Zákon jakožto věcné břemeno

Nedávno jsem diskutoval s člověkem, který sice souhlasil, že současná vláda se sejří do života lidí vysoce nad míru, nicméně neuznával představu zcela bezstátní společnosti. A dospěli jsme k jednomu zádrheli:

Mám-li svůj pozemek, mohu si na něm zavést libovolná pravidla. Mohu si stanovit, že každý, kdo vstoupí na můj pozemek, mi musí zaplatit 10% svého majetku a každé ráno se mi poklonit k zemi. Kdo s tím nesouhlasí, ať táhne pryč. Obchodní domy fungují obdobně - majitelé obchodů platí obchodnímu domu část svého zisku, ochodní dům jim za to nabízí příznivé podnikatelské prostředí a soukromou(!) ochranu před zloději.

Jenže přesně tento princip mohu aplikovat i na stát! Představme si ČR jakožto prvotního vlastníka celého území Čech a Moravy. Stát na svém území stanovil pravidla (=zákony). Svým občanům, tehdy ještě poddaným, propůjčuje pozemky, jenže pouze s věcným břemenem: majitel pozemku bude stále vázaný zákony českého státu.

Samozřejmě, první námitka zní, že věcné břemeno není legitimní, jelikož stát své území ovládl násilím. Avšak toto břemeno nebylo násilím uvaleno na současného občana, bylo uvaleno na jeho středověké pra-pra-prapředky. Z hlediska ankappráva se občan pohybuje buď na svých pozemcích (které koupil již s tímto břemenem, a tudíž ho "svobodně přijal") anebo na cizích pozemcích (a tam nemá právo cokoliv zpochybňovat, neboť křivda nebyla spáchána na jeho majetku).

Klíčová otázka tedy zní: Prokážeme-li, že na daný statek bylo uvaleno v minulosti nelegitimní věcné břemeno, kdo má nárok dovolávat se spravedlnosti? Současný majitel anebo původní majitel v okamžiku nelegitimního uvalení? Co když původní majitel statek prodal? Co když byla křivda spáchaná tak dávno, že původní poškozený majitel již není známý?

Pokud na odstranění nelegitimního břemene má nárok současný majitel statku, plynou z toho i další zajímavé důsledky, ale to je již jiné téma, které můžeme otevřít později :-)

Reagovat

Uživatel Robert Antonio napsal:

Nedávno jsem diskutoval s člověkem, který sice souhlasil, že současná vláda se sejří do života lidí vysoce nad míru, nicméně neuznával představu zcela bezstátní společnosti. A dospěli jsme k jednomu zádrheli:

Mám-li svůj pozemek, mohu si na něm zavést libovolná pravidla. Mohu si stanovit, že každý, kdo vstoupí na můj pozemek, mi musí zaplatit 10% svého majetku a každé ráno se mi poklonit k zemi. Kdo s tím nesouhlasí, ať táhne pryč. Obchodní domy fungují obdobně - majitelé obchodů platí obchodnímu domu část svého zisku, ochodní dům jim za to nabízí příznivé podnikatelské prostředí a soukromou(!) ochranu před zloději.

Jenže přesně tento princip mohu aplikovat i na stát! Představme si ČR jakožto prvotního vlastníka celého území Čech a Moravy. Stát na svém území stanovil pravidla (=zákony). Svým občanům, tehdy ještě poddaným, propůjčuje pozemky, jenže pouze s věcným břemenem: majitel pozemku bude stále vázaný zákony českého státu.

Samozřejmě, první námitka zní, že věcné břemeno není legitimní, jelikož stát své území ovládl násilím. Avšak toto břemeno nebylo násilím uvaleno na současného občana, bylo uvaleno na jeho středověké pra-pra-prapředky. Z hlediska ankappráva se občan pohybuje buď na svých pozemcích (které koupil již s tímto břemenem, a tudíž ho "svobodně přijal") anebo na cizích pozemcích (a tam nemá právo cokoliv zpochybňovat, neboť křivda nebyla spáchána na jeho majetku).

Klíčová otázka tedy zní: Prokážeme-li, že na daný statek bylo uvaleno v minulosti nelegitimní věcné břemeno, kdo má nárok dovolávat se spravedlnosti? Současný majitel anebo původní majitel v okamžiku nelegitimního uvalení? Co když původní majitel statek prodal? Co když byla křivda spáchaná tak dávno, že původní poškozený majitel již není známý?

Pokud na odstranění nelegitimního břemene má nárok současný majitel statku, plynou z toho i další zajímavé důsledky, ale to je již jiné téma, které můžeme otevřít později :-)

Reagovat

Uživatel Robert Antonio napsal:

Nedávno jsem diskutoval s člověkem, který sice souhlasil, že současná vláda se sejří do života lidí vysoce nad míru, nicméně neuznával představu zcela bezstátní společnosti. A dospěli jsme k jednomu zádrheli:

Mám-li svůj pozemek, mohu si na něm zavést libovolná pravidla. Mohu si stanovit, že každý, kdo vstoupí na můj pozemek, mi musí zaplatit 10% svého majetku a každé ráno se mi poklonit k zemi. Kdo s tím nesouhlasí, ať táhne pryč. Obchodní domy fungují obdobně - majitelé obchodů platí obchodnímu domu část svého zisku, ochodní dům jim za to nabízí příznivé podnikatelské prostředí a soukromou(!) ochranu před zloději.

Jenže přesně tento princip mohu aplikovat i na stát! Představme si ČR jakožto prvotního vlastníka celého území Čech a Moravy. Stát na svém území stanovil pravidla (=zákony). Svým občanům, tehdy ještě poddaným, propůjčuje pozemky, jenže pouze s věcným břemenem: majitel pozemku bude stále vázaný zákony českého státu.

Samozřejmě, první námitka zní, že věcné břemeno není legitimní, jelikož stát své území ovládl násilím. Avšak toto břemeno nebylo násilím uvaleno na současného občana, bylo uvaleno na jeho středověké pra-pra-prapředky. Z hlediska ankappráva se občan pohybuje buď na svých pozemcích (které koupil již s tímto břemenem, a tudíž ho "svobodně přijal") anebo na cizích pozemcích (a tam nemá právo cokoliv zpochybňovat, neboť křivda nebyla spáchána na jeho majetku).

Klíčová otázka tedy zní: Prokážeme-li, že na daný statek bylo uvaleno v minulosti nelegitimní věcné břemeno, kdo má nárok dovolávat se spravedlnosti? Současný majitel anebo původní majitel v okamžiku nelegitimního uvalení? Co když původní majitel statek prodal? Co když byla křivda spáchaná tak dávno, že původní poškozený majitel již není známý?

Pokud na odstranění nelegitimního břemene má nárok současný majitel statku, plynou z toho i další zajímavé důsledky, ale to je již jiné téma, které můžeme otevřít později :-)

Reagovat

Uživatel Robert Antonio napsal:

Nedávno jsem diskutoval s člověkem, který sice souhlasil, že současná vláda se sejří do života lidí vysoce nad míru, nicméně neuznával představu zcela bezstátní společnosti. A dospěli jsme k jednomu zádrheli:

Mám-li svůj pozemek, mohu si na něm zavést libovolná pravidla. Mohu si stanovit, že každý, kdo vstoupí na můj pozemek, mi musí zaplatit 10% svého majetku a každé ráno se mi poklonit k zemi. Kdo s tím nesouhlasí, ať táhne pryč. Obchodní domy fungují obdobně - majitelé obchodů platí obchodnímu domu část svého zisku, ochodní dům jim za to nabízí příznivé podnikatelské prostředí a soukromou(!) ochranu před zloději.

Jenže přesně tento princip mohu aplikovat i na stát! Představme si ČR jakožto prvotního vlastníka celého území Čech a Moravy. Stát na svém území stanovil pravidla (=zákony). Svým občanům, tehdy ještě poddaným, propůjčuje pozemky, jenže pouze s věcným břemenem: majitel pozemku bude stále vázaný zákony českého státu.

Samozřejmě, první námitka zní, že věcné břemeno není legitimní, jelikož stát své území ovládl násilím. Avšak toto břemeno nebylo násilím uvaleno na současného občana, bylo uvaleno na jeho středověké pra-pra-prapředky. Z hlediska ankappráva se občan pohybuje buď na svých pozemcích (které koupil již s tímto břemenem, a tudíž ho "svobodně přijal") anebo na cizích pozemcích (a tam nemá právo cokoliv zpochybňovat, neboť křivda nebyla spáchána na jeho majetku).

Klíčová otázka tedy zní: Prokážeme-li, že na daný statek bylo uvaleno v minulosti nelegitimní věcné břemeno, kdo má nárok dovolávat se spravedlnosti? Současný majitel anebo původní majitel v okamžiku nelegitimního uvalení? Co když původní majitel statek prodal? Co když byla křivda spáchaná tak dávno, že původní poškozený majitel již není známý?

Pokud na odstranění nelegitimního břemene má nárok současný majitel statku, plynou z toho i další zajímavé důsledky, ale to je již jiné téma, které můžeme otevřít později :-)

Reagovat

já dospěl k úplně stejnému problému.
ale vyřešil jsem to tím, že stát není proste legitimní vlastník a nikdy nebyl.

Reagovat

Uživatel denis M napsal:

já dospěl k úplně stejnému problému.
ale vyřešil jsem to tím, že stát není proste legitimní vlastník a nikdy nebyl.

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

No tak k niecomu podobnemu ak nie rovnakemu dochadzam tiez, ale nie cez historicky vyvoj. Aj ked musim uznat, ze hlavu a patu to kazdopadne ma.
Ono casto byva zamenovane vlastnictvo a sukromne vlastnictvo nejakej konkretnej osoby. Rovnako tak i legitimita proste neznamena, ze bude 100% suhlas. Statne zriadenie je jednoducho legitimne (tu a teraz). Tato institucia sa skrze zakony chova
fakticky k "svojmu" uzemiu ako keby vsetko patrilo statu - a obcanmi statu je to (bohuzial) akceptovane. Takze stat urcitym sposobom homesteadoval nejake uzemie (vykolikoval statnou hranicou), dokaze si ho obranit a je de facto akceptovany ako vlastnik (v podstate to splnuje aj Hoppeho definiciu)
Takze ako pises ty. Statne zakony su akoby pravidla majitela na jeho pozemku. Samotny fakt, ze nedokazeme ukazat na konkretneho majitela je irelevantny. Ono sa toto s tym historickym popisom celkom doplnuj

Reagovat

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Když se tak nad tím současným stavem zamyslíme, dojdeme k závěru, že v dnes platných zákonech není k dispozici žádný způsob, jak nabýt pozemek do soukromého vlastnictví. I když jsem v katastru nemovitostí zapsán jako "vlastník" parcely, přesto s ní nemohu volně nakládat podle vlastního uvážení. Stále platím "nájemné" ve formě daně z nemovitosti a ani nerostné suroviny pod parcelou (včetně třeba vody) nejsou moje, ale patří státu

Reagovat

Presne tak. Fakticky a cisto technicky vzate mame iba nejaky dlhodoby prenajom :(

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Presne tak. Fakticky a cisto technicky vzate mame iba nejaky dlhodoby prenajom :(

Reagovat

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Navíc nám může stát kdykoliv zvýšit "nájemné". (Mimochodem už se na tom pilně pracuje, soudruhům ve vládě chybí peníze a parcelu před státem neutajíte, takže se budou zvyšovat daně z nemovitostí. Nelze připustit, aby byli lidi na státu nezávislí a na důchod si našetřili třeba investicí do nemovitostí.)
Nebo může být tento pronájem kdykoliv ukončen (pomocí vyvlastnění)

Reagovat

Tomas Lengyel:

Samozřejmě, první námitka zní, že věcné břemeno není legitimní, jelikož stát své území ovládl násilím. Avšak toto břemeno nebylo násilím uvaleno na současného občana, bylo uvaleno na jeho středověké pra-pra-prapředky. Z hlediska ankappráva se občan pohybuje buď na svých pozemcích (které koupil již s tímto břemenem, a tudíž ho "svobodně přijal") anebo na cizích pozemcích (a tam nemá právo cokoliv zpochybňovat, neboť křivda nebyla spáchána na jeho majetku).

Klíčová otázka tedy zní: Prokážeme-li, že na daný statek bylo uvaleno v minulosti nelegitimní věcné břemeno, kdo má nárok dovolávat se spravedlnosti? Současný majitel anebo původní majitel v okamžiku nelegitimního uvalení? Co když původní majitel statek prodal? Co když byla křivda spáchaná tak dávno, že původní poškozený majitel již není známý?

Statne zriadenie je jednoducho legitimne (tu a teraz). Tato institucia sa skrze zakony chova
fakticky k "svojmu" uzemiu ako keby vsetko patrilo statu - a obcanmi statu je to (bohuzial) akceptovane. Takze stat urcitym sposobom homesteadoval nejake uzemie (vykolikoval statnou hranicou), dokaze si ho obranit a je de facto akceptovany ako vlastnik (v podstate to splnuje aj Hoppeho definiciu)

Reagovat

Uživatel denis M napsal:

já dospěl k úplně stejnému problému.
ale vyřešil jsem to tím, že stát není proste legitimní vlastník a nikdy nebyl.

Reagovat

Ja mam pocit, ze pouzivate koncept prirodzeneho prava asi uplne rovnako ako ekonomia pred patdesiatymi rokmi pristupovala ku konceptu dokonalej konkurencie.
Ani majetkove prava nema zmysel vymedzovat dokonale, lebo naklady na ich vymedzenie mozu byt prilis vysoke.

Reagovat

Anderson a kde si nasiel, ze s tym preboha suhlasim :)
Plus dalsia vec ohladne zmluv. Niektore veci su tak common, ze na ne zmluvy neexistuju - staviame sa na koniec rady napriklad.
A este jedna vec. Pravo musis mat aj silu presadit...

Reagovat

Uživatel Robert napsal:

Uživatel denis M napsal:

...

pravda,

Co je stat? preco potom toto iste neaplikovat aj na EU, ta tiez kedysi vznikla, ako aj staty vznikli (dokonca oproti statom nenasilne). A vzdy tu bola nejaka europa lebo zijeme na uzemi, ktore sa nazyva europa (ako niekto zije na uzemi ktore sa nazyva slovensko alebo cesko). Takze z toho teraz vyplyva, ze EU je vlastnik vsetkeho uzemia a cesko je len prenajimatel, u ktoreho si zasa ja prenajimam... Takto sa dostanete k uplne crazy zaverom. Entita ako stat alebo EU nemoze nic vlastnit, lebo stat nie je konajuca bytost, ktora moze homesteadingovat, ani nic podobne...

To, ze dnes vacsina uznava, resp. pasivne uznava stat, neznamena ze je legitimny. To potom mohol byt legitimny aj socialisticky rezim, resp nacisticky... Legitimita neni demokraticka..

Reagovat

súhlasím s andersonom - zmluva, či už písaná alebo nepísaná, nebola dobrovoľná a tým to proste končí. Aj keď bolo by ťažké dokázať že to zabranie pozemkov bolo naozaj ne/dobrovoľné, veď už ubehlo ~1300 rokov odkedy sa v čs objavili nejaké štáty + neviem ako by to bolo s premlčaním.
Je viacero možností ako von z tohto nájmu - silou, kúpením územia tým spôsobom ako sa kedysi kúpila lousiana alebo ešte nejakou všeobecnou r/evolúciou kedy ľudia proste prestanú uznávať štát.

Reagovat

Stat nemuze nic homesteadovat, stat neexistuje, existuji jen lide a pokud nejaci lide delaji neco proti vasi vuli (a dokonce vas zotrocuji) mate plne pravo se proti nim branit a zabavit jim VESKERY nepravem ziskany (neziskany dobrovolnou smenou s pravoplatnym majitelem) majetek a to bez kecu ... otazka redistribuce (toho, co nelze restituovat) je pochopitelne komplikovanejsi, ale to uz je jine tema ...

Reagovat

Uživatel peto napsal:

súhlasím s andersonom - zmluva, či už písaná alebo nepísaná, nebola dobrovoľná a tým to proste končí.

Reagovat

Ja som sa marne snazil v mojom prvom prispevku poukazat na rozdiely medzi vlastnictvom a konkretnym vymedzenim nejakeho druhu sukromneho vlastnictva. Na to nikto nereaguje.

Nejaka vlastnicka struktura sa vytvori VZDY!! aj v ZSSR aj na Kube aj v KLDR. My sa mozeme snazit o to , aby sa vytvorila ta spravna, lepsia, efektivnejsia.

Pouzivame 2 druhy argumentov:
- moralne: nasilie je zle (etika)
- utilitaristicke: budeme sa mat lepsie (ekonomia)

Skoro nikto nema problem s tym, ze nasilie je zle a dobrovolnost je dobra. Kamenom urazu byva to, ze by to tak nefungovalo, pretoze ... a nasleduje hromada argumentov v utilitaristickej rovine (efektivnost v sirsom solva zmysle). Samotny moralny argument nestaci - ak nemate oporu v ekonomii a spliehate sa len na to, ze sa ludia zmenia a pod. tak ste stale vo verzi Utopia 1.1

(Nielen) na tomto webe sa argumentuje nejakou akoby "evolucionistickou" verziou teorie bezstatneho prava. Ale neustale sa argumenty (presne ako u Rothbarda) tocia v kruhu.

1) Je dobre byt slobodnym, neagresivnym
2) statne zriadenie je presny opak (dane)
3) Zrusme statne zriadenie
4) Potom bude 1)

Ale to sme stale iba v tej moralnej rovine (okrem toho, ze zabudame na to, ze stat nie je jedinym zdrojom nasilia). Ak chcete niekoho presvedcit aj inak ako len, ze mu 100x za mesiac zopakujete nasilie je zle a on Vam na to 100x odpoveda, ze to si sice uvedomuje, ale ono by to "nefungovalo", tak je treba skocit do utilitaristickej roviny. Musite aspon v teoretickej rovine dokazat aj, ze to bude "efektivne". Musite ukazat, ze rozne formy vlastnictva rozne ovplyvnuju moznosti mat sa lepsie. A snazit sa ukazat kedy je, ktora forma lepsia.

Otazka neznie vlastnictvo ANO-NIE. Vlastnictvo (nejaka jeho forma) bude vzdy. Kto tu na webe ma nejaky aspon priblizny prehlad o Institucionalnej ekonomii pani?

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Reagovat

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

myslim, ze na to koukas blbe Tomasi .... takova klasicka chybka ... Nikdo netvrdi, ze v ancapu zmizi nasili apod., jen tvrdime, ze reseni jakehokoliv problemu (snad krome statni hymny a nazvu statu :) ) pomoci statu a demokracie, situaci jen zhorsuje a do systemu, ktery se jinak tvori samovolne vnasi akorat neefektivitu, nasili, korupci, nespravedlnost, ... Vtip neni v tom, ze najednou odstranime vladu a vsichni se budou mit dobre .... Kdybys ve 13. stoleti v Anglii odstranil kralovskou rodinu, tak by to taky k nicemu dobrymu nevedlo, az tehdy, kdy lide (vetsina) vi a rozumi tomu, ze lepsim systemem (nez je feudalismus) je demokracie (nebo treba konstitucni monarchie), spolecnost se muze pohnout kupredu a transformovat svuj system na neco jineho ... Tzn. az tehdy, kdy vetsina lidi pochopi, co je ancap a bude od firem pozadovat sluzby v duchu ancapu, tak teprve tehdy bude dana spolecnost anarchokapitalisticka .... Stejne jako nyni lide moc dobre vedi, co maji pozadovat od statu a demokracie a pokud nahodou stat nechce poslouchat, lide si svou vetsinou (zalezi na tom, jak moc jim o to jde) prosadi ...

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Nebud na mnatak zly :-) si si vybral jedno tvrdenie, dokonce v zatvorke a to si mi rozporoval. Iba napadam to, ze obhajcovia slobody maju casto tendencie obhajovat slobodu tautologick

Reagovat

Tomas Lengyel podle me mota paty pres devaty.
Nikdo nerika, ze aby neco bylo, legitimni, tak musi bejt 100% souhlas. I kdyz se da souhlasit, ze k ospravedlneni nasili se da pristupovat z moralnich a utilitarnich pohledu, tak oboje patri do etiky, neni pravda, ze utilitarni pohled je ekonomicky pohled, to v zadnym pripade. Ekonomie vubec neresi legitimu vlastnictvi, tu resi etika.

Kdyz hledam obsah pojmu "legitimita vlastnictvi" nebo "spravedlnost", musim hledat nejakej univerzalni princip. A kdyz ho najdu, tak protiargument "ze by to nefungovalo" je uplne mimo. Kdyz pominu to, ze se to neda dokazat ani merit, a ze by to navic samozrejme fungovalo tak jak to vetsina intuitivne cejti, tak i kdyby ne, tak to nic nemeni na mym principu. Ja proste nemam rad utocny nasili a nic na tom nezmeni ani treti svetova valka (="nefungovalo by to"). Proste jsou to dve ruzny veci.

Podobne je to s problemem "vecneho bremena" a s problemem ze "statne zriadenie je jednoducho legitimne". Aby statni zrizeni mohlo bejt legitimni, tak slovo legitimni musi nejak v sobe mit zapocitany spravedlivy utocny nasili. Jenze to nejde, protoze takovy pravidlo nemuze bejt univerzalne platny pro vsechny lidi na svete a timpadem spravedlivy.

Ano, stat je vlastnik (drzitel) veskeryho majetku, ale neni legitimni vlastnik. V anglictine na to jsou dve ruzny slova: je possessor ale neni owner.

Dalsi zmateni je u "Samotny moralny argument nestaci - ak nemate oporu v ekonomii a spliehate sa len na to, ze sa ludia zmenia a pod. tak ste stale vo verzi Utopia 1.1"
Libertarianska etika samozrejme oporu v ekonomii ma, ale mit ji nemusi. I kdyz pominu ze Tomas chybne dava rovnitko mezi ekonomie a utilitarianstvi, tak libertarianska etika je shodou okolnosti i nejproduktivnejsi. Ale i kdyby nebyla, tak moralni argument staci na to, aby clovek odmitl utocny nasili.
Rothbardovci nepotrebujou aby lidi zmenili svou prirozenost, potrebujou jen, aby si uvedomili, ze kral je nahy. To je mozny a stalo se to v historii nespocetnekrat.
Rothbard se v zadnym kruhu netoci, nakonec i ty Tomasovy 4 kroky nejsou zadnej kruh. Tomas napsal:
1) Je dobre byt slobodnym, neagresivnym
2) statne zriadenie je presny opak (dane)
3) Zrusme statne zriadenie
4) Potom bude 1)

Krok 1 plati vzdy, to neni zadnej zacatek zadnyho cyklu. A v kroku 4 jste dal a po nem uz nenastane krok 3, protoze stat uz je zrusenej. Neni to zadnej kruh.

Ze "nejaka forma" vlastnictvi existuje vzdy nikdo nepopira. Taky vzdy existuje "nejaka forma vlady". Cely to je o tom ale nahradit soucasnej system vlastnictvi a vlady takovym, kterej povazujeme za legitimni. Naopak ale argumentovat jako vy ze legitimni je takovej system, kterej zrovna ted je, znamena argumentovat v kruhu.

Ze je strategicky vyhodny lidem vysvetlovat, ze svoboda ma i utilitariansky vyhody nikdo nezpochybnuje. Ale pokud se v tom clovek nema zamotat, tak musi rozlisovat mezi principem, idealnim cilem, a strategii k nemu.

Reagovat

Uživatel Robert Antonio napsal:

......... Jenže přesně tento princip mohu aplikovat i na stát! Představme si ČR jakožto prvotního vlastníka celého území Čech a Moravy.

Reagovat

Utilitarne - ekonomicke. Uznavam, ze som sa nevyjadril jasne a uz vobec nie presne. Myslel som tym, ze "trh je efektivnejsi" (nebudem rozpisovat co to znamena).

Ta argumentacia kruhom. Tu teraz nenudem riesit. Mam nieco rozpisane...

To, ze nieco "nebude fungovat", bolo myslene na argumenty... "ak nebudeme mat toho "svojho" hlavneho agresora (stat) tak si nas "rozdelia" ostatni velki agresori a sme kde sme boli..."
Tolko k vysvetleniu a teraz to podstatne, co zaniklo.

To ze nezijeme v systeme dokonalych informacii ma vplyv aj na to, ze ani vlastnicke prava nemozu byt vymedzene dokonale. Rovnako tak je nemozne (lebo naklady) vymedzit dokonalu zmluvu a preto kazda zmluva s bezpecnostnou agenturou bude inherentne nedokonale a teda bude vzdy z casti bianco sekom pre agenturu.

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

To ze nezijeme v systeme dokonalych informacii ma vplyv aj na to, ze ani vlastnicke prava nemozu byt vymedzene dokonale. Rovnako tak je nemozne (lebo naklady) vymedzit dokonalu zmluvu a preto kazda zmluva s bezpecnostnou agenturou bude inherentne nedokonale a teda bude vzdy z casti bianco sekom pre agenturu.

Reagovat

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Vy jste necetl For a New Liberty co tu vychazi kazdej tejden? :-)
Ze nemame dokonaly informace neznamena, ze nemuzeme V PRINCIPU jasne, absolutne definovat vlastnicka prava. Konkretne v praxi samozrejme neni uplne jednoduchy kazdej konkretni pripad rozsifrovat, ale to je technickej problem, kterej se nekdy jednodusejc a nekdy slozitejs nejak da vyresit.
Ale nijak to nesouvisi s existenci statu, protoze jeho zavedenim tenhle technickej problem nijak nevyresite

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Ja mam pocit, ze pouzivate koncept prirodzeneho prava asi uplne rovnako ako ekonomia pred patdesiatymi rokmi pristupovala ku konceptu dokonalej konkurencie.
Ani majetkove prava nema zmysel vymedzovat dokonale, lebo naklady na ich vymedzenie mozu byt prilis vysoke.

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

...a kazdy technicky problem (napr. vymedzenie prav) so sebou nesie nejaky naklad a nie kazdy naklad je akceptovatelny, aby "to" bolo mozne predat. A sloboda nie je "nedelitelna", existuje nejaka miera slobody za nejaky naklad...
Aj preto sa neodstahujeme na pusty ostrov, lebo nielen tu slobodu mame v nasich prefernciac

Reagovat

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Z toho však neplyne, že by se přece jen někdo na ten pustý ostrov nemohl odstěhovat. Také z toho neplyne, že daný problém musí být řešen pomocí státu a musí zahrnovat všechny lidi. Stačí třeba založit družstvo, spolek atp. Stát sám je také zpravidla vymezen poměrně ostře - co se týká území, tak dokonce velmi přesně

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Hynku, ja nic z toho co si napisal nerozporujem

Reagovat

Uživatel HynekRk a Tomas Lengyel napsal:

...

Reagovat

Pěkná debata se tu rozhořela :-)
Samozřejmě souhlasím, že státní moc nelze obhájit poukazem na věcné břemeno. To, v čem tápu, je: ·kdo má právo (ve smyslu přirozeného práva) na vzbouření se proti státní moci·.

Jestliže mi pouliční gang obsadí barák a prohlásí ho za svůj, pak gang porušil moje vlastnická práva a já mám právo ho násilně vyhnat.
Jestliže však gang obsadí sousedův barák, pak právo vyhánět nemám, protože agrese se neděje vůči mému majetku. Musel bych nejprve získat sousedův souhlas.

A v případě státu: Stát nepřišel na váš nebo na můj pozemek se slovy "tady je český stát a ty nás budeš hezky poslouchat". Tuto agresi provedl proti pozemkům raně středověkých rolníků a vladyků. Jakým právem tedy mohu já se proti této agresi ohradit? Vyplývá z přirozeného práva a NAPu, že člověk se implicitně smí bránit i proti násilí na majetku cizích lidí?

Vím, je to kapku akademická debata. Ale pořád doufám, že z ní vzejde nějaký dobrý argument proti přesvědčeným etatistům :-)

Reagovat

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel HynekRk a Tomas Lengyel napsal:

...

Chlapi, zkuste na to koukat z druhy strany, stat neexistuje, jsou jenom lide a potrebujete zajistit, aby se nerezali mezi sebou -> tudiz musim vymyslet nejakej koncept, jak resit konfliktni situace -> treba demokraticky vytvorit pravidla, nebo pouzit prirozena pravidla, nebo ... -> ve chvili, kdy pustite k lizu demokracii, zacne frcet (ona funguje neustale) uplne stejna ekonomicka evoluce, jako v pripade prirozenych prav a ancapu, jenze system prirozenyho prava ekonomicky nuti vsechny chovat se co nejmin nasilne, kdezto demokracie nuti vsechny ziskuchtive manipulovat ostatnima, tajit pred nima svoje cile, atd..atd ... - oni se porad budou chovat ekonomicky (lidsky - clovek jedna), ale zisk prestane byt odmenou za dobrou sluzbu ostatnim, ale odmenou za populismus a janabrachysmus ...

Reagovat

Uživatel Robert Antonio napsal:

Pěkná debata se tu rozhořela :-)
Samozřejmě souhlasím, že státní moc nelze obhájit poukazem na věcné břemeno. To, v čem tápu, je: ·kdo má právo (ve smyslu přirozeného práva) na vzbouření se proti státní moci·.

Jestliže mi pouliční gang obsadí barák a prohlásí ho za svůj, pak gang porušil moje vlastnická práva a já mám právo ho násilně vyhnat.
Jestliže však gang obsadí sousedův barák, pak právo vyhánět nemám, protože agrese se neděje vůči mému majetku. Musel bych nejprve získat sousedův souhlas.

A v případě státu: Stát nepřišel na váš nebo na můj pozemek se slovy "tady je český stát a ty nás budeš hezky poslouchat". Tuto agresi provedl proti pozemkům raně středověkých rolníků a vladyků. Jakým právem tedy mohu já se proti této agresi ohradit? Vyplývá z přirozeného práva a NAPu, že člověk se implicitně smí bránit i proti násilí na majetku cizích lidí?

Vím, je to kapku akademická debata. Ale pořád doufám, že z ní vzejde nějaký dobrý argument proti přesvědčeným etatistům :-)

Reagovat

Vzhledem k tomu, ze sa teraz pohybujeme v cisto akademickej debate...
Vezmime si nejaky konkretny priklad, ked zabranis nasilim zlodejovi ukradnut cudzi majetok. Ochrana tretej osoby je v tomto pripade podla mna (a nielen podla mna) porusenim axiomu neagresie. Nie je ti pachana skoda a ty pouzijes nasilie...
Na druhu stranu ak uznate, ze ale ved to je jasne porusenie "niecoho". Tak pripustate "nieco" ako verejny zaujem, implicitnu zmluvu atd.

Reagovat

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Robert Antonio napsal:

...

Zajimava otazka. Princip je jednoduchej, podle libertarianskyho prava je legitimni se branit (umerne) kdyz nekdo utoci na vas majetek nebo telo. Muzete taky svoji obranu delegovat. Takze kdyz nekdo utoci na holku a ja vidim ze ocima prosi o pomoc, tak tomu utocnikovi legitimne rozbiju hubu ja (nesmi si to ale samozrejme rozmyslet jako se to stalo Martinu Maxovi :-) )
Ale problem ve vasem pripade je, ze neni udajne jasny komu to patri. No, ale zas tak slozity to neni. Je uplne jedno, kdy stat pozemky ukradl, jestli pred tisici lety nebo vcera. Zlodej se nestava legitimnim vlastnikem nikdy, vlastnicka prava jsou absolutni. Takze je jisty, ze barak, ve kterym bydlite, zcela jiste nepatri statu, protoze stat svuj majetek nabyt legitimne nemuze (az na vyjimky, kdy napr. nekdo odevzda svoji sbirku obrazu statnimu muzeu).
A komu patri? Jsou dve moznosti: 1) bud se da dohledat puvodni vlastnik, coz byl pripad nasich restituci po revoluci (coz byla vynikajici prakticka aplikace libertarianskyho prava), nebo jeho potomek, a potom to patri jemu.
2) Nebo se neda dohledat, a potom je takovej pozemek/barak "unowned", nepatri nikomu, je to obdoba nikym nevlastnene pudy v Americe pred 500 lety. A v tom pripade kdo driv prijde, ten driv mele, neboli v tomdle pripade vy, protoze jste evidentne prisel prvni vy.
No a pak jsme zpatky na zacatku: je to vas majetek a je legitimni se proti agresi branit. A opet zduraznim UMERNE. Neni absolutne legitimni zastrelit statniho urednika, kdyz k vam prijde vybrat dan z nemovitosti. Je legitimni mu nezaplatit. Nenastoupit do vezeni. A az nakonec, kdyz po vas strilej, tak je legitimni strilet zpatky. Podobne jako to udelali v USA ve valce o nezavislost, coz byla dle Rothbarda jedina legitimni valka, kterou USA kdy vedly. Nejdriv rekli, ze proste nezaplatej, vylizte si prdel. Pockali az dorazej anglani do nich strilet a zacali strilet zpatky.Jak rikal Sonny Corleone: "they hit us so we hit them back".
Samozrejme druha vec je jestli se vam to prakticky povede. V kazdym pripade ale pro nekoho, kdo hleda spravedlnost, by to mel byt dostacujici argument. Pro lidi jako sef NKU Dohnal nebo pan Kalousek a podobne to postacujici argument nebude, protoze oni zadnej nehledaj. Jsou to paraziti, kteri z tohodle systemu zijou. Nastesti takovejch je ale drtiva, DRTIVA mensina

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Vzhledem k tomu, ze sa teraz pohybujeme v cisto akademickej debate...
Vezmime si nejaky konkretny priklad, ked zabranis nasilim zlodejovi ukradnut cudzi majetok. Ochrana tretej osoby je v tomto pripade podla mna (a nielen podla mna) porusenim axiomu neagresie. Nie je ti pachana skoda a ty pouzijes nasilie...
Na druhu stranu ak uznate, ze ale ved to je jasne porusenie "niecoho". Tak pripustate "nieco" ako verejny zaujem, implicitnu zmluvu atd.

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Vzhledem k tomu, ze sa teraz pohybujeme v cisto akademickej debate...
Vezmime si nejaky konkretny priklad, ked zabranis nasilim zlodejovi ukradnut cudzi majetok. Ochrana tretej osoby je v tomto pripade podla mna (a nielen podla mna) porusenim axiomu neagresie. Nie je ti pachana skoda a ty pouzijes nasilie...
Na druhu stranu ak uznate, ze ale ved to je jasne porusenie "niecoho". Tak pripustate "nieco" ako verejny zaujem, implicitnu zmluvu atd.

Tak pripustate "nieco" ako verejny zaujem, implicitnu zmluvu atd.

Reagovat

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Tak to stačí vše vypozorovat a nahlásit vlastníkovi (případně i dodatečně). Tak jsem to nedávno udělal, když dva chlápci kradli v levných knihách. Já bych řekl, že to je dost stejné jako dneska. Policajti často taky doporučují, pokud nejde o život nebo útok na nás tuto metodu - zřejmě i také kvůli nedostatku informací, které o dané situaci jako třetí strana máte. Žádný veřejný zájem a ani implicitní smlouva z toho podle mne neplyne a ani nevím proč by z toho měly plynout. Jsou to pořád zájmy jednotlivců a žádná (ani implicitní) smlouva zde nevystupuje

Reagovat

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Musíš spoléhat na to, že bude vlastník toho tebou chráněného majetku s tvojí ochranou souhlasit (předem, při nebo dodatečně, to je přece fuk:-) ). Pokud nebude (což asi není moc pravděpodobné), máš problém a nemáš se plést do věcí, do kterých ti nic není. ,-)

...

Nic takového neexistuje. Žádnou smlouvu jsem nepodepsal, natož pak implicitní. Největším veřejným zájmem by mělo být 100% dodržování vlastnických práv. :-

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Vzhledem k tomu, ze sa teraz pohybujeme v cisto akademickej debate...
Vezmime si nejaky konkretny priklad, ked zabranis nasilim zlodejovi ukradnut cudzi majetok. Ochrana tretej osoby je v tomto pripade podla mna (a nielen podla mna) porusenim axiomu neagresie. Nie je ti pachana skoda a ty pouzijes nasilie...
Na druhu stranu ak uznate, ze ale ved to je jasne porusenie "niecoho". Tak pripustate "nieco" ako verejny zaujem, implicitnu zmluvu atd.

Reagovat

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Souhlasím, až na jednu „drobnost“. Nemusím po sobě nechat nejprve střílet, abych se mohl bránit - ostatně, to by nebylo příliš použitelné. :-) Pokud ke mě berní úředník přijde a začne mi vyhrožovat fyzickým násilím a já se budu cítit ohrožen (což při představě, že ke mě vtrhne jím vyslaná policie je velmi reálná představa - obdobně jako když ke mě přijde mafián pro výpalné a bude vyhrožovat, že si na mě zavolá kumpány), tak nevidím jediný důvod, proč ho nezastřelit.

Už samotné vyhrožování agresí musí ospravedlňovat použití násilí v sebeobraně, jinak není obrana technicky proveditelná

Reagovat

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Neni to porusenim, protoze agrese je utocne nasili. Defenzivni nasili (=zabraneni ukradnout majetek) je legitimni, pokud s tim obet souhlasi

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Uz zacinam chapat CS-ra. Mas pravo v takto vystavenom priklade zasiahnut nasilne alebo nie? Vo svete neagresivneho prava samozrejme... Proste susedke (ty s nou nemas ziadne majetkove prepojenie) v dobe jej nepritomnosti vykradaju byt, mas pravo sa zlodejovi postavit do cesty ci ho spacifikovat?
To, ze susedku na to upozornim je ok. Ale mas pravo ich zastavit

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Nemas jasny suhlas obete - sme prave pri tom, ze ho mozes iba IMPLICITNE predpoklada

Reagovat

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

V principu souhlas. Nevim ovsem jestli fizl na zahrade je ten pripad

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Nemas jasny suhlas obete - sme prave pri tom, ze ho mozes iba IMPLICITNE predpoklada

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Nemas jasny suhlas obete - sme prave pri tom, ze ho mozes iba IMPLICITNE predpoklada

Reagovat

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

No pokud už stojí u mě na zahrádce, tak to je naprosto křišťálově čistý příklad, že ani křišťál tak čistý není. :-) Jde mi zabavit můj teppich, je ozbrojen a hodlá použít násilí - jaký lepší příklad si už přát. :-

Reagovat

Za prve dik za odpovedi
Dobre, u Vas panuje zhoda, ze aj ked sa zastaram do majetku osoby, s ktorou nic nemam - a pouzijem na zlodeje nasilie
...tak sa nejedna o utok, ale defenzivu, takze je to v sulade s NAP

A teraz ukrok bokom k otvorenej teme inde, proste dalsia implikacia:
- smerom k Trademark, falsovanie podpisu atd., moja protiargumentacia vs. Kinsella, Block
quote Kinsella XII:
"Z mého pohledu jsou to práva zákazníka, která jsou porušena, nikoliv držitele trademarku."
Takze JA (nech uz povodny Rothbard Burger alebo ja ako ktokolvek kto ide okolo a pozna rozdiel) napriek tomu, ze mne priamo skoda nie je posobena, tak mozem zautocit na Lachmann Burger a zabranit mu v poskozovani prav zakaznikov...

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

..........
Takze JA (nech uz povodny Rothbard Burger alebo ja ako ktokolvek kto ide okolo a pozna rozdiel) napriek tomu, ze mne priamo skoda nie je posobena, tak mozem zautocit na Lachmann Burger a zabranit mu v poskozovani prav zakaznikov...

Reagovat

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Pokud tě tím nějaký poškozený zákazník pověří, můžeš zabránit v podvodném konání Lachmann Burger vůči tomuto zákazníkovi - jako např. kdyby si tam chtěl dát druhý hamburger, tam mu můžeš vrazit facku, aby se probral. :-) Případně můžeš být pověřen vymáháním škody jménem tohoto zákazníka (nebo více zákazníků).

S "útočením" bych byl hodně opatrný

Reagovat

Uživatel Anderson napsal:

Jestli nemáš souhlas oběti, tak se do toho nepleť, protože nevíš, jestli si je soused nezavolal.
Ono se také může stát, že si soused zabouchl dveře a tohle je firma, která mu jde vyměnit zámek nebo 1000 jiných věcí, které nemůžeš vědět. Nejsi superman, aby jsi se mohl všem montovat do života. :-)

Reagovat

Uživatel Robert Antonio napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

A tím se vracíme k původnímu tématu. Jestliže Bořivoj, Mojmír či Sámo provedli v raném středověku agresi proti území původně svobodných Slovanů, mají dnešní Češi právo se proti této agresi bránit? Toto věcné břemeno, násilím uvalené na území ČR, přetrvalo až dodnes. Nicméně naši prapředkové, o jejichž majetek se jednalo, nám žádný souhlas s obranou proti knížeti nedali.

Příklad:
Vlastním dům na hezkém místě. Jenže v okolí začne řádit gang, vloupe se mi do domu, vyžaduje bezvýhradnou poslušnost, vybírá výpalné a občas unese někoho z mé rodiny. Přitom tvrdí, že je všecko v pořádku, protože na celém území vládnou "po právu" oni. Já už to nesnesu, odstěhuji se, barák prodám pod cenou panu X. Po čase X prodá barák Y, ten zase Z. Pan Z je ovšem rebel, a proti gangu se vzbouří.
Kdo má teď právo na věcné břemeno "výpalné+dodržování pravidel gangu"? Já jako původní vlastník? Nebo pan Z, protože ten se vzbouřil a tím si homesteadoval ono násilím uvalené věcné břemeno? Nebo gang, protože pan Z koupil dům s plným vědomím věcného břemene, a tudíž břemeno svobodně přijal

Reagovat

Uživatel Robert Antonio napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

A tím se vracíme k původnímu tématu. Jestliže Bořivoj, Mojmír či Sámo provedli v raném středověku agresi proti území původně svobodných Slovanů, mají dnešní Češi právo se proti této agresi bránit? Toto věcné břemeno, násilím uvalené na území ČR, přetrvalo až dodnes. Nicméně naši prapředkové, o jejichž majetek se jednalo, nám žádný souhlas s obranou proti knížeti nedali.

Reagovat

Uživatel Robert Antonio napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Příklad:
Vlastním dům na hezkém místě. Jenže v okolí začne řádit gang, vloupe se mi do domu, vyžaduje bezvýhradnou poslušnost, vybírá výpalné a občas unese někoho z mé rodiny. Přitom tvrdí, že je všecko v pořádku, protože na celém území vládnou "po právu" oni. Já už to nesnesu, odstěhuji se, barák prodám pod cenou panu X. Po čase X prodá barák Y, ten zase Z. Pan Z je ovšem rebel, a proti gangu se vzbouří.
Kdo má teď právo na věcné břemeno "výpalné+dodržování pravidel gangu"? Já jako původní vlastník? Nebo pan Z, protože ten se vzbouřil a tím si homesteadoval ono násilím uvalené věcné břemeno? Nebo gang, protože pan Z koupil dům s plným vědomím věcného břemene, a tudíž břemeno svobodně přijal

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Za prve dik za odpovedi
Dobre, u Vas panuje zhoda, ze aj ked sa zastaram do majetku osoby, s ktorou nic nemam - a pouzijem na zlodeje nasilie
...tak sa nejedna o utok, ale defenzivu, takze je to v sulade s NAP

Reagovat

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Robert Antonio napsal:

...

Vypalne neni zadne vecne bremeno probuh, vypalne je vypalne, je to nelegitmni, je to zlocin, ja fakt v tom nevidim nic slozityho :

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Vzhledem k tomu, ze sa teraz pohybujeme v cisto akademickej debate...
Vezmime si nejaky konkretny priklad, ked zabranis nasilim zlodejovi ukradnut cudzi majetok. Ochrana tretej osoby je v tomto pripade podla mna (a nielen podla mna) porusenim axiomu neagresie. Nie je ti pachana skoda a ty pouzijes nasilie...
Na druhu stranu ak uznate, ze ale ved to je jasne porusenie "niecoho". Tak pripustate "nieco" ako verejny zaujem, implicitnu zmluvu atd.

Reagovat

... vy furt nejak predpokladate, ze ty prava na ochranu, homesteading apod... se vztahuji i na stat, ale to jsou prava, ktery se vztahujou JEN na lidi ... Stat nemuze nic vlastnit apod. (v Ancapu se lide rozhodnou, ze stat neni), protoze proste neexistuje, s timto majetkem se zachazi, jako by ho nikdo nevlastnil (resp. vlastni ho vsichni) ... Pokud prokazeme, ze ho stat nekomu zabavil, tak je restituce nejvhodnejsim resenim ... Jinak doporucuji privatizaci formou aukci + vyuziti ziskanych prostredku na splaceni dluhu (statni - mozna, duchodovej a ekologickej) - vim, ze Rothbard se ty privatizaci branil, ale mam pocit, ze jen kvuli rozkradeni penez z ni plynouci... Pokud je pouzijeme na splaceni dluhu, tak je to asi celkem v poho .... (trochu problem by mohlo bejt, ze se to stihne rozkrast driv, nez to nekdo koupi (viz Madarska privatizace, popr. reseni navrhovany panem Komarkem) ... ale nic lepsiho me nenapada ...)
No kdybych chtel bejt punktlich, tak treba v pripade feudalnich systemu patri statni uzemi (apod.) konkretnimu cloveku (kral) a v tom pripade se vuci nemu dopoustim nasili, v tu chvili by se na zabaveny majetek dalo koukat jako na odskodneni za zpusobene krivdy :) ... ale to nam stejne nehrozi ...

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Mne ide o to, ze sa to da vyhodnotit iba ad hoc. Takze apriori to vyhodnotit nedokazeme, takze apriori nemozes trademark (teda cast DV) odmietnut. Tam smerujem

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Vzhledem k tomu, ze sa teraz pohybujeme v cisto akademickej debate...
Vezmime si nejaky konkretny priklad, ked zabranis nasilim zlodejovi ukradnut cudzi majetok. Ochrana tretej osoby je v tomto pripade podla mna (a nielen podla mna) porusenim axiomu neagresie. Nie je ti pachana skoda a ty pouzijes nasilie...
Na druhu stranu ak uznate, ze ale ved to je jasne porusenie "niecoho". Tak pripustate "nieco" ako verejny zaujem, implicitnu zmluvu atd.

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Za prve dik za odpovedi
Dobre, u Vas panuje zhoda, ze aj ked sa zastaram do majetku osoby, s ktorou nic nemam - a pouzijem na zlodeje nasilie
...tak sa nejedna o utok, ale defenzivu, takze je to v sulade s NAP

A teraz ukrok bokom k otvorenej teme inde, proste dalsia implikacia:
- smerom k Trademark, falsovanie podpisu atd., moja protiargumentacia vs. Kinsella, Block
quote Kinsella XII:
"Z mého pohledu jsou to práva zákazníka, která jsou porušena, nikoliv držitele trademarku."
Takze JA (nech uz povodny Rothbard Burger alebo ja ako ktokolvek kto ide okolo a pozna rozdiel) napriek tomu, ze mne priamo skoda nie je posobena, tak mozem zautocit na Lachmann Burger a zabranit mu v poskozovani prav zakaznikov...

Reagovat

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

to je prave to - muzes, pokud ti to zakaznik UMOZNI (delguje to pravo - napr. advokatovi) .... Tudiz je vysoce pravdepodobne, ze "majitel trademarku" nabidne poskozenym zakaznikum pravni pomoc zdarma (je to v jeho zajmu), ale velikost odskodneho bude urcena pouze pomoci skody zpusobene zakaznikum ...

Reagovat

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Majitel trademarku má ještě mnohem jednodušší cestu - sám si ten produkt koupit a stát se zákazníkem

Reagovat

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

ee, to asi ne, protoze by tezko prokazal, ze byl oklaman (sam vi co prodava) a i kdyby ano, tak nahrada skody treba za hamburger od fake "McDonaldu" asi nebude nejak extra-vysoka (pokud by teda byl zdravotne nezavadnej

Reagovat

Uživatel Kohi napsal:

Jinak doporucuji privatizaci formou aukci + vyuziti ziskanych prostredku na splaceni dluhu (statni - mozna, duchodovej a ekologickej) - vim, ze Rothbard se ty privatizaci branil, ale mam pocit, ze jen kvuli rozkradeni penez z ni plynouci... Pokud je pouzijeme na splaceni dluhu, tak je to asi celkem v poho ....

No kdybych chtel bejt punktlich, tak treba v pripade feudalnich systemu patri statni uzemi (apod.) konkretnimu cloveku (kral) a v tom pripade se vuci nemu dopoustim nasili, v tu chvili by se na zabaveny majetek dalo koukat jako na odskodneni za zpusobene krivdy :) ... ale to nam stejne nehrozi ...

Reagovat

Uživatel Jan Mašek napsal:

Jedinej legitimni zpusob je bud restituce nebo homesteading. Pricemz do homesteading se asi da rict ze patri kuponovka - kazdej Cech dostane jednu desetimiliontinu kazdyho statniho majetku. Ale DOSTANE, ne koupi.

Reagovat

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

stejne jsou to vsechno jen odhady budoucnosti ... pokud po tom bude poptavka (mit duveryhodny trademark), taxe objevi nabidka .... treba certifikacni organizace nabidne certifikat, kterej vyfotim mobilem a zjistim, jestli je znacka Genuine a na te spravne adrese ..

Reagovat

1) Tak postavit sa nasilim zlodejovi na majetku 3.osoby (so mnou nijako smluvne-majetkovo nepreviazanej) - je ok - samozrejme za predpokladu jej neskorsieho suhlasu (sic! to podnikatelske riziko co popisujete, tak prave stavka na ano-suhlas je je implicitny suhlas)
2) Postavit sa proti predajcovi, ktory predava napodobeninu - moze byt problem a vymyslate ako sa vmanevrovat do pozicie poverenia, podvedeneho klienta a pod. No, obavam sa, ze ak by som ako buduci hrdina vstupil do trznice a za pouzitia sily jedneho spacifikoval, ze by sa nenasiel nikto z byvalych zakaznikov, kto by si chcel zadarmo zarobit ("Ano, on ma podviedol ja som si myslel, ze to su skutocne Rolexky :( )

Moj nazor na to, co je spravne alebo nespravne je irelevantny - ide iba o to, ze to tu smrdi nekonzistenciou. A este jedna vec: podpis = atrament, papier ->ked Vam napisem, ze to je ale vyrazne behavioralny pristup, tak sa asi dost naseriete :)

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

a) to, ze sa objavi poptavka je pekne, ale nic to neznamena - niekto ju musi objavit a musi byt dostatocna na to, aby stalo za to v obore podnikat (presunut vzacne zdroje)
b) rovnako tak sa moze objavit velmi silna a koupeschopna poptavka po fyzickej likvidacii obcana A (to len aby rec nestala)
c) v situacii, ked podpis nie je podpis sa podnika kurevsky tazko

Inak docital som ten clanocek van Duna, pozriem v buducnosti na odpovede Blocka a Kinsellu. Je nefer hodnotit teraz, ale Belgican jednoznacne vedie.

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

1) Tak postavit sa nasilim zlodejovi na majetku 3.osoby (so mnou nijako smluvne-majetkovo nepreviazanej) - je ok - samozrejme za predpokladu jej neskorsieho suhlasu (sic! to podnikatelske riziko co popisujete, tak prave stavka na ano-suhlas je je implicitny suhlas)
2) Postavit sa proti predajcovi, ktory predava napodobeninu - moze byt problem a vymyslate ako sa vmanevrovat do pozicie poverenia, podvedeneho klienta a pod. No, obavam sa, ze ak by som ako buduci hrdina vstupil do trznice a za pouzitia sily jedneho spacifikoval, ze by sa nenasiel nikto z byvalych zakaznikov, kto by si chcel zadarmo zarobit ("Ano, on ma podviedol ja som si myslel, ze to su skutocne Rolexky :( )

Moj nazor na to, co je spravne alebo nespravne je irelevantny - ide iba o to, ze to tu smrdi nekonzistenciou. A este jedna vec: podpis = atrament, papier ->ked Vam napisem, ze to je ale vyrazne behavioralny pristup, tak sa asi dost naseriete :)

Reagovat

No ale ak bolo statne zriadenie celu dobu neplatne. Tak:
neplati ani predosla privatizacia. Ani predosle majetky od statu nedajboze vysudene. Ani statky zmiesane so statnymi prostriedkami. Ani kradeze statom vysetrene a napravene. Bolo by spravne v 1. vterine vyprazdnit veznice (ked uz nic, stat to vysetroval)...

Reagovat

Uživatel peto napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

vrátane jednej desaťmiliontiny dlh

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

No ale ak bolo statne zriadenie celu dobu neplatne. Tak:
neplati ani predosla privatizacia. Ani predosle majetky od statu nedajboze vysudene. Ani statky zmiesane so statnymi prostriedkami. Ani kradeze statom vysetrene a napravene. Bolo by spravne v 1. vterine vyprazdnit veznice (ked uz nic, stat to vysetroval)...

Reagovat

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Privatizace neprivatizace, proste vlastnictvi je legitimni, pokud je ziskane od jineho legitimniho vlastnika dobrovolne nebo pokud jste prvni majitel. Je uplne jedno jestli jste ten majetek ziskal v privatoizaci nebo jinak.
Priklad: pokud stat zprivatizoval statni podnik, tak problem vlastnictvi je stejnej jako kdyby ho nezprivatizoval - bud se najde puvodni vlastnik (coz byl castej pripad restituci) nebo se nenajde a potom patri tomu kdo driv prijde. A muze se stat, ze ten kdo ho zprivatizoval tak je legitimnim vlastnikem, protoze proste neni nikdo kdo byl mel k tomu majetku vetsi narok.
Napriklad statni skoly vybudoval stat a je celkem jasny ze nikdy zadnyho soukromyho majitele nemely. Dneska jim sefuje reditel stanovenej statem. Podle me je v principu legitimni aby ten reditel a ucitele a treba i rodice deti se stali majiteli, protoze neni zadnej vlastnik a tihle lidi k tomu maj nejbliz. Samozrejme musely by se rozpracovat detaily ale v zasade je to podle me v pohode.
Na druhou stranu pokud stat proda gigantickou Poldovku panu Stehlikovi, tak to zcela zjevne legitimni neni.
To vsechno resi Rothbard v FaNL

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Ja viem, ja jeho riesenie nepovazujem za legitimne, ja ho rozporujem

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Ja viem, ja jeho riesenie nepovazujem za legitimne, ja ho rozporujem

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

c) v situacii, ked podpis nie je podpis sa podnika kurevsky tazko

Reagovat

Uživatel Jan Mašek napsal:

Jedinej legitimni zpusob je bud restituce nebo homesteading. Pricemz do homesteading se asi da rict ze patri kuponovka - kazdej Cech dostane jednu desetimiliontinu kazdyho statniho majetku. Ale DOSTANE, ne koupi.

Napriklad statni skoly vybudoval stat a je celkem jasny ze nikdy zadnyho soukromyho majitele nemely. Dneska jim sefuje reditel stanovenej statem. Podle me je v principu legitimni aby ten reditel a ucitele a treba i rodice deti se stali majiteli, protoze neni zadnej vlastnik a tihle lidi k tomu maj nejbliz.

pokud stat zprivatizoval statni podnik, tak problem vlastnictvi je stejnej jako kdyby ho nezprivatizoval - bud se najde puvodni vlastnik (coz byl castej pripad restituci) nebo se nenajde a potom patri tomu kdo driv prijde. A muze se stat, ze ten kdo ho zprivatizoval tak je legitimnim vlastnikem, protoze proste neni nikdo kdo byl mel k tomu majetku vetsi narok.

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

1) Tak postavit sa nasilim zlodejovi na majetku 3.osoby (so mnou nijako smluvne-majetkovo nepreviazanej) - je ok - samozrejme za predpokladu jej neskorsieho suhlasu (sic! to podnikatelske riziko co popisujete, tak prave stavka na ano-suhlas je je implicitny suhlas)

Reagovat

Uživatel Jan Mašek napsal:

Zasadni nesouhlas. Za prvy, aby stat neco mohl prodat, musi mu to patrit. Coz nepatri. Za druhy, statni dluh je taky totalne nelegitimni, vzdycky muzu vyrust, kdyz si ctu "kolik kazdy Cech dluzi" na statnim dluhu. Ja nedluzim ani korunu, protoze jsem si ani korunu nepujcil. Ti kdo pujcili proste maj smulu uplne stejne, jako kdyz nekdo pujci prachy mafii doufajic ze mafie vymlati z lidi prachy na splaceni toho dluhu. Kdyz se to mafii nepodari, kdyz se proti ni lidi vzbourej, tak proste ten dluh nebude zaplacenej.
Jedinej legitimni zpusob je bud restituce nebo homesteading. Pricemz do homesteading se asi da rict ze patri kuponovka - kazdej Cech dostane jednu desetimiliontinu kazdyho statniho majetku. Ale DOSTANE, ne koupi.

Ani ve feudalnim systemu uzemi nepatri krali o nic vic nez dnes patri poslancum, prezidentovi atd. Kral ho ziskal agresi. Neni zasadni rozdil mezi absolutistickou monarchii a participacni demokracii, rozdil je jen jak se vybira ten kdo krade, ale neni zadnej rozdil v tech samotnejch kradezich

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

a) to, ze sa objavi poptavka je pekne, ale nic to neznamena - niekto ju musi objavit a musi byt dostatocna na to, aby stalo za to v obore podnikat (presunut vzacne zdroje)

b) rovnako tak sa moze objavit velmi silna a koupeschopna poptavka po fyzickej likvidacii obcana A (to len aby rec nestala)

c) v situacii, ked podpis nie je podpis sa podnika kurevsky tazko

Inak docital som ten clanocek van Duna, pozriem v buducnosti na odpovede Blocka a Kinsellu. Je nefer hodnotit teraz, ale Belgican jednoznacne vedie.

1) Tak postavit sa nasilim zlodejovi na majetku 3.osoby (so mnou nijako smluvne-majetkovo nepreviazanej) - je ok - samozrejme za predpokladu jej neskorsieho suhlasu (sic! to podnikatelske riziko co popisujete, tak prave stavka na ano-suhlas je je implicitny suhlas)

2) Postavit sa proti predajcovi, ktory predava napodobeninu - moze byt problem a vymyslate ako sa vmanevrovat do pozicie poverenia, podvedeneho klienta a pod. No, obavam sa, ze ak by som ako buduci hrdina vstupil do trznice a za pouzitia sily jedneho spacifikoval, ze by sa nenasiel nikto z byvalych zakaznikov, kto by si chcel zadarmo zarobit ("Ano, on ma podviedol ja som si myslel, ze to su skutocne Rolexky :( )

Moj nazor na to, co je spravne alebo nespravne je irelevantny - ide iba o to, ze to tu smrdi nekonzistenciou. A este jedna vec: podpis = atrament, papier ->ked Vam napisem, ze to je ale vyrazne behavioralny pristup, tak sa asi dost naseriete :)

Reagovat

Uživatel Kohi napsal:

cus, je to sice obhajoba neobhajitelneho, ale zkusim :)

- co se tyce statniho dluhu, souhlasim, ze je nemoralni a meli by si ho zaplatit poslanci, ktery pro nej zvedali ruku (Paroubek s Topolankem 2 x, protoze ty schodky navrhovali, Kalousek 5 x, protoze ho podepsal :) ), ale pochybuju, ze by to fungovalo :)

- neplatit ho (rekneme externi, interni (vuci obcanum a tuzemskym firmam) se asi platit nemusi - maj smulu riskovali) by mohlo bejt nebezpecny a nerad bych se dockal situace, ze si okolni zeme prijedou "vybrat", co jim "po pravu" patri ....

- navic nejde ani tak o statni dluh to je nejakej bilion a pul, ale o ostatni skryte dluhy

- duchodovej dluh - obcane byli systematicky klamani a nezajistovali se na stari, nechame ted oklamane na holickach ? vzdyt jsou to nasi rodice a prarodice, ani nemaji (a nikdy nemeli) sanci si nejak vydelat apod... Je to sice jejich chyba (nebo chyba okupujicich mocnosti, ty nam to vsak tezko zaplatej), ale nechat je sezrat nasledky, je trochu drsny a i kdyz je to moralne spravne, stejne je to pro vetsinu lidi naprosto neakceptovatelny ....

- monetarni dluh - nase penize nejsou 100% podlozeny komoditama a pokud by byl ancap ztratily by hrozne na hodnote a ja bych je radsi podlozil (resp. vyplatil lidem jejich komoditni hodnotu prave ze "zprivatizovaneho" majetku)

- ta kuponovka je osidna .... presne z toho duvodu, ze nez se nastavej novy vlastnicky vztahy, muze bejt majetek uz rozkradenej ... nejak bych ji modifikoval, treba formou lokalnich kuponovek (tam je zase problem s urcenim velikosti lokality)

- rekneme, ze po zaplaceni dluhu (minimalne toho duchodoveho) se da nalezt vice zpusobu, jak privatizovat majetek, pricemz meritko vhodnosti by mela byt rychlost, s jakou se dostane majetek k novym "identifikovatelnym" majitelum .... 100000 majitelu tovarny bude mit uplne stejnej problem s jeji spravou, jako ma stat ...)

Reagovat

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Sázka na něco není přímo implicitní souhlas, ale tak říkajíc podnikatelské rozhodnutí, které ne vždy vyjde (to platí dosti i pro současnost nebo alespoň já se dle toho chovám). To je jako říci, že když vyrobím něco na prodej, tak že mám implicitní souhlas lidí, že tu budou kupovat. Nebo že mám Váš implicitní souhlas, že budete reagovat na mé příspěvky do diskuse. Zjevně tomu tak není. Příjde mi to hodně slabé a s dalekosáhlými důsledky

Reagovat

Uživatel Anderson napsal:

...

Reagovat

Uživatel Kohi napsal:

tak nejak mi prijde, ze celkem souhlasite :) .... Charakterizoval bych to tak, ja chci evoluci, ne revoluci (spojenou s krvavou redistribuci majetku, coz by treba pri "menove reforme" nastalo), to uz tady bylo hodnekrat ..

Reagovat

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Když bude ta evoluce dostatečně rychlá. :-) Nerad bych čekal 40 let, na to si svého života dost cením. :-) Jinak ano, v podstatě nemáme sporu

Reagovat

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Spíš než „kopónovku“ bych mnohem spravedlivější viděl vyčíslení „škody“ pro každého občana zvlášť (odečet daní a dávek). Výsledná hodnota by byla převedena na zvláštní „měnu“, která by mohla být použita na nákup státních aktiv (přirozeně až po tom, co by se navrátil majetek, kde by vlastník mohl prokázat svůj nárok na něj). Ale to jsou jen technické detaily (na kterých ale nejvíce záleží :-)), s principem „prodat, co je státní a odškodnit oběti“ souhlasím.

Státní dluh přirozeně umořit, pokud po odškodnění všech obětí ještě státu něco zbude. :-) Případný svůj podíl na zbytku státního majetku (po odškodnění obětí a zaplacení státního dluhu) rád věnuji dvěma nejvíce ignorovaným osobám na mises.cz, když mi slíbí, že přestanou spamovat diskuze. :-))

...

Zásadně nesouhlasím. Rodiče těch dětí (děti samotné) jsou zákazníky (i když možná nedobrovolně), nemají s vlastnictvím nebo používáním školy nic společného. Stejně tak já si nemohu dělat nárok na výrobní linku státního pekařství z titulu, že si ráno kupuji rohlík.

Ředitel a učitelé jsou placenými správci, prakticky tedy se školou hospodaří stát - tedy všichni ti, co platí na daních více než dostávají na dávkách. Ve chvíli, kdy by byl stát „rozpuštěn“, ředitel, jakožto správce placený daňovým poplatníkem, může školu homesteadovat, ale pro poplatníka, ne pro sebe. Takže - školu prodat, jako vše ostatní.

...

A nebo se na to dá nahlížet tak, že majitel, který ho privatizoval, je prvním uživatelem podniku po zániku státu a tím tedy homesteduje, v té chvíli volný, statek. Závěr je totožný s tím Vaším, jen vysvětlení je jiné. :-

Reagovat

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Ahoj, vážím si takového pokusu, tříbení myšlenek formou diskuze považuji za ideální. Pojďme tedy do toho, i když to bohužel vůbec není „na pořadu dne“. :-)

...

Souhlasím s Vámi ve všech bodech

Já o tom nepochybuji, nefungovalo. Ale není to můj problém. Oni ten dluh podepsali/vytvořili, tak ať si ho splatí. :-)

...

U Řecka se nějak nezdá, že si „okolni zeme prijedou "vybrat", co jim "po pravu" patri“. :-) Ale uznávám, že nikdo nemůže vědět, zda nám neposkytnou „bratrskou pomoc“ a „dočasně“ zde neumístí „stabilizační“ síly. :-) To ovšem nikdo neví ani dnes, koho bude Sarkozi bombardovat příště. ,-)

...

A proto říkám - kupónová privatizace je nesmysl, protože stejně státního majetku dostane 18-letý student, kterému stát ještě nic ukrást nestačil (nebudu li tedy počítat vězení jménem škola a podobné, jistě nemalé, ale bohužel nevyčíslitelné škody) a 65-letý důchodce. Spočítá se (stát mi ukradl mínus od státu jsem dostal), započítá se přirozeně inflace a podle toho se to pak rozdělí. Ten 65-letý by měl dostat dost na to, aby do konce života vyžil, pokud tedy nebyl 50 let na pracáku. Pak opravdu nic nedostane, ale to ať se na mě nikdo nezlobí, fakt mě to nemrzí a nepovažuji to za problém.

...

Ale jistě, utraťte je, až se bude prodávat státní majetek. :-) Pokud držíte mega v korunách na účtu, tak o ně můžete přijít i dnes. Měnová „reforma“ není nic neobvyklého.

...

Ano, při kupónové privatizaci nevzniká jasný vlastník. Tisíce lidí má po jedné akcii, takže dohled nad společností mají naprosto nulový a představenstvo disponuje majetkem, který mu neříká pane a není pod pohledem vlastníků. Logicky to povede ke korupci a rozkrádání. Stejný problém, jako má demokracie. :-)

Reagovat

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Ahoj, vážím si takového pokusu, tříbení myšlenek formou diskuze považuji za ideální. Pojďme tedy do toho, i když to bohužel vůbec není „na pořadu dne“. :-)

...

Já o tom nepochybuji, nefungovalo. Ale není to můj problém. Oni ten dluh podepsali/vytvořili, tak ať si ho splatí. :-)

...

U Řecka se nějak nezdá, že si „okolni zeme prijedou "vybrat", co jim "po pravu" patri“. :-) Ale uznávám, že nikdo nemůže vědět, zda nám neposkytnou „bratrskou pomoc“ a „dočasně“ zde neumístí „stabilizační“ síly. :-) To ovšem nikdo neví ani dnes, koho bude Sarkozi bombardovat příště. ,-)

...

A proto říkám - kupónová privatizace je nesmysl, protože stejně státního majetku dostane 18-letý student, kterému stát ještě nic ukrást nestačil (nebudu li tedy počítat vězení jménem škola a podobné, jistě nemalé, ale bohužel nevyčíslitelné škody) a 65-letý důchodce. Spočítá se (stát mi ukradl mínus od státu jsem dostal), započítá se přirozeně inflace a podle toho se to pak rozdělí. Ten 65-letý by měl dostat dost na to, aby do konce života vyžil, pokud tedy nebyl 50 let na pracáku. Pak opravdu nic nedostane, ale to ať se na mě nikdo nezlobí, fakt mě to nemrzí a nepovažuji to za problém.

...

Ale jistě, utraťte je, až se bude prodávat státní majetek. :-) Pokud držíte mega v korunách na účtu, tak o ně můžete přijít i dnes. Měnová „reforma“ není nic neobvyklého.

...

Ano, při kupónové privatizaci nevzniká jasný vlastník. Tisíce lidí má po jedné akcii, takže dohled nad společností mají naprosto nulový a představenstvo disponuje majetkem, který mu neříká pane a není pod pohledem vlastníků. Logicky to povede ke korupci a rozkrádání. Stejný problém, jako má demokracie. :-)

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Implicitny suhlas je absenciou explicitneho nesuhlasu. Nic viac ani menej

Reagovat

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

To je jedno, protože žádný takový implicitní souhlas tam není, je to jen soukromý dohad/odhad

Reagovat

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Teraz si dovolim v casti odporovat.
Lebo dokial nemate jednoznacne NIE (explicitny nesuhlas). Tak ciste logicky mate implicitny suhlas.Tu podla mna nie je co riesit...
Ci vobec a pripadne za akych okolnosti sa doberiete k explicitnemu suhlasu alebo nesuhlasu - je ina otazka. Kazdopadne vas odhad toho co bude je jednoznacne podnikatelske riziko (s tym plne suhlasim).
Preco sa vsetci branite tomu, terminu (Buchanan?

Reagovat

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Ne to je omyl, z existence explicitního nesouhlasu neplyne žádný implicitní souhlas. Souhlas a odhad jsou docela dost rozdílné věci

Reagovat

inak presne pre taketo diskusie by tu bolo potrebne normalne diskusne forum. strasny chaos :)

PS: nieco ako phpBB or simple or nieco ine... nieje problem z podporou, instalaciu, ci zalohou.... aj ked vidim, ze web ide na win rieseni...

Reagovat

Uživatel mrakoplas napsal:

inak presne pre taketo diskusie by tu bolo potrebne normalne diskusne forum. strasny chaos :)

PS: nieco ako phpBB or simple or nieco ine... nieje problem z podporou, instalaciu, ci zalohou.... aj ked vidim, ze web ide na win rieseni...

Reagovat

podle mě celá ta debata o snaze udržet stát jako věcné břeme. je jako video od Stefana Molyneux - sunset of the state... ta část kde popisuje vývoj heliocentrismus... Aby to fungovalo tak musí být moc předpokladů a čím víc se nad tím přemýšlí tak se musí přidávat další a další podpěry ať se to dá udržet

Reagovat