Rozhovor pro Deník Referendum

Mises.cz: 29. ledna 2018, Urza, komentářů: 11

Před časem se mi ozval Filip Šimeček z Deníku Referendum, že se mnou chce udělat rozhovor; Deník Referendum se však nakonec rozhodl jej nepublikovat. Možná se jim nehodilo celkové vyznění, snad nechtějí dávat prostor anarchokapitalismu, který prý vedení deníku považuje za „nafouknutou bublinu“.
Do rozhovoru jsem však vložil nemalé úsilí a Filip Šimeček taktéž, proto mi přijde škoda nechat jej ležet v šuplíku. Jedná se o polemiku s anarchokapitalismem z levicových pozic, které dle mého názoru dotyčný vystihl velice dobře; soudím tak z toho, že podobné otázky od levičáků dostávám nejčastěji.
Zajisté by bylo zajímavé udělat něco podobného z pravicových pozic, neboť anarchokapitalismus bych neřadil ani na jednu stranu politického spektra tak, jak je běžně vnímáno (samozřejmě existují jeho definice, dle kterých zařadit jde).
Užijte si tedy čtení; ač se jedná o text velice dlouhý, myslím, že je v něm mnoho poučného (i pro libertariány, kteří nejsou zvyklí na diskuse s vyhraněnějšími levičáky).

Začněme anarchistickým klasikem Michailem Bakuninem. Mezi jeho nejznámější citáty patří tvrzení, že „svoboda bez socialismu je výsadou a nespravedlností, socialismus bez svobody je otroctvím“. Vy ovšem chcete spojit anarchii s kapitalismem. Považujete tedy Bakuninův výrok za mylný?

Existuje celá řada anarchistických škol; Bakunin byl anarchokolektivista, což je směr, který má k anarchokapitalismu relativně daleko. Ačkoliv se s Bakuninovým dílem neztotožňuji a s výrokem nesouhlasím, za mylný bych jej neoznačil. Domnívám se – a považuji za smutné – že drtivá většina sporů mezi anarchisty se točí jen kolem různých definic, což je škoda a plýtvání časem všech zúčastněných. Například tady je zcela zjevné, že Bakunin si pod pojmem svoboda představuje něco úplně jiného než anarchokapitalisté; a bylo by hloupé jen na základě toho říkat, že se mýlí. Pochopitelně existují výroky, které bych za mylné označil, třeba když dle mého názoru jím zvolené prostředky nevedou k jím deklarovanému cíli; nepovažuji však za omyl to, že někdo nazývá věci jinými jmény, je-li ve svém názvosloví konzistentní. Z toho pak vznikají ty nesmyslné a nekonečné hádky o tom, kdo je lepší anarchista a kdo anarchista není.

Podíváme-li se ale na historicky největší úspěchy anarchistického hnutí v dějinách (Španělsko 1936, Ukrajina 1919, Rusko 1917 atd.), vidíme, že to byla spíše spolupráce a kolektivismus, co zaručovalo životaschopnost anarchistických myšlenek. Není anarchokapitalistická konkurence spíše na škodu?

Nepřipadá mi, že by Vámi uváděné příklady vypovídaly zrovna o „životaschopnosti“ anarchie; bavíme-li se o historických příkladech, pak na Islandu, v Irsku či USA najdeme rozhodně lepší, které ovšem s kolektivismem nemají mnoho společného. To však nepovažuji za příliš směrodatné a ani na tom nechci stavět nějakou argumentaci; zmiňuji to jen proto, že jste s historickými příklady začal. I kdyby žádné neexistovaly, není to přece argument; kdyby totiž byl, mohli bychom tak argumentovat proti všemu novému – nic totiž neexistovalo, dokud to nebylo poprvé realizováno.
Zajímavé mi též připadá, jak jste ve své otázce užil pojmu spolupráce – skoro by se pak mohlo zdát, jako kdyby byla spolupráce doménou kolektivistů, nikoliv individualistů; já bych řekl, že je to spíše naopak. Volný trh je přece na dobrovolné spolupráci a dělbě práce založen; na kolektivistech mi naopak vadí, že mají tendence toho, kdo spolupracovat nechce, donutit, aby dělal, co oni chtějí, což už bych zrovna spoluprací nenazval.

Tady bych měl jen dvě stručné polemické poznámky. Za prvé, středověké Irsko i USA za kolonizace bývá sice anarchokapitalisty zmiňováno, byly to však systémy založené spíše na mocenské pozici silnějšího. Tedy model státu přenesený do menšího měřítka. Za druhé, donucení je atribut autoritářských systémů, nikoli kolektivismu jako takového.

V té první poznámce se opět dostáváme k tomu rozdílnému názvosloví. Zatímco vy kolektivisté označujete „modelem státu přeneseným do menšího měřítka“ už jen to, že jeden člověk je bohatší než druhý, takže má více možností, pro nás anarchokapitalisty je stát zločinnou organizací proto, že užívá útočného fyzického násilí i vůči těm, kdo nikomu nic nedělají a chtějí si jen hledět svého. Bohatství pochopitelně dává v člověku určité výhody, což mu však dává i chytrost, zkušenost, krása nebo různé talenty a podobně; skrze všechny tyto (i mnohé další) věci můžeme snáze dosahovat svých životních cílů, avšak to je něco úplně jiného než když se někdo snaží docílit svého skrze vyhrožování útočným násilím těm, kdo se mu nepodrobí. Co se týče druhé připomínky, tak násilné donucení je atributem každého státu, nejen autoritářského; nezaplatím-li státu daně ve výši, jakou si sám stanovil (bez ohledu na můj souhlas či nesouhlas), donutí mě násilím, ergo je to jeho atributem.

Není ovšem největším utlačovatelem dneška spíše kapitál, než stát? Jako příklad uveďme třeba politiku strukturálních úprav v zemích třetího světa, kdy národní státy oproti nestátním aktérům (Měnový fond, Světová banka) tahají obvykle za kratší konec provazu.

V ČR nám stát pod hrozbou násilí bere přes polovinu toho, co vyprodukujeme; logicky nemůže existovat nikdo, kdo by zároveň bral víc, když si stát nárokuje většinu.
A když vidím tu poznámku o „nestátních útvarech“, chytám se za hlavu; bez urážky (vážně to nemyslím jako urážku, není to jen řečnický obrat) se dle mého názoru jedná o jednu z nejtypičtějších a největších chyb v úvahách socialistů.
Když pátráme po příčinách velkých problémů, občas se dostaneme k nějaké „nestátní instituci“; v ten moment socialista řekne: „Ha! Nestátní instituce je to zlo, musíme ji regulovat.“ Úplně však ignoruje, že způsobené problémy by často vůbec neexistovaly, kdyby ona instituce neměla od státu nějaká speciální privilegia. Typickým příkladem jsou banky: Když deregulace v bankovnictví přinese problémy, závěr socialisty je, že došlo k selhání trhu. Ale co má současné zločinné bankovnictví společného s volným trhem? Státy nás nutí přijímat jejich měny, vést v nich účetnictví a platit daně; bankám pak dávají tyto státy privilegia s těmi penězi nakládat tak, jak nikdo jiný nesmí. Tohle nemá s volným trhem vůbec nic společného! Volnotržní peníze by byly pravděpodobně buď kryty zlatem, nebo by se dnes už jednalo o kryptoměny; a kdyby s nimi nějaká instituce vyváděla to, co dnes (zcela legálně) dělají banky, bylo by to vyhodnoceno jako podvod! Dáte-li nějaké instituci zcela netržní privilegia, je úplně jedno, zda je ta instituce formálně státní nebo ne; vytváříte tak zlo, ale nikoliv zlo tržní, nýbrž zlo vyplývající ze státního násilného donucení.
Podobný problém socialisté mívají s korporacemi: Prý potřebujeme státy, aby je regulovaly. Vážně? Vždyť státy jsou právě ty instituce, kvůli kterým mají obří korporace takovou moc! Každá regulace dopadne nejhůř na ty malé! Ti totiž nemají celá oddělení právníků a účetních, kteří si s nimi poradí. Oni nemají celé týmy lidí, kteří mohou vymýšlet, jak je obcházet. Oni nedostávají žádné investiční pobídky ani se s nimi o nové legislativě nikdo nebaví. A v neposlední řadě nemají zaplacené politiky, kteří by jim tvořili legislativu na míru. Ano, jistě, soukromé podniky tohle dělají v honbě za ziskem, avšak ne vše, co je soukromé, je i volnotržní; tím škůdcem je i zde stát.

Souhlasím, že banky a korporace dělají v současném globálním systému velké zlo. Ale určitě netvrdím, že potřebujeme státy k jejich regulaci, protože státy, banky a korporace dnes spíše spolupracují, než aby stály ve vzájemném protikladu. Nejsou v tomto případě národní stát a globální kapitalismus dvě strany téže mince?

Rád bych předešel tomu, abychom spolu nesouhlasili jen proto, že možná nazýváme různé věci stejnými pojmy.
Co si představujete pod pojmem „globální kapitalismus“?

Systém, na němž je postaven současný svět. Bohatý sever těžící z chudého jihu, růst, jehož smyslem je ještě větší růst, nadnárodní korporace propojené s národními státy využívající dumping k odstranění konkurence, dalším stadiem globálního kapitalismu bude možná smlouva TIPP a CETA, která povede k rušení ekologických a sociálních práv. Je to samozřejmě složitý pojem, snažil jsem se vyjmenovat jeho klíčové charakteristiky.

Něco podobného jsem předpokládal; používáte slovo „kapitalismus“ v podstatě jako synonymum pro zlo. Pak je pro Vás „anarchokapitalismus“ něco jako „anarchozlo“; a z toho pohledu naprosto chápu, že se Vám nelíbí.
Já však kapitalismem nazývám něco jiného – stav, kdy jsou výrobní prostředky vlastněny soukromníky, nikoliv státem. A aby nedošlo k dalšímu nepochopení, musím dodat, že mluvím o vlastnictví reálném, nikoliv formálním; spousta výrobních prostředků je dnes formálně v rukou soukromníků, ačkoliv reálně je minimálně částečně vlastní státy (něco podobného – ale v mnohem větším měřítku – se odehrávalo třeba ve třetí říši).
Kapitalismus je pro mě tedy označením toho, že výrobní prostředky (nejen formálně, ale především reálně) vlastní soukromníci, kteří mají svobodu s nimi nakládat na volném trhu. Pro Vás je kapitalismus více méně čiré zlo. Možná to trochu přeháním, za což se omlouvám, jen se snažím podtrhnout svou pointu, a totiž:
Nemyslím, že by jeden z nás měl „špatnou definici“; každý prostě slovem „kapitalismus“ označujeme něco jiného, což je v pořádku do momentu, než začneme interpretovat slova toho druhého dle našich definic. Když Vy řeknete: „Kapitalismus je zlo,“ bylo by ode mě asi hloupé Vám vysvětlovat, že dobrovolná směna není zlo, protože to jste svým výrokem nejspíše nemyslel. Naopak když já řeknu: „Miluji kapitalismus,“ bylo by od Vás neméně nerozumné předpokládat, že jsem zastáncem globálních korporací propojených s národními státy (mimo jiné i proto, že samotnou existenci států považuji za neospravedlnitelnou). Tím se nesnažím říci, že se vlastně shodneme a tvrdíme totéž; vím, že spolu budeme v řadě věcí nesouhlasit, ale připadá mi kontraproduktivní vést umělé spory založené jen na tom, že budeme slovům, která řekne jeden z nás, přikládat význam, jenž mají pro toho druhého, protože tak bychom se nikdy nedostali k podstatě věci.

Dobře, vyjdeme-li z Vaší definice, tedy že kapitalismus je systém, v němž výrobní prostředky vlastní soukromníci a volně s nimi nakládají na trhu, dá se říci, že v takovém systému víceméně žijeme, případně k němu směřujeme. Privatizace patří mezi nejčastější doporučení mainstreamových ekonomů, do soukromé sféry se postupně přesouvají oblasti, u nichž to bylo dříve nemyslitelné (školství, zdravotnictví, armáda…). Vnímáte tento trend jako anarchokapitalista pozitivně?

Kdyby tomu tak bylo, pozitivně bych to asi vnímal, avšak obávám se, že pravdou je spíše opak; týká se to právě toho, co jsem zmiňoval výše, tedy vlastnictví, které je sice formálně soukromé, ale reálně alespoň částečně státní.
Nejprve to popíšu na extrémním případu z té třetí říše, tam je to krásně vidět (pak přejdu do našich reálií): Soukromník vlastnil fabriku, ale stát určoval, co v ní má vyrábět, komu to má prodávat, kolik to má stát a kolik má platit zaměstnancům. Taková továrna pak sice může být na papíře soukromá, ale reálně ji vlastní stát, protože ten o ní rozhoduje. S volným trhem to nemá nic společného, takže se v takové situaci neprojeví ani žádné jeho výhody.
V současné ČR se to sice neděje v tak extrémní míře, nicméně regulací stále přibývá a každá z nich převádí část reálného vlastnictví od soukromníků do rukou státu; formálně sice zůstávají majiteli soukromí vlastníci, avšak musejí se řídit tím, co jim nakazuje stát, čímž pádem se nejedná o volný trh. Soukromé prostě není totéž jako volnotržní.
Krásným příkladem jsou ty „privatizace“ škol a nemocnic, o kterých mluvíte; formálně sice získají soukromého vlastníka, ale je to stát, kdo určuje, co a jakým způsobem mají učit a léčit, za jakých podmínek, zasahuje i do cen a dalších pravidel. Taková instituce pak může fungovat klidně hůře než čistě státní, což ale rozhodně není tržní selhání, neboť volnotržní mechanismy v takovém prostředí reálně téměř neexistují. Tou hlavní věcí na volném trhu totiž není jen zisk pro soukromého vlastníka, ale především dát všem možnost zkusit, co dokáží, potenciálním zákazníkům naopak svobodu to ocenit (zaplatí za to, o co mají zájem), v důsledku čehož úspěšná řešení přežijí a neúspěšná zaniknou. Nic z toho se ale v rámci té „privatizace“, o které mluvíte, vůbec nekoná, takže ve výsledku jde pouze o další státní selhání, ze kterých lze vinit trh; z takové „privatizace“ tedy radost nemám.

Nejsou ty regulace proto, že kdyby stát zrušil poslední zbytky sociálních práv (osmihodinová pracovní doba, nemocenská, sociální pojištění…), ti nejchudší by se vzbouřili a ve svém důsledku by mohli ohrozit stabilitu samotného státu?

Ačkoliv se stát tváří, že podobnými regulacemi (například trhu práce, který uvádíte jako příklad) těm chudým pomáhá (a na první pohled to tak vypadá), jsem přesvědčen, že opak je pravdou. Detailní vysvětlení naleznete v mé přednášce o trhu práce, jejíž záznam najdete v Kanálu Svobodného přístavu na Youtube, ale ve zkratce je to asi takhle: Tím, že stát reguluje živnostníky a podnikatele (údajně ve prospěch zaměstnanců a chudých), způsobuje, že spousta lidí se nechá raději zaměstnat (než aby sami vytvářeli pracovní místa), čímž deformuje trh, na kterém pak uměle klesá nabídka a roste poptávka po pracovních místech, což vede k horším podmínkám pro zaměstnance a lepším pro zaměstnavatele. Uvedu příklad: Pro nekvalifikovanou prodavačku je zlé, když má despotického šéfa, který ji šikanuje na pracovišti. Když se to snažíme „vyřešit“ zákony na ochranu prodavačky, dotyčný si stejně najde způsob, jak jí ubližovat. Daleko více dotyčné pomůže, když k tomu, aby si mohla otevřít stánek a prodávat na ulici guláš a pivo, nebude muset mít EET, živnost, účetnictví a mraky povolení, ale prostě bude moci jít a udělat to; tohle mimo jiné pomůže i jejím kolegyním, které zůstanou v zaměstnání – budou totiž o něco hůře nahraditelné.

Z jakých teoretiků vlastně vycházíte? Rothbard? Nozick? Hayek?

V dílech F. A. Hayeka i R. Nozicka lze najít řadu myšlenek, se kterými se ztotožňuji, avšak nepovažoval bych se přímo za jejich „stoupence“; navíc mě ani jeden z nich až tak výrazně neovlivnil, neboť jejich díla se mi dostala do rukou až poté, co jsem měl načteno leccos třeba od Ludwiga von Misese, s nímž velice souzním v ekonomických myšlenkách – podobně jako s dalšími významnými rakušáky (s malým r), kupříkladu Eugenem von Böhm-Bawerkem či Karlem Mengerem.
Anarchokapitalismus však není jen ekonomie, jedná se o mnohem ucelenější myšlenkový směr, jehož duchovním otcem je právě Vámi zmiňovaný Murray Newton Rothbard, jenž geniálním a logicky konzistentním způsobem dovedl do důsledku a nevyhnutelně spojil dvě do té doby zdánlivě nesourodé myšlenkové proudy: anarchismus a kapitalismus. Jeho dílo dle mého názoru naprosto výstižně shrnuje tento citát: „Capitalism is the fullest expression of anarchism, and anarchism is the fullest expression of capitalism. Not only are they compatible, but you can't really have one without the other. True anarchism will be capitalism, and true capitalism will be anarchism.“ Pan Rothbard ovlivnil mé myšlení ze všech autorů asi nejvíce, avšak nemohu tvrdit, že bych úplně se vším, co napsal, bezvýhradně souhlasil; existuje několik témat, kde se poměrně zásadně rozcházíme.
Dalšími autory, z jejichž myšlenek čerpám, jsou namátkou třeba Claude Frédéric Bastiat, Jeffrey Albert Tucker, Henry Stuart Hazlitt, Hans-Hermann Hoppe, ač třeba s některými jejich závěry nesouhlasím. Největší shodu nacházím asi s Walterem Edwardem Blockem (on je velký teoretik, což mám rád); s jeho názory se ztotožňuji dokonce i více než s Rothbardovými, které mě však ovlivnily více (neboť jsem se k jeho dílu dostal dříve).
Avšak ne s každým významným anarchokapitalistickým autorem se shodnu; například takového Stefana Molyneuxe považuji za absolutně nelogického chaotika, který má sice v některých věcech pravdu, leč více méně náhodou, protože způsoby, kterými ke svým závěrům dochází, jsou dle mého názoru zcela bizarní.

Naomi Kleinová ve své knize Šoková doktrína dokládá, že friedmanovské pokusy o tzv. „čistý kapitalismus“ řízený výhradně neviditelnou rukou trhu vedly většinou ke krvavým diktaturám (např. Chile v 70. letech).  Berete to jako varování, že i takto může vypadat anarchokapitalismus?

Anarchokapitalismus, a tady je jedno, zda budeme brát představu Rothbardovu, Blockovu, Tuckerovu či moji, ačkoliv se od sebe budou nejspíše do určité míry lišit, v žádném případě neznamená, že nějaký politik bude „zavádět“ kapitalismus, to je v podstatě oxymóron. Má-li být společnost čistě kapitalistická a řízena výhradně neviditelnou rukou trhu, nejde to dohromady s žádným diktátorem, ba ani politikem, což rozhodně není případ Pinocheta. Přičemž tady se nejedná ani o to, že by se někdo snažil zavést anarchokapitalismus a dopadlo by to špatně (podobně jako s pokusy zavést komunismus, o němž se sice říká, že je to hezká teorie, která v praxi nefunguje, nicméně jen málo lidí ví, že i ta teorie byla vyvrácena již roku 1870, když Karl Menger přišel se svou subjektivní teorií hodnoty, tedy ještě dřív, než kvůli tomu zemřely miliony lidí); Pinochet byl další z mnoha diktátorů, který využil státních struktur k získání moci, ale nesnažil se zavést anarchokapitalismus ani se k němu nijak nehlásil, takže jeho spojování s tímto myšlenkovým směrem považuji za absurdní.
Krom toho je nesmysl snažit se anarchokapitalismus zavádět revolucí, protože nic takového prostě nevede k cíli. Lidi můžete donutit budovat lepší zítřky v komunismu, lepší rasu v nacismu, podřídit se diktátu většiny v demokracii, ale nemůžete jim vnutit svobodu, pokud ji nechtějí. Chtějí-li lidé stát, pak je buď necháte, aby jej založili, nebo jim to zakážete, ale v tu chvíli se státem stanete Vy sám, takže tak či tak bude výsledkem stát. Jedinou možností, jak dojít k anarchokapitalismu, je přesvědčit lidi, aby stát sami zavrhli. Nutit je násilím nejen znamená krveprolití, ale ani to nepovede k cíli. V tomto se anarchokapitalismus výrazně liší od drtivé většiny jiných společenských uspořádání – nelze ho dost dobře implementovat z pozice moci, což z něj dělá (na rozdíl od mnoha zejména socialistických ideologií) dost bezpečnou myšlenku, ke které lidé prostě buď dojdou, nebo nedojdou, ale zkoušet k tomu společnost přinutit je samo o sobě v rozporu s tím cílem.

Jistě, Pinochet se k anarchokapitalismu nehlásil, ale fungoval na řadě jeho klíčových principů, třeba radikální privatizace veřejných služeb (podobně jako využívají některé neziskovky anarchokomunistické metody, aniž by se jakkoli ideologicky profilovaly). Co se týče rozporuplnosti zavádění kapitalismu, jak je možné, že klíčoví ekonomové odkojení Rakouskou ekonomickou školou doporučovali po pádu SSSR drastické škrty a privatizaci i přes vůli drtivé většiny obyvatel (Rusko, Polsko, ale i Čína), přestože hlavním prvkem kapitalismu je podle Vás svoboda?

Pinochet možná fungoval na řadě principů, které Vy považujete za klíčové pro anarchokapitalismus, avšak samotní anarchokapitalisté považují za klíčové něco úplně jiného, co on sám aktivně potlačoval. Vždyť jsem o tom mluvil před několika otázkami: Samotná formální privatizace je k ničemu, pokud lidé nedostanou reálnou svobodu. Spojovat Pinocheta s anarchokapitalismem jen proto, že něco privatizoval, je podobně nesmyslné jako považovat strunovou sekačku za hudební nástroj proto, že má struny. Co se týče té Vaší otázky, tak se obávám, že buď zaměňujete svobodu s demokracií, nebo se dopouštíte toho, o čem jsem mluvil hned v první otázce: Kdybych já vážně tvrdil, že hlavním prvkem kapitalismu je svoboda (jiná věc je, že takhle jsem to, myslím, neřekl), nedává smysl do mého výroku vkládat Vaši definici svobody. Rakouští ekonomové doporučují škrty veřejných rozpočtů mimo jiné i proto, že typicky za svobodu považují, když si každý sám rozhodne o tom, jak naložit s plody své práce; nikoliv to, že většina rozhodne a menšinu násilím přinutí, což je podstatou demokracie. Jen proto, že s něčím souhlasí většina, neznamená to přece svobodu! Nebo snad otrokářství byla také svoboda, když s ním souhlasila většina? Netvrdím, že otrokářství je totéž jako privatizace; jen ukazuji, že nedává smysl říkat, že kdo nesouhlasí s většinou, je proti svobodě. 

Chodíte jako anarchokapitalista k volbám, které jsou v podstatě státotvorné? A jak vnímáte Stranu svobodných občanů, kteří jsou největšími parlamentními odpůrci státu a EU, ale zároveň mají předsedu strany v europarlamentu a ve svém programu chtějí posílit státní represi vůči uprchlíkům. Není to pokrytecké?

Nemyslím, že volby jsou státotvorné, jelikož ti, kdo nehlasují, jsou prostě ignorováni; když přijde volit jen zlomek lidí, kteří volí teď, sice budou političtí komentátoři bít na poplach, ale výsledek voleb bude i tak platný, nemluvě o tom, že kdyby volební účast nějak výrazně poklesla, nejspíše se zavede volební povinnost – ostatně tuším, že takový Zeman o ní již v minulosti veřejně mluvil a nezpůsobilo to žádnou zásadní vlnu odporu. Ani si nemyslím, že se ke svobodě můžeme provolit, je to spíše takový náboženský rituál demokracie; sám se ho sice účastním, protože se stejně o politiku zajímám, takže mě to nestojí víc než cestu k urně, ale naprosto chápu lidi, kteří nemají zájem trávit stovky hodin důkladným zkoumáním situace, aby mohli uvědoměle odvolit, když šance, že jejich hlas cokoliv změní, se blíží nule. Úsměvní jsou pak různí chytráci, kteří nevoličům vyčítají, že jim volby nestály ani za tu výše zmíněnou cestu k urně, přitom to je na zodpovědné volbě asi tak to nejméně pracné, nechceme-li tam hodit toho, kdo se nejlépe usmívá z plakátu.
Ač jsem někdy se Svobodnými spojován (nejspíše proto, že mnozí jejich členové i předseda jsou mí kamarádi či známí), nikdy jsem nebyl a nehodlám být jejich členem; některé jejich programové cíle jsou mi sympatické, jiné zase ne. Státní represe vůči uprchlíkům mi přijde zavrženíhodná (jako každá státní represe), jen si nemyslím, že přímo tohle mají v programu. Teď Vás trochu podezřívám z toho, že je to podobně kreativní výklad jako spojení Pinocheta s anarchokapitalismem. Mohl byste mi odpovídající pasáž programu citovat, prosím?

Vycházím spíše z výroků předsedy (třeba zde https://www.parlamentnilisty.cz/arena/rozhovory/Petr-Mach-Toto-se-klidne-muze-stat-Kdyz-zde-bude-uprchliku-jen-trochu-dopadneme-jako-zeme-kde-399717), z nichž je patrné, že Mach upřednostňuje silný národní stát před anarchistickými recepty. Přeformuloval bych to na: „Svobodní chtějí k řešení uprchlické krize využít spíše stát.“

Zaprvé Petr Mach už není předsedou Svobodných, předsedou je Tomáš Pajonk.
Zadruhé Svobodní nikdy nebyli anarchistickou stranou (i proto jsem nikdy nebyl jejich členem).
Zatřetí jste původně tvrdil, že mají v programu, že chtějí posílit státní represi vůči uprchlíkům, což nedokládáte odkazem na jejich program, nýbrž nějaký rozhovor, ve kterém to ještě navíc ani není.
A konečně začtvrté já osobně bych byl nerad spojován s výrokem, se kterým nesouhlasím a který nemá v programu politická strana, jejímž nejsem členem.

Anarchoautonomové obvykle experimentují se svobodnými způsoby organizace již tady a teď. Všiml jsem si ale, že v redakci Mises jste šéfredaktorem. Není lepší postavit řízení redakce na horizontálních nehierarchických principech?

Někde to dobré je, někdy ne, má to své výhody i nevýhody.
Je to však jeden z rozdílů mezi různými anarchistickými školami: Zatímco někteří anarchisté odmítají hierarchii z principu, anarchokapitalisté odmítají jen tu nedobrovolnou. Takže když si někdo dobrovolně založí hierarchickou strukturu, je to jen a jen jeho věc. My anarchokapitalisté jsme proti tomu, aby ji (nebo cokoliv jiného) někdo lidem násilím vnucoval, ale pokud se tak dohodnou, nevidíme na tom nic špatného.

Myslím, že každý anarchista je ochoten tolerovat hierarchii, na které se všechny strany dohodnou; otázka je, proč by to dělal. Takového modelu má přece díky státu a jeho institucím plné zuby.

To rozhodně neplatí; znám anarchokomunisty a anarchosyndikalisty, kteří považují každé hierarchické vedení lidí za inherentně nesvobodné a jsou proti existenci takových struktur. A proč by to anarchista dělal? Já jsem třeba anarchista zaměstnaný ve firmě s jasnou hierarchií; vyhovuje mi to, protože rád programuji, co mi kdo zadá, nerad se bavím se zákazníky a vymýšlím zadání. Ke státu bych to vůbec nepřirovnával; na něm mi totiž nevadí hierarchie, ale násilné donucení.

Přece jen - představte si anarchokapitalistickou společnost. Jdete si svobodně po lese, když Vás najednou zastaví vysoký plot a majitel lesní parcely po Vás chce poplatek za vstup na jeho soukromý pozemek. Tak se to bude opakovat dejme tomu každých 500 metrů. Neděsí Vás taková představa?

Stát nám bere asi dvě třetiny peněz, které vyděláme; a nemáme na výběr, zda a za co zaplatit chceme a za co ne. Takže ani teď nejsou lesy zdarma, stojí nás hodně peněz. Stát pouze vytváří iluzi, že některé věci jsou zadarmo, ale ve skutečnosti jde jen o to, že platba za ně je nepřímá a navíc nedobrovolná (skrze daně).
Ani to však neznamená, že na volném trhu by to vypadalo v leších tak, jak jste popsal. Je řada způsobů, jak by celá věc mohla být řešena; třeba když developer staví nové zástavby, buduje v nich leckdy i parky, do kterých pak může chodit každý, protože se prostě nevyplácí řešit, kdo kam smí a kdo ne. Když chcete vydělávat peníze, musíte vyjít zákazníkům vstříc, což rozhodně neodpovídá představám nejrůznějších alarmistů, jak hrozně by mohly věci na volném trhu vypadat. Vy mluvíte o nějakých plotech, což je extrémně nepraktické řešení, protože by tam nejspíše někdo musel hlídat vstup a pouštět lidi za poplatek dovnitř, což by znamenalo další náklady. Podívejte se ale, jak funguje volný trh dnes! Když chce někdo něco prodat, nedělá to zákazníkům nepohodlné a nedostupné, naopak se snaží, aby to mohlo využívat co nejvíce lidí. Netuším, jaký obchodní model by se ujal ohledně lesů, ale jsem si téměř jist, že Vámi zmiňované ploty nikoliv. Umím si představit buď nějaké dobročinné organizace či veřejné sbírky, dokážu si představit i kalkul v tom smyslu, že přítomnost lesa zvýší cenu domů v okolí (například rozdíl cen domů kolem Central Parku v New Yorku oproti cenám domů vzdálených několik bloků je mnohem vyšší, než jaká by byla cena toho parku, kdyby byl využit jako stavební parcely; na tom je vidět, že ekonomicky se tam vyplatí umístit raději zeleň než beton). Jistě existuje celá spousta dalších skvělých řešení, které si představit nedokážu, ale někdo z milionů podnikatelů po celém světě určitě ano.

Lesy nás stojí hodně peněz, protože jsou chápány kapitalistickou optikou; jsou využívány k tvorbě zisku. Jsou tady tisíce let, žádný stát, natožpak soukromník nemá právo si je přivlastnit. Kdyby se o ně nikdo „nestaral“ formou vysazování monokulturních dřevin a jejich těžbou, myslíte, že by to lesům nějak uškodilo?

A proč zrovna lesy? Totéž byste mohl říci o veškerém přírodním bohatství, že ho nikdo nesmí vlastnit. Výsledkem by pak bylo, že bychom si nemohli budovat domy, pole, cesty a vůbec nic, protože si nemáme právo přivlastnit potřebný prostor.