Rozhovor s Thomasem DiLorenzem

Mises.cz: 20. června 2012, Lukáš Kovanda, komentářů: 3

„Nikdo nikdy neviděl Greenspanovu disertaci ani diplom. Americká centrální banka, jíž šéfoval, nynější krizi ještě zhoršuje. Kdysi zavinila i Velkou depresi,“ říká Thomas DiLorenzo, známý americký ekonom.

Napsal jste text s názvem „Americký fašismus“. Proč si myslíte, že současný ekonomický systém v USA je srovnatelný s tím fašistickým z dvacátých či třicátých let v Evropě?

Ve třicátých letech prosadil tehdejší prezident Franklin Delano Roosevelt opatření, která vedla k takzvanému řízenému kapitalismu: soukromé vlastnictví ano, ale musí být vládou přísně kontrolováno v tom smyslu, jaké stanovit ceny, jaká množství a čeho vyrábět. V Evropě se to samé v té době označovalo jako „fašismus“. Amerika jenom zvolila název „řízený kapitalismus“. A Roosevelt zase „New Deal“.

Dobře, ale to bylo ve třicátých letech.

Po druhé světové válce, když Američané okupovali Německo, zachovali nacistický ekonomický systém a způsoby jeho kontroly. Zamlouval se jim, byl skoro jako „New Deal“. V poválečných letech se mnohé udrželo. Byznys je v Americe skutečně svobodný jen do jisté míry. Je enormně kontrolován a usměrňován vládou. O daních ani nemluvě. Nemáme volnotržní ekonomiku, mnohem blíže jsme k hospodářskému fašismu.

V horké současnosti se situace zlepšuje, nebo zhoršuje?

Řekl bych, že je to stále horší. Žádný ze zbývajících tří prezidentských kandidátů - John McCain, Hillary Clintonová, Barack Obama – toho o ekonomii příliš neví. Nikdo z nich není ani nakloněn deregulaci trhů. Co se týče skutečně volného trhu v USA, nejsem do budoucnosti velkým optimistou.

Kdo je nyní pro Ameriku větším nebezpečím: Hillary, Obama, nebo neokonzervativci à la McCain?

Říkám, že na výběr je mezi „levicovými neocons“ typu Hillary a „pravicovými neocons“ typu McCaina. Oba podporovali válku v Iráku, oba chtějí Ameriku coby světového četníka. Navazují na Bushovu ideu eliminace teroru, jež mi zní jako nějaké sci-fi nebo jako z „bondovky“. Vymýtit tyranii a teror - myslí si snad, že je bůh? Nikdo ze současných kandidátů neoponuje válce z principiálních důvodů, nikdo neupozorňuje, že záminkou byla smyšlenka, lež o zbraních hromadného ničení. Z mého pohledu je vlastně jedno, kdo bude novým prezidentem, půjde se po nastoupené cestě.

Kdo by byl váš kandidát? Ron Paul?

Určitě, je to můj přítel. Studiem ekonomie se zabývá třicet let, ačkoli je profesí dětský lékař – přivedl na svět 16 tisíc dětí. Žertuje, že v jeho volebním okrsku skoro není rodiny, do níž by nepomohl přivést dítě, což mu zajišťuje znovuzvolení do Kongresu.

Prý ale nedostal v mainstreamových médiích dostatečný prostor.

Ano. Je odpůrcem války v Iráku. Dokonce by vojska stáhnul i z Japonska a Evropy. Výsledkem je, že jej mainstreamová média – ve značné míře součást establishmentu napojená buď na demokraty, nebo republikány – ignorují. Před tím, než kandidoval, ještě prostor v hojné míře dostával, pak ale nastal „totální výpadek“ Rona Paula z klíčových médií. I já jsem byl překvapen, jak byl tenhle „výpadek“ mediálními sítěmi bravurně koordinován.

Proč je pro establishment tak nebezpečný?

Zpochybňuje stávající režim. Říká, že by rád viděl konec daně z příjmu, americké centrální banky i války v Iráku. Novináři v Americe získávají podstatné informace z vládních zdrojů. Kdo z nich tedy bude příliš zadobře s renegátem, jenž vládu ostře kritizuje, bude odstřihnut od informačních kanálů – a to se rovná konci žurnalistické kariéry. Proto drtivá většina novinářů jméno Ron Paul raději ani nezmiňuje.

To je v jisté míře podobné situaci v komunistickém Československu.

Oficiálně máme v Americe svobodu slova. Ale mainstreamová média jsou opravdu součástí režimu. Naštěstí je tu internet. Tam může každý říci skutečně, co mu na srdci leží. Ostatní si to mohou přečíst a posoudit důvěryhodnost. Nikdo nesoudí za vás. S dalším rozmachem internetu bude zajímavé sledovat, jak se mainstreamová média vyrovnají se situací, kdy se stále více lidí informuje skrze web a nikoli prostřednictvím televize či novin. Jejich role „strážců politiky“ – toho, co je přijatelné a co ne – oslabí.

Jste tedy v této věci do budoucnosti optimistou?

Je pravda, že vláda velmi touží internet nějakým způsobem regulovat. Kdykoli ovšem něco takového byť jen zmíní, dočká se prudké nesouhlasné reakce veřejnosti. Veřejnost tomu dobře rozumí: internet je náš, vy si nechte svůj „deník Pravda“ – noviny jako Washington Post či New York Times.

Množí se názory, že akademickou půdu v USA ovládá levice. Rodí se budoucí establishment právě na těchto základech?

Absolutně. Vláda stále více dohlíží na vzdělávání. Už existuje pouze jediná vysoká škola – Grove City College v Pensylvánii - jež dosud nevzala ani cent ze státních peněz. Všechny ostatní jsou buď přímo státní, nebo státem dotované. Koho chléb jíš, toho píseň zpívej – málokdo z akademiků si dovolí kritizovat svůj zdroj příjmů, svého zaměstnavatele. Naštěstí stále existují i akademici, nezávislí myslitelé, zejména z ekonomických oddělení, kdo obhajují principy skutečně volného trhu a opravdu svobodné společnosti.

Zmínil jste, že Ron Paul volá po zrušení Fedu, americké centrální banky. Jaká je její role v současné hypoteční a úvěrové krizi?

Krize je centrální bankou přímo zaviněná. Fed po léta provozoval expanzivní peněžní politiku, uměle udržoval úrokové sazby nepřiměřeně nízko. Byla to odpověď na útoky z jedenáctého září – Alan Greenspan, exšéf Fedu, se tak chtěl vyhnout hrozící recesi. Ceny nemovitostí se pak dostaly na úroveň dvaceti až třiceti procent nad dlouhodobým trendem. Lidé spekulovali, kupovali domy, aniž by je vůbec viděli, neboť byli přesvědčeni, že ceny musí jít vzhůru navždy. Mysleli, že koupí nemovitost a ta za rok zhodnotí třeba o padesát procent. Teď je tohle všechno pryč, trh je v likvidaci – vrací se na realistické úrovně. Dobré na tom je, že lidé s nižšími příjmy si teď dům mohou skutečně dovolit.

Uvádíte ale, že kořeny krize jdou v mnohém více do historie, do roku 1977, kdy byl uveden zákon, jenž banky nutil, aby v úvěrové politice zohledňovaly sociálně slabší.

Ano, vláda nutila banky mnoho let, aby se neřídily, jako tradičně, striktně platební spolehlivostí dlužníků, ale i jinými, sociálními faktory – aby půjčovaly chudším. Například zamýšlela-li banka otevřít novou pobočku, potřebovala povolení. Vláda jí je udělila, jen půjčila-li několik milionů chudším vrstvám. Ústavy tak musely úvěrovat ty, kteří skutečně neměli na to, aby spláceli. Ekonom Stan Liebowitz z Dallaské univerzity zjistil, že například ústavy jako Countrywide poskytly nízkopříjmovým skupinám 600 miliard dolarů pochybných půjček. Není divu, že Countrywide je nyní v těžkých potížích – vláda třicet let prosazovala takzvané „subprime“ půjčky a nyní sklízí trpké plody.

A co řešení krize? Fed poskytuje miliardy dolarů bankovnímu systému. Není to jen oddalování bolavého vyústění?

To, co teď dělá Fed, je asi jako by k pacientovi, jenž je nemocný z pojídání nepatrného množství arsenu, přišel lékař a coby medikament doporučil koňskou dávku téhož jedu. Je to jen oddalování. A navíc, případ investiční banky Bear Stearns ukázal, že Fed vytváří morální hazard. Bear Stearns byla velmi špatně řízena, přišla ale vláda a poskytla záchranné peníze. To je signál pro ostatní investiční banky – riskujte, jak jen to je možné, neb tak nejsnáze dosáhnete pořádného zisku. A v případě, že to nevyjde, Fed, potažmo vláda, vytisknou stamiliardy dolarů, jež to zaplácnou. Tím víc bude v budoucnu nových „Bear Stearns“. Fed by teď správně neměl vůbec nic dělat, čekat, až si trhy projdou očistnou likvidací. Recese, již prožíváme, je dobrá alespoň v tom, že se banky zamyslí, kde činily chyby, a budou se snažit byznys zefektivnit.

Z dlouhodobého pohledu, směřuje systém k další bublině, větší, než je ta současná?

Nejdříve Fed zapříčinil akciovou bublinu a nyní bublinu realitní. Bude-li nadále udržovat inflační politiku, objeví se další bublina, třeba ale v úplně jiném sektoru. Fed musí opustit politiku levných peněz.

Ale to je právě to: dokud nedojde opravdu ke katastrofální krizi a celkovému kolapsu, nebude mít Fed dostatečnou motivaci tak činit.

Myslím, že Fed míní, že nynější krize je velmi vážná. Jinak by na trhy nepumpoval takové peníze, nezachraňoval Bear Stearns. Jenže to je špatně, dle mého. I Velká deprese třicátých let je dílem Fedu – během dvacátých let vrhl do oběhu postupně sedmdesát procent nových peněz, čímž zapříčinil nepodložený boom, který musel nezbytně splasknout. Dnes činí Fed krizi ještě horší tím, že stále zasahuje, zachraňuje ty firmy, co měly padnout – mnohem lépe by bylo nechat trh samotný, ať očistně oddělí zrno od plev.

A co matematické modely, jež i Fed používá a na jejichž základě se rozhoduje. Ty vidí jako původce krize třeba významný švýcarský ekonom Bruno Frey.

Ty jsou ukázkou marnosti centrálního plánování. Centrální plánování nefungovalo v době socialismu a není důvod myslet si, že Američané jsou lepšími centrálními plánovači než Rusové. Ty modely jsou skutečně pokusem řídit americkou ekonomiku shora – to je ale nemožné. Není to o tom, zda používat více či lepší modely, celá ta idea je zcela nepochybně mylná.

Soudíte tedy, že Alan Greenspan, v mládí horlivý obhájce volného trhu, takzvaný objektivista, se během času proměnil v centrálního plánovače. Jak to?

Alan Greenspan si nikdy nezískal přílišnou reputaci jako ekonom. Doktorát získal až poté, co několik let úředničil ve státní správě. Diplom obdržel ve velmi krátké době a nikdo jej nikdy neviděl. Stejně tak disertaci. Vlastně nikdy nic významného, ve smyslu vlastního výzkumu, nepublikoval. Je jednoduše zmámen mocí. Myslím, že miloval pocit být na obálkách časopisů coby „kouzelník“, který zázračně kočíruje globální ekonomiku. Média mu to baštila a baští. Za současnou krizi je přitom zodpovědný více než kdokoli jiný.

Thomas DiLorenzo (54)

Profesor ekonomie marylandské Loyola College se narodil v západní Pensylvánii nedaleko Pittsburghu. Matčini rodiče emigrovali do USA z Ukrajiny, zatímco ti otcovi z Itálie. Publikoval v American Economic Review či ve Wall Street Journal. Je autorem knih jako The Real Lincoln: A New Look at Abraham Lincoln, His Agenda, and an Unnecessary War či How Capitalism Saved America. Ostře kritizuje prezidenta Abrahama Lincolna a jeho roli během americké občanské války (viz Vrahem je Abe níže). Z ekonomů si váží podobně jako český prezident Václav Klaus velikána rakouské ekonomické školy Ludwiga von Misese, dále Murraye Rothbarda, Henryho Hazlitta a Friedricha von Hayeka. Prahu navštívil poprvé, přijel s manželkou. Byl zásadním řečníkem konference Prague Conference on Political Economy (pořádal Liberální institut společně s VŠE) a přednášel jako hostující profesor na Vysoké škole ekonomické. Hraje golf, jezdí na kole (i centrem Prahy) a řídí BMW 330.