Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku (Ne)Efektivita státu je irelevantní

přidat komentář zpět na článek

SPA

Neefiktivita štátu

Nie celkom súhlasím. Vezmite si služby, ktoré štát poskytuje za úplatu - teda služby poskytované štátom vlastnenými a riadenými podnikmi. Tam je neefektivita priam eklatantná. A aj to je, podľa môjho názoru, dobrý argument proti štátu práve pre ľudí, ktorí nepociťujú zdaňovanie ako násilné odnímanie majetku.
Takýto ľudia často dane pokladajú za nutné zlo, teda za úplatu nutnú, aby dostávali niektoré typy služieb (trebárs zdravotné).
S nimi má skutočne zmysel baviť sa o neefektivite štátu, pretože môžu dospieť až k pochybnosti o nutnosti jeho existencie.
(probatum est ;)

SPA

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel SPA napsal:

...
Ešte by som sa doplnil: tú fantastickú neefektivitu je vidieť aj na tom, ako štát presúva svoje činnosti z oblasti dobrovoľných platieb do oblasti vnútených poplatkov. A to či už čiastočne (dotácie štátnym podnikom) alebo úplne (rôzne povinné poistenia, ktoré sú v skutočnosti daňami). A prikrývať sa to snaží aj tým, že likviduje možnú konkurenciu stavaním prekážok do cesty podnikaniu v oblastiach, ktoré si vyhradí.

libertarian

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel SPA napsal:

Nie celkom súhlasím. Vezmite si služby, ktoré štát poskytuje za úplatu - teda služby poskytované štátom vlastnenými a riadenými podnikmi. Tam je neefektivita priam eklatantná. A aj to je, podľa môjho názoru, dobrý argument proti štátu práve pre ľudí, ktorí nepociťujú zdaňovanie ako násilné odnímanie majetku.
Takýto ľudia často dane pokladajú za nutné zlo, teda za úplatu nutnú, aby dostávali niektoré typy služieb (trebárs zdravotné).
S nimi má skutočne zmysel baviť sa o neefektivite štátu, pretože môžu dospieť až k pochybnosti o nutnosti jeho existencie.
(probatum est ;)


citujem :
"S nimi má skutočne zmysel baviť sa o neefektivite štátu, pretože môžu dospieť až k pochybnosti o nutnosti jeho existencie."

" mnohem důležitější otázky a tou je - je stát legitimní institucí? "

- podľa reálneho pozorovania ludí naokolo je jasné, že OBE OTÁZKY sú vlastne celkom zbytočné. Ludí fakticky nezaujíma ani legitimita štátu, ani efektívnosť jeho činností. Ludia totiž PREVAŽNE nekonajú na základe rozumových úvah, na základe logiky, a už vôbec nie na základe etických princípov. Ludia konaju a rozhoduju sa hlavne na základe pocitov, emócií, na základe strachu, ........ čiste iracionálne.
Ludia si volia politikov preto, lebo im slúbia ISTOTY, slubia im peniaze, ktoré vezmú "boháčom" , sľúbia im socialne dávky, prídavky, ...... malé lopaty a veľké podpory.

Ved aj návštevnosť tohto webu, aj diskusné (ne)aktivity su ukážkou toho, ako ludí minimálne zaujíma konanie štátu a jeho legitimita. Ludia ani nevedia, čo je to legitimita.

catmouse

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel SPA napsal:

...

citujem :
"S nimi má skutočne zmysel baviť sa o neefektivite štátu, pretože môžu dospieť až k pochybnosti o nutnosti jeho existencie."

" mnohem důležitější otázky a tou je - je stát legitimní institucí? "

- podľa reálneho pozorovania ludí naokolo je jasné, že OBE OTÁZKY sú vlastne celkom zbytočné. Ludí fakticky nezaujíma ani legitimita štátu, ani efektívnosť jeho činností. Ludia totiž PREVAŽNE nekonajú na základe rozumových úvah, na základe logiky, a už vôbec nie na základe etických princípov. Ludia konaju a rozhoduju sa hlavne na základe pocitov, emócií, na základe strachu, ........ čiste iracionálne.
Ludia si volia politikov preto, lebo im slúbia ISTOTY, slubia im peniaze, ktoré vezmú "boháčom" , sľúbia im socialne dávky, prídavky, ...... malé lopaty a veľké podpory.

Ved aj návštevnosť tohto webu, aj diskusné (ne)aktivity su ukážkou toho, ako ludí minimálne zaujíma konanie štátu a jeho legitimita. Ludia ani nevedia, čo je to legitimita.

Bohužel ale lidé jednají vždy "racionálně" :-)

catmouse

Efektivní či neefektivní stát

Já to vidím tak, že záleží jak se na to díváme a kdo tak činí a pak také co si představíme pod pojmy efektivita a neefektivita.
Pro řadu lidí, organizací a lobby je stát určitě efektivní organizací - přináší jim zisk, moc atd. tedy užitek a naopak pro libertariány a lidi s podobným náhledem pak neefektivní organizace (tedy plýtvající, mrhající kapitál) a to na základě svojí nelegitimity. Je tedy pro libertariány irelevatní, jak podotýká článek, se o tom vůbec bavit.
Pak je pravda, že opravdová ekon. efektivita (dobrý pocit je stěží měřitelný :-)) se dá porovnávat pouze u subjektů, které působí v tržním prostředí, kde platí vztahy dobrovolnosti. Stát není "firma" a jím řízené organizace (zdravotnictví, školství, doprava atd.), které přece nemohou být "soukromé", jsou bezedné černé díry.
Lid je pak přesvědčován vládou a politiky, že transparentnost vztahů a smluv vše napraví :-))).

Tomáš Fiala

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Bohužel ale lidé jednají vždy "racionálně" :-)

"Lidi jednají racionálně" není žádné Misesovo dogma, které platí vždy, všude a za všech okolností. Pokud se podaří někomu vytvořit dostatečně zmatené/zmatečné/chaotické prostředí pro život lidí (demokracie je ve vytváření legislativního zmatku/zmatečnosti/chaosu nejúspěšnější ze všech), jednání lidí se stává zmateným/zmatečným/chaotickým. Jistěže lidi hledají ve svém životě nějakou racionalitu, ale v prostředí rozvinuté demokratické společnosti je to zhola nemožné.

Tomáš Fiala

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
"Lidi jednají racionálně" není žádné Misesovo dogma, které platí vždy, všude a za všech okolností. Pokud se podaří někomu vytvořit dostatečně zmatené/zmatečné/chaotické prostředí pro život lidí (demokracie je ve vytváření legislativního zmatku/zmatečnosti/chaosu nejúspěšnější ze všech), jednání lidí se stává zmateným/zmatečným/chaotickým. Jistěže lidi hledají ve svém životě nějakou racionalitu, ale v prostředí rozvinuté demokratické společnosti je to zhola nemožné.

Abych to upřesnil:
Máme tvrzení - člověk je schopen chůze po svých dvou dolních končetinách.

A teď si představte, že půjdu po chodníku krok za někým a pořád mu budu podrážet nohy. Ten člověk není schopen naplnit výše zmíněné tvrzení. Ono tvrzení ovšem není vyvráceno. Stejně tak nevyvracím tvrzení - člověk je schopen racionálního jednání. Ale není ho schopen naplnit v situaci, když mu někdo neustále "podráží hlavu".

libertarian

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Bohužel ale lidé jednají vždy "racionálně" :-)

Ano. Napísal si to správne : "racionálně" . V úvodzovkách.

Je chyba, že to klasické :
"lidé jednají vždy racionálně " nie je napísané :
"lidé SI MYSLIA, že jednají vždy racionálně " . Takto by tá myšlienka nemala vadu.

SPA

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel libertarian napsal:

...
Lenže v takom prípade s (inými) ľuďmi vôbec nemá zmysel diskutovať, nie?
Práve mne sa pošťastilo upriamiť pozornosť najmenej dvoch ľudí na to, že existuje aj iné riešenie než štát. A že štát je skôr "riešenie".
Racionálne konanie je konanie podľa rozumu. Aj keď hlúpeho. Tak ako ľudia, čo nemajú charakter ho v skutočnosti majú - ale zlý.

libertarian

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel SPA napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Lenže v takom prípade s (inými) ľuďmi vôbec nemá zmysel diskutovať, nie?
Práve mne sa pošťastilo upriamiť pozornosť najmenej dvoch ľudí na to, že existuje aj iné riešenie než štát. A že štát je skôr "riešenie".
Racionálne konanie je konanie podľa rozumu. Aj keď hlúpeho. Tak ako ľudia, čo nemajú charakter ho v skutočnosti majú - ale zlý.


"Lenže v takom prípade s (inými) ľuďmi vôbec nemá zmysel diskutovať, nie?"
- dobrá otázka. Ak sa v konkretnom prípade ten oponent javí ako skutočný záujemca o "pravdu" , tak je to aspon zaujimavá debata. Ale človek sa musí vopred psychicky pripraviť na to, že veľká väčšina oponentov su iba hlupáci, ktorí to nedokážu pochopiť, alebo sú to vychytralci a nemorálni, ktorí považuju za normálne, ked oni pomocou štátnej moci sa priživuju na iných.

"Racionálne konanie je konanie podľa rozumu. Aj keď hlúpeho"
- to je pekná slovná hračka, ale nič nerieši. "Rozum" je z definície mudry, sprostý môže byť iba mozog.

libertarian

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel SPA napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Lenže v takom prípade s (inými) ľuďmi vôbec nemá zmysel diskutovať, nie?
Práve mne sa pošťastilo upriamiť pozornosť najmenej dvoch ľudí na to, že existuje aj iné riešenie než štát. A že štát je skôr "riešenie".
Racionálne konanie je konanie podľa rozumu. Aj keď hlúpeho. Tak ako ľudia, čo nemajú charakter ho v skutočnosti majú - ale zlý.


"Práve mne sa pošťastilo upriamiť pozornosť najmenej dvoch ľudí na to, že existuje aj iné riešenie než štát. A že štát je skôr "riešenie"."
- hej? gratulujem. Aj mne sa to podarilo asi u dvoch. Dokopy sme teda na slovensku už šiesti.
No dobre... Tak nech nás je dvadsať. Možno dvesto. Lenže slovákov je 6 000 000. takže tých 200 je ako NULA.. Nechcel som ti pokazit náladu....

SPA

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel libertarian napsal:

"Práve mne sa pošťastilo upriamiť pozornosť najmenej dvoch ľudí na to, že existuje aj iné riešenie než štát. A že štát je skôr "riešenie"."
- hej? gratulujem. Aj mne sa to podarilo asi u dvoch. Dokopy sme teda na slovensku už šiesti.
No dobre... Tak nech nás je dvadsať. Možno dvesto. Lenže slovákov je 6 000 000. takže tých 200 je ako NULA.. Nechcel som ti pokazit náladu....

A čo by si chcel? Aby Veľkú Zjavenú Pravdu hneď všetci zožrali? To nejde. Nie sme vierozvestci a dokonca sa ani nezhodneme vo všetkom. Ale podstatné je, že takto uvažujúcich ľudí na tom našom mini Slovensku nie je iba 200 a že ešte viac je takých, ktorí majú hlavu nielen na frizúru. A s tými predsa má zmysel debatovať - možno presvedčia aspoň oni mňa... ;)
Definícia rozumu z wiki:
Rozum je ľudská schopnosť myslieť, rozmýšľať, uvažovať, usudzovať; schopnosť alebo súbor schopností tvoriť alebo pretvárať rôzne (najmä kognitívne a regulatívne) významové útvary a manipulovať či operovať nimi.
Takže súhlasím s tvrdením, že väčšina ľudského konania je racionálna (t.j. podmienená rozumom). Ale jej veľká časť je hlúpa. :)

catmouse

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
Ano. Napísal si to správne : "racionálně" . V úvodzovkách.

Je chyba, že to klasické :
"lidé jednají vždy racionálně " nie je napísané :
"lidé SI MYSLIA, že jednají vždy racionálně " . Takto by tá myšlienka nemala vadu.

To jsem tedy ve sporu i s panem Fialou - protože to se na to díváte "Vaši" optikou, pouze z Vašeho úhlu pohledu jednají iracionálně (možná i "mého" :-)). Ale oni ze svého pohledu jednaní racionálně ať udělají cokoliv, protože to pro ně má v ten moment největší "užitek".
Např. ničit drobné a střední podnikatele/živnostníky je pro mne "iracionální" ale pro někoho (např. oligarchy) velmi žádoucí, užitečné, efektivní. Jednají tedy iracionálně např. Bureš 007 a spol.?

catmouse

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...
Abych to upřesnil:
Máme tvrzení - člověk je schopen chůze po svých dvou dolních končetinách.

A teď si představte, že půjdu po chodníku krok za někým a pořád mu budu podrážet nohy. Ten člověk není schopen naplnit výše zmíněné tvrzení. Ono tvrzení ovšem není vyvráceno. Stejně tak nevyvracím tvrzení - člověk je schopen racionálního jednání. Ale není ho schopen naplnit v situaci, když mu někdo neustále "podráží hlavu".

Ten, komu podrážíte nohy, to vezme třeba tak, že takhle chodit je "normální". On nemusí tušit, že se dá chodit normálně (otočit se a jednu Vám vypálit např. :-)). Vy to vidíte, že jedná nerozumně ale on nezná jinou možnost než třeba se zastavit (což ho neposune k nějakému cíli cesty vůbec) anebo nepohodlně jít dál. Vy zase ani nevíte okolnosti proč si to nechá líbit, zda není slepý, nemůže mluvit atd. prostě mu nevidíte do "jeho" hlavy. Vy to možná posuzujete jako iracionální jednání, on ne.

Tomáš Fiala

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
To jsem tedy ve sporu i s panem Fialou - protože to se na to díváte "Vaši" optikou, pouze z Vašeho úhlu pohledu jednají iracionálně (možná i "mého" :-)). Ale oni ze svého pohledu jednaní racionálně ať udělají cokoliv, protože to pro ně má v ten moment největší "užitek".
Např. ničit drobné a střední podnikatele/živnostníky je pro mne "iracionální" ale pro někoho (např. oligarchy) velmi žádoucí, užitečné, efektivní. Jednají tedy iracionálně např. Bureš 007 a spol.?

Já myslím, že to je trochu nesmyslná debata. Všichni se snažíme jednat tak, abychom měli co největší užitek - z tohoto pohledu racionálně (včetně nějakých sedmiček). Jenže sedmička má demokratickou moc "podrážet voliči nohy". Její chování je racionální, protože jí to užitek přináší. Co do toho vnáší zmatek (i do té naší debaty o užitku a racionalitě), je moc sedmičky, jednat nelegitimně násilně proti jejím voličům - "podrážet jim nohy". Volič pak těká od jednoho výmyslu-nesmyslu sedmičky k druhému, podle toho, co je zrovna sedmičkou uzákoněno a snaží se najít pro sebe nějaký užitek. Jeho jednání je akademicky s Misesem racionální, když ho však pozorujeme, připadne nám prakticky jako " těkající šašek".

Kohi

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Bohužel ale lidé jednají vždy "racionálně" :-)


Lide vzdy racionalne jednaji, ale ne vzdy maji uplne a spravne informace (obzvlast pokud se "ve jmenu statu" dela vsechno pro to, aby ty informace spravny nebyly) ...

To Misesovo "racionalne" znamena spis "rozumově" nez "rozumně" ... Opakem k jednani rozumovemu (tedy racionalnimu) neni jednani hloupe, ale jednani reflexivni, ci spontanni - proste bez premejsleni ...

Bohuzel mainstream chape pojem "racionalni" uplne jinak - nejlip kdyz o racionalite nejakyho jednani rozhoduje tucet odborniku a politiku ... Takovy chapani z toho pojmu ale odstranuje veskerou objektivitu a v podstate ho redukuje na - "nedelas to, co bych delal, tak jsi blazen" ...

Ve jmenu mainstramovyho chapani toho pojmu spis vznika spousta konfliktu v lidsky komunikaci, nez aby pomahal lidem se domluvit .... Proste o mainstramovym chapani toho pojmu lze rict, ze akorat zpusobuje konflikty a nedorozumneni ... Misesovo chapani toho pojmu je ciste objektivni a pomaha v komunikaci ...

Proto je pro Misese tvrzeni, ze "rozhodujici se" clovek jedna "racionalne" pleonasmem - je to pro nej totiz jedno a to same, nezavisle na tom, jak to rozhodnuti vidi nezavislej pozorovatel ...

klondike

ad racionální

Vezmete-li si například Rothbarda a jeho Základy ekonomie, tak tam v úvodních kapitolách o lidském jednání slovo "racionální" vůbec nenajdete. On je problém už s jeho definicí, což se ukázalo i ve zdejších komentářích. Rothbard říká, že lidé se rozhodují tak, aby dosáhli maximálního užitku v budoucnu podle informací, které mají v okamžiku rozhodování. Ve zkratce se tomu říká "maximalizace užitku ex ante". Ex post se může ukázat, že jejich informace v okamžiku rozhodování nebyly dostatečné a že z toho důvodu nedosáhli zamýšleného užitku.
Pokud bychom tedy maximalizaci užitku ex ante nazvali "racionálním jednáním", tak lidé jednají racionálně vždy. Nejlepší je se slovu racionálně úplně vyhnout, protože každý si pod tím představuje něco jiného (má jiné cíle, jinou představu o užitku).

catmouse

Re: ad racionální

Uživatel klondike napsal:

Vezmete-li si například Rothbarda a jeho Základy ekonomie, tak tam v úvodních kapitolách o lidském jednání slovo "racionální" vůbec nenajdete. On je problém už s jeho definicí, což se ukázalo i ve zdejších komentářích. Rothbard říká, že lidé se rozhodují tak, aby dosáhli maximálního užitku v budoucnu podle informací, které mají v okamžiku rozhodování. Ve zkratce se tomu říká "maximalizace užitku ex ante". Ex post se může ukázat, že jejich informace v okamžiku rozhodování nebyly dostatečné a že z toho důvodu nedosáhli zamýšleného užitku.
Pokud bychom tedy maximalizaci užitku ex ante nazvali "racionálním jednáním", tak lidé jednají racionálně vždy. Nejlepší je se slovu racionálně úplně vyhnout, protože každý si pod tím představuje něco jiného (má jiné cíle, jinou představu o užitku).

Za mne souhlas.

Tomáš Fiala

Re: Neefiktivita štátu

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...
Ten, komu podrážíte nohy, to vezme třeba tak, že takhle chodit je "normální". On nemusí tušit, že se dá chodit normálně (otočit se a jednu Vám vypálit např. :-)). Vy to vidíte, že jedná nerozumně ale on nezná jinou možnost než třeba se zastavit (což ho neposune k nějakému cíli cesty vůbec) anebo nepohodlně jít dál. Vy zase ani nevíte okolnosti proč si to nechá líbit, zda není slepý, nemůže mluvit atd. prostě mu nevidíte do "jeho" hlavy. Vy to možná posuzujete jako iracionální jednání, on ne.

Jasně. Právě proto, že užitek je subjektivní a ne objektivní, nemůže být ani racionalita lidského jednání objektivní, protože vede k subjektivním užitkům. Proto nemůže být objektivní pro racionalitu lidského jednání jakékoli posouzení ze strany vnějšího/nezaujatého pozorovatele. Ale čím nepřirozenější je prostředí, ve kterém se člověk pohybuje, tím nepřirozenějšího a vlastně i neracionálnějšího jednání se bude člověk dopouštět. Nikoli z důvodu své neschopnosti, ale z toho prostého důvodu, že to nejpřirozenější/nejracionálnější (=svobodné) jednání je mu upřeno/znemožněno/zakázáno.

Kohi

Re: ad racionální

Uživatel klondike napsal:

...Pokud bychom tedy maximalizaci užitku ex ante nazvali "racionálním jednáním", tak lidé jednají racionálně vždy. Nejlepší je se slovu racionálně úplně vyhnout, protože každý si pod tím představuje něco jiného (má jiné cíle, jinou představu o užitku).

To ne, ja bych se mu nevyhejbal a snazil bych se protlacit Misesovu definici toho pojmu (tim padem lide jednaji vzdy racionalne) ... Prave, ze ta dichotomie mezi objektivini a neobjektivni (mainstreamovou) definici toho pojmu umoznuje spoustu falesny argumentace ...

Je to podobny, jako s pojmem svoboda - kdyz budeme pouzivat nasi definici, tak budeme mluvit objektivne, kdyz mainstreamovou, taxe nikdy na nicem neshodnem ...

Jazyk sam slouzi jako takova objektivizace reality (podobne jako penize objektivizujou hodnoty na trhu) a timto zpusobem se sam I vytvari, akorat muze trvat dlouho, nez lidi zatratej neumyslne-neobjektivni pojmy (obzvlast pokud se nejakymu diktatorovi hodej do kramu) ...

Tim ze pomuzeme zrychlit ten process vlastne pomuzeme I ve vzdelani kazdeho jednoho cloveka, protoze mu pomuzeme lepe kategorizovat realitu ...

Ono, nez muzeme diskutovat, musime se naucit mluvit a to znamena nepouzivat zavadejici pojmy a definice, smerovat ke shode, nebo k jadru sporu ... a ne k jeste vetsimu zmatku a nepochopeni, ktery casto dopadne nasilim ...

FK

Iracionální

Myslím si, že iracionální jednání lze spojit s násilím. Pokud tedy něco konám pod pohrůžkou násilí, konám iracionálně, protože kdyby mě nic nehrozilo konal bych jinak.

Kohi

Re: Iracionální

Uživatel FK napsal:

Myslím si, že iracionální jednání lze spojit s násilím. Pokud tedy něco konám pod pohrůžkou násilí, konám iracionálně, protože kdyby mě nic nehrozilo konal bych jinak.
To ne (teda dle Misesovi definice, ale ani main-streamovy), jednak je racionalni z pohledu toho, kdo vyhrozuje a hlavne je racionalni i z pohledu toho, kdo vyhruzce podlehne (on musel premejslet, jestli je ta hrozba adekvatni) ...

Proste dle Misese je opak racionalniho jednani, jednani reflexivni, nevedomy (ve spanku, ceskovej reflex) apod ....

MarekJaklovský

V podstatě

souhalsím, také preferuji jednoduchou radikální argumentaci morálkou, než pitvání se ve složitých ekonomických souvislostech.

Přesto se bez nich bohužel neobejdeme. Někteří etatisté si totiž uvědomují, že se výběr daní v principu neliší od krádeže či loupeže, ale věří, že jejím důsledkem je zvýšení efektivity práce v mnoha oborech (roads, zdravotnictví, školství, bezpečnost, soudnictví). Mají zažitou představu, že zásadovost a lpění na morálce si "nemůžeme dovolit", protože by nebylo možné plánovat centrálně ve velkém, což nyní prý mnoho věcí zefektivňuje.

Dokud staví proti sobě morálku a produktivitu, tak argumenty morálkou nepříjmou. Kdo si myslí, že například jsou lidé obvykle zdravější a dožívají se vyššího věku díky centrálnímu zdravotnictví a povinnému "pojištění", bude ho hájit. Když pochopí, že násilné vynucení monopolu efektivitu (resp. produktivitu) naopak drasticky snižuje, uvidí, že se státem "je to sice dál, zato horší cestou". Že tím jediným, co stát zjednodušuje a zefektivňuje, je zločin.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed