Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku 17. listopad

přidat komentář zpět na článek
17. listopadu 2011 01:28:08 | reagovat

Central Scrutinizer

Novinky z domova:Student v Praze vynalezl kolo!

Hlavně nezapínejme televizi a nenechme se unášet srdceryvnými záběry, jak lid povstal a na náměstích si vyzvonil „svobodu“ - protože si bohužel žádnou svobodu nevyzvonil.
Nechci autorovi kazit radost z toho převratného objevu konstatováním, že to většina lidí věděla dlouho před tím než se narodil.
Napadlo mne posbírat všechna do nekonečna omílaná ancapiánská klišé na tomto portálu a proto děkuji autorovi za to že to udělal za mne.
17. listopadu 2011 08:14:56 | reagovat

O´ Pruz

Druhý díl bude právě o tom, jak DÁL

Poruším slib týdenního antimazu a trochu autora vypeskuji.

To, že se společnost všeobecně dostala demokracií do slepá uličky, je již jaksi skoro dost a k tomu i skoro všem, známo.
Není k divení, že právě ona vládnoucí garnitura je u vytržení, že jí rozdávané dobro není chápáno jako boží požehnání.
Není ani k divení, že ti, jímž je ono vládnoucí dobro rozdáváno, jsou nespokojeni.

K divení je jen jediná skutečnost. Proč autor stále brečí mimo hřbitov.

Proč nesdělí nějaké moudro jak z toho marasmu ven?

Předpokládám, že autor nás jen napíná a druhý díl bude právě o tom, jak DÁL.

Prosím v druhém díle odpustit si pohádky CO BY BYLO, KDYBY BYLO. A hlavně ten libertarián.

To by mně vskutku nasralo.

17. listopadu 2011 09:04:48 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Novinky z domova:Student v Praze vynalezl kolo!

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Hlavně nezapínejme televizi a nenechme se unášet srdceryvnými záběry, jak lid povstal a na náměstích si vyzvonil „svobodu“ - protože si bohužel žádnou svobodu nevyzvonil.
Nechci autorovi kazit radost z toho převratného objevu konstatováním, že to většina lidí věděla dlouho před tím než se narodil.
Napadlo mne posbírat všechna do nekonečna omílaná ancapiánská klišé na tomto portálu a proto děkuji autorovi za to že to udělal za mne.

Preco sa zosmiesnujete prazdnymi prispevkami?
17. listopadu 2011 11:00:50 | reagovat

Jakub Skala

:)

trolls be trollin
17. listopadu 2011 11:21:18 | reagovat

Zdenek

nesmysly

Dřív by vás za takové názory zavřeli na pěkně dlouho. O svobodě, kterou máme dnes, se lidem za socialismu ani nesnělo. Běžte si na pivo dneska kam chcete, ale inteligentní člověk se přeci jen zamyslí, vzpomene a uctí památku těch odvážných, kteří snili o životě ve společnosti jakou je ta dnešní. Ti co volali za totality po svobodě, nechtěli anarchii, ale právě onu demokracii. Ten svátek je právě o tom. Ostatně sám Mises, podle kterého se jmenuje tento web, byl liberálem, ale nikoli anarchistou. I on chápal, že svoboda nevznikne v anarchii jen tak, ale musí být institucionálně zašťiťována ústavní demokracií. Demokracie není o tom, jak vy píšete, že by 90 % zotročilo, či zabilo, 10 % lidí. Plácáte nesmysly a papouškujete Rothbarda. V demokracii jsou právě konstitucí/ústavou, listinou základních práv a svobod stanovena pravidla, která jsou hlasem lidu nepřekročitelná. Bez nich už to není demokracie. Tento svátek je o principech, nikoli o dílčích problémech naší doby. Takže pište si podobné bláboly dál a vychutnávejte si vaši svobodu je psát. Hezký den.
17. listopadu 2011 12:32:23 | reagovat

mnumerato

výstižné

Zatím nejlepší příspěvek, který jsem k výročí četl. Díky!
17. listopadu 2011 12:53:45 | reagovat

Thorby

Re: nesmysly

Uživatel Zdenek napsal:

Dřív by vás za takové názory zavřeli na pěkně dlouho. O svobodě, kterou máme dnes, se lidem za socialismu ani nesnělo.

A to je dobré. Ale môj dávny spolubývajúci na internáte na strednej škole to až tak ružovo nevidel. Chudák, bol totiž nacista.
17. listopadu 2011 13:29:32 | reagovat

O´ Pruz

Re: :)

Uživatel Jakub napsal:

trolls be trollin

Jakube prosím upřesnit, kdo je povýšen.
Centrá, nebo já.
Snad ne oba?
17. listopadu 2011 13:33:01 | reagovat

Jan Mašek

Re: nesmysly

Uživatel Zdenek napsal:

Dřív by vás za takové názory zavřeli na pěkně dlouho. O svobodě, kterou máme dnes, se lidem za socialismu ani nesnělo. Běžte si na pivo dneska kam chcete, ale inteligentní člověk se přeci jen zamyslí, vzpomene a uctí památku těch odvážných, kteří snili o životě ve společnosti jakou je ta dnešní. Ti co volali za totality po svobodě, nechtěli anarchii, ale právě onu demokracii. Ten svátek je právě o tom. Ostatně sám Mises, podle kterého se jmenuje tento web, byl liberálem, ale nikoli anarchistou. I on chápal, že svoboda nevznikne v anarchii jen tak, ale musí být institucionálně zašťiťována ústavní demokracií. Demokracie není o tom, jak vy píšete, že by 90 % zotročilo, či zabilo, 10 % lidí. Plácáte nesmysly a papouškujete Rothbarda. V demokracii jsou právě konstitucí/ústavou, listinou základních práv a svobod stanovena pravidla, která jsou hlasem lidu nepřekročitelná. Bez nich už to není demokracie. Tento svátek je o principech, nikoli o dílčích problémech naší doby. Takže pište si podobné bláboly dál a vychutnávejte si vaši svobodu je psát. Hezký den.

Mises brojil proti 99% toho, co dneska dela stat. A v tom zbyvajicim procentu se mylil. Nikdy nenabidl vysvetleni, proc "svoboda musi byt zajistena ustavni demokracii". Placate nesmysly vy, protoze vy zadne argumenty taky nenabizite, pouze naopak papouskujete vy.
Pokud by doslo na argumenty, musel byste vysvetlit rozpor, ze udajne existuji pravidla, ktera jsou hlasem lidu neprekrocitelna, a soucasne lid voli politiky, kteri tato pravidlo mohou kdykoliv zmenit a taky je meni. Ustava je obycejnej zakon, kterej neni neprekrocitelnej. Kdyby otcove zakladatele, autori americke ustavy, ktera je udajne neprekrocitelna ale uz ma 47 dodatku (zmen), kterou prezidenti jako napr. Roosevelt nebo Obama totalne ignoruji (viz neustavni Obamacare), kterou vykladaj lidi jmenovani prezidentem (kde je nezavislost?), tuto ustavu videli dneska, tak je klepne pepka.
Ze mate dilci svobodu psat i takove nesmysly co pisete, aniz byste se nad tim elementarne zamyslel, neznamena, ze mate uplnou svobodu. Otroci taky meli svobodu si navzajem rikat svoje nazory, znamena to, ze byli svobodni?
17. listopadu 2011 15:42:57 | reagovat

Robert Chovanculiak

Re: Re: nesmysly

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Zdenek napsal:

Dřív by vás za takové názory zavřeli na pěkně dlouho. O svobodě, kterou máme dnes, se lidem za socialismu ani nesnělo. Běžte si na pivo dneska kam chcete, ale inteligentní člověk se přeci jen zamyslí, vzpomene a uctí památku těch odvážných, kteří snili o životě ve společnosti jakou je ta dnešní. Ti co volali za totality po svobodě, nechtěli anarchii, ale právě onu demokracii. Ten svátek je právě o tom. Ostatně sám Mises, podle kterého se jmenuje tento web, byl liberálem, ale nikoli anarchistou. I on chápal, že svoboda nevznikne v anarchii jen tak, ale musí být institucionálně zašťiťována ústavní demokracií. Demokracie není o tom, jak vy píšete, že by 90 % zotročilo, či zabilo, 10 % lidí. Plácáte nesmysly a papouškujete Rothbarda. V demokracii jsou právě konstitucí/ústavou, listinou základních práv a svobod stanovena pravidla, která jsou hlasem lidu nepřekročitelná. Bez nich už to není demokracie. Tento svátek je o principech, nikoli o dílčích problémech naší doby. Takže pište si podobné bláboly dál a vychutnávejte si vaši svobodu je psát. Hezký den.

Mises brojil proti 99% toho, co dneska dela stat. A v tom zbyvajicim procentu se mylil. Nikdy nenabidl vysvetleni, proc "svoboda musi byt zajistena ustavni demokracii". Placate nesmysly vy, protoze vy zadne argumenty taky nenabizite, pouze naopak papouskujete vy.
Pokud by doslo na argumenty, musel byste vysvetlit rozpor, ze udajne existuji pravidla, ktera jsou hlasem lidu neprekrocitelna, a soucasne lid voli politiky, kteri tato pravidlo mohou kdykoliv zmenit a taky je meni. Ustava je obycejnej zakon, kterej neni neprekrocitelnej. Kdyby otcove zakladatele, autori americke ustavy, ktera je udajne neprekrocitelna ale uz ma 47 dodatku (zmen), kterou prezidenti jako napr. Roosevelt nebo Obama totalne ignoruji (viz neustavni Obamacare), kterou vykladaj lidi jmenovani prezidentem (kde je nezavislost?), tuto ustavu videli dneska, tak je klepne pepka.
Ze mate dilci svobodu psat i takove nesmysly co pisete, aniz byste se nad tim elementarne zamyslel, neznamena, ze mate uplnou svobodu. Otroci taky meli svobodu si navzajem rikat svoje nazory, znamena to, ze byli svobodni?

N1
17. listopadu 2011 15:51:55 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Novinky z domova:Student v Praze vynalezl kolo!

Uživatel Juraj Šeffer napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Hlavně nezapínejme televizi a nenechme se unášet srdceryvnými záběry, jak lid povstal a na náměstích si vyzvonil „svobodu“ - protože si bohužel žádnou svobodu nevyzvonil.
Nechci autorovi kazit radost z toho převratného objevu konstatováním, že to většina lidí věděla dlouho před tím než se narodil.
Napadlo mne posbírat všechna do nekonečna omílaná ancapiánská klišé na tomto portálu a proto děkuji autorovi za to že to udělal za mne.

Preco sa zosmiesnujete prazdnymi prispevkami?

Moje dvě věty se týkaly tématu a dvě zcela stačí ke shrnutí toho co autor "objevil".
Otázka: "Preco sa Vy zosmiesnujete prazdnymi prispevkami?"
17. listopadu 2011 15:55:32 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: nesmysly

Co je moc, to je i příliš drahý Jane.

To, že nechápete předpoklady fungování společnosti, mi nevadí. S tím se dá vcelku obstojně žít.
Abych předešel mlácení prázdné slámy, co je to ten předpoklad, uvedu jej hnedle.

Vždy a za každých okolností v lidské společnosti byla vládnoucí vrstva a ovládaní. Spotřebovávatelé statků a jejich tvůrci.
Můžeme se donekonečna zaklínat, že je to tak špatné, ale na uvedené skutečnosti se nic nezmění.

To, že jsou ústavy křiveny, osud dopustil i Obamu, taky nic nezmění na skutečnosti, že svět dluhů skončil. To, že to náramně pasovalo do krámu právě vládnoucím, je minulostí.

Natvrdo, Mises byl věštec pravdy a lásky, jen v jiném hávu. Dle jeho představ nikdy svět nefungoval a fungovat nebude. Jeho představy, stejně tak jak komunistické, jsou drahé, neefektivní a tudíž i nerealizovatelné.

Očekával jsem zde nacházení řešení pro dnešní, podluhovou dobu. Zdejší sekta mi nepřijde jako směr, jež by bylo dobré následovat.
17. listopadu 2011 15:55:49 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: :)

Uživatel Jakub napsal:

trolls be trollin
Very constructive comment...not. Right to the topic, right?
And ancapians be trollin´ for support.
Long live ancapian thought police. Urah. Urah.
17. listopadu 2011 16:02:53 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel O´ Pruz napsal:

Co je moc, to je i příliš drahý Jane.

To, že nechápete předpoklady fungování společnosti, mi nevadí. S tím se dá vcelku obstojně žít.
Abych předešel mlácení prázdné slámy, co je to ten předpoklad, uvedu jej hnedle.

Vždy a za každých okolností v lidské společnosti byla vládnoucí vrstva a ovládaní. Spotřebovávatelé statků a jejich tvůrci.
Můžeme se donekonečna zaklínat, že je to tak špatné, ale na uvedené skutečnosti se nic nezmění.

To, že jsou ústavy křiveny, osud dopustil i Obamu, taky nic nezmění na skutečnosti, že svět dluhů skončil. To, že to náramně pasovalo do krámu právě vládnoucím, je minulostí.

Natvrdo, Mises byl věštec pravdy a lásky, jen v jiném hávu. Dle jeho představ nikdy svět nefungoval a fungovat nebude. Jeho představy, stejně tak jak komunistické, jsou drahé, neefektivní a tudíž i nerealizovatelné.

Očekával jsem zde nacházení řešení pro dnešní, podluhovou dobu. Zdejší sekta mi nepřijde jako směr, jež by bylo dobré následovat.
Bravo!
Vy je dovederte sr@t a ještě dobře psát. Já jsem spíš na to první, to druhé mne moc nebaví.
17. listopadu 2011 16:15:40 | reagovat

mnumerato

Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel O´ Pruz napsal:


Natvrdo, Mises byl věštec pravdy a lásky, jen v jiném hávu. Dle jeho představ nikdy svět nefungoval a fungovat nebude. Jeho představy, stejně tak jak komunistické, jsou drahé, neefektivní a tudíž i nerealizovatelné. .

To, že jsou Misesovy představy drahé a neefektivní, můžete něčím doložit? To by mě vážně zajímalo.
17. listopadu 2011 16:54:25 | reagovat

Jan Mašek

to O´Pruz

Sorry, me neba se s vama bavit, nema to uroven. Vubec nechapu co se vlastne snazite rict.
17. listopadu 2011 17:01:06 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel mnumerato napsal:

xxxx

Ono je to takový srandovní.

Svoboda je krásná v řeči, ve skutečnosti existuje jek šukačka. Ojediněle, krátce, i když intenzivně.

Uzavřete svobodně smlouvu a následně ji již nesvobodně, třeba pod sankcí, plníte. Když usilujete o svobodu, proč nějaké pitomé smlouvy. Proč svazovat svobodu smluvními pitomostmi?.

„Misesovy představy drahé a neefektivní, můžete něčím doložit “

Stále mi přijdou dotazy tohoto typu jako dětinské a nedospělé, až hloupé.

Důkazy toho, že jsou „drahé a neefektivní“ jsou všude kolem nás. Nikdy neexistovaly a existovat nebudou, protože nemohou. Není to onen dostatečný důkaz o neexistenci. Když BY BYLY tak funkční, laciné a efektivní, proč je za mnoho tisíc let novodobé lidské existence ani jednou neuskutečnily. Nebo jsou jak blaničtí rytíři ukryti na ještě mnohem, mnohem horší časy?

Co svět světem existuje, vždy a za každých okolností je na chátru třeba bič. Vždy je jen otázka, jak moc ten bič bude na naše záda od vrchnosti dopadat.

Ty představy mohou být jako morální imperativ dobrý, ale to je tak vše. Stejně tak jako, Bůh náš vezdejší.
17. listopadu 2011 17:15:05 | reagovat

František Vilím

Re: nesmysly

Uživatel Zdenek napsal:

Dřív by vás za takové názory zavřeli na pěkně dlouho. O svobodě, kterou máme dnes, se lidem za socialismu ani nesnělo. Běžte si na pivo dneska kam chcete, ale inteligentní člověk se přeci jen zamyslí, vzpomene a uctí památku těch odvážných, kteří snili o životě ve společnosti jakou je ta dnešní. Ti co volali za totality po svobodě, nechtěli anarchii, ale právě onu demokracii. Ten svátek je právě o tom. Ostatně sám Mises, podle kterého se jmenuje tento web, byl liberálem, ale nikoli anarchistou. I on chápal, že svoboda nevznikne v anarchii jen tak, ale musí být institucionálně zašťiťována ústavní demokracií. Demokracie není o tom, jak vy píšete, že by 90 % zotročilo, či zabilo, 10 % lidí. Plácáte nesmysly a papouškujete Rothbarda. V demokracii jsou právě konstitucí/ústavou, listinou základních práv a svobod stanovena pravidla, která jsou hlasem lidu nepřekročitelná. Bez nich už to není demokracie. Tento svátek je o principech, nikoli o dílčích problémech naší doby. Takže pište si podobné bláboly dál a vychutnávejte si vaši svobodu je psát. Hezký den.

Proč nás vládnoucí třída nezavírá za naše názory? Nikoliv proto, že je větší "svoboda", ale proto, že tato třída zdokonalila svou ideologie a naše nesouhlasné názory jí už nerozhází. Prostě se jich nebojí, už nejsme ani její potenciální soupeř. Naše názory jsou něco méně, než názor hlístů (ani je už nesvědíme v zadku jako roup dětský :-) Zároveň ovládaná třída většinou ještě více nerespektuje svobodu a pohrdá jí oproti minulosti. A toto pohrdání svobody samozřejmě bude mít neblahé následky.

Ústava nic sama o sobě nezaručuje, jak poznali Američané. Ten kdo má moc ústavu schválit, může jí zrušit i omezit. Pojistky svobody leží plně jinde a ty se musí neustále znovu a znovu hledat.

Demokracie? Nejlepší cesta k socialismu, jak si asi všimne každý, kdo zkusí pochopit dějiny novodobých "demokracii". Ti, co mluví o demokracii se snad ani nenamáhají jít k pramenům a přečíst si o tom něco od Aristotela či Cicera. Od jejich dob se už k tomu řeklo zoufale málo. Jinak by zjistili, že naší "demokracii" by tito pánové označili jako defektní formu oligarchie - "vládu klik".
17. listopadu 2011 17:44:31 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: nesmysly

Uživatel František Vilím napsal:

Proč nás vládnoucí třída nezavírá za naše názory? Nikoliv proto, že je větší "svoboda", ale proto, že tato třída zdokonalila svou ideologie a naše nesouhlasné názory jí už nerozhází.

Souhlas, ale vetsi svoboda nez za komancu precejen je.
17. listopadu 2011 19:04:01 | reagovat

František Vilím

Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel František Vilím napsal:

Proč nás vládnoucí třída nezavírá za naše názory? Nikoliv proto, že je větší "svoboda", ale proto, že tato třída zdokonalila svou ideologie a naše nesouhlasné názory jí už nerozhází.

Souhlas, ale vetsi svoboda nez za komancu precejen je.

Jistě, je alespoň možno de iure vlastnit některé výrobní prostředky.
17. listopadu 2011 19:05:37 | reagovat

Zdenek

Re: Re: nesmysly

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Zdenek napsal:

Dřív by vás za takové názory zavřeli na pěkně dlouho. O svobodě, kterou máme dnes, se lidem za socialismu ani nesnělo. Běžte si na pivo dneska kam chcete, ale inteligentní člověk se přeci jen zamyslí, vzpomene a uctí památku těch odvážných, kteří snili o životě ve společnosti jakou je ta dnešní. Ti co volali za totality po svobodě, nechtěli anarchii, ale právě onu demokracii. Ten svátek je právě o tom. Ostatně sám Mises, podle kterého se jmenuje tento web, byl liberálem, ale nikoli anarchistou. I on chápal, že svoboda nevznikne v anarchii jen tak, ale musí být institucionálně zašťiťována ústavní demokracií. Demokracie není o tom, jak vy píšete, že by 90 % zotročilo, či zabilo, 10 % lidí. Plácáte nesmysly a papouškujete Rothbarda. V demokracii jsou právě konstitucí/ústavou, listinou základních práv a svobod stanovena pravidla, která jsou hlasem lidu nepřekročitelná. Bez nich už to není demokracie. Tento svátek je o principech, nikoli o dílčích problémech naší doby. Takže pište si podobné bláboly dál a vychutnávejte si vaši svobodu je psát. Hezký den.

Mises brojil proti 99% toho, co dneska dela stat. A v tom zbyvajicim procentu se mylil. Nikdy nenabidl vysvetleni, proc "svoboda musi byt zajistena ustavni demokracii". Placate nesmysly vy, protoze vy zadne argumenty taky nenabizite, pouze naopak papouskujete vy.
Pokud by doslo na argumenty, musel byste vysvetlit rozpor, ze udajne existuji pravidla, ktera jsou hlasem lidu neprekrocitelna, a soucasne lid voli politiky, kteri tato pravidlo mohou kdykoliv zmenit a taky je meni. Ustava je obycejnej zakon, kterej neni neprekrocitelnej. Kdyby otcove zakladatele, autori americke ustavy, ktera je udajne neprekrocitelna ale uz ma 47 dodatku (zmen), kterou prezidenti jako napr. Roosevelt nebo Obama totalne ignoruji (viz neustavni Obamacare), kterou vykladaj lidi jmenovani prezidentem (kde je nezavislost?), tuto ustavu videli dneska, tak je klepne pepka.
Ze mate dilci svobodu psat i takove nesmysly co pisete, aniz byste se nad tim elementarne zamyslel, neznamena, ze mate uplnou svobodu. Otroci taky meli svobodu si navzajem rikat svoje nazory, znamena to, ze byli svobodni?

Armáda, policie, justice jsou jedno procento z toho, co stát zajišťuje? Jen jestli si z jeho díla nevyzobáváte pouze to, co se vám hodí do krámu. Vysvětluje to na straně 257 - 264 v Human action. Stejně jako o svobodu se musí pečovat, neb je křehká, tak i její zajištění v podobě ústavní demokracie je křehké. Prostě nic není černobílé, tak jak to vidíte svými brýlemi vy. Když někdo změní konstituci tak, že nehájí negativní práva jednotlivce, tak dostává demokracie vážné trhliny. Cestou je náprava stavu, nikoli vláda osvícených, či bezvládí.
17. listopadu 2011 19:32:18 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Zdenek napsal:

Armáda, policie, justice jsou jedno procento z toho, co stát zajišťuje? Jen jestli si z jeho díla nevyzobáváte pouze to, co se vám hodí do krámu. Vysvětluje to na straně 257 - 264 v Human action. Stejně jako o svobodu se musí pečovat, neb je křehká, tak i její zajištění v podobě ústavní demokracie je křehké. Prostě nic není černobílé, tak jak to vidíte svými brýlemi vy. Když někdo změní konstituci tak, že nehájí negativní práva jednotlivce, tak dostává demokracie vážné trhliny. Cestou je náprava stavu, nikoli vláda osvícených, či bezvládí.

Co konkretne? Citujte nejakej argument, kde vysvetluje, proc policii musi zarizovat lidi, kteri maj monopol na nasili. Ja vidim jakoustakous zminku jen na strane 257 a je to jen popis, neni to argumentace, ze to bez statu nejde. "[The state] protects the individual’s life, health, and property against violent or fraudulent aggression on the part of domestic gangsters and external foes." Ani slovo proc.
To 1% bylo cislo vycucany z prstu, to neni pointa, pointa je, ze Mises nesouhlasil se statem nikde krome tehle veci. Podle me to neni ideal, ale bylo by to samozrejme obrovskej skok vpred.
"Kdyz nekdo zmeni konstituci..." - no prave, a jsme zpatky u toho, ze ten vas popis spolecnosti, kde platej nemenna pravidla, neni popis reality tohoto sveta. Krom toho, uz jen samotna existence statu je zlocin, protoze kdyz to samy co dela stat udelate vy, je to taky zlocin.
17. listopadu 2011 19:43:15 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: nesmysly (welcome to the jungle)

Uživatel Zdenek napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Zdenek napsal:

Dřív by vás za takové názory zavřeli na pěkně dlouho. O svobodě, kterou máme dnes, se lidem za socialismu ani nesnělo. Běžte si na pivo dneska kam chcete, ale inteligentní člověk se přeci jen zamyslí, vzpomene a uctí památku těch odvážných, kteří snili o životě ve společnosti jakou je ta dnešní. Ti co volali za totality po svobodě, nechtěli anarchii, ale právě onu demokracii. Ten svátek je právě o tom. Ostatně sám Mises, podle kterého se jmenuje tento web, byl liberálem, ale nikoli anarchistou. I on chápal, že svoboda nevznikne v anarchii jen tak, ale musí být institucionálně zašťiťována ústavní demokracií. Demokracie není o tom, jak vy píšete, že by 90 % zotročilo, či zabilo, 10 % lidí. Plácáte nesmysly a papouškujete Rothbarda. V demokracii jsou právě konstitucí/ústavou, listinou základních práv a svobod stanovena pravidla, která jsou hlasem lidu nepřekročitelná. Bez nich už to není demokracie. Tento svátek je o principech, nikoli o dílčích problémech naší doby. Takže pište si podobné bláboly dál a vychutnávejte si vaši svobodu je psát. Hezký den.

Mises brojil proti 99% toho, co dneska dela stat. A v tom zbyvajicim procentu se mylil. Nikdy nenabidl vysvetleni, proc "svoboda musi byt zajistena ustavni demokracii". Placate nesmysly vy, protoze vy zadne argumenty taky nenabizite, pouze naopak papouskujete vy.
Pokud by doslo na argumenty, musel byste vysvetlit rozpor, ze udajne existuji pravidla, ktera jsou hlasem lidu neprekrocitelna, a soucasne lid voli politiky, kteri tato pravidlo mohou kdykoliv zmenit a taky je meni. Ustava je obycejnej zakon, kterej neni neprekrocitelnej. Kdyby otcove zakladatele, autori americke ustavy, ktera je udajne neprekrocitelna ale uz ma 47 dodatku (zmen), kterou prezidenti jako napr. Roosevelt nebo Obama totalne ignoruji (viz neustavni Obamacare), kterou vykladaj lidi jmenovani prezidentem (kde je nezavislost?), tuto ustavu videli dneska, tak je klepne pepka.
Ze mate dilci svobodu psat i takove nesmysly co pisete, aniz byste se nad tim elementarne zamyslel, neznamena, ze mate uplnou svobodu. Otroci taky meli svobodu si navzajem rikat svoje nazory, znamena to, ze byli svobodni?

Armáda, policie, justice jsou jedno procento z toho, co stát zajišťuje? Jen jestli si z jeho díla nevyzobáváte pouze to, co se vám hodí do krámu. Vysvětluje to na straně 257 - 264 v Human action. Stejně jako o svobodu se musí pečovat, neb je křehká, tak i její zajištění v podobě ústavní demokracie je křehké. Prostě nic není černobílé, tak jak to vidíte svými brýlemi vy. Když někdo změní konstituci tak, že nehájí negativní práva jednotlivce, tak dostává demokracie vážné trhliny. Cestou je náprava stavu, nikoli vláda osvícených, či bezvládí.
Pane Zdenku
myslím že jsme ještě neměli tu čest.
Váš komentář je závan čerstvého vzduchu v tomto zatuchlém prostředí. :-)
17. listopadu 2011 20:00:04 | reagovat

Central Scrutinizer

Welcome to The Jungle (the ancapian version)

Welcome to the jungle
We got fun ´n´ games
We got everything you want
Honey we know the names
We are the people that can find
Whatever you may need
If you got the money honey
We got your disease

Chorus:

In the jungle
Welcome to the jungle
Watch it bring you to your shun n,n,n,n,,n,n,,n,n,n,,n,n,,n knees, knees
I wanna watch you bleed

Welcome to the jungle
We take it day by day
If you want it you´re gonna bleed
But it´s the price you pay
You can taste the bright lights
But you won´t get them for free
In the jungle
Welcome to the jungle

Welcome to the jungle
It gets worse here everyday
Ya learn to live like an animal
In the jungle where we play
If you got a hunger for what you see
You´ll take it eventually
You can have anything you want
But you better not take it from me

Chorus

And when you´re high you never
Ever want to come down, so down, so down, so down YEAH!

You know where you are
You´re in the jungle baby
You´re gonna die
In the jungle
Welcome to the jungle
Watch it bring you to your shu n,n,n,,n,n,,n,n,n,,n,n,,n,n,,n knees, knees
In the jungle
Welcome to the jungle
Watch it bring you to your knees
It´s gonna bring you down!
Ha!
17. listopadu 2011 20:08:17 | reagovat

Zdenek

Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Zdenek napsal:

Armáda, policie, justice jsou jedno procento z toho, co stát zajišťuje? Jen jestli si z jeho díla nevyzobáváte pouze to, co se vám hodí do krámu. Vysvětluje to na straně 257 - 264 v Human action. Stejně jako o svobodu se musí pečovat, neb je křehká, tak i její zajištění v podobě ústavní demokracie je křehké. Prostě nic není černobílé, tak jak to vidíte svými brýlemi vy. Když někdo změní konstituci tak, že nehájí negativní práva jednotlivce, tak dostává demokracie vážné trhliny. Cestou je náprava stavu, nikoli vláda osvícených, či bezvládí.

Co konkretne? Citujte nejakej argument, kde vysvetluje, proc policii musi zarizovat lidi, kteri maj monopol na nasili. Ja vidim jakoustakous zminku jen na strane 257 a je to jen popis, neni to argumentace, ze to bez statu nejde. "[The state] protects the individual’s life, health, and property against violent or fraudulent aggression on the part of domestic gangsters and external foes." Ani slovo proc.
To 1% bylo cislo vycucany z prstu, to neni pointa, pointa je, ze Mises nesouhlasil se statem nikde krome tehle veci. Podle me to neni ideal, ale bylo by to samozrejme obrovskej skok vpred.
"Kdyz nekdo zmeni konstituci..." - no prave, a jsme zpatky u toho, ze ten vas popis spolecnosti, kde platej nemenna pravidla, neni popis reality tohoto sveta. Krom toho, uz jen samotna existence statu je zlocin, protoze kdyz to samy co dela stat udelate vy, je to taky zlocin.

Tak to jste pravděpodobně přečelt pouze stranu 257, nebo zbytek špatně přeložil:) Str. 259, celou si ji přečtěte. Mám český překlad, v anglickém to může být na jiné straně. Příklad:

"Z tohoto pohledu se musíme zabývat často vznášenou otázkou, zda branná povinnost a výběr daní představují omezení svobody. Kdyby byly zásady tržního hospodářství přijaty všemi lidmi na celém světě, nebyl by žádný důvod vést válku a jednotlivé státy by žily v nerušeném míru. Ale v podmínkách naší doby je svobodný národ stále ohrožován útočnými plány totalitních autokracií. Chce-li si svoji svobodu uchovat, musí být připraven bránit svou nezávislost. Jestliže vláda svobodné zeměnutí každého občana, aby plně spolupracoval na jejích plánech zahnat agrsory, a každého tělesně schopného muže, aby vstoupil do armády, neukládá tím jedinci povinnost, která by překračovala úkoly přikazované praxeologickým zákonem. Ve světě plném neváhajících agresorů a zotročovatelů se naprostý bezpodmínečný pacifismu rovná bezpodmínečnému podrobení se těm nejbezohlednějím utlačovatelům. Kdo chce zůstat svobodný, musí bojovat na smrt s těmi, kdo ho chtějí o svobodu připravit. A protože izolované pokusy o odpor ze strany každého jednotivce jsou odsouzeny k nezdaru, jediná proveditelná možnost je, aby odpor organizovala vláda. Hlavní úlohou vlády je obrana společenského systému nejen proti domácím zločincům, ale také proti vnějším nepřátelům....Udržování vládního aparádu soudů, věznic a ozbrojených sil vyžaduje značné výdaje. Vybírání daní pro tyto účely je plně slučitelné se svobodou, které se v nenarušovaném tržním hospdářství těší jedinec...."

Vy používáte Misese a jinde Hayeka jako takové solitéry mi přijde. V diskusích a článcích se jimi hájíte a zašťuťujete, ale ne vše se vám do argumentace hodí. Je lehčí prohlásit, že v tomhle se Mises prostě mýlí a pravdu má Malčík, nebo kdo to vlastně je:) Ani jeden z výše jmenovaných ekonomů pokud vím nebyl anarchistou. Tím byl Rothbard, tak je na čase přejmenovat tento web podle něho, protože názory zde už nejsou pouze liberální, ale anarchistické. Pojmenujte prostě věci pravými jmény. Nicméně dnešní společnost je natolik svobodná, že si můžete psát co chcete, pokud tím nepoškozujete svobodu jiných a říkat tomu třeba web Ježíše Krista. A také o tom je dnešní svátek:)
17. listopadu 2011 20:45:30 | reagovat

Central Scrutiniyer

Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Zdenek napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Zdenek napsal:

Armáda, policie, justice jsou jedno procento z toho, co stát zajišťuje? Jen jestli si z jeho díla nevyzobáváte pouze to, co se vám hodí do krámu. Vysvětluje to na straně 257 - 264 v Human action. Stejně jako o svobodu se musí pečovat, neb je křehká, tak i její zajištění v podobě ústavní demokracie je křehké. Prostě nic není černobílé, tak jak to vidíte svými brýlemi vy. Když někdo změní konstituci tak, že nehájí negativní práva jednotlivce, tak dostává demokracie vážné trhliny. Cestou je náprava stavu, nikoli vláda osvícených, či bezvládí.

Co konkretne? Citujte nejakej argument, kde vysvetluje, proc policii musi zarizovat lidi, kteri maj monopol na nasili. Ja vidim jakoustakous zminku jen na strane 257 a je to jen popis, neni to argumentace, ze to bez statu nejde. "[The state] protects the individual’s life, health, and property against violent or fraudulent aggression on the part of domestic gangsters and external foes." Ani slovo proc.
To 1% bylo cislo vycucany z prstu, to neni pointa, pointa je, ze Mises nesouhlasil se statem nikde krome tehle veci. Podle me to neni ideal, ale bylo by to samozrejme obrovskej skok vpred.
"Kdyz nekdo zmeni konstituci..." - no prave, a jsme zpatky u toho, ze ten vas popis spolecnosti, kde platej nemenna pravidla, neni popis reality tohoto sveta. Krom toho, uz jen samotna existence statu je zlocin, protoze kdyz to samy co dela stat udelate vy, je to taky zlocin.

Tak to jste pravděpodobně přečelt pouze stranu 257, nebo zbytek špatně přeložil:) Str. 259, celou si ji přečtěte. Mám český překlad, v anglickém to může být na jiné straně. Příklad:

"Z tohoto pohledu se musíme zabývat často vznášenou otázkou, zda branná povinnost a výběr daní představují omezení svobody. Kdyby byly zásady tržního hospodářství přijaty všemi lidmi na celém světě, nebyl by žádný důvod vést válku a jednotlivé státy by žily v nerušeném míru. Ale v podmínkách naší doby je svobodný národ stále ohrožován útočnými plány totalitních autokracií. Chce-li si svoji svobodu uchovat, musí být připraven bránit svou nezávislost. Jestliže vláda svobodné zeměnutí každého občana, aby plně spolupracoval na jejích plánech zahnat agrsory, a každého tělesně schopného muže, aby vstoupil do armády, neukládá tím jedinci povinnost, která by překračovala úkoly přikazované praxeologickým zákonem. Ve světě plném neváhajících agresorů a zotročovatelů se naprostý bezpodmínečný pacifismu rovná bezpodmínečnému podrobení se těm nejbezohlednějím utlačovatelům. Kdo chce zůstat svobodný, musí bojovat na smrt s těmi, kdo ho chtějí o svobodu připravit. A protože izolované pokusy o odpor ze strany každého jednotivce jsou odsouzeny k nezdaru, jediná proveditelná možnost je, aby odpor organizovala vláda. Hlavní úlohou vlády je obrana společenského systému nejen proti domácím zločincům, ale také proti vnějším nepřátelům....Udržování vládního aparádu soudů, věznic a ozbrojených sil vyžaduje značné výdaje. Vybírání daní pro tyto účely je plně slučitelné se svobodou, které se v nenarušovaném tržním hospdářství těší jedinec...."

Vy používáte Misese a jinde Hayeka jako takové solitéry mi přijde. V diskusích a článcích se jimi hájíte a zašťuťujete, ale ne vše se vám do argumentace hodí. Je lehčí prohlásit, že v tomhle se Mises prostě mýlí a pravdu má Malčík, nebo kdo to vlastně je:) Ani jeden z výše jmenovaných ekonomů pokud vím nebyl anarchistou. Tím byl Rothbard, tak je na čase přejmenovat tento web podle něho, protože názory zde už nejsou pouze liberální, ale anarchistické. Pojmenujte prostě věci pravými jmény. Nicméně dnešní společnost je natolik svobodná, že si můžete psát co chcete, pokud tím nepoškozujete svobodu jiných a říkat tomu třeba web Ježíše Krista. A také o tom je dnešní svátek:)

Ooops!
Zapomněl jsem Vás varovat že logika na tento porál nepatří.
Hodím nohy na stůl a budu se dívat jak se na Vás "svatá inkvizice" sesype. Všichni jedou podle stejně pokroucené "bible" a pokusí se Vás unudit k slzám nekonečným opakováním citací.
Držím Vám palce.
17. listopadu 2011 20:51:52 | reagovat

Roman2

re

Ano, v tomto bodě se anarchista a minarchista neshodnou. Ve spoustě dalších ano. Mises nebyl anarchista, ale jeho práci anarchokapitalisté vděčí za mnoho argumentů ve prospěch svobodné společnosti.

Jinak malý příspěvek k tématu rozporuplnosti demokracie tady: http://vokonaruby.blogspot.com/2011/11/17-listopad.html
17. listopadu 2011 21:16:18 | reagovat

miško

Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Zdenek napsal:


Vy používáte Misese a jinde Hayeka jako takové solitéry mi přijde. V diskusích a článcích se jimi hájíte a zašťuťujete, ale ne vše se vám do argumentace hodí. Je lehčí prohlásit, že v tomhle se Mises prostě mýlí a pravdu má Malčík, nebo kdo to vlastně je:)

co je zvlastne na tom ze sa s niekym alebo s niecim stotoznim ale na detaily alebo urcite casti mam odlisny nazor ???
17. listopadu 2011 21:18:52 | reagovat

Zdenek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel miško napsal:

Uživatel Zdenek napsal:


Vy používáte Misese a jinde Hayeka jako takové solitéry mi přijde. V diskusích a článcích se jimi hájíte a zašťuťujete, ale ne vše se vám do argumentace hodí. Je lehčí prohlásit, že v tomhle se Mises prostě mýlí a pravdu má Malčík, nebo kdo to vlastně je:)

co je zvlastne na tom ze sa s niekym alebo s niecim stotoznim ale na detaily alebo urcite casti mam odlisny nazor ???

Je detail zrušit stát, nebo není? :)
17. listopadu 2011 21:57:26 | reagovat

miško

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Zdenek napsal:

Uživatel miško napsal:

Uživatel Zdenek napsal:


Vy používáte Misese a jinde Hayeka jako takové solitéry mi přijde. V diskusích a článcích se jimi hájíte a zašťuťujete, ale ne vše se vám do argumentace hodí. Je lehčí prohlásit, že v tomhle se Mises prostě mýlí a pravdu má Malčík, nebo kdo to vlastně je:)

co je zvlastne na tom ze sa s niekym alebo s niecim stotoznim ale na detaily alebo urcite casti mam odlisny nazor ???

Je detail zrušit stát, nebo není? :)
z mojho flegmatickeho pohladu je :D ale samozrejme za standardnych okolnosti by som z uvedenych moznosti v mojom prispevku na zrusenie statu skor vybral "urcite casti"
17. listopadu 2011 22:13:57 | reagovat

Juraj Šeffer

Smiesni minarchisti (hoci vdacni spojenci)

Minarchisticky argument ide takto: Skupina ludi musi mat monopol na X, Y a Z, teda nasilim zabranit inym dobrovolne poskytovat tieto sluzby, aby boli vsetci, vratane nasilnikov a obeti, slobodni. Teda, na to aby sme mali slobodu, musime ju najskor porusit.

A uz sa budem opakovat (pisal som o tom pod inymi prispevkami) ale Mises uznaval secesiu miest, komunit, rodin atd. Teda pravo ludi odclenit sa od statu. A tym nemyslel tradicne minarchisticke "ak sa vam nepaci, odstahujte sa". Bol teda anarchista? Nie.

"... no people and no part of a people shall be held against its will in a political association that it does not want" - Ludwig Von Mises

http://mises.org/quotes.aspx?action=subject&subject=Secession
17. listopadu 2011 22:19:13 | reagovat

machi

Uf! Řešíme to tady pořád dokola, řekl bych.

"Mises.cz sdružuje lidi, kteří věří ve svobodu, individualismus a ochranu soukromého vlastnictví."
To zahrnuje relativně širší škálu názorů. Mises.cz se tato stránka jmenuje podle jednoho z nejvýznamnějších představitelů liberalismu a rakouské školy. Avšak stejně jako v případě mises.org to nezavazuje psát a diskutovat pouze o Misesovi. Řešit tu podle mého klidně můžeme Bastiata, Ricarda, Smithe nebo třeba takového Marxe. Můžeme je klidně podrobit kritice, včetně takového Rothbarda. Rád bych si někdy přečetl kvalitní kritiku, která by mě přiměla se pořádně zamyslet nad tím, jestli ti minarchisté náhodou nemají pravdu. Zatím však pro mne osobně nabízí Rothbard nejkonzistentnější a nejúplnější názory. Pokud diskutujeme slušně, tak nevidím jediný důvod proč by se kterákoliv z diskutujících stran měla čertit kvůli kritice jako takové. Myslím, že anarchokapitalisti můžou zpochybňovat stát jako takový stejně jako minarchisté (nebo někdo jiný) může zpochybňovat anarchokapitalismus. Od toho tu máme ty diskuze, ne?
17. listopadu 2011 22:31:16 | reagovat

Zdenek

Re: Uf! Řešíme to tady pořád dokola, řekl bych.

Uživatel machi napsal:

"Mises.cz sdružuje lidi, kteří věří ve svobodu, individualismus a ochranu soukromého vlastnictví."
To zahrnuje relativně širší škálu názorů. Mises.cz se tato stránka jmenuje podle jednoho z nejvýznamnějších představitelů liberalismu a rakouské školy. Avšak stejně jako v případě mises.org to nezavazuje psát a diskutovat pouze o Misesovi. Řešit tu podle mého klidně můžeme Bastiata, Ricarda, Smithe nebo třeba takového Marxe. Můžeme je klidně podrobit kritice, včetně takového Rothbarda. Rád bych si někdy přečetl kvalitní kritiku, která by mě přiměla se pořádně zamyslet nad tím, jestli ti minarchisté náhodou nemají pravdu. Zatím však pro mne osobně nabízí Rothbard nejkonzistentnější a nejúplnější názory. Pokud diskutujeme slušně, tak nevidím jediný důvod proč by se kterákoliv z diskutujících stran měla čertit kvůli kritice jako takové. Myslím, že anarchokapitalisti můžou zpochybňovat stát jako takový stejně jako minarchisté (nebo někdo jiný) může zpochybňovat anarchokapitalismus. Od toho tu máme ty diskuze, ne?

Mises.cz sdružuje lidi, kteří věří ve svobodu, individualismus a ochranu soukromého vlastnictví. Svobodu - to ano, individualismus - ano, ale ochranu soukromého vlastnictí a tedy i svobody to NE. Instituce, která ochraňuje mé soukromé vlastnictví a má práva je právě stát. Soukromé právo a bezpečností agentury, to je blud, prosím. Takto lidská společnost nefunguje a buď to přijmete jako praxeologický zákon, nebo si budete vymýšlet "své" alternativy bez státu, které nemohou nikdy fungovat. Bezstátí třeba v čechách by byla katastrofa, něco jako v New Orleans po hurikánu. Takže stát je společenský institut, který má svůj pozitivní význam. A takové ty argumentace, že v pravěku státy nebyly a společnosti se vyvíjely, které často čtu, to jsou nesmysly. V pravěku rozhodně nežili lidé svobodně a v tlupě měli své vůdce také. Jsou to pro vás obstojné argumenty?
17. listopadu 2011 23:09:47 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: Uf! Řešíme to tady pořád dokola, řekl bych.

Uživatel Zdenek napsal:

Instituce, která ochraňuje mé soukromé vlastnictví a má práva je právě stát. Soukromé právo a bezpečností agentury, to je blud, prosím.

A kto sa ma sa takymto clovekom rozpravat? Ignoruje zakladny problem vlastneho postoja v tom ze chce ostatnym diktovat kto ma chranit ich vlastny majetok. Moje prava vas stat nechrani ale porusuje. A tato skutocnost je realnym nasledkom teorie anarchistov za pouzitia praxeologie.
18. listopadu 2011 00:22:08 | reagovat

Jan Škapa

Diskuze..

Demokracie je posun vpřed v lidské svobodě, a leč třeba Hoppe tvrdí, že monarchie na tom byla v mnohém lépe, tak demokracie v tomto stylu, jakou ji máme teď, je rozhodně lepší než systémy z minulosti. Můžete namítat, že odevzdáme půlku platu státu a že ve středověku nám vládly pouze desátky, ale ty dvě situace jsou nesrovatelné. Sám nevěřím, že situace někdy ideální bude, dnes rozhodně ideální není, a je dobře být nespokojený. Proto se rodí nové generace - staré generace, zažíc minulý režim, již povětšinou na tom novém nic měnit nechcou. Kdežto generace nové chcou lepší a lepší podmínky, a tak to má být.

Letmo jsem proletěl diskuzi, a moc mi to diskuzi nepřipomíná. Co bych však já chtěl napsat všem tady, je fakt, že změny ve společnosti nastávají a nastanou. Nemusíte je vidět dopředu. Kdo si myslí, že demokracie v této formě tady bude na vždy, tak se šeredně plete a dává si masku přes oči jako sedlák, který ve středověku tvrdil, že králové tady budou na vždy. "Jak jinak by bez nich ten systém fungoval?" To že tady diskutujícím nikdo nedokáže přesně napsat, jak a kdy se nějaký nový systém zformuje, je snad logické - není to tady žádná sekta, která prorokuje hovadiny. Prostě to nějak bude. Později či dříve? Kdo ví.

Vzpomněl jsem si na jeden příklad, který jsem někde zaslechl. "Co kdybych v roce 1985 na všechny kola rozhlašoval, že zrušit (státní) poštu by byl dobrý nápad? Lidé by na mě nadávali - ´Ty experte, jak jako budeme posílat dopisy! Jdi se vycpat´. Myslíte, že by na ně zabral protiargument, že za x let tady bude celosvětová síť, kdy poslat zprávu někomu na druhé straně světa bude trvat pár setin vtěřiny? Brali by mě za blázna... No a podívejte se, jak dnes funguje internet."

Svět je tak ohromně komplexní, že mě občas fascinuje, jak lidé hledají jednověté odpovědi či číslo (!!), kterým by to vše popsali a hotovo. No, prostě tak to nejde.

Je fajn si připomenout 17. listopad, ale již se střízlivou hlavou.

Zde několikrát zmiňovaný Mises sám tvrdil, že jeho etika (utilitarismus v správném ekonomickém hávu), nemá za cíl vytvořit "parachuting ethicists" - tz. lidi, kteří vlétnou do libovolné situace a za pomoci své etické teorie ji vyřeší. Misesova etika měla za cíl změnit celkovou ideologii. Protože celková ideologie určuje, jaký je momentálně "režim", = druh vlády. Jakmile se změni celková ideologie mezi lidmi, potom se změní systém, ve kterém žijí. Momentálně většina lidí věří v demokracii, a proto tady demokracie ještě nějaký čas bude.

Já se na celou situaci snažím dívat shora. No a můj pohled je takový, že demokracie demokracii nevyléčí. Posuneme se ale z tohoto bodu zase dopředu nebo se situace obrátí k horšímu? Třeba se obrátí k horšímu, aby se mohla obrátit k lepšímu. Nevím. Co vím a v co věřím je, že nemám odpovědi na všechny otázky (spíše skoro na žádné). Opravdu, ale opravdu mě fascinuje, jak někteří všechno ví a mají tu jistotu, - experti na svět -, že takhle to je (bude) a jinak ne, není možno.

Zkuste trochu žít, umět si sami ve své hlavě obhájit své myšlenky, nemusíte je obhajovat nikomu jinému. Stačí mi před sebou čistý štít. Pokud jako moderní socialista cítíte, že máte právo na cizí majetek, a dokážete si to obhájit, tak já ne. Pokud si myslíte, že byste měli mít právo přikazovat ostatním, co mají sami se sebou dělat, tak já si to obhájit nedokážu. Na druhou stranu si obhájím, že každý si může dělat co chce, pokud neporušuje toto právo ostatních.
18. listopadu 2011 02:31:18 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Zdenek napsal:

Vy používáte Misese a jinde Hayeka jako takové solitéry mi přijde. V diskusích a článcích se jimi hájíte a zašťuťujete, ale ne vše se vám do argumentace hodí.

To jako chcete rict, ze mam souhlasit s Misesem stoprocentne nebo vubec? Ze pokud beru Misese za hrdinu svobodnyho sveta a jednoho z nejvetsich geniu historie lidstva (coz beru), tak jsem kacir, pokud nepapouskuju kazdy jedno jeho slovo?
Mam pro vas novinku: Mises je muj idol. Ale ne proto, ze v nej nabozensky "verim", ale proto, ze jsem rozumem dospel k tomu, ze ma v drtivy vetsine pripadu pravdu. A protoze ho vnimam rozumem a ne nekriticky jako zamilovanej pubertak, tak v tech nekolika malinko vecech, kde s nim nesouhlasim, to taky reknu nahlas.
To co navrhujete vy je kult osobnosti bez ohledu na vecnou podstatu. Jestli hledate todle, budete muset za keynesiancema :-)

K tomu uryvku z HA: vratim se k tomu. Nasel jste vystiznej uryvek relevantni pro tudle debatu. A taky z nej doslova sala slabost Misesovy argumentace.
18. listopadu 2011 07:58:59 | reagovat

František Vilím

Re: Diskuze..

Uživatel Jan Škapa napsal:

[citace] tak demokracie v tomto stylu, jakou ji máme teď, je rozhodně lepší než systémy z minulosti./citace]

Jaké je to s naší znalostí starých systémů?
Jak jsem výše psal, Cicero by tento systém zařadil nejspíš mezi defektní vládu oligarchů, vládu jakých si klik. Ani slovo o demokracii, což je úplně jiný systém vlády, a už tehdy ji nechápal jako to nejlepší při správě věci veřejných. Je nestabilní a není spravedlivá. Do stejné kategorie by zařadil i staré socialistické systémy, kde také vládli stranické kliky např. pomocí kvazikontraktů v SSSR.
Tady jak tato defektní vláda věcí veřejných může být to nejlepší?
Podle Cicera je nejlepší vhodná kombinace tří modelů: monarchie, oligarchie a demokracie. Dodávám, že specifikum starého Říma byl civilní soudní proces, který omezoval vliv komisí a plebiscitů na osobní práva občanů a tím i konkurenční prostředí pro tvorbu a aplikaci lepšího civilního práva, což nám také chybí.
Ale je to skoro nemožné hledat správný poměr formy vlády kvůli oportunistické povaze každého z nás. Nikdy se nenalezne řešení fungující samo o sobě. Oběti za svobodu bude vždy třeba, pokud chceme mírovou společnost lidí.
18. listopadu 2011 08:00:04 | reagovat

František Vilím

Re: Re: Diskuze..

Uživatel František Vilím napsal:

Uživatel Jan Škapa napsal:

[citace] tak demokracie v tomto stylu, jakou ji máme teď, je rozhodně lepší než systémy z minulosti./citace]

Jaké je to s naší znalostí starých systémů?
Jak jsem výše psal, Cicero by tento systém zařadil nejspíš mezi defektní vládu oligarchů, vládu jakých si klik. Ani slovo o demokracii, což je úplně jiný systém vlády, a už tehdy ji nechápal jako to nejlepší při správě věci veřejných. Je nestabilní a není spravedlivá. Do stejné kategorie by zařadil i staré socialistické systémy, kde také vládli stranické kliky např. pomocí kvazikontraktů v SSSR.
Tady jak tato defektní vláda věcí veřejných může být to nejlepší?
Podle Cicera je nejlepší vhodná kombinace tří modelů: monarchie, oligarchie a demokracie. Dodávám, že specifikum starého Říma byl civilní soudní proces, který omezoval vliv komisí a plebiscitů na osobní práva občanů a tím i konkurenční prostředí pro tvorbu a aplikaci lepšího civilního práva, což nám také chybí.
Ale je to skoro nemožné hledat správný poměr formy vlády kvůli oportunistické povaze každého z nás. Nikdy se nenalezne řešení fungující samo o sobě. Oběti za svobodu bude vždy třeba, pokud chceme mírovou společnost lidí.
18. listopadu 2011 08:50:57 | reagovat

O´ Pruz

Re: Diskuze..

Uživatel Jan Škapa napsal:

xxxx


„Posuneme se ale z tohoto bodu zase dopředu nebo se situace obrátí k horšímu? Třeba se obrátí k horšímu, aby se mohla obrátit k lepšímu. Nevím.“

Tak to je přesně to, co charakterizuje dnešní dobu. Všeobjímající, nicneříkající klišé. Škoda, že tam není něco anglických slovíček.

MUSÍ se najít NĚKDO, kdo to ví. Jistě nebude vědět co je první, druhý, či další krok. Bude mít jen realizovatelnou MYŠLENKU změny.

Zcela určitě to nebude zlatý standart.
Zcela určitě to nebude svoboda pro každého.
Zcela určitě to nebude zrušení státního zřízení.

V jiném místě  František Vilím píše: vhodná kombinace tří modelů: monarchie, oligarchie a demokracie.

To je přesně ONO. Pouze a jenom v současnosti si nynější stav vzal ze všech tří systému to nejhorší.

Dnes jde jen o to, zatlačit ty špatné projevy. Na víc nemáme!
18. listopadu 2011 09:30:13 | reagovat

Miki

Realizovatelná budoucnost:

http://www.azknihy.cz/ekonomie-politologie/stat-ve-tretim-tisicileti-hans-adam-ii-z-liechtensteinu.html

- Jde v podstatě právě o spojení liberalismu, monarchie, oligarchie a (přímé) demokracie. Myslím, že na tomto by se dokázali shodnout všichni od umírněnější levice až po pravici. Když použijete Google, najdete i nějakou tu recenzi.
18. listopadu 2011 09:48:12 | reagovat

Jan Škapa

Re: Re: Diskuze..

Uživatel František Vilím napsal:

Jaké je to s naší znalostí starých systémů?
Jak jsem výše psal, Cicero by tento systém zařadil nejspíš mezi defektní vládu oligarchů, vládu jakých si klik. Ani slovo o demokracii, což je úplně jiný systém vlády, a už tehdy ji nechápal jako to nejlepší při správě věci veřejných. Je nestabilní a není spravedlivá. Do stejné kategorie by zařadil i staré socialistické systémy, kde také vládli stranické kliky např. pomocí kvazikontraktů v SSSR.
Tady jak tato defektní vláda věcí veřejných může být to nejlepší?
Podle Cicera je nejlepší vhodná kombinace tří modelů: monarchie, oligarchie a demokracie. Dodávám, že specifikum starého Říma byl civilní soudní proces, který omezoval vliv komisí a plebiscitů na osobní práva občanů a tím i konkurenční prostředí pro tvorbu a aplikaci lepšího civilního práva, což nám také chybí.
Ale je to skoro nemožné hledat správný poměr formy vlády kvůli oportunistické povaze každého z nás. Nikdy se nenalezne řešení fungující samo o sobě. Oběti za svobodu bude vždy třeba, pokud chceme mírovou společnost lidí.

Souhlasím, jen bych chtěl trochu dovysvětlit, co jsem tím mým slůvkem "lepší" myslel. Víc než cokoliv jiného jsem měl na mysli současný stav v oblasti svobody jednotlivce. I když platíme obrovské daně, stejně je dnešní systém nejsvobodnější, jaký jsme kdy měli. Otroctví již neexistuje, práva žen nejsou omezována, svoboda vyznání je téměř ultimátní... a tak dále a tak dále. Neříkám, že to je jen kvůli demokracii. Spíše za to může obecné zlepšení životních podmínek díky (leč zaškrcenému, ale přeci) kapitalismu.

Dnešní systém není nespravedlnější, je v mnohém extrémně nespravedlivý. Pokud B ukrade člověku A peníze, tak dnešní systém vidí spravedlnost v tom, že za (hodně) peněz A se pachatel B dopadne, potom se za peníze A pachatel B soudí. Výsledek není, že B zaplatí zpátky A co ukradl, ale že B putuje do vězení, za které mu platí zase A. Spravedlnost vzhůru nohama.
No a takto je to skoro se vším.

Uživatel O´ Pruz napsal:

MUSÍ se najít NĚKDO, kdo to ví. Jistě nebude vědět co je první, druhý, či další krok. Bude mít jen realizovatelnou MYŠLENKU změny.
Tvrdíte s extrémní zarputilostí, že přesně víte, co je správné a hlavně, co bude. No a přesně proti takovému tvrzení jsem se v předchozím příspěvku ohrazoval. To, že jsem říkal, že nevím, co bude, neznamená, že například libertariánská filozofie není dostatečně komplexní k tomu, aby se na ni daly postavit základy nové společnosti. Ona je dostatečně komplexní. Jak to bude, jestli zvítězí v boji ideologií mezi lidmi, to nevím.

Změny, o kterých mluvíte, se potom nerodí tak, že si lidé sednou a najednou vytvoří nějaký plán a ten zrealizují. Změny se dějí postupně. Jakmile lidé přestanou věřit v demokracii, tak ten systém zanikne. Ne ze dne na den, ale v moment, kdy (řekněmě) 80% lidí bude věřit a bude přesvědčeno o tom, že se ten systém nedá opravit či udržet, potom začne postupná změna. Momentálně většina lidí volá po řešení ze strany vlád, tz. demokratické vlády mají onen punc podpory lidu. Není to volbami, je to tím obecným přesvědčením.
18. listopadu 2011 10:01:14 | reagovat

Zdenek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Zdenek napsal:

Vy používáte Misese a jinde Hayeka jako takové solitéry mi přijde. V diskusích a článcích se jimi hájíte a zašťuťujete, ale ne vše se vám do argumentace hodí.

To jako chcete rict, ze mam souhlasit s Misesem stoprocentne nebo vubec? Ze pokud beru Misese za hrdinu svobodnyho sveta a jednoho z nejvetsich geniu historie lidstva (coz beru), tak jsem kacir, pokud nepapouskuju kazdy jedno jeho slovo?
Mam pro vas novinku: Mises je muj idol. Ale ne proto, ze v nej nabozensky "verim", ale proto, ze jsem rozumem dospel k tomu, ze ma v drtivy vetsine pripadu pravdu. A protoze ho vnimam rozumem a ne nekriticky jako zamilovanej pubertak, tak v tech nekolika malinko vecech, kde s nim nesouhlasim, to taky reknu nahlas.
To co navrhujete vy je kult osobnosti bez ohledu na vecnou podstatu. Jestli hledate todle, budete muset za keynesiancema :-)

K tomu uryvku z HA: vratim se k tomu. Nasel jste vystiznej uryvek relevantni pro tudle debatu. A taky z nej doslova sala slabost Misesovy argumentace.

Mises docela dobře popsal lidi, jací skutečně jsou a jak jednají a budou jednat. Tento jeho názor pramenil právě z pochopení společnosti a svobody, proto stát nebral jako nutný odpor svobody, nýbrž její předpoklad. Ačkoli sám zdůrazňuje, že se může lehce zvrtnout i systém, kdy stát je tím hlavním narušitelem svobody. Toto vše si uvědomuje a já to chápu taky. Ono k pochopení státu musíte vycházet z toho, že v bezstátí dosahuje míra svobod jednotlivců daleko nižších úrovní, než je tomu v demokratickém státě. K tomu však musíte opustit některá dogmata, která vám prostě nedovolí si uvědomit, že v anarchii se lidé budou také násilně podmaňovat, zotročovat a společnost se rozdělí na nesvářené tlupy. Prostě v lidské přirozenosti je i to, že si chce něčí bohatství přivlastnit násilím. Proto stát, který dohlíží na práva všech a trestá zločince zvyšuje míru svobod ve společnosti. Ačkoli můžete navrhnout, že si nemůžete předplatit jinou policii než tu je:) To je právě o tom nadhledu a pochopení lidského jednání (takové jaké je a ne, jaké by mělo být - o tom je ekonomie), které vám všem tady úplně chybí.

Netvrdím, že musíte nekriticky přejímat cizí názory, ale pochopte, že pojmenovat anarchistický web podle někoho, kdo takové názory v životě nezastával, mi přijde jako pokrytectví. To není marginálie, ale zásadní odchýlení od jeho názorů. To je jako bych si založil Freiedmanův web, ale psal bych v něm o endogenitě peněz, kterou on zásadně odmítal, a tvrdil bych, že je to můj vzor a ve zbytku, kromě názorů na peníze se shodneme:) Jinak dle mého si svůj názor musí ekonom vytvořit samozřejmě kritickým myšlením sám, a proto mu může přijít některé vysvětlení lepší od jiného ekonoma, ale potom je nesmysl pojmenovat podle jednoho své stránky. Proto nerozlišuji na keynesiánce, monetaristy, ordoliberály....., ale na špatné a dobré ekonomy.
18. listopadu 2011 12:06:45 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Zdravím Zdenku,

bohužel jsem zatím v diskusi nenašel příliš argumentů, tak s tím zkusme něco udělat.

Uživatel Zdenek napsal:
Mises docela dobře popsal lidi, jací skutečně jsou a jak jednají a budou jednat. Tento jeho názor pramenil právě z pochopení společnosti a svobody, proto stát nebral jako nutný odpor svobody, nýbrž její předpoklad.
Můžete to rozvést?
Ono k pochopení státu musíte vycházet z toho, že v bezstátí dosahuje míra svobod jednotlivců daleko nižších úrovní, než je tomu v demokratickém státě.
Proč by to tak melo byt a proc z toho musime vychazet? Pokud z toho vychazite, pak to pro Vas neni predmetem diskuse. Tak to proste je a basta. To se pak asi nikam nedostaneme, ze?
K tomu však musíte opustit některá dogmata, která vám prostě nedovolí si uvědomit, že v anarchii se lidé budou také násilně podmaňovat, zotročovat a společnost se rozdělí na nesvářené tlupy.
Opet proč by to tak melo byt? Na webu je dost clanku o tom, proc by to tak asi nebylo.
Prostě v lidské přirozenosti je i to, že si chce něčí bohatství přivlastnit násilím. Proto stát, který dohlíží na práva všech a trestá zločince zvyšuje míru svobod ve společnosti.
Souhlas, v lidské přirozenosti některých lidí to tak skutečně je. Vy si myslíte, že ačkoliv stát fatálně selhává ve veškeré činnosti, kterou provozuje, v té nejdůležitější (tedy v ochraně zdraví/majetku) funguje lépe než volný trh? Jinými slovy že násilná lidská spolupráce funguje lépe než dobrovolná? Jak je možné že to platí pro bezpečnost, ale ne pro zdravotnictví, školství, pečení chleba? Bezpečnost není produktem lidí? Bezpečnost není lidmi poptávaná?
Ačkoli můžete navrhnout, že si nemůžete předplatit jinou policii než tu je:) To je právě o tom nadhledu a pochopení lidského jednání (takové jaké je a ne, jaké by mělo být - o tom je ekonomie), které vám všem tady úplně chybí.

Ale tady si nikdo nemyslí, že lidé jsou jen hodní a dobří. Ale to je ten nejlepší argument proti státu :)
Nejste to vy, kdo nechape principy lidskeho jednani, kdyz tvrdite, ze lide jsou spatni a proto by nekteri lide meli mit legalni moc vladnout ostatnim? Tahle logika mi nejak unika.
Minarchie nikdy nebude fungovat, moc statu se vzdy bude nabalovat. Prave pro funkcni minarchii by lide museli byt andele (a kdyby byli, pak uz by tu minarchii vubec nepotrebovali).

Mises byl skvělý ekonom a nebýt jeho nebyl by ani Rothbard ani řady dalších skvělých rakušáků a ani nejspíš ani my. To ale neznamená že se nemohl mýlit.

Minarchismus je naprosto arbitratni a udajne utilitaristicky - ja osobne nechapu, jak nekdo muze byt minarchista. Minarchista tvrdi, ze nekde socialismus nefunguje a jinde ano. Jeho logika je nekonzistentni.

Zajímaly by mě Vaše odpovědi na následující otázky:

Představte si, že máme minarchii (statni zakonodarce, soudy, policii):

- proč by se podle Vás nemohly soudy privatizovat? V čem je problém? Právo je takové a makové (určené státem) a soudci podle něj pouze soudí. Když podle něj soudce soudit nebude, tak si jeho služby nikdo nekoupí. Zbydou tedy jen takové soudy, které plní přesně ty služby, které lidé poptávají - to jest soudy soudící dle práva.

- proč by se nemohla privatizovat policie? Opět pravidla jsou nastavená, pokud Vám služby jedné nebudou vyhovovat, můžete si vybrat jinou. Organizované (nestátní) ozbrojené složky fungují i dnes a nějak jsem si nevšiml, že by vykořisťovaly svoje zákazníky.

- co je podle Vás zdrojem práva?
18. listopadu 2011 13:07:05 | reagovat

Roman2

re

Připadá mi, že hodně zmatku způsobují slova jako demokracie, anarchie, monarchie apod.
Jedna věc je vláda. Co je vlastně vláda? Potřebujeme vládu? Co má být úkolem vlády? Co smí a nesmí vláda dělat?
Druhá věc je svoboda. Závisí míra svoboda na formě vlády?
Řekl bych, že žádná instituce by především neměla tvořit zákony a neměla by mít monopol na žádnou službu, kterou hodlá poskytovat. Jak se lidé dostanou do čela této instituce mě pak už moc nezajímá, pokud by byly výše uvedené podmínky splněny.
Svoboda pak podle mého soudu souvisí s tím, jaká privilegia lidé nějaké instituci umožní mít nebo nemít. Jsou to tato privilegia, která omezují svobodu, nikoliv kdo jimi vládne.
Jakmile se někomu (člověku, nebo funkci) přiznají nějaká privilegia, dřív nebo později přitáhnou osoby, které jich budou zneužívat.
18. listopadu 2011 13:16:13 | reagovat

Zdenek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Jakub napsal:

Zdravím Zdenku,

bohužel jsem zatím v diskusi nenašel příliš argumentů, tak s tím zkusme něco udělat.

Uživatel Zdenek napsal:
Mises docela dobře popsal lidi, jací skutečně jsou a jak jednají a budou jednat. Tento jeho názor pramenil právě z pochopení společnosti a svobody, proto stát nebral jako nutný odpor svobody, nýbrž její předpoklad.
Můžete to rozvést?
Ono k pochopení státu musíte vycházet z toho, že v bezstátí dosahuje míra svobod jednotlivců daleko nižších úrovní, než je tomu v demokratickém státě.
Proč by to tak melo byt a proc z toho musime vychazet? Pokud z toho vychazite, pak to pro Vas neni predmetem diskuse. Tak to proste je a basta. To se pak asi nikam nedostaneme, ze?
K tomu však musíte opustit některá dogmata, která vám prostě nedovolí si uvědomit, že v anarchii se lidé budou také násilně podmaňovat, zotročovat a společnost se rozdělí na nesvářené tlupy.
Opet proč by to tak melo byt? Na webu je dost clanku o tom, proc by to tak asi nebylo.
Prostě v lidské přirozenosti je i to, že si chce něčí bohatství přivlastnit násilím. Proto stát, který dohlíží na práva všech a trestá zločince zvyšuje míru svobod ve společnosti.
Souhlas, v lidské přirozenosti některých lidí to tak skutečně je. Vy si myslíte, že ačkoliv stát fatálně selhává ve veškeré činnosti, kterou provozuje, v té nejdůležitější (tedy v ochraně zdraví/majetku) funguje lépe než volný trh? Jinými slovy že násilná lidská spolupráce funguje lépe než dobrovolná? Jak je možné že to platí pro bezpečnost, ale ne pro zdravotnictví, školství, pečení chleba? Bezpečnost není produktem lidí? Bezpečnost není lidmi poptávaná?
Ačkoli můžete navrhnout, že si nemůžete předplatit jinou policii než tu je:) To je právě o tom nadhledu a pochopení lidského jednání (takové jaké je a ne, jaké by mělo být - o tom je ekonomie), které vám všem tady úplně chybí.

Ale tady si nikdo nemyslí, že lidé jsou jen hodní a dobří. Ale to je ten nejlepší argument proti státu :)
Nejste to vy, kdo nechape principy lidskeho jednani, kdyz tvrdite, ze lide jsou spatni a proto by nekteri lide meli mit legalni moc vladnout ostatnim? Tahle logika mi nejak unika.
Minarchie nikdy nebude fungovat, moc statu se vzdy bude nabalovat. Prave pro funkcni minarchii by lide museli byt andele (a kdyby byli, pak uz by tu minarchii vubec nepotrebovali).

Mises byl skvělý ekonom a nebýt jeho nebyl by ani Rothbard ani řady dalších skvělých rakušáků a ani nejspíš ani my. To ale neznamená že se nemohl mýlit.

Minarchismus je naprosto arbitratni a udajne utilitaristicky - ja osobne nechapu, jak nekdo muze byt minarchista. Minarchista tvrdi, ze nekde socialismus nefunguje a jinde ano. Jeho logika je nekonzistentni.

Zajímaly by mě Vaše odpovědi na následující otázky:

Představte si, že máme minarchii (statni zakonodarce, soudy, policii):

- proč by se podle Vás nemohly soudy privatizovat? V čem je problém? Právo je takové a makové (určené státem) a soudci podle něj pouze soudí. Když podle něj soudce soudit nebude, tak si jeho služby nikdo nekoupí. Zbydou tedy jen takové soudy, které plní přesně ty služby, které lidé poptávají - to jest soudy soudící dle práva.

- proč by se nemohla privatizovat policie? Opět pravidla jsou nastavená, pokud Vám služby jedné nebudou vyhovovat, můžete si vybrat jinou. Organizované (nestátní) ozbrojené složky fungují i dnes a nějak jsem si nevšiml, že by vykořisťovaly svoje zákazníky.

- co je podle Vás zdrojem práva?

Zdravim Jakube,

logika nekonzistentní není, uvědomte si, že stát vzniknul proto, aby zajišťoval společenské statky, jejichž poskytování je ve společnosti poptáváno. A jelikož veřejný statek má smysl pouze pro společnost jako celek. Například právo, které si s kamarádem dohodeme mezi sebou je nám k ničemu, když takové právo nebude respektováno a vymáháno v rámci celé společnosti, ve které žijeme. Určitě by vznikla poptávka po spoustě právních rámců, já bych si třeba představoval vyšší tresty za některé zločiny a zločinec zase nižší. Ale to, co platí dnes je prostě konsensus nutný pro fungování svobodné společnosti a v neposlední řadě obrovsky snižuje transakční náklady. Na trhu bych si musel předplatit nějakou právní, bezpečnostní ochranu a co, když bych na to neměl, znamenalo by to, že nemám nárok na tolik práva, co ostatní? Musel bych si tedy pořídit zbraň a chodit ozbrojen, protože, kdyby se mi něco stalo, tak se tím nikdo nebude zabývat. To, že můžu jít teď ven bez pistole, je taky veřejný statek, který mi stát dává, to je potřeba si uvědomit. To není samozřejmá věc. A soukromé bezpečnostní agenturi fungují v rámci našeho práva jako doplněk policie, to přeci ničemu nepřekáží. Avšak myslet si, že bez státu a policie by plně nahradili jeho činnost, je kardinální blbost. Je důležité se také dívat na historii lidstva.

Proč v Libii po pádu Kadáfího lidé nezavedli kýženou anarchii? Jsou úplně blbí, že nevyužíjí situace k nastolení svobodné společnosti? Ne, oni si akorát změní svůj stát. Lidé nechtějí žít bez státu, on jim dává statky, které jim trh dát nemůže. A jestli se mě budete zase ptát, proč nemůže, tak vám odpovím, běžte tedy do Libie nabízet právo a ochranu na tržní bázi. Jestli neuspějete, tak právo na soukromé bázi prostě fungovat nebude, protože každému dojde, jaká spousta problémů a nespravedlností je s jeho existencí spojená, a že ve finále k vyšší svobodě nevede. Nemusíte tam chodit poskytovat právo vy, nepůjde tam totiž vůbec nikdo. Ve skutečnosti tam dneska křižují rebelové, kteří by v případě bezstátí určitě využili situace - oproti civilistům jsou dobře ozbrojeni. Myslíte, že by uspokojovali potřeby lidí, nebo si je snažili podmanit silou? Dějiny nám dávají na tyto otázky odpovědi. Proto i Mises dospěl k závěrům, ke kterým dospěl. Zdá se, že to nechápete jen vy na tomto webu.

Ale to už si tady hrozně moc povídáme:) Těchto diskusí už jsme pár vedli, je to pořád dokola. Já vás přesvědčovat ani nechci. Zdravim.
18. listopadu 2011 13:24:32 | reagovat

Zdenek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Zdenek napsal:

Uživatel Jakub napsal:

Zdravím Zdenku,

bohužel jsem zatím v diskusi nenašel příliš argumentů, tak s tím zkusme něco udělat.

Uživatel Zdenek napsal:
Mises docela dobře popsal lidi, jací skutečně jsou a jak jednají a budou jednat. Tento jeho názor pramenil právě z pochopení společnosti a svobody, proto stát nebral jako nutný odpor svobody, nýbrž její předpoklad.
Můžete to rozvést?
Ono k pochopení státu musíte vycházet z toho, že v bezstátí dosahuje míra svobod jednotlivců daleko nižších úrovní, než je tomu v demokratickém státě.
Proč by to tak melo byt a proc z toho musime vychazet? Pokud z toho vychazite, pak to pro Vas neni predmetem diskuse. Tak to proste je a basta. To se pak asi nikam nedostaneme, ze?
K tomu však musíte opustit některá dogmata, která vám prostě nedovolí si uvědomit, že v anarchii se lidé budou také násilně podmaňovat, zotročovat a společnost se rozdělí na nesvářené tlupy.
Opet proč by to tak melo byt? Na webu je dost clanku o tom, proc by to tak asi nebylo.
Prostě v lidské přirozenosti je i to, že si chce něčí bohatství přivlastnit násilím. Proto stát, který dohlíží na práva všech a trestá zločince zvyšuje míru svobod ve společnosti.
Souhlas, v lidské přirozenosti některých lidí to tak skutečně je. Vy si myslíte, že ačkoliv stát fatálně selhává ve veškeré činnosti, kterou provozuje, v té nejdůležitější (tedy v ochraně zdraví/majetku) funguje lépe než volný trh? Jinými slovy že násilná lidská spolupráce funguje lépe než dobrovolná? Jak je možné že to platí pro bezpečnost, ale ne pro zdravotnictví, školství, pečení chleba? Bezpečnost není produktem lidí? Bezpečnost není lidmi poptávaná?
Ačkoli můžete navrhnout, že si nemůžete předplatit jinou policii než tu je:) To je právě o tom nadhledu a pochopení lidského jednání (takové jaké je a ne, jaké by mělo být - o tom je ekonomie), které vám všem tady úplně chybí.

Ale tady si nikdo nemyslí, že lidé jsou jen hodní a dobří. Ale to je ten nejlepší argument proti státu :)
Nejste to vy, kdo nechape principy lidskeho jednani, kdyz tvrdite, ze lide jsou spatni a proto by nekteri lide meli mit legalni moc vladnout ostatnim? Tahle logika mi nejak unika.
Minarchie nikdy nebude fungovat, moc statu se vzdy bude nabalovat. Prave pro funkcni minarchii by lide museli byt andele (a kdyby byli, pak uz by tu minarchii vubec nepotrebovali).

Mises byl skvělý ekonom a nebýt jeho nebyl by ani Rothbard ani řady dalších skvělých rakušáků a ani nejspíš ani my. To ale neznamená že se nemohl mýlit.

Minarchismus je naprosto arbitratni a udajne utilitaristicky - ja osobne nechapu, jak nekdo muze byt minarchista. Minarchista tvrdi, ze nekde socialismus nefunguje a jinde ano. Jeho logika je nekonzistentni.

Zajímaly by mě Vaše odpovědi na následující otázky:

Představte si, že máme minarchii (statni zakonodarce, soudy, policii):

- proč by se podle Vás nemohly soudy privatizovat? V čem je problém? Právo je takové a makové (určené státem) a soudci podle něj pouze soudí. Když podle něj soudce soudit nebude, tak si jeho služby nikdo nekoupí. Zbydou tedy jen takové soudy, které plní přesně ty služby, které lidé poptávají - to jest soudy soudící dle práva.

- proč by se nemohla privatizovat policie? Opět pravidla jsou nastavená, pokud Vám služby jedné nebudou vyhovovat, můžete si vybrat jinou. Organizované (nestátní) ozbrojené složky fungují i dnes a nějak jsem si nevšiml, že by vykořisťovaly svoje zákazníky.

- co je podle Vás zdrojem práva?

Zdravim Jakube,

logika nekonzistentní není, uvědomte si, že stát vzniknul proto, aby zajišťoval společenské statky, jejichž poskytování je ve společnosti poptáváno. A jelikož veřejný statek má smysl pouze pro společnost jako celek. Například právo, které si s kamarádem dohodeme mezi sebou je nám k ničemu, když takové právo nebude respektováno a vymáháno v rámci celé společnosti, ve které žijeme. Určitě by vznikla poptávka po spoustě právních rámců, já bych si třeba představoval vyšší tresty za některé zločiny a zločinec zase nižší. Ale to, co platí dnes je prostě konsensus nutný pro fungování svobodné společnosti a v neposlední řadě obrovsky snižuje transakční náklady. Na trhu bych si musel předplatit nějakou právní, bezpečnostní ochranu a co, když bych na to neměl, znamenalo by to, že nemám nárok na tolik práva, co ostatní? Musel bych si tedy pořídit zbraň a chodit ozbrojen, protože, kdyby se mi něco stalo, tak se tím nikdo nebude zabývat. To, že můžu jít teď ven bez pistole, je taky veřejný statek, který mi stát dává, to je potřeba si uvědomit. To není samozřejmá věc. A soukromé bezpečnostní agenturi fungují v rámci našeho práva jako doplněk policie, to přeci ničemu nepřekáží. Avšak myslet si, že bez státu a policie by plně nahradili jeho činnost, je kardinální blbost. Je důležité se také dívat na historii lidstva.

Proč v Libii po pádu Kadáfího lidé nezavedli kýženou anarchii? Jsou úplně blbí, že nevyužíjí situace k nastolení svobodné společnosti? Ne, oni si akorát změní svůj stát. Lidé nechtějí žít bez státu, on jim dává statky, které jim trh dát nemůže. A jestli se mě budete zase ptát, proč nemůže, tak vám odpovím, běžte tedy do Libie nabízet právo a ochranu na tržní bázi. Jestli neuspějete, tak právo na soukromé bázi prostě fungovat nebude, protože každému dojde, jaká spousta problémů a nespravedlností je s jeho existencí spojená, a že ve finále k vyšší svobodě nevede. Nemusíte tam chodit poskytovat právo vy, nepůjde tam totiž vůbec nikdo. Ve skutečnosti tam dneska křižují rebelové, kteří by v případě bezstátí určitě využili situace - oproti civilistům jsou dobře ozbrojeni. Myslíte, že by uspokojovali potřeby lidí, nebo si je snažili podmanit silou? Dějiny nám dávají na tyto otázky odpovědi. Proto i Mises dospěl k závěrům, ke kterým dospěl. Zdá se, že to nechápete jen vy na tomto webu.

Ale to už si tady hrozně moc povídáme:) Těchto diskusí už jsme pár vedli, je to pořád dokola. Já vás přesvědčovat ani nechci. Zdravim.

samozřejmě agentury...člověk přemýšlí při psaní více nad obsahem než formou a ještě si to po sobě nepřečte :)
18. listopadu 2011 13:55:44 | reagovat

František Vilím

Společenské statky a věci veřejné

Uživatel Zdenek napsal:

uvědomte si, že stát vzniknul proto, aby zajišťoval společenské statky, jejichž poskytování je ve společnosti poptáváno. A jelikož veřejný statek má smysl pouze pro společnost jako celek.

Místo společenské statky se asi mysli "věci veřejné"? Společnost nic nepoptává, vždy jen její členové a tím vznikají konflikty kvůli vždy přítomné vzácnosti statků.
Jinak nevím, co si pod tím představit.

Pod věcí veřejnou už ano: např. obrana společenství před zvůli mocných i mas zvanou anarchií, řešení vymáhaní práva, obrana před vnějšími nepříteli či přímým ohrožení existence společenství či života. Tedy věci, aby společnost fungovala jako společnost přátel a příbuzných. Aby se konflikty zájmů řešili mírově, tedy dle práva a milosrdenství.

Konkrétní realizace již potřebuje statky a je celkem jednou jak jsou právně ošetřeno jejich sdílení mezi členy společnostmi. Dosažení věci veřejných vyžaduje nejen prostředky, ale respekt k Zákonu, vůli obětovat se za svobodu. Pokud vláda nerespektuje Zákon, společnost nutně rychle zanikne.
18. listopadu 2011 14:07:32 | reagovat

gofry

Re: nesmysly

Uživatel Zdenek napsal:

Dřív by vás za takové názory zavřeli na pěkně dlouho. O svobodě, kterou máme dnes, se lidem za socialismu ani nesnělo.
Dnes ťa zavrú za názory iné. Rozdiel je teda len v tom, za ktoré názory ťa zavrú. Dnes sloboda slova neexistuje zrovna tak ako neexistovala vtedy. Tebe sa to zdá ako dobrý systém len preto, že zhodou okolností nemáš názory, za ktoré sa dnes zatvára a teda ti za prejavenie tvojich názorov nič nehrozí.

V demokracii jsou právě konstitucí/ústavou, listinou základních práv a svobod stanovena pravidla, která jsou hlasem lidu nepřekročitelná. Bez nich už to není demokracie. Tento svátek je o principech, nikoli o dílčích problémech naší doby.
Čítal si vôbec tú listinu základných práv a slobôd? Neexistuje tam totiž skoro nič, čo by bolo neprekročiteľné. Práve naopak - Listina práv a slobôd ti garantuje jedine to, že všetko môže a bude prekročiteľné zákonom.

LZSP ti negarantuje žiadne práva, z LZSP vyplýva jedine to, že nijaké iné zriadenie než demokratický štát sa absolútne nepripúšťa.
18. listopadu 2011 14:09:19 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel O´ Pruz napsal:

Vždy a za každých okolností v lidské společnosti byla vládnoucí vrstva a ovládaní. Spotřebovávatelé statků a jejich tvůrci.
Zrovna tak bola vždy a za každých okolností v ľudskej spoločnosti vrstva, ktorá nechcela ani ovládať a nechcela byť ovládaná.
18. listopadu 2011 14:24:14 | reagovat

bdX

o co jde, že...

- anarchie je neslučitelná s ochranou vlastnictví - viz jakákoli anarchie která se kdy v minulosti objevila, což dosvědčí kterýkoli anarchista mimo anarchokapitalistů, kteří tvrdí, že v anarchii bude soukromé vlastnictví respektováno, aniž by k takovému jevu kdykoli došlo jen náznakem a aniž by to skutečné jednání lidí naznačovalo a aniž by to ideální anarchie umožnila.
- škaredý stát vychází z toho, že zatím každý stát začal budovat "své" struktury, které nehleděly na původní předpokládaný účel - svodoba, jednotlivec, vlastnictví. Zatím nejlepší pokus je USA, který se právě rozhoduje, zda se pokusí vrátit k původnímu účelu anebo upevní roli státu násilníka. Takže by se mělo rozlišit, zda se jedná o stát ideální (což se pak vůbec nemusí jmenovat stát) - budovaný zdola dle přání obyvatel, nebo běžný stát, jako máme teď.
- násilí, které anarchie jakoby odstraňuje, tedy "jistý typ" násilí sousedů na jednotlivci, je přirozenou součástí lidského bytí. Nelze očekávat, že lidé, kteří budou společně bránit sebe před vnějším nebezpečím umožní anarchistům, aby beztrestně obchodovali s vnějším nepřítelem a neúčastnili se společné obrany.
18. listopadu 2011 14:28:29 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uzavřete svobodně smlouvu a následně ji již nesvobodně, třeba pod sankcí, plníte. Když usilujete o svobodu, proč nějaké pitomé smlouvy. Proč svazovat svobodu smluvními pitomostmi?
Prečo by bolo nutné pod sankciami plniť zmluvy? Proste nabudúce s niekým, kto zmluvy nedodržuje obchod neuzavrieš a je to. A o informáciu, že niekto nedodržuje zmluvy sa môžeš podeliť s ostatnými, alebo môžeš túto informáciu predávať. Alebo si môžeš založiť firmu, ktorá sa bude zhromažďovaním a predávaním týchto informácií živiť. Ooops, vlastne počkať - ona už taká firma existuje! Aké jednoduché riešenie O´Pruzovho nevyriešiteľného dilematu!

Človek má iba jedno obmedzenie - a to nedostatok fantázie.
18. listopadu 2011 14:34:45 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Zdenek napsal:

Tak to jste pravděpodobně přečelt pouze stranu 257, nebo zbytek špatně přeložil:) Str. 259, celou si ji přečtěte. Mám český překlad, v anglickém to může být na jiné straně. Příklad:

"Z tohoto pohledu se musíme zabývat často vznášenou otázkou, zda branná povinnost a výběr daní představují omezení svobody. Kdyby byly zásady tržního hospodářství přijaty všemi lidmi na celém světě, nebyl by žádný důvod vést válku a jednotlivé státy by žily v nerušeném míru. Ale v podmínkách naší doby je svobodný národ stále ohrožován útočnými plány totalitních autokracií. Chce-li si svoji svobodu uchovat, musí být připraven bránit svou nezávislost. Jestliže vláda svobodné zeměnutí každého občana, aby plně spolupracoval na jejích plánech zahnat agrsory, a každého tělesně schopného muže, aby vstoupil do armády, neukládá tím jedinci povinnost, která by překračovala úkoly přikazované praxeologickým zákonem. Ve světě plném neváhajících agresorů a zotročovatelů se naprostý bezpodmínečný pacifismu rovná bezpodmínečnému podrobení se těm nejbezohlednějím utlačovatelům. Kdo chce zůstat svobodný, musí bojovat na smrt s těmi, kdo ho chtějí o svobodu připravit. A protože izolované pokusy o odpor ze strany každého jednotivce jsou odsouzeny k nezdaru, jediná proveditelná možnost je, aby odpor organizovala vláda. Hlavní úlohou vlády je obrana společenského systému nejen proti domácím zločincům, ale také proti vnějším nepřátelům....Udržování vládního aparádu soudů, věznic a ozbrojených sil vyžaduje značné výdaje. Vybírání daní pro tyto účely je plně slučitelné se svobodou, které se v nenarušovaném tržním hospdářství těší jedinec...."
Ja tam stále nevidím zdôvodnenie, prečo by tú ochranu mal zaisťovať štát. Ako z toho, že "musí být připraven bránit svou nezávislost" vyplýva, že ju musí chrániť zrovna pomocou štátu?

"Ve světě plném neváhajících agresorů a zotročovatelů se naprostý bezpodmínečný pacifismu rovná bezpodmínečnému podrobení"
Ako z neexistencie štátu vyplýva pacifizmus? Ako z toho vyplýva, že bez štátu existuje len individuálna ochrana?

Proste väčšina čitateľov misesa, hayeka, rothbarda apod. nehltajú slepo všetko čo títo páni napísali. Naopak, čítajú to kriticky a neboja sa poukázať na hlúposti, ktoré napísali a pekne ich za to skritizovať. To je niečo, čo drvivej väčšine ľudí chýba.
18. listopadu 2011 14:44:44 | reagovat

gofry

Re: Re: Diskuze..

Uživatel O´ Pruz napsal:

MUSÍ se najít NĚKDO, kdo to ví. Jistě nebude vědět co je první, druhý, či další krok. Bude mít jen realizovatelnou MYŠLENKU změny.
Nemusí. Mne sa na tom najviac páči to, že to bude niečo, čo si nikto z nás dnes ani nevie predstaviť. Príde mi veľmi vtipné ako si myslíš, že máš patent na rozhodovanie o tom, čo je realizovateľná a čo nerealizovateľná myšlienka.

Zcela určitě to nebude zlatý standart.
Zcela určitě to nebude svoboda pro každého.
Zcela určitě to nebude zrušení státního zřízení.
Tvoja viera vo vlastnú neomylnosť je prinajmenšom veľmi zábavná. Možno si prevtelením nejakého človeka, ktorý tvrdil, že stroje ťažšie ako vzduch nikdy nebudú lietať. Alebo ten čo tvrdil, že vlaky sa nikdy neujmú, pretože pri vysokej rýchlosti sa z nich vysaje všetok vzduch a cestujúci sa udusia. Alebo ten čo hovoril, že na celom svete je trh maximálne tak na 5 počítačov. Celá história je lemovaná náhrobnými kameňmi myšlienok začínajúcimi slovami "Zcela určitě není možné, aby ..." :-D
18. listopadu 2011 16:35:16 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Zdenek napsal:

logika nekonzistentní není, uvědomte si, že stát vzniknul proto, aby zajišťoval společenské statky, jejichž poskytování je ve společnosti poptáváno.
No a ukázalo sa, že vedie ku všetkému len nie ku vytýčenému cieľu. Vyskúšali sme to, nefunguje to, poučme sa a skúsme niečo nové.

Například právo, které si s kamarádem dohodeme mezi sebou je nám k ničemu, když takové právo nebude respektováno a vymáháno v rámci celé společnosti, ve které žijeme.
A čo ak to štátne právo bude v rozpore s právom, ktoré si si chcel dohodnúť ty s kamarátom? Čo potom?

Na trhu bych si musel předplatit nějakou právní, bezpečnostní ochranu a co, když bych na to neměl, znamenalo by to, že nemám nárok na tolik práva, co ostatní?
Chceš tvrdiť, že dnes má každý rovnaké práva? Že dnes bohatí aj chudobní majú prístup k rovnako kvalitnému právu? De jure - áno. De facto - ani náhodou.

Musel bych si tedy pořídit zbraň a chodit ozbrojen, protože, kdyby se mi něco stalo, tak se tím nikdo nebude zabývat. To, že můžu jít teď ven bez pistole, je taky veřejný statek, který mi stát dává, to je potřeba si uvědomit. To není samozřejmá věc.
Prečo si myslíš, že to je následkom štátu? Čo ak je to štátu napriek? Čo ak bez štátu by si mohol ísť von bez zbrane zrovna tak dobre a pritom by ťa samotný štát neokrádal o polovicu zárobku? Nepleť si koreláciu s kauzalitou.

Proč v Libii po pádu Kadáfího lidé nezavedli kýženou anarchii? Jsou úplně blbí, že nevyužíjí situace k nastolení svobodné společnosti? Ne, oni si akorát změní svůj stát.
Ale anarchokapitalizmus nebráni akejkoľvek skupine založiť si štát. Ak si myslia, že to bude pre nich dobré, nech si ho založia. Anarchokapitalizmus tejto možnosti nebráni. Štát však nedáva žiadnej skupine ľudí možnosť založiť si anarchokapitalistickú komunitu. A to je najväčší rozdiel medzi anarchokapitalizmom a štátizmom. Anarchokapitalizmus je morálne na úplne inej úrovni než štátizmus. To je rozdiel asi ako medzi človekom a švábom.
18. listopadu 2011 16:42:31 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: o co jde, že...

Uživatel bdX napsal:

- anarchie je neslučitelná s ochranou vlastnictví - viz jakákoli anarchie která se kdy v minulosti objevila, což dosvědčí kterýkoli anarchista mimo anarchokapitalistů, kteří tvrdí, že v anarchii bude soukromé vlastnictví respektováno, aniž by k takovému jevu kdykoli došlo jen náznakem a aniž by to skutečné jednání lidí naznačovalo a aniž by to ideální anarchie umožnila.
- škaredý stát vychází z toho, že zatím každý stát začal budovat "své" struktury, které nehleděly na původní předpokládaný účel - svodoba, jednotlivec, vlastnictví. Zatím nejlepší pokus je USA, který se právě rozhoduje, zda se pokusí vrátit k původnímu účelu anebo upevní roli státu násilníka. Takže by se mělo rozlišit, zda se jedná o stát ideální (což se pak vůbec nemusí jmenovat stát) - budovaný zdola dle přání obyvatel, nebo běžný stát, jako máme teď.
- násilí, které anarchie jakoby odstraňuje, tedy "jistý typ" násilí sousedů na jednotlivci, je přirozenou součástí lidského bytí. Nelze očekávat, že lidé, kteří budou společně bránit sebe před vnějším nebezpečím umožní anarchistům, aby beztrestně obchodovali s vnějším nepřítelem a neúčastnili se společné obrany.

Dobře jste to napsal bdX :-)
Jako každý kdo si myslí že pokud bude bezvládí, všechny přechytračí, ancapiáni se neboji ničeho jiného než násilí, protože vědí že jejich konání zcela jistě vyvolá vlnu odporu a násilí.
Když se jich zeptáte, jak bez toho násilí někoho potrestají, předstírají že je pod jejich úroveň o podobných "detailech" diskutovat.
18. listopadu 2011 17:04:36 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: o co jde, že...

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Když se jich zeptáte, jak bez toho násilí někoho potrestají, předstírají že je pod jejich úroveň o podobných "detailech" diskutovat.

Vy o tom nevite vubec nic, tohle je samozrejme do detailu rozberany. Napr. v For a new liberty, ktera vychazi i na tomdle serveru.

Mozna byste mel vedet, ze anarchisti nejsou proti nasili, jsou proti UTOCNEMU nasili. Mate s timhle principem problem? Jste zastancem utoceni na jiny osoby nebo jejich majetek? Ano/Ne?
18. listopadu 2011 18:15:41 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Re: o co jde, že...

Uživatel Jan Mašek napsal:

"anarchisti nejsou proti nasili, jsou proti UTOCNEMU nasili."

Chápu to dobře? Ke násílí, to je to dobré a potom UTOCNÉ nasili, a to je to špatné.

Áno?
18. listopadu 2011 18:22:31 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: o co jde, že...

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Když se jich zeptáte, jak bez toho násilí někoho potrestají, předstírají že je pod jejich úroveň o podobných "detailech" diskutovat.

Vy o tom nevite vubec nic, tohle je samozrejme do detailu rozberany. Napr. v For a new liberty, ktera vychazi i na tomdle serveru.

Mozna byste mel vedet, ze anarchisti nejsou proti nasili, jsou proti UTOCNEMU nasili. Mate s timhle principem problem? Jste zastancem utoceni na jiny osoby nebo jejich majetek? Ano/Ne?
Podívejte pane Mašku, ono je to asi takhle"
V první řadě, pokud jste si nevšiml, toto je Ludwig von Mises portál. Pokud citíte potřebu propagovat anarchii jeho jménem, potom močíte na jeho hrob.
Není Vám trapné pod rouškou libertariánství razit anarchii a ohánět se Rothbardem?

Re:"Vy o tom nevite vubec nic, tohle je samozrejme do detailu rozberany. Napr. v For a new liberty, ktera vychazi i na tomdle serveru."
...................................................................................
To jste mne pobavil.
Já mnoho z těchto knih vlastním v originálním vydání a jazyce již od 70 let minulého století. Každá z nich je 100x přečtená a plná mých poznámek.
Kdy jste ty knihy objevil vy, předevčírem?
Pokud nedovedete formulovat vlastní názor a argument, neobtěžujte.
18. listopadu 2011 18:33:23 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Jakub napsal:

Vy si myslíte, že ačkoliv stát fatálně selhává ve veškeré činnosti, kterou provozuje, v té nejdůležitější (tedy v ochraně zdraví/majetku) funguje lépe než volný trh?



Ja si to myslim a vy si protirecite. Ak volny trh v tejto oblasti funguje lepsie ako stat, ako je mozne ze nejaka sukromna ancap bezpecnostna agentura vas pred tym zlocineckym statom neochranila ? Jednoducho: stat je silnejsi a teda z tohto hladiska efektivnejsi.


Jak je možné že to platí pro bezpečnost, ale ne pro zdravotnictví, školství, pečení chleba? Bezpečnost není produktem lidí? Bezpečnost není lidmi poptávaná?



Je evidentne, ze medzi bezpecnostnymi sluzbami a pecenim chleba je rozdiel (vid predosly odstavec). V pripade prvych trh nefunguje, u druhych ano. Dovod je jasny. Chlieb si kupujem v na zaklade dobrovolnosti, teda v bezpeci a bez natlaku zo strany pekarov. To je zabezpecene pravnym ramcom, v konecnom dosledku teda mocou statu. Pri kupovani chleba som v bezpeci. Ked nakupujem bezpcnostnu sluzbu, tak bezpecny nie som. To vyplyva z logiky veci, keby som bezpecny bol tak ju nepotrebujem nakupovat. Chapete teda v com je principialny rozdiel mezdi nakupovanim chleba a bezpecnosti ? Chlieb si nakupujem na zaklade dobrovolnosti, teda trhovo. Pri nakupovani bezpecnost to vobec nemusi platit, som odkazany na dobru volu toho silnejsieho. A to teda trh vobec nie je. Preto ani nema zmysel dovolavat sa jeho efektivnosti.


Prave pro funkcni minarchii by lide museli byt andele

A pre funkcnu anarchiu by vari tymi anjelmi nemuseli byt ? Tak preco s realnymi ludmi dosial ziadna nefungovala ?

Pobavila ma nedavno hlaska v dikusii, ze USA dokazuju, ze minarchia sa musi zvrhnut na velky stat. To ze v historii je omnoho viac prikladov anarchii, ktore sa zvrhli na ovela horsi stat ako dnesne USA, to zrejme nevadi :-)


Minarchista tvrdi, ze niekde socialismus nefunguje a jinde ano. Jeho logika je nekonzistentni.


Minarchista je uplne konzistentny, akurat si na rozdiel od anarchistu uvedomuje principilany rozdiel medzi bezpecnostnymi sluzbami a predavanim chleba


Právo je takové a makové (určené státem) a soudci podle něj pouze soudí. Když podle něj soudce soudit nebude, tak si jeho služby nikdo nekoupí.


A to uz preco ? 50% ludi ktori sa ocitnu pred sudom ma predsa zaujem na nespravodlivom rozsudku. Nechapem preco by mali preferovat spravodliveho sudcu. A preco by vobec mali ist pred nejaky sud ? Aby ste dotycneho dostali pred sud ked nechce, musite mat vacsiu silu nez on. A to kto ma vacsiu silu zial nijako nesuvisi s tym ci je alebo nie je prave.

Ja viem, tieto namietky proti ancapu su uz otrepane...ale co uz ked ziadny rozumny protiargument proti nim som nikdy nepocul.


18. listopadu 2011 18:34:51 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: o co jde, že...

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Když se jich zeptáte, jak bez toho násilí někoho potrestají, předstírají že je pod jejich úroveň o podobných "detailech" diskutovat.

Vy o tom nevite vubec nic, tohle je samozrejme do detailu rozberany. Napr. v For a new liberty, ktera vychazi i na tomdle serveru.

Mozna byste mel vedet, ze anarchisti nejsou proti nasili, jsou proti UTOCNEMU nasili. Mate s timhle principem problem? Jste zastancem utoceni na jiny osoby nebo jejich majetek? Ano/Ne?
Re:"Mozna byste mel vedet, ze anarchisti nejsou proti nasili, jsou proti UTOCNEMU nasili. Mate s timhle principem problem? Jste zastancem utoceni na jiny osoby nebo jejich majetek? Ano/Ne?"
Velice jednoduchá odpověď: Pokud Vaše představa "svobody" začne šlapat po mojí představě "svobody", je moje právo a žádný zákaz to nezmění. Když anarchii, tak anarchii!
Přeloženo: Pokud mne podvedete, počítejte s tím, že si Vás najdu.
18. listopadu 2011 18:48:26 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: o co jde, že... (otázka)

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Když se jich zeptáte, jak bez toho násilí někoho potrestají, předstírají že je pod jejich úroveň o podobných "detailech" diskutovat.

Vy o tom nevite vubec nic, tohle je samozrejme do detailu rozberany. Napr. v For a new liberty, ktera vychazi i na tomdle serveru.

Mozna byste mel vedet, ze anarchisti nejsou proti nasili, jsou proti UTOCNEMU nasili. Mate s timhle principem problem? Jste zastancem utoceni na jiny osoby nebo jejich majetek? Ano/Ne?
Odpověděl jsem na všechny Vaše dotazy a je teď řade na mě.
Moje otázka zní:
Řekněme že někoho podvedete a on Vám za to příjde nasekat zadek, Jak ho VY (ne Rothbard, ten Vám nepomůže) bez UTOCNEHO násilí potrestáte?
18. listopadu 2011 18:52:35 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: o co jde, že...

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Velice jednoduchá odpověď: Pokud Vaše představa "svobody" začne šlapat po mojí představě "svobody", je moje právo a žádný zákaz to nezmění. Když anarchii, tak anarchii!
Přeloženo: Pokud mne podvedete, počítejte s tím, že si Vás najdu.

Tohle ze je jednoducha odpoved? Znamena to Ano nebo Ne na moji otazku?
18. listopadu 2011 18:54:26 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: o co jde, že... (otázka)

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Řekněme že někoho podvedete a on Vám za to příjde nasekat zadek, Jak ho VY (ne Rothbard, ten Vám nepomůže) bez UTOCNEHO násilí potrestáte?

Proc bych mel potrestat jeho? Snad ja si zaslouzim trest, kdyz jsem ho podved ne?
18. listopadu 2011 18:55:02 | reagovat

Roman2

Re: o co jde, že...

Uživatel bdX napsal:

- anarchie je neslučitelná s ochranou vlastnictví - viz jakákoli anarchie která se kdy v minulosti objevila, což dosvědčí kterýkoli anarchista mimo anarchokapitalistů, kteří tvrdí, že v anarchii bude soukromé vlastnictví respektováno, aniž by k takovému jevu kdykoli došlo jen náznakem a aniž by to skutečné jednání lidí naznačovalo a aniž by to ideální anarchie umožnila.
Neprobíráme to tady poprvé, ale příklady v minulosti se najít dají. Např. primitivní společnosti znaly soukromý majetek a přitom u nich vznikl společenský řád na bázi dobrovolnosti čili de facto anarchie. Další příklad je americký západ 19.st (viz Not so wild west). Ale to jistě víte...
- škaredý stát vychází z toho, že zatím každý stát začal budovat "své" struktury, které nehleděly na původní předpokládaný účel - svodoba, jednotlivec, vlastnictví. Zatím nejlepší pokus je USA, který se právě rozhoduje, zda se pokusí vrátit k původnímu účelu anebo upevní roli státu násilníka. Takže by se mělo rozlišit, zda se jedná o stát ideální (což se pak vůbec nemusí jmenovat stát) - budovaný zdola dle přání obyvatel, nebo běžný stát, jako máme teď.
Stát budovaný zdola, který se nejmenuje stát - to je to, co bych nazval anarchií.
- násilí, které anarchie jakoby odstraňuje, tedy "jistý typ" násilí sousedů na jednotlivci, je přirozenou součástí lidského bytí. Nelze očekávat, že lidé, kteří budou společně bránit sebe před vnějším nebezpečím umožní anarchistům, aby beztrestně obchodovali s vnějším nepřítelem a neúčastnili se společné obrany.

Nevšiml jsem si, že by všeobecná branná povinnost nebo smlouvy uzavřené s okolními státy nějak zachránily Československo od přepadení Německem v roce 38. Jinými slovy státní moc negarantuje schopnost ubránit se. Co vlastně garantuje naši bezpečnost v současnosti? Domnívám se, že je to naše členství v NATO. Její základ je smluvní, členství nepovinné. Nevidím, proč by podobnou organizaci nemohla financovat i svobodná území?
Spor je o to, zda by smluvní příspěvky na obranu stačily na její zajištění. Je pravda, že v dobách míru bude tento statek méně poptávaný a společnosti poskytující obranu by redukovaly náklady právě tady, což by znamenalo menší obranyschopnost. Na druhou stranu o současných výdajích na zbrojení se taky nedá říct, že jsou optimální a lepší šanci přizpůsobit se situaci podle mého soudu bude mít svobodný trh.
18. listopadu 2011 18:55:29 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B napsal:

Uživatel Jakub napsal:

Vy si myslíte, že ačkoliv stát fatálně selhává ve veškeré činnosti, kterou provozuje, v té nejdůležitější (tedy v ochraně zdraví/majetku) funguje lépe než volný trh?



Ja si to myslim a vy si protirecite. Ak volny trh v tejto oblasti funguje lepsie ako stat, ako je mozne ze nejaka sukromna ancap bezpecnostna agentura vas pred tym zlocineckym statom neochranila ? Jednoducho: stat je silnejsi a teda z tohto hladiska efektivnejsi.


Jak je možné že to platí pro bezpečnost, ale ne pro zdravotnictví, školství, pečení chleba? Bezpečnost není produktem lidí? Bezpečnost není lidmi poptávaná?



Je evidentne, ze medzi bezpecnostnymi sluzbami a pecenim chleba je rozdiel (vid predosly odstavec). V pripade prvych trh nefunguje, u druhych ano. Dovod je jasny. Chlieb si kupujem v na zaklade dobrovolnosti, teda v bezpeci a bez natlaku zo strany pekarov. To je zabezpecene pravnym ramcom, v konecnom dosledku teda mocou statu. Pri kupovani chleba som v bezpeci. Ked nakupujem bezpcnostnu sluzbu, tak bezpecny nie som. To vyplyva z logiky veci, keby som bezpecny bol tak ju nepotrebujem nakupovat. Chapete teda v com je principialny rozdiel mezdi nakupovanim chleba a bezpecnosti ? Chlieb si nakupujem na zaklade dobrovolnosti, teda trhovo. Pri nakupovani bezpecnost to vobec nemusi platit, som odkazany na dobru volu toho silnejsieho. A to teda trh vobec nie je. Preto ani nema zmysel dovolavat sa jeho efektivnosti.


Prave pro funkcni minarchii by lide museli byt andele

A pre funkcnu anarchiu by vari tymi anjelmi nemuseli byt ? Tak preco s realnymi ludmi dosial ziadna nefungovala ?

Pobavila ma nedavno hlaska v dikusii, ze USA dokazuju, ze minarchia sa musi zvrhnut na velky stat. To ze v historii je omnoho viac prikladov anarchii, ktore sa zvrhli na ovela horsi stat ako dnesne USA, to zrejme nevadi :-)


Minarchista tvrdi, ze niekde socialismus nefunguje a jinde ano. Jeho logika je nekonzistentni.


Minarchista je uplne konzistentny, akurat si na rozdiel od anarchistu uvedomuje principilany rozdiel medzi bezpecnostnymi sluzbami a predavanim chleba


Právo je takové a makové (určené státem) a soudci podle něj pouze soudí. Když podle něj soudce soudit nebude, tak si jeho služby nikdo nekoupí.


A to uz preco ? 50% ludi ktori sa ocitnu pred sudom ma predsa zaujem na nespravodlivom rozsudku. Nechapem preco by mali preferovat spravodliveho sudcu. A preco by vobec mali ist pred nejaky sud ? Aby ste dotycneho dostali pred sud ked nechce, musite mat vacsiu silu nez on. A to kto ma vacsiu silu zial nijako nesuvisi s tym ci je alebo nie je prave.

Ja viem, tieto namietky proti ancapu su uz otrepane...ale co uz ked ziadny rozumny protiargument proti nim som nikdy nepocul.



Jan tak do nich, v.B! :-)
18. listopadu 2011 19:00:44 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B napsal:

stat je silnejsi a teda z tohto hladiska efektivnejsi.
To bola aj cirkev. A dnes už nie je.

Je evidentne, ze medzi bezpecnostnymi sluzbami a pecenim chleba je rozdiel (vid predosly odstavec). V pripade prvych trh nefunguje, u druhych ano. Dovod je jasny. Chlieb si kupujem v na zaklade dobrovolnosti, teda v bezpeci a bez natlaku zo strany pekarov.
Ehm, a k bezpečnostným službám ťa nútia bezpečnostné agentúry? Jediný, kto to takto robí, je štát. V každom inom prípade ťa k využitiu bezpečnostnej agentúry núti niekto, kto na teba útočí. A to sa nijak nelíši od chleba - akurát, že tam na teba "útočí" príroda tým, že bez jedla by si proste zomrel. Príčina je iná, dôsledok rovnaký - v prípade chleba ťa ohrozuje dokonca strata života, v prípade ľudského útočníka väčšinou len strata majetku.

A to uz preco ? 50% ludi ktori sa ocitnu pred sudom ma predsa zaujem na nespravodlivom rozsudku. Nechapem preco by mali preferovat spravodliveho sudcu. A preco by vobec mali ist pred nejaky sud ? Aby ste dotycneho dostali pred sud ked nechce, musite mat vacsiu silu nez on.
Pretože keď od niekoho niečo chceš, tak ten druhý musí byť ochotný sa s tebou dohodnúť. Ak nedodržuješ dohody ani nechodíš na súd, tak sa s tebou proste nikto nebude chcieť na ničom dohodnúť. Upadneš do stavu, keď si všetky životne dôležité potreby budeš musieť uspokojovať sám.

Ako dnes dostaneš pred súd sudcu? Ako politika, keď majú imunitu? Ako prezidenta? V Ancape sa ti možno niekedy nepodarí dostať nejakého človeka pred súd. V štáte máš toto nedostavenie sa garantované.
18. listopadu 2011 19:06:55 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že...

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Velice jednoduchá odpověď: Pokud Vaše představa "svobody" začne šlapat po mojí představě "svobody", je moje právo a žádný zákaz to nezmění. Když anarchii, tak anarchii!
Přeloženo: Pokud mne podvedete, počítejte s tím, že si Vás najdu.
.
Tohle ze je jednoducha odpoved? Znamena to Ano nebo Ne na moji otazku?
ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO,
.
Stačí vám to, nebo mne odpovíte oblíbeným klišé:"Mohl by jste to nějak rozvést?".
18. listopadu 2011 19:09:42 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B napsal:

Uživatel Jakub napsal:

Vy si myslíte, že ačkoliv stát fatálně selhává ve veškeré činnosti, kterou provozuje, v té nejdůležitější (tedy v ochraně zdraví/majetku) funguje lépe než volný trh?

Ja si to myslim a vy si protirecite. Ak volny trh v tejto oblasti funguje lepsie ako stat, ako je mozne ze nejaka sukromna ancap bezpecnostna agentura vas pred tym zlocineckym statom neochranila ? Jednoducho: stat je silnejsi a teda z tohto hladiska efektivnejsi.

Protoze tady zadny volny trh neni. Jak me mohl voln trh ochranit, kdyz nikdy neexistoval?


Jak je možné že to platí pro bezpečnost, ale ne pro zdravotnictví, školství, pečení chleba? Bezpečnost není produktem lidí? Bezpečnost není lidmi poptávaná?

Je evidentne, ze medzi bezpecnostnymi sluzbami a pecenim chleba je rozdiel (vid predosly odstavec). V pripade prvych trh nefunguje, u druhych ano. Dovod je jasny. Chlieb si kupujem v na zaklade dobrovolnosti, teda v bezpeci a bez natlaku zo strany pekarov. To je zabezpecene pravnym ramcom, v konecnom dosledku teda mocou statu. Pri kupovani chleba som v bezpeci. Ked nakupujem bezpcnostnu sluzbu, tak bezpecny nie som. To vyplyva z logiky veci, keby som bezpecny bol tak ju nepotrebujem nakupovat. Chapete teda v com je principialny rozdiel mezdi nakupovanim chleba a bezpecnosti ? Chlieb si nakupujem na zaklade dobrovolnosti, teda trhovo. Pri nakupovani bezpecnost to vobec nemusi platit, som odkazany na dobru volu toho silnejsieho. A to teda trh vobec nie je. Preto ani nema zmysel dovolavat sa jeho efektivnosti.

No ted se predstavte, ze budu argumentovat ja v roce 1985. To by se na me sesypalo hejno supu, ze prece chleba nekupuju dobrovolne, kdyz si nekoupim jidlo, tak umru, tak jakpak bych nebyl pod natlakem...? Tak jako funguje konkurence u pekaru, tak stejnym zpusobem funguje konkurence u policie.

Prave pro funkcni minarchii by lide museli byt andele
A pre funkcnu anarchiu by vari tymi anjelmi nemuseli byt ? Tak preco s realnymi ludmi dosial ziadna nefungovala ?
Pobavila ma nedavno hlaska v dikusii, ze USA dokazuju, ze minarchia sa musi zvrhnut na velky stat. To ze v historii je omnoho viac prikladov anarchii, ktore sa zvrhli na ovela horsi stat ako dnesne USA, to zrejme nevadi :-)

A proc nefungovala zadna minarchie? Anarchie nepocita s andely - viz Murphy: Chaos Theory


Minarchista tvrdi, ze niekde socialismus nefunguje a jinde ano. Jeho logika je nekonzistentni.

Minarchista je uplne konzistentny, akurat si na rozdiel od anarchistu uvedomuje principilany rozdiel medzi bezpecnostnymi sluzbami a predavanim chleba

Právo je takové a makové (určené státem) a soudci podle něj pouze soudí. Když podle něj soudce soudit nebude, tak si jeho služby nikdo nekoupí.

A to uz preco ? 50% ludi ktori sa ocitnu pred sudom ma predsa zaujem na nespravodlivom rozsudku. Nechapem preco by mali preferovat spravodliveho sudcu. A preco by vobec mali ist pred nejaky sud ? Aby ste dotycneho dostali pred sud ked nechce, musite mat vacsiu silu nez on. A to kto ma vacsiu silu zial nijako nesuvisi s tym ci je alebo nie je prave.

To je ten rozdil v ankapu rika soudce svuj nazor o nicem jinem nerozhoduje. A toho soudce si vybirate predem a ne zpetne. A kdyz bude nejakej soudce kokot, tak zadna bezp. agentura jeho rozhodnuti nebude zohlednovat...

Ja viem, tieto namietky proti ancapu su uz otrepane...ale co uz ked ziadny rozumny protiargument proti nim som nikdy nepocul.

ano, tady se shodneme, jsou otrepane. a protiargumentu jsou plne diskuse a clanky nejen zde na webu :)
18. listopadu 2011 19:13:07 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B napsal:

Je evidentne, ze medzi bezpecnostnymi sluzbami a pecenim chleba je rozdiel (vid predosly odstavec). V pripade prvych trh nefunguje, u druhych ano. Dovod je jasny. Chlieb si kupujem v na zaklade dobrovolnosti, teda v bezpeci a bez natlaku zo strany pekarov. To je zabezpecene pravnym ramcom, v konecnom dosledku teda mocou statu. Pri kupovani chleba som v bezpeci. Ked nakupujem bezpcnostnu sluzbu, tak bezpecny nie som. To vyplyva z logiky veci, keby som bezpecny bol tak ju nepotrebujem nakupovat. Chapete teda v com je principialny rozdiel mezdi nakupovanim chleba a bezpecnosti ? Chlieb si nakupujem na zaklade dobrovolnosti, teda trhovo. Pri nakupovani bezpecnost to vobec nemusi platit, som odkazany na dobru volu toho silnejsieho. A to teda trh vobec nie je. Preto ani nema zmysel dovolavat sa jeho efektivnosti.
Když nakupujete chleba a pekař-mafián vám ho neprodá nebo bude chtít přemrštěnou cenu, tak buď umřete hlady nebo si budete hledat "obranu proti hladu" jinde. Pokud by to byl jediný poskytovatel jídla v okolí, budete taky odkázán na jeho dobrou vůli. Neexistuje žádný implicitní předpoklad, že jste při nakupování chleba v bezpečí. Takže o jaký principiální rozdíl jde?
18. listopadu 2011 19:16:31 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že... (otázka)

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Řekněme že někoho podvedete a on Vám za to příjde nasekat zadek, Jak ho VY (ne Rothbard, ten Vám nepomůže) bez UTOCNEHO násilí potrestáte?

Proc bych mel potrestat jeho? Snad ja si zaslouzim trest, kdyz jsem ho podved ne?
Přesně tak. Vzal jsem moji představu spravedlnosti do svých rukou a již jsem Vás za to potrestal a tím jsem porušil Váš "zákon?" o nenásilí. Pokud to není jen Vaše zbožné přání, jak mne potrestáte (bez použití útočného násilí), abych Vám ten zadek nezmaloval znovu? :-)
18. listopadu 2011 19:19:14 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že...

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Velice jednoduchá odpověď: Pokud Vaše představa "svobody" začne šlapat po mojí představě "svobody", je moje právo a žádný zákaz to nezmění. Když anarchii, tak anarchii!
Přeloženo: Pokud mne podvedete, počítejte s tím, že si Vás najdu.
.
Tohle ze je jednoducha odpoved? Znamena to Ano nebo Ne na moji otazku?
ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO,
.
Stačí vám to, nebo mne odpovíte oblíbeným klišé:"Mohl by jste to nějak rozvést?".
Hmm, takže vám nebude vadit, když si skočím k vám domů a odnesu si pár věcí, znásilním vaší ženu a postřílím vaše děti? ,-)
18. listopadu 2011 19:35:19 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B napsal:

ako je mozne ze nejaka sukromna ancap bezpecnostna agentura vas pred tym zlocineckym statom neochranila ? Jednoducho: stat je silnejsi a teda z tohto hladiska efektivnejsi.

Non sequitur. Ze je stat v soucasny konstelaci silnejsi se nikdo nepre. Ze je efektivnejsi.. Efektivnejsi v cem? V ochrane pred zlocinci? Vy mate pocit, ze me stat ochranuje pred statnimi uredniky (=zlocinci)? Mate pocit, ze me ochranuje dobre i pred klasickymi zlocinci typu zlodeji aut, nasilnici? Vy nectete noviny? A i kdyby dobre, jak vite, ze soukroma agentura to neudela lepe?
Silnejsi je podle vas efektivni? Takze Hitler byl efektivni do roku 1942, kdy padl u Stalingradu, a pak zacal bejt mene efektivni? Vas problem je ve zmateni pojmu a nejasnym a povrchnim uvazovani.
Stat je silnejsi PROTO, ze lidi maji propagandou vymytej mozek a jsou presvedceni, ze to bez nej nejde. Odtud cerpa svou silu (ne efektivitu). V momente, kdy si uvedomi, ze statu nejde o blaho, ale o parazitovani, tak stat padne. Stejne jako uz tisic statu padlo (a nahradily je vetsinou novy staty bohuzel).
Jak si vubec vysvetlujete pad komunismu nebo revoluce na Blizkym vychode, kdyz je stat tak strasne efektivni? A jak vubec definujete efektivitu?



To je zabezpecene pravnym ramcom, v konecnom dosledku teda mocou statu.
Opet non sequitur. Pravni ramec nemusi vytvaret stat, prakticky cele obchodni pravo (Law merchant, lex mercatoria) vytvoril trh. Na fyzickym bezpeci maji zajem vsichni lidi, vcetne vetsiny zlocincu (kazdej zlocinec se muze stat obeti). Opet z toho, ze je potreba fyzickeho bezpeci, nevyplyva, ze ho dokaze zajistit jen skupina lidi, kteri na to maji monopol a nikdo jinej to zajistovat nesmi, jinak pujde do basy. V tom pripade totiz zlocinec nemusi slozite s nekym bojovat, ale staci mu vstoupit do statu - coz se deje denodenne, opet nectete noviny?


Pri nakupovani bezpecnost to vobec nemusi platit, som odkazany na dobru volu toho silnejsieho.
To nejen ze to neni pravda, nejen ze pravej opak je pravda, ale presne to ceho se bojite v anrchii mame PRAVE DNES. Prave dnes jste odkazanej na dobrou vuli statnich uredniku. Kazdej clovek, bez vyjimky, kazdej den, bez vyjimky, prekracuje nekterej z milionu zakonu popsanejch na desitkach milionu stran textu. Odsoudit vas muzou kdykoliv a za cokoliv. Jste totalne v jejich moci. Navic muzou zitra vydat zakon, ze vsichni hnedovlasi pujdou do basy. Nebylo by to poprvy. Tu moc maji a je legalni a naprosto v souladu s demokratickym zrizenim. Ze to nedelaj je jejich "dobra vule" a je to neprakticky, protoze by to nejspis zpusobilo revoluci, coz nechtej.
Naopak v anarchii si muzete vybrat. Naopak v anarchii si muzete ve sporu se silnym najmout nekoho jeste silnejsiho. Stejne jako je v zajmu obrovskejch korporaci typu McDonald podlejzat a rozmazlovat "prumernyho obcana", protoze maji penize od milionu lidi. Tito lide jsou "slabi" ale presto maji nad McD kompletni moc. A podobne velka bezpecnostni agentura je "otrokem" svych zakazniku. Pokud to ovsem neni ABL pana Barty, kterej ovsem veskerej svuj zisk ziskal od statu, kterej mu udelil privilegia a monopol, stejne jako kdysi delaval kral.
Ale hlavne: pointa je, ze ve statu vam vladnou zlocinci uz podle definice, i kdyby vam jinak nic neudelali. Definujte "dane" a "kradez" libovolne tak, aby se ty definice lisily.


A pre funkcnu anarchiu by vari tymi anjelmi nemuseli byt ? Tak preco s realnymi ludmi dosial ziadna nefungovala ?
Teda to je tak ohranej argument... Tak poste odpovim: no a co? Do 19. stoleti taky nemeli kapitalismus, znamena to, ze nefunguje? Jeste v 18. stoleti vsude na svete vladlo ve vetsi ci mensi mire otroctvi, znamena to, ze bez nej to nejde?
Anarchie fungovala a funguje, ale pokud propagandou a nasilim lidi prekecate, muzete jim prodat nacismus, komunismus i demokracii. Z normalne mirumilovnejch Nemcu propaganda udelala vrazdici zrudy. Znamena to, ze nacismus "funguje"?

To ze v historii je omnoho viac prikladov anarchii, ktore sa zvrhli na ovela horsi stat ako dnesne USA, to zrejme nevadi :-)
Povidejte. Sem s priklady.

Minarchista je uplne konzistentny, akurat si na rozdiel od anarchistu uvedomuje principilany rozdiel medzi bezpecnostnymi sluzbami a predavanim chleba
Skutecne konzistentni? Tak jaka je podle vas konzistentni, vseobecna a univerzalne platna definice 1) majetku a 2) zlocinu?

A to uz preco ? 50% ludi ktori sa ocitnu pred sudom ma predsa zaujem na nespravodlivom rozsudku. Nechapem preco by mali preferovat spravodliveho sudcu.
Tohle jsou dobry otazky, ale vyreseny. Vy potrebujete For a new liberty jako cune drbani :-)
Oni nemusej preferovat nic, zakazniky toho soudce nejsou jen dve strany tohodle konkretniho sporu, ale VSICHNI zakaznici, ZEJMENA ti, kteri zadnej spor nemaj, ale platej si "soudni pojisteni". Duveru ziskavate roky a desewtileti, ztratite ji okamzite a navzdy. Pokud ovsem nejste statni soudce, tam pak vam nic nehrozi a mate svobodu se nechat uplacet, rozhodovat o blbym rozvodu ROKY (!!!! - jak absurdne neefektivni musi bejt soudce, aby i vas presvedcil, ze je neco spatne? Kdyz rozvod, kterej trva treba 2 hodiny, statnim soudum trva treba 3 roky i vic?)
Navic, deje se to denodenne u arbitraznich soudu. Tam byste taky mohl mit ty stejny namitky, ale presto to funguje a obe strany se dobrovolne zavazou to respektovat. Pro me to neni prekvapeni, pro vas to musi bejt nevysvetlitelnej fenomen.

A preco by vobec mali ist pred nejaky sud ? Aby ste dotycneho dostali pred sud ked nechce, musite mat vacsiu silu nez on. A to kto ma vacsiu silu zial nijako nesuvisi s tym ci je alebo nie je prave.

To je opet vyreseny. Silu mate vetsi nez on, protoze to za vas zajisti vase agentura. A ta do konfliktu s jeho agenturou nepujde, co by z toho mela? Ma miliony zakazniku, kteri okamzite odejdou, kdyz uvidej mafiansky praktiky. NAROZDIL od ceskyho statu, celej stat je korupci a mafianama prolezlej, tam mozna neni jedinej cestnej clovek.

Ja viem, tieto namietky proti ancapu su uz otrepane...ale co uz ked ziadny rozumny protiargument proti nim som nikdy nepocul.

For a new liberty je pro vas povinna cetba :-) Tam je vsechno a jeste navic.
18. listopadu 2011 19:40:43 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že... (otázka)

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Přesně tak. Vzal jsem moji představu spravedlnosti do svých rukou a již jsem Vás za to potrestal a tím jsem porušil Váš "zákon?" o nenásilí. Pokud to není jen Vaše zbožné přání, jak mne potrestáte (bez použití útočného násilí), abych Vám ten zadek nezmaloval znovu? :-)

Ja jsem se v tom totalne ztratil. Je tam nejak moc postav v tomhle pribehu, nejdriv on, ja, Rothbard, tedka zase vy...
Zkratim to: libertarian veri v to, ze utocne nasili je nelegalni, nelegitimni. Libertarian si samozrejme uvedomuje, ze je mezi nama spousta lidi, kteri na to prdi. Tem je libertarian ochotnej se nasilim branit, bud sam nebo s pomoci jinejch lidi.
A tento princip povazuje za univerzalne platnej, nema vyjimku. Plati pro zlocince i policisty, dokonce i soukrome policisty. Zlocin je zlocin, tecka. Podle nelibertarianu jsou si mezi rovnymi lidmi nekteri lide rovnejsi, pro libertariana ne.
18. listopadu 2011 19:48:18 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že...

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

[citace] ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, /citace]

Staci mi to. Pripominam, ze to je odpoved na otazku " Jste zastancem utoceni na jiny osoby nebo jejich majetek? Ano/Ne"

V tom pripade vy jste muj nepritel, se kterym neni mozna zadna debata. Jste pro me to same, jako kdyz potkam hladovyho medveda v kanadskejch horach. Nebo kdyz mi do tela vleze nejakej bacil. Civilizovana diskuze neni mozna, je to bud ja nebo vy, kdo s koho. Silnejsi vyhrava.
Nastesti drtiva vetsina lidi nejsou nasilnicky gauneri. Nastesti vetsina lidi dorostla nad uroven primitivnich pudu a zjistila, ze mirova spoluprace je prospesna pro oba dva. Nastesti spoluprace je tak prospesna, ze ti spolupracujici bejvaj bohatsi a vetsinou nasilnej konflikt vyhrajou. Kdyby to tak nebylo, tak tu uz nejsme.
18. listopadu 2011 20:07:07 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že... (otázka)

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Přesně tak. Vzal jsem moji představu spravedlnosti do svých rukou a již jsem Vás za to potrestal a tím jsem porušil Váš "zákon?" o nenásilí. Pokud to není jen Vaše zbožné přání, jak mne potrestáte (bez použití útočného násilí), abych Vám ten zadek nezmaloval znovu? :-)

Ja jsem se v tom totalne ztratil. Je tam nejak moc postav v tomhle pribehu, nejdriv on, ja, Rothbard, tedka zase vy...
Zkratim to: libertarian veri v to, ze utocne nasili je nelegalni, nelegitimni. Libertarian si samozrejme uvedomuje, ze je mezi nama spousta lidi, kteri na to prdi. Tem je libertarian ochotnej se nasilim branit, bud sam nebo s pomoci jinejch lidi.
A tento princip povazuje za univerzalne platnej, nema vyjimku. Plati pro zlocince i policisty, dokonce i soukrome policisty. Zlocin je zlocin, tecka. Podle nelibertarianu jsou si mezi rovnymi lidmi nekteri lide rovnejsi, pro libertariana ne.
Pane Mašku, zase se mnou hrajete sépii a misto zasloužené odpovědi jste vypustil jen mrak inkoustu.
Vy sám jste mne pedanticky donutil abych zodpověděl stohlavou otázku pouze jedním slovem, předstíraje že jedině tak odpovíte na otázku moji.
Podvedl jste mne.
Naposledy zjednodušuji moji otázku:
Máme tu ancap, porušil jsem zákon o nenásilí a dostat mne před soud nepůjde bez násilí. Máte dvě možnosti:
a) nechat mne dál páchat násilí
b) použít násilí a přivést mne před soud

Otázka: Zvolíte a) nebo b)?
18. listopadu 2011 20:23:21 | reagovat

lengi81

konecne je tu veselo

Ako velky zastanca Misesa a Rothbarda si dovolim jednu poznamku.

Predpokladam, ze z miestnych ancap nikto nepochybuje o koncepte "demonstrovanych preferencii" a ked tento koncept vezmeme do dosledkov, tak mi vsetci dost jasne demostrujeme, ze zas tolko nam ten stat nevadi - takze jednoznacne body pre b.V, Cental S., a O´Pruza

Stat je skutocne efektivny (najefektivnejsi) v udrzani si svojej moci na urcitom uzemi - tot realita. To, ake prostriedky k tomu vyuziva - nech uz je to suhlas ovladanych diky propagande, nech je to dymova clona (verejne statky, socialna spravodlivost a istoty ...), nech je to uplacanie vo forme statnych funkcii, dotacii a pod. je jeho (ich - konkretnych jedincov) sikovnost...

Ak sa zacne po akychkolvek malych kuskoch ukrajovat zo statneho kolaca v prospech sukromneho sektoru tak som vsetkymi 20-imi prstami za. Povazujem to za riesenie efektivnejsie (z pohladu: rovnaka alebo lepsia sluzba za menej alebo rovnako fin.prostriedkov)

Rovnako tak ako ekonom so specializaciou hospodarska politika som schopny povedat ci "vybrany prostriedok" bude smerovat k "vybranym cielom". Prostriedky, tak ako su prezentovane k cielom ako su prezentovane spravidla nevedu - ovsem to neznamena, ze:
- prezentovane ciele su aj zamyslane
- ze sa zamyslany ciel neda lepsie predat pod inou znackou (inym prezentovanym cielom)

Proste libertariani sa maju od etatistov este vela ucit - hlavne co sa tyka "marketingu".
18. listopadu 2011 20:29:34 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že...

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Velice jednoduchá odpověď: Pokud Vaše představa "svobody" začne šlapat po mojí představě "svobody", je moje právo a žádný zákaz to nezmění. Když anarchii, tak anarchii!
Přeloženo: Pokud mne podvedete, počítejte s tím, že si Vás najdu.
.
Tohle ze je jednoducha odpoved? Znamena to Ano nebo Ne na moji otazku?
ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO,
.
Stačí vám to, nebo mne odpovíte oblíbeným klišé:"Mohl by jste to nějak rozvést?".
Hmm, takže vám nebude vadit, když si skočím k vám domů a odnesu si pár věcí, znásilním vaší ženu a postřílím vaše děti? ,-)
Myslíte si že Vám Jan Mašek nahrál na smeč? Asi Vám uniká že jste zcela mimo hru.
Doporučené čtivo:
Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Velice jednoduchá odpověď: Pokud Vaše představa "svobody" začne šlapat po mojí představě "svobody", je moje právo a žádný zákaz to nezmění. Když anarchii, tak anarchii!
Přeloženo: Pokud mne podvedete, počítejte s tím, že si Vás najdu.

Tohle ze je jednoducha odpoved? Znamena to Ano nebo Ne na moji otazku?
18. listopadu 2011 20:44:06 | reagovat

miško

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že... (otázka)

Uživatel Central Scrutinizer napsal:



Máme tu ancap, porušil jsem zákon o nenásilí a dostat mne před soud nepůjde bez násilí. Máte dvě možnosti:
a) nechat mne dál páchat násilí
b) použít násilí a přivést mne před soud

Otázka: Zvolíte a) nebo b)?

no v 99% pripadov b samozrejme co na tom potrebujes vysvetlovat to je normalny princip akcia - reakcia
18. listopadu 2011 20:46:16 | reagovat

Roman2

re CS

Nebojte, zaregistroval jsem to. Jen se snažil vás upozornit, co vaše ano ve skutečnosti znamená.
Vy nerozlišujete mezi MOCÍ něco udělat a PRÁVEM něco udělat. Násilí je v MOCI každého člověka, ale ne každé násilí je OPRÁVNĚNÉ. Jste oprávněn se proti násilí bránit násilím, ale nejste oprávněn páchat násilí na někom, kdo na vás a vašem majetku násilí nepáchá.
Hlavním principem spravedlnosti by mělo být odškodnění oběti, a to do výše utrpěné škody. Čili byste mohl za vyražený zub požadovat vyražení zubu útočníkovi (nebo dvou) nebo přiměřený obnos v penězích, ale nikoliv useknutí hlavy :-)
18. listopadu 2011 21:14:03 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že...

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

[citace] ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, /citace]

Staci mi to. Pripominam, ze to je odpoved na otazku " Jste zastancem utoceni na jiny osoby nebo jejich majetek? Ano/Ne"

V tom pripade vy jste muj nepritel, se kterym neni mozna zadna debata. Jste pro me to same, jako kdyz potkam hladovyho medveda v kanadskejch horach. Nebo kdyz mi do tela vleze nejakej bacil. Civilizovana diskuze neni mozna, je to bud ja nebo vy, kdo s koho. Silnejsi vyhrava.
Nastesti drtiva vetsina lidi nejsou nasilnicky gauneri. Nastesti vetsina lidi dorostla nad uroven primitivnich pudu a zjistila, ze mirova spoluprace je prospesna pro oba dva. Nastesti spoluprace je tak prospesna, ze ti spolupracujici bejvaj bohatsi a vetsinou nasilnej konflikt vyhrajou. Kdyby to tak nebylo, tak tu uz nejsme.
Tak i pod pás už kopete?
Pěkně jste si vyzobal a slepil dohromady co se vám hodilo.
Podívejme se tedy, co předcházelo mojí odpovědi, kterou jste si pedanticky vynutil vy a to přesně v Ano/Ne podobě za kterou se mne teď chystáte odtřelit ze zálohy:
-
Re: Re: o co jde, že...
18.11.2011 17:04:36, Jan Mašek
Uživatel Central Scrutinizer napsal:



Když se jich zeptáte, jak bez toho násilí někoho potrestají, předstírají že je pod jejich úroveň o podobných "detailech" diskutovat.


Vy o tom nevite vubec nic, tohle je samozrejme do detailu rozberany. Napr. v For a new liberty, ktera vychazi i na tomdle serveru.

Mozna byste mel vedet, ze anarchisti nejsou proti nasili, jsou proti UTOCNEMU nasili. Mate s timhle principem problem? Jste zastancem utoceni na jiny osoby nebo jejich majetek? Ano/Ne?
-

Re: Re: Re: o co jde, že...
18.11.2011 18:34:51, Central Scrutinizer (neregistrovaný)

Velice jednoduchá odpověď: Pokud Vaše představa "svobody" začne šlapat po mojí představě "svobody", je moje právo a žádný zákaz to nezmění. Když anarchii, tak anarchii!
Přeloženo: Pokud mne podvedete, počítejte s tím, že si Vás najdu.
-
Re: Re: Re: Re: o co jde, že...
18.11.2011 18:52:35, Jan Mašek
Uživatel Central Scrutinizer napsal:



Velice jednoduchá odpověď: Pokud Vaše představa "svobody" začne šlapat po mojí představě "svobody", je moje právo a žádný zákaz to nezmění. Když anarchii, tak anarchii!
Přeloženo: Pokud mne podvedete, počítejte s tím, že si Vás najdu.


Tohle ze je jednoducha odpoved? Znamena to Ano nebo Ne na moji otazku?
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že...
18.11.2011 19:06:55, Central Scrutinizer (neregistrovaný)
Uživatel Jan Mašek napsal:



Uživatel Central Scrutinizer napsal:


Velice jednoduchá odpověď: Pokud Vaše představa "svobody" začne šlapat po mojí představě "svobody", je moje právo a žádný zákaz to nezmění. Když anarchii, tak anarchii!
Přeloženo: Pokud mne podvedete, počítejte s tím, že si Vás najdu.

.
Tohle ze je jednoducha odpoved? Znamena to Ano nebo Ne na moji otazku?

ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO,
.
Stačí vám to, nebo mne odpovíte oblíbeným klišé:"Mohl by jste to nějak rozvést?".
-
Poynámka i po splnění všech Vašich podmínek jste mi nakonec sám neodpověděl a místo toho jste vzkonstruoval toto?:
Re: Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že...
18.11.2011 19:48:18, Jan Mašek
Uživatel Central Scrutinizer napsal:



ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, ANO, /citace]

Staci mi to. Pripominam, ze to je odpoved na otazku " Jste zastancem utoceni na jiny osoby nebo jejich majetek? Ano/Ne"

V tom pripade vy jste muj nepritel, se kterym neni mozna zadna debata. Jste pro me to same, jako kdyz potkam hladovyho medveda v kanadskejch horach. Nebo kdyz mi do tela vleze nejakej bacil. Civilizovana diskuze neni mozna, je to bud ja nebo vy, kdo s koho. Silnejsi vyhrava.
Nastesti drtiva vetsina lidi nejsou nasilnicky gauneri. Nastesti vetsina lidi dorostla nad uroven primitivnich pudu a zjistila, ze mirova spoluprace je prospesna pro oba dva. Nastesti spoluprace je tak prospesna, ze ti spolupracujici bejvaj bohatsi a vetsinou nasilnej konflikt vyhrajou. Kdyby to tak nebylo, tak tu uz nejsme.
-
Nepotřebuji se snižovat na Vaši úroveň abych Vám odpověděl vhodnými invektivami. To už je i pro můj vkus zoufale puberťácké.
18. listopadu 2011 21:30:28 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že... (otázka)

Uživatel miško napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:



Máme tu ancap, porušil jsem zákon o nenásilí a dostat mne před soud nepůjde bez násilí. Máte dvě možnosti:
a) nechat mne dál páchat násilí
b) použít násilí a přivést mne před soud

Otázka: Zvolíte a) nebo b)?

no v 99% pripadov b samozrejme co na tom potrebujes vysvetlovat to je normalny princip akcia - reakcia
Takže proti mne použjete "útočné" násilie. :-)
Otázkou je, kdo ste Vy a či chcete L E N zákaz násilia, ako chce Jan Mašek.
18. listopadu 2011 21:39:43 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: konecne je tu veselo

Uživatel lengi81 napsal:

Predpokladam, ze z miestnych ancNikdy explicitne nedefinoval eticke principy no vzdy sa drzal subjektivnych etickych principov v prospech slobody.ap nikto nepochybuje o koncepte "demonstrovanych preferencii" a ked tento koncept vezmeme do dosledkov, tak mi vsetci dost jasne demostrujeme, ze zas tolko nam ten stat nevadi - takze jednoznacne body pre b.V, Cental S., a O´Pruza

Hovorte za seba. Ja preferujem ziadny stat. Vzdy a vsade. Mne stat vadi. To ze sa kvoli odporu voci statu nenecham zabit ci zavriet je cisto racionalne spravanie v danych okolnostiach. Nie som hlupak. Takisto to neznamena ze ak 99% ludi preferuje kanibalizmus, ze je to eticke konanie pretoze "demonstruju preferencie." Tak ako ja pouzivam statne cesty, takisto etatisti ci socialisti nakupuju v kapitalistickych obchodoch.

Mne sa zda util. argument Misesa v prospech slobody nedostatocny. Rothbard mal podla mna pravdu v tom ze eticky (non-aggression, self-ownership, homesteading atd) argument v prospech slobody je nutny tak isto ako aj value-free ekonomicka teoria.

Stat je skutocne efektivny (najefektivnejsi) v udrzani si svojej moci na urcitom uzemi - tot realita. To, ake prostriedky k tomu vyuziva - nech uz je to suhlas ovladanych diky propagande, nech je to dymova clona (verejne statky, socialna spravodlivost a istoty ...), nech je to uplacanie vo forme statnych funkcii, dotacii a pod. je jeho (ich - konkretnych jedincov) sikovnost...

Vy sa pozerate na efektivnost z pohladu statu. Lenze legitimita statu pochadza z udajnej efektivnosti v dodavani sluzieb pre siroku verejnost, teda spolocnost ako taku. Z tohto pohladu stat efektivny nie je co dokazuje ekonomicka teoria aj prax.

Proste libertariani sa maju od etatistov este vela ucit - hlavne co sa tyka "marketingu".

Veru.
http://www.mises.cz/clanky/argument-pre-radikalny-idealizmus-345.aspx
18. listopadu 2011 21:47:22 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: re CS

Uživatel Roman2 napsal:

Nebojte, zaregistroval jsem to. Jen se snažil vás upozornit, co vaše ano ve skutečnosti znamená.
Vy nerozlišujete mezi MOCÍ něco udělat a PRÁVEM něco udělat. Násilí je v MOCI každého člověka, ale ne každé násilí je OPRÁVNĚNÉ. Jste oprávněn se proti násilí bránit násilím, ale nejste oprávněn páchat násilí na někom, kdo na vás a vašem majetku násilí nepáchá.
Hlavním principem spravedlnosti by mělo být odškodnění oběti, a to do výše utrpěné škody. Čili byste mohl za vyražený zub požadovat vyražení zubu útočníkovi (nebo dvou) nebo přiměřený obnos v penězích, ale nikoliv useknutí hlavy :-)
Re:"Vy nerozlišujete mezi MOCÍ něco udělat a PRÁVEM něco udělat. Násilí je v MOCI každého člověka, ale ne každé násilí je OPRÁVNĚNÉ. Jste oprávněn se proti násilí bránit násilím, ale nejste oprávněn páchat násilí na někom, kdo na vás a vašem majetku násilí nepáchá."
-
Přestańte vyzobávat z kontextu a předstírat že jsem svůj postoj jasně nevysvětlil těmito slovy:
"Pokud Vaše představa "svobody" začne šlapat po mojí představě "svobody", je moje právo a žádný zákaz to nezmění. Když anarchii, tak anarchii!
Přeloženo: Pokud mne podvedete, počítejte s tím, že si Vás najdu."
-
Před tím než se pustíme do diskuse, mám pro Vás jedinou otázku:
Pokud mne pan Mašek podvedl, bylo by to podle Vás násilí proti mé osobě a majetku?
Ano nebo Ne?
18. listopadu 2011 21:48:13 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že... (otázka)

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel miško napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:



Máme tu ancap, porušil jsem zákon o nenásilí a dostat mne před soud nepůjde bez násilí. Máte dvě možnosti:
a) nechat mne dál páchat násilí
b) použít násilí a přivést mne před soud

Otázka: Zvolíte a) nebo b)?

no v 99% pripadov b samozrejme co na tom potrebujes vysvetlovat to je normalny princip akcia - reakcia
Takže proti mne použjete "útočné" násilie. :-)
Otázkou je, kdo ste Vy a či chcete L E N zákaz násilia, ako chce Jan Mašek.

Ked citam vase prispevky, mam pocit ze nerozumiete nicomu o com Rothbard pisal.

Rozdiel medzi etatizmom a libertarianizmom je v iniciovani pouzitia sily. Etatizmus vyzaduje iniciovanie pouzitia sily voci ostatnym uz podla jeho definicie - vytvorenie monopolu na urcitom uzemi. Libertarianstvo iniciovanie pouzitia sily odmieta, pouzitie sily je podla tejto doktriny spravne iba v sebaobrane, ktora zahrna navratenie majetku, fyzicku obranu voci utoku, odskodnenie ci trest.

Opat sa pytam: ako dokaze minarchista argumentovat voci tomu ze uz podla definicie musi pouzit nasilie kedze chce na urcitom uzemi vytvorit monopol zakonov, policie, sudov atd. A ako je iniciovanie nasilia proti niekomu kto chce poskytovat sluzby ako policajt ci sudca ochrana jeho prav?
18. listopadu 2011 21:52:04 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: re CS

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Před tím než se pustíme do diskuse, mám pro Vás jedinou otázku:
Pokud mne pan Mašek podvedl, bylo by to podle Vás násilí proti mé osobě a majetku?
Ano nebo Ne?


Ide o to ci doslo k prevodu majetkovych prav. Vsetky prava su majetkove prava. Ak vam slubim ze vam pokosim travnik a neurobim tak, neporusil som vase prav a ani som nepouzil nasilie. Ak mi vsak zaplatite aby som vam pokosil travnik a ja tak neurobim, okradol som vas.
18. listopadu 2011 22:02:29 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: re CS

Uživatel Juraj Šeffer napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Před tím než se pustíme do diskuse, mám pro Vás jedinou otázku:
Pokud mne pan Mašek podvedl, bylo by to podle Vás násilí proti mé osobě a majetku?
Ano nebo Ne?


Ide o to ci doslo k prevodu majetkovych prav. Vsetky prava su majetkove prava. Ak vam slubim ze vam pokosim travnik a neurobim tak, neporusil som vase prav a ani som nepouzil nasilie. Ak mi vsak zaplatite aby som vam pokosil travnik a ja tak neurobim, okradol som vas.
Kule!
Pokud mne pan Mašek podvedl, bylo by to podle Vás násilí proti mé osobě a majetku?
Ano nebo Ne?
18. listopadu 2011 22:04:03 | reagovat

Roman2

Re: Re: re CS

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

Nebojte, zaregistroval jsem to. Jen se snažil vás upozornit, co vaše ano ve skutečnosti znamená.
Vy nerozlišujete mezi MOCÍ něco udělat a PRÁVEM něco udělat. Násilí je v MOCI každého člověka, ale ne každé násilí je OPRÁVNĚNÉ. Jste oprávněn se proti násilí bránit násilím, ale nejste oprávněn páchat násilí na někom, kdo na vás a vašem majetku násilí nepáchá.
Hlavním principem spravedlnosti by mělo být odškodnění oběti, a to do výše utrpěné škody. Čili byste mohl za vyražený zub požadovat vyražení zubu útočníkovi (nebo dvou) nebo přiměřený obnos v penězích, ale nikoliv useknutí hlavy :-)
Re:"Vy nerozlišujete mezi MOCÍ něco udělat a PRÁVEM něco udělat. Násilí je v MOCI každého člověka, ale ne každé násilí je OPRÁVNĚNÉ. Jste oprávněn se proti násilí bránit násilím, ale nejste oprávněn páchat násilí na někom, kdo na vás a vašem majetku násilí nepáchá."
-
Přestańte vyzobávat z kontextu a předstírat že jsem svůj postoj jasně nevysvětlil těmito slovy:
"Pokud Vaše představa "svobody" začne šlapat po mojí představě "svobody", je moje právo a žádný zákaz to nezmění. Když anarchii, tak anarchii!
Přeloženo: Pokud mne podvedete, počítejte s tím, že si Vás najdu."
-
Před tím než se pustíme do diskuse, mám pro Vás jedinou otázku:
Pokud mne pan Mašek podvedl, bylo by to podle Vás násilí proti mé osobě a majetku?
Ano nebo Ne?

Odpověd na vaši otázku je ano.

Jinak z vašich odpovědí jsem získal dojem, že nerozlišujete obranné násilí a útočné násilí. Přišlo mi, že tvrdíte, že tresá-li někdo zločince, dopouští se také (útočného) násilí. Pokud to tak není, omlouvám se. Nicméně pak měla odpověď na otázku pana Maška znít NE a další debata byla zbytečná.
18. listopadu 2011 22:07:10 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Jakub napsal:


Protoze tady zadny volny trh neni. Jak me mohl voln trh ochranit, kdyz nikdy neexistoval?


Cakal som tento chybny argument. Sukromny pekar by sa mohol opravnene stazovat ze napr statny pekarsky monopol mu znemoznil preukazat vacsiu efektiviu sukromneho pekarstva. Ale analogicka staznost od bezpecnostnej agentury je absurdna. Efektivny prevadzkovatel bezpecnostnych sluzieb si predsa nemusi pytal povolenie na svoju existenciu od statu ako pekar. Je schopny obranit sa sam. Ak nie, tak o ziadnej vyssej efektivite nemoze byt rec.



No ted se predstavte, ze budu argumentovat ja v roce 1985. To by se na me sesypalo hejno supu, ze prece chleba nekupuju dobrovolne, kdyz si nekoupim jidlo, tak umru, tak jakpak bych nebyl pod natlakem...? Tak jako funguje konkurence u pekaru, tak stejnym zpusobem funguje konkurence u policie.


Tak toto som pre zmenu necakal a ani tomu nerozumiem. Libertarian by predsa mal chapat aky je rozdiel medzi neposkytnutim sluzby a nasilim. Iba socialista stotoznuje neposkytnutie sluzby a nasile (zamestnanci vraj nepracuju dobrovolne a pod)



A proc nefungovala zadna minarchie?


Viacere minarchie fungovali cca storocie v 19st. Anarchia v zmysle ancapu v modernejsej spolocnosti nikdy (neratam nezmyselne priklady nejakych malych primitovnych kmenov)


Anarchie nepocita s andely - viz Murphy: Chaos Theory



Potom zase vznika otazka preco uz davno nefunguje. Niekto zase "udelal chybu".



To je ten rozdil v ankapu rika soudce svuj nazor o nicem jinem nerozhoduje. A toho soudce si vybirate predem a ne zpetne. A kdyz bude nejakej soudce kokot, tak zadna bezp. agentura jeho rozhodnuti nebude zohlednovat...


Bezpecnosta agentura bude zohladnovat to co jej bude vyhovovat a vase nazory jej budu ukradnute. K ostatnemu snad v odpovedi inym uzivatelom, ak sa k tomu dostanem



ano, tady se shodneme, jsou otrepane. a protiargumentu jsou plne diskuse a clanky nejen zde na webu :)

To su protiargumeny ktore presvedcia tych co sa chcu nechat presvedcit
18. listopadu 2011 22:21:01 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: re CS

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

Nebojte, zaregistroval jsem to. Jen se snažil vás upozornit, co vaše ano ve skutečnosti znamená.
Vy nerozlišujete mezi MOCÍ něco udělat a PRÁVEM něco udělat. Násilí je v MOCI každého člověka, ale ne každé násilí je OPRÁVNĚNÉ. Jste oprávněn se proti násilí bránit násilím, ale nejste oprávněn páchat násilí na někom, kdo na vás a vašem majetku násilí nepáchá.
Hlavním principem spravedlnosti by mělo být odškodnění oběti, a to do výše utrpěné škody. Čili byste mohl za vyražený zub požadovat vyražení zubu útočníkovi (nebo dvou) nebo přiměřený obnos v penězích, ale nikoliv useknutí hlavy :-)
Re:"Vy nerozlišujete mezi MOCÍ něco udělat a PRÁVEM něco udělat. Násilí je v MOCI každého člověka, ale ne každé násilí je OPRÁVNĚNÉ. Jste oprávněn se proti násilí bránit násilím, ale nejste oprávněn páchat násilí na někom, kdo na vás a vašem majetku násilí nepáchá."
-
Přestańte vyzobávat z kontextu a předstírat že jsem svůj postoj jasně nevysvětlil těmito slovy:
"Pokud Vaše představa "svobody" začne šlapat po mojí představě "svobody", je moje právo a žádný zákaz to nezmění. Když anarchii, tak anarchii!
Přeloženo: Pokud mne podvedete, počítejte s tím, že si Vás najdu."
-
Před tím než se pustíme do diskuse, mám pro Vás jedinou otázku:
Pokud mne pan Mašek podvedl, bylo by to podle Vás násilí proti mé osobě a majetku?
Ano nebo Ne?

Odpověd na vaši otázku je ano.

Jinak z vašich odpovědí jsem získal dojem, že nerozlišujete obranné násilí a útočné násilí. Přišlo mi, že tvrdíte, že tresá-li někdo zločince, dopouští se také (útočného) násilí. Pokud to tak není, omlouvám se. Nicméně pak měla odpověď na otázku pana Maška znít NE a další debata byla zbytečná.
Děkuji za jasnou odpověď bez uhýbání.
Máte pravdu, je docela možné že "správně" nerozlišuji. To mě i soudruzi zkoušeli vtlouci do hlavy, občas i fyicky.
Mohl by jste několika větami vysvětlit rozdíl mezi obranným násilím a útočným násilím? Tak aby to pochopil průměrný občan, protože základními předpoklady dobrého zákona jsou jeho stručnost a srozumitelnost aby si ho mohl každý pamatovat..
Předem děkuji.
18. listopadu 2011 22:26:12 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel gofry napsal:


To bola aj cirkev. A dnes už nie je.


Nepochopil som. Moc cirkvi upadla prave na ukor narastu moci statu, co zase len ukazuje ze stat je silnejsi nez by nam bolo mile. Pokial sa ale jedna o rozne formy viery tie existovali po celu znamu historiu. A stat tiez.


Ehm, a k bezpečnostným službám ťa nútia bezpečnostné agentúry? Jediný, kto to takto robí, je štát. V každom inom prípade ťa k využitiu bezpečnostnej agentúry núti niekto, kto na teba útočí. A to sa nijak nelíši od chleba - akurát, že tam na teba "útočí" príroda tým, že bez jedla by si proste zomrel. Príčina je iná, dôsledok rovnaký - v prípade chleba ťa ohrozuje dokonca strata života, v prípade ľudského útočníka väčšinou len strata majetku.


V podmienkach bez statu sa ma urcite bude snazit niekto nutit. Ako si ho nazvem je fuk. Rozdiel medzi neposkytnutim sluzby (dokonca aj zo strany prirody :-) ) a nasilim som spominal vyssie a na rakuskom fore by to malo byt jasne



Pretože keď od niekoho niečo chceš, tak ten druhý musí byť ochotný sa s tebou dohodnúť. Ak nedodržuješ dohody ani nechodíš na súd, tak sa s tebou proste nikto nebude chcieť na ničom dohodnúť. Upadneš do stavu, keď si všetky životne dôležité potreby budeš musieť uspokojovať sám.


Som zvedavy ako bude lupic ktory ma olupil ochotny dat si so mnou rande pred nezavislym sudom :-)


Ako dnes dostaneš pred súd sudcu? Ako politika, keď majú imunitu? Ako prezidenta? V Ancape sa ti možno niekedy nepodarí dostať nejakého človeka pred súd. V štáte máš toto nedostavenie sa garantované.

No nejaki prezidenti uz pred sudmi boli...A dostal ich tam stat. To sa dost lisi od ancapu kde pred sud ide len ten komu sa chce.
18. listopadu 2011 22:28:17 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B napsal:

Viacere minarchie fungovali cca storocie v 19st. Anarchia v zmysle ancapu v modernejsej spolocnosti nikdy (neratam nezmyselne priklady nejakych malych primitovnych kmenov)

A co anarchizmus medzi kralovstvami? Krali ktori dane uzemie vlastnili (na rozdiel od demokratov), boli medzi sebou casto v stave anarchie. Tak isto su do urcitej miery v stave anarchie dnesne staty medzi sebou.

Este neexistovala spolocnost kde by sa nevrazdilo ci nekradlo. Podla vasej logiky je vsak marne sa o nu usilovat.
18. listopadu 2011 22:32:35 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: re CS

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

Nebojte, zaregistroval jsem to. Jen se snažil vás upozornit, co vaše ano ve skutečnosti znamená.
Vy nerozlišujete mezi MOCÍ něco udělat a PRÁVEM něco udělat. Násilí je v MOCI každého člověka, ale ne každé násilí je OPRÁVNĚNÉ. Jste oprávněn se proti násilí bránit násilím, ale nejste oprávněn páchat násilí na někom, kdo na vás a vašem majetku násilí nepáchá.
Hlavním principem spravedlnosti by mělo být odškodnění oběti, a to do výše utrpěné škody. Čili byste mohl za vyražený zub požadovat vyražení zubu útočníkovi (nebo dvou) nebo přiměřený obnos v penězích, ale nikoliv useknutí hlavy :-)
Re:"Vy nerozlišujete mezi MOCÍ něco udělat a PRÁVEM něco udělat. Násilí je v MOCI každého člověka, ale ne každé násilí je OPRÁVNĚNÉ. Jste oprávněn se proti násilí bránit násilím, ale nejste oprávněn páchat násilí na někom, kdo na vás a vašem majetku násilí nepáchá."
-
Přestańte vyzobávat z kontextu a předstírat že jsem svůj postoj jasně nevysvětlil těmito slovy:
"Pokud Vaše představa "svobody" začne šlapat po mojí představě "svobody", je moje právo a žádný zákaz to nezmění. Když anarchii, tak anarchii!
Přeloženo: Pokud mne podvedete, počítejte s tím, že si Vás najdu."
-
Před tím než se pustíme do diskuse, mám pro Vás jedinou otázku:
Pokud mne pan Mašek podvedl, bylo by to podle Vás násilí proti mé osobě a majetku?
Ano nebo Ne?

Odpověd na vaši otázku je ano.

Jinak z vašich odpovědí jsem získal dojem, že nerozlišujete obranné násilí a útočné násilí. Přišlo mi, že tvrdíte, že tresá-li někdo zločince, dopouští se také (útočného) násilí. Pokud to tak není, omlouvám se. Nicméně pak měla odpověď na otázku pana Maška znít NE a další debata byla zbytečná.
Re:"Přišlo mi, že tvrdíte, že tresá-li někdo zločince, dopouští se také (útočného) násilí."
-
Ano, na rozdíl od mnoha jedinců, píšu co si opravdu myslím a stojím za tím co jsem napsal.
Pochopil jste správně, tvrdím, že trestá-li někdo zločince, dopouští se také (útočného) násilí.
Jestliže někdo vtrhne ma můj pozemek v kuklách, hodí dělobuchy do oken, vyrazí dveře a terorizuje všechny obyvatele domu, je to útočné násilí. Máte na to jinou interpretaci?
18. listopadu 2011 22:41:21 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že... (otázka)

Uživatel Juraj Šeffer napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel miško napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:



Máme tu ancap, porušil jsem zákon o nenásilí a dostat mne před soud nepůjde bez násilí. Máte dvě možnosti:
a) nechat mne dál páchat násilí
b) použít násilí a přivést mne před soud

Otázka: Zvolíte a) nebo b)?

no v 99% pripadov b samozrejme co na tom potrebujes vysvetlovat to je normalny princip akcia - reakcia
Takže proti mne použjete "útočné" násilie. :-)
Otázkou je, kdo ste Vy a či chcete L E N zákaz násilia, ako chce Jan Mašek.

Ked citam vase prispevky, mam pocit ze nerozumiete nicomu o com Rothbard pisal.

Rozdiel medzi etatizmom a libertarianizmom je v iniciovani pouzitia sily. Etatizmus vyzaduje iniciovanie pouzitia sily voci ostatnym uz podla jeho definicie - vytvorenie monopolu na urcitom uzemi. Libertarianstvo iniciovanie pouzitia sily odmieta, pouzitie sily je podla tejto doktriny spravne iba v sebaobrane, ktora zahrna navratenie majetku, fyzicku obranu voci utoku, odskodnenie ci trest.

Opat sa pytam: ako dokaze minarchista argumentovat voci tomu ze uz podla definicie musi pouzit nasilie kedze chce na urcitom uzemi vytvorit monopol zakonov, policie, sudov atd. A ako je iniciovanie nasilia proti niekomu kto chce poskytovat sluzby ako policajt ci sudca ochrana jeho prav?
Re:"Ked citam vase prispevky, mam pocit ze nerozumiete nicomu o com Rothbard pisal."
-
Ked citam vase prispevky, mam pocit ze nerozumiete nicomu o com Mises pisal."
-
Jsme na portálu Ludwig von Mises Institutu, nezabloudil jste cestou na Murray Newton Rothbard Institute? Aha, žádný nemáte.
18. listopadu 2011 22:59:49 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že... (otázka)

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re:"Ked citam vase prispevky, mam pocit ze nerozumiete nicomu o com Rothbard pisal."
-
Ked citam vase prispevky, mam pocit ze nerozumiete nicomu o com Mises pisal."
-
Jsme na portálu Ludwig von Mises Institutu, nezabloudil jste cestou na Murray Newton Rothbard Institute? Aha, žádný nemáte.

Na vasu uroven debaty sa ja veru neznizim. Argumentovat nazvom institutu (face palm) ...
18. listopadu 2011 23:35:39 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Jan Mašek napsal:


Non sequitur. Ze je stat v soucasny konstelaci silnejsi se nikdo nepre. Ze je efektivnejsi.. Efektivnejsi v cem? V ochrane pred zlocinci? Vy mate pocit, ze me stat ochranuje pred statnimi uredniky (=zlocinci)? Mate pocit, ze me ochranuje dobre i pred klasickymi zlocinci typu zlodeji aut, nasilnici? Vy nectete noviny? A i kdyby dobre, jak vite, ze soukroma agentura to neudela lepe?


Bavime sa o bezpecnostnych sluzbach a tam je sila nutnou podmienkou efektivity. Ked sa niekto nevie ubranit ani sam tak sa hadam netreba bavit o tom ci je schopny poskytovat efektivne sluzny v oblasti bezpecnosti. Takze ostanme pri vasom "Ze je stat v soucasny konstelaci silnejsi se nikdo nepre."



Stat je silnejsi PROTO, ze lidi maji propagandou vymytej mozek a jsou presvedceni, ze to bez nej nejde.


Spekulacie o tom preco je stat silnejsi su v tejto chvil len irelevantnou odbockou. Bavime sa o fakte samotnom


Jak si vubec vysvetlujete pad komunismu nebo revoluce na Blizkym vychode, kdyz je stat tak strasne efektivni? A jak vubec definujete efektivitu?


Jednoducho misesovsky. Stat je nestabilny ked s nim nesuhlasi vacsina spolocnosti. Casom padne a nahradi ho iny. Bol neefektivny nie voci ancapu ale voci inemu statu (tomu ktory ho nahradil)


Pravni ramec nemusi vytvaret stat, prakticky cele obchodni pravo (Law merchant, lex mercatoria) vytvoril trh.


Suhlasim ze pravo nemusi vytvarat stat. Ale ja hovorim o vymahani prava. Ak sa strany nedohodnu podobrom pravo samotne je nanic. Iste viete ze napr talianske mestske staty medzi sebou casto bojovali namiesto toho aby svoje spory riesili pravne, hoci ich obchodnici sa mohli podielat na vytvoreni tohoto prava.


Odsoudit vas muzou kdykoliv a za cokoliv. Jste totalne v jejich moci.


Neprehanajte :-)


... a je to neprakticky, protoze by to nejspis zpusobilo revoluci, coz nechtej.


Cize nemozu :-)


Naopak v anarchii si muzete vybrat. Naopak v anarchii si muzete ve sporu se silnym najmout nekoho jeste silnejsiho. Stejne jako je v zajmu obrovskejch korporaci typu McDonald podlejzat a rozmazlovat "prumernyho obcana", protoze maji penize od milionu lidi. Tito lide jsou "slabi" ale presto maji nad McD kompletni moc. A podobne velka bezpecnostni agentura je "otrokem" svych zakazniku.



Zase robite standardnu anarchokapitalisticku chybu v uvazovani ked mlcky predpokldate, ze v ankape, kde nad firmou ziadna statna moc nie je sa tato firma bude spravat presne tak ako sa spravaju firmy pod jurisdikciou statu. V anarchiie sa silnejsi nemusi snazit ziskat si zakaznikov, moze ich jednoducho nasilim prinutit platit vypalne a zalozi tym stat. Takychto firiem je plna historia, len ju treba poznat


Definujte "dane" a "kradez" libovolne tak, aby se ty definice lisily.


Sorry, nedam sa zatiahnut do nejakych axiomatickych rothbardovskych prekaraciek. Ja viem co znich vylezie. Nasa diskusia je ale o tom ci to co z nich vylezie ma nieco spolocne s realnym svetom.



Teda to je tak ohranej argument... Tak poste odpovim: no a co? Do 19. stoleti taky nemeli kapitalismus, znamena to, ze nefunguje?

To ano ....ale bola to len parafraza argumentu proti minarchii...cize namierte svoju kritiku na niekoho ineho



Povidejte. Sem s priklady.


Napr Cina pred Maocetungom bola prikladom celkom slusnej anarchie s nefunkcnou centralnou vladou (ako som uviedol v nedavnej diskusii)



Tohle jsou dobry otazky, ale vyreseny. Vy potrebujete For a new liberty jako cune drbani :-)
Oni nemusej preferovat nic, zakazniky toho soudce nejsou jen dve strany tohodle konkretniho sporu, ale VSICHNI zakaznici, ZEJMENA ti, kteri zadnej spor nemaj, ale platej si "soudni pojisteni". Duveru ziskavate roky a desewtileti, ztratite ji okamzite a navzdy. Pokud ovsem nejste statni soudce, tam pak vam nic nehrozi a mate svobodu se nechat uplacet, rozhodovat o blbym rozvodu ROKY (!!!! - jak absurdne neefektivni musi bejt soudce, aby i vas presvedcil, ze je neco spatne? Kdyz rozvod, kterej trva treba 2 hodiny, statnim soudum trva treba 3 roky i vic?)
Navic, deje se to denodenne u arbitraznich soudu. Tam byste taky mohl mit ty stejny namitky, ale presto to funguje a obe strany se dobrovolne zavazou to respektovat.


Nikdy som nepopieralze by to fungovalo v takych pripadoch kde vsetci zucastneni chcu respektovat pravo a hladaju len spravodliveho arbitra. Preto uspesne funguju arbitraze, a to aj dnes. Ale to nie je odpoved na problem co s tymi ktori ziadne pravo respektovat nechcu, zamerne pachaju zlocin a sudne positenie si neplatia ani nahodou. Iste vam neuniklo ze vrazdy, lupeze a znasilnenia sa dobrovolnou arbitrazou neriesia.



To je opet vyreseny. Silu mate vetsi nez on, protoze to za vas zajisti vase agentura. A ta do konfliktu s jeho agenturou nepujde, co by z toho mela? Ma miliony zakazniku, kteri okamzite odejdou, kdyz uvidej mafiansky praktiky. NAROZDIL od ceskyho statu, celej stat je korupci a mafianama prolezlej, tam mozna neni jedinej cestnej clovek.


Zrejme pisete narychlo a preto to nedava zmysel. Ak moja agentura nepojde do konfliktu s jeho agenturou tak svoje pravo nevymozem lebo on je silnejsi. Ak ale chcete povedat ze jeho agentura ho nebude branit lebo nie je v prave tak sa zase dopustate toho omylu ktory som spomenul vyssie a to ze predpokladate kapitalisticke spravanie jeho agentury v uplne nekapitalistickej situacii, ked nad touto agenturou neexistuje nadradena moc. To ci pojde do konfliktu alebo nie zavisi na jej mocenskej kalkulacii. Zamienka na konfilkt moze byt velmi vitana. Greci a Trojania tiez neriesili svoj spor arbitrazou ale vojnou. Naopak, ak maju agentury zaujem na mieri, mozu to spravit pokojne aj na ukor toho cloveka ktory je v prave. A svojich "zakaznikov"si vobec nemusia ziskavat podobrom

Ja nerouzmiem preco ankapisti nevedia pochopit ze ak nejaku mocensku organizaciu nazveme "poistovna" alebo "bezpecnostna agentura" tak sa bude skladat stale z rovnako mocichtivych ludi ako su ti co tvoria stat, SS, VKS(b), pretoriansku gardu a podobne organizacie
18. listopadu 2011 23:38:06 | reagovat

Central Scruttinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: o co jde, že... (otázka)

Uživatel Juraj Šeffer napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re:"Ked citam vase prispevky, mam pocit ze nerozumiete nicomu o com Rothbard pisal."
-
Ked citam vase prispevky, mam pocit ze nerozumiete nicomu o com Mises pisal."
-
Jsme na portálu Ludwig von Mises Institutu, nezabloudil jste cestou na Murray Newton Rothbard Institute? Aha, žádný nemáte.

Na vasu uroven debaty sa ja veru neznizim. Argumentovat nazvom institutu (face palm) ...
Ditto
So long
18. listopadu 2011 23:53:52 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Juraj Šeffer napsal:

A co anarchizmus medzi kralovstvami? Krali ktori dane uzemie vlastnili (na rozdiel od demokratov), boli medzi sebou casto v stave anarchie. Tak isto su do urcitej miery v stave anarchie dnesne staty medzi sebou.


Dobry priklad. Pretoze boli v stave anarchie, bola medzi nimi neustale vojna. Napr od kedy sa stal Karol V spanielskym kralom az do pyrenejskeho mieru cize v rozpati 150 rokov v 16-17 stor. bol mier len niekolko rokov, aj to len preto ze staty boli uz vojnou totalne znicene.

A cuduj sa svete, najdlhsie obdobia mieru v Europe pripadaju na obdobia ked bolo nieco ako celoeuropska vlada, bud s jednym hegemonom (USA po WW2) alebo kartel (Svata aliancia po napolenskych vojnach)


Este neexistovala spolocnost kde by sa nevrazdilo ci nekradlo. Podla vasej logiky je vsak marne sa o nu usilovat.

Podla mojej logiky nie je vobec marne usilovat sa o spolocnost kde by sa kradlo a vrazdilo co najmenej. Snaha o anarchiu ale vedie prave opacnym smerom. Niezeby na tom az tak zalezalo lebo anarchokpitalisti su prilis mala skupinka na to aby svoje ciele dosiahla. Len ma mrzi ze tymto pristupom sa rakuska skola javi v ociach ostatnych ludi ako uletena sekta
19. listopadu 2011 00:08:19 | reagovat

Jan Škapa

Agrese vs. Použití síly

Ůtočným násilím je myšlena agrese - tz. použití síly proti druhé osobě či majetku druhé osoby bez jejího souhlasu.
Pokud mě někdo fyzicky napadne, ukradne mi peněženku, či se mi vloupání do domu, jedná se o agresi.

Použití síly je potom ospravedlnitelné z hlediska etické filozofie libertarianismu v případě, kdy se jedná o reakci, tz. odpověď na agresi. Ať již okamžitou, nebo zpětnou. Pokud mi někdo ukrade peněženku, mám právo ho dohnat a fyzicky napadnout, za účelem znovuzískání ukradeného majetku. Nebo mám právo ho zpětně vystopovat (sám nebo v zastoupení) a donutit vrátit peníze (věci), i třeba nucenými pracemi, pokud by ukradený majetek už neměl.

Jednoduché je si to představit na situaci, kde je sto lidí, ze kterých ještě nikdo nespáchal zločin. Jeden člověk pak v určitý moment tuto ideální situaci naruší vraždou. Tímto činem ukazuje, že jeho vlastní tělo není jeho majetkem, jelikož činem vraždy zneuznal obecné pravidlo, že každého tělo bylo každého majetek. Nyní kdokoliv ze zbylých 98 lidí může vraha zabít či zotročit (uvrhnout do vězení), vrah ztratil právo na své tělo.
19. listopadu 2011 00:20:44 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B napsal:

Dobry priklad. Pretoze boli v stave anarchie, bola medzi nimi neustale vojna. Napr od kedy sa stal Karol V spanielskym kralom az do pyrenejskeho mieru cize v rozpati 150 rokov v 16-17 stor. bol mier len niekolko rokov, aj to len preto ze staty boli uz vojnou totalne znicene.

A aku destrukciu a neslobodu sposobili vojny monarchistov v porovnani s demokraciou, socializmom, novodobym statom? Porovnajte mrtvych a znicene hodnoty per capita.

A cuduj sa svete, najdlhsie obdobia mieru v Europe pripadaju na obdobia ked bolo nieco ako celoeuropska vlada, bud s jednym hegemonom (USA po WW2) alebo kartel (Svata aliancia po napolenskych vojnach)

To pokladam za taranie. Okrem toho, v Sovietskom zvaze bol tiez mier, akurat tam zomreli miliony ludi.

Podla mojej logiky nie je vobec marne usilovat sa o spolocnost kde by sa kradlo a vrazdilo co najmenej. Snaha o anarchiu ale vedie prave opacnym smerom. Niezeby na tom az tak zalezalo lebo anarchokpitalisti su prilis mala skupinka na to aby svoje ciele dosiahla. Len ma mrzi ze tymto pristupom sa rakuska skola javi v ociach ostatnych ludi ako uletena sekta

Co ine je zabranenie ponukaniu sluzieb na ktore chcete teritorialny monopol ak nie nasilie? Mate vy vobec odvahu priznat ze sa jedna o nasilie a nutenie kedze nemate suhlas ostatnych?

Co sem pletiete Rakusku skolu? Ekonomia je value-free. Tak ako moze byt niekto "rakusan" a minarchista ci socialista, tak isto moze byt aj anarchista.
19. listopadu 2011 00:29:37 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:


Non sequitur. Ze je stat v soucasny konstelaci silnejsi se nikdo nepre. Ze je efektivnejsi.. Efektivnejsi v cem? V ochrane pred zlocinci? Vy mate pocit, ze me stat ochranuje pred statnimi uredniky (=zlocinci)? Mate pocit, ze me ochranuje dobre i pred klasickymi zlocinci typu zlodeji aut, nasilnici? Vy nectete noviny? A i kdyby dobre, jak vite, ze soukroma agentura to neudela lepe?


Bavime sa o bezpecnostnych sluzbach a tam je sila nutnou podmienkou efektivity. Ked sa niekto nevie ubranit ani sam tak sa hadam netreba bavit o tom ci je schopny poskytovat efektivne sluzny v oblasti bezpecnosti. Takze ostanme pri vasom "Ze je stat v soucasny konstelaci silnejsi se nikdo nepre."



Stat je silnejsi PROTO, ze lidi maji propagandou vymytej mozek a jsou presvedceni, ze to bez nej nejde.


Spekulacie o tom preco je stat silnejsi su v tejto chvil len irelevantnou odbockou. Bavime sa o fakte samotnom


Jak si vubec vysvetlujete pad komunismu nebo revoluce na Blizkym vychode, kdyz je stat tak strasne efektivni? A jak vubec definujete efektivitu?


Jednoducho misesovsky. Stat je nestabilny ked s nim nesuhlasi vacsina spolocnosti. Casom padne a nahradi ho iny. Bol neefektivny nie voci ancapu ale voci inemu statu (tomu ktory ho nahradil)


Pravni ramec nemusi vytvaret stat, prakticky cele obchodni pravo (Law merchant, lex mercatoria) vytvoril trh.


Suhlasim ze pravo nemusi vytvarat stat. Ale ja hovorim o vymahani prava. Ak sa strany nedohodnu podobrom pravo samotne je nanic. Iste viete ze napr talianske mestske staty medzi sebou casto bojovali namiesto toho aby svoje spory riesili pravne, hoci ich obchodnici sa mohli podielat na vytvoreni tohoto prava.


Odsoudit vas muzou kdykoliv a za cokoliv. Jste totalne v jejich moci.


Neprehanajte :-)


... a je to neprakticky, protoze by to nejspis zpusobilo revoluci, coz nechtej.


Cize nemozu :-)


Naopak v anarchii si muzete vybrat. Naopak v anarchii si muzete ve sporu se silnym najmout nekoho jeste silnejsiho. Stejne jako je v zajmu obrovskejch korporaci typu McDonald podlejzat a rozmazlovat "prumernyho obcana", protoze maji penize od milionu lidi. Tito lide jsou "slabi" ale presto maji nad McD kompletni moc. A podobne velka bezpecnostni agentura je "otrokem" svych zakazniku.



Zase robite standardnu anarchokapitalisticku chybu v uvazovani ked mlcky predpokldate, ze v ankape, kde nad firmou ziadna statna moc nie je sa tato firma bude spravat presne tak ako sa spravaju firmy pod jurisdikciou statu. V anarchiie sa silnejsi nemusi snazit ziskat si zakaznikov, moze ich jednoducho nasilim prinutit platit vypalne a zalozi tym stat. Takychto firiem je plna historia, len ju treba poznat


Definujte "dane" a "kradez" libovolne tak, aby se ty definice lisily.


Sorry, nedam sa zatiahnut do nejakych axiomatickych rothbardovskych prekaraciek. Ja viem co znich vylezie. Nasa diskusia je ale o tom ci to co z nich vylezie ma nieco spolocne s realnym svetom.



Teda to je tak ohranej argument... Tak poste odpovim: no a co? Do 19. stoleti taky nemeli kapitalismus, znamena to, ze nefunguje?

To ano ....ale bola to len parafraza argumentu proti minarchii...cize namierte svoju kritiku na niekoho ineho



Povidejte. Sem s priklady.


Napr Cina pred Maocetungom bola prikladom celkom slusnej anarchie s nefunkcnou centralnou vladou (ako som uviedol v nedavnej diskusii)



Tohle jsou dobry otazky, ale vyreseny. Vy potrebujete For a new liberty jako cune drbani :-)
Oni nemusej preferovat nic, zakazniky toho soudce nejsou jen dve strany tohodle konkretniho sporu, ale VSICHNI zakaznici, ZEJMENA ti, kteri zadnej spor nemaj, ale platej si "soudni pojisteni". Duveru ziskavate roky a desewtileti, ztratite ji okamzite a navzdy. Pokud ovsem nejste statni soudce, tam pak vam nic nehrozi a mate svobodu se nechat uplacet, rozhodovat o blbym rozvodu ROKY (!!!! - jak absurdne neefektivni musi bejt soudce, aby i vas presvedcil, ze je neco spatne? Kdyz rozvod, kterej trva treba 2 hodiny, statnim soudum trva treba 3 roky i vic?)
Navic, deje se to denodenne u arbitraznich soudu. Tam byste taky mohl mit ty stejny namitky, ale presto to funguje a obe strany se dobrovolne zavazou to respektovat.


Nikdy som nepopieralze by to fungovalo v takych pripadoch kde vsetci zucastneni chcu respektovat pravo a hladaju len spravodliveho arbitra. Preto uspesne funguju arbitraze, a to aj dnes. Ale to nie je odpoved na problem co s tymi ktori ziadne pravo respektovat nechcu, zamerne pachaju zlocin a sudne positenie si neplatia ani nahodou. Iste vam neuniklo ze vrazdy, lupeze a znasilnenia sa dobrovolnou arbitrazou neriesia.



To je opet vyreseny. Silu mate vetsi nez on, protoze to za vas zajisti vase agentura. A ta do konfliktu s jeho agenturou nepujde, co by z toho mela? Ma miliony zakazniku, kteri okamzite odejdou, kdyz uvidej mafiansky praktiky. NAROZDIL od ceskyho statu, celej stat je korupci a mafianama prolezlej, tam mozna neni jedinej cestnej clovek.


Zrejme pisete narychlo a preto to nedava zmysel. Ak moja agentura nepojde do konfliktu s jeho agenturou tak svoje pravo nevymozem lebo on je silnejsi. Ak ale chcete povedat ze jeho agentura ho nebude branit lebo nie je v prave tak sa zase dopustate toho omylu ktory som spomenul vyssie a to ze predpokladate kapitalisticke spravanie jeho agentury v uplne nekapitalistickej situacii, ked nad touto agenturou neexistuje nadradena moc. To ci pojde do konfliktu alebo nie zavisi na jej mocenskej kalkulacii. Zamienka na konfilkt moze byt velmi vitana. Greci a Trojania tiez neriesili svoj spor arbitrazou ale vojnou. Naopak, ak maju agentury zaujem na mieri, mozu to spravit pokojne aj na ukor toho cloveka ktory je v prave. A svojich "zakaznikov"si vobec nemusia ziskavat podobrom

Ja nerouzmiem preco ankapisti nevedia pochopit ze ak nejaku mocensku organizaciu nazveme "poistovna" alebo "bezpecnostna agentura" tak sa bude skladat stale z rovnako mocichtivych ludi ako su ti co tvoria stat, SS, VKS(b), pretoriansku gardu a podobne organizacie

Znovu bravo, v.B

"Vy potrebujete For a new liberty jako cune drbani :-)"


Invektivy s úsměvem? Tak to jde do hustého.
Někdo tu mele z posledního a jen vztekle kole nohama?
19. listopadu 2011 00:37:07 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Juraj Šeffer napsal:


A aku destrukciu a neslobodu sposobili vojny monarchistov v porovnani s demokraciou, socializmom, novodobym statom? Porovnajte mrtvych a znicene hodnoty per capita.


Vela vojen sposobenych demokraciami nepoznam, poucte ma. A vypocty si mozete spravit aj sam. Socializmu a ZSSR sa preda nezastavam takze neviem kam mierite.


Co ine je zabranenie ponukaniu sluzieb na ktore chcete teritorialny monopol ak nie nasilie? Mate vy vobec odvahu priznat ze sa jedna o nasilie a nutenie kedze nemate suhlas ostatnych?

Co sem pletiete Rakusku skolu? Ekonomia je value-free. Tak ako moze byt niekto "rakusan" a minarchista ci socialista, tak isto moze byt aj anarchista.

Skutocne nemam suhlas vsetkych, a ani mna sa nikto pri narodeni nepytal ci suhlasim s narodenim sa do CSSR a statu. Je vela veci ktore clovek neovplyvni. Poznam styl anarchokapitalistickeho uvazovania a nemam uz naladu s tym polemizovat. Priznam sa ze mi pripada detinske ako sa niekto stale dozaduje dokonaleho sveta a vobec sa pritom nezaujima ako funguje ten realny. Ano v zmysle rothbarda som nasilnik :-) Nechcem vyhodit do vzduchu celu doterajsiu civilizaciu a spolahnut sa na dogmy z jeho slonovinovej veze,

Ja len ze rakusku skolu tu repreznetuje prave ten portal ktory propaguje aj ankap, cize bezny smrtelnik ktory sem zavita si to zrejme stotozni...co sice nie je z jeho strany velmi rozumne ale taki uz ludia su :-)
19. listopadu 2011 00:55:16 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Agrese vs. Použití síly

Uživatel Jan Škapa napsal:

Ůtočným násilím je myšlena agrese - tz. použití síly proti druhé osobě či majetku druhé osoby bez jejího souhlasu.
Pokud mě někdo fyzicky napadne, ukradne mi peněženku, či se mi vloupání do domu, jedná se o agresi.

Použití síly je potom ospravedlnitelné z hlediska etické filozofie libertarianismu v případě, kdy se jedná o reakci, tz. odpověď na agresi. Ať již okamžitou, nebo zpětnou. Pokud mi někdo ukrade peněženku, mám právo ho dohnat a fyzicky napadnout, za účelem znovuzískání ukradeného majetku. Nebo mám právo ho zpětně vystopovat (sám nebo v zastoupení) a donutit vrátit peníze (věci), i třeba nucenými pracemi, pokud by ukradený majetek už neměl.

Jednoduché je si to představit na situaci, kde je sto lidí, ze kterých ještě nikdo nespáchal zločin. Jeden člověk pak v určitý moment tuto ideální situaci naruší vraždou. Tímto činem ukazuje, že jeho vlastní tělo není jeho majetkem, jelikož činem vraždy zneuznal obecné pravidlo, že každého tělo bylo každého majetek. Nyní kdokoliv ze zbylých 98 lidí může vraha zabít či zotročit (uvrhnout do vězení), vrah ztratil právo na své tělo.
Excellent!
Konečně se někdo pokusil odpovědět na nekonečně tázané otázky,
bez omletých sloganů a mraků inkoustu a .........................úspěšně!
Děkuji, nemám více otázek ohledně použití agrese/násilí. :-)
19. listopadu 2011 01:21:53 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B napsal:

Socializmu a ZSSR sa preda nezastavam takze neviem kam mierite.

· Stat ako sukromny (jasny rozdiel medzi vladcom a poddanymi) vs verejny ("my sme vlada" nezmysel) majetok.
· Vojna nie je potrebna ak je mozne podrobit si uzemie politicky prostrednictvom unie a prizivovat sa na daniach ci tlaceni penazi

Skutocne nemam suhlas vsetkych, a ani mna sa nikto pri narodeni nepytal ci suhlasim s narodenim sa do CSSR a statu.

Vy ocividne pouzivate argument proti statu ako argument pre stat. Vas nezaujima kto suhlasi s ich vlastnym znasilnenim. Jednoducho budu znasilneni a basta. Vacsinu casu to tak bolo tak nevidite dovod na zmenu:

http://www.mises.cz/clanky/skoncovanie-s-tyraniou-bez-nasilia-462.aspx

Poznam styl anarchokapitalistickeho uvazovania a nemam uz naladu s tym polemizovat. Priznam sa ze mi pripada detinske ako sa niekto stale dozaduje dokonaleho sveta a vobec sa pritom nezaujima ako funguje ten realny.

Pise ten kto ignoruje, ba priam popiera, teoreticke poznatky ktore maju realne nasledky - upadok USA, neustale porusovanie ustavy, legislativna neistota atd. Vasa snaha onalepkovat anarchistov ako "Utopisti" ci "sekta" zatial co nemienite argumentovat voci etickym a ekonomickym vyhradam voci statu je zufaly pokus. Ludia ako vy su schopni pouzit praxeologiu na zdovodnenie zlyhania statu v X ci Y ale ked dojde na Z, praxeologia odrazu zacne fungovat uplne opacne a z monopolu sa stane firma s nizkymi cenami a skvelymi sluzbami.

Ohladne udajnej "utopie" anarchistov:
http://www.mises.cz/clanky/argument-pre-radikalny-idealizmus-345.aspx

Ano v zmysle rothbarda som nasilnik :-) Nechcem vyhodit do vzduchu celu doterajsiu civilizaciu a spolahnut sa na dogmy z jeho slonovinovej veze,

Smajlik tu nepomoze. Nie sme v krcme. Civilizacia existuje iba vdaka dobrovolnej kooperacii ludi, delbe prace a sukromnemu majetku. Vasa etatisticka filozofia je proti tymto zakladom civilizovanej spolocnosti.

Ja len ze rakusku skolu tu repreznetuje prave ten portal ktory propaguje aj ankap, cize bezny smrtelnik ktory sem zavita si to zrejme stotozni...co sice nie je z jeho strany velmi rozumne ale taki uz ludia su :-)

Bezny smrtelnik tu aspon nenajde tie otrepane pravicove liberalne propagandisticke reci o tom aky dobry je stat ak nas okrada len 15% a nie 50%, nezmysly typu "my sme stat" a reci o "priamej demokracii". Zatial co mnohi z tychto "liberalov kapitalistov" ryzuju zo statneho a diskredituju tak tych ktori naozaj tuzia po slobode.
19. listopadu 2011 01:28:05 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: Agrese vs. Použití síly

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Já mnoho z těchto knih vlastním v originálním vydání a jazyce již od 70 let minulého století. Každá z nich je 100x přečtená a plná mých poznámek.

Konečně se někdo pokusil odpovědět na nekonečně tázané otázky,
bez omletých sloganů a mraků inkoustu a .........................úspěšně!
Děkuji, nemám více otázek ohledně použití agrese/násilí. :-)

Keby ste si toho Rothbarda, Hoppeho, Blocka, Murphyho et al naozaj precitali (a rozumeli im), nepytali by ste sa.
19. listopadu 2011 02:36:23 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Agrese vs. Použití síly

Uživatel Juraj Šeffer napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Já mnoho z těchto knih vlastním v originálním vydání a jazyce již od 70 let minulého století. Každá z nich je 100x přečtená a plná mých poznámek.

Konečně se někdo pokusil odpovědět na nekonečně tázané otázky,
bez omletých sloganů a mraků inkoustu a .........................úspěšně!
Děkuji, nemám více otázek ohledně použití agrese/násilí. :-)

Keby ste si toho Rothbarda, Hoppeho, Blocka, Murphyho et al naozaj precitali (a rozumeli im), nepytali by ste sa.
Je připustitelné že si špatně vykládáte účel mých otázek a mého pošťuchování s anarchisty a utopisty?

PS: If you do prefer english instead, no, problem
Would you please explain to me, what does "et al" mean? Do you mean english "At all"?
No, you will not impress me by screwing english language.
It is an act of wanton abuse/violence.
19. listopadu 2011 10:49:57 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: Re: Re: Agrese vs. Použití síly

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Je připustitelné že si špatně vykládáte účel mých otázek a mého pošťuchování s anarchisty a utopisty?

Vy vasimi otazkami jasne ukazujete ze tomu nerozumiete. Precitajte si po sebe vase komentare. Zacali ste ironickymi poznamkami namiesto adresovania obsahu clanku. Potom vykrikujete ze nevieme ako by sa pouzivalo obranne nasilie, ze o tom nemienime diskutovat, a ked vam niekto jasne napise ze tymto problemom sa uz nejeden zaoberal, pisete ze vy ste uz 100x precital ancap autorov (comu neverim).

Namiesto dospelej diskusie sa tu pokusate vytvarat akesi aliancie s ostatnymi etatistami aby ste sa mohli uskrnat, pretoze na vecnu diskusiu nemate.

Would you please explain to me, what does "et al" mean? Do you mean english "At all"? No, you will not impress me by screwing english language. It is an act of wanton abuse/violence.

It means "and others".
http://en.wiktionary.org/wiki/et_al.

PS: It´s not "english" but "English". Screwing a language is not an act of violence since a language cannot be owned.
19. listopadu 2011 11:51:48 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Juraj Šeffer napsal:

· Vojna nie je potrebna ak je mozne podrobit si uzemie politicky prostrednictvom unie a prizivovat sa na daniach ci tlaceni penazi


Ano to je jedna z vyhod centralnej vlady ze nepotrebuje vojnu prave preto ze ma monopol. Smola je v tom ze to zase so sebou prinasa hrozbu zneuzivania moci touto centalnou vladou. Realne teda ludia balancovali vzdy medzi tymito zlami. Take prostridky ako delba moci, demokracia a existencia mensich jednotiek su pomerne dobre metody ako tieto zla vyrazne zmiernit.



Pise ten kto ignoruje, ba priam popiera, teoreticke poznatky ktore maju realne nasledky - upadok USA, neustale porusovanie ustavy, legislativna neistota atd. Vasa snaha onalepkovat anarchistov ako "Utopisti" ci "sekta" zatial co nemienite argumentovat voci etickym a ekonomickym vyhradam voci statu je zufaly pokus. Ludia ako vy su schopni pouzit praxeologiu na zdovodnenie zlyhania statu v X ci Y ale ked dojde na Z, praxeologia odrazu zacne fungovat uplne opacne a z monopolu sa stane firma s nizkymi cenami a skvelymi sluzbami.


Vyssie som vysvetloval v com je principialny rozdiel medzi nakupovanim bezpecnostnych sluzieb a nakupovanim chleba. Kludne na to zareagujte ak chcete diskutovat o ekonomickej logike statu. Protiargumenty ktorre som doteraz pocul boli dost nepresvedciva a smerovali len k zavadzajucim socialistickym tvrdeniam ze neposkytnutie sluzby je nieco ako nasilie. Stale sa mi vidi ze zakladom trhu je dobrovolna dohoda a ze nakupovanie bezpecnostnych sluzieb v anarchii moze byt dobrovolne jedine ak nahodou ale nie principialne.

Trochu pomimo, ale zujima ma, preco vam vadi porusovanie ustavy USA ? Ved je to len zlocinecky manual spisany este o cosi vacsimi etatistami nez som napr ja.
19. listopadu 2011 13:18:08 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B napsal:

Ano to je jedna z vyhod centralnej vlady ze nepotrebuje vojnu prave preto ze ma monopol. Smola je v tom ze to zase so sebou prinasa hrozbu zneuzivania moci touto centalnou vladou. Realne teda ludia balancovali vzdy medzi tymito zlami. Take prostridky ako delba moci, demokracia a existencia mensich jednotiek su pomerne dobre metody ako tieto zla vyrazne zmiernit.

Absencia centralnej vlady a danoveho systemu znizuje moznost externalizacie nakladov na vojnu. Jeden clovek, ci skupina ludi, moze terorizovat pocetnejsiu skupinu ludi takmer vylucne iba vdaka propagande a ich suhlasu.

Vyssie som vysvetloval v com je principialny rozdiel medzi nakupovanim bezpecnostnych sluzieb a nakupovanim chleba.

Nie je. Su to sluzby ako kazde ine. Urcite spolocnosti su menej nasilne ako ine. Kedze v state neexistuje trh s takymito sluzbami, nie je mozne urcit ake mnozstvo a v akej kvalite takychto sluzieb treba pomocou dopytu a ponuky. Zaroven ma stat zaujem na udrziavani vyssej kriminality pretoze to znamena vyssi prijem a udrzuje tym v ludoch pocit o jeho potrebnosti.

neposkytnutie sluzby je nieco ako nasilie.

To moze byt podvod ak za takuto sluzbu niekto zaplatil.

Stale sa mi vidi ze zakladom trhu je dobrovolna dohoda a ze nakupovanie bezpecnostnych sluzieb v anarchii moze byt dobrovolne jedine ak nahodou ale nie principialne.

Nicim nepodlozene tvrdenie ktore vam aj v sucasnych podmienkach realita vyvracia. Mnozstvo ludi si dorovolne najima bezpecnostne sluzby ktore maju urcite pravomoci ako pouzitie nasilia a pod. Este dodam ze chyba

A ako sa mienite popasovat s problemom monopolu ktory podporujete? Monopol na vyrobu chleba je zly ale monopol na policiu a sudy je dobry resp. jedine mozne riesenie? Cize praxeologia nie je univerzalna? A jedine co k tomu mozete dodat je ze vy neverite ze by boli bezp. sluzby nakupovane dobrovolne?

Vas argument je takyto: Povedzme ze jedine dane su nejake spotrebne ci dovozne ktore financuju statnu policiu, sudy a armadu. To je zrejme nejaky vas idealny stav - ludia respektuju sukromny majetok, dobrovolne vymienaju tovary a pod. Po odstraneni tyhcto dani nastane ideologicky obrat (preco by vobec ludia dovolili ich odstranenie keby nedoslo k zmene ich postoja k statu?), ludia prestanu povazovat pravo na majetok za spravne a zacnu sa navzajom vrazdit a okradat.

Trochu pomimo, ale zujima ma, preco vam vadi porusovanie ustavy USA ? Ved je to len zlocinecky manual spisany este o cosi vacsimi etatistami nez som napr ja.

Ide o princip ze je mozne ustavu kedykolvek zmenit ci porusit. Stat ustavu vytvara a sam ju aj intepretuje. Tak ako stat vytvara zakony a sam ich prostrednictvom sudcov ci policie interpretuje. Je jasne ze bude konat v prospech seba.

Chcete jednu svetovu vladu? Ak nie, preco nie? Ako to ze ludia v Afrike ci Azii mozu organizovat ich vlastne bezp. sluzby bez vasho suhlasu ci participacie? A ak tvrdite ze oni na to maju pravo, ako to ze taketo pravo odopierate nam? Preto ze sa nas majetok nachadza v rozmedzi arbitrarnych politickych hranic? Moze mesto ci dedina vystupit zo statu a vytvorit si vlastny?
19. listopadu 2011 13:28:06 | reagovat

peto

volny trh s bezpecnostou

Uživatel v.B napsal:

Uživatel Jakub napsal:


Protoze tady zadny volny trh neni. Jak me mohl voln trh ochranit, kdyz nikdy neexistoval?


Cakal som tento chybny argument. Sukromny pekar by sa mohol opravnene stazovat ze napr statny pekarsky monopol mu znemoznil preukazat vacsiu efektiviu sukromneho pekarstva. Ale analogicka staznost od bezpecnostnej agentury je absurdna. Efektivny prevadzkovatel bezpecnostnych sluzieb si predsa nemusi pytal povolenie na svoju existenciu od statu ako pekar. Je schopny obranit sa sam. Ak nie, tak o ziadnej vyssej efektivite nemoze byt rec.

Tu absolutne suhlasim s v.B, to ze existuje stat neznamena ze neexistuje volny trh s bezpecnostou. Prave to ze nova bezpecnostna agentura musi najskor porazit stat (ci uz vojensky alebo presvedcenim kritickej masy ludi) by bola skuska ohnom ktora by ukazala ze/ci je to lepsie riesenie ako stat - tym by totiz uzemnila vsetky tie argumenty typu "susedny stat by napadol anarchisticke uzemie", "vznikla by mafia ktora by zalozila svoj totalitny stat" a podobne.
Dnes si moze uplne kazdy zalozit svoju bezpecnostnu agenturu a konkurovat statu v poskytovani bezpecnosti. Napriklad ja som uz velmi zbezne rozmyslal ci by take nieco bolo uskutocnitelne (niekedy v buducnosti ked budem strasne bohaty :-)).
Zatial po takomto niecom nie je vdaka vymyvaniu mozgov dopyt, aj tato stranka vsak sluzi na to aby ten dopyt vznikol. Po nejakej masivnej kampani by to imho bolo urcite lepsie, pretoze staci presvedcit ludi ktori produkuju hodnoty, no a taky clovek si rychlo spocita ze ma lepsie dat agenture 15% (+ vznikli by mu dalsie naklady za sluzby ktore poskytuje stat, ale stale by to bolo menej ako odvadza statu) ako dat statu ~75%. Keby sa k tej agenture prihlasilo nejake kriticke mnozstvo ludi (a hlavne si treba uvedomit ze by to boli ti bohatsi ludia) tak co by mohol stat? To je ako teraz s ciganmi - ked jeden clovek porusi stavebny zakon tak stat ten zakon vymoze, ked ten zakon porusi 500k ludi tak stat moze hovno. Hlavne ked by statu zostali iba ludia ktori zo systemu beru, ti co davaju by presli k agenture.

19. listopadu 2011 14:18:12 | reagovat

Robert Chovanculiak

Re: volny trh s bezpecnostou

Uživatel peto napsal:

Uživatel v.B napsal:

Uživatel Jakub napsal:


Protoze tady zadny volny trh neni. Jak me mohl voln trh ochranit, kdyz nikdy neexistoval?


Cakal som tento chybny argument. Sukromny pekar by sa mohol opravnene stazovat ze napr statny pekarsky monopol mu znemoznil preukazat vacsiu efektiviu sukromneho pekarstva. Ale analogicka staznost od bezpecnostnej agentury je absurdna. Efektivny prevadzkovatel bezpecnostnych sluzieb si predsa nemusi pytal povolenie na svoju existenciu od statu ako pekar. Je schopny obranit sa sam. Ak nie, tak o ziadnej vyssej efektivite nemoze byt rec.

Tu absolutne suhlasim s v.B, to ze existuje stat neznamena ze neexistuje volny trh s bezpecnostou. Prave to ze nova bezpecnostna agentura musi najskor porazit stat (ci uz vojensky alebo presvedcenim kritickej masy ludi) by bola skuska ohnom ktora by ukazala ze/ci je to lepsie riesenie ako stat - tym by totiz uzemnila vsetky tie argumenty typu "susedny stat by napadol anarchisticke uzemie", "vznikla by mafia ktora by zalozila svoj totalitny stat" a podobne.
Dnes si moze uplne kazdy zalozit svoju bezpecnostnu agenturu a konkurovat statu v poskytovani bezpecnosti. Napriklad ja som uz velmi zbezne rozmyslal ci by take nieco bolo uskutocnitelne (niekedy v buducnosti ked budem strasne bohaty :-)).
Zatial po takomto niecom nie je vdaka vymyvaniu mozgov dopyt, aj tato stranka vsak sluzi na to aby ten dopyt vznikol. Po nejakej masivnej kampani by to imho bolo urcite lepsie, pretoze staci presvedcit ludi ktori produkuju hodnoty, no a taky clovek si rychlo spocita ze ma lepsie dat agenture 15% (+ vznikli by mu dalsie naklady za sluzby ktore poskytuje stat, ale stale by to bolo menej ako odvadza statu) ako dat statu ~75%. Keby sa k tej agenture prihlasilo nejake kriticke mnozstvo ludi (a hlavne si treba uvedomit ze by to boli ti bohatsi ludia) tak co by mohol stat? To je ako teraz s ciganmi - ked jeden clovek porusi stavebny zakon tak stat ten zakon vymoze, ked ten zakon porusi 500k ludi tak stat moze hovno. Hlavne ked by statu zostali iba ludia ktori zo systemu beru, ti co davaju by presli k agenture.



Takze ak mame spolocnost, kde stat pecie chleba, a ja by som argumentoval za uplne zrusenie ucasti statu na tomto podnikani, vy by ste mi argumentovali, ze treba vyckat na sukromnych podniatelov, ktori ak su naozaj lepsi vytlacia z trhu stat. Dufam, ze vidite tu absurdnost (stat predsa nemoze skrachovat a prehrat tak konkurencny boj). To uz lepsi argument mi pride, ze chleba nie je obrana a tieto sluzby maju rozdielne specificke vlastnosti, ale vas argument je to najsmiesnejsie co mozete v tejto debate pouzit.
19. listopadu 2011 14:59:32 | reagovat

Martin

Re: volny trh s bezpecnostou

Uživatel peto napsal:

Uživatel v.B napsal:

Uživatel Jakub napsal:


Protoze tady zadny volny trh neni. Jak me mohl voln trh ochranit, kdyz nikdy neexistoval?


Cakal som tento chybny argument. Sukromny pekar by sa mohol opravnene stazovat ze napr statny pekarsky monopol mu znemoznil preukazat vacsiu efektiviu sukromneho pekarstva. Ale analogicka staznost od bezpecnostnej agentury je absurdna. Efektivny prevadzkovatel bezpecnostnych sluzieb si predsa nemusi pytal povolenie na svoju existenciu od statu ako pekar. Je schopny obranit sa sam. Ak nie, tak o ziadnej vyssej efektivite nemoze byt rec.

Tu absolutne suhlasim s v.B, to ze existuje stat neznamena ze neexistuje volny trh s bezpecnostou. Prave to ze nova bezpecnostna agentura musi najskor porazit stat (ci uz vojensky alebo presvedcenim kritickej masy ludi) by bola skuska ohnom ktora by ukazala ze/ci je to lepsie riesenie ako stat - tym by totiz uzemnila vsetky tie argumenty typu "susedny stat by napadol anarchisticke uzemie", "vznikla by mafia ktora by zalozila svoj totalitny stat" a podobne.
Dnes si moze uplne kazdy zalozit svoju bezpecnostnu agenturu a konkurovat statu v poskytovani bezpecnosti. Napriklad ja som uz velmi zbezne rozmyslal ci by take nieco bolo uskutocnitelne (niekedy v buducnosti ked budem strasne bohaty :-)).
Zatial po takomto niecom nie je vdaka vymyvaniu mozgov dopyt, aj tato stranka vsak sluzi na to aby ten dopyt vznikol. Po nejakej masivnej kampani by to imho bolo urcite lepsie, pretoze staci presvedcit ludi ktori produkuju hodnoty, no a taky clovek si rychlo spocita ze ma lepsie dat agenture 15% (+ vznikli by mu dalsie naklady za sluzby ktore poskytuje stat, ale stale by to bolo menej ako odvadza statu) ako dat statu ~75%. Keby sa k tej agenture prihlasilo nejake kriticke mnozstvo ludi (a hlavne si treba uvedomit ze by to boli ti bohatsi ludia) tak co by mohol stat? To je ako teraz s ciganmi - ked jeden clovek porusi stavebny zakon tak stat ten zakon vymoze, ked ten zakon porusi 500k ludi tak stat moze hovno. Hlavne ked by statu zostali iba ludia ktori zo systemu beru, ti co davaju by presli k agenture.

 Předpokládejme,že majitel továrny není spokojen se současným státním monopolistou a tudíž je nucen hledat ochranu u bezpečností agentury,když už si vybere svoji agenturu a sepíše sní smlouvu stává se tato agentura jediným ochráncem jeho továrny. Jednoho dne dojde k narušení objektu dvěma zloději a jeden z nich je zastřelen. V tom okamžiku vše přebírá bezpečnostní agentura státu i přesto,že majitel objektu sní žádnou smlouvu nemá a navíc je nucen jí i nadále nedobrovolně platit za její pseudoochranu nemalé částky. Píšete,že každý má možnost založit si svoji agenturu a konkurovat státu ano to můžete,ale velmi pochybuji,že by vám bylo za současné situace dovoleno vlastnit např. M1A2 Abrams či snad dokonce AH- 64 Apache jež by ste na svých webovkách nabízel zájemcům jako součást ochrany objektu:-) Dále v případě,že by majitel továrny odmítal platit za svoji ochranu státu a napadlo ho použít ke své ochraně najatou agenturu,tak nemají sebemneší šanci proti monopolistovi jež má daleko větší arzenál zbraní jež jakákkoli agentura žádnou šanci. Neexistence daní velmi omezuje případné souboje mezi jednotivými agenturami. Kolik lidí mi mělo zájem na uzavření dobrovolné smlouvi s agenturou jež napadá svoji konkurenci a snaží se jenasílím vytlačit s trhu?? Starověké Irsko( než ho dobyl Cromwell) nebo středověké trhy v Champagne jsou dobrým přikladem toho jak fungovala konkurence v poskytování služeb v oblasti bezpečnosti a práva.
19. listopadu 2011 15:58:07 | reagovat

Martin

The Makret for Security

http://www.youtube.com/user/misesmedia#p/u/50/V0_Jd_MzGCw
19. listopadu 2011 16:29:24 | reagovat

peto

Re: Re: volny trh s bezpecnostou

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:


Takze ak mame spolocnost, kde stat pecie chleba, a ja by som argumentoval za uplne zrusenie ucasti statu na tomto podnikani, vy by ste mi argumentovali, ze treba vyckat na sukromnych podniatelov, ktori ak su naozaj lepsi vytlacia z trhu stat. Dufam, ze vidite tu absurdnost (stat predsa nemoze skrachovat a prehrat tak konkurencny boj). To uz lepsi argument mi pride, ze chleba nie je obrana a tieto sluzby maju rozdielne specificke vlastnosti, ale vas argument je to najsmiesnejsie co mozete v tejto debate pouzit.

Akoze preboha nemoze stat skrachovat? Ved keby vsetci platitelia dani presli k agenture tak co by mohol stat robit, z coho by financoval vojnu?
S tym pecenim chleba to nie je dobry priklad pretoze ak chcete porovnavat porovnatelne tak porovnavajte statne pecenie chleba vs sukromne pecenie chleba alebo sukromnu bezpecnost vs statnu bezpecnost, ale nemozte porovnavat (statnu bezpecnost/nasilie+pecenie chleba) vs sukromne pecenie chleba. To je ako keby ste porovnavali sukromnu bezpecnost vs (statna bezpecnost+nejaky bezbrehy zdroj prostriedkov pre stat). A ten "bezbrehy zdroj prostriedkov" by nemohli byt dane lebo kazdy platitel dani by predsa siel k lacnejsej agenture.



Píšete,že každý má možnost založit si svoji agenturu a konkurovat státu ano to můžete,ale velmi pochybuji,že by vám bylo za současné situace dovoleno vlastnit např. M1A2 Abrams či snad dokonce AH- 64 Apache jež by ste na svých webovkách nabízel zájemcům jako součást ochrany objektu:-)

Ale ta agentura sa nemusi nikoho pytat ci ma "dovoleno" vlastnit Abrams. Proste si ho kupi bez ohladu na to ci sa to statu paci lebo stat je jej nepriatel ktory utoci na jej zakaznikov. To ako keby sa churchill pocas WW2 pital hitlera ci si moze kupit Spitfire... Jej nema stat co rozkazovat pretoze ak jej stat rozkazuje tak uz to nie je anarchisticka bezpecnostna agentura o akych sa na tomto webe pise. Ked by ta agentura nevedela obranit pred statom ani seba samu tak ako by mohla obranit pred statom zakaznikov?


Dále v případě,že by majitel továrny odmítal platit za svoji ochranu státu a napadlo ho použít ke své ochraně najatou agenturu,tak nemají sebemneší šanci proti monopolistovi jež má daleko větší arzenál zbraní jež jakákkoli agentura žádnou šanci. Neexistence daní velmi omezuje případné souboje mezi jednotivými agenturami.

Ako som uz vyssie pisal R. Ch., kazdy racionalny platitel dani by radsej presiel pod agenturu ako by mal platit dane. Ze by mu to stat nedovolil? No jasne ze nie, a nato je agentura agenturou aby toto "dovolenie" vymohla. Ak si nie je schopna toto vynutit tak vlastne hovorite ze ak stat napadne anarchiu tak proste game over lebo anarchia nema dane a stat hej.

Podla mna by nebolo nijak extremne zlozite si vynutit aby stat nechal agenturu na pokoji, ved statnu moc ma v rukach velmi malo ludi a na tych by stacilo zatlacit. A popri tom by este bolo treba premoct statnu propagandu co je mozno tazke ale nie nemozne.
19. listopadu 2011 17:23:21 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B (+ ostatní argumentující v podobném duchu) napsal:

Cakal som tento chybny argument. Sukromny pekar by sa mohol opravnene stazovat ze napr statny pekarsky monopol mu znemoznil preukazat vacsiu efektiviu sukromneho pekarstva. Ale analogicka staznost od bezpecnostnej agentury je absurdna. Efektivny prevadzkovatel bezpecnostnych sluzieb si predsa nemusi pytal povolenie na svoju existenciu od statu ako pekar. Je schopny obranit sa sam. Ak nie, tak o ziadnej vyssej efektivite nemoze byt rec.

zajimavej point, nicméně:

i) bavíme se předpokládám o problému minarchismus x anarchismus. To už samo o sobě znamená, že lidé jsou někde úplně jinde než dnes. Nemají vymytou hlavu ze státních škol, vidí, že volný trh funguje i u dnes nemyslitelných odvětví, atd.

Stat je dnes silnejsi nez soukroma agentura, ale bylo by tomu tak i v minarchii? Dovoluje ta minarchie (dle Misese!) secesi? Protoze jestli ano, pak jde de facto o anarchii.

ii) je to podle me argument, ktery je obdobny tomu, "jestlize dneska mame komunismus, pak demokracie nemuze fungovat, protoze jeste neporazila komunismus" nakonec to tak dopadlo, ale muselo se v lidech neco zlomit.
demokracie samozrejme nefunguje :) ale funguje lepe nez komunismus..

Ja uz jsem to psal nekde jinde, nemyslim si, ze kdyby se zitra zrusil stat, ze budeme zit v krasny anarchii az do skonani veku. Myslim, ze bychom byli presne tam, kde jsme ted. Je dulezity, aby lidi pochopili, ze stat je zlo, ze volny trh funguje, atd. a k tomu slouzi tenhle web. A jestli je pulka clanku minarchistickejch a druha anarchistickejch a pak se tady vzdycky desne pohadame minarchy x anarchy, je mi celkem jedno :)
19. listopadu 2011 17:39:50 | reagovat

Zdenek

škatulkování

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel v.B (+ ostatní argumentující v podobném duchu) napsal:

Cakal som tento chybny argument. Sukromny pekar by sa mohol opravnene stazovat ze napr statny pekarsky monopol mu znemoznil preukazat vacsiu efektiviu sukromneho pekarstva. Ale analogicka staznost od bezpecnostnej agentury je absurdna. Efektivny prevadzkovatel bezpecnostnych sluzieb si predsa nemusi pytal povolenie na svoju existenciu od statu ako pekar. Je schopny obranit sa sam. Ak nie, tak o ziadnej vyssej efektivite nemoze byt rec.

zajimavej point, nicméně:

i) bavíme se předpokládám o problému minarchismus x anarchismus. To už samo o sobě znamená, že lidé jsou někde úplně jinde než dnes. Nemají vymytou hlavu ze státních škol, vidí, že volný trh funguje i u dnes nemyslitelných odvětví, atd.

Stat je dnes silnejsi nez soukroma agentura, ale bylo by tomu tak i v minarchii? Dovoluje ta minarchie (dle Misese!) secesi? Protoze jestli ano, pak jde de facto o anarchii.

ii) je to podle me argument, ktery je obdobny tomu, "jestlize dneska mame komunismus, pak demokracie nemuze fungovat, protoze jeste neporazila komunismus" nakonec to tak dopadlo, ale muselo se v lidech neco zlomit.
demokracie samozrejme nefunguje :) ale funguje lepe nez komunismus..

Ja uz jsem to psal nekde jinde, nemyslim si, ze kdyby se zitra zrusil stat, ze budeme zit v krasny anarchii az do skonani veku. Myslim, ze bychom byli presne tam, kde jsme ted. Je dulezity, aby lidi pochopili, ze stat je zlo, ze volny trh funguje, atd. a k tomu slouzi tenhle web. A jestli je pulka clanku minarchistickejch a druha anarchistickejch a pak se tady vzdycky desne pohadame minarchy x anarchy, je mi celkem jedno :)

A právě tohle jednoduchý škatulkování na zlo a dobro (stát a trh, černá a bílá, jedničky a nuly) je vašim největším problémem. S tím, že stát je jen zlo se vám, Jakube, nikdy drtivá většina společnosti neztotožní. Ty články zde jsou šíleně kontroverzní a plné ALE, na které odpověď dát v životě ani nemůžete, protože to nikdo neví. Bylo by faux pas mít takový primitivní názor mezi výše postavenými lidmi.
19. listopadu 2011 18:28:40 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Jakub napsal:

...

Minarchia moze byt celkom lahko vojensky dokonca silnejsia ako sucasny stat lebo

a) nerozflaka desiatky % HDP na nezmyselne prerozdelovanie, takze aj pri celkovo nizsom danovom vybere moze dat na armadu viac
b) je ekonomicky efektivnejsia, teda produkuje viac a je progresivnejsia v novych technologiach

Ci bude tolerovat secesiu to sa neda povedat zavisi to od mnohych nahodnych okolnosti. Aj v minarchii mozu byt ludia nacionalisti dokonca imperialisti. Napr USA ako minarchia netolerovali secesiu Juhu, kym ZSSR(SNS) ako silny stat nakoniec secesiu toleroval

Rovnako hypoteticke je ci nejaka agentura nakoniec stat porazi. U demokracie vs komunizmus sa od pociatku vedelo ze komunizmus nemusi vyhrat a nefunguje efektivne. Nie vsade sa komunisti dostali k moci. V pripade anarchie ziadne take realne skusenosti zatial nie su

Celkovo si ale nemyslim ze by dnes ludia extra tuzili po secesii uzemnych celkov, skor naopak, su za integraciu (vid Europa). A secesia jednotlivcov je velmi odlsina vec
19. listopadu 2011 18:54:00 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Juraj Šeffer napsal:


Absencia centralnej vlady a danoveho systemu znizuje moznost externalizacie nakladov na vojnu.


A zaroven tato absencia zvysuje motivaciu a znizuje naklady bezpecnostnej agenture, ktora by sa snazila prevziat nasilne moc.



Nie je. Su to sluzby ako kazde ine.


No to je tvrdenie, ale mna by zaujimalo nejake jeho zdovodnenie.


Nicim nepodlozene tvrdenie ktore vam aj v sucasnych podmienkach realita vyvracia. Mnozstvo ludi si dorovolne najima bezpecnostne sluzby ktore maju urcite pravomoci ako pouzitie nasilia a pod.


Vsetky tieto agentury podliehaju statu a jeho pravu, rovnako ako predaj chleba. Agentury v ankape statu nepodliehaju co uplne meni situaciu


A ako sa mienite popasovat s problemom monopolu ktory podporujete?


Poukazanim na principialnu rozdielnost tych dvoch druhov statkov.


A jedine co k tomu mozete dodat je ze vy neverite ze by boli bezp. sluzby nakupovane dobrovolne?


To nie je vec mojej viery ale logiky veci. Ze jednotlivec nakupujuci bezpecnost nema bezpecnost zabezpecenu je predsa tautologia a nie moja viera.

... ludia prestanu povazovat pravo na majetok za spravne a zacnu sa navzajom vrazdit a okradat.


Spociatku len niektori. Ti ostatni sa ale citia ohrozeni a ich chut dodrziavat nejake civilizovane ohlady preto vplyvom strachu klesa. Nakoniec sa spolocnost moze zhovadit uplne. To je typicky priebeh anarchie. Ale toje historicka susenost nie praxeologia


Chcete jednu svetovu vladu? Ak nie, preco nie? Ako to ze ludia v Afrike ci Azii mozu organizovat ich vlastne bezp. sluzby bez vasho suhlasu ci participacie? A ak tvrdite ze oni na to maju pravo, ako to ze taketo pravo odopierate nam? Preto ze sa nas majetok nachadza v rozmedzi arbitrarnych politickych hranic? Moze mesto ci dedina vystupit zo statu a vytvorit si vlastny?

V zasade suhlasim s nazormi Misesa z jeho knihy Liberalizmus, cize pravo na sebaurcenie aj pre male uzemne jednotky
19. listopadu 2011 21:00:58 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Agrese vs. Použití síly (Oops, omlouvám se)

Uživatel Juraj Šeffer napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Je připustitelné že si špatně vykládáte účel mých otázek a mého pošťuchování s anarchisty a utopisty?

Vy vasimi otazkami jasne ukazujete ze tomu nerozumiete. Precitajte si po sebe vase komentare. Zacali ste ironickymi poznamkami namiesto adresovania obsahu clanku. Potom vykrikujete ze nevieme ako by sa pouzivalo obranne nasilie, ze o tom nemienime diskutovat, a ked vam niekto jasne napise ze tymto problemom sa uz nejeden zaoberal, pisete ze vy ste uz 100x precital ancap autorov (comu neverim).

Namiesto dospelej diskusie sa tu pokusate vytvarat akesi aliancie s ostatnymi etatistami aby ste sa mohli uskrnat, pretoze na vecnu diskusiu nemate.

Would you please explain to me, what does "et al" mean? Do you mean english "At all"? No, you will not impress me by screwing english language. It is an act of wanton abuse/violence.

It means "and others".
http://en.wiktionary.org/wiki/et_al.

PS: It´s not "english" but "English". Screwing a language is not an act of violence since a language cannot be owned.


Tak se nám z toho nabalila moc veliká koule.
Ono je to jako s těmi pokusy zabránit státu aby nepřerůstal přes hlavu.
Dává to tedy za pravdu etatistům i anarchistům, že vše co necháš žít chce růst.
Vezmu to tedy věcně, bod po bodu:
·
Re:"Vy vasimi otazkami jasne ukazujete ze tomu nerozumiete."
-
Máte právo si myslet a psát co chcete. Nicméně, až začne předvolební kampaň a vy začnete pokládat podobně "hloupé/zavádějící/provokativní" otázky našim sociálním architektům, vzpomeňte si na mne. :-)
···
Re: "Zacali ste ironickymi poznamkami namiesto adresovania obsahu clanku."
-
Ironický (a trefný) byl jen titulek. Pokud jde o příspěvek, přečtěte si ho (ne jen ten titulek) a zkuste znovu opakovat že neadresuje jen a pouze obsah článku.
·····························································································
Re:"pisete ze vy ste uz 100x precital ancap autorov (comu neverim)."
-
Zastavte se na pokec, můžete se přesvědčit. Dělám celkem pitné kafe. :-)
Ale máte pravdu, ne všechny jsem pročetl 100x. To číslo může být větší a i díky těmto diskusím stále roste diky těm všem citacím kterými mne chlapci vždy zkoušejí zavalit. Já zkoumám co je v JEJICH hlavách, ne co je v jejich biblích. Jak už jsem řekl, přesto že je beru se špetkou soli, z nám je a s 90% obsahu souhlasím.
·····························································································
Re: "Namiesto dospelej diskusie sa tu pokusate vytvarat akesi aliancie s ostatnymi etatistami aby ste sa mohli uskrnat, pretoze na vecnu diskusiu nemate."
-
Nejsem etatista ani anarchista. Dávám přednost vlastnímu pozorování a úsudku. Jesli to chcete nazývat "aliance", tak aliance. Vůbec se v té "alianci" neznáme a nikdy jsme se nesetkali, (co vy ostatní?), ale to je vedlejší.
Já jen používám stejnou taktiku jako ostatní diskutující. Pokud jste si všiml že jsem se dopustil něčeho, čeho se zde ostatní nedopouští, specificky to pojmenujte.
·······························································································
Re:"aby ste sa mohli uskrnat"
-
Ak je tu zakázané sa uskrnať, tak sa ospravedlňujem. Mám plakať namiesto toho?
·······························································································
Re:"It means "and others".
http://en.wiktionary.org/wiki/et_al.
PS: It´s not "english" but "English".
-
Teď ale vážně, tady jsem si nacpal botu do vlastní huby s mojí tirádou na "et-al".
Máte absolutní právo si myslet že jsem moron a za tu tirádu se Vám omlouvám.
Trocha mé pokory je zde zcela na místě.
Pokud jde o english nebo English, opět máte pravdu a nejhorší je, že je to chyba které se dopouštím běžně.
19. listopadu 2011 21:10:58 | reagovat

Roman2

re v.B. - pekaři versus obrana

Násilí a obrana proti němu je součástí lidského jednání, a proto nestojí mimo ekonomické zákonitosti. Násilí je problém etický, nikoliv ekonomický.
Pokud by například etika neexistovala a násilí bylo běžnou a přípustnou formou jednání, pak by bylo běžným ekonomickým prostředkem, který lidé používají k dosažení svých cílů. Lidé by poptávali obojí - násilí i obranu proti němu, podle potřeby. Pokud by se pekař cítil z nějakého důvodu v bezpečí, obranu proti násilí by nepoptával, protože není žádný principiální důvod mít obranu, abyste mohl péct rohlíky. To spíš naopak, musíte nejdřív píct rohlíky, abyste se najedl a bylo vůbec co bránit - ale to berte spíš jako vtip ,-)
19. listopadu 2011 21:22:32 | reagovat

Jan Mašek

Re: škatulkování

Uživatel Zdenek napsal:

A právě tohle jednoduchý škatulkování na zlo a dobro (stát a trh, černá a bílá, jedničky a nuly) je vašim největším problémem. S tím, že stát je jen zlo se vám, Jakube, nikdy drtivá většina společnosti neztotožní.

Za prvy pro me je druhotny, jestli se se mnou drtiva vetsina spolecnosti ztotozni nebo ne. Me zajima pravda a ta se nemeri poctem jejich zastancu. Za druhy drtiva vetsina spolecnosti se velmi pravdepodobne ztotozni s tim, ze utocne nasili, agresi jednech lidi na ostatnich lidech, lze jednoduse zaskatulkovat jako ciste zlo, jako cernou, jako nulu. Na jednoduchem pravidle neni nic spatneho. Desatero nema statisice stran textu jako predpisy EU.
Takze pak uz jen zbyva ukazat, ze stat se zabyva utocnym nasilim.
19. listopadu 2011 21:30:24 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Agrese vs. Použití síly

Uživatel Central Scrutinizer napsal:


PS: If you do prefer english instead, no, problem
Would you please explain to me, what does "et al" mean? Do you mean english "At all"?
No, you will not impress me by screwing english language.
It is an act of wanton abuse/violence.


Would you explain what "et al" means. Navic bez carky. Would se tam navic moc nehodi, je to cechismus, anglican rekne can/could. Screwing the English language / Screwing English.

Me fascinuje, ze kdyz uz nekdo ma detinskou potrebu machrovat cizim jazykem, tak si to nezkontroluje s nakym googlem aspon :-)
19. listopadu 2011 21:38:43 | reagovat

Roman2

Re: škatulkování

Uživatel Zdenek napsal:


A právě tohle jednoduchý škatulkování na zlo a dobro (stát a trh, černá a bílá, jedničky a nuly) je vašim největším problémem. S tím, že stát je jen zlo se vám, Jakube, nikdy drtivá většina společnosti neztotožní. Ty články zde jsou šíleně kontroverzní a plné ALE, na které odpověď dát v životě ani nemůžete, protože to nikdo neví. Bylo by faux pas mít takový primitivní názor mezi výše postavenými lidmi.
Ano, označení jako "zlo" mi zněla vždycky trochu starosvětsky v dnešní době plácání se po ramenou, cynismu a (nejen) morálního relativismu a zpočátku jsem s ním tady na fóru vyjadřoval nesouhlas. Ale na druhou stranu je možná potřeba pojmenovat věci pravými jmény. Vyrůstal jsem za komančů a měl jsem se poměrně dobře. Přesto říkám komunismus je zlo, stejně jako předtím fašismus a stejně jako předtím otrokářství a jiné formy tyranie. Slovo zlo má nejen etický, ale i určitý principiální nádech. Připadá mi, že principiálnost dnešní době chybí, jakoby nebylo čeho se chytit, a proto je třeba se radši se vším smířit. Ale to je pouze můj dojem.
Jinak jistě, výše postavení lidé se málokdy mohou řídit jednoduchou morálkou, mohlo by to totiž mít vliv na jejich "postavení" ,-)
19. listopadu 2011 22:36:20 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Agrese vs. Použití síly

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:


PS: If you do prefer english instead, no, problem
Would you please explain to me, what does "et al" mean? Do you mean english "At all"?
No, you will not impress me by screwing english language.
It is an act of wanton abuse/violence.


Would you explain what "et al" means. Navic bez carky. Would se tam navic moc nehodi, je to cechismus, anglican rekne can/could. Screwing the English language / Screwing English.

Me fascinuje, ze kdyz uz nekdo ma detinskou potrebu machrovat cizim jazykem, tak si to nezkontroluje s nakym googlem aspon :-)
Nechci Vám kazit radost, ale právě jste se vydělal mimo mísu. :-)
I am a Canadian and I have been visiting Czech Republic frequently.
Do not try to lecture me on common spoken English (there is no need to add the noun "language").
Also, If you need help with something and ask someone:"Would you help me?", you will be helped if possible.
However, if you asked:"Can you help me?", you would receive a reply:" Yes, I Can" or No, I can´t" but you would NOT be helped. Do you understand the difference?
Re: (et al) "Navic bez carky."
Pokud jde o to carku, to si proberte s:
Uživatel Juraj Šeffer napsal:

Keby ste si toho Rothbarda, Hoppeho, Blocka, Murphyho et al naozaj precitali (a rozumeli im), nepytali by ste sa.
20. listopadu 2011 00:55:04 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B napsal:


Minarchia moze byt celkom lahko vojensky dokonca silnejsia ako sucasny stat lebo

a) nerozflaka desiatky % HDP na nezmyselne prerozdelovanie, takze aj pri celkovo nizsom danovom vybere moze dat na armadu viac
b) je ekonomicky efektivnejsia, teda produkuje viac a je progresivnejsia v novych technologiach


Souhlas, verim, ze bude silnejsi nez dnesni stat, ale taky to znamena, ze lide maji mnohem vice volnych prostredku, ktere mohou pouzit na obranu pred statem a to statni rozhodovani porad bude zatizene jistou neefektivitou.

(Na druhou stranu pokud by skutecne mohla existovat efektivni minarchie, ktera se nerozrusta (a ja si myslim, ze nemohla), potom by proti ni asi jen malo lidi protestovalo. Zvlast lidi, kteri budou mit v zive pameti EU a socialni stat...:) )


Ci bude tolerovat secesiu to sa neda povedat zavisi to od mnohych nahodnych okolnosti. Aj v minarchii mozu byt ludia nacionalisti dokonca imperialisti. Napr USA ako minarchia netolerovali secesiu Juhu, kym ZSSR(SNS) ako silny stat nakoniec secesiu toleroval

Rovnako hypoteticke je ci nejaka agentura nakoniec stat porazi. U demokracie vs komunizmus sa od pociatku vedelo ze komunizmus nemusi vyhrat a nefunguje efektivne. Nie vsade sa komunisti dostali k moci. V pripade anarchie ziadne take realne skusenosti zatial nie su

Celkovo si ale nemyslim ze by dnes ludia extra tuzili po secesii uzemnych celkov, skor naopak, su za integraciu (vid Europa). A secesia jednotlivcov je velmi odlsina vec
No netouzi, ale to je podle me dusledek (nejen) statnich skol. Dnes lidi netouzi ani po minarchii.. :/
20. listopadu 2011 01:00:10 | reagovat

Jakub Skala

Re: škatulkování

Uživatel Zdenek napsal:

A právě tohle jednoduchý škatulkování na zlo a dobro (stát a trh, černá a bílá, jedničky a nuly) je vašim největším problémem. S tím, že stát je jen zlo se vám, Jakube, nikdy drtivá většina společnosti neztotožní. Ty články zde jsou šíleně kontroverzní a plné ALE, na které odpověď dát v životě ani nemůžete, protože to nikdo neví. Bylo by faux pas mít takový primitivní názor mezi výše postavenými lidmi.

:)) Kdo ze jsou ti vyse postaveni lide? :)

Kazdopadne kontroverze neni relevantni. Nejake tvrzeni je bud pravdive nebo neni. Tam neni zadne mezi.
20. listopadu 2011 03:43:12 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Agrese vs. Použití síly

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

I am a Canadian and I have been visiting Czech Republic frequently.
Jestli jste Kanadan, tak bud francouzskej nebo naturalizovanej (nejste nahodou ten co pohladil Obamu? :-) ) nebo retardovanej, protoze v angline delate chyby, ktery rodilej mluvci nedela. Tady je dalsi, the Czech Republic je se clenem. Nemluvil jsem o can you help me ale o can you explain to me. Krom toho can you help me je sice nespravne, to mate pravdu, ale uplne bezne se hovorove pouziva, a odpoved "yes i can" jsem na ni slysel jen ve srande.
Proste kecate a ja vam to nezeru :-)
20. listopadu 2011 04:31:55 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Agrese vs. Použití síly

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

I am a Canadian and I have been visiting Czech Republic frequently.
Jestli jste Kanadan, tak bud francouzskej nebo naturalizovanej (nejste nahodou ten co pohladil Obamu? :-) ) nebo retardovanej, protoze v angline delate chyby, ktery rodilej mluvci nedela. Tady je dalsi, the Czech Republic je se clenem. Nemluvil jsem o can you help me ale o can you explain to me. Krom toho can you help me je sice nespravne, to mate pravdu, ale uplne bezne se hovorove pouziva, a odpoved "yes i can" jsem na ni slysel jen ve srande.
Proste kecate a ja vam to nezeru :-)
Pane Mašek,
jestli chcete pokracovat v diskusi se mnou, budete si muset odpustit invektivy stylu "retarded". Dlužíte mi omluvu.
Ještě jednou konstatuji že jsem rodilý kanaďan z Rockies a nemám zájem Vás tu zesměšnit nebo Vám dávat kurz angličtiny. Tedy pokud za to řádně nezaplatíte. :-)
Šance pohladit Obamu jsem neměl, je velice obtížné se k němu dostat s baseballovou pálkou. :-(
So my friendly advice is: Back off before you make a fool of yourself.
-
This leson is free. A good will offering just for you:
···
Re:"the Czech Republic je se clenem"
To si z nás jen děláte kozy. (I appologize, I love that phrase)
Fell free to discuss this issue with your english grammar teacher (unless it is him/her who teaches you all that nonsense).
···
Re:"Krom toho can you help me je sice nespravne, to mate pravdu, ale uplne bezne se hovorove pouziva, a odpoved "yes i can" jsem na ni slysel jen ve srande."
-
I have a feeling you wish already you have not written that. Am I right?
20. listopadu 2011 04:34:49 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Agrese vs. Použití síly

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

I am a Canadian and I have been visiting Czech Republic frequently.
Jestli jste Kanadan, tak bud francouzskej nebo naturalizovanej (nejste nahodou ten co pohladil Obamu? :-) ) nebo retardovanej, protoze v angline delate chyby, ktery rodilej mluvci nedela. Tady je dalsi, the Czech Republic je se clenem. Nemluvil jsem o can you help me ale o can you explain to me. Krom toho can you help me je sice nespravne, to mate pravdu, ale uplne bezne se hovorove pouziva, a odpoved "yes i can" jsem na ni slysel jen ve srande.
Proste kecate a ja vam to nezeru :-)
Pane Mašek,
jestli chcete pokracovat v diskusi se mnou, budete si muset odpustit invektivy stylu "retarded". Dlužíte mi omluvu.
Ještě jednou konstatuji že jsem rodilý kanaďan z Rockies a nemám zájem Vás tu zesměšnit nebo Vám dávat kurz angličtiny. Tedy pokud za to řádně nezaplatíte. :-)
Šance pohladit Obamu jsem neměl, je velice obtížné se k němu dostat s baseballovou pálkou. :-(
So my friendly advice is: Back off before you make a fool of yourself.
-
This leson is free. A good will offering just for you:
···
Re:"the Czech Republic je se clenem"
To si z nás jen děláte kozy. (I appologize, I love that phrase)
Fell free to discuss this issue with your english grammar teacher (unless it is him/her who teaches you all that nonsense).
···
Re:"Krom toho can you help me je sice nespravne, to mate pravdu, ale uplne bezne se hovorove pouziva, a odpoved "yes i can" jsem na ni slysel jen ve srande."
-
I have a feeling you wish already you have not written that. Am I right?Málem jsem zapomněl upozornit, že Vaše čeština je rovněž nepřijatelná.
20. listopadu 2011 12:49:06 | reagovat

v.B

Re: re v.B. - pekaři versus obrana

Uživatel Roman2 napsal:

Násilí a obrana proti němu je součástí lidského jednání, a proto nestojí mimo ekonomické zákonitosti. Násilí je problém etický, nikoliv ekonomický.


Nie, rozdiel je praxeologicky. Ak je vztah dvoch ludi dobrovolny, zvacsuje sa uzitok oboch. Ak je ich vztah nasilny, uzitok toho co pacha nasilie za zvacsuje a uzitok obete sa znizuje. Tieto dosledky su empiricke, a daju sa objektivne zaregistrovat. Cize aj keby sme zo sveta vyskrtli etiku, aj tak by bol medzi tymi dvoma druhmi vztahov rozdiel.

Priklad : dobrovolny obchod popisuje ekonomicky zakon ponuky a dopytu. Obchod s regulovanymi cenam (teda s vplyvom nasilia) popisuju ekonomicke zakony tiez. Dochadza pri nom ale k javom ako prebytky a nedostatky, ktore sa na volnom trhu (teda pri dobrovolnych vztahoch) nevyskytuju. Cize dobrovolna spolupraca ma ine dosledky ako nedobrovolna "spolupraca" a preto su tieto dva druhy vztahov zasadne odlisne.

Vsetko to co klasicki a rakuski ekonomia narozpravali o efektivite trhu plati pre pripad dobrovolnych vztahov. U nedobrovolnych vztahov moze ekonomicka teoria nanajvys tak predpovedat ake poruchy v ich dosledku nastanu, ale urcite neplati ze dojde k efektivnej alokacii zdrojov a narastu uzitku ucastnikov. Keby trh fungoval aj v nasilnej spolocnosti tak by sme potom mohli povedat ze aj ZSSR mal trhovu ekonomiku.

Zdoraznujem ze toto je len popis reality a nie je to jej eticke hodnotenie. Napr. rimsky otrokar by so mnou mohol suhlasit, co sa tyka empirie, ze vztah medzi dvoma slobodnymi obcanmi je odlisny ako vztah medzi otrokom a slobodnym obcanom. Ale lisili by sme sa v etickom hodnoteni otrokarsta, ktore by podla neho bolo OK a podla mna nie.

Pre nas problem potom z toho vyplyva, ze nakupovanie peciva, ktore sa spravidla deje v podmienkach bezpecia a dobrovolnosti, a nakupovanie bezpecnosti, ktore sa takmer definitoricky deje v podmienakch bez zarucenej bezpecnosti, su principialne odlisne typy slusieb. Pre prvu platia vsetky poucky o funkcnosti trhu, pre druhu neplatia.
20. listopadu 2011 13:16:11 | reagovat

peto

Re: Re: re v.B. - pekaři versus obrana

Uživatel v.B napsal:



Pre nas problem potom z toho vyplyva, ze nakupovanie peciva, ktore sa spravidla deje v podmienkach bezpecia a dobrovolnosti, a nakupovanie bezpecnosti, ktore sa takmer definitoricky deje v podmienakch bez zarucenej bezpecnosti, su principialne odlisne typy slusieb. Pre prvu platia vsetky poucky o funkcnosti trhu, pre druhu neplatia.


Ak je bezpecnost naozaj iny typ sluzby ako ostatne sluzby tak ako tento problem vyriesi stat? Ved clovek ktory si chce kupit bezpecnost je mu vydany uplne napospas, ten clovek totalne zavisi na lubovoli toho statu. Kdezto agentur je na uzemi viacero a tieto agentury spolu superia, preto clovek ktory si chce kupit bezpecnost nie je vydany na milost jedinej organizacii ktora si s nim moze robit co chce.

Ved vy tvrdite, ze kvoli tomu ze clovek ktory si chce kupit bezpecnost je totalne zavisly na subjekte ktory tuto bezbecnost poskytuje, moze byt takyto subjekt na danom uzemi iba jeden. WTF, ja tam postradam nejaku logiku. Skuste mi to nejak vysvetlit. A ak je to strawman tak zase skuste napisat ako to naozaj myslite.
20. listopadu 2011 13:28:54 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: re v.B. - pekaři versus obrana

Uživatel v.B napsal:

Vsetko to co klasicki a rakuski ekonomia narozpravali o efektivite trhu plati pre pripad dobrovolnych vztahov.

Trh je definovany ako dobrovolna vymena takze toto je tautology. Okrem toho, praxeologia je univerzalna (niekto si ceni nasilie viac ako dobrovolnost resp. to co ziska kradnutim viac ako hrozbu trestu ci sposobenu skodu) a da sa pouzit aj na objasnenie vztahov ktore zahrnaju nasilie - verejny vs sukromny sektor a pod.

U nedobrovolnych vztahov moze ekonomicka teoria nanajvys tak predpovedat ake poruchy v ich dosledku nastanu, ale urcite neplati ze dojde k efektivnej alokacii zdrojov a narastu uzitku ucastnikov.

A preto je stat nepriatelom cislo jeden pretoze na jeho existenciu je nutne pouzit nasilie a nutenie zatial co vztahy medzi ludmi mozu byt nenasilne a dobrovolne pokial by vsetci dodrziavali vlastnicke prava.

Vy ste stale v kontradikcii.


Pre nas problem potom z toho vyplyva, ze nakupovanie peciva, ktore sa spravidla deje v podmienkach bezpecia a dobrovolnosti, a nakupovanie bezpecnosti, ktore sa takmer definitoricky deje v podmienakch bez zarucenej bezpecnosti, su principialne odlisne typy slusieb.

Logika ludskeho konania funguje vo vsetkych pripadoch rovnako. Ekonomicke zakony funguju pri obidvoch sluzbach rovnako. Nikto si predsa nenakupuje nasilie pachane voci nim ale naopak, nakupuje si ochranu. Neexistuje nic take ako absolutne bezpecne prostredie, existuju iba stupne bezpecnosti a tie ovplyvnuju spravanie ludi. To co nas praxeologia uci je ze ak mame pocit ze sme v ohrozeni a cenime si bezp. sluzby viac ako viac chleba, tak minieme viac na bezp. sluzby. Je uplne mozne aby niekto isiel robit biznis do Afriky kde takmer neexistuju majetkove prava s predpokladom ze dokaze vykazat zisk aj ked minie povedzme 50% svojich vydavkov na obranu.

Vy ste si vytvorili v hlave obraz vojen medzi jednotlivcami a skupinami v anarchii a tomu sa snazite prisposobit vasu ekonomicku teoriu. Vy zacinate pri anarchii v bode absolutneho nasilia a nebezpecenstva a potom sa pytate ako to ovplyvnuje nakup bezpecia a otacate praxeologiu hore nohami. Zatial co pri minarchii vychadzate z pozicie slobody jednotlivca (ktora v state uz podla defincie neexistuje) a potom sa pytate co treba robit aby sme zabranili statu v ukrajovani tychto slobod (reci o vetvach statu ci demokracii).
20. listopadu 2011 14:05:53 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: re v.B. - pekaři versus obrana

Uživatel peto napsal:

Ak je bezpecnost naozaj iny typ sluzby ako ostatne sluzby tak ako tento problem vyriesi stat? Ved clovek ktory si chce kupit bezpecnost je mu vydany uplne napospas, ten clovek totalne zavisi na lubovoli toho statu. Kdezto agentur je na uzemi viacero a tieto agentury spolu superia, preto clovek ktory si chce kupit bezpecnost nie je vydany na milost jedinej organizacii ktora si s nim moze robit co chce.


Zalezi aky stat. Ja neobhajujem akykolvek stat, ale minarchisticky. V porovnani s totalitnym je mozno anarchia lepsia moznost. Minarchisticky stat vyriesi (samorejme nedokonale) problem tym ze jednotlivcovi poskytne maximalne mozne mnozstvo slobody. Asi sa zhodneme ze minarchisticky stat si s jednotlivcom nemoze robit co chce


Ved vy tvrdite, ze kvoli tomu ze clovek ktory si chce kupit bezpecnost je totalne zavisly na subjekte ktory tuto bezbecnost poskytuje, moze byt takyto subjekt na danom uzemi iba jeden. WTF, ja tam postradam nejaku logiku. Skuste mi to nejak vysvetlit. A ak je to strawman tak zase skuste napisat ako to naozaj myslite.

Veru tak, ten co je schopny presadit svoju volu na danom uzemi je nakoniec vzdy len jeden. Ak si ciele A a B protirecia tak zjavne nemozu byt presadene oba naraz. Ide len o to kto bude ten co bude schopny presadit to svoje. Minarchisticky stat ktory funguje v ramci istych pravidiel alebo agantura ktora sa nasilim zmocnila moci ?
20. listopadu 2011 14:19:40 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: re v.B. - pekaři versus obrana

Uživatel Juraj Šeffer napsal:

Okrem toho, praxeologia je univerzalna (niekto si ceni nasilie viac ako dobrovolnost resp. to co ziska kradnutim viac ako hrozbu trestu ci sposobenu skodu) a da sa pouzit aj na objasnenie vztahov ktore zahrnaju nasilie - verejny vs sukromny sektor a pod.

To predsa nepopieram, len hovorim ze z toho plynu ine dosledky


Nikto si predsa nenakupuje nasilie pachane voci nim ale naopak, nakupuje si ochranu. Neexistuje nic take ako absolutne bezpecne prostredie, existuju iba stupne bezpecnosti a tie ovplyvnuju spravanie ludi.


Vy zrejme implicitne predpokladate, ze nebezpecenstvo ktore vam v anarchii hrozi je dost male a agentura ktora vam na trhovom principe poskytne sluzby ho v zasade dokaze zvladnut. Suhlasim ze v takom pripade by aj nakupovanie bezpecnost spadalo pod trhove principy. Problem je ze realita anarchie je presne opacna. Ti co svoje sluzby neponukaju ale vnucuju su obvykle silnejsi (keby to tak nebola tak by sme tu uz mali ankap, vsak ?) Cize rozhodovanie jednotlivca prebieha pod hrozbou, ze bude napr zastreleny alebo mu podpalia byt. A rozhodovanie s revolverom pri spankoch uz do oblasti thu nespada


Vy ste si vytvorili v hlave obraz vojen medzi jednotlivcami a skupinami v anarchii a tomu sa snazite prisposobit vasu ekonomicku teoriu. Vy zacinate pri anarchii v bode absolutneho nasilia a nebezpecenstva a potom sa pytate ako to ovplyvnuje nakup bezpecia a otacate praxeologiu hore nohami. Zatial co pri minarchii vychadzate z pozicie slobody jednotlivca (ktora v state uz podla defincie neexistuje) a potom sa pytate co treba robit aby sme zabranili statu v ukrajovani tychto slobod (reci o vetvach statu ci demokracii).

Ten obraz vojen som si nevytvoril v hlave ja, on bol vzdy realitou. A rozne "apriorne" teorie ktore toto ignoruju su preto mimo realitu. Ja si neprisposobujem ekonomicku teoriu, rozdiel medzi nasilim a nenasilim o ktorom hovorim je predsa sucastou tejto teorie. Keby nebol, tak by nebola schopna popisat naruseny trh
20. listopadu 2011 14:23:17 | reagovat

Roman2

re v.B.

Máte samozřejmě pravdu, že v podmínkách dobrovolné spolupráce se zvyšuje užitek obou aktérů. Pokud by to tak nebylo, žádná etika zakazující násilí by asi ani nevznikla. Já ale netvrdím, že taková společnost by na tom byla ekonomicky i jinak lépe.
Můj argument směřuje proti tomu považovat nějaké podmínky za natolik specifické, že na nich neplatí "poučky o funkčnosti trhu". Vy totiž v podstatě tvrdíte, že v podmínkách, kde není zaručena bezpečnost, je jediný způsob, jak ji získat, nechat si ji vnutit od někoho za podmínek, které chce on čili násilím, spoléhat se na jeho dobrou vůli, že svoje podmínky nebude stupňovat a své služby zhoršovat.
Podle mého názoru praxeologie nezná specifické podmínky, za kterých se zničeho nic změní zákonitosti lidského jednání. V případě násilného jednání se užitek poškozeného snižuje, ale pořád hledá největší užitek, který daná situace umožňuje (např. zachovat si život a vzdát se majetku). Čili poučka o maximalizaci užitku stále platí.
Dále, je nákup služby zvané bezpečnost dobrovolný nebo násilný akt? Myslím, že může být jedno nebo druhé. Buď mě ochránce ohrožuje (vydírá) nebo mě pouze nabízí své služby a v případě, že se nedohodneme, tak je prostě neposkytne. První je násilí, druhé je dobrovolnost. Fakt, že mě v té chvíli ohrožuje nějaká třetí strana, kvůli které si ochránce najímám, nedělá tuto situaci specifickou. Kdybych se topil a dohadoval se přitom s majitelem loďky nebo mrznul v horách a jednal s majitelem chaty nebo měl hlad a nakupoval rohlíky (:-), bylo by to stejné. Kdybyste měl pravdu, pak by každé pojištění proti přírodním živlům a dalším věcem, které by mě mohly ohrožovat na životě, mělo být poskytováno státem, protože se jedná o specifické podmínky, na které neplatí poučky o trhu.
Jestliže je ale nákup statku "ochrana před násilím" oboustranně dobrovolným jednáním, pak se na něj tržní poučky vztahují a neexistuje žádný důvod, aby jeho poskytovatel měl monopolní postavení.
Podle mého názoru se edy celá věc rozhoduje v etické rovině: jaké násilí je pro podstatnou část obyvatelstva přijatelné a jaké už nikoliv.
20. listopadu 2011 14:32:21 | reagovat

Jan Mašek

to central scrutinizer

"I have a feeling you wish already you HAD not written that". A zaverem, I AM an English grammar teacher ,-) Ale z angliny bych vam stejne dal jednicku, 100% to neni a rodilej mluvci nejste, ale mnohem lip nez prumernej Cech urcite umite. Mate radost? :-)
20. listopadu 2011 14:42:34 | reagovat

peto

Re: Re: Re: Re: re v.B. - pekaři versus obrana

Uživatel v.B napsal:

Uživatel peto napsal:

Zalezi aky stat. Ja neobhajujem akykolvek stat, ale minarchisticky. V porovnani s totalitnym je mozno anarchia lepsia moznost. Minarchisticky stat vyriesi (samorejme nedokonale) problem tym ze jednotlivcovi poskytne maximalne mozne mnozstvo slobody. Asi sa zhodneme ze minarchisticky stat si s jednotlivcom nemoze robit co chce


Snivajte dalej, aj komunisti snivaju. Stat neudrzite na uzde, ludia ktori budu o state rozhodovat ho budu vyuzivat vzdy iba na svoje zaujmy. Ci uz su to priamo ludia vo vedeni alebo volic. Keby ste tam mali vseobecne volebne pravo tak skor ci neskor ste tam kde dnes (btw v USA od oktobra uz po kuskoch zacinaju cenzurovat internet), ak by ste nemali vseobecne volebne pravo tak by stat proste zneuzivali ti ludia ktori by volebne pravo mali (napriklad aby si zabezpecili monopol) + nehovoriac o tom ze ostatni by sa burili kym by vseobecne pravo nedostali.

Mne sa uz ovela lepsim a dokonca aj uskutocnitelnejsim riesenim zda rothbardovska anarchia kde si clovek moze vybrat agenturu ktora mu poskytne bezpecnost. Hovorite, ze ten chudak clovek by bez uz zaistenej bezpecnosti nemal ziadnu sancu na odpor takej agenture ale na to su tam tie ostatne agentury. Si zoberte ze ho bude chciet 1 agentura okradnut - no tak pribehne druha ktora ho ochrani lebo na tom zarobi. Uz ani nehovoriac o zakaznikoch ktori by asi nechceli aby ich agentura okradala bezbrannych. Uznavam ze zaujmom kazdej z tych agentur by bolo aby co najviac rastla a bola co najviac silna ale zaroven je zaujmom vsetkych ostatnych agentur aby ziadna z nich nezosilnela neumerne - a to je aj zaujmom jej klientov. To su skutocne brzdy a protivahy, nie tie smesne popisane papiere v statnom systeme. V state je jedina brzda statnej moci revolucia, nic ine. Vsetko ostatne je asi taka brzda ako je pre fajciara brzda vo fajceni silvestrovske predsavzatie.
20. listopadu 2011 14:43:10 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: re v.B. - pekaři versus obrana

Uživatel v.B napsal:


Veru tak, ten co je schopny presadit svoju volu na danom uzemi je nakoniec vzdy len jeden. Ak si ciele A a B protirecia tak zjavne nemozu byt presadene oba naraz. Ide len o to kto bude ten co bude schopny presadit to svoje. Minarchisticky stat ktory funguje v ramci istych pravidiel alebo agantura ktora sa nasilim zmocnila moci ?
Je možné, že by působnost "agentury" (tahle označení jako "stát", "agentura" působí trochu zmatek, protože jsou s nimi spojené vedlejší předpoklady a významy) byla skutečně teritoriální - pak by minarchie a anarchie byly skoro totožné :) Ale není podle mého žádný apriorní důvod, aby to tak bylo vždy a všude. Jurisdikce by se mohly překrývat nebo co já vím.
Problém konfliktu mezi nějakými organizacemi (prosazení jednoho nebo druhého cíle) se mohou řešit v nejhorším případě válkou, což se děje často i dnes, nebo konkurenčním bojem, tzn. přesvědčit obyvatele, aby zvolili toho či onoho poskytovatele dobrovolně a konečně dohodou obou stran. Myslím, že to není rozdílné od jednání jednotlivců.
20. listopadu 2011 14:59:32 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: re v.B. - pekaři versus obrana

Uživatel peto napsal:

Snivajte dalej, aj komunisti snivaju. Stat neudrzite na uzde, ludia ktori budu o state rozhodovat ho budu vyuzivat vzdy iba na svoje zaujmy. Ci uz su to priamo ludia vo vedeni alebo volic. Keby ste tam mali vseobecne volebne pravo tak skor ci neskor ste tam kde dnes (btw v USA od oktobra uz po kuskoch zacinaju cenzurovat internet), ak by ste nemali vseobecne volebne pravo tak by stat proste zneuzivali ti ludia ktori by volebne pravo mali (napriklad aby si zabezpecili monopol) + nehovoriac o tom ze ostatni by sa burili kym by vseobecne pravo nedostali.
No my můžeme snít také. Nechystá se totiž ani anarchie, ani minarchie, za kterou bych byl vcelku vděčný. Pokud by se vývoj někdy obrátil tímto směrem, postupný přechod k "anarchii" přes zmenšování pravomocí státu a jeho rozdělování menší části (v podstatě minarchie) by byl nutný, jinak by "chaos" byl reálnou hrozbou.
20. listopadu 2011 15:38:05 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B napsal:


Spekulacie o tom preco je stat silnejsi su v tejto chvil len irelevantnou odbockou. Bavime sa o fakte samotnom
Vy z toho faktu, ze stat je v soucasnosti silnejsi, vyvozujete neco, co z toho nevyplyva. Nacismus byl silnejsi na par let nez demokracie a pak zase demokracie silnejsi nez nacismus, pak zase komunismus silnejsi nez demokracie a pak zase demokracie silnejsi nez nacismus. Vy predpokladate, ze to co prijde pozdeji je automaticky "silnejsi". Neni. Silnejsi je cokoliv, cemu daj lidi legitimitu.
Argumentovat tim, co se stalo v minulosti je pro budoucnost sice poucne, ale ne urcujici. Kdyby bylo, nevznikly by USA, nevzniklo by nic, lidstvo by zamrzlo na urovni opic. Pokud argumentujete, ze z anarchie se muze vyvinout stat, samozrejme mate pravdu, ale to same plati pro minarchii, ze ktere se muze vyvinout diktatura. Pokud tvrdite, ze z anarchie se MUSI vyvinout stat, tak pravdu nemate. Ale hlavne: je uplne jedno co se MUZE stat, my se tady bavime o tom, co CHCEME, aby se stalo. Na to musime mit pojeti toho, jaky prava ma clovek, co to je zlocin, mit univerzalni pojeti prava a zlocinu a podle toho usilovat o spravedlivou spolecnost. Minarchie uplne stejne jako anarchie i demokracie i totalita trpi "neduhy" v tom smyslu, ze neni garantovna navzdy, to je snad uz zrejmy. Ale jedina anarchie je slucitelna s univerzalnim pojetim spravedlnosti a jedina anarchie je system, kde je veskery zlocin nelegalni. Pro vas to jsou "rothbardovske recicky", ale tim jen priznavate, ze jste beznadejne ztracen v tom, o co vlastne usilujete. Jsou to "recicky" stejne jako misesovske "recicky" o zakonech lidskeho jednani. Pro amatera to jsou filozoficke blaboly, pro praktika to je zpusob pochopeni praktickeho problemu.

V anarchiie sa silnejsi nemusi snazit ziskat si zakaznikov, moze ich jednoducho nasilim prinutit platit vypalne a zalozi tym stat. Takychto firiem je plna historia, len ju treba poznat

Je to prese opacne, nez rikate. Je to az groteskni, jak presne mate doslova pravdu, kdyz k tomu dam znamenko minus. Standard Oil Johna D Rockefellera byla firma, ktera porazla konkurenci tim, ze byla neuveritelne efektivni. Pak se Rockefeller spojil se statem a vyuzil jeho nasilnickej aparat k monopolu a regulaci konkurence. To same Microsoft a Apple a copyright laws. To same Baxter, Pfizer a patent laws. To same Bank of America, Goldman Sachs a bankovni bailouty a monopolni kartel jmenem Fed, kterej si samy banky vytvorily jako ochranu proti konkurenci (uz zminovany J.D. Rockefeller, JP Morgan a Kuhn). To same Ford Motors, firma, ktera udelala doslova revoluci, bez pomoci statu vyrabela neuveritelne levny auta a pritom vyplacela svejma zamestnancum prumernej plat kterej dnes odpovida $4000 mesicne, nacez se spojila se statem, a svoji pozici na ukor ostatnich si udrzuje statnim monopolem. Jeste horsi situace je v GM. V nasich podminkach tady mate firmu ABL, jez veskerej svuj obrovskej vliv ziskala vylucne spojenim se statem a statnima zakazkama a pak pan Barta si zprivatizoval policii a soudy pro ovladnuti trhu. Pan Bakala a zprivatizovani tisice bytu na Kladensku za hubicku. Kolik chcete jeste prikladu?

Jinak je zajimave, ze anarchie podle vas nikdy neexistovala, ale pritom je "plna historie" firem, ktere anarchie zneuzily :-)

Sorry, nedam sa zatiahnut do nejakych axiomatickych rothbardovskych prekaraciek. Ja viem co znich vylezie. Nasa diskusia je ale o tom ci to co z nich vylezie ma nieco spolocne s realnym svetom.
Vas problem je, ze nevidite, ze Rothbardovske recicky maji vsechno spolecne s realnym svetem. Pokud neresite, jestli dane jsou slucitelne se spravedlnost, nebudete mit spravedlnost. Vsechno a cokoliv ve spolecnosti projde.

Napr Cina pred Maocetungom bola prikladom celkom slusnej anarchie s nefunkcnou centralnou vladou (ako som uviedol v nedavnej diskusii)
O tom nic nevim, nakej vseoecne znamejsi priklad prosim.

Ale to nie je odpoved na problem co s tymi ktori ziadne pravo respektovat nechcu, zamerne pachaju zlocin a sudne positenie si neplatia ani nahodou. Iste vam neuniklo ze vrazdy, lupeze a znasilnenia sa dobrovolnou arbitrazou neriesia.
Ale ja, jako obet znasilneni, vubec nepotrebuju, aby si nasilnik platil pojisteni. To je jeho vec. Ja si ho platim, pripadne si ho plati majitel pozemku, pripadne je na to na celym uzemi treba republiky nejakej pool. Mozosti je miliarda a ZADNA nepotebuje MONOPOL, coz navrhujete vy. Podivejte se: nad Argentinou a CR neni zadnej stat. Presto ja pujdu v Argentine brucet, kdyz tam nekoho vodkrouhnu. Co je na tom tak slozityho si predstavit, kor kdyz to uz dnes na mezinarodni urovni mame? Pochopte, ze po ochrane proti vrazdam je obrovska poptavka, proto ji bezpecnostni firmy budou chtit uspokojit.


Zrejme pisete narychlo a preto to nedava zmysel. Ak moja agentura nepojde do konfliktu s jeho agenturou tak svoje pravo nevymozem lebo on je silnejsi. Ak ale chcete povedat ze jeho agentura ho nebude branit lebo nie je v prave tak sa zase dopustate toho omylu ktory som spomenul vyssie a to ze predpokladate kapitalisticke spravanie jeho agentury v uplne nekapitalistickej situacii, ked nad touto agenturou neexistuje nadradena moc. To ci pojde do konfliktu alebo nie zavisi na jej mocenskej kalkulacii. Zamienka na konfilkt moze byt velmi vitana. Greci a Trojania tiez neriesili svoj spor arbitrazou ale vojnou. Naopak, ak maju agentury zaujem na mieri, mozu to spravit pokojne aj na ukor toho cloveka ktory je v prave. A svojich "zakaznikov"si vobec nemusia ziskavat podobrom

Opet PRAVEJ OPAK je pravda. Reci a Trojane, uplne stejne jako vsechny ostatni valky, neresili SVUJ spor valkou, ale jeden statni vladce resil SVUJ problem s jinym pomoci zotroceni svejch lidi, ktery vehnal do valky. Myslite, ze by radovi Nemci sli bojovat do svetovejch valek? Ze by kvuli nejaky magorsky rasovy ideologii sli riskovat svuj kejhak? Pokud ano, nechali by si za to giganticky riziko zaplatit tak, ze by Hitler prisel a buben do tejdne.
Je to jednoduchy: ja mam Agenturu A a vy mate Agenturu B. Rekneme, ze jsou jenom dve agentury, at to nekomplikujeme. Moje agentura A ma 90% trhu, vase ma 10%. Ja vam zapalim barak. Prijdu za svoji agenturou A a reknu jim "hele, platim vam pekny prachy a potrebuju, abyste me z toho vysekali, jinak pujdu za agenturou B". Pokud Agentura A pujde do ozbrojenyho konfliktu s B, tak jsou uplny magori, protoze ja tvorim zanedbatelny procento celkovejch prijmu Acka. Pokud Acko nejak uplati soudce a zaridi, ze ja vyhraju, tak ja se sice zaraduju a spolu se mnou vsichni zhari, ale 99.999% lidi si rekne "aha, takze se spravedlnosti to tady asi nebude tak zhavy" a pujde za agenturou B, ktera to samozrejme radne rozmazne v novinach.
Navic, a to je klicovy, zavedeni statu TO VUBEC NIJAK NERESI, naopak zhorsuje. Vy furt predpokldate, ze stat je nestrannej, dokonce snad andelskej. Ze statni soudci jsou treti strana. Presne naopak: pokud jsou lidi svine, a jde jim o ozbrojenej konflikt, tak to NEJHORSI co muzete udelat, je dat nejakejm z nich monopol, ostatni lidi odzbrojit a snizit naklady na vedeni valky tim, ze udelate povinnou obranu statu.
Zaverem: lidi jsou ve velky vetsine rozumny a nasili se sami dobrovolne vyhejbaj a jde jim o spravedlnost. Pokud by to tak nebylo, lidstvo zanikne a se statem jeste rychleji.

Ja nerouzmiem preco ankapisti nevedia pochopit ze ak nejaku mocensku organizaciu nazveme "poistovna" alebo "bezpecnostna agentura" tak sa bude skladat stale z rovnako mocichtivych ludi ako su ti co tvoria stat, SS, VKS(b), pretoriansku gardu a podobne organizacie

Vase zmateni vyplyva z toho, ze neresite "rothbarodsky recicky" a nevidite rozdil mezi statem a pojistovnou. Ano, mocichtivi lide jsou vsude, PRAVE PROTO to nejhorsi co muzete udelat je nekterejm z nich dat moc a legalni pravo pachat zlociny.
20. listopadu 2011 15:52:54 | reagovat

Jan Mašek

to Zdenek

Jinak bych rad spis hledal co nas spojuje, nez rozdeluje. Stejne jako Rothbardovi je mi nekonecne blizsi zapalenej minarchista jako Thomas Paine, Ron Paul nebo Peter Schiff, nez konformni anarchista jako David Friedman.
20. listopadu 2011 16:08:21 | reagovat

v.B

Re: re v.B.

Uživatel Roman2 napsal:

V případě násilného jednání se užitek poškozeného snižuje, ale pořád hledá největší užitek, který daná situace umožňuje (např. zachovat si život a vzdát se majetku). Čili poučka o maximalizaci užitku stále platí.


Maximum ktore mozete dosiahnut je nizsie, nez ake by ste dosiahli keby ta agentura vobec neexistovala. To je odlisne oproti situacii s pekarom na trhu, kde ste na tom vzdy lepsie nez v priapde zeby pekari neexistovali. To je ten praxeologicky rozdiel

Fakt, že mě v té chvíli ohrožuje nějaká třetí strana, kvůli které si ochránce najímám, nedělá tuto situaci specifickou. Kdybych se topil a dohadoval se přitom s majitelem loďky nebo mrznul v horách a jednal s majitelem chaty nebo měl hlad a nakupoval rohlíky (:-), bylo by to stejné....


Suhlasim, toto nie je specificke a je to este trh. Voci takejto dobrovolnej agenture ste v trhovom vztahu. Co je specificke a netrhove je to ze mozete mat od inej agentury pri hlave revolver a ponuku typu "bud bude na tomto papieri vas podpis alebo mozog" a v tejto situacii je vasa moznost zvolit si konkurencnu trhovu agenturu nulova. Financujete vypalnika, nedobrovolne. S pekarom sa vam to nestane, ten nema moznost zakazat vam prestup ku konkurencii. A to uz nie je trh a vsetko to co plati o konkurencii na trhu prestava platit

Podle mého názoru se edy celá věc rozhoduje v etické rovině: jaké násilí je pro podstatnou část obyvatelstva přijatelné a jaké už nikoliv.

Prakticky ano, je to cca tak
20. listopadu 2011 16:19:50 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: re v.B. - pekaři versus obrana

Uživatel peto napsal:

Snivajte dalej, aj komunisti snivaju. Stat neudrzite na uzde, ludia ktori budu o state rozhodovat ho budu vyuzivat vzdy iba na svoje zaujmy.


A co vas vedie k domnienke ze agentury na uzde udrzite ? To ze maju iny nazov snad znamena ze v nich nie su rovnako nemoralni a mocichtivi ludia ako v state ?

. Si zoberte ze ho bude chciet 1 agentura okradnut - no tak pribehne druha ktora ho ochrani lebo na tom zarobi.


Zarobi na nakladnej vojne s inou agenturou vedenou len preto aby ziskala ako zakaznika jedneho okradnuteho chudaka ? No to nie je ktovieka ekonomicka perspektiva. Jedine zeby tou vojnou ziskala monopol na zdieranie vsetkych. A to je prave to co sa v realite vzdy dialo

20. listopadu 2011 16:30:37 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Jan Mašek napsal:

Vy z toho faktu, ze stat je v soucasnosti silnejsi, vyvozujete neco, co z toho nevyplyva. Nacismus byl silnejsi na par let nez demokracie a pak zase demokracie silnejsi nez nacismus, pak zase komunismus silnejsi nez demokracie a pak zase demokracie silnejsi nez nacismus. Vy predpokladate, ze to co prijde pozdeji je automaticky "silnejsi"...

Su dovody preco je stat silnejsi (koncentracia zdrojov) pisali sme o tom nedavno v jednej diskusii. A to je faktor ktory pretrvava a je s nim treba ratat aj v buducnosti
20. listopadu 2011 16:44:50 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Jan Mašek napsal:

Je to prese opacne, nez rikate. Je to az groteskni, jak presne mate doslova pravdu, kdyz k tomu dam znamenko minus. Standard Oil Johna D Rockefellera byla firma, ktera porazla konkurenci tim, ze byla neuveritelne efektivni. Pak se Rockefeller spojil se statem a vyuzil jeho nasilnickej aparat k monopolu a regulaci konkurence. .....Kolik chcete jeste prikladu?
[citace]

Nerozumiem celkom kam mierite. Ak tym chete povedat, ze aj firmy na trhu maju tendenciu k netrhovemu spravaniu tak suhlasim, ze maju. Skoda ze tento poznatok neuplatnujete aj na fungovanie agentur v ankape, kde implicitne predpokladate dodrziavanie trhovych pravidiel hry.

Myslite ze Rockefeller ako najbohatsi vtedajsi american by v pripade anarchie v USA mal problem vytvorit si nasilnu agenturu ktora by jeho poziciu zabetonovala rovnako dobre alebo este viac nez ako to urobil stat ? A fakt je ze vo vtedajsich minarchistickych USA jeho trhovy podiel klesal a nakoniec proti nemu dokonca zasiahli antitrustovym zakonom, cize ten stat ho az tak extra neochranil.

[citace]
Jinak je zajimave, ze anarchie podle vas nikdy neexistovala, ale pritom je "plna historie" firem, ktere anarchie zneuzily :-)


Anarchia existovala nespocetnekrat, ale anarchia v zmysle ankapu ani raz. (Preto by som od fanusikov ankapu ocakaval navrhnu nejaky konkretny mechanizmus, ktory dosiahne fungovanie ankapu v ramci tejto anarchie)

Ak sa vam nepaci pripad Ciny, co napr vacsina Ruska po pade carizmu ?

20. listopadu 2011 16:50:25 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Ups, este raz


Je to prese opacne, nez rikate. Je to az groteskni, jak presne mate doslova pravdu, kdyz k tomu dam znamenko minus. Standard Oil Johna D Rockefellera byla firma, ktera porazla konkurenci tim, ze byla neuveritelne efektivni. Pak se Rockefeller spojil se statem a vyuzil jeho nasilnickej aparat k monopolu a regulaci konkurence. .....Kolik chcete jeste prikladu?


Nerozumiem celkom kam mierite. Ak tym chete povedat, ze aj firmy na trhu maju tendenciu k netrhovemu spravaniu tak suhlasim, ze maju. Skoda ze tento poznatok neuplatnujete aj na fungovanie agentur v ankape, kde implicitne predpokladate dodrziavanie trhovych pravidiel hry.

Myslite ze Rockefeller ako najbohatsi vtedajsi american by v pripade anarchie v USA mal problem vytvorit si nasilnu agenturu ktora by jeho poziciu zabetonovala rovnako dobre alebo este viac nez ako to urobil stat ? A fakt je ze vo vtedajsich minarchistickych USA jeho trhovy podiel klesal a nakoniec proti nemu dokonca zasiahli antitrustovym zakonom, cize ten stat ho az tak extra neochranil.


Jinak je zajimave, ze anarchie podle vas nikdy neexistovala, ale pritom je "plna historie" firem, ktere anarchie zneuzily :-)


Anarchia existovala nespocetnekrat, ale anarchia v zmysle ankapu ani raz. (Preto by som od fanusikov ankapu ocakaval navrhnu nejaky konkretny mechanizmus, ktory dosiahne fungovanie ankapu v ramci tejto anarchie)

Ak sa vam nepaci pripad Ciny, co napr vacsina Ruska po pade carizmu ?

20. listopadu 2011 17:05:44 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: re v.B. - pekaři versus obrana

Uživatel v.B napsal:

Uživatel peto napsal:

Ak je bezpecnost naozaj iny typ sluzby ako ostatne sluzby tak ako tento problem vyriesi stat? Ved clovek ktory si chce kupit bezpecnost je mu vydany uplne napospas, ten clovek totalne zavisi na lubovoli toho statu. Kdezto agentur je na uzemi viacero a tieto agentury spolu superia, preto clovek ktory si chce kupit bezpecnost nie je vydany na milost jedinej organizacii ktora si s nim moze robit co chce.


Zalezi aky stat. Ja neobhajujem akykolvek stat, ale minarchisticky. V porovnani s totalitnym je mozno anarchia lepsia moznost. Minarchisticky stat vyriesi (samorejme nedokonale) problem tym ze jednotlivcovi poskytne maximalne mozne mnozstvo slobody. Asi sa zhodneme ze minarchisticky stat si s jednotlivcom nemoze robit co chce


Ved vy tvrdite, ze kvoli tomu ze clovek ktory si chce kupit bezpecnost je totalne zavisly na subjekte ktory tuto bezbecnost poskytuje, moze byt takyto subjekt na danom uzemi iba jeden. WTF, ja tam postradam nejaku logiku. Skuste mi to nejak vysvetlit. A ak je to strawman tak zase skuste napisat ako to naozaj myslite.

Veru tak, ten co je schopny presadit svoju volu na danom uzemi je nakoniec vzdy len jeden. Ak si ciele A a B protirecia tak zjavne nemozu byt presadene oba naraz. Ide len o to kto bude ten co bude schopny presadit to svoje. Minarchisticky stat ktory funguje v ramci istych pravidiel alebo agantura ktora sa nasilim zmocnila moci ?
Velice dobrý argument, v.B. Líbí se mi když se do této diskuse občas dostane jednoduchá logika :-)
20. listopadu 2011 17:21:39 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: re v.B.

Uživatel v.B napsal:

"bud bude na tomto papieri vas podpis alebo mozog" a v tejto situacii je vasa moznost zvolit si konkurencnu trhovu agenturu nulova. Financujete vypalnika, nedobrovolne. S pekarom sa vam to nestane, ten nema moznost zakazat vam prestup ku konkurencii. A to uz nie je trh a vsetko to co plati o konkurencii na trhu prestava platit

Cize vase riesenie takejto moznej situacie je jej permanentne navodenie prostrednictvom institucie statu: "bud zaplatis dane alebo ..."
20. listopadu 2011 17:27:23 | reagovat

Juraj Šeffer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: re v.B. - pekaři versus obrana

Uživatel v.B napsal:

A co vas vedie k domnienke ze agentury na uzde udrzite ? To ze maju iny nazov snad znamena ze v nich nie su rovnako nemoralni a mocichtivi ludia ako v state ?

Utocne nasilie a nutenie je v zapadnej spolocnosti vnimane ako nelegitimne z moralnych a ekonomickych pricin. Ina spolocnost, ina moralka. JEDINY rozdiel medzi rogue agenturou a statom je v legitimnosti a verejnej podpore. To o co sa anarchista snazi je presvedcit ludi ze nutenie a nasilie statu je tak isto nelegitimne ako to iste konanie medzi sukromnymi osobami.
20. listopadu 2011 17:43:32 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel v.B napsal:

Su dovody preco je stat silnejsi (koncentracia zdrojov) pisali sme o tom nedavno v jednej diskusii. A to je faktor ktory pretrvava a je s nim treba ratat aj v buducnosti

Tocime se v kruhu. Pokud bysme meli ancap, zadnej stat neni, zadna koncentrace zdroju neni. Muze vzniknout? Samozrejme. Muze vzniknout cokoliv, stabilni na veky veku neni nic. To neni argument proti anarchii. Musi? Ne. Muzou se v ancapu objevit zlocinci, kteri budou chtit nasilne ovladnout ostatni? Samozrejme. V ancapu mate tu vyhodu, ze vetsina lidi to povazuje za zlocin, a ma zdroje se branit, protoze neplati dane. Lidi jsou ozbrojeni. Pokud je nasilnicka mensina, ma to proti vetsine strasne tezky, mnohem tezsi nez ve state, kde ji staci ovladnout statni aparat. Pokud je nasilnicka vetsina, lidstvo nema sanci tak jako tak.
Navic v teto diskuzi hledame, kterej ze systemu chceme. Kdyz ho bude chtit vetsina lidi, bude zivatoschopny leccos. Ja chci anarchii, vy chcete stat. Proc? Jedine, ze byste sam mel chut bejt tim nasilnickym agresorem a stat se vam hodi :-) (jen rejp).
To uz jsem vsechno psal, vyjadrete se k tomu.
20. listopadu 2011 18:23:49 | reagovat

Roman2

re v.B.

Maximum ktore mozete dosiahnut je nizsie, nez ake by ste dosiahli keby ta agentura vobec neexistovala. To je odlisne oproti situacii s pekarom na trhu, kde ste na tom vzdy lepsie nez v priapde zeby pekari neexistovali. To je ten praxeologicky rozdiel
V případě špatné investice se můj užitek taky sníží a byl bych na tom lépe, kdyby neexistovala. V případě dobré investice je to naopak. V čem je z hlediska užitku rozdíl? Pokud by násilí bylo eticky přijatelné, nikdy bych se ani nedozvěděl, že bez něj můžu svůj užitek ještě víc maximalizovat - což mimochodem je historicky ověřená zkušenost.

Co je specificke a netrhove je to ze mozete mat od inej agentury pri hlave revolver a ponuku typu "bud bude na tomto papieri vas podpis alebo mozog" a v tejto situacii je vasa moznost zvolit si konkurencnu trhovu agenturu nulova. Financujete vypalnika, nedobrovolne. S pekarom sa vam to nestane, ten nema moznost zakazat vam prestup ku konkurencii. A to uz nie je trh a vsetko to co plati o konkurencii na trhu prestava platit.
Pak to ale není ochránce, nýbrž lupič, který vás okradl, bez ohledu na to, co vám slíbil na oplátku. Podobně by vám mohl dát pistoli k hlavě i pekař, a musel byste brát rohlíky jenom od něho.
Protože z toho nijak nevyplývá, že by nemohla existovat jiná agentura, která vám nabídne ochranu dobrovolně, trh s ochranou se stává normálním běžným trhem, jako každý jiný.
20. listopadu 2011 18:29:14 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: re v.B. - pekaři versus obrana

Uživatel Central Scrutinizer napsal:


Veru tak, ten co je schopny presadit svoju volu na danom uzemi je nakoniec vzdy len jeden. Ak si ciele A a B protirecia tak zjavne nemozu byt presadene oba naraz. Ide len o to kto bude ten co bude schopny presadit to svoje. Minarchisticky stat ktory funguje v ramci istych pravidiel alebo agantura ktora sa nasilim zmocnila moci ?
Velice dobrý argument, v.B. Líbí se mi když se do této diskuse občas dostane jednoduchá logika :-)[/citace]
Na toto jsem o něco výše odpovídal.
20. listopadu 2011 18:43:40 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: to central scrutinizer

Uživatel Jan Mašek napsal:

"I have a feeling you wish already you HAD not written that". A zaverem, I AM an English grammar teacher ,-) Ale z angliny bych vam stejne dal jednicku, 100% to neni a rodilej mluvci nejste, ale mnohem lip nez prumernej Cech urcite umite. Mate radost? :-)
No,not at all.
It is regretable you have not taken my offer to walk away without being humiliated.
To kick someone who is already down is not on my list of favourite pasttiime activities. Of course, if you are begging for iot soooo much, I WILL oblige.
Neither you, nor your teacher (LOL, you are so full of it, your eyes are brown) have disproved ABSOLUTELY ANYTHYNG. If you haven´t d my statement, it would be obvious.
That is exactly why you have d it. Isnt´it!
A small reminder:
·····················
Vy:"the Czech Republic je se clenem"
-
Já:To si z nás jen děláte kozy. (I appologize, I love that phrase)
Fell free to discuss this issue with your english grammar teacher (unless it is him/her who teaches you all that nonsense).
·····················
Re: "I have a feeling you wish already you HAD not written that".
-
I could weasel out of it claiming "have not is correct and accepted in spoken and written English.
No need to go too far looking for examples. This ia a title of a book on my bookshelf: Why I Have Not Written Any of My Books
-
In my opinion, it might be acceptable, yet it will not make it correct.
So,
what about your:"the Czech Republic je se clenem"?
You should be looking for a new english grammar teacher. :-)

20. listopadu 2011 19:04:28 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: to central scrutinizer

Vy jste regulerni blazen.
20. listopadu 2011 19:27:11 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: to central scrutinizer

Uživatel Jan Mašek napsal:

"I have a feeling you wish already you HAD not written that". A zaverem, I AM an English grammar teacher ,-) Ale z angliny bych vam stejne dal jednicku, 100% to neni a rodilej mluvci nejste, ale mnohem lip nez prumernej Cech urcite umite. Mate radost? :-)
One more thing I would like to point out.
The topic of this discussion is the article "17, listopad".
I am sure our pointless bickering is boring everyone to tears.
-
If you do wish to prove (that) anything I have written is a lie or a misrepresentation, show us your ingenuity and DO IT. If you CAN NOT DO IT, take breath and relax, before you have a brain episode. :-)
-
And yes, we do make typos and mistakes.
There are many factors contributing to it, like fatigue, fighting with diactrics, special characters and reversed Y Z keys on en english keyboard in the Czech language mode. The list goes on and on. Try to wrap your head around that fact.
-
Do not forget to say thanks to your teacher, for passing me with flying colors. Nudge nudge, wink wink.
20. listopadu 2011 21:11:09 | reagovat

Miki

Pro Angličany

Slyšeli jste už o tom, že angličtina může být britská, americká, kanadská, australská, skotská, atd.? A tam jsou pak určité rozdíly, takže dohadovat se o tom, jestli je Czech Republic s The, je ztráta času. Není tak dlouho, co jsem chodil do školy a tam jsme se učili ang. britskou a tam nám řekli, že je to s The. V kanadské to může být zase jinak....
20. listopadu 2011 22:13:20 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: re v.B. - pekaři versus obrana

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel peto napsal:

Snivajte dalej, aj komunisti snivaju. Stat neudrzite na uzde, ludia ktori budu o state rozhodovat ho budu vyuzivat vzdy iba na svoje zaujmy. Ci uz su to priamo ludia vo vedeni alebo volic. Keby ste tam mali vseobecne volebne pravo tak skor ci neskor ste tam kde dnes (btw v USA od oktobra uz po kuskoch zacinaju cenzurovat internet), ak by ste nemali vseobecne volebne pravo tak by stat proste zneuzivali ti ludia ktori by volebne pravo mali (napriklad aby si zabezpecili monopol) + nehovoriac o tom ze ostatni by sa burili kym by vseobecne pravo nedostali.
No my můžeme snít také. Nechystá se totiž ani anarchie, ani minarchie, za kterou bych byl vcelku vděčný. Pokud by se vývoj někdy obrátil tímto směrem, postupný přechod k "anarchii" přes zmenšování pravomocí státu a jeho rozdělování menší části (v podstatě minarchie) by byl nutný, jinak by "chaos" byl reálnou hrozbou.
Podle mne velice dobrá odpověď. Pokud někdo doufá, že to půjde jinak než pozvolným přechodem přes minarchi, neměl by počítat mojí podporou.
A to za předpokladu že lidé budou chtět až k tomu ancapu nebo k té anarchi zajít.
Samozřejmě, pokud se to vůbec stalo a to za mého života (not) a fungovalo to, í ten ancap bych mohl znovu vzít v úvahu.
20. listopadu 2011 22:24:45 | reagovat

Jan Mašek

Re: Pro Angličany

Uživatel Miki napsal:

Slyšeli jste už o tom, že angličtina může být britská, americká, kanadská, australská, skotská, atd.? A tam jsou pak určité rozdíly, takže dohadovat se o tom, jestli je Czech Republic s The, je ztráta času. Není tak dlouho, co jsem chodil do školy a tam jsme se učili ang. britskou a tam nám řekli, že je to s The. V kanadské to může být zase jinak....

Slysel jsem o tom. Ve vsech se nicmene pise i rika the Czech Republic, the United States.
20. listopadu 2011 22:29:45 | reagovat

Jan Mašek

Re: Pro Angličany

Uživatel Miki napsal:

Slyšeli jste už o tom, že angličtina může být britská, americká, kanadská, australská, skotská, atd.? A tam jsou pak určité rozdíly, takže dohadovat se o tom, jestli je Czech Republic s The, je ztráta času. Není tak dlouho, co jsem chodil do školy a tam jsme se učili ang. britskou a tam nám řekli, že je to s The. V kanadské to může být zase jinak....

Pro zajimavost je to primo na hlavni strance wikipedia clanku k clenum: "The definite article is always used for countries whose names are descriptions of the form of the state rather than being purely geographical, for example, the United States, the Soviet Union, and the Czech Republic."
http://en.wikipedia.org/wiki/English_articles

Mimochodem, Skotsko je soucasti Britanie :-)
20. listopadu 2011 22:35:32 | reagovat

Miki

Re: Re: Pro Angličany

Tak nic, já to jenom zkoušel. :D (Říkal jsem si, že když má být Central S. Kanaďan a tak si zatím stojí, tak by to tak mohlo být. Takže pěkně kecá! :) )
20. listopadu 2011 22:41:51 | reagovat

Jakub Skala

flame

http://data.whicdn.com/images/10678059/facepalm-lion-facepalm-demotivational-poster-1240941693_large.jpg
20. listopadu 2011 22:47:23 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Pro Angličany

Uživatel Miki napsal:

Tak nic, já to jenom zkoušel. :D (Říkal jsem si, že když má být Central S. Kanaďan a tak si zatím stojí, tak by to tak mohlo být. Takže pěkně kecá! :) )


Jasne ze keca. Jinak ale chvalim, ze nezerete slepe vsechno co vam rekli ve skole, to je zdravej pristup :-)
20. listopadu 2011 22:52:38 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Pro Angličany

Uživatel Miki napsal:

Slyšeli jste už o tom, že angličtina může být britská, americká, kanadská, australská, skotská, atd.? A tam jsou pak určité rozdíly, takže dohadovat se o tom, jestli je Czech Republic s The, je ztráta času. Není tak dlouho, co jsem chodil do školy a tam jsme se učili ang. britskou a tam nám řekli, že je to s The. V kanadské to může být zase jinak....
Zdravím Vás Miki :-)
Problém pana Maška je v tom, že do boje za svou ideologii nasazuje jen své srdce, místo aby použil hlavu (a to nejen jako beranidlo). A ty invektivy, no, ostuda.
-
Nechápu, proč i vy by jste se mnou chtěl otevřít další "nit / string" aby jste se zesměšnil. Jako projev dobré vůle budu předstítat že jsem Váš (ne)argument přehlédl.
Peace
20. listopadu 2011 23:01:58 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: to central scrutinizer

Uživatel Jan Mašek napsal:

Vy jste regulerni blazen.
Pane Mašku,
varoval jsem Vás o těch invektivách. Náslědovně již s Vámi budu jednat tak jak si hulvát zaslouží.
20. listopadu 2011 23:21:57 | reagovat

Central Scrutinizer

Pro sraby

To se hoši ukazujete v pěkném světle, anarchisti. LOL
Když selhaly vědomosti, začne šuškanda.
····················································
Mám si začít hlídat záda?
····················································
20. listopadu 2011 23:27:05 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Pro Angličany

Uživatel Miki napsal:

Slyšeli jste už o tom, že angličtina může být britská, americká, kanadská, australská, skotská, atd.? A tam jsou pak určité rozdíly, takže dohadovat se o tom, jestli je Czech Republic s The, je ztráta času. Není tak dlouho, co jsem chodil do školy a tam jsme se učili ang. britskou a tam nám řekli, že je to s The. V kanadské to může být zase jinak....
Když tak pro pana Kanaďana
Ztratil jste odvahu ho adresovat jako chlap?
20. listopadu 2011 23:29:20 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Pro Angličany

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Miki napsal:

Slyšeli jste už o tom, že angličtina může být britská, americká, kanadská, australská, skotská, atd.? A tam jsou pak určité rozdíly, takže dohadovat se o tom, jestli je Czech Republic s The, je ztráta času. Není tak dlouho, co jsem chodil do školy a tam jsme se učili ang. britskou a tam nám řekli, že je to s The. V kanadské to může být zase jinak....

Slysel jsem o tom. Ve vsech se nicmene pise i rika the Czech Republic, the United States.
Když tak pro pana Kanaďana
Ztratil jste odvahu ho adresovat jako chlap?
20. listopadu 2011 23:31:13 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Pro Angličany

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Miki napsal:

Slyšeli jste už o tom, že angličtina může být britská, americká, kanadská, australská, skotská, atd.? A tam jsou pak určité rozdíly, takže dohadovat se o tom, jestli je Czech Republic s The, je ztráta času. Není tak dlouho, co jsem chodil do školy a tam jsme se učili ang. britskou a tam nám řekli, že je to s The. V kanadské to může být zase jinak....

Pro zajimavost je to primo na hlavni strance wikipedia clanku k clenum: "The definite article is always used for countries whose names are descriptions of the form of the state rather than being purely geographical, for example, the United States, the Soviet Union, and the Czech Republic."
http://en.wikipedia.org/wiki/English_articles

Mimochodem, Skotsko je soucasti Britanie :-)
Když tak pro pana Kanaďana
Ztratil jste odvahu ho adresovat jako chlap?
20. listopadu 2011 23:32:22 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Pro Angličany

Uživatel Miki napsal:

Tak nic, já to jenom zkoušel. :D (Říkal jsem si, že když má být Central S. Kanaďan a tak si zatím stojí, tak by to tak mohlo být. Takže pěkně kecá! :) )

Když tak pro pana Kanaďana
Ztratil jste odvahu ho adresovat jako chlap?
20. listopadu 2011 23:34:12 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Pro Angličany

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Miki napsal:

Tak nic, já to jenom zkoušel. :D (Říkal jsem si, že když má být Central S. Kanaďan a tak si zatím stojí, tak by to tak mohlo být. Takže pěkně kecá! :) )


Jasne ze keca. Jinak ale chvalim, ze nezerete slepe vsechno co vam rekli ve skole, to je zdravej pristup :-)
Když tak pro pana Kanaďana
Ztratil jste odvahu ho adresovat jako chlap?
20. listopadu 2011 23:36:52 | reagovat

Miki

Re: Re: Re: Re: Pro Angličany

Uživatel Jan Mašek napsal:


Jasne ze keca. Jinak ale chvalim, ze nezerete slepe vsechno co vam rekli ve skole, to je zdravej pristup :-)

Od té doby, co jsem zjistil, že učitelka (tržní!) ekonomiky je členkou KSČM, jsem radši všchno ze školy rychle zapomněl... :D
23. listopadu 2011 00:10:07 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: re v.B.

Uživatel Juraj Šeffer napsal:


Cize vase riesenie takejto moznej situacie je jej permanentne navodenie prostrednictvom institucie statu: "bud zaplatis dane alebo ..."

Ano. Kedze vypalnika sa principialne nemozem zbavit, radsej si zvolim vypalnika ktory je do istej miery kontrolovany (tj. min. stat) nez vypalnika ktory ziskal moc cisto len nasilim. A potom sa da aj uvazovat o tom, ze ista miera nasilia zo strany statu (cca taka ktora postacuje na prevadzku min statu) je legitimna.
23. listopadu 2011 00:20:52 | reagovat

v.B

Re: re v.B.

Uživatel Roman2 napsal:


V případě špatné investice se můj užitek taky sníží a byl bych na tom lépe, kdyby neexistovala. V případě dobré investice je to naopak. V čem je z hlediska užitku rozdíl? Pokud by násilí bylo eticky přijatelné, nikdy bych se ani nedozvěděl, že bez něj můžu svůj užitek ještě víc maximalizovat - což mimochodem je historicky ověřená zkušenost.


My sa bavime o tom ake pravdla maju platit medzi LUDMI aby si nesposobvali zbytocne skody. S tym nijako nesuvisi ze povedzme aj zivelne pohromy alebo nas vlastny chybny usudok pri investovani sposobuju skody. To predsa nie je dovod aby sme si sposobovali zlymi pravidlami dalsie, ak sa im da vyhnut. Vztah ja vs. zemetrasenie konieckoncov nie je trhovy, lebo so zemetrasenim sa neda vyjednavat. S ludmi v principe jednat mozem, ale zavisi od roznych veci ci vo vztahu medzi nimi prevladne dobrovolnost (trh) alebo donutenie. Ja hovorim cca tolko ze v anarchii ma agentura silne motivacie aby sa spravala netrhovo, nasilne a je velka sanca hraniciaca s istotou ze taketo agentury znemoznia dobrovolny prestup ku konkurencie, ako sa to dialo po celu historiu. A preto neplatia rothbardovske tvrdenia ze bezpecnost je sluzba ako kazda ina a moze byt poskytovana na trhovom principe.

Takto sa spytam : tvrdite ze spolocnost moze fungovat trhovo aj ked sa v nej vyskytuje nasilie? A ak je odpoved ano, zalezi na tom aku mieru to nasilie ma a ci je monopolne alebo anarchicke ? Napr. ZSSR za Stalina alebo Bosna v 90´s boli tiez trhove ?


Pak to ale není ochránce, nýbrž lupič, který vás okradl, bez ohledu na to, co vám slíbil na oplátku. Podobně by vám mohl dát pistoli k hlavě i pekař, a musel byste brát rohlíky jenom od něho.
Protože z toho nijak nevyplývá, že by nemohla existovat jiná agentura, která vám nabídne ochranu dobrovolně, trh s ochranou se stává normálním běžným trhem, jako každý jiný.

Ano je to lupic, ved v tom je ten problem :-) Akurat ze o pekarovi ktory by sa takto spraval som v zivote nepocul, zatialco agentury s vlastnou mocou nepodliehajuce statu sa tak spravaju uplne bezne (vratane statu, ktory je tiez viacmenej tymto typom agentury) Ohladom toho ze mozu byt aj "dobre" trhove agentury a trh spociva v tom ze si volim medzi nimi vid moju odpoved Jurajovi Sefferovi :

Vy zrejme implicitne predpokladate, ze nebezpecenstvo ktore vam v anarchii hrozi je dost male a agentura ktora vam na trhovom principe poskytne sluzby ho v zasade dokaze zvladnut. Suhlasim ze v takom pripade by aj nakupovanie bezpecnost spadalo pod trhove principy. Problem je ze realita anarchie je presne opacna. Ti co svoje sluzby neponukaju ale vnucuju su obvykle silnejsi (keby to tak nebola tak by sme tu uz mali ankap, vsak ?) Cize rozhodovanie jednotlivca prebieha pod hrozbou, ze bude napr zastreleny alebo mu podpalia byt. A rozhodovanie s revolverom pri spankoch uz do oblasti thu nespada
23. listopadu 2011 00:44:28 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nesmysly

Uživatel Jan Mašek napsal:

Pokud je nasilnicka mensina, ma to proti vetsine strasne tezky, mnohem tezsi nez ve state, kde ji staci ovladnout statni aparat. Pokud je nasilnicka vetsina, lidstvo nema sanci tak jako tak.


S 2. vetou suhlas. Co sa tyka 1. nesuhlasim, lebo mierumilovna vacsina sa standardne nevenuje boju a obrane. Na to su specializovane agentury, ktore aj kumuluju zdroje na tento ucel, a tie musia byt dost velke uz len kvoli zahranicnej hrozbe. A sanca ze tieto agantury sa svoju moc budu snazit rozsirovat a zneuzivat hoci aj netrhovymi metodami je rovnaka ako vzdy v historii ludstva, cize blizka 100%. Potom nastupuje vase riesenie, odmietnut aganture platby a presunut ich na tu dobru agenturu. Lenze smola, ona je v situacii ze si ho moze vynutit. Uz nie ste v podmienkach trhu, to bol moj hlavny argument. A ak vam pribehne na pomoc ina agantura je tu vojna ktora nakoniec skonci nastolenim statu vitaznou agenturou.

Rozdiel medzi nami je ze vy zrejme pokladate tento scenar za mozny, ale malo pravdepodobny kym ja ho na zaklade vsetkych skusenosti a a uvah pkladam za takmer isty. A preto si chcem odpoustit ten zbytocny skodlivy medzikrok vojny. Co je zaroven odpoevd na otazku preco chcem stat.
23. listopadu 2011 22:41:07 | reagovat

Roman2

Re: Re: re v.B.

ad 1) Tohle je zajímavá úvaha. Přikláním se ale k tomu, že násilí je opravdu obdoba zemětřesení. Mám dojem, že je nějaké rčení srovnávající počasí a daně ,) Buď vás někdo nutí násilím nebo s vámi jedná na bázi dovrovolnosti. Nejde obojí najednou, i kdyby se jednalo o stejnou osobu. V případě násilí tedy jde o obdobu přírodního živlu, špatné investice nebo vzteklého psa, i když ho páchá člověk nebo skupina lidí.

Má-li agentura silné motivace jednat násilně, stát je nemá? Nevidím důvod, proč by stát měl mít menší motivaci k takovému jednání. I kdyby se agentura uchýlila k násilí a vyhlásila monopol, tak máte zpátky obdobu monarchie (vláda v soukromých rukou). Nemyslím, že bychom na tom byli hůře, než v demokracii - viz http://vokonaruby.blogspot.com/2011/11/17-listopad.html
Otázka zní, co je příčinou toho, že žijeme v relativně mírové společnosti?
Podle mě to není existencí státu, ale bohatstvím regionu a neochotou jeho obyvatel si navzájem podřezávat krky - vliv WW2.

Myslím si, že společnost může fungovat do jisté míry tržně, i když se v ní vyskytuje násilí. Čím víc násilí, tím méně tržně. Ovšem společnost postavená čistě na násilí existovat nemůže - někdo musí něco vyrábět a prodávat, aby lidi nepochcípali hlady a bylo vůbec co vymáhat násilím.

ad 2) Vy zase implicitně předpokládáte, že jakmile má někdo moc, musí se nutně uchýlit k násilí a donucování. Historie samozřejmě poskytuje dost příkladů takového jednání, ale je to nutnost? Mnoho států, regionů, organizací vedle sebe žije, aniž by se napadalo. Jak vysvětlíte, že ke skutečnému násilí se i ty největší tyranie uchylovaly mnohem méně než k propadandě cílené na získání veřejné podpory? To ukazuje, že pouze na násilí se prostě nedá nějak dlouhodobě stavět.

Proto si myslím, že úspěšnost anarchie závisí na tom, zda veřejnost dá těmto myšlenkám podporu, zda si bude vědoma svých práv a bude vyžadovat jejich dodržování.
24. listopadu 2011 22:37:15 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: re v.B.

Uživatel Roman2 napsal:

...

Par dni nebudem mat moznost reagovat. Kazdopadne bola to uzitocna diskusia myslim ze sa nam podarilo celkom dobre "vymedzit problem" :-)
18. ledna 2012 20:20:48 | reagovat

qed

Re: Re: re v.B.

Uživatel v.B napsal:

My sa bavime o tom ake pravdla maju platit medzi LUDMI aby si nesposobvali zbytocne skody. S tym nijako nesuvisi ze povedzme aj zivelne pohromy alebo nas vlastny chybny usudok pri investovani sposobuju skody. To predsa nie je dovod aby sme si sposobovali zlymi pravidlami dalsie, ak sa im da vyhnut. Vztah ja vs. zemetrasenie konieckoncov nie je trhovy, lebo so zemetrasenim sa neda vyjednavat. S ludmi v principe jednat mozem, ale zavisi od roznych veci ci vo vztahu medzi nimi prevladne dobrovolnost (trh) alebo donutenie. Ja hovorim cca tolko ze v anarchii ma agentura silne motivacie aby sa spravala netrhovo, nasilne a je velka sanca hraniciaca s istotou ze taketo agentury znemoznia dobrovolny prestup ku konkurencie, ako sa to dialo po celu historiu. A preto neplatia rothbardovske tvrdenia ze bezpecnost je sluzba ako kazda ina a moze byt poskytovana na trhovom principe.
Aj keby konkurencia v oblasti bezpečnosti nemohla existovať, neoprávňuje to nijakého jednotlivca ani agentúru na násilné prevzatie kontroly nad územím. Inými slovami, alebo ľudovejšie povedané, kto je to tá "agentúra", že si dovoľuje mi prikazovať veci, do ktorých ju nič nie je? Že neiniciovať agresiu proti súkromnému vlastníctvu je bežná norma chovania medzi ľuďmi, je známe každému, aj tým, ktorí sa toho nedržia. Ľudia ako ja neradi počujú na rozumný argument (napr. "vec by sa mala robiť takto a takto, lebo každá iná manipulácia s vecou nás vyjde najmenej dvakrát drahšie) odpoveď "A kto si ty, že o tom chceš rozhodnúť?". Inými slovami, argumentum ad baculum. Rovnako nerád počujem na svoj morálny nárok odpoveď, že "Aj tak máme viac zbraní." A to sme kde.

Diskusia sa točí okolo mojej neochoty akceptovať nad sebou nadradenú autoritu, ktorú mimochodom považujem za hlúpejšiu, drzejšiu, a ďaleko horšiu než som ja sám, ale aj keby to tak nebolo, stále by si tá autorita mala dať odpich UŽ LEN Z TOHO DôVODU, že to ja chcem. Lebo je mojím výsostným právom uznávať aj ŽIADNU autoritu. Inými slovami, akékoľvek moje uznávanie akejkoľvek autority považujem za uznávanie len vtedy, ak som sa pre toto uznávanie či akceptovanie autority dobrovoľne rozhodol, za prvé. Ak sa NÁHODOU, napr. kôli zlej nálade alebo počasiu rozhodnem neuznávať žiadnu autoritu, je to rozhodnutie na rovnakej úrovni a s rovnakou váhou.

Zhrňmeto. Diskusia sa točí okolo toho, či má byť autorita povinná. Druhak aj okolo toho, či je pre autoritu hodné aj také jednanie, pri ktorom porušuje axióm nenásilia. Tj. či sa takáto "autorita" môže nazývať ešte autoritou, alebo či je lepšie ju nazývať radšej gorilou a zaviesť otvorené právo "väčšieho", prípadne "silnejšieho" (= viac ľudí, prípadne účinnejšie zbrane).

Lebo celý tento prístup nelibertariánov mi prijde detinský až naivný, že oni nielenže sa nechcú vzdať svojho otecka autority, čo by som im vlastne ani nemohol zakázať, ale oni dokonca chcú, aby ten ICH otecko vládol aj MNE: Analógia situácie, keď jedno malé dieťa ide v škôlke bonzovať učiteľke, že aj druhé malé dieťa sa musí chovať podľa pravidiel, ktoré stanovila učiteľka. Analogicky ešte raz: za celým problémom autority je "keď musím poslúchať ja, musíš aj ty". Autoritariáni, čiže ľudia, ktorí dobrovoľne nasledujú autority, ich nasledujú aj preto, aby to isté chovanie mohli požadovať aj od neautoritariánov. Čiže ide vlastne o pocit nespravodlivosti autoritariánskeho človeka, ktorý považuje za nespravodlivé to, že keď sa on sám už z hlúposti alebo kôli inému dôvodu podriadil autorite, že tejto autorite nie je podriadený každý, ktorého on uzná za vhodné. Vlastne sa to dá celé redukovať na závisť slobody autoritariánskych ľudí voči neautoritariánskym. Zatiaľ takto.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed