18. dubna 2012 12:32:49 | reagovat
Komentáře k článku ABCT 6/8 : Rakouská teorie hospodářských cyklů
Jan Mašek
Re: boom?
Uživatel ivansml napsal:Ak emisia penazi nie je kryta realnymi usporami, akym sposobom moze nastat realny boom? Celkova produkcia zavisi od mnozstva prace, kapitalovych statkov a dalsich faktorov vyroby, ktore su v kratkodobom horizonte stale rovnake, takze nemala by pri zvyseni investicii do vzdialenejsich kapitalovych faz spotreba klesnut? Vid napr. http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2011/01/i-wont-bother-to-explain-the-context.html
Ja moc nechapu argumentaci Cowena, jak jste na nej dal link. Problem je, ze ja casto ani nechapu, co vlastne se snazej rict, protoze se proste na to divam jinejma ocima, rakouskejma. Napriklad veta "the increase in investment ought to come from shorter-term processes, such as real consumption" mi vubec nedava smysl. Investice jdou DO procesu, ne Z procesu, investice vubec nejdou ze spotreby, ale naopak z toho co nespotrebujete. Taky nechapu, proc by obnova kapitalovejch statku mela bejt cyklicka, ta probiha porad, neustale. Ja nerikam, ze to je blbost, jen ze abych mohl argumentovat, tak bych se musel ponorit do jeho videni sveta, abych vubec chapal co rika.
Ale k vam: ja nepsal ze spotreba vzroste (pokud pod pojmem realnej boom rozumime rust realny spotreby), tak do detailu jsem to nebral. Ja psal ze nominalni vydaje na spotrebu zustanou stejny. Ale jasne, muze se klidne stat (nemusi ale muze), ze realna spotreba docasne vzroste. Klicovy pro rakouskou teorii je to, ze nominalni (coz je v tu chvili to samy jako realna) spotreba NEKLESNE.
A mate pravdu, investice dale od spotreby nakonec zpusobej pokles realny spotreby. Prave to, ze nedoslo k usporam (snizeni spotreby) je duvodem, proc se to cely zriti, proc to neni udrzitelny, pricemz pod pojmem "zriceni" rozumime mj. prave mensi produkci a tim padem i spotrebu.
Ale to nejakou dobu trva, protoze dochazi ke spotrebe kapitalovejch statku. Krasne je to videt na Crusoovsky ekonomice. Crusoe si musi nasetrit nejaky ryby na to, ze jeden den tejdne stravi den opravou rybarsky site. Pokud si je nenasetri, tak ta sit se mu neroztrhne okamzite, par tejdnu mu jeste vydrzi. A tech par tejdnu bude ta sit prakticky stejne produktivni jako nova. Ale pak se tam najednou udela velka dira a ze dne na den produktivita spadne na nulu.
ivansml
Re: Re: boom?
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel ivansml napsal:...
Ja moc nechapu argumentaci Cowena, jak jste na nej dal link. Problem je, ze ja casto ani nechapu, co vlastne se snazej rict, protoze se proste na to divam jinejma ocima, rakouskejma. Napriklad veta "the increase in investment ought to come from shorter-term processes, such as real consumption" mi vubec nedava smysl. Investice jdou DO procesu, ne Z procesu, investice vubec nejdou ze spotreby, ale naopak z toho co nespotrebujete. Taky nechapu, proc by obnova kapitalovejch statku mela bejt cyklicka, ta probiha porad, neustale. Ja nerikam, ze to je blbost, jen ze abych mohl argumentovat, tak bych se musel ponorit do jeho videni sveta, abych vubec chapal co rika.
Ale k vam: ja nepsal ze spotreba vzroste (pokud pod pojmem realnej boom rozumime rust realny spotreby), tak do detailu jsem to nebral. Ja psal ze nominalni vydaje na spotrebu zustanou stejny. Ale jasne, muze se klidne stat (nemusi ale muze), ze realna spotreba docasne vzroste. Klicovy pro rakouskou teorii je to, ze nominalni (coz je v tu chvili to samy jako realna) spotreba NEKLESNE.
A mate pravdu, investice dale od spotreby nakonec zpusobej pokles realny spotreby. Prave to, ze nedoslo k usporam (snizeni spotreby) je duvodem, proc se to cely zriti, proc to neni udrzitelny, pricemz pod pojmem "zriceni" rozumime mj. prave mensi produkci a tim padem i spotrebu.
Ale to nejakou dobu trva, protoze dochazi ke spotrebe kapitalovejch statku. Krasne je to videt na Crusoovsky ekonomice. Crusoe si musi nasetrit nejaky ryby na to, ze jeden den tejdne stravi den opravou rybarsky site. Pokud si je nenasetri, tak ta sit se mu neroztrhne okamzite, par tejdnu mu jeste vydrzi. A tech par tejdnu bude ta sit prakticky stejne produktivni jako nova. Ale pak se tam najednou udela velka dira a ze dne na den produktivita spadne na nulu.
Takze vydavky na investicie vzrastu, vydavky na spotrebu vzrastu alebo minimalne ostanu rovnake. Ceny sa zatial nezmenili, takze nas nemusia trapit. Lenze zaroven celkove vydavky sa musia rovnat celkovym prijmom, C + I = Y. A prijmy zavisia od produkcie, ktora zavisi od vyrobnych faktorov, ktore su zatial rovnake ako predtym. To jednoducho nesedi.
Takze bud
a) Vydavky na spotrebu musia klesnut, kedze dochadza k realokacii vyrobnych faktorov z produkcie spotrebnych statkov na produkciu kapitalovych statkov. V takom pripade vsak asi tazko ABCT moze vysvetlovat boom tak ako sa standardne chape (t.j. s rastucou spotrebou). Toto je Cowenova namietka.
alebo
b) Predpoklad o vyrobnych faktoroch je chybny a emisia penazi sposobi ich zvysene, ale neudrzatelne vyuzitie. Potom je vsak prirodzena otazka co sa mysli pod "neudrzatelne". Viem si predstavit ze firmy zvysia nasadenie strojov, nechaju zamestnancov pracovat nadcasy a podobne, ale to su vsetko kratkodobe procesy. V takom pripade sa neudrzatelnost prejavi dost skoro. Firmy mozu najat viac zamestnancov, ale potom musi rast mzda, co sa prejavi v skorej inflacii. To by sa nemuselo stat ak su ceny skutocne rigidne, alebo je ekonomika pod potencialom s nezamestnanostou, len podobne keynesianske features sa tu asi nestretnu s pochopenim.
Na moj vkus prilis vela otaznikov.
Jan Mašek
Re: Re: Re: boom?
Uživatel ivansml napsal:Takze vydavky na investicie vzrastu, vydavky na spotrebu vzrastu alebo minimalne ostanu rovnake. Ceny sa zatial nezmenili, takze nas nemusia trapit. Lenze zaroven celkove vydavky sa musia rovnat celkovym prijmom, C + I = Y. A prijmy zavisia od produkcie, ktora zavisi od vyrobnych faktorov, ktore su zatial rovnake ako predtym. To jednoducho nesedi.
No vy podle me tedka zamenujete realnou produkci (merenou v kusech) a nominalni vydaje (mereno v penezich). Ano, C+I=Y, to plati vzdycky. C se nezmenilo, I vzrostlo, Y taky vzrostlo - ale jen v penezich. Realna produkce se nezmenila.
Esli vas chapu spravne.
ivansml
Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel ivansml napsal:...
No vy podle me tedka zamenujete realnou produkci (merenou v kusech) a nominalni vydaje (mereno v penezich). Ano, C+I=Y, to plati vzdycky. C se nezmenilo, I vzrostlo, Y taky vzrostlo - ale jen v penezich. Realna produkce se nezmenila.
Esli vas chapu spravne.
Mozno som to napisal nejasne, ale na podstate to nic nemeni. Realna produkcia sa musela zmenit - nove traktory a vyrobne haly musi niekto vyrobit. Alebo inak, ak v ekonomike pracuje 1000 ludi, z nich 300 vyraba spotrebne statky, 700 rozne kapitalove statky, ma sa zvysit vyroba kapitalovych statkov a mnozstvo zamestnancov ostane rovnake, tak jediny sposob je ze v spotrebnej faze bude pracovat menej ludi (napr. 250 voci 750). Zakonite vyrobia menej spotrebnych tovarov a spotreba v realnom vyjadreni klesne.
George1
Re: boom?
Uživatel ivansml napsal:Ak emisia penazi nie je kryta realnymi usporami, akym sposobom moze nastat realny boom? Celkova produkcia zavisi od mnozstva prace, kapitalovych statkov a dalsich faktorov vyroby, ktore su v kratkodobom horizonte stale rovnake, takze nemala by pri zvyseni investicii do vzdialenejsich kapitalovych faz spotreba klesnut? Vid napr. http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2011/01/i-wont-bother-to-explain-the-context.html
Nie som si celkom istý, či chápem Vašu námietku, no skúsim reagovať
1) Boom v poňatí ABCT neznamená, že ekonomika rástla príliš rýchlo, nie je to žiadne inflačné prehrievanie (napr. že ekonomika rástla za dekádu o 45% a mala "len" o 35%). Ide čiste o chybnú štruktúru v ekonomike (a jej vznik).
2) Ako ste nepriamo spomenuli ďalej, v krátkom období monetárna expanzia môže viesť k rastu reálneho produktu. Je to rast viac menej intenzívny. Ako nám ukazuje aj graf dole, v ekonomike je stále určité množstvo nevyužitých zdrojov (hoci celkové množstvo je určite obmedzené :)) Ekonomika nikdy nebude "šlapať" na 100% svojich produkčných možností (100% využitie zdrojov) a zdroje nikdy nebudú dokonca ani len optimálne využité. Svet je nedokonalý a firmy nesmerujú k equilibriu ale skôr len k určitému vzoru (pattern of outcomes). Takže vždy tu je priestor pre intenzívny rast v krátkom období (čiastočne aj dlhom?) (hoci stále bude takýto rast nákladnejší). A v dlhodobom horizonte to bude rozširovanie produkčných možností extenzívnou cestou.
http://ycharts.com/indicators/us_capacity_utilization_total_industry#series=type:indicator,id:us_capacity_utilization_total_industry,calc:&zoom=10&startDate=&endDate=&format=real&recessions=false
Ale ajtak by trebalo nejakú komplexnú štúdiu, niektoré dáta celkom nahrávajú ABCT ale neviem ako by to bolo s nejakou komplexnou analýzou aplikovanou na viaceré boomy a busty
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel ivansml napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
Mozno som to napisal nejasne, ale na podstate to nic nemeni. Realna produkcia sa musela zmenit - nove traktory a vyrobne haly musi niekto vyrobit. Alebo inak, ak v ekonomike pracuje 1000 ludi, z nich 300 vyraba spotrebne statky, 700 rozne kapitalove statky, ma sa zvysit vyroba kapitalovych statkov a mnozstvo zamestnancov ostane rovnake, tak jediny sposob je ze v spotrebnej faze bude pracovat menej ludi (napr. 250 voci 750). Zakonite vyrobia menej spotrebnych tovarov a spotreba v realnom vyjadreni klesne.
Podle me to popisujete v zasade spravne, ja si jen nemyslim, ze to je v rozporu. Klicovy tady je rozlisovat realnou a penezni ekonomiku, a cas.
Nejdriv jeste k tomu C+I=Y. Nejdriv v penezich: penezni vydaje na C se nezmeni (muzou i vzrust, pokud jdou vytisteny penize na spotrebni uvery, ale to neni pro nasi story dulezity) a vydaje na I se zvysi. Celkovy vydaje Y se zvysi tedy. Celkovy prijmy se samozrejme taky musej zvysit, to je ucetnictvi. Prijmy vyrobcu spotrebnich statku jsou nezmeneny ale zvysujou se prijmy vyrobcu a zamestnancu a vlastniku pudy dal od spotreby. Takze ano, prijmy zaviseji od produkce, ta je ale delsi a "tlustsi" a je v ni vic penez.
Ted v realnejch jednotkach. To co rikate (ze presun realnejch pracovniku do sektoru dal od spotreby snizi spotrebu) je pravda. Otazka je ale jak rychle. Za prvy existujou zasoby, za druhy uz zminovany zanedbavany opotrebeni kapitalovejch statku (pricemz kapitalovy statky muzou nahrazovat chybejici lidi), za treti - a to je pravdepodobne jeden z nejvetsich duvodu proc "party" trvala tak dlouho a vlastne furt trva - dozenete to importem na dluh, kterej nikdy nebudete schopen splatit. Ne celej svet je v bubline, Cina, Japonsko ale i Cesko a pravdepodobne i Slovensko spori a vyrabi jak o zivot a posila lednicky, obleceni a elektroniku do USA vymenou za dobry slovo. Nebejt jich, prasklo to driv.
Ale to stejne neni podstatny. Protoze podstatny jsou uspory. Spotreba se mozna snizila, ale i produkce se snizila. Naproti tomu u zdravyho rustu se produkce nezmensila, ale ze stejnyho kolace lidi spotrebujou min a zbytek usporej - vic. U nezdravyho rustu se ten kolac zmensuje a neusporej vic. Ale protoze vyrobni strukture tedka trva dyl nez zacne produkovat vic realnejch spotrebnich statku, potrebuje na to vic uspor. Ty ale nejsou.
Takze spotreba muze i klesnout ale jen proto, ze klesa produkce, ne proto, ze by lidi usporili. Navic v praxi spotreba klesat nemusi, protoze ji muze dodat Cina, Japonsko, ale i CR nebo SR, ktery makaj a posilaj do USA spotrebni statky za dobry slovo.
Mozna ze jenom blabolim a neodpovidam na vasi namitku.. :-)
Jan Mašek
Re: Re: boom?
Uživatel George1 napsal:..
Podle me realnej produkt nemuze rust pri monetarni expanzi. Realnou produkci umoznujou jen a pouze realny uspory. Rust podle me nelze ani na dluh, pokud nekdo jinej neusetri. To co se bezne rika o Evrope (ze rostla na dluh) znamena, ze nerostla, ale nekdo jinej (Cina) ji dotoval.
Muze samozrejme rust "realny HDP", ale to proto, ze se meri nominalne a pak se deli nedostecne vysokou inflaci, jinymi slovy je to cinkly.
Jinak ja moc nemusim terminy jako "nevyuzity zdroje", kazdej zdroj je v NEJAKYM vyuziti, i valeni se doma je vyuziti prace - akorat k odpocinku. Ropne pisky, ktery jsou v dnesni situaci prilis drahy na vytezeni, lezej v zemi "nevyuzity", ale pritom je racionalni je tam nechat bejt. Co se tyce vyuziti produkcnich moznosti na 100% : Spanele treba nebudou vyrbaet tolik jako Cinani, ale proste je to nebavi, radsi si daj siestu. A na tom neni nic spatnyho, to je taky "vyuzivani produkcni kapacity".
krija
Re: Re: Re: boom?
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel George1 napsal:realna produkcia moze realne rast aj pri monetarnej expanzii. uvediem priklad. skoda vyrobi denne jedno auto. monetarna baza je 250 000 kc, cize asi tolko ako je cena auta. auto skodovka preda a peniaze si ponecha. auto sa ale bude pacit aj dalsiemu cloveku, povedzme bankarovi, ktory ma moznost vytlacit nove peniaze. vytlaci si dalsich 250 000 kc. skodovka vyrobi a preda druhe auto. produkcia realne narastla. chybou kadejakych smiesnych indikatorov ako HDP je to, ze sa uvadzaju v peniazoch. malo by sa to uvadzat v pocte vyrobenych statkov a poskytnutych sluzieb. vyrobili sme milion aut, takych a takych, predali sme zajazdy tam a tam. a o raste by sme hovorili len v pripade ak som tento rok vyrobil viac aut ako v roku minulom, najlepsie samozrejme, rovnakeho typu, aby to porovnavanie bolo co najpresnejsie....
Podle me realnej produkt nemuze rust pri monetarni expanzi. Realnou produkci umoznujou jen a pouze realny uspory. Rust podle me nelze ani na dluh, pokud nekdo jinej neusetri. To co se bezne rika o Evrope (ze rostla na dluh) znamena, ze nerostla, ale nekdo jinej (Cina) ji dotoval.
Muze samozrejme rust "realny HDP", ale to proto, ze se meri nominalne a pak se deli nedostecne vysokou inflaci, jinymi slovy je to cinkly.
Jinak ja moc nemusim terminy jako "nevyuzity zdroje", kazdej zdroj je v NEJAKYM vyuziti, i valeni se doma je vyuziti prace - akorat k odpocinku. Ropne pisky, ktery jsou v dnesni situaci prilis drahy na vytezeni, lezej v zemi "nevyuzity", ale pritom je racionalni je tam nechat bejt. Co se tyce vyuziti produkcnich moznosti na 100% : Spanele treba nebudou vyrbaet tolik jako Cinani, ale proste je to nebavi, radsi si daj siestu. A na tom neni nic spatnyho, to je taky "vyuzivani produkcni kapacity".
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel krija napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...realna produkcia moze realne rast aj pri monetarnej expanzii. uvediem priklad. skoda vyrobi denne jedno auto. monetarna baza je 250 000 kc, cize asi tolko ako je cena auta. auto skodovka preda a peniaze si ponecha. auto sa ale bude pacit aj dalsiemu cloveku, povedzme bankarovi, ktory ma moznost vytlacit nove peniaze. vytlaci si dalsich 250 000 kc. skodovka vyrobi a preda druhe auto. produkcia realne narastla. chybou kadejakych smiesnych indikatorov ako HDP je to, ze sa uvadzaju v peniazoch. malo by sa to uvadzat v pocte vyrobenych statkov a poskytnutych sluzieb. vyrobili sme milion aut, takych a takych, predali sme zajazdy tam a tam. a o raste by sme hovorili len v pripade ak som tento rok vyrobil viac aut ako v roku minulom, najlepsie samozrejme, rovnakeho typu, aby to porovnavanie bolo co najpresnejsie.
Ne, vytistenim 250 tisic Kc skodovka nevyrobi dalsi auto, na vyrobu potrebujete material, pracovniky, vyrobni linku, pneumatiky atd., ne penize. Tim ze vytisknete prachy nevyskoci nikde zadny auto.
gew
Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel Jan Mašek napsal:Ne, vytistenim 250 tisic Kc skodovka nevyrobi dalsi auto, na vyrobu potrebujete material, pracovniky, vyrobni linku, pneumatiky atd., ne penize. Tim ze vytisknete prachy nevyskoci nikde zadny auto.
Pokud si správně pamatuju, tak základní premisa ABCT je v principu to, že neexistují nevyužité zdroje. Tedy v ekonomických termitech, že je ekonomika na svém potenciálu. Pokud ale kameník nemá do čeho píchnout a celé dny se maximálně štourá krumpáčem v zubech, pak nově vytisknuté peníze, za které si někdo koupí náhrobek, který vyrobí náhrobník, který koupí kámen od kameníka, zvýší reálný produkt. Práci toho náhrobníka, potažmo kameníka, respektive žulu by bez těch nových peněz nikdo nevyužil, takže nikde nebude chybět. Tedy nevznikne to, na čem ABCT staví.
Proto se říká, že uvolnění měnové politiky může pomoct zmírnit dynamiku návratu na potenciál, kdy má po nějakém šoku ekonomika tendenci "podstřelovat" nějaký "rovnovážný" stav (neberte mě za slovo) během přizpůsobování se novým podmínkám. Praktická schopnost měnové politiky rozpoznat ten správný okamžik je už samozřejmě úplně jiné téma (imho takovou schopnost nemá, ale co já vím), ale teoreticky to podle mě smysl dává. Když existují v ekonomice nevyužité kapacity, můžou nové peníze zvýšit reálný produkt. Krátkodobě samozřejmě.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel gew napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
Pokud si správně pamatuju, tak základní premisa ABCT je v principu to, že neexistují nevyužité zdroje. Tedy v ekonomických termitech, že je ekonomika na svém potenciálu. Pokud ale kameník nemá do čeho píchnout a celé dny se maximálně štourá krumpáčem v zubech, pak nově vytisknuté peníze, za které si někdo koupí náhrobek, který vyrobí náhrobník, který koupí kámen od kameníka, zvýší reálný produkt. Práci toho náhrobníka, potažmo kameníka, respektive žulu by bez těch nových peněz nikdo nevyužil, takže nikde nebude chybět. Tedy nevznikne to, na čem ABCT staví.
Proto se říká, že uvolnění měnové politiky může pomoct zmírnit dynamiku návratu na potenciál, kdy má po nějakém šoku ekonomika tendenci "podstřelovat" nějaký "rovnovážný" stav (neberte mě za slovo) během přizpůsobování se novým podmínkám. Praktická schopnost měnové politiky rozpoznat ten správný okamžik je už samozřejmě úplně jiné téma (imho takovou schopnost nemá, ale co já vím), ale teoreticky to podle mě smysl dává. Když existují v ekonomice nevyužité kapacity, můžou nové peníze zvýšit reálný produkt. Krátkodobě samozřejmě.
Problem je v tom, ze po krachu (neboli v dobe "nevyuzitych kapacit") jsou bez prace bankeri, stavbyvedouci, realitni agenti a pod. Problem neni ze nemaj do ceho pichnout, to je naopak dobre, protoze proste bankeru a stavbyvedoucich bylo prilis mnoho. Resenim neni vytisknout penize a poslat ty lidi zpatky na stavby a do bank, ale nechat ty lidi si najit jinou praci, treba v tovarne. K tomu tisk penez nepomuze, naopak, ten to jen oddali.
Neboli problem je ve strukture produkce, ne v nevyuzitejch zdrojich. Proto je kapitalova (=produkcni) teorie tak klicova.
gew
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel Jan Mašek napsal:Problem neni ze nemaj do ceho pichnout, to je naopak dobre, protoze proste bankeru a stavbyvedoucich bylo prilis mnoho. Resenim neni vytisknout penize a poslat ty lidi zpatky na stavby a do bank, ale nechat ty lidi si najit jinou praci, treba v tovarne. K tomu tisk penez nepomuze, naopak, ten to jen oddali.
I kdyby to bylo jak píšeš, což nemusí být zdaleka pravidlem, myšlenka je taková, že měnová politika může pomoct vyhladit otřesy, které právě změnou struktury vznikají (což jsem psal už minule). Takže ano, lidé si budou muset hledat jinou práci, ale právě při tomhle procesu je dynamika návratu na steady state taková, že budou někteří (a ne nutně ti, kteří jsou strukturálně špatně) zbytečně biti. Přinejmenším to plyne z dynamických makro modelů :) Ale podle mě to i dává logicky smysl.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel gew napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
I kdyby to bylo jak píšeš, což nemusí být zdaleka pravidlem, myšlenka je taková, že měnová politika může pomoct vyhladit otřesy, které právě změnou struktury vznikají (což jsem psal už minule). Takže ano, lidé si budou muset hledat jinou práci, ale právě při tomhle procesu je dynamika návratu na steady state taková, že budou někteří (a ne nutně ti, kteří jsou strukturálně špatně) zbytečně biti. Přinejmenším to plyne z dynamických makro modelů :) Ale podle mě to i dává logicky smysl.
No tak z dynamickych makro modelu vyplyva leccos.. :-)
Bavme se konkretne, jaky otresy muze jak vyhladit? Znova rikam: krize (bust) je nutnej dusledek boomu. Pri boomu dochazi k presunu realnejch zdroju ze ziskovejch aktivit do neziskovejch (jsou docasne ziskovy kvuli tisku penez). Takze mame tu realnej problem - lidi a kapitalovy statky pracujou ve firmach ktery vyrabej neco co se neproda se ziskem. Jednoduse receno plytva se.
kdyz se dal tisknou prachy, tak ty prachy jdou opet, stejne jako v predchozim boomu, do vyrobnich fazi tak daleko od spotreby, ze na jeji dokonceni nejsou realny uspory.
Ono se muze zdat, ze tisk penez neco vyhladi nebo udela soft landing, ale to logicky neni mozny. Neni v moci centralniho bankere presunout realny zdroje do vyrobnich fazi bliz ke spotrebe, jakym mechanisme by to udelal?
Ano, muzou vytvorit novou bublinu, vytvorit pracovni mista, a tydle pracovni mista budou NECO vyrabet. Nominalne to bude docasne ziskovy ale jen kvuli tisku dalsich a dalsich penez. Doopravdy to je ale ztratovy (mereno v realnejch statcich) a nevyhnutelne musi prijit novej krach. Kdyz k tisku nedojde, tak ty lidi par mesicu nebudou delat nic (najit si novou praci chvili trva), ale potom budou o to produktivnejsi.
Jednoducha ilustrace: pokud se tisknou prachy, tak mate kratkodobe vyrobu 10 a pak az prijde krach tak 0. Pokud se netiskne, tak mate kratkodobe vyrobu 0, ale krach uz nikdy neprijde a po nejaky dobe budete mit vyrobu 20 uz na furt.
Jedine pokud mate tak vysoky casovy preference, ze budoucnost je vam uplne sumafuk, tak potom muzete preferovat variantu tisku penez. Presne to delaj politici - zajimaj je jen nejblizsi volby. Proto se tiskne.
Navic to podle me to ani nedava selskej rozum, protoze pokud verime tomu, ze urokovy sazby jsou k necemu dobry, tak jejich manipulace musi celkem logicky prinaset problemy.
gew
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel Jan Mašek napsal:...
Ne ne ne a ne. Ty už předpokládáš, že měnová politika vytvořila umělý boom a teď se snaží oddalovat bust. Ale já říkám, že ten boom nemusí vyvolat, jsou-li nevyužité kapacity. A s čím ABCT nepočítá - a obecně s tím mají rakušani problém - je to, že žádné jevy nemají jedinou příčinu. Tedy i vznik nevyužitých kapacit, tedy dejme tomu nějakého strukturálního problému v ekonomice, může vyvolat i něco jiného než měnová politika. Třeba ropný šok, nebo propad zahraniční poptávky kvůli zastavení výstavby jaderných elektráren, nebo co já vím. Prostě si představ jakýkoliv exogenní šok. V reakci na něj se struktura ekonomické aktivity začne měnit, což kvůli různým feedback efektům a strnulostem povede k tomu, že místo aby se ekonomika přizpůsobila nejefektivnějším možným způsobem (představ si to jako přechod z bodu A do bodu B v prostoru), tak bude do bodu B konvergovat jen nepřesně, tj. nejdřív třeba bod B přestřelí, pak zase podstřelí a bude konvergovat po nějaké spirále. Nebo bude konvergence třeba kvůli existenci odborů velmi pomalá. A teoreticky (sic!) by tudíž například měnová politika mohla tenhle proces konvergence uspíšit a zefektivnit. Aniž by musela vytvořit další bublinu.
George1
Re: Re: Re: boom?
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel George1 napsal:...
Podle me realnej produkt nemuze rust pri monetarni expanzi. Realnou produkci umoznujou jen a pouze realny uspory. Rust podle me nelze ani na dluh, pokud nekdo jinej neusetri. To co se bezne rika o Evrope (ze rostla na dluh) znamena, ze nerostla, ale nekdo jinej (Cina) ji dotoval.
Muze samozrejme rust "realny HDP", ale to proto, ze se meri nominalne a pak se deli nedostecne vysokou inflaci, jinymi slovy je to cinkly.
Jinak ja moc nemusim terminy jako "nevyuzity zdroje", kazdej zdroj je v NEJAKYM vyuziti, i valeni se doma je vyuziti prace - akorat k odpocinku. Ropne pisky, ktery jsou v dnesni situaci prilis drahy na vytezeni, lezej v zemi "nevyuzity", ale pritom je racionalni je tam nechat bejt. Co se tyce vyuziti produkcnich moznosti na 100% : Spanele treba nebudou vyrbaet tolik jako Cinani, ale proste je to nebavi, radsi si daj siestu. A na tom neni nic spatnyho, to je taky "vyuzivani produkcni kapacity".
Jj, súhlasím, ja som myslel "nevyužitý zdroj" v zmysle, že nie je plne zapojený do aktuálneho výrobného procesu. A v reálnej ekonomike existuje takmer vždy priestor pre ďalšie (intenzívnejšie) využívanie jednotlivých faktorov (tovární). Samozrejme, po čase možno firmy účtovne zistia, že sa im to nevypláca (povedzme amortizácia narástla príliš výrazne) a vrátia sa na nižšiu úroveň produkcie.
Ale nesúhlasim s tým, že monetárna expanzia nemôže viesť k rastu. Vy hovoríte o extenzívnom raste (áno, vytlačením papierikov mi nepribudne reálny kapitál), no ja hovorím o intenzívnom raste :) Je tu priestor pre rast a umelý dopyt nových peňazí ho naštartuje. Ale ďalší rast by si vyžadoval akcelurujúcu infláciu (aj to je otázne, či by to stále fungovalo) + intenzívny rast je stále nákladnejší to vyplýva zo základov mikra (a má logicky svoje fyzické obmedzenia)
George1
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel gew napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
Ne ne ne a ne. Ty už předpokládáš, že měnová politika vytvořila umělý boom a teď se snaží oddalovat bust. Ale já říkám, že ten boom nemusí vyvolat, jsou-li nevyužité kapacity. A s čím ABCT nepočítá - a obecně s tím mají rakušani problém - je to, že žádné jevy nemají jedinou příčinu. Tedy i vznik nevyužitých kapacit, tedy dejme tomu nějakého strukturálního problému v ekonomice, může vyvolat i něco jiného než měnová politika. Třeba ropný šok, nebo propad zahraniční poptávky kvůli zastavení výstavby jaderných elektráren, nebo co já vím. Prostě si představ jakýkoliv exogenní šok. V reakci na něj se struktura ekonomické aktivity začne měnit, což kvůli různým feedback efektům a strnulostem povede k tomu, že místo aby se ekonomika přizpůsobila nejefektivnějším možným způsobem (představ si to jako přechod z bodu A do bodu B v prostoru), tak bude do bodu B konvergovat jen nepřesně, tj. nejdřív třeba bod B přestřelí, pak zase podstřelí a bude konvergovat po nějaké spirále. Nebo bude konvergence třeba kvůli existenci odborů velmi pomalá. A teoreticky (sic!) by tudíž například měnová politika mohla tenhle proces konvergence uspíšit a zefektivnit. Aniž by musela vytvořit další bublinu.
Povedal by som skôr, že aktívna menová politika zabráni výraznejším prepadom GDP, no doba stagnácie môže byť dlhšia. Ale ajtak bude mať negatívne dopady. A podľa mňa je v praxi nemožné povedať, či nespôsobí menová politika viac škôd ako úžitku. Nehovoriac a veciach ako je načasovanie (ktoré ste spomenuli) a iné špecifické problémy (napríklad zneužívanie zásahov CB pre vlastný zisk)
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel gew napsal:...
Situace v pripade externiho soku o kterym mluvite vy je uplne stejna jako v pripade krachu po bubline. Problemem je to, ze realny zdroje se nenachazej tam, kde je jejich vyuziti v souladu s preferencema spotrebitelu.
Pokud vyrabime spoustu skodovek na export a vypadne zahranicni poptavka, tak se nejedna o nic jine, ze prilis mnoho oceli, gumy, plastu a zamestnancu vyrabi neco, co lidi nekupujou. Pokud se narazove omezi dovoz ropy z Ruska, znamena to, ze mame prilis mnoho trubek v ropovodu Druzba a prilis malo v ropovodu IKL. Resenim je preskupit realny zdroje tam, kde je jejich vyuziti nejlepsi z hlediska zakazniku. To je obrovskej "logistickej" (ve skutecnosti podnikatelskej) problem, potrebujete k nemu informace o miliardach ruznejch velicin. Tydle informace se zobrazuji v cenach. Urok je jednim z techto cen. Manipulace s nim muze tenhle proces preskupeni jedine zhorsit, neni absolutne zadnej zpusob, jak muze pomoct.
Ano, muze to jit nepresne, prestrelit a podstrelit - to je trh, to je normalni a deje se to denodenne. Neni dokonalej. PRAVE PROTO se nesmi tenhle nedokonalej proces jeste ztezovat tim, ze nedam lidem spravny informace.
Odbory, "sticky prices" a podobny veci to samozrejme jeste vic komplikujou, ale opet: manipulace s penezni zasobou tomu nijak nepomuze. Krom toho, pokud mam moc tisknout penize (jsem stat), mam i moc zrusit odbory.
A znovu: nevyuzite kapacity je straslive zavadejici termin. Zadnej zdroj neni doopravdy nikdy nevyuzitej, akorat je proste efektivnejsi ho vyuzivat treba tak, ze ho necham lezet ladem. Nebo snad podle vas o vikendech ekonomika trpi nevyuzitejma kapacitama? Nebo jsem uz zminoval ropne pisky: vime o nich, je v nich obrovsky mnozstvi ropy, ale netezime ji, protoze je to zatim drazsi, nez ji tezit z more. Jsou to nevyuzite zdroje?
Zrovna tak pri externim soku (kdyz vypadne treba zahranicni poptavka po skodovkach): je povrchni a pro ekonoma z myho pohledu nepripustny nazyvat 20 tisic zamestancu Skodovky nevyuzitejma kapacitama. Jsou to zdroje, ktery hledaj nejefektivnejsi vyuziti. Jasne, je jich hodne a stalo se to najednou, takze je to vetsi problem, ale v principu je to stejnej problem jako se deje ve vsech odvetvich kazdej den. Furt lidi menej mista, furt presouvame material z jedny vyroby do druhy. Ceny nam rikaj kam to ma jit.
Tisk penez znamena, ze banky maj vic penez na uvery. Uveru je vic nez je skutecny mnozstvi realnejch uspor a proto dojde k bubline. "Nevyuzity kapacity" budou skutecne presmerovany do novejch vyrobnich procesu, statistka nam bude plivat krasny rostouci HDP, jenomze tyhle procesy casem zkrachujou, protoze neni fyzicky mozny je dokoncit.
Pokud jste presvedcenej, ze v tomhle procesu realokace realnejch zdroju do nejfektivnejsiho vyuziti muze nejak pomoct tisk penez, tak mi prosim popiste ten mechanismus.
A nakonec: rakusani nikde netvrdi, ze kazdej jev ma jednu pricinu, aspon ja to nikde nevidel.Ale kazda pricina ma nakej dusledek, to se snad shodnem. No a dusledkem tisku penez je bublina.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel George1 napsal:Ale nesúhlasim s tým, že monetárna expanzia nemôže viesť k rastu. Vy hovoríte o extenzívnom raste (áno, vytlačením papierikov mi nepribudne reálny kapitál), no ja hovorím o intenzívnom raste :)
Pro extenzivni a intenzivni rust platej ty samy pravidla. I pro intenzivni rust potrebujete kapitalovy statky. Inteznivni rust je takovej, kdy se stejnym mnozstvi vstupu udelate vetsi vystup. Ale i pro nej plati, ze aby byl vetsi vystup, chce to upravit vyrobni procesy, na coz je potreba vice casu, na coz jsou zase potreba realny uspory, coz tisk penez neni, ten jen vytvari iluzi.
Priklad: Crusoe ma nuz a klacek. S klackem muze shodit par bananu, okamzite, pricemz nuz je jeho "nevyuzita kapacita" - proste ho tedka na banay nepotrebuje. Nebo s tim samym nozem muze udelat na klacku spicku a pouzivat ho jako kopi a tim ulovit zajice. Stejnej pocet vstupu, intenzivni rust. Ale na tu vyrobu kopi byl potreba cas a na ten je potreba aby mel Crusoe co jist. Kdyz vytvorite iluzi ze ma nasetrino nejaky jidlo (obdoba tisku penez), tak se pusti do vyroby kopi a zapoji "nevyuzitej" nuz, a na chvili se to muze zdat jako vyhra, ale to jidlo mu dojde jeste driv, nez kopi dokonci a ulovi zajice. A pak nebude mit nic.
Stejne jako u gewa: muzete mi popsat, jakym mechanismem muze tisk penez podporit realnou produkci tak, aby to bylo trvale udrzitelny (a nejednalo se o staveni hladovejch zdi a vykopavani a zase zasypavani prikopu)?
gew
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel Jan Mašek napsal:Tydle informace se zobrazuji v cenach. Urok je jednim z techto cen. Manipulace s nim muze tenhle proces preskupeni jedine zhorsit, neni absolutne zadnej zpusob, jak muze pomoct.
Ano, muze to jit nepresne, prestrelit a podstrelit - to je trh, to je normalni a deje se to denodenne. Neni dokonalej. PRAVE PROTO se nesmi tenhle nedokonalej proces jeste ztezovat tim, ze nedam lidem spravny informace.
A právě tady je jádro pudliku - tys prakticky udělal cost-benefit analýzu a naznals, že náklady měnové politiky jsou větší než její přínosy. Může být, ačkoliv by se ta cost-benefit analýza měla asi udělat lépěji :) Ale to je už úplně jiná debata než na začátku. Já jsem jen chtěl poukázat na to, že z teorie vyplývá možnost, že měnová politika zlevněním úvěrů nevytvoří bublinu, ale naopak vyhladí dopady šoků. Jestli by to opravdu dělat měla nebo neměla, to je už úplně jiný téma. Ale podle mě je zkrátka chybná premisa ABCT, že měnová politika musí vždy roztrhnout hayekovský trojúhelník atd. A k tvojí otázce na konci - ta podpora reálné produkce samozřejmě nebude trvale udržitelná. Ani nemá být. Efekt má být krátkodobý - prostě (na příkladu Škodovky) mírně a krátkodobě zvýšíš poptávku po autech, která pomůže vyhladit přesun zaměstnanců do jiných, ziskovějších aktivit.
HynekRk
Ad gew
Uživatel gew napsal:http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=621&pridat=1&citace=12231
Uživatel Jan Mašek napsal:...
Pokud si správně pamatuju, tak základní premisa ABCT je v principu to, že neexistují nevyužité zdroje. Tedy v ekonomických termitech, že je ekonomika na svém potenciálu. Pokud ale kameník nemá do čeho píchnout a celé dny se maximálně štourá krumpáčem v zubech, pak nově vytisknuté peníze, za které si někdo koupí náhrobek, který vyrobí náhrobník, který koupí kámen od kameníka, zvýší reálný produkt. Práci toho náhrobníka, potažmo kameníka, respektive žulu by bez těch nových peněz nikdo nevyužil, takže nikde nebude chybět. Tedy nevznikne to, na čem ABCT staví.
Proto se říká, že uvolnění měnové politiky může pomoct zmírnit dynamiku návratu na potenciál, kdy má po nějakém šoku ekonomika tendenci "podstřelovat" nějaký "rovnovážný" stav (neberte mě za slovo) během přizpůsobování se novým podmínkám. Praktická schopnost měnové politiky rozpoznat ten správný okamžik je už samozřejmě úplně jiné téma (imho takovou schopnost nemá, ale co já vím), ale teoreticky to podle mě smysl dává. Když existují v ekonomice nevyužité kapacity, můžou nové peníze zvýšit reálný produkt. Krátkodobě samozřejmě.
Právě že tomu tak vůbec být nemusí, to vidíte hodně zjednodušeně: nikdo není schopen poznat, zda ten kameník bude využit za měsíc nebo za rok, či už za týden. Navíc nikdo nedokáže odlišit, dobrého kameníka od toho špatného, on totiž ten kameník může nemít práci proto, že je to mizerný kameník. Dále nikod nedokáže odlišit to, zda se ten kamneník pouze nezmýlil a investoval čas a peníze do toho, aby si otevřel lom a dělal v něm kameníka. Právě v tomto smyslu pravděpodobně nikdo z rakušanů nebude tvrdit, že neexistují nevyužité zdroje. Právě naopak jejich dočasná existence je pro nápravu stavu nutná (ať omylu nebo jako důsledek růstu peněžní zásoby). Dávat pak peníze tomu nevyuzitému kameníkovi nedává žádný smysl. Existuje i další - dle mého - neřešitelný technický problém, a to jak zajistit, aby se ty peníze dostali k lidem, kteří chtějí využívat právě nevyužité výrobní faktory a nebudou místo toho soutěžit s jinými držiteli financí o služby těch již využitých výrobních faktorů. Případně jak tvrdí Georg je tu i možnost zneužití.
Mám dotaz: Vy sám osobně považujete centrálního bankovnictví za nutné?
gew
Re: Ad gew
Uživatel HynekRk napsal:Mám dotaz: Vy sám osobně považujete centrálního bankovnictví za nutné?
Nutné k čemu? :) Vůbec to nesouvisí s probíraným tématem, takže nechápu souvislost.
HynekRk
Gew napsal
Uživatel gew napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
A právě tady je jádro pudliku - tys prakticky udělal cost-benefit analýzu a naznals, že náklady měnové politiky jsou větší než její přínosy. Může být, ačkoliv by se ta cost-benefit analýza měla asi udělat lépěji :) Ale to je už úplně jiná debata než na začátku. Já jsem jen chtěl poukázat na to, že z teorie vyplývá možnost, že měnová politika zlevněním úvěrů nevytvoří bublinu, ale naopak vyhladí dopady šoků. Jestli by to opravdu dělat měla nebo neměla, to je už úplně jiný téma. Ale podle mě je zkrátka chybná premisa ABCT, že měnová politika musí vždy roztrhnout hayekovský trojúhelník atd. A k tvojí otázce na konci - ta podpora reálné produkce samozřejmě nebude trvale udržitelná. Ani nemá být. Efekt má být krátkodobý - prostě (na příkladu Škodovky) mírně a krátkodobě zvýšíš poptávku po autech, která pomůže vyhladit přesun zaměstnanců do jiných, ziskovějších aktivit.
Tak pokud si pamatuji Šímův "Trh v čase a prostoru", tak ten tam někde píše, že se dokonce může stát, že lidé například příjmou investice vytvořené nucenými úsporami za své – tj. dokonce přejdou plynule do delšího Hayekova trojuhelníku, akorát je to málo pravděpodobné a zbytečné (stačilo by čekat).
Pokud mírně zvýším poptávku po autech, tak spíše lidé budou mít tendenci v daném odvětví/firmě zůstat, případně někteří budou mít tendenci tam i vstoupit, tudíž se přesun zaměstnanců bude konat až později, až ta politika přestane být účinná.
Ještě mi vysvětlite jeden bod, a to jak centrální banka zajistí, že ty peníze doputují zrovna k těm (když jste už ten příklad použil nebo si za něj můžeme dosadit jiné odvětví) výrobcům automobilů – já měl doposud za to, že jde spíše o měkké řízení. Ve Vámi uvedeném příkladě (pokud bych na to přistoupil) by bylo dle mého lepší, aby nové peníze banka poskytla vládě, a ta již přímo zadotovala automobilový průmysl (tvrdé řízení, zneužívání a problémy se získáváním informací atp. pomíjím).
P.S. K úplně první větě (a vlastně mezím utilitarismu): 1) Je faktem, že řada státních intervencí má nějaké výhody pro nějaké lidi a může se stát, že dokonce i ty výhody občas zasáhnou většinu lidí. Ale k tomu by bylo nutné vynaleznout měření užitku a stanovit jeho jednotku. Ono také může být, že když stát sebere někomu výplatu a dáji LvMises institutu, tak že náklady této politiky budou menší než její přínosy – pardón to už je vtip. 2) Já si nemyslím, že Honza by měl něco proti tomu, kdyby si někdo založil vlastní centrální banku a zároveň ho nenutil používat její peníze a ani na ni přispívat nebo snad ano??
HynekRk
Re: Re: Ad gew
Uživatel gew napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Nutné k čemu? :) Vůbec to nesouvisí s probíraným tématem, takže nechápu souvislost.
Já vím je to o něco off-topic a osobní, ale jestli Vy sám považujete centrální bankovnictví za nutné pro fungování moderní společnosti. Nebo jinak, zda si Vy osobně myslíte, že jeho přínosy jsou z dlouhodobého hlediska vyšší než náklady?
gew
Re: Gew napsal
Uživatel HynekRk napsal:Ještě mi vysvětlite jeden bod, a to jak centrální banka zajistí, že ty peníze doputují zrovna k těm výrobcům automobilů
Nezajistí, měnová politika je makroekonomická. Tohle by byl určitě jeden z dobrých směrů kritiky.
A k tomu, jestli jsou podle mě větší costs nebo benefits centrálního bankovnictví - nevím. Šance, že by byly někdy v blízké budoucnosti zrušeny centrální banky (nebo se o tom byť jen začalo reálně diskutovat), je tak blízká nule, že se mi nevyplatí věnovat takovým otázkám čas a energii. Mám moc velké opportunity costs :)
HynekRk
Re: Re: Gew napsal
Uživatel gew napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Nezajistí, měnová politika je makroekonomická. Tohle by byl určitě jeden z dobrých směrů kritiky.
A k tomu, jestli jsou podle mě větší costs nebo benefits centrálního bankovnictví - nevím. Šance, že by byly někdy v blízké budoucnosti zrušeny centrální banky (nebo se o tom byť jen začalo reálně diskutovat), je tak blízká nule, že se mi nevyplatí věnovat takovým otázkám čas a energii. Mám moc velké opportunity costs :)
Ok, děkuji.
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel gew napsal:Já jsem jen chtěl poukázat na to, že z teorie vyplývá možnost, že měnová politika zlevněním úvěrů nevytvoří bublinu, ale naopak vyhladí dopady šoků. .......mírně a krátkodobě zvýšíš poptávku po autech, která pomůže vyhladit přesun zaměstnanců do jiných, ziskovějších aktivit
Jak teoreticky měnová politika vyhladí dopady šoku ( a co si vlastně predstavuješ kefalín pod takovým "vyhladí dopady šoku")?
Domnívám se, že když se má podnikatel na základě nové cenové struktury rozhodnout , jak využít stávající výrobní kapacity, tak je lepší aby rovnou znal novou cenovou strukturu, a ne aby se přizpůsoboval nejprve cenové struktuře ovlivněné měnovou politikou a potom podruhé cenové struktuře po ukončení dotyčné měnové politiky.
Jediný pozitivní efekt měnové politiky vidím v tom, že v důsledku recese a nesplácení úvěrů mají problém komerční banky při další emisi peněžních substitutů (rozuměj úvěrů), nebo se dokonce množství peněžních substitutů snižuje, tím pádem roste relativně cena peněžních substitutů i peněz (i oproti situaci, kdy se ekonomika přizpůsobí nové cenové struktuře) , no a centrální banka může emisí peněz snížit relativní cenu peněz na úroveň, kterou budou mít po proběhnutí procesu přizpůsobení se a tím ten proces snad urychlit a usnadnit.
ALE je to řešení problému, které způsobila samotná existence pravomocí centrální banky. Kdyby centrální banka nemohla libovolně emitovat peníze, nevznikl by problém a nebylo by potřeba, aby měla centrální banka pravomoc libovolně emitovat peníze.
gew
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel Notaras napsal:Jak teoreticky měnová politika vyhladí dopady šoku ( a co si vlastně predstavuješ kefalín pod takovým "vyhladí dopady šoku")?
Celou dobu se tomu snažím vyhnout, protože si samozřejmě už podrobnosti nepamatuju :) Po krátkém oživování paměti si myslím, že to šlo třeba vidět v dynamickém Ramsey-Cass-Koopmans modelu, který se učí v pokročilém makru a je takovým relativně jednoduchým zástupcem makro modelů (rozvíjí Solowův model) s mikro základy. Pokročilejší modely tohohle by to určitě ukázaly taky, ostatně ne nadarmo se v centrálních bankách používaj (jak už jsem zmiňoval někde jinde tady na stránkách). Takže třeba v Advanced Macroeconomics od Romera je k R-C-K modelu kapitola. Ale případné zájemce upozorňuju, že to není moc pěkné počtení :)
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel gew napsal:Uživatel Notaras napsal:...
Celou dobu se tomu snažím vyhnout, protože si samozřejmě už podrobnosti nepamatuju :) Po krátkém oživování paměti si myslím, že to šlo třeba vidět v dynamickém Ramsey-Cass-Koopmans modelu, který se učí v pokročilém makru a je takovým relativně jednoduchým zástupcem makro modelů (rozvíjí Solowův model) s mikro základy. Pokročilejší modely tohohle by to určitě ukázaly taky, ostatně ne nadarmo se v centrálních bankách používaj (jak už jsem zmiňoval někde jinde tady na stránkách). Takže třeba v Advanced Macroeconomics od Romera je k R-C-K modelu kapitola. Ale případné zájemce upozorňuju, že to není moc pěkné počtení :)
:-))))))))))))))))))))
ivansml
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel gew napsal:Celou dobu se tomu snažím vyhnout, protože si samozřejmě už podrobnosti nepamatuju :) Po krátkém oživování paměti si myslím, že to šlo třeba vidět v dynamickém Ramsey-Cass-Koopmans modelu, který se učí v pokročilém makru a je takovým relativně jednoduchým zástupcem makro modelů (rozvíjí Solowův model) s mikro základy. Pokročilejší modely tohohle by to určitě ukázaly taky, ostatně ne nadarmo se v centrálních bankách používaj (jak už jsem zmiňoval někde jinde tady na stránkách). Takže třeba v Advanced Macroeconomics od Romera je k R-C-K modelu kapitola. Ale případné zájemce upozorňuju, že to není moc pěkné počtení :)
Pre upresnenie, Ramseyho model (a real business cycle modely ktore z neho vychadzaju) sam o sebe popisuje iba realnu stranu ekonomiky s flexibilnymi cenami, a fluktuacie su v nom preto "optimalne", t.j. nejaka proticyklicka politika by sposobila iba znizenie uzitku domacnosti. Na studium monetarnej politky sa standardne (teda, standardne pred krizou, v sucasnosti je konsenzus asi mensi) pouzivaju New-Keynesian modely, ktore k RBC zakladu pridavaju rigidne ceny. Vdaka nim moze vonkajsi sok sposobit odchylku od efektivnej alokacie, a monetarna politika ma vplyv na realne veliciny, a preto moze tieto odchylky minimalizovat. Menej technicky uvod je napriklad v http://tiche.decon.unipd.it/personale/curri/castelnuovo/CGG_JEL_1999.pdf
gew
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel ivansml napsal:Menej technicky uvod je napriklad v http://tiche.decon.unipd.it/personale/curri/castelnuovo/CGG_JEL_1999.pdf
Dík, tak jsem si to viditelně zapamatoval špatně...
George1
Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel George1 napsal:...
Pro extenzivni a intenzivni rust platej ty samy pravidla. I pro intenzivni rust potrebujete kapitalovy statky. Inteznivni rust je takovej, kdy se stejnym mnozstvi vstupu udelate vetsi vystup. Ale i pro nej plati, ze aby byl vetsi vystup, chce to upravit vyrobni procesy, na coz je potreba vice casu, na coz jsou zase potreba realny uspory, coz tisk penez neni, ten jen vytvari iluzi.
Priklad: Crusoe ma nuz a klacek. S klackem muze shodit par bananu, okamzite, pricemz nuz je jeho "nevyuzita kapacita" - proste ho tedka na banay nepotrebuje. Nebo s tim samym nozem muze udelat na klacku spicku a pouzivat ho jako kopi a tim ulovit zajice. Stejnej pocet vstupu, intenzivni rust. Ale na tu vyrobu kopi byl potreba cas a na ten je potreba aby mel Crusoe co jist. Kdyz vytvorite iluzi ze ma nasetrino nejaky jidlo (obdoba tisku penez), tak se pusti do vyroby kopi a zapoji "nevyuzitej" nuz, a na chvili se to muze zdat jako vyhra, ale to jidlo mu dojde jeste driv, nez kopi dokonci a ulovi zajice. A pak nebude mit nic.
Stejne jako u gewa: muzete mi popsat, jakym mechanismem muze tisk penez podporit realnou produkci tak, aby to bylo trvale udrzitelny (a nejednalo se o staveni hladovejch zdi a vykopavani a zase zasypavani prikopu)?
No tak výroba ďalšieho nástroja (nový kapitál) je podľa mňa pekný príklad extenzívneho rastu :)
Príklad s Robinsonom nie je veľmi dobrý... Zoberte si hlbokú recesiu a dielne. Dielne kvôli recesii pracujú povedzme na 60% ich výkonu spred recesie. Nové peniaze vstupia do obehu napríklad nákupom nábytku z týchto dielní. Dopyt po výrobkoch dielní sa zvýšil, a preto dielne začnú vyrábať viac nábytku. Ak som správne pochopil Váš argument, tak Vy hovoríte, že dielne ten nábytok nemôžu dokončiť, pretože v ekonomike nie je dosť vysušeného dreva, pántov, el. energie... Pravda, v okamihu nových objednávok nábytku to tak byť nemusí, ale to nie je problém, pretože píly pracujú po recesii tiež povedzme na 65%, manufaktúry na 55%, elektrárne na 85% ... Dielne si jednoducho objednajú materiály a tie sa vyrobia, pretože ostatné podniky sú v podobnej situácii. Nie je problém vyprodukovať viac materiálu, je to len otázka dopytu. Mohli by vyrábať viac, ale z nejakého dôvodu to tak nie je.
A s tým časom som to trochu nepochopil, jasné, že sa drevo nevysuší za jeden deň, ale keď dielne nemajú materiál, tak Vám nepovedia, že Váš nábytok Vám dodajú do týždňa, ale dodajú Vám ho možno o mesiac.
Základ argumentu je práve v tom, že možnosti pre výrobu väčšieho množstva statkov tu sú, len ich nikto nevyužíva. Nepotrebujeme nové továrne, stačilo by, ak by tie čo máme pracovali o 10% "rýchlejšie" a ony môžu pracovať o 10% "rýchlejšie". Tj. že napríklad ten nožík môžem používať viac bez toho, aby som ho totálne otupil, alebo aby zhrdzavel...
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel gew napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
A právě tady je jádro pudliku - tys prakticky udělal cost-benefit analýzu a naznals, že náklady měnové politiky jsou větší než její přínosy. Může být, ačkoliv by se ta cost-benefit analýza měla asi udělat lépěji :) Ale to je už úplně jiná debata než na začátku. Já jsem jen chtěl poukázat na to, že z teorie vyplývá možnost, že měnová politika zlevněním úvěrů nevytvoří bublinu, ale naopak vyhladí dopady šoků. Jestli by to opravdu dělat měla nebo neměla, to je už úplně jiný téma. Ale podle mě je zkrátka chybná premisa ABCT, že měnová politika musí vždy roztrhnout hayekovský trojúhelník atd. A k tvojí otázce na konci - ta podpora reálné produkce samozřejmě nebude trvale udržitelná. Ani nemá být. Efekt má být krátkodobý - prostě (na příkladu Škodovky) mírně a krátkodobě zvýšíš poptávku po autech, která pomůže vyhladit přesun zaměstnanců do jiných, ziskovějších aktivit.
CBA jsem nedelal, nebo aspon nezamyslel. A furt nechapu ten vas mechanismus, jakym muze tisk penez cokoliv vyhladit. Znova rikam, ze tisk penez znamena presun investic do odvetvi, ktery budou vyrabet kapitalovy statky, ktery nikdy nebudou premeneny na spotrebni statky. Tisk penez financuje hladovy zdi. Je to prace pro praci, neni to prace pro produkci spotrebnich statku.
Na prikladu Skodovky - za prvy tisk penez nezvysi poptavku po autech, protoze novy penize jdou do fazi nejdale od spotreby, coz auta nejsou. Do poptavky po autech to muze nasmerovat napriklad srotovny nebo podobna zvracena politika statu. Ale hlavne: muzete mi rict, jak VYSSI poptavka po autech, muze pomoci presunout zamestnance PRYC ze Skodovky? To je snad presne naopak ne?
Takze trvam na tom, ze tisk penez nic vyhladit nemuze. Muze jen vytvorit dalsi bublinu, coz je presne to, co se ted v USA deje.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel George1 napsal:..
No to je klasicka keynesianska argumentace. Problemem je prej nedostatek poptavky. Neni tomu tak.
Ak som správne pochopil Váš argument, tak Vy hovoríte, že dielne ten nábytok nemôžu dokončiť, pretože v ekonomike nie je dosť vysušeného dreva, pántov, el. energie...
Presne tak.
Pravda, v okamihu nových objednávok nábytku to tak byť nemusí, ale to nie je problém, pretože píly pracujú po recesii tiež povedzme na 65%, manufaktúry na 55%, elektrárne na 85% ... Dielne si jednoducho objednajú materiály a tie sa vyrobia, pretože ostatné podniky sú v podobnej situácii
No tohle kdyby byla pravda, tak jste vynalezl perpetuum mobile. Problem je jen v chybejici poptavce, ta se dotiskne, a pak bez ohledu jak dlouho jsou lidi ochotni cekat na spotrebni vyrobky, tak jedeme dal.
Ten nabytek neni dobrej priklad protoze to je blizko ke spotrebe. Vezmeme si jinej, kterej lip sedi - baraky. Na zacatku maj vsichni jednopatrovej barak. Kvuli neudriztelnymu boomu se postavej dvoupatrovy baraky a pak to krachne. Stavitele baraku je nemuzou prodat. Vyrobci oken a podlah jedou na 50%. Tak tam nalijete prachy, vyrobci oken a podlah se zase rozjedou na 100% - a pak to ZASE KRACHNE. Musi to krachnout, proto to krachlo uz jednou. Protoze lidi za svoje penize furt nadale nakupujou obleceni, pizzy, jezdej na dovoleny a na ty baraky jim nezbyde. Ti vyrobci oken a podlah pro dvoupatrovy baraky musej soutezit s vyrobci oken a podlah pro pizzerie a zaoceansky parniky provozujici dovoleny. Proste neni fyzlicky mozny, aby oba jeli na 100% - tolik skla a keramiky nemame. A lidi poptavaj okna v pizzeriich, ne ve dvoupatrovejch baracich.
Takze "nevyuzity kapacity" ve stavbe domu jsou DOBRA vec. Aby to bylo udrzitelny, tak my musime odebrat zdroje od stavitelu baraku, ktery relativne vuci pizzeriim lidi nepoptavaj.
Chapejte, je to problem struktury vyroby. Nemuzeme mit vsechno najednou. Podle vas je mozny vyrabet cokoliv a v jakymkoliv mnozstvi bez ohledu na mnozstvi vstupu. V raji ale nezijeme.
Problem skutecne muzeme nazvat problemem poptavky, ale realny, ne penezni. Ze nekam nasypete penize tak to neznamena, ze je po tom poptavka.
George1
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel George1 napsal:...
No to je klasicka keynesianska argumentace. Problemem je prej nedostatek poptavky. Neni tomu tak....
Presne tak....
No tohle kdyby byla pravda, tak jste vynalezl perpetuum mobile. Problem je jen v chybejici poptavce, ta se dotiskne, a pak bez ohledu jak dlouho jsou lidi ochotni cekat na spotrebni vyrobky, tak jedeme dal.
Ten nabytek neni dobrej priklad protoze to je blizko ke spotrebe. Vezmeme si jinej, kterej lip sedi - baraky. Na zacatku maj vsichni jednopatrovej barak. Kvuli neudriztelnymu boomu se postavej dvoupatrovy baraky a pak to krachne. Stavitele baraku je nemuzou prodat. Vyrobci oken a podlah jedou na 50%. Tak tam nalijete prachy, vyrobci oken a podlah se zase rozjedou na 100% - a pak to ZASE KRACHNE. Musi to krachnout, proto to krachlo uz jednou. Protoze lidi za svoje penize furt nadale nakupujou obleceni, pizzy, jezdej na dovoleny a na ty baraky jim nezbyde. Ti vyrobci oken a podlah pro dvoupatrovy baraky musej soutezit s vyrobci oken a podlah pro pizzerie a zaoceansky parniky provozujici dovoleny. Proste neni fyzlicky mozny, aby oba jeli na 100% - tolik skla a keramiky nemame. A lidi poptavaj okna v pizzeriich, ne ve dvoupatrovejch baracich.
Takze "nevyuzity kapacity" ve stavbe domu jsou DOBRA vec. Aby to bylo udrzitelny, tak my musime odebrat zdroje od stavitelu baraku, ktery relativne vuci pizzeriim lidi nepoptavaj.
Chapejte, je to problem struktury vyroby. Nemuzeme mit vsechno najednou. Podle vas je mozny vyrabet cokoliv a v jakymkoliv mnozstvi bez ohledu na mnozstvi vstupu. V raji ale nezijeme.
Problem skutecne muzeme nazvat problemem poptavky, ale realny, ne penezni. Ze nekam nasypete penize tak to neznamena, ze je po tom poptavka.
No ale to bol základ môjho argumentu, nevyužité kapacity sú naprieč celou ekonomikou. Teda bolo by možné vyrábať viac. Vy ste opäť zobrali príklad, kde nie je možné vyrábať viac, pretože neexistuú kapacity na výrobu takého objemu skla a keramiky (resp. produkcia môže rásť len v krátkodobom horizonte, v dlhodobom by taký objem produkcie bol príliš nákladný). Ja sa zaoberám prípadom, kde kapacity na výrobu skla a keramiky sú, no nie sú využívané :)
BM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: boom?
Uživatel ivansml napsal:Uživatel gew napsal:...
Pre upresnenie, Ramseyho model (a real business cycle modely ktore z neho vychadzaju) sam o sebe popisuje iba realnu stranu ekonomiky s flexibilnymi cenami, a fluktuacie su v nom preto "optimalne", t.j. nejaka proticyklicka politika by sposobila iba znizenie uzitku domacnosti. Na studium monetarnej politky sa standardne (teda, standardne pred krizou, v sucasnosti je konsenzus asi mensi) pouzivaju New-Keynesian modely, ktore k RBC zakladu pridavaju rigidne ceny. Vdaka nim moze vonkajsi sok sposobit odchylku od efektivnej alokacie, a monetarna politika ma vplyv na realne veliciny, a preto moze tieto odchylky minimalizovat. Menej technicky uvod je napriklad v http://tiche.decon.unipd.it/personale/curri/castelnuovo/CGG_JEL_1999.pdf
Taak na tomto " menej technickom uvode" som da dobre pobavil :)), najme na tom v Appendixe spominanom "Lagrangiane" pre agregatny dopyt a ponuku v analyze monetarnej politiky pre centralne banky, ktory nie je nic ine ako neuzitocnou aproximaciou ziskany Lagrangian pre formalny harmonicky oscilator :)) Opat jedno neuzitocne mainstreamove predstieranie vedy.
Inak, na strane 9 sa cituje aj Bernanke, zrejme na dodanie vaznosti :) a na strane 32 asi jediny trochu mudry vyrok, ktory vystihuje "pridanu hodnotu" tejto prace :An analytical solution is not available, except in the polar cases of φ, = 0 and φ, = 1. It is, however, possible to provide an intuitive description of the optimum. Nech zije SimCity :)