Mises.cz

Komentáře k článku Anarchokapitalismus, díl druhý a 3/4: Problém ekonomické kalkulace očima jednotlivce

přidat komentář zpět na článek

29. června 2013 07:12:06 | reagovat

Alda

Zákazy

Pokud někdo poškozuje sebe nebo svůj majetek, tak je to samozřejmě jeho vůle a jeho volba (jeho subjektivní racionální rozhodnutí).
V případech, že někdo může svým jednáním poškodit zdraví a majetek ostatních, tak by mělo být toto jednání regulováno nebo omezeno (ne až zpětné řešení následků). Např. feťák uvedený v příkladu může působit externí náklady na ostatní (agresivita, krádeže, obtěžování). Dále mají opodstatnění regulace a prevence v oblastech např.: zákaz prodeje výbušnin, řízení letadla bez pilotních zkoušek, řízení auta pod vlivem alkoholu, apod...

29. června 2013 10:08:33 | reagovat

Urza

Re: Zákazy

Uživatel Alda napsal:

Pokud někdo poškozuje sebe nebo svůj majetek, tak je to samozřejmě jeho vůle a jeho volba (jeho subjektivní racionální rozhodnutí).
V případech, že někdo může svým jednáním poškodit zdraví a majetek ostatních, tak by mělo být toto jednání regulováno nebo omezeno (ne až zpětné řešení následků). Např. feťák uvedený v příkladu může působit externí náklady na ostatní (agresivita, krádeže, obtěžování). Dále mají opodstatnění regulace a prevence v oblastech např.: zákaz prodeje výbušnin, řízení letadla bez pilotních zkoušek, řízení auta pod vlivem alkoholu, apod...

Jenže příčina, proč je ten feťák problémem pro ostatní, je právě ilegalizace drog. Kdyby drogy byly legální, jejich ceny jsou řádově nižší (klidně 10x, 100x, nebo i víc), takže by feťáci nemuseli kvůli další dávce krást například. Vůbec celý problém feťáků je v tom, že drogy jsou ilegální.
Co se týče obtěžování a agresivity, tak se jedná o oblíbený mýtus. Drtivá většina drog v člověku nebudí agresivitu ani touhu ostatní obtěžovat. Pravda, některé drogy toto v člověku probouzejí (a je jich opravdu menšina), jednou z nich je například alkohol, který je legální (!), takže Vaše argumenty by byly především pro zákaz alkoholu a legalizace drog jako LSD, marihuana a tak dále.

Co se týče těch dalších zákazů, tak například regulacep prodeje výbušnin (a zbraní) je zbytečný, protože kdyby chtěl někdo někoho zabíjet/ničit, lze to provést i bez toho. Dále řízení letadla bez licence: Kdo by řídil letadlo, když to neumí? Mimochodem, na počátku užívání letadel (počátek 20. století) žádná povolení potřeba nebyla. Farmáři měli prostě svá práškovací letadla a tak dále. Každý se to letadlo prostě naučil řídit. Co se týče řidičských licencí, tak o tom by měl rozhodovat majitel silnice, na které je auto provozováno. Ale jinak ten argument je podobný jako s těmi letadly; kdo neumí řídit, nepoleze do auta.
Můžete samozřejmě namítat, že i ten, kdo neumí řídit, by do auta vlézt mohl, a tím způsobit velké škody, protože je mu to třeba jedno. Jenže podobná námitka znamená, že byste musel zakazovat mnoho dalších věcí, protože obecně zabíjet lidi může kdokoliv, když bude chtít a nezáleží mu na tom, zda to přežije. Je to dost lehké, pokud Vám na ničem nesejde. Jenže se to prostě neděje.

29. června 2013 11:22:37 | reagovat

Dominik Stroukal

Re: Zákazy

Uživatel Alda napsal:

V případech, že někdo může svým jednáním poškodit zdraví a majetek ostatních, tak by mělo být toto jednání regulováno nebo omezeno (ne až zpětné řešení následků).

To je dost možná zajímavý právní klam - vždyť to, že se zpětně řeší následky, je právě de facto regulace či omezení. Uvedeno na příkladě: Pokud je dnes zakázáno někoho zabít, potom pokud to někdo udělá (nebo se pokusí udělat), bude se řešit následek (půjde do vězení). To samé ale přeci je, pokud se "pouze" bude řešit následek. Pokud neexistuje (státní) zákon proti zabíjení lidí, ale pokud to někdo udělá (nebo zkusí udělat), tak se to bude řešit, potom je de facto takové jednání zakázané.

Jinak řečeno, domnívám se, že je nesprávné tvrdit, že by anarchokapitalista nereguloval či neomezoval létání. Pouze by to nebyla regulace typu "nikdo pod 21 nesmí létat s letadlem", ale regulace typu "nikdo nesmí létat s letadlem tak, aby ohrozil jiné osoby či jejich majetek".

29. června 2013 11:43:46 | reagovat

Heloriorn

Dotaz

Opet zajimavy clanek Urzo. Velice se tesim, az bude serial kompletni.
Ackoli jsem deklaroval, ze s otazkami pockam az na konec serialu, tak zde mi to trochu neda a jednu otazku si prece jen neodpustim. Nejak mi to totiz hlava nebere, tak snad mi to vysvetlis :)

ba naopak ji to dost možná zvýší, protože ti, kdo kupovali méně kvalitní výrobky, jsou nyní donuceni kupovat lepší, takže stoupne poptávka a s ní i cena

Jde mi hlavne o tu posledni cast "stoupne poptavka a s ni i cena". Pokud je toto pravda, tak nechapu toto:

Jenže příčina, proč je ten feťák problémem pro ostatní, je právě ilegalizace drog. Kdyby drogy byly legální, jejich ceny jsou řádově nižší (klidně 10x, 100x, nebo i víc), takže by feťáci nemuseli kvůli další dávce krást například.

Pokud by drogy byly legalni, tak by stoupla poptavka a podle tveho predchoziho tvrzeni by stoupla i cena. A tady tvrdis, ze cena by klesla....tak ted fakt nevim. Proc si myslis, ze cena by musela klesnout jen proto, ze je neco legalni? Navic tolikrat, kolikrat uvadis ty.

Mam kamarady, kteri prodavaji marihuanu a hasis. Kdyz jsem se jich ptal, jestli by po legalizaci klesla cena, tak rekli, ze jedine kdyby presli na velkovyrobu, protoze uz takto maji na trhu konkurenci a musi mit prijatelne ceny, tak nevidi proc by vyrazne mela klesnout cena. Tedy pokud by opravdu nekdo nepresel na velkovyrobu...

29. června 2013 12:08:54 | reagovat

Urza

Re: Dotaz

Uživatel Heloriorn napsal:

Opet zajimavy clanek Urzo. Velice se tesim, az bude serial kompletni.
Ackoli jsem deklaroval, ze s otazkami pockam az na konec serialu, tak zde mi to trochu neda a jednu otazku si prece jen neodpustim. Nejak mi to totiz hlava nebere, tak snad mi to vysvetlis :)

...

Jde mi hlavne o tu posledni cast "stoupne poptavka a s ni i cena". Pokud je toto pravda, tak nechapu toto:

...

Pokud by drogy byly legalni, tak by stoupla poptavka a podle tveho predchoziho tvrzeni by stoupla i cena. A tady tvrdis, ze cena by klesla....tak ted fakt nevim. Proc si myslis, ze cena by musela klesnout jen proto, ze je neco legalni? Navic tolikrat, kolikrat uvadis ty.

Mam kamarady, kteri prodavaji marihuanu a hasis. Kdyz jsem se jich ptal, jestli by po legalizaci klesla cena, tak rekli, ze jedine kdyby presli na velkovyrobu, protoze uz takto maji na trhu konkurenci a musi mit prijatelne ceny, tak nevidi proc by vyrazne mela klesnout cena. Tedy pokud by opravdu nekdo nepresel na velkovyrobu...

Obecně platí, že zvýšení poptávky znamená zvýšení ceny (což následně vede většinou ke zvýšení nabídky a následně poklesu ceny, ale to je teď vedlejší).
Dá se tedy říci, že za nezměněných podmínek:
Zvýšení poptávky -> zvýšení ceny.
Zvýšení nabídky -> snížení ceny.

V případě drog je ale těch vlivů více. Legalizace drog by zvýšila pravděpodobně poptávku jen o něco málo. Nicméně by ukrutně moc zvýšila nabídku, neboť:
1/ Mnoho lidí, kteří teď vůbec drogy nevyrábějí/neprodávají kvůli zákonu, by to dělat začalo.
2/ Ti, kteří to teď dělají, by mohli vyrábět mnohem levněji, protože vyhýbání se zákonům stojí náklady (podplácení policajtů, schovávání se, placení lidem více peněz za riziko, pašování, ....).
3/ Drogy by se mohly vyrábět ve velkém, normálně by byla třeba fabrika na drogy. Nebo pěstírna. Například marihuana. Z jedné kytky dostanete třeba čtvrt až půl kila. Dneska to můžete prodat za padesát až sto tisíc korun. Kdyby ty kytky mohly růst normálně ve velkém, nebylo by rozhodně nutné mít zisk padesát až sto tisíc z kytky. Konkurence by cenu dostala dolu.
4/ Policie by drogy nezabavovala a neničila.
Takové zvýšení nabídky by přineslo obrovský pokles ceny. Nějaké zývšení poptávky by ji sice trochu zvýšilo, ale pravděpodobně neznatelně.

29. června 2013 12:12:19 | reagovat

Alda

Re: Zákazy

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Alda napsal:

...

Jenže příčina, proč je ten feťák problémem pro ostatní, je právě ilegalizace drog. Kdyby drogy byly legální, jejich ceny jsou řádově nižší (klidně 10x, 100x, nebo i víc), takže by feťáci nemuseli kvůli další dávce krást například. Vůbec celý problém feťáků je v tom, že drogy jsou ilegální.
Co se týče obtěžování a agresivity, tak se jedná o oblíbený mýtus. Drtivá většina drog v člověku nebudí agresivitu ani touhu ostatní obtěžovat. Pravda, některé drogy toto v člověku probouzejí (a je jich opravdu menšina), jednou z nich je například alkohol, který je legální (!), takže Vaše argumenty by byly především pro zákaz alkoholu a legalizace drog jako LSD, marihuana a tak dále.

Co se týče těch dalších zákazů, tak například regulacep prodeje výbušnin (a zbraní) je zbytečný, protože kdyby chtěl někdo někoho zabíjet/ničit, lze to provést i bez toho. Dále řízení letadla bez licence: Kdo by řídil letadlo, když to neumí? Mimochodem, na počátku užívání letadel (počátek 20. století) žádná povolení potřeba nebyla. Farmáři měli prostě svá práškovací letadla a tak dále. Každý se to letadlo prostě naučil řídit. Co se týče řidičských licencí, tak o tom by měl rozhodovat majitel silnice, na které je auto provozováno. Ale jinak ten argument je podobný jako s těmi letadly; kdo neumí řídit, nepoleze do auta.
Můžete samozřejmě namítat, že i ten, kdo neumí řídit, by do auta vlézt mohl, a tím způsobit velké škody, protože je mu to třeba jedno. Jenže podobná námitka znamená, že byste musel zakazovat mnoho dalších věcí, protože obecně zabíjet lidi může kdokoliv, když bude chtít a nezáleží mu na tom, zda to přežije. Je to dost lehké, pokud Vám na ničem nesejde. Jenže se to prostě neděje.

Jinými slovy to znamená, že nebude existovat žádná prevence. Budou se řešit až následky škod spíše než předběžná opatrnost.

29. června 2013 12:53:39 | reagovat

Urza

Re: Zákazy

Uživatel Alda napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Jinými slovy to znamená, že nebude existovat žádná prevence. Budou se řešit až následky škod spíše než předběžná opatrnost.

Tomu tak úplně nerozumím. Proč by neexistovala prevence? Každý ví, že když bude dělat kraviny, ponese za ně následky; to není prevence?
Jaká je naopak prevence při aplikaci státních regulací? Ty také fungují na principu, že když někdo udělá něco špatného, tak je za to potom potrestán....

29. června 2013 12:54:45 | reagovat

Tomáš Macháček

Re: Zákazy

Uživatel Alda napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Jinými slovy to znamená, že nebude existovat žádná prevence. Budou se řešit až následky škod spíše než předběžná opatrnost.

Jistěže bude. Nebo myslíte, že rodiče nebudou děti varovat před drogami? :-) Určitě bude i nějaká "společnost za život bez drog" pořádající přednášky a jinou osvětovou činnost, zařizující samotné léčení, zařazení vyléčených do společnosti apod.

29. června 2013 13:57:59 | reagovat

Oudeicrat Annachrista

Re: Zákazy

Keby skutocnym dovodom sucasnej prohibicie mal byt pokus o preventivne predchadzanie kriminalnym skodam, zakazany by bol alkohol a nie konope. A keby to mal byt pokus o preventivne predchadzanie zdravotnym skodam, zakazany by bol radioaktivny tabak a nie konope.

29. června 2013 14:23:18 | reagovat

Urza

Re: Zákazy

Uživatel Oudeicrat Annachrista napsal:

Keby skutocnym dovodom sucasnej prohibicie mal byt pokus o preventivne predchadzanie kriminalnym skodam, zakazany by bol alkohol a nie konope. A keby to mal byt pokus o preventivne predchadzanie zdravotnym skodam, zakazany by bol radioaktivny tabak a nie konope.

Pochopitelně.... leč není tomu tak.

30. června 2013 07:13:56 | reagovat

Róbert Chovanculiak

KALKULACIA

Dakujem za 3 posty o kalkulacii, tato tema je super zaujimava :) Dufam, ze nevadi, ze davam koment trocha neskoro a uz mimo hlavnej debaty.

Mal by som nejake otazky, ktore sa tykaju predovsetkym rakuskej skoly /RS/ a jej pohladu na vec. Teda aj ked casto /vsade :D/ mate pravdu, pojde mi skor o teoreticky spor a prispevok tohto prispevku :)

Prvním problémem je potřeba stálého monitorování případného nedostatku zdrojů. Centrální plánovač by musel být obeznámen s potenciálními nedostatky stovek a tisíců nejrůznějších zdrojů; a to nejen s faktem, že něco dochází, ale také s tím, jak moc a jak rychle se to děje.

- toto je samozrejme problem, ale len technicky, problem zlozitosti - nie principialny problem, kyber-socialista "vie" ako ho riesit :).

Třetím problémem jsou přání a požadavky spotřebitelů. Systém cen volného trhu zprostředkovává tyto informace podnikatelům přímo od spotřebitelů. Centrální plánovač musí na zjišťování stejných informací vynaložit prostředky (kdo tyto náklady platí, si jistě čtenář domyslí), přičemž to, co zjistí, bude vždy zkreslené;

- svata pravda, ale RS si dava ako predpoklad - pri kritike eko. kal. v soc. - ze preferencie spotrebitelov nie su problem, resp. ich pozname. Rovnako realny socializmus mohol vytazit urcite info z cien spotrebitelskeho tovaru /tu totiz sukromne vls. ako tak existovalo/. To ze to boli mantaci a vsetky ceny boli regulovane, je uz ina debata. Kazdopadne chapem, ze je dolezite poukazat na tento neprekonatelny problem, avsak z pohladu debaty o eko. kal. v soc. je to pre RS irelevantne.

Čtvrtým problémem je, že i kdyby centrální plánovač nějakým kouzlem dostal z lidí informace o tom, jaké služby či produkty vlastně chtějí, nemá jak zjistit poměr, ve kterém jsou tyto statky poptávány:

- rovnako ako pri 3. probleme. Ano chapem, je to neprekonatelny problem, ale kritika RS sa zameriava skor na vyrobne faktory /VF/. Navyse znova, ti realni socialisti by tu vytazili ovela vacej info a nedochadzalo by k takym "nedostatkom a dostatkom", keby to jednoducho neboli blbe hlavy a nechali ceny spot. tovar. aspon trocha odzrkadlovat relativnu vzacnost, ale tym by pripustili anarchiu aspon v casti spolocnosti a to sa nerobi :)

A dostavame sa k hlavnemu odstavcu v 1. clanku:

Druhým problémem je, že i kdyby centrální plánovač všechny tyto informace získal, musí zvolit řešení. I ve zcela obecné rovině jich existuje několik: investovat do snazšího získávání onoho zdroje, dovážet z větší dálky, používat substitut, zvýšit cenu; tato řešení se mohou kombinovat, navíc má každé z nich bezpočet způsobů provedení. Z podnikatelů na svobodném trhu každý zkusí to, co považuje za nejlepší; někteří z nich to udělají dobře a zbohatnou, jiní zvolí špatně a zkrachují. I když úplně pomineme motivaci (když se podnikatel splete, přijde –na rozdíl od politika– o hodně) a odbornost (podnikatelé často –na rozdíl od politiků– svým oborům rozumějí), největší rozdíl spočívá v tom, že když mnoho podnikatelů zkusí mnoho řešení, ujmou se ta, která lidé nejvíce ocení (a ztráty za špatná řešení nesou jejich autoři), avšak centrální plánovači se prostě problém pokusí nějak řešit, přičemž není ani úplně jasné, jak poznat, zda je řešení dobré, neboť neexistují žádné jiné realizované alternativy k porovnání (a je-li řešení špatné, náklady nesou poddaní).

Znova mate pravdu :) a zaoberate sa VF a ich alokaciou, pricom spravne poukazujete na _nespecifickost_ jednotlivych VF, teda vsetko sa da pouzit na vyrobu vsetkeho a existuju miliony substitucnych a komplementarnych vzatahov... Vychadzate z kratkeho predpokladu, ktory je uvedeny v nasledujucom diely:

Představme si centrálně plánovanou společnost a její vládu, jež může být tvořena jednotlivcem, případně i nějakou skupinou; není-li tato společnost na zcela primitivní úrovni technologického rozvoje, nelze považovat za reálné, aby tito panovníci rozuměli všem oborům lidské činnosti, kterým se věnují jejich poddaní. Musí tedy nezbytně vytvořit hierarchickou strukturu jedinců, kterou si lze představit jako pyramidu, jejíž základy jsou tvořeny třeba dělníky, nad kterými se nachází jejich nadřízení, nad nimi zas jejich nadřízení; a tak dále až k vládě, jež se nalézá na samém vrcholu.

Ta prva veta je dobry postreh a naozaj nieco podobne tvrdi aj Mises. Lenze PRECO to uz neplati ak je spolocnost "na urcitej urovni technologickeho rozvoja"? Nie je to trocha arbitararne? Podme predpokladat, ze nic take nie je potrebne. Ze to naozaj dokaze riesit jeden clovek, alebo jeden centralny organ.

/takyto postup - teda predpoklad nutnej decentralizacie - pri preukazovani nefunkcnosti eko. kal. v soc. zvolil samizda aj Malcik v jeho clanku a ako prvy ho celkom pekne opisal samizda Walter Eucken v jeho papery o nacistickej ekonomike, ktory je prelozeny aj tu na webe/

Dalej predpokladajme, ze tento organ ma vsetkych info. o vsetkych zdrojoch, ma vsetky info o technologickych postupoch, pozna polohu kazdeho stebielka v ekonomike a pozna relativnu vykonnost kazdeho VF.

A teraz sa pozrime na hlavnu cast vasho 2. clanku:

Oba sdělí tyto závěry svým nadřízeným, kteří jim ve všem porozumějí, neboť jsou též na slovo vzatými odborníky. Spočítají si tedy, kolik titanu potřebují pro celé své odvětví a zažádají o něj.

- nikto nebude ziadat o nic, jednotlive "useky" len podaju spravu centru o svojej vykonosti, zdrojoch etc. (tieto info ale uz aj tak centrum ma - na zaklade predpokladov).

Předpokládejme však, že kovu je nedostatek, takže si moudrý centrální plánovač sezve všechny, kdo žádají o titan, a také osobu zodpovědnou za jeho produkci (v reálném světě to pochopitelně bude fungovat úplně jinak, ale zde pro zjednodušení předpokládáme ideální podmínky prosté klientelismu, ignorantství a podobně).

Taketo stretnutie sa moze uskutocnost, ale centralny planovac tam urcite nebude pocuvat _poziadavky_ ale len dava rozkazy. Ako zisti ake rozkazy?

No a tu sa dostavame - z mojho pohladu - k hlavnemu problemu. Ak predpokladame benevoletnost, vsetkych technicke vedomosti, vedomosti o alokacii vsetkych VF, spotrebitelske preferencie nehraju rolu A predpokladame, ze cely rozhodovaci mechanizmus sa odohra v jednej centralnej jednotke /teda opustime vas predpoklad nutnej decentralizacie/ tak problem dostava formu riesenia urciteho technickeho problemu.

ak si predstavime klasicky model, 1 clovek na ostrove, pozna existujuce technicke metody, pozna dostupne zdroje, a rovnako pozna svoje preferencie... Mises napisal, ze by nebol schopny ekonomickej kalkulacie v peniazoch, co je pravda, ale neznamena to, ze by nebol schopny vypocitat optimalny sposob vyroby...
Rovnako Mises tvrdi, ze aj primitivne hospodarske autarkie - nejake rodiny - sa zaobidu bez kalkulacie a dokazu optimalizovat vyrobny proces...

Lenze preco to prestava platit pre vacsiu spolocnost? obzvlast ak si dame take silne predpoklady v prospech socializmu /vid vyssie/

A potom je to jednoduche, chceme dosiahnut p = 5x + 4y , ale aj b = 2x + 6y , vieme ze mame k dispozicii tolko a tolko x a y a preferujeme p p b p b b b ...

to, ze by si potreboval meni kazdu sekundu data je technicky - kvantitativny problem, nie kvalitativny... taktiez problem eko. kal. v soc. nie je o technologickom progrese...

sice nie je mozne pouzivat ceny a ekonomicku kalkulaciu v takomto socializme, ale je mozne racionalizovat proces vyroby, tj je mozne racionalne hospodarstvo. Co je teda zaver, ktory sa mi nepaci, a je mozny len za dost nerealnych predpokladov, ale aj tak budem, rad ked mi niekto vysvetli - kde je problem...

Sorry za dlhy a mozno zmateny post :)

30. června 2013 08:33:10 | reagovat

Urza

Re: KALKULACIA

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Dakujem za 3 posty o kalkulacii, tato tema je super zaujimava :) Dufam, ze nevadi, ze davam koment trocha neskoro a uz mimo hlavnej debaty.

Mal by som nejake otazky, ktore sa tykaju predovsetkym rakuskej skoly /RS/ a jej pohladu na vec. Teda aj ked casto /vsade :D/ mate pravdu, pojde mi skor o teoreticky spor a prispevok tohto prispevku :)

Prvním problémem je potřeba stálého monitorování případného nedostatku zdrojů. Centrální plánovač by musel být obeznámen s potenciálními nedostatky stovek a tisíců nejrůznějších zdrojů; a to nejen s faktem, že něco dochází, ale také s tím, jak moc a jak rychle se to děje.

- toto je samozrejme problem, ale len technicky, problem zlozitosti - nie principialny problem, kyber-socialista "vie" ako ho riesit :).

Třetím problémem jsou přání a požadavky spotřebitelů. Systém cen volného trhu zprostředkovává tyto informace podnikatelům přímo od spotřebitelů. Centrální plánovač musí na zjišťování stejných informací vynaložit prostředky (kdo tyto náklady platí, si jistě čtenář domyslí), přičemž to, co zjistí, bude vždy zkreslené;

- svata pravda, ale RS si dava ako predpoklad - pri kritike eko. kal. v soc. - ze preferencie spotrebitelov nie su problem, resp. ich pozname. Rovnako realny socializmus mohol vytazit urcite info z cien spotrebitelskeho tovaru /tu totiz sukromne vls. ako tak existovalo/. To ze to boli mantaci a vsetky ceny boli regulovane, je uz ina debata. Kazdopadne chapem, ze je dolezite poukazat na tento neprekonatelny problem, avsak z pohladu debaty o eko. kal. v soc. je to pre RS irelevantne.

Čtvrtým problémem je, že i kdyby centrální plánovač nějakým kouzlem dostal z lidí informace o tom, jaké služby či produkty vlastně chtějí, nemá jak zjistit poměr, ve kterém jsou tyto statky poptávány:

- rovnako ako pri 3. probleme. Ano chapem, je to neprekonatelny problem, ale kritika RS sa zameriava skor na vyrobne faktory /VF/. Navyse znova, ti realni socialisti by tu vytazili ovela vacej info a nedochadzalo by k takym "nedostatkom a dostatkom", keby to jednoducho neboli blbe hlavy a nechali ceny spot. tovar. aspon trocha odzrkadlovat relativnu vzacnost, ale tym by pripustili anarchiu aspon v casti spolocnosti a to sa nerobi :)

A dostavame sa k hlavnemu odstavcu v 1. clanku:

Druhým problémem je, že i kdyby centrální plánovač všechny tyto informace získal, musí zvolit řešení. I ve zcela obecné rovině jich existuje několik: investovat do snazšího získávání onoho zdroje, dovážet z větší dálky, používat substitut, zvýšit cenu; tato řešení se mohou kombinovat, navíc má každé z nich bezpočet způsobů provedení. Z podnikatelů na svobodném trhu každý zkusí to, co považuje za nejlepší; někteří z nich to udělají dobře a zbohatnou, jiní zvolí špatně a zkrachují. I když úplně pomineme motivaci (když se podnikatel splete, přijde –na rozdíl od politika– o hodně) a odbornost (podnikatelé často –na rozdíl od politiků– svým oborům rozumějí), největší rozdíl spočívá v tom, že když mnoho podnikatelů zkusí mnoho řešení, ujmou se ta, která lidé nejvíce ocení (a ztráty za špatná řešení nesou jejich autoři), avšak centrální plánovači se prostě problém pokusí nějak řešit, přičemž není ani úplně jasné, jak poznat, zda je řešení dobré, neboť neexistují žádné jiné realizované alternativy k porovnání (a je-li řešení špatné, náklady nesou poddaní).

Znova mate pravdu :) a zaoberate sa VF a ich alokaciou, pricom spravne poukazujete na _nespecifickost_ jednotlivych VF, teda vsetko sa da pouzit na vyrobu vsetkeho a existuju miliony substitucnych a komplementarnych vzatahov... Vychadzate z kratkeho predpokladu, ktory je uvedeny v nasledujucom diely:

Představme si centrálně plánovanou společnost a její vládu, jež může být tvořena jednotlivcem, případně i nějakou skupinou; není-li tato společnost na zcela primitivní úrovni technologického rozvoje, nelze považovat za reálné, aby tito panovníci rozuměli všem oborům lidské činnosti, kterým se věnují jejich poddaní. Musí tedy nezbytně vytvořit hierarchickou strukturu jedinců, kterou si lze představit jako pyramidu, jejíž základy jsou tvořeny třeba dělníky, nad kterými se nachází jejich nadřízení, nad nimi zas jejich nadřízení; a tak dále až k vládě, jež se nalézá na samém vrcholu.

Ta prva veta je dobry postreh a naozaj nieco podobne tvrdi aj Mises. Lenze PRECO to uz neplati ak je spolocnost "na urcitej urovni technologickeho rozvoja"? Nie je to trocha arbitararne? Podme predpokladat, ze nic take nie je potrebne. Ze to naozaj dokaze riesit jeden clovek, alebo jeden centralny organ.

/takyto postup - teda predpoklad nutnej decentralizacie - pri preukazovani nefunkcnosti eko. kal. v soc. zvolil samizda aj Malcik v jeho clanku a ako prvy ho celkom pekne opisal samizda Walter Eucken v jeho papery o nacistickej ekonomike, ktory je prelozeny aj tu na webe/

Dalej predpokladajme, ze tento organ ma vsetkych info. o vsetkych zdrojoch, ma vsetky info o technologickych postupoch, pozna polohu kazdeho stebielka v ekonomike a pozna relativnu vykonnost kazdeho VF.

A teraz sa pozrime na hlavnu cast vasho 2. clanku:

Oba sdělí tyto závěry svým nadřízeným, kteří jim ve všem porozumějí, neboť jsou též na slovo vzatými odborníky. Spočítají si tedy, kolik titanu potřebují pro celé své odvětví a zažádají o něj.

- nikto nebude ziadat o nic, jednotlive "useky" len podaju spravu centru o svojej vykonosti, zdrojoch etc. (tieto info ale uz aj tak centrum ma - na zaklade predpokladov).

Předpokládejme však, že kovu je nedostatek, takže si moudrý centrální plánovač sezve všechny, kdo žádají o titan, a také osobu zodpovědnou za jeho produkci (v reálném světě to pochopitelně bude fungovat úplně jinak, ale zde pro zjednodušení předpokládáme ideální podmínky prosté klientelismu, ignorantství a podobně).

Taketo stretnutie sa moze uskutocnost, ale centralny planovac tam urcite nebude pocuvat _poziadavky_ ale len dava rozkazy. Ako zisti ake rozkazy?

No a tu sa dostavame - z mojho pohladu - k hlavnemu problemu. Ak predpokladame benevoletnost, vsetkych technicke vedomosti, vedomosti o alokacii vsetkych VF, spotrebitelske preferencie nehraju rolu A predpokladame, ze cely rozhodovaci mechanizmus sa odohra v jednej centralnej jednotke /teda opustime vas predpoklad nutnej decentralizacie/ tak problem dostava formu riesenia urciteho technickeho problemu.

ak si predstavime klasicky model, 1 clovek na ostrove, pozna existujuce technicke metody, pozna dostupne zdroje, a rovnako pozna svoje preferencie... Mises napisal, ze by nebol schopny ekonomickej kalkulacie v peniazoch, co je pravda, ale neznamena to, ze by nebol schopny vypocitat optimalny sposob vyroby...
Rovnako Mises tvrdi, ze aj primitivne hospodarske autarkie - nejake rodiny - sa zaobidu bez kalkulacie a dokazu optimalizovat vyrobny proces...

Lenze preco to prestava platit pre vacsiu spolocnost? obzvlast ak si dame take silne predpoklady v prospech socializmu /vid vyssie/

A potom je to jednoduche, chceme dosiahnut p = 5x + 4y , ale aj b = 2x + 6y , vieme ze mame k dispozicii tolko a tolko x a y a preferujeme p p b p b b b ...

to, ze by si potreboval meni kazdu sekundu data je technicky - kvantitativny problem, nie kvalitativny... taktiez problem eko. kal. v soc. nie je o technologickom progrese...

sice nie je mozne pouzivat ceny a ekonomicku kalkulaciu v takomto socializme, ale je mozne racionalizovat proces vyroby, tj je mozne racionalne hospodarstvo. Co je teda zaver, ktory sa mi nepaci, a je mozny len za dost nerealnych predpokladov, ale aj tak budem, rad ked mi niekto vysvetli - kde je problem...

Sorry za dlhy a mozno zmateny post :)

Děkuji Vám za reakci i za přemýšlení nad mými texty.

Ano, máte v zásadě pravdu, že ty problémy jsou dva. Jeden technický, jeden principiální. Mises se více zaměřoval na ten technický, já se spíše zaměřuji na ten principiální. A podle toho také Mises dal výhody socanům v jedné věci, já zas v jiné. Pravdě je, že kdyby měli tyto výhody obě, patrně by centrální plánování fungovalo. Leč oni v realitě nemají žádnou.

Rád bych ale ještě poznamenal, že ten "technický problém" je takového rázu, že by ten kyber-socialista musel být tak někde na úrovni StarTreku, aby to byl schopen řešit. Současné počítače nic podobného nedovedou řešit ANI OMYLEM a nebudou toho schopny nikdy, dokud budou postaveny tak, jak jsou nyní. Byly by na to třeba úplně jiné počítače s úplně jiným způsobem konstrukce, vlastně už by to nebyly z dnešního pohledu ani počítače, bylo by to prostě něco úplně jiného.

No a konečně k tomu, jak jste říkal, že není třeba, aby ten centrální plánovač dělal ta zasedání s jednotlivými představiteli jednotlivých oborů. Ano, oni by mu sice mohli jen poslat výsledky ve smyslu, co potřebují a co vyrábějí, jenže problém je v tom, že tím by to pokrylo současný stav. Nijak to neřeší změnu. Pokud se změnilo to, co mají vyrábět (což se mění prakticky neustále), musí to centrální plánovač nějak řešit (například tak, jak jsem popsal v článku).

30. června 2013 09:16:43 | reagovat

Róbert Chovanculiak

Re: KALKULACIA

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

...

Děkuji Vám za reakci i za přemýšlení nad mými texty.

Ano, máte v zásadě pravdu, že ty problémy jsou dva. Jeden technický, jeden principiální. Mises se více zaměřoval na ten technický, já se spíše zaměřuji na ten principiální. A podle toho také Mises dal výhody socanům v jedné věci, já zas v jiné. Pravdě je, že kdyby měli tyto výhody obě, patrně by centrální plánování fungovalo. Leč oni v realitě nemají žádnou.

Rád bych ale ještě poznamenal, že ten "technický problém" je takového rázu, že by ten kyber-socialista musel být tak někde na úrovni StarTreku, aby to byl schopen řešit. Současné počítače nic podobného nedovedou řešit ANI OMYLEM a nebudou toho schopny nikdy, dokud budou postaveny tak, jak jsou nyní. Byly by na to třeba úplně jiné počítače s úplně jiným způsobem konstrukce, vlastně už by to nebyly z dnešního pohledu ani počítače, bylo by to prostě něco úplně jiného.

No a konečně k tomu, jak jste říkal, že není třeba, aby ten centrální plánovač dělal ta zasedání s jednotlivými představiteli jednotlivých oborů. Ano, oni by mu sice mohli jen poslat výsledky ve smyslu, co potřebují a co vyrábějí, jenže problém je v tom, že tím by to pokrylo současný stav. Nijak to neřeší změnu. Pokud se změnilo to, co mají vyrábět (což se mění prakticky neustále), musí to centrální plánovač nějak řešit (například tak, jak jsem popsal v článku).

zacnem druhym odstavcom, jj preto som dam "vie" do uvodzoviek :)

pokracovat budem tretim odstavcom, jj zmena je problem, zmena je pomerne velky technicky problem, organ by musel neustale preratavat KOMPLET cely vyrobny proces po obdrzani akejkolvek malej informacie, ale tento problem stale ostava len v technickej rovine.

a na zaver prvy odstavec, tu s vami nesuhlasim, Mises bol prave znamy svojou nekompromisnostou. Bol to skor hayek, ktory diskutoval o "technickych problemoch" socializmu, kde hovoril o tom ako absencia cien vytvara neskutocne problemy a ako ceny tieto problemy riesia uplne jednoducho, pomerne presne a s minimalnymi nakladmi /vid. vas prvy clanok, to je vlastne Hayekove use of knowledge in society/ - teda podla hayeka problem socializmu je vo vedomostiach a informaciach, ktore su rozptylene a pri ich centralizacii dochadza k velkym informacnym stratam...

Mises bol prave tym, ktory prisel v 1920 s tvrdenim o principialnej nefunkcnosti socializmus z definicie zrusenia sukromneho vlastnictva. Tento svoj argument dalej rozpracovaval a vzdy tvrdil, ze jednoducho spolocenske vlastnictvo VF znemoznuje ekonomicku kalkulaciu a to aj za pritomnosti jeho predpokladov, ktore su naozaj silne v prospech socializmu...

Pre mna ostava tento problem stale otvoreny a odkazy na komplexnost a zlozitost mi pridu ako nedostatocne. Jednoducho ak predpokladame to co Mises, tak ostava otazkou, preco sa problem racionalneho hospodarstva nezmeni na problem vypoctov. //Jednu z moznych ciest vidim v opusteni "statickeho" pohladu a pridat do analyzy cas. Nie vsak len z pohladu "zmeny dat", ale skor z pohladu predikcie buducnosti - co sa zda byt logicke, kedze ceny VF vyjadruju vlastne ocakavanu hodnotu spotrebnych statkov, ktora je v nich imputovana... Mises nepredpokladal, ze centralny organ bude vediet predikovat buducnost, to by uz asi bolo moc :D //

30. června 2013 09:19:48 | reagovat

Urza

Re: KALKULACIA

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

zacnem druhym odstavcom, jj preto som dam "vie" do uvodzoviek :)

pokracovat budem tretim odstavcom, jj zmena je problem, zmena je pomerne velky technicky problem, organ by musel neustale preratavat KOMPLET cely vyrobny proces po obdrzani akejkolvek malej informacie, ale tento problem stale ostava len v technickej rovine.

a na zaver prvy odstavec, tu s vami nesuhlasim, Mises bol prave znamy svojou nekompromisnostou. Bol to skor hayek, ktory diskutoval o "technickych problemoch" socializmu, kde hovoril o tom ako absencia cien vytvara neskutocne problemy a ako ceny tieto problemy riesia uplne jednoducho, pomerne presne a s minimalnymi nakladmi /vid. vas prvy clanok, to je vlastne Hayekove use of knowledge in society/ - teda podla hayeka problem socializmu je vo vedomostiach a informaciach, ktore su rozptylene a pri ich centralizacii dochadza k velkym informacnym stratam...

Mises bol prave tym, ktory prisel v 1920 s tvrdenim o principialnej nefunkcnosti socializmus z definicie zrusenia sukromneho vlastnictva. Tento svoj argument dalej rozpracovaval a vzdy tvrdil, ze jednoducho spolocenske vlastnictvo VF znemoznuje ekonomicku kalkulaciu a to aj za pritomnosti jeho predpokladov, ktore su naozaj silne v prospech socializmu...

Pre mna ostava tento problem stale otvoreny a odkazy na komplexnost a zlozitost mi pridu ako nedostatocne. Jednoducho ak predpokladame to co Mises, tak ostava otazkou, preco sa problem racionalneho hospodarstva nezmeni na problem vypoctov. //Jednu z moznych ciest vidim v opusteni "statickeho" pohladu a pridat do analyzy cas. Nie vsak len z pohladu "zmeny dat", ale skor z pohladu predikcie buducnosti - co sa zda byt logicke, kedze ceny VF vyjadruju vlastne ocakavanu hodnotu spotrebnych statkov, ktora je v nich imputovana... Mises nepredpokladal, ze centralny organ bude vediet predikovat buducnost, to by uz asi bolo moc :D //

Nene, to jsem se buď vyjádřil špatně, nebo jste mě špatně pochopil.
Rozhodně jsem to nemyslel tak, že by Mises dělal nějaké kompromisy ve výsledcích. Spíše jde o to, že při vyvracení možnosti fungování socialismu ještě socialistům ponechával nějaké "výhody" (a přesto dokázal, že jim to nemůže fungovat). Já ponechávám výhody trošku jiné a zaměřuji se trošku jiným směrem.

01. července 2013 06:45:16 | reagovat

Notaras

Re: KALKULACIA

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

No a tu sa dostavame - z mojho pohladu - k hlavnemu problemu. Ak predpokladame benevoletnost, vsetkych technicke vedomosti, vedomosti o alokacii vsetkych VF, spotrebitelske preferencie nehraju rolu A predpokladame, ze cely rozhodovaci mechanizmus sa odohra v jednej centralnej jednotke /teda opustime vas predpoklad nutnej decentralizacie/ tak problem dostava formu riesenia urciteho technickeho problemu.

ak si predstavime klasicky model, 1 clovek na ostrove, pozna existujuce technicke metody, pozna dostupne zdroje, a rovnako pozna svoje preferencie... Mises napisal, ze by nebol schopny ekonomickej kalkulacie v peniazoch, co je pravda, ale neznamena to, ze by nebol schopny vypocitat optimalny sposob vyroby...
Rovnako Mises tvrdi, ze aj primitivne hospodarske autarkie - nejake rodiny - sa zaobidu bez kalkulacie a dokazu optimalizovat vyrobny proces...

Lenze preco to prestava platit pre vacsiu spolocnost? obzvlast ak si dame take silne predpoklady v prospech socializmu /vid vyssie/

A potom je to jednoduche, chceme dosiahnut p = 5x + 4y , ale aj b = 2x + 6y , vieme ze mame k dispozicii tolko a tolko x a y a preferujeme p p b p b b b ...

to, ze by si potreboval meni kazdu sekundu data je technicky - kvantitativny problem, nie kvalitativny... taktiez problem eko. kal. v soc. nie je o technologickom progrese...

sice nie je mozne pouzivat ceny a ekonomicku kalkulaciu v takomto socializme, ale je mozne racionalizovat proces vyroby, tj je mozne racionalne hospodarstvo. Co je teda zaver, ktory sa mi nepaci, a je mozny len za dost nerealnych predpokladov, ale aj tak budem, rad ked mi niekto vysvetli - kde je problem...

Sorry za dlhy a mozno zmateny post :)

Jednotlivec může kalkulovat, protože má společnou základnu, na kterou může všechno převést a to je čas - hodina jeho práce.

Ředitel socialistické společnosti to nemůže udělat, protože žádnou společnou základnu nemůže najít (například navrhovaná práce - práce různých lidí není ani zdaleka dostatečně homogení). Ředitel může tedy znát požadovaný výstup (benevolentní nereálný předpoklad pro účely diskuse), ale nedokáže zjistit jaký technický postup je nejefektivnější - x hodin nekvalifikované práce nebo y hodin kvalifikované práce, pomocí kapitálových statků nebo bez? Topit uhlím nebo dřevem?

K převedení na společnou základnu je potřeba znát směnné kurzy. A ty v rámci společnosti vzniklnou jedině na trhu, kdežto pro jednotlivce jsou známé, jednotlivec ví, kolik hodin práce bude kácet stromy a štípat dříví a kolik hodin bude provádět skrývku a těžit uhlí.

Krom toho předpoklad, že ředitel skutečně bude znát co lidé chtějí, což znamená, že lidé budou schopní nějak převést svoji preferenční škálu (upřednostňují jedno před druhým, ale nikdy nedokáží říci jak moc, nebo o kolik víc) na nějaké kardinální vyjádření, je naprosto nereálný.
Ředitel to musí znát, aby mohl rozhodnout co se má vyrábět, kdežto když každý rozhoduje sám za sebe, tak to nepotřebuje, stačí když ví co chce více, nemusí vědět o kolik, stačí aby se dokázal rozhodnout mezi každými dvěma variantami.

Neboli ředitel socialistické společnosti nemůže skutečně vědět co vyrábět, kvůli způsobu, jakým lidé přemýšlejí - nejsou schopní číselně vyjádřit jak moc nějakou věc chtějí, ale jen kterou chtějí více. A za druhé i kdyby to věděl, nedokáže říci, který technický postup je nejefektivnější, jelikož je nedokáže porovnat- porovnává jablka s hruškami. (co je víc 3x nebo 4y? dokud neznáte poměr mezi x a y je otázka nezodpověditelná a ředitel právě poměr mezi x a y nezná)

01. července 2013 08:15:30 | reagovat

Urza

Re: KALKULACIA

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

...

Jednotlivec může kalkulovat, protože má společnou základnu, na kterou může všechno převést a to je čas - hodina jeho práce.

Ředitel socialistické společnosti to nemůže udělat, protože žádnou společnou základnu nemůže najít (například navrhovaná práce - práce různých lidí není ani zdaleka dostatečně homogení). Ředitel může tedy znát požadovaný výstup (benevolentní nereálný předpoklad pro účely diskuse), ale nedokáže zjistit jaký technický postup je nejefektivnější - x hodin nekvalifikované práce nebo y hodin kvalifikované práce, pomocí kapitálových statků nebo bez? Topit uhlím nebo dřevem?

K převedení na společnou základnu je potřeba znát směnné kurzy. A ty v rámci společnosti vzniklnou jedině na trhu, kdežto pro jednotlivce jsou známé, jednotlivec ví, kolik hodin práce bude kácet stromy a štípat dříví a kolik hodin bude provádět skrývku a těžit uhlí.

Krom toho předpoklad, že ředitel skutečně bude znát co lidé chtějí, což znamená, že lidé budou schopní nějak převést svoji preferenční škálu (upřednostňují jedno před druhým, ale nikdy nedokáží říci jak moc, nebo o kolik víc) na nějaké kardinální vyjádření, je naprosto nereálný.
Ředitel to musí znát, aby mohl rozhodnout co se má vyrábět, kdežto když každý rozhoduje sám za sebe, tak to nepotřebuje, stačí když ví co chce více, nemusí vědět o kolik, stačí aby se dokázal rozhodnout mezi každými dvěma variantami.

Neboli ředitel socialistické společnosti nemůže skutečně vědět co vyrábět, kvůli způsobu, jakým lidé přemýšlejí - nejsou schopní číselně vyjádřit jak moc nějakou věc chtějí, ale jen kterou chtějí více. A za druhé i kdyby to věděl, nedokáže říci, který technický postup je nejefektivnější, jelikož je nedokáže porovnat- porovnává jablka s hruškami. (co je víc 3x nebo 4y? dokud neznáte poměr mezi x a y je otázka nezodpověditelná a ředitel právě poměr mezi x a y nezná)

Jedinec dle mého názoru jednak nemůže převést vše na čas a jednak to mnedle nedělá.
Na čas třeba nelze převádět lásku a podobné věci.
Nicméně jedinec to nepotřebuje, protože on sám v sobě ví, co je pro něj jak důležité.
Stanovování cílů v jednotlivci probíhá způsoby, kterým asi na současné úrovni poznání nerozumíme, nicméně pro ekonomii a praxeologii rozumět ani nepotřebujeme.

01. července 2013 12:32:14 | reagovat

Kohi

Opet vyborny

a opet budu hnidopich a trochu doplnim.

Neexistuji jine deformace trhu, nez statni a zaroven nasilne ... Mluvit o cemkoliv jinem, jako o deformaci trhu, je jako mluvit o meteoritu, co zabil dyno, jako o deformaci evoluce ... Trh nemuze byt deformovan jinak, nez nasilim (pro jistotu dodavam - zpusobenym clovekem!!!), pokud totiz k zadnemu nasili zpusobenemu clovekem nedojde, jedna se z principu o volny trh.... i kdyby tam prodaval jen Google, nebo Microsoft ....

01. července 2013 13:48:38 | reagovat

Urza

Re: Opet vyborny

Uživatel Kohi napsal:

a opet budu hnidopich a trochu doplnim.

Neexistuji jine deformace trhu, nez statni a zaroven nasilne ... Mluvit o cemkoliv jinem, jako o deformaci trhu, je jako mluvit o meteoritu, co zabil dyno, jako o deformaci evoluce ... Trh nemuze byt deformovan jinak, nez nasilim (pro jistotu dodavam - zpusobenym clovekem!!!), pokud totiz k zadnemu nasili zpusobenemu clovekem nedojde, jedna se z principu o volny trh.... i kdyby tam prodaval jen Google, nebo Microsoft ....

A říkám v článku něco jiného?

01. července 2013 14:47:55 | reagovat

Kohi

Re: Opet vyborny

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

A říkám v článku něco jiného?

Asi ne, jsem si to spatne precetl :) ... omluva ...

01. července 2013 18:41:40 | reagovat

Urza

Re: Opet vyborny

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Asi ne, jsem si to spatne precetl :) ... omluva ...

Není problém, jsem rád, že se to vyjasnilo, už jsem se na chvíli lekl, že jsem tam napsal nějakou kravinu xD

01. července 2013 19:20:51 | reagovat

Notaras

Re: KALKULACIA

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

Jedinec dle mého názoru jednak nemůže převést vše na čas a jednak to mnedle nedělá.
Na čas třeba nelze převádět lásku a podobné věci.
Nicméně jedinec to nepotřebuje, protože on sám v sobě ví, co je pro něj jak důležité.
Stanovování cílů v jednotlivci probíhá způsoby, kterým asi na současné úrovni poznání nerozumíme, nicméně pro ekonomii a praxeologii rozumět ani nepotřebujeme.

No ano, ne všechno lze kalkulovat - jako třeba lásku :-), měl jsem na mysli, že v situacích, kdy kalkulaci provádí podnikatel, jednotlivec může použít společný jmenovatel a tím je čas - zjistí nejfektivnější způsob jako ten, který je dosažitelný v nejkratším čase.
(je to zjednodušené, protože posuzuje spoustu dalších věcí, jako újmu z tělesné námahy atd. ale jinak srovnatelné věci podle může převést na čas)

01. července 2013 19:39:45 | reagovat

Urza

Re: KALKULACIA

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

No ano, ne všechno lze kalkulovat - jako třeba lásku :-), měl jsem na mysli, že v situacích, kdy kalkulaci provádí podnikatel, jednotlivec může použít společný jmenovatel a tím je čas - zjistí nejfektivnější způsob jako ten, který je dosažitelný v nejkratším čase.
(je to zjednodušené, protože posuzuje spoustu dalších věcí, jako újmu z tělesné námahy atd. ale jinak srovnatelné věci podle může převést na čas)

Jo, teď už si rozumíme.

01. července 2013 19:57:01 | reagovat

jerzeeg

Re: Opet vyborny

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Není problém, jsem rád, že se to vyjasnilo, už jsem se na chvíli lekl, že jsem tam napsal nějakou kravinu xDJaka je jina nez statni (krajska, obecni..) deformace trhu ?

01. července 2013 20:00:12 | reagovat

Urza

Re: Opet vyborny

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Jaka je jina nez statni (krajska, obecni..) deformace trhu ?

Myslím, že každé násilí/podvody.
I polodementní kapsář deformuje trh; akorát v porovnání se státem prakticky zanedbatelně.

04. července 2013 09:41:16 | reagovat

Kohi

Re: Opet vyborny

Uživatel Urza napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...

Myslím, že každé násilí/podvody.
I polodementní kapsář deformuje trh; akorát v porovnání se státem prakticky zanedbatelně.
Aha, tak prece jen jsem necetl tak spatne :) ... ja bych podvodu urcite nerikal deformace trhu (spis jeho formovani), u kradeze uz se da polemizovat (urcite to neni "trzni" jednani, ale taky to neni nic neprirozenyho a trh se tomu prizpusobuje (prodava zamky)) ...

Kdyz tak nad tim premejslim, taxe mi pojem deformace trhu vlastne moc nelibi :) Je to stejny, jako kdyz antibiotikum budu rikat deformace evoluce ... jako bych vedel, jak ma evoluce vypadat "spravne" ...

A ted premejslim, jestli polemizuju s pojmama, nebo s principama :)

04. července 2013 09:42:53 | reagovat

Urza

Re: Opet vyborny

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Aha, tak prece jen jsem necetl tak spatne :) ... ja bych podvodu urcite nerikal deformace trhu (spis jeho formovani), u kradeze uz se da polemizovat (urcite to neni "trzni" jednani, ale taky to neni nic neprirozenyho a trh se tomu prizpusobuje (prodava zamky)) ...

Kdyz tak nad tim premejslim, taxe mi pojem deformace trhu vlastne moc nelibi :) Je to stejny, jako kdyz antibiotikum budu rikat deformace evoluce ... jako bych vedel, jak ma evoluce vypadat "spravne" ...

A ted premejslim, jestli polemizuju s pojmama, nebo s principama :)

No, jenže tímto obhájíte nakonec to, že trh nedeformuje ani stát.

04. července 2013 10:01:49 | reagovat

Kohi

Re: Opet vyborny

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

No, jenže tímto obhájíte nakonec to, že trh nedeformuje ani stát.
Prave (i kdyz tam, jako u ty zlodejiny, je to nasili) :) proto se mi ten pojem (deformace trhu) prestava libit ... :) ... Spis se mi zda trefnejsi "opousteni trhu" a "navrat k nasili" ...

04. července 2013 10:06:51 | reagovat

Urza

Re: Opet vyborny

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Prave (i kdyz tam, jako u ty zlodejiny, je to nasili) :) proto se mi ten pojem (deformace trhu) prestava libit ... :) ... Spis se mi zda trefnejsi "opousteni trhu" a "navrat k nasili" ...

Aha, takže je to stejně jen o pojmech, ne o obsahu xD

04. července 2013 10:21:16 | reagovat

Kohi

Re: Opet vyborny

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Aha, takže je to stejně jen o pojmech, ne o obsahu xD
Ano, ona vetsina vzdelani je tom, naucit se mluvit :)

04. července 2013 10:23:35 | reagovat

Urza

Re: Opet vyborny

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ano, ona vetsina vzdelani je tom, naucit se mluvit :)

No, záleží na tom, čemu říkáte vzdělání xD

04. července 2013 10:26:00 | reagovat

Kohi

Re: Opet vyborny

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Aha, takže je to stejně jen o pojmech, ne o obsahu xD

zkusim jeste jinou analogii ... Deformace trhu mi prijde podobny, jako "castecna svoboda"

proste jednani, u kteryho je zapojeno nasili (nebo hrozba) neni trzni vubec a ne ze by to bylo zdeformovany trzni jednani ....

A rozumet tomu rozdilu je stejne dulezity, jako rozumet tomu, proc neexistuje castecna svoboda ... Jsou to sice pojmy, ale jinak by tomu clovek snad ani nerozumnel :)

04. července 2013 10:27:15 | reagovat

Urza

Re: Opet vyborny

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

zkusim jeste jinou analogii ... Deformace trhu mi prijde podobny, jako "castecna svoboda"

proste jednani, u kteryho je zapojeno nasili (nebo hrozba) neni trzni vubec a ne ze by to bylo zdeformovany trzni jednani ....

A rozumet tomu rozdilu je stejne dulezity, jako rozumet tomu, proc neexistuje castecna svoboda ... Jsou to sice pojmy, ale jinak by tomu clovek snad ani nerozumnel :)

Ale vždyť já se s Vámi nepřu, nemusíte zkoušet analogie. Oba si po obsahové stránce rozumím a mně je úplně jedno, jaká pro to použijeme slova, já si na deformaci trhu netrvám xD

04. července 2013 10:30:21 | reagovat

Kohi

Re: Opet vyborny

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Ale vždyť já se s Vámi nepřu, nemusíte zkoušet analogie. Oba si po obsahové stránce rozumím a mně je úplně jedno, jaká pro to použijeme slova, já si na deformaci trhu netrvám xD
To ja se spis ptam, jestli placam uplny kraviny, nebo na tom neco je ... Zacal jsem o tom premejslet az pri tyhle diskuzi ... Jinak vim, ze na tohle mame stejnej pohled :)

04. července 2013 12:04:47 | reagovat

Urza

Re: Opet vyborny

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
To ja se spis ptam, jestli placam uplny kraviny, nebo na tom neco je ... Zacal jsem o tom premejslet az pri tyhle diskuzi ... Jinak vim, ze na tohle mame stejnej pohled :)

Já fakt nevím xD
Zajímá mě sémantika, nikoliv to, jak je to řečeno.

přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!