Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Anarchokapitalismus, díl první: Vzácné zdroje a systém cen

přidat komentář zpět na článek

cooler23

skvělý článek

zdravím, jako laik a začátečník jsem si článek se zájmem přečetl. vytanula mi ale otázka - respektive dvě, které by se daly shrnout pod jednu.

první část je k tomu "ti, kdo nejlépe využívají vzácných zdrojů, tedy přetváří je na něco, co je pro společnost ještě prospěšnější, bohatnou. Naopak ti, již vzácnými zdroji plýtvají, tedy je přetváří na něco, co má pro společnost menší cenu než zdroje, které na to spotřebují, chudnou a následně krachují."

s tím souhlasím. nicméně je to tak vždy? co marketing a propaganda, podprahová masáž atd. - jinými slovy, opravdu bylo nejdřív vejce a až pak slepice? opravdu nejprve lidé něco chtějí a jen ta firma, která je nejlépe uspokojí bohatne? nebo jim naopak bohatá firma skrze armády marketingových kreativců používající neustálou masáž "řekne" co mají chtít a že když to mít nebudou, tak vlastně nejsou "in" a "cool" a je to už tak v nás, že to už ani nevnímáme? jaký princip vítězí v takovém případě?

a druhá otázka: jak je to se zdroji a věcmi, které přímý a konkrétní užitek nepřinášejí a dokonce mohou nepřímo aniž by chtěly bránit realizaci toho pro lidi konkrétního vyššího užitku. příklad - chráněná květina, která se vyskytuje v nějaké mikrolokalitě. nesbírá se, nelze ji pro nic komerčního pěstovat ve velkém a na těch pár stráních, kde roste, by bylo zcela jistě pro velké množství lidí přínosnější pěstovat zemědělské plodiny, vysadit les, nebo tam nechat pást krávy. užitek by to ekonomický přineslo bezpochyby větší, než radost několika botaniků a ochránců přírody. ale z hlediska existence druhu a jeho odstranění, vytlačení, decimování či zničení v zájmu jiného ekonomického prospěchu výhodného pro většinu - je to dobře?

děkuji

Urza

Re: skvělý článek

Uživatel cooler23 napsal:

zdravím, jako laik a začátečník jsem si článek se zájmem přečetl. vytanula mi ale otázka - respektive dvě, které by se daly shrnout pod jednu.

první část je k tomu "ti, kdo nejlépe využívají vzácných zdrojů, tedy přetváří je na něco, co je pro společnost ještě prospěšnější, bohatnou. Naopak ti, již vzácnými zdroji plýtvají, tedy je přetváří na něco, co má pro společnost menší cenu než zdroje, které na to spotřebují, chudnou a následně krachují."

s tím souhlasím. nicméně je to tak vždy? co marketing a propaganda, podprahová masáž atd. - jinými slovy, opravdu bylo nejdřív vejce a až pak slepice? opravdu nejprve lidé něco chtějí a jen ta firma, která je nejlépe uspokojí bohatne? nebo jim naopak bohatá firma skrze armády marketingových kreativců používající neustálou masáž "řekne" co mají chtít a že když to mít nebudou, tak vlastně nejsou "in" a "cool" a je to už tak v nás, že to už ani nevnímáme? jaký princip vítězí v takovém případě?

a druhá otázka: jak je to se zdroji a věcmi, které přímý a konkrétní užitek nepřinášejí a dokonce mohou nepřímo aniž by chtěly bránit realizaci toho pro lidi konkrétního vyššího užitku. příklad - chráněná květina, která se vyskytuje v nějaké mikrolokalitě. nesbírá se, nelze ji pro nic komerčního pěstovat ve velkém a na těch pár stráních, kde roste, by bylo zcela jistě pro velké množství lidí přínosnější pěstovat zemědělské plodiny, vysadit les, nebo tam nechat pást krávy. užitek by to ekonomický přineslo bezpochyby větší, než radost několika botaniků a ochránců přírody. ale z hlediska existence druhu a jeho odstranění, vytlačení, decimování či zničení v zájmu jiného ekonomického prospěchu výhodného pro většinu - je to dobře?

děkuji


Děkuji za Vaši reakci, pokusím se zodpovědět oba Vaše dotazy; jsou oba velmi dobré.

1/ Reklama: I reklama Vám prospívá. Můžeme se bavit o tom, jaká reklama do jaké míry, ale reklama je vlastně o tom, že se dozvídáte nějaké informace o produktu (byť třeba zkreslené a vylepšené). Každopádně kdyby reklama VŮBEC nebyla, neměl byste si vůbec jak vybírat produkty. Dotaženo do konce, vlastně i krabičky zboží s jejich značkami/logy vystavené v obchodě jsou reklama.
Jeden extrém máte tedy v bodu, kdy fakt není nikde žádná reklama (a vlastně nemůžete od sebe ani odlišit produkty), druhý extrém zas spočívá v tom, že 99% všeho, co platíte, je vynaloženo na reklamu a vlastně se pro samou reklamu nikam nemůžete hnout.
No, jeden nemusí být zrovna génius, aby věděl, že nějaké "rozumné řešení" bude ležet někde mezi těmito dvěma extrémy. Ale kde? No, právě tam, kde budou mít firmy největší zisk. Kdykoliv lze získat více zisku přidáním do reklamy, znamená to, že zákazníci tu reklamu chtějí. Kdyby tomu tak nebylo, oni by byli reklamami přesyceni a reklamy by je už jen sraly, neměly by na ně efekt, neboť by se jim vyhýbali (a někteří by i záměrně nekupovali zboží, protože je ta reklama sere).
Mimochodem, důležitá připomínka: Momentálně stav reklam je pravděpodobně výrazně vyšší než by byl ve svobodné společnosti, neboť výdaje na reklamu si lze odepisovat z daní a kvůli státům si chtějí různé firmy držet dojem menšího zisku, než skutečně mají, čehož dosáhnou tím, že dělají reklamu. Kdyby nebyly daně, odečítala by se reklama přímo z čistého zisku, což by pravděpodobně vedlo k tomu, že by se za ni tolik neutrácelo.

2/ Vzácné kytky a zvířata: je-li tato kytka/zvíře skutečně pro lidi K NIČEMU (tedy není dobrá fakt PRO NIC, ani nikomu nedělá radost, nikdo nemá dobrý pocit ze zachování toho druhu; což mimochodem nenastává prakticky nikdy), pak není nějak moc důvod se o takový druh starat, proč taky. Nikoho nezajímá. Nebudeme ten druh schválně hubit, ale ani schválně chránit. Pokud daný živočišný druh někoho zajímá (byť třeba jen proto, že některým lidem záleží na tom, aby neubývalo druhů a rozmanitosti přírody), bude ten druh logicky dotyčný zachraňovat na své náklady (víc se jich může i složit).
Dojde-li na to, že nějaký druh žije jen v nějaké malé lokaci, pak se porovnává, co je pro lidi přínosnější. Pokud někdo zaplatí více za to, aby si mohl na tom pozemku postavit supermarket (whatever), znamená to, že to je to, co lidem více pomůže a z čeho je více užitku; pokud naopak někdo zaplatí více za to, že si na tom pozemku může uchovat ten druh (třeba se složí několik zapálených biologů), pak mají větší užitek právě ty breberky, které tam žijí.

Doufám, že jsem Vaše dotazy zodpověděl. Pokud ne, neváhejte klást doplňující otázky.

Jan Kaleta

Principiální námitky

Na začátek musím říct, že každá ideologie má jenom omezené pole působnosti. I anarchokapitalismus je na něčem založený, na předpokladech které se zdají samozřejmé a věčné, ale dnes už tomu tak vůbec být nemusí.

Tak především vzácnost. Je to, co máme dnes opravdová vzácnost vyplývající z nedostatku surovin, zboží a služeb? Nebo je to umělá, iluzorní vzácnost, vznikající z extrémního, programového plýtvání?
Dvacáté století spatřilo dvě světové války, závody ve zbrojení, globální konzumní kulturu, válku proti terorismu, drogám a Iráku a mnoho dalšího. Jde o aktivity, na které padlo neskutečné množství surovin i peněz, které ale nepřinesly téměř žádný trvalý užitek. Pokud by se všechny státy rozhodly, že postaví obří kosmodrom a vystřelí svoje nejcennější suroviny a nejschopnější mladé generace rovnou do Slunce, mělo by to stejný výsledek, jako převážná část 20. století. Možná by se aspoň lidé víc poučili.

Takže přestože existuje ohromné množství surovin i služeb, pořád existuje vzácnost. Nemohu se zbavit dojmu, že je to vzácnost umělá. Položme si otázku, co se stane, pokud dobrovolně obchodujeme na trhu za peníze a mezi tím náhodou technologie umožní takový objem produkce, že by teoreticky vzácnost už nemusela existovat, alespoň ne v základních potřebách. Co se stane? Pořád máme peněžní systém.
Odpovědí bude, že by se mělo stát hodně (ekonomická nirvána!), ale nestane se bohužel vůbec nic. "Přebytečná" produkční kapacita bude přeměněna do nových různorodých produktů, které si většinou nikdo nevyžádal a které budou lidem prodány,- za mastnou marži pod vlivem trendů a reklamy založené na neurologickém výzkumu. Lidé nepřestanou používat peníze, i když by jich teoreticky nebylo třeba.

Dokud je produkční kapacita menší, než lidské potřeby, tak peníze umožňují distribuci vzácných zdrojů. Když ale produkce přeroste potřeby (20. století!), peníze jako prostředník se stanou pěnězi jako překážkou přístupu ke zdrojům, protože každá transakce musí generovat zisk . Výrobní náklady (v penězích, ne surovinách!) se stávají mnohdy minimálními, takže výsledná cena a zisk se určuje pomocí psychologické (neurologické) a kulturní manipulace. Zboží a služby se stávají zaměnitelnými a rychle degradujícími prostředky na podporu toku peněz. Bez ohledu na růst produkce, nikdo nedostane k těmto produktům přístup, pokud je ziskově nevyváží penězi. A jediný (legální) způsob jak se k penězům dostat, je zase nabídnout nějaký produkt, který zase musí ziskově prodat a tak dále.
Je to prostě pyramidová hra na ekonomickou expanzi.

Nehledě na to, že lidská práce je málo produktivní. Lidé se snadno adaptují na různé činnosti, ale jakýkoliv automat na danou činnost člověka mnohonásobně předčí. Používání lidské práce nás tedy omezuje v produktivitě a plýtvá i lidským potenciálem. I ten největší génius a silák je mizerný producent v porovnání se stroji, má ale mnohem větší potenciál v myšlení, tvořivosti a kultuře. Lidí je na ekonomické činnosti věčná škoda.

Pokud se podíváme na oblasti, kde máme pořád ještě nějaké skutečné potřeby, tak uvidíme, že fungují poněkud jinak než trh. V rodině, armádě nebo kosmickém inženýrství se obvykle používají takové věci, které musí vydržet mnoho let. Cokoliv se po záruční době rozbije, to nás ochuzuje. A přesto právě tyhle věci generují největší peněžní zisk. Není to postavené na hlavu?

Reklama námi manipuluje a ochuzuje nás, protože uměle zvyšuje naše potřeby, vyvolává v nás pocit nedostatku (vzácnosti).
Asi 7 let nesleduji televizi a snad kromě pár případů jsem si za tu dobu nekoupil nic na popud reklamy. Internet je takové informační médium, které umožňuje člověku snadno se informovat o čemkoliv, co si přeje, bez reklamy. Už proto některé reklamy prostě propagují pouze značku. Vidím to jako zasahování do lidské svobody myšlení, podobné politické mozkové masáži nebo náboženské indoktrinaci. Masmédia jsou mocné prostředky manipulace. Pokud si firma zaplatí reklamní čas u masmédií, není to tolik odlišné od zaplacení si pár zákonů a regulací v politice. Dává to prostě jednotlivcům nezaslouženou moc nad druhými, bez ohledu na užitek, jaký přinášejí.

Všechno tohle jsou námitky technologického rázu, anarchokapitalismus je prostě ideologie, která nesporně platila za tehdejšího stavu technologie. Schopnost pochopit dopady technologií na sociální vědy je nesmírně vzácná a potřebná a úplně mění situaci. Nové prostředí je technologické a staré způsoby v něm nelze používat, alespoň ne ve prospěch lidí. Bohužel, lidská společnost je tak odolná a přizpůsobivá, že může téměř neomezeně používat zastaralé ideologie k vlastní škodě. (viz 10 přikázání v amerických soudních budovách) Anarchokapitalismus je poměrně nová ideologie (stále docela dobře použitelná, resp. něco, co už mělo dávno být), ale vědecký vývoj je mnohem rychlejší a mění pravidla hry.

HynekRk

Ad Jan Kaleta

Jan Kaleta napsal: Takže přestože existuje ohromné množství surovin i služeb, pořád existuje vzácnost. Nemohu se zbavit dojmu, že je to vzácnost umělá. Položme si otázku, co se stane, pokud dobrovolně obchodujeme na trhu za peníze a mezi tím náhodou technologie umožní takový objem produkce, že by teoreticky vzácnost už nemusela existovat, alespoň ne v základních potřebách. Co se stane? Pořád máme peněžní systém.
Odpovědí bude, že by se mělo stát hodně (ekonomická nirvána!), ale nestane se bohužel vůbec nic. "Přebytečná" produkční kapacita bude přeměněna do nových různorodých produktů, které si většinou nikdo nevyžádal a které budou lidem prodány,- za mastnou marži pod vlivem trendů a reklamy založené na neurologickém výzkumu. Lidé nepřestanou používat peníze, i když by jich teoreticky nebylo třeba.


Zajímalo by mne, co by vám na toto řekli někde v Asii nebo Africe. Lidské potřeby jsou neomezené a zdroje jsou vždy omezené, tudíž ani teoreticky nenastane ráj. Už to, že lidi jsou ochotni trvale nakupovat nějaké nové produkty svědčí o tom, že potřebují uspokojovat nějaké další a další potřeby, stejně jako svoje potřeby demonstruje ten, kdo tyto produkty prodává. Dle vašeho názoru by v podstatě mohl klidně již tyto produkty davit lidem zdarma a ne si platit nějaké neurologické výzkumy.

Jan Kaleta napsal: Dokud je produkční kapacita menší, než lidské potřeby, tak peníze umožňují distribuci vzácných zdrojů. Když ale produkce přeroste potřeby (20. století!), peníze jako prostředník se stanou pěnězi jako překážkou přístupu ke zdrojům, protože každá transakce musí generovat zisk. Výrobní náklady (v penězích, ne surovinách!) se stávají mnohdy minimálními, takže výsledná cena a zisk se určuje pomocí psychologické (neurologické) a kulturní manipulace. Zboží a služby se stávají zaměnitelnými a rychle degradujícími prostředky na podporu toku peněz. Bez ohledu na růst produkce, nikdo nedostane k těmto produktům přístup, pokud je ziskově nevyváží penězi. A jediný (legální) způsob jak se k penězům dostat, je zase nabídnout nějaký produkt, který zase musí ziskově prodat a tak dále.
Je to prostě pyramidová hra na ekonomickou expanzi.


1. Produkce jako celek nemůže přerůst lidské potřeby, ani ve 20. století se nic takového nestalo, to jen byly vojenské výdaje provedeny na úkor jiných výdajů a potřeb.
2. Pokud jsou někde výrobní náklady minimální a zisky obrovské, tak se budou do tohoto odvětví přesouvat podnikatelé a výrobní faktory a rozšíří zde produkci daného produktu a sníží jeho cenu a zisky. Pokud ne, tak někde existuje překážka v podobě donucení.
3. Na skutečném trhu, běžně dochází k existenci ztráty. Ale je zde snaha se jí vyvarovat a místo toho produkovat s vidinou zisku, ztráta totiž znamená, že lidé si danou věc příliš nepřejí a naopak zisk znamená, že si tuto věc přejí. Samozřejmě reklama je může zblbnout ex ante, ale ex post mohou srovnat svoje očekávání s realitou. Už to napsal dávno J. A. Schumpeter ohledně reklamy na špatné cigarety, ani sebehezčí kráska jim nezajistí trvalý prodej.
4. Ignorujete fakt, že k technologickému pokroku jsou potřebné úspory, tj. je nejprve nutné se vzdát potřeb.
5. Existují lidské činnosti, kde se hodnotí pouze duševní zisk a ztráta (vlastně se to týká všech činností, ale někde je možné k tomu subjektivnímu hodnocení používat objektivní ceny).

Jan Kaleta napsal: Nehledě na to, že lidská práce je málo produktivní. Lidé se snadno adaptují na různé činnosti, ale jakýkoliv automat na danou činnost člověka mnohonásobně předčí. Používání lidské práce nás tedy omezuje v produktivitě a plýtvá i lidským potenciálem. I ten největší génius a silák je mizerný producent v porovnání se stroji, má ale mnohem větší potenciál v myšlení, tvořivosti a kultuře. Lidí je na ekonomické činnosti věčná škoda.

http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-xii-stroje-berou-lidem-praci-712.aspx

Práci lze vybavit kapitálovými statky a učinit ji tak velmi produktivní. Mimochodem to ten stroj nebo automat spadne odněkud shůry? Nepotřebujete na jeho vývoj a zavedení do výroby a kontrolu lidi? Možná je na ekonomické činnosti lidí škoda, ale je to úplně jedno, protože všude mimo ráj jsou lidé odsouzeni k ekonomickým činnostem. Jinak prostě zahynou.

Jan Kaleta napsal: Pokud se podíváme na oblasti, kde máme pořád ještě nějaké skutečné potřeby, tak uvidíme, že fungují poněkud jinak než trh. V rodině, armádě nebo kosmickém inženýrství se obvykle používají takové věci, které musí vydržet mnoho let. Cokoliv se po záruční době rozbije, to nás ochuzuje. A přesto právě tyhle věci generují největší peněžní zisk. Není to postavené na hlavu?

Mohou generovat největší peněžní zisk jen tehdy, pokud to zákazníci budou chtít, pokud ne, tak budou generovat větší zisk věci, které déle vydrží. Domnívám se, že v kosmickém inženýrství a částečně armádě jde především o to, že novější věci jsou zpočátku méně spolehlivé než starší již mnoho let vyráběné věci. Ale výrobci s tím nemají problém, a ty věci prostě dodají. Nevím, jak jste přišel na to, že v rodině se tyto trvanlivější věci používají, protože dnes moderní rodiny téměř nic nevyrábí, ale vše dovážejí, tudíž se to někde muselo vyrobit. Dnes také na rozdíl od minulosti nechtějí lidé mít jednu košili a kabát na půl života, chtějí to více střídat, výrobci to tedy nabídnou. Přesto lze koupit velmi kvalitní a dlouho vydržící věci (sám takové někdy preferuji a kupuji), chce si to ovšem často připlatit, nežijeme v ráji.

Jan Kaleta napsal: Reklama námi manipuluje a ochuzuje nás, protože uměle zvyšuje naše potřeby, vyvolává v nás pocit nedostatku (vzácnosti).
Asi 7 let nesleduji televizi a snad kromě pár případů jsem si za tu dobu nekoupil nic na popud reklamy. Internet je takové informační médium, které umožňuje člověku snadno se informovat o čemkoliv, co si přeje, bez reklamy. Už proto některé reklamy prostě propagují pouze značku. Vidím to jako zasahování do lidské svobody myšlení, podobné politické mozkové masáži nebo náboženské indoktrinaci. Masmédia jsou mocné prostředky manipulace. Pokud si firma zaplatí reklamní čas u masmédií, není to tolik odlišné od zaplacení si pár zákonů a regulací v politice. Dává to prostě jednotlivcům nezaslouženou moc nad druhými, bez ohledu na užitek, jaký přinášejí.


1. Samozřejmě reklama je může zblbnout ex ante, ale ex post mohou srovnat svoje očekávání s realitou. Už to napsal dávno J. A. Schumpeter ohledně reklamy na špatné cigarety, ani sebehezčí kráska jim nezajistí trvalý prodej.
2. Nemůžete sebe považovat za měřítko pro druhé. Já na reklamu moc nedám, ale již několikrát jsem na jejím základě něco koupil nebo i četl. Je to zdroj informací. Internet používám zásadně s reklamami.
3. Budete se divit, ale existují i reklamní kampaně v masmédiích, které zcela propadly nebo se moc nepovedly (třeba Chuck Noris a T-Mobile, kde filmová hvězda zcela zastínila nabízený produkt). Dle vašich představ by bylo vše jen otázkou reklamy, ale tak tomu není, což dokládá i ten fakt, že si zadavatelé reklamy rádi její výsledky na tržbách nebo u zákazníků ověřují. To že to dělají, celkem popírá vaše představy.

Jan Kaleta

HynekRk

Zajímalo by mne, co by vám na toto řekli někde v Asii nebo Africe. Lidské potřeby jsou neomezené a zdroje jsou vždy omezené, tudíž ani teoreticky nenastane ráj. Už to, že lidi jsou ochotni trvale nakupovat nějaké nové produkty svědčí o tom, že potřebují uspokojovat nějaké další a další potřeby, stejně jako svoje potřeby demonstruje ten, kdo tyto produkty prodává.
Otázkou Afriky a Asie je, zdali skutečně existuje globální nepoměr mezi potřebami a zdroji, nebo zdali jde o jejich extrémně nerovnoměrné globální rozdělení, přičemž v rozvinutém světě je tento přebytek likvidovaný extrémním plýtváním. Na toto téma je třeba udělat vědeckou studii, je to něco, co bychom měli vědět. Můj předběžný odhad je, že například potravin by mohl existovat mírný nadbytek. Jistě i ostatních surovin, pokud by byly používány jinak, než designem plánovaného zastarávání.
Např. dr. Raj Patel v knize Stuffed & Starved píše, že USA plýtvá 50 % veškerých potravin, západní Evropa 50-30 % a ostatní rozvinuté státy jako ČR 30 %.

Dále, tvrzení že lidské potřeby jsou neomezené mi ekonomové opakují jako mantru, avšak málokdo řekne, kdo na tento "zákon" přišel a jak. Údajně to řekl nějaký novověký filosof. Prosím tedy o podložení a bližší vysvětlení tohoto tvrzení, jinak jej odmítám brát vážně. O jaké potřeby jde? Materiální, nebo nemateriální? Jde stále o ty stejné, nebo se nějak mění? Já vycházím z Maslowovy pyramidy. Uspokojení nižších potřeb umožní přesun k vyšším potřebám, které nejsou materiální a tedy nemusí být vzácné (ekonomické).
Já bych řekl, že lidské potřeby nejsou nekonečné, ale průběžné nebo periodické. Navíc nemusíme jenom potřeby uspokojovat, ale taky přesměrovávat a manipulovat. Východní civilizace se dokonce vydaly cestou opouštění potřeb a prostého života. Koneckonců někdy i ta dnešní - vše co potřebujeme k životu, je zdraví, láska a internet, říká studentský komix MFF :)

Dle vašeho názoru by v podstatě mohl klidně již tyto produkty davit lidem zdarma a ne si platit nějaké neurologické výzkumy.
Tak jsem to nemyslel.
- Marketing potřeby nevytváří proto, aby lidé dostali něco zdarma, ale aby za to zaplatili co nejvíc, i když se předtím s produktem nesetkali.
- Lidé se navíc musí o produktu dozvědět, než se rozhodnou, jestli ho chtějí. Pokud si jej vyzkoušejí a nejsou spokojeni, není problém vymyslet další napůl zbytečný produkt a další kampaň.
- Lidé jsou manipulovatelní, ale ne absolutně. Marketingová věda dokáže v lidech vzbudit nové potřeby, ale vyžaduje to určité metody, náklady na reklamu a určitý čas, aby se dosáhlo určitého výnosu z prodeje.

Co se týče omezených zdrojů, opět tvrdím, že zdrojů je na Zemi víc, než jsou skutečné lidské potřeby. Ne na Měsíci, ne na Marsu, ale na Zemi. Jenže ty zdroje přidělujeme podle toho, kdo má nebo nemá peníze. Bez peněz se k nim tedy nikdo nedostane, kromě primárního sektoru ekonomiky. Jak se ekonomika rozvíjí, tak v dalších a dalších sektorech se služby stále více zakládají na iluzorních, uměle kulturně vyvolaných potřebách, které slouží jen k tomu, aby lidé dostali peníze a za peníze přístup k základním životním potřebám. A při tom vzniká plýtvání, nijak jinak se to nazvat nedá. Proto i kdyby zdroje převyšovaly lidské potřeby, tak to nepoznáme, protože lidé se k nim jen tak bez peněz nedostanou.

1. Produkce jako celek nemůže přerůst lidské potřeby, ani ve 20. století se nic takového nestalo, to jen byly vojenské výdaje provedeny na úkor jiných výdajů a potřeb.
Ano, vojenské výdaje byly provedeny na úkor jiných. Ale produkční kapacity už byly takové, že se USA během toho ekonomicky a humanitárně nezhroutily, dokonce ani české země. Oproti první světové válce dokonce ani nedošlo k významnějšímu hladomoru. To je důsledek rozvoje vědy a technologie, například krátce před WW1 vyvinul Fritz Habel výrobu dusíkatého hnojiva z atmosférického dusíku, což podpořilo agrární revoluci. Předtím se kvůli ledku a guánu vedly války. Bez vědy a technologie by současná zemědělská produkce byla nemožná a nebyla by možná ani válka, ani ekonomika v takovém měřítku, ani obojí najednou jak to dnes dělá Amerika. Co se týče lidských potřeb, viz výše, prosím vysvětlit.

2. Pokud jsou někde výrobní náklady minimální a zisky obrovské, tak se budou do tohoto odvětví přesouvat podnikatelé a výrobní faktory a rozšíří zde produkci daného produktu a sníží jeho cenu a zisky. Pokud ne, tak někde existuje překážka v podobě donucení.
3. Na skutečném trhu, běžně dochází k existenci ztráty. Ale je zde snaha se jí vyvarovat a místo toho produkovat s vidinou zisku, ztráta totiž znamená, že lidé si danou věc příliš nepřejí a naopak zisk znamená, že si tuto věc přejí. Samozřejmě reklama je může zblbnout ex ante, ale ex post mohou srovnat svoje očekávání s realitou. Už to napsal dávno J. A. Schumpeter ohledně reklamy na špatné cigarety, ani sebehezčí kráska jim nezajistí trvalý prodej.

Prosím nevysvětlujte mi základy ekonomie, já je znám, dělal jsem z nich za poslední roky několikery zkoušky. Myslím to trochu jinak.
Cigarety jsou cigarety. Jenže funguje i špatný produkt, pokud je nový, neznámý, podpořený dostatečným hype a reklamní kampaní a pak jakmile se "slízne smetana" včasné movité klientely, tak je v několika fázích zlevněn a nakonec nahrazen další reklamní kampaní a dalším, rádoby novým a odlišným produktem.
Pokud se produkt stane součástí kultury, tak už nemusí sloužit téměř ničemu a prodávat se bude stejně. Příkladem je módní průmysl, firma Apple, Coca Cola (a slavný test kdy pověst Coca Coly přebila lepší chuť Pepsi). Lidé si nakonec přejí to, na co se těší, k čemu mají vztah, na co jsou zvyklí, co mají ostatní lidé... To je už sociologický rozměr a o tom myslím Schumpeter taky psal. Psal o tom, jak kapitalismus může selhat tím, že bude příliš úspěšný, že lidé opustí skutečně produktivní obory kvůli iluzorním potřebám.

4. Ignorujete fakt, že k technologickému pokroku jsou potřebné úspory, tj. je nejprve nutné se vzdát potřeb.
Vy zase mylně předpokládáte, že peníze jsou prostředkem ke všemu, tedy vědeckému pokroku. Pokud by tomu tak bylo, stačilo by zaplatit nějaké velké, ale konečné množství peněz komukoliv a on se za to stane vynálezcem.
Ve skutečnosti je to tak, že peníze se staví jako prostředek (a překážka) ke všemu, i technickému a vědeckému pokroku. Například takový Albert Einstein si vydělával jako úředník na patentovém úřadě. Peníze podporují jenom ten technický pokrok, který přináší další peníze. Třeba vakcíny proti černým neštovicím byly vysloveně netržní projekt, jednak si je lidé nemohli dovolit, jednak skutečně fungovaly, tj. vymýtily neštovice a už si tu vakcínu nikdo nekoupí. To je přímá aplikace vědy na problém, problém je vyřešen, kdežto trh by to bral jako zabíjení husy, co snáší zlatá vejce.

Problém je ten, že my používáme peníze (komerční úspěch) jako prostředek k rozeznání dobrých nápadů od špatných. To, že jsou i dobré nápady, které peníze nevydělávají (nebo které by ohrozily zisk celých odvětví), tady už trh selhává a brání se.
Navíc neexistuje žádný vztah mezi tím, kolik peněz daný výdobytek stojí ve vývoji a kolik peněz později přinese, nebo kolik jich ušetří. To se nedá předvídat, proto mezi technologií a ekonomikou není žádný přímý vztah. Proto je to tak ošemetné téma. Věda je nová a mění pravidla hry, kdežto ekonomie platí stejně ve městě i v zajateckém táboře.

5. Existují lidské činnosti, kde se hodnotí pouze duševní zisk a ztráta (vlastně se to týká všech činností, ale někde je možné k tomu subjektivnímu hodnocení používat objektivní ceny).
Jaké činnosti prosím máte na mysli a co je to "duševní zisk a ztráta" ?

http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-xii-stroje-berou-lidem-praci-712.aspx
Práci lze vybavit kapitálovými statky a učinit ji tak velmi produktivní. Mimochodem to ten stroj nebo automat spadne odněkud shůry? Nepotřebujete na jeho vývoj a zavedení do výroby a kontrolu lidi? Možná je na ekonomické činnosti lidí škoda, ale je to úplně jedno, protože všude mimo ráj jsou lidé odsouzeni k ekonomickým činnostem. Jinak prostě zahynou.

Ano, s článkem souhlasím, stroje skutečně berou lidem práci a je to dobře. Co ale dobře není, je ztráta zdroje peněz. Odmítám ale tvrzení, že si stačí "najít jinou práci". Textilním dělníkům to prý trvalo 40 let, než se vyhrabali z chudoby způsobené spřádacími stroji. (je to myslím někde v poznámce pod čarou u Rothbarda) Roli samozřejmě hraje horizontální sociální mobilita, např. bytový trh. Dále, na vývoj strojů a zavedení do výroby je třeba stále méně a méně lidí. Dokonce i dnes máme zemědělce, ale je jich jen zlomek původního obyvatelstva. Totéž co se zemědělci se dnes začíná dít se sekundárním a terciárním sektorem a nemůže být každý inženýr nebo programátor. Velká většina populace tak ztratí možnost legálního přístupu k penězům. Dnes vydělávají převážně proto, protože zavádění technologie je ve většině zemí nedůsledné, hřeší se na snadnou ekonomickou vydíratelnost lidí. Ale i čínským dělníkům brzo odzvoní, Amerika má roboty, kteří je nahradí za stejnou cenu.
http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology/viewcategory/3/robotics-a-automation

Rozvoj strojů vítám, ale odmítám praxi omezování přístupu lidí ke strojové produktivitě skrze peníze. Peníze jsou problém, ne stroje. Existují nápady "danit strojovou práci", já preferuji ještě radikálnější metodu, stavbu jiné infrastruktury, která umožňuje přímý přístup k produkci. Ale o tom jindy.

Mohou generovat největší peněžní zisk jen tehdy, pokud to zákazníci budou chtít, pokud ne, tak budou generovat větší zisk věci, které déle vydrží. Domnívám se, že v kosmickém inženýrství a částečně armádě jde především o to, že novější věci jsou zpočátku méně spolehlivé než starší již mnoho let vyráběné věci. Ale výrobci s tím nemají problém, a ty věci prostě dodají. Nevím, jak jste přišel na to, že v rodině se tyto trvanlivější věci používají, protože dnes moderní rodiny téměř nic nevyrábí, ale vše dovážejí, tudíž se to někde muselo vyrobit. Dnes také na rozdíl od minulosti nechtějí lidé mít jednu košili a kabát na půl života, chtějí to více střídat, výrobci to tedy nabídnou. Přesto lze koupit velmi kvalitní a dlouho vydržící věci (sám takové někdy preferuji a kupuji), chce si to ovšem často připlatit, nežijeme v ráji.
Nejdřív se odvoláváte na to, co zákazníci chtějí, a potom říkáte, že za kvalitu se musí připlatit. Hlasování peněženkou není opravdové hlasování, vyskakovat si můžeme jen do výše svého příjmu. Co se týče kosmického inženýrství, tam jsou přístroje, které musí vydržet desítky let v extrémním prostředí a rozhodně na nich neběží Windows... Něco takového by na trhu rozhodně neumožnilo každý rok vydělat spoustu milionů vydáním nové verze iPhonu.

Jednu chvíli o těch zvláštních technologiích mluví i inženýr z týmu, který pracuje na projektech NASA, v tomhle rozhovoru: http://www.youtube.com/watch?v=IVUz6uUi9AU
(doporučuji převést na mp3 a poslouchat jen tak při činnosti, je to zajímavý rozhovor) Pointa je ta, že máme technologie i suroviny na kvalitní produkty, které by ušetřily zdroje, ale kvůli nutnosti vydělávat peníze je většina tru zabraná nekvalitními, zdroji plýtvajícími produkty.

2. Nemůžete sebe považovat za měřítko pro druhé. Já na reklamu moc nedám, ale již několikrát jsem na jejím základě něco koupil nebo i četl. Je to zdroj informací. Internet používám zásadně s reklamami.
Reductio ad absurdum. Kdepak, tetvrdím to absolutně, tj. že reklamy v masmédiích jsou úplně zbytečné pro každého. Říkám že "několikrát" nebo "párkrát" si kvůli nim něco koupit je naprosto nepřiměřené vzhledem ke zdrojům vynaloženým na reklamy.
Musíme si položit otázku, odkud lidé vědí o produktech, které si kupují nejčastěji? Ve skutečnosti jde o běžné věci, které reklamu nepotřebují (maso, chleba, hygienické potřeby...) Reklamy slouží právě k vyvolání touhy po produktech, které jsou nové, neznámé, často nepotřebné a mnohdy neuspokojivé. Lidé jsou už ale zvyklí, že věci se hned vyhodí. Doporučuji dokument o marketingu zacíleném na děti (tam je i ten neurologický výzkum) a to je dobrý příklad výnosného zneužívání vědy pro peníze. Průmysl reklamního manipulování dětí nemá s racionální a dobrovolnou volbou vůbec nic společného. Odvažuji se dokonce tvrdit, že dospělí na tom nejsou o tolik lépe, jsou méně ovlivnitelní, ale zdaleka ne imunní.
http://www.youtube.com/watch?v=gu5qOZRtJmE

3. Budete se divit, ale existují i reklamní kampaně v masmédiích, které zcela propadly nebo se moc nepovedly (třeba Chuck Noris a T-Mobile, kde filmová hvězda zcela zastínila nabízený produkt). Dle vašich představ by bylo vše jen otázkou reklamy, ale tak tomu není, což dokládá i ten fakt, že si zadavatelé reklamy rádi její výsledky na tržbách nebo u zákazníků ověřují. To že to dělají, celkem popírá vaše představy.
To, co říkáte je zase reductio ad absurdum a takové moje představy nejsou. Divit se nebudu, protože moje tvrzení (opět) není absolutní. Nepochybuji, že existují reklamy, které selhaly, stejně jako existují podnikatelské projekty, které selhaly. Sociální svět není mechanistický, není zákon, že daná reklama vyvolá danou reakci, to bychom neměli žádnou svobodnou vůli. Platí to ale ve velkém měřítku, v průměru a statisticky a proto se taky do reklamy těžce investuje. Kdyby chtěl fyzik změřit vliv reklamy na populaci, tak to nedokáže, protože se to nedá kardinálně, rigorózně změřit v kontrolovaném prostředí. Ale sociální vědci a podnikatelé vědí, že se to vyplatí, samozřejmě ale existuje riziko selhání, ale je to kalkulované riziko.

Prosím pro příště si dejte pozor, ať neberete moje argumenty stylem reductio ad absurdum. Předpokládejte, že takovou prostou chybu bych neudělal, pokud se zdá, že ano, tak to asi myslím jinak. Dále pokud se vám zdá, že mi chybí základy ekonomie, tak předpokládejte, že mi nechybí - jenom to zase myslím jinak, v širším smyslu, např. vezmu v úvahu aspekt nových technologií a sociálních věd, což mění situaci.

HynekRk

Ad Jan Kaleta

Jan Kaleta napsal: ”Otázkou Afriky a Asie je, zdali skutečně existuje globální nepoměr mezi potřebami a zdroji, nebo zdali jde o jejich extrémně nerovnoměrné globální rozdělení, přičemž v rozvinutém světě je tento přebytek likvidovaný extrémním plýtváním. Na toto téma je třeba udělat vědeckou studii, je to něco, co bychom měli vědět. Můj předběžný odhad je, že například potravin by mohl existovat mírný nadbytek. Jistě i ostatních surovin, pokud by byly používány jinak, než designem plánovaného zastarávání.
Např. dr. Raj Patel v knize Stuffed & Starved píše, že USA plýtvá 50 % veškerých potravin, západní Evropa 50-30 % a ostatní rozvinuté státy jako ČR 30 %.”

Tady nejde jen o potraviny, ale take o jejich přepravu do místa jejich spotřeby. Tvrzení, že někde se údajně plýtvá nějakými potravinami a někde chybí je vez započtení potřebných úspor, investic a nákladů na dopravu dosti slabé. Navíc to údajné plýtvání vůbec být plýtváními nemusí, podnikání je do jisté miry cestou pokusů a omylů a nedá se neplýtvání vyhnout, naopak to údajné plýtvání představuje informace, které jsou nutné k jeho přijatelnému omezení a určení toho, co se má a co nemá vyrábět. Navíc pouhé věnování potravin někomu zrovna nepatří mezi ideální formy řešení chudoby postavením se na vlatní nohy.

Jan Kaleta napsal: ”Dále, tvrzení že lidské potřeby jsou neomezené mi ekonomové opakují jako mantru, avšak málokdo řekne, kdo na tento "zákon" přišel a jak. Údajně to řekl nějaký novověký filosof. Prosím tedy o podložení a bližší vysvětlení tohoto tvrzení, jinak jej odmítám brát vážně. O jaké potřeby jde? Materiální, nebo nemateriální? Jde stále o ty stejné, nebo se nějak mění? Já vycházím z Maslowovy pyramidy. Uspokojení nižších potřeb umožní přesun k vyšším potřebám, které nejsou materiální a tedy nemusí být vzácné (ekonomické).
Já bych řekl, že lidské potřeby nejsou nekonečné, ale průběžné nebo periodické. Navíc nemusíme jenom potřeby uspokojovat, ale taky přesměrovávat a manipulovat. Východní civilizace se dokonce vydaly cestou opouštění potřeb a prostého života. Koneckonců někdy i ta dnešní - vše co potřebujeme k životu, je zdraví, láska a internet, říká studentský komix MFF :)

Správně mělo být asi napsáno, že potřeby jsou většinou větší než dostupné zdroje na jejich uspokojení. To se pozná podle toho, že lidé se po těchto zdrojích pídí, hledají je, zpracovácají, upravují, zavírají pod zámek, směňují a že tyto zdroje mají nějakou cenu. Některé potřeby nejsou materiální, ale to málo mění na jejich vzácnosti, buď jsou sami málo dostupné anebo ne, ale je nutné k jejich konzumaci použít vzácný čas. Maslowovu pyramid znám, ale soudím, že každý ji má složenou jinak a je u každého proměná. Rozhodně nevím proč by měl každý po uspokojení nižších potřeb se přesunout k vyšším nemateriálním potřebám, take mne neí jasné, proč by měly být nižší potřeby jen materiální. Zdraví a láska nejsou vzácné? Odkdy? Východní civilizace se dokonce vydaly cestou opouštění potřeb a prostého života? Pouze někteří lidé v těchto civilizacích, a to jen proto, že je mohou jinni lidé sytit a šatit.


Jan Kaleta napsal: ”Tak jsem to nemyslel.
- Marketing potřeby nevytváří proto, aby lidé dostali něco zdarma, ale aby za to zaplatili co nejvíc, i když se předtím s produktem nesetkali.
- Lidé se navíc musí o produktu dozvědět, než se rozhodnou, jestli ho chtějí. Pokud si jej vyzkoušejí a nejsou spokojeni, není problém vymyslet další napůl zbytečný produkt a další kampaň.
- Lidé jsou manipulovatelní, ale ne absolutně. Marketingová věda dokáže v lidech vzbudit nové potřeby, ale vyžaduje to určité metody, náklady na reklamu a určitý čas, aby se dosáhlo určitého výnosu z prodeje.”

Jenže pokud jsou lidské potřeby, tak jak píšete: “Uspokojení nižších potřeb umožní přesun k vyšším potřebám, které nejsou materiální a tedy nemusí být vzácné (ekonomické).
Já bych řekl, že lidské potřeby nejsou nekonečné, ale průběžné nebo periodické.”, tak je pak vcelku logické, že toto vase tvrzení nemůže být platné anebo není platný předpoklad toho, že potřeby jsou větší než dostupné zdroje. Navíc jste nevysvětlil, jaktože existují prodělečné a neúspěšné marktingové kampaně. Měl by jste take dokázat, že jde o produkty pro lidi (ne pro vás) napůl zbytečné. Navíc se dělají naprosto běžně i reklamy na staré produkty.

Jan Kaleta napsal: ”Co se týče omezených zdrojů, opět tvrdím, že zdrojů je na Zemi víc, než jsou skutečné lidské potřeby. Ne na Měsíci, ne na Marsu, ale na Zemi. Jenže ty zdroje přidělujeme podle toho, kdo má nebo nemá peníze. Bez peněz se k nim tedy nikdo nedostane, kromě primárního sektoru ekonomiky. Jak se ekonomika rozvíjí, tak v dalších a dalších sektorech se služby stále více zakládají na iluzorních, uměle kulturně vyvolaných potřebách, které slouží jen k tomu, aby lidé dostali peníze a za peníze přístup k základním životním potřebám. A při tom vzniká plýtvání, nijak jinak se to nazvat nedá. Proto i kdyby zdroje převyšovaly lidské potřeby, tak to nepoznáme, protože lidé se k nim jen tak bez peněz nedostanou.
Zdrojů je na Zemi jistě habaděj, to ano, ale na jejich použití nejsou potřeba ani tak peníze, jako úspory a investice. Nechápu jak by se vůbec primární sektor mohl bez prostředků (investic) dostat ke zdrojům, to snad platí jen pro sběrače lesních plodů a I ten potřebuje investovat čas. Uměle kulturně vyvolané potřeby jste ničím nepodložil, nevím ani, co tím myslíte, možná nějaký svůj postoj. Dnes se nedá pro vyspělé země hovořit o tom, že lidé mají přístup jen k základním životním potřebám (i když ty základní potřeby jsou často různé), přitom jsou to právě tyto země, které se vyznačují rozvinutým sektorem služeb. Mimochodem sektor služeb se začal rozvíjet hned s rozvojem průmyslu, je to logické fyzickou produkci je nutné podložit řadou služeb. Poznáme když zdroje převyšují lidské potřeby (např. Dost běžné je to u vzduchu), protože pak se lidé po těchto zdrojích nepídí, nehledají je, nezpracovácají, neupravují, nezavírají pod zámek, nesměňují a že tyto zdroje nemají nějakou cenu (to ovšem neznamená, že jsou neužitečné). Nejde ani tak o peníze, ale o úspory a investice do kapitálového vybavení, které brání tomu, aby se lidé zdrojů mohli zmocnit. Protože jsou prostředky lidí vzácné tak je musí nějak alokovat mezi spotřebu a úspory. Úspory lze zvýšit jen na úkor spotřeby. Což lidé často nejsou ochotni udělat, což take demonstruje to, že uspokojení jejich potřeb není rozhodně zdarma, a že již dostupných zdrojů je dostatek. Dle Vaší představy by vše bylo otázkou jen vytištění dostatečného množství peněz.

Jan Kaleta napsal: ”1. Produkce jako celek nemůže přerůst lidské potřeby, ani ve 20. století se nic takového nestalo, to jen byly vojenské výdaje provedeny na úkor jiných výdajů a potřeb.
Ano, vojenské výdaje byly provedeny na úkor jiných. Ale produkční kapacity už byly takové, že se USA během toho ekonomicky a humanitárně nezhroutily, dokonce ani české země. Oproti první světové válce dokonce ani nedošlo k významnějšímu hladomoru. To je důsledek rozvoje vědy a technologie, například krátce před WW1 vyvinul Fritz Habel výrobu dusíkatého hnojiva z atmosférického dusíku, což podpořilo agrární revoluci. Předtím se kvůli ledku a guánu vedly války. Bez vědy a technologie by současná zemědělská produkce byla nemožná a nebyla by možná ani válka, ani ekonomika v takovém měřítku, ani obojí najednou jak to dnes dělá Amerika. Co se týče lidských potřeb, viz výše, prosím vysvětlit.

Lidské potřeby nelze redukovat jen na existenci/neexistenci hladomoru, tyto potřeby nejsou jen o jídle. Lidé si I tak museli utáhnout značně opasky, jídlo bylo v Českých zemích běžně za války na příděl a používali se nahrážky. V západní Evropě byla spousta lidí po osvobození nadšená, pokud dostala americkou čokoládu nebo cigára. V USA se během války například skoro vůbec nevyráběla osobní auta pro volný prodej. Ale nejde jen o věci, které se již vyráběli, šlo i o vývoj a produkci nových věcí, které mohli uspokojovat lidské potřeby. Válka je jistě možná i v mnohem primitivnějšídh podmínkách než je doba 1ww a 2ww.

Jan Kaleta napsal: ” Prosím nevysvětlujte mi základy ekonomie, já je znám, dělal jsem z nich za poslední roky několikery zkoušky. Myslím to trochu jinak.
Cigarety jsou cigarety. Jenže funguje i špatný produkt, pokud je nový, neznámý, podpořený dostatečným hype a reklamní kampaní a pak jakmile se "slízne smetana" včasné movité klientely, tak je v několika fázích zlevněn a nakonec nahrazen další reklamní kampaní a dalším, rádoby novým a odlišným produktem.
Pokud se produkt stane součástí kultury, tak už nemusí sloužit téměř ničemu a prodávat se bude stejně. Příkladem je módní průmysl, firma Apple, Coca Cola (a slavný test kdy pověst Coca Coly přebila lepší chuť Pepsi). Lidé si nakonec přejí to, na co se těší, k čemu mají vztah, na co jsou zvyklí, co mají ostatní lidé... To je už sociologický rozměr a o tom myslím Schumpeter taky psal. Psal o tom, jak kapitalismus může selhat tím, že bude příliš úspěšný, že lidé opustí skutečně produktivní obory kvůli iluzorním potřebám.

1. Bohužel to tak nevypadá.
2. Byly a jsou nové, neznámé produkty podpořené dostatečným hype a reklamní kampaní, které se neujaly (vzpomínám si třeba na speciální boty na led, podpořené reklamní kampaní, které se neujaly – naopak riziko pádu vzrostlo). Dostateční hype a reklamní kampaň něco stojí, nestačé pak pouze jen slíznout nějakou smetanu. Navíc se člověk při dalších podobných akcích diskredituje. Ztrácí svůj kredit v očích partnetů. Nejde jen o ex post hodnocení u zboží, ale i o ex post hodnocení daného nabízejícho. Navíc to zda je výrobek špatný musí posoudit až jeho uživatelé, do té doby je tato skutečnost neznámá. A je plus, že se někdo spálí a příjde o nějaké peníze, protože se pak jasně vidí, že tudoy cesta nevede. Nejde tedy o plýtvání, ale přesně naopak, jde o situaci, která v budoucnosti zabraňuje plýtvání. Movití lidé jsou zravidla movití kvůli tomu, že se dokážou lépe orinetovat než ti méně movití, ostatně pokud by je mohl oškubat kdokoliv, tak by nebyli ani movití a stejně by brzy dopadl I ten, co je oškubal.
Musel by jste prokázat, že dané produkty lidem neslouží skutečně téměř ničemu. To se zatím nestalo. Já třeba colu používám jako svého druhu lék na tlak a nebo při větším výkonu a jsem spokojen. Subjektivní test chutnosti Coca Coly versus Pepsi je jistě zajímavý, ale pokud nepřijdete s objektivním testováním chutě anebo subjektivním testováním celkového rozpoložení konzumenta, tak to není moc k čemu. Navíc se soustředíte jen na materiální rozměr daného produktu, přestože víte, že lidé si nakonec často (ne ovšem vždy) přejí to, na co se těší, k čemu mají vztah, na co jsou zvyklí, co mají ostatní lidé, ovšem nevím proč by mělo jít o iluzorní potřeby a co je na tom špatně. Vše co je nemateriální, je iluzorní? Duševní zdraví nebo láska taky? Nebo máte nějaké arbitrární hledisko, dle kterého si tyto nemateriální věci třídíte do různých skupin? Pokud ano, proč by se tímto měli řídit i ostatní?

Jan Kaleta napsal: ”4. Ignorujete fakt, že k technologickému pokroku jsou potřebné úspory, tj. je nejprve nutné se vzdát potřeb.
Vy zase mylně předpokládáte, že peníze jsou prostředkem ke všemu, tedy vědeckému pokroku. Pokud by tomu tak bylo, stačilo by zaplatit nějaké velké, ale konečné množství peněz komukoliv a on se za to stane vynálezcem.
Ve skutečnosti je to tak, že peníze se staví jako prostředek (a překážka) ke všemu, i technickému a vědeckému pokroku. Například takový Albert Einstein si vydělával jako úředník na patentovém úřadě. Peníze podporují jenom ten technický pokrok, který přináší další peníze. Třeba vakcíny proti černým neštovicím byly vysloveně netržní projekt, jednak si je lidé nemohli dovolit, jednak skutečně fungovaly, tj. vymýtily neštovice a už si tu vakcínu nikdo nekoupí. To je přímá aplikace vědy na problém, problém je vyřešen, kdežto trh by to bral jako zabíjení husy, co snáší zlatá vejce.

Problém je ten, že my používáme peníze (komerční úspěch) jako prostředek k rozeznání dobrých nápadů od špatných. To, že jsou i dobré nápady, které peníze nevydělávají (nebo které by ohrozily zisk celých odvětví), tady už trh selhává a brání se.
Navíc neexistuje žádný vztah mezi tím, kolik peněz daný výdobytek stojí ve vývoji a kolik peněz později přinese, nebo kolik jich ušetří. To se nedá předvídat, proto mezi technologií a ekonomikou není žádný přímý vztah. Proto je to tak ošemetné téma. Věda je nová a mění pravidla hry, kdežto ekonomie platí stejně ve městě i v zajateckém táboře.


Jan Kaleta napsal: ”5. Existují lidské činnosti, kde se hodnotí pouze duševní zisk a ztráta (vlastně se to týká všech činností, ale někde je možné k tomu subjektivnímu hodnocení používat objektivní ceny).
Jaké činnosti prosím máte na mysli a co je to "duševní zisk a ztráta"?


Všechny, z nákupu jídla nebo coca coly, posezení s kamarádem, uzavření obchodu mám nějaký subjektivní duševní zisk anebo ztrátu. Buď se cítím dobře anebo špatně. Mám pocit, že vše redukujete jen na peníze.

HynekRk

Ad Jan Kaleta

Jan Kaleta napsal: ”http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-xii-stroje-berou-lidem-praci-712.aspx
Práci lze vybavit kapitálovými statky a učinit ji tak velmi produktivní. Mimochodem to ten stroj nebo automat spadne odněkud shůry? Nepotřebujete na jeho vývoj a zavedení do výroby a kontrolu lidi? Možná je na ekonomické činnosti lidí škoda, ale je to úplně jedno, protože všude mimo ráj jsou lidé odsouzeni k ekonomickým činnostem. Jinak prostě zahynou.
Ano, s článkem souhlasím, stroje skutečně berou lidem práci a je to dobře. Co ale dobře není, je ztráta zdroje peněz. Odmítám ale tvrzení, že si stačí "najít jinou práci". Textilním dělníkům to prý trvalo 40 let, než se vyhrabali z chudoby způsobené spřádacími stroji. (je to myslím někde v poznámce pod čarou u Rothbarda) Roli samozřejmě hraje horizontální sociální mobilita, např. bytový trh. Dále, na vývoj strojů a zavedení do výroby je třeba stále méně a méně lidí. Dokonce i dnes máme zemědělce, ale je jich jen zlomek původního obyvatelstva. Totéž co se zemědělci se dnes začíná dít se sekundárním a terciárním sektorem a nemůže být každý inženýr nebo programátor. Velká většina populace tak ztratí možnost legálního přístupu k penězům. Dnes vydělávají převážně proto, protože zavádění technologie je ve většině zemí nedůsledné, hřeší se na snadnou ekonomickou vydíratelnost lidí. Ale i čínským dělníkům brzo odzvoní, Amerika má roboty, kteří je nahradí za stejnou cenu.
http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology/viewcategory/3/robotics-a-automation

Rozvoj strojů vítám, ale odmítám praxi omezování přístupu lidí ke strojové produktivitě skrze peníze. Peníze jsou problém, ne stroje. Existují nápady "danit strojovou práci", já preferuji ještě radikálnější metodu, stavbu jiné infrastruktury, která umožňuje přímý přístup k produkci. Ale o tom jindy.

Nějak jste to hlavní vůbec nepochopil, zkuste třeba toto: http://www.mises.cz/clanky/co-je-a-co-neni-videt-viii-stroje-1037.aspx anebo “Ekonomii v jedné lekci”, kapitola “Stroje jako prokletí”. Ve skutečnosti totiž nejde ani tak o to, že na vývoj strojů a zavedení do výroby je třeba stále méně a méně lidí, to jsem uvedl jen, protože váš původní argument jsem vnímal tak, že si myslíte, že se obejde zcela bez lidí. Samozřejmě některým lidem to může trvat déle a jiní si budou muset najít málo kvalifikovanou práci. Ovšem třeba dnes se mají málo kvalifikovaní lidé mnohem lépe než kvalifikovaný dělník či mistr. 20., 30., 50. nebo 60. let. Dokonce dnes jsou chudí a často nepracující lidé v Německu na tom lépe než člověk s průměrným příjmem tamtéž v 60. letech.

Jan Kaleta napsal: ”Mohou generovat největší peněžní zisk jen tehdy, pokud to zákazníci budou chtít, pokud ne, tak budou generovat větší zisk věci, které déle vydrží. Domnívám se, že v kosmickém inženýrství a částečně armádě jde především o to, že novější věci jsou zpočátku méně spolehlivé než starší již mnoho let vyráběné věci. Ale výrobci s tím nemají problém, a ty věci prostě dodají. Nevím, jak jste přišel na to, že v rodině se tyto trvanlivější věci používají, protože dnes moderní rodiny téměř nic nevyrábí, ale vše dovážejí, tudíž se to někde muselo vyrobit. Dnes také na rozdíl od minulosti nechtějí lidé mít jednu košili a kabát na půl života, chtějí to více střídat, výrobci to tedy nabídnou. Přesto lze koupit velmi kvalitní a dlouho vydržící věci (sám takové někdy preferuji a kupuji), chce si to ovšem často připlatit, nežijeme v ráji.
Nejdřív se odvoláváte na to, co zákazníci chtějí, a potom říkáte, že za kvalitu se musí připlatit. Hlasování peněženkou není opravdové hlasování, vyskakovat si můžeme jen do výše svého příjmu. Co se týče kosmického inženýrství, tam jsou přístroje, které musí vydržet desítky let v extrémním prostředí a rozhodně na nich neběží Windows... Něco takového by na trhu rozhodně neumožnilo každý rok vydělat spoustu milionů vydáním nové verze iPhonu.

Tak jasně žijeme ve světě vzácnosti, a pokud se rozhodnou lidé, že chtějí kvalitnější zboží v jednom oboru, tak to podnikatelé mohou vyrobit, ale lidé se budou muset vzdát alternativního užití kvalitnějších materiálů, kvalitnější práce a kvalitnějšího kapitálové vybavení v jiných oborech. Neznám lepší alternativní hlasování, každá koruna má hlas u voleb tomu tak není, zde jsou hlasy často bezcenné. V kosmickém inženýrství jde mimo jiné především o spolehlivost, ta je prvořadá. Takovou spolehlivost na zemi zase tak moc nepotřebujete. Klidně zde může být přijatelné, že Windows občas spadne, proč ne. A pokud vím, tak stejně i v tom kosmickém průmyslu ty věci také modernizují, místo procesoru 086 například použijí 286 atp.

Jan Kaleta napsal: ”2. Nemůžete sebe považovat za měřítko pro druhé. Já na reklamu moc nedám, ale již několikrát jsem na jejím základě něco koupil nebo i četl. Je to zdroj informací. Internet používám zásadně s reklamami.
Reductio ad absurdum. Kdepak, netvrdím to absolutně, tj. že reklamy v masmédiích jsou úplně zbytečné pro každého. Říkám že "několikrát" nebo "párkrát" si kvůli nim něco koupit je naprosto nepřiměřené vzhledem ke zdrojům vynaloženým na reklamy.
Musíme si položit otázku, odkud lidé vědí o produktech, které si kupují nejčastěji? Ve skutečnosti jde o běžné věci, které reklamu nepotřebují (maso, chleba, hygienické potřeby...) Reklamy slouží právě k vyvolání touhy po produktech, které jsou nové, neznámé, často nepotřebné a mnohdy neuspokojivé. Lidé jsou už ale zvyklí, že věci se hned vyhodí. Doporučuji dokument o marketingu zacíleném na děti (tam je i ten neurologický výzkum) a to je dobrý příklad výnosného zneužívání vědy pro peníze. Průmysl reklamního manipulování dětí nemá s racionální a dobrovolnou volbou vůbec nic společného. Odvažuji se dokonce tvrdit, že dospělí na tom nejsou o tolik lépe, jsou méně ovlivnitelní, ale zdaleka ne imunní.
http://www.youtube.com/watch?v=gu5qOZRtJmE

Já ovšem znám lidi, kteří si nakupují na základě reklam věci docela často a jsou velmi spokojení. Reklama se také nepoužívá jen pro propagaci hmotných věcí. Navíc obdržení informace neznamená, že ji nutně musím hned a teď využít. Nemusím a můžu na jejím základě koupit dokonce něco podobného i zcela jiného nebo navštívit jiného producenta nebo od dané firmy koupit něco jiného apod. Stejně tak mohu informaci z reklamy použít i k tomu, abych se s danou věcí seznámil a nekoupil ji nakonec, i takováto reklama je pak pro mne užitečnou.
Jak jste přišel na to, že lidé jsou zvyklí na to, že věci se hned vyhodí, možná někteří ano, ale určitě ne všichni. Copak nejezdí ve starých autech i lidé, kteří si mohou dovolit nové auto, copak se pořád nepoužívají staré mobilní telefony, oblečení, kola apod.? A nepoužívají tyto věci i lidé, kteří si mohou dovolit jejich novu verzi?
Reklamy se běžně používají i pro věci staré, výběhové, secondhandové, ba i pro předměty různě poškozené, vadné, v reklamách se tato poškození a vady normálně prezentují apod. Kdysi jsme doma koupili na základě reklamy používaný notebook a byl skvělý.
Já mám za to, že je běžná reklama i na řeznictví, pekařství a drogérii, minimálně jde o vývěsní štíty, reklamní letáčky do schránky nebo vývěsní tabule apod. Ba dokonce se pořádají i veletrhy, soutěžní ochutnávky a reklamní trhy na tyto produkty. Samozřejmě obchody s méně hustou sítí prodejen budou zřejmě relativně více odkázáni na reklamu.
Konečně reklamu používají běžně i finančně neziskové projekty a skupiny.
Jan Kaleta napsal: ”3. Budete se divit, ale existují i reklamní kampaně v masmédiích, které zcela propadly nebo se moc nepovedly (třeba Chuck Noris a T-Mobile, kde filmová hvězda zcela zastínila nabízený produkt). Dle vašich představ by bylo vše jen otázkou reklamy, ale tak tomu není, což dokládá i ten fakt, že si zadavatelé reklamy rádi její výsledky na tržbách nebo u zákazníků ověřují. To že to dělají, celkem popírá vaše představy.
To, co říkáte je zase reductio ad absurdum a takové moje představy nejsou. Divit se nebudu, protože moje tvrzení (opět) není absolutní. Nepochybuji, že existují reklamy, které selhaly, stejně jako existují podnikatelské projekty, které selhaly. Sociální svět není mechanistický, není zákon, že daná reklama vyvolá danou reakci, to bychom neměli žádnou svobodnou vůli. Platí to ale ve velkém měřítku, v průměru a statisticky a proto se taky do reklamy těžce investuje. Kdyby chtěl fyzik změřit vliv reklamy na populaci, tak to nedokáže, protože se to nedá kardinálně, rigorózně změřit v kontrolovaném prostředí. Ale sociální vědci a podnikatelé vědí, že se to vyplatí, samozřejmě ale existuje riziko selhání, ale je to kalkulované riziko.

Reklama činní jistě nějakou položku v rozpočtech skoro všech podnikatelů. Důvodem však může být to, že chtějí lidi prostě jen informovat o novém nebo i starém produktu. Vy to principiálně nejste schopen nijak rozlišit. Jak jsem již psal, existují i reklamní kampaně v masmédiích, které zcela propadly nebo se moc nepovedly. Konečně makléřské a reklamní firmy také krachují. A rozhodně jejich majitelé si nedokázali přivlastnit ani zlomek bohatství světa. Zbytek viz i výše.
Ale jde o to, že vy musíte dokázat, že daná reklama je skutečně manipulací a na to musíte mít přesné objektivní vodítko (což lze mít třeba u podvodné reklamy, která například slibuje mobil a dodá místo toho písek), nestačí jen obecně konstatovat, že se tak někdy děje (určitě se tak někde děje). Musíte mít dobré důkazy. Nelze tedy odsuzovat reklamu jako takovou.
Nemám pocit, že by se kdy podařilo někdy někomu prokázat účinnost například podprahové reklamy.
Ad děti, no děti mají rodiče, a pokud není nějaký rodič schopen soustavněji odolávat požadavkům svého dítěte, tak je toho jeho chyba a ne chyba reklamy. Když dítě skočí z okna, protože mu v tomto nebyl schopen dospělý odolat, tak nikoho nenapadne vinit výrobce oken, ale jen pouze rodiče. Tady jde jen o pohodlnost, kdy rodiče náklady spojené s výchovou svých dětí, přesouvají na jiné v podobě omezování reklam.
A navíc pokud to není jako u toho okna fatální, tak se ptám (ale nesoudím), je skutečně vhodné ochránit vždy dítě před každou (možná) manipulativní reklamou? Dítě jednou vyroste a bude z něj dospělí a jednou i rodiče zemřou, a co pak? Kdo ho pak bude chránit a není tohle ve skutečnosti cesta degenerace? Místo snahy odhalit špatné výrobky a reklamy a zlepšovat se v tomto oboru, zde máme naráz pasivní lidi vedené za ručičku.

Jan Kaleta napsal: ”Prosím pro příště si dejte pozor, ať neberete moje argumenty stylem reductio ad absurdum. Předpokládejte, že takovou prostou chybu bych neudělal, pokud se zdá, že ano, tak to asi myslím jinak. Dále pokud se vám zdá, že mi chybí základy ekonomie, tak předpokládejte, že mi nechybí - jenom to zase myslím jinak, v širším smyslu, např. vezmu v úvahu aspekt nových technologií a sociálních věd, což mění situaci.
Pane, já vám do hlavy nevidím, nevím, co myslíte nejinak a co už jinak. Nepíši zde jenom pro vás, proto budu uvádět základy ekonomie i nadále. Ostatně měl byste sám dopředu vědět, jak na vaše texty budu reagovat, zvláště když jsou vám tak jasné potřeby druhých lidí a jejich uspokojování.

machi

ad plýtvání jídlem

Uvádí autor definici? Ono docela pecka je jen zemědělská politika EU (ale i USA). Zemědělci jsou dotování ať pěstují ostošest a pak na befehl aparátčíků z Bruselu a Washingtonu lítají peníze na likvidaci vypěstovaných plodin.

HynekRk

Re: ad plýtvání jídlem

Uživatel machi napsal:

Uvádí autor definici? Ono docela pecka je jen zemědělská politika EU (ale i USA). Zemědělci jsou dotování ať pěstují ostošest a pak na befehl aparátčíků z Bruselu a Washingtonu lítají peníze na likvidaci vypěstovaných plodin.

K tomu samozřejmě také dochází, ale už jsem to tím nechtěl komplikovat.

Anderson

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...
Ad) neomezenost lidských potřeb:
Mě by spíš zajímalo, jaké přesně jsou ty lidské potřeby? Jsou-li konečné, musí se dát vyjmenovat výčtem.

Ta nekonečnost je dána tím, že prostě vždycky budete vidět, jak dále zlepšit svoji situaci. Mám Byt, chci domek. Až ho budu mít, chtěl bych v něm obývák, ložnici, dětský pokoj a pracovnu. Pak ještě hernu. Rád hraji tenis, takže by se hodil kurt. Kulečníkový stůl není vůbec špatný nápad. Garáž! Pokoj pro návštěvy. Sklep. Bazén, pokud možno vnitřní. Sauna. Vířivka...A to je jenom bydlení, nejen tím je člověk živ!

Všechno tohle bych užil a až to budu mít, tak jistě najdu spoustu dalších věcí, jak svoje bydlení zlepšit. Jediné, co mě od toho dělí je omezenost zdrojů. Kde tedy jsou ty neomezené zdroje?

Ad) reklama: Vadí-li Vám, nedívejte se na ní. Bez urážky, nejhorší jsou Mesiáši, snažící se ochránit lidi, kteří o to vůbec nestojí. Z těch mám opravdový strach.

Ad) plýtvání jídlem: Co to přesně je? Že si v pátek koupím o rohlík navíc, abych náhodou neměl v neděli hlad, když toho sním víc než plánuji? To já nepovažuji za plýtvání, to mi přijde naprosto normální rozhodnutí. Hladová neděle mi za 2 koruny fakt nestojí. Mohl bych si v neděli někam dojet, ale to bych zase považoval za plýtvání svým časem (což je omezený zdroj zcela jednoznačně) a benzínem. Co přesně je „plýtvání“ jídlem?

Urza

diskuse

Teda.... to jsou komentáře, které mnedle bohatě převyšují délku článku. Dlouhých textů se nebojím, ale tohle mě trochu polekalo. Jdu se začíst xD

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Na začátek musím říct, že každá ideologie má jenom omezené pole působnosti. I anarchokapitalismus je na něčem založený, na předpokladech které se zdají samozřejmé a věčné, ale dnes už tomu tak vůbec být nemusí.

Tak především vzácnost. Je to, co máme dnes opravdová vzácnost vyplývající z nedostatku surovin, zboží a služeb? Nebo je to umělá, iluzorní vzácnost, vznikající z extrémního, programového plýtvání?
Dvacáté století spatřilo dvě světové války, závody ve zbrojení, globální konzumní kulturu, válku proti terorismu, drogám a Iráku a mnoho dalšího. Jde o aktivity, na které padlo neskutečné množství surovin i peněz, které ale nepřinesly téměř žádný trvalý užitek. Pokud by se všechny státy rozhodly, že postaví obří kosmodrom a vystřelí svoje nejcennější suroviny a nejschopnější mladé generace rovnou do Slunce, mělo by to stejný výsledek, jako převážná část 20. století. Možná by se aspoň lidé víc poučili.

Takže přestože existuje ohromné množství surovin i služeb, pořád existuje vzácnost. Nemohu se zbavit dojmu, že je to vzácnost umělá. Položme si otázku, co se stane, pokud dobrovolně obchodujeme na trhu za peníze a mezi tím náhodou technologie umožní takový objem produkce, že by teoreticky vzácnost už nemusela existovat, alespoň ne v základních potřebách. Co se stane? Pořád máme peněžní systém.
Odpovědí bude, že by se mělo stát hodně (ekonomická nirvána!), ale nestane se bohužel vůbec nic. "Přebytečná" produkční kapacita bude přeměněna do nových různorodých produktů, které si většinou nikdo nevyžádal a které budou lidem prodány,- za mastnou marži pod vlivem trendů a reklamy založené na neurologickém výzkumu. Lidé nepřestanou používat peníze, i když by jich teoreticky nebylo třeba.

Dokud je produkční kapacita menší, než lidské potřeby, tak peníze umožňují distribuci vzácných zdrojů. Když ale produkce přeroste potřeby (20. století!), peníze jako prostředník se stanou pěnězi jako překážkou přístupu ke zdrojům, protože každá transakce musí generovat zisk . Výrobní náklady (v penězích, ne surovinách!) se stávají mnohdy minimálními, takže výsledná cena a zisk se určuje pomocí psychologické (neurologické) a kulturní manipulace. Zboží a služby se stávají zaměnitelnými a rychle degradujícími prostředky na podporu toku peněz. Bez ohledu na růst produkce, nikdo nedostane k těmto produktům přístup, pokud je ziskově nevyváží penězi. A jediný (legální) způsob jak se k penězům dostat, je zase nabídnout nějaký produkt, který zase musí ziskově prodat a tak dále.
Je to prostě pyramidová hra na ekonomickou expanzi.

Nehledě na to, že lidská práce je málo produktivní. Lidé se snadno adaptují na různé činnosti, ale jakýkoliv automat na danou činnost člověka mnohonásobně předčí. Používání lidské práce nás tedy omezuje v produktivitě a plýtvá i lidským potenciálem. I ten největší génius a silák je mizerný producent v porovnání se stroji, má ale mnohem větší potenciál v myšlení, tvořivosti a kultuře. Lidí je na ekonomické činnosti věčná škoda.

Pokud se podíváme na oblasti, kde máme pořád ještě nějaké skutečné potřeby, tak uvidíme, že fungují poněkud jinak než trh. V rodině, armádě nebo kosmickém inženýrství se obvykle používají takové věci, které musí vydržet mnoho let. Cokoliv se po záruční době rozbije, to nás ochuzuje. A přesto právě tyhle věci generují největší peněžní zisk. Není to postavené na hlavu?

Reklama námi manipuluje a ochuzuje nás, protože uměle zvyšuje naše potřeby, vyvolává v nás pocit nedostatku (vzácnosti).
Asi 7 let nesleduji televizi a snad kromě pár případů jsem si za tu dobu nekoupil nic na popud reklamy. Internet je takové informační médium, které umožňuje člověku snadno se informovat o čemkoliv, co si přeje, bez reklamy. Už proto některé reklamy prostě propagují pouze značku. Vidím to jako zasahování do lidské svobody myšlení, podobné politické mozkové masáži nebo náboženské indoktrinaci. Masmédia jsou mocné prostředky manipulace. Pokud si firma zaplatí reklamní čas u masmédií, není to tolik odlišné od zaplacení si pár zákonů a regulací v politice. Dává to prostě jednotlivcům nezaslouženou moc nad druhými, bez ohledu na užitek, jaký přinášejí.

Všechno tohle jsou námitky technologického rázu, anarchokapitalismus je prostě ideologie, která nesporně platila za tehdejšího stavu technologie. Schopnost pochopit dopady technologií na sociální vědy je nesmírně vzácná a potřebná a úplně mění situaci. Nové prostředí je technologické a staré způsoby v něm nelze používat, alespoň ne ve prospěch lidí. Bohužel, lidská společnost je tak odolná a přizpůsobivá, že může téměř neomezeně používat zastaralé ideologie k vlastní škodě. (viz 10 přikázání v amerických soudních budovách) Anarchokapitalismus je poměrně nová ideologie (stále docela dobře použitelná, resp. něco, co už mělo dávno být), ale vědecký vývoj je mnohem rychlejší a mění pravidla hry.


Přečetl jsem si Váš komentář a jsem trochu zklamán. Je to opravdu dlouhé, ale ve své úvaze se dopouštíte několika fatálních chyb, ale dokonce také sporu :o(. Nicméně nevadí, rád si o tom s Vámi podiskutuji xD

1/ Lidské touhy jsou prakticky neomezené. Zdroje tedy budou pořád vzácné. I když budeme žít všichni v mramorových palácích, obklopení hojností, tak stejně někdo bude chtít třeba postavit palác na Marsu, další na Plutu, další bude chtít cestovat do jiné sluneční soustavy. Někdo bude chtít palác podmořský, jiný v oblacích, a tak dále. A až to všechno budeme mít, tak budeme chtít hodinky s vodotryskem, whatever. Na základě čeho očekáváte, že někdy bude možné splnit všechny tyto lidské touhy?

2/ Vzácný zdroj je něco, co je vzácné, avšak bez ohledu na to, jestli o to má někdo zájem. Výkaly jsou například vzácné zdroje, i když o ně prakticky nikdo nestojí. Vzácné zdroje to ale jsou, protože je jich omezený počet a když si někdo vezme výkal, nikdo další už si tentýž výkal nevezme. O tom, zda je zdroj vzácný, nerozhoduje, jak jej lidé poptávají, nýbrž to, jestli když jej někdo začne využívat, jestli tím brání někomu jinému ve využívání.

3/ Produkty se rozbijí po záruce proto, že to tak lidé chtějí. Někde je tu o tom článek. A taky v Obhajobě neobhajitelného od Waltera Blocka je o tom kapitolka. Momentík, najdu. Ano, mám to: http://www.mises.cz/literatura/obhajoba-neobhajitelneho-22-kapitola-28-vyrobce-odpadu-80.aspx.

4/ Tvrdíte, že až nastane stav ekonomické nirvány, že tedy budou splněny všechny přání všech lidí, začnou se vyrábět nějaké blbosti, které se budou lidem prodávat. To je spor. Jsou-li všichni dokonale spokojeni a nic nechtějí, nekoupí ani tu blbost. Koupí-li tu blbost, znamená to, že nenastalo uspokojení jejich potřeb.

Josef Tětek

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...


3/ Produkty se rozbijí po záruce proto, že to tak lidé chtějí. Někde je tu o tom článek. A taky v Obhajobě neobhajitelného od Waltera Blocka je o tom kapitolka. Momentík, najdu. Ano, mám to: http://www.mises.cz/literatura/obhajoba-neobhajitelneho-22-kapitola-28-vyrobce-odpadu-80.aspx.

Je to překlad staršího Rockwellova článku:
http://www.mises.cz/clanky/jak-dlouhou-by-mely-mit-veci-zivotnost-60.aspx
Ale nejsem si už tak jistej tím, jestli je tohle vysvětlení dostačující. Podle mě je kvalita produktů dneska do značný míry narušená inflací, daněma a regulacema, který výrobu prodražujou. Výrobce pak má v podstatě dvě možnosti: zachovat kvalitu a jít s cenou nahoru, nebo udržet cenu a jít s kvalitou dolu. Vzhledem k tomu, že poslední roky bohatství západních společností (a tím spotřebitelů) reálně příliš neroste, zatímco inflace, daně a regulace rostou jak o život, volí výrobci spíše přístup č.2. Elektroniku a spotřebiče tedy zrovna moc nesleduju, ale např. v potravinářství je tenhle efekt dost znatelnej, kdy kvalitativní a cenovej rozdíl mezi masem z hypermarketu a z farmářskýho trhu či krámku je obrovskej... Ono se to ztrojnásobení daně z jídla během pár let (z 5% dph na 15%) přeci jen někde projevit musí...
Jinak těšim se na další díly seriálu, muselo to dát zabrat.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Je to překlad staršího Rockwellova článku:
http://www.mises.cz/clanky/jak-dlouhou-by-mely-mit-veci-zivotnost-60.aspx
Ale nejsem si už tak jistej tím, jestli je tohle vysvětlení dostačující. Podle mě je kvalita produktů dneska do značný míry narušená inflací, daněma a regulacema, který výrobu prodražujou. Výrobce pak má v podstatě dvě možnosti: zachovat kvalitu a jít s cenou nahoru, nebo udržet cenu a jít s kvalitou dolu. Vzhledem k tomu, že poslední roky bohatství západních společností (a tím spotřebitelů) reálně příliš neroste, zatímco inflace, daně a regulace rostou jak o život, volí výrobci spíše přístup č.2. Elektroniku a spotřebiče tedy zrovna moc nesleduju, ale např. v potravinářství je tenhle efekt dost znatelnej, kdy kvalitativní a cenovej rozdíl mezi masem z hypermarketu a z farmářskýho trhu či krámku je obrovskej... Ono se to ztrojnásobení daně z jídla během pár let (z 5% dph na 15%) přeci jen někde projevit musí...
Jinak těšim se na další díly seriálu, muselo to dát zabrat.


Já mám pocit, že nominální ceny se zvyšují tak nějak s tou inflací. Ale také asi záleží jak kde a nějaký vliv to mít bude.
Jj, seriál zabrat docela dal. Odhadem tak asi 200 hodin psaní + 100 hodin zpracovávání korektur + 100 hodin diskusí s korektory.

Josef Tětek

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Josef Tětek napsal:

...

Já mám pocit, že nominální ceny se zvyšují tak nějak s tou inflací. Ale také asi záleží jak kde a nějaký vliv to mít bude.
Jj, seriál zabrat docela dal. Odhadem tak asi 200 hodin psaní + 100 hodin zpracovávání korektur + 100 hodin diskusí s korektory.

Bohužel tomu tak vždy není, jedním z dopadů rostoucích nákladů a stagnující spotřebitelské kupní síly je zmenšování objemu balení (možná sis všiml na sušenkách, plechovkách, limonádách, pečivu...) a užívání náhražek (nastřelování masa vodou neboli "křehčení", snižování obsahu másla, mléka, čokolády v cukrovinkách a nahrazování rostlinným tukem a škrobem, atd.). Bohužel píšu proto, že tomu se člověk jako spotřebitel brání hůř než vyšším cenám, tam aspon víš na čem jsi.
Mimochodem tohle samozřejmě neni jen případ ČR, v Bělorusku kde je silná inflace se ty balení zmenšují fakt viditelně, i na US blozích píšou o tom jak se jim zmenšují balení a např. ve fast foodech zmenšujou dolarový menu...

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Bohužel tomu tak vždy není, jedním z dopadů rostoucích nákladů a stagnující spotřebitelské kupní síly je zmenšování objemu balení (možná sis všiml na sušenkách, plechovkách, limonádách, pečivu...) a užívání náhražek (nastřelování masa vodou neboli "křehčení", snižování obsahu másla, mléka, čokolády v cukrovinkách a nahrazování rostlinným tukem a škrobem, atd.). Bohužel píšu proto, že tomu se člověk jako spotřebitel brání hůř než vyšším cenám, tam aspon víš na čem jsi.
Mimochodem tohle samozřejmě neni jen případ ČR, v Bělorusku kde je silná inflace se ty balení zmenšují fakt viditelně, i na US blozích píšou o tom jak se jim zmenšují balení a např. ve fast foodech zmenšujou dolarový menu...


Asi máte pravdu, no.... i s tím, že se tomu dá bránit hůř než vyšším cenám.

Jan Kaleta

Re: Ad Jan Kaleta

Uživatel HynekRk napsal: Tady nejde jen o potraviny, ale take o jejich přepravu do místa jejich spotřeby. Tvrzení, že někde se údajně plýtvá nějakými potravinami a někde chybí je vez započtení potřebných úspor, investic a nákladů na dopravu dosti slabé. Navíc to údajné plýtvání vůbec být plýtváními nemusí, podnikání je do jisté miry cestou pokusů a omylů a nedá se neplýtvání vyhnout, naopak to údajné plýtvání představuje informace, které jsou nutné k jeho přijatelnému omezení a určení toho, co se má a co nemá vyrábět. Navíc pouhé věnování potravin někomu zrovna nepatří mezi ideální formy řešení chudoby postavením se na vlatní nohy.
Ano, věnovat lidem potraviny je v peněžním systému velká chyba, tomu se nedá konkurovat.
Plýtvání je prostě ničení potravin bez konzumace. A to i těch dovezených přes půl světa. Amerika má takovou kupní sílu, že si to může dovolit (uzurpovat) - a to je další známka, že peníze nejsou spolehlivá metoda distribuce zboží a služeb. Ne v globálním měřítku.

Uživatel HynekRk napsal: Správně mělo být asi napsáno, že potřeby jsou většinou větší než dostupné zdroje na jejich uspokojení. To se pozná podle toho, že lidé se po těchto zdrojích pídí, hledají je, zpracovácají, upravují, zavírají pod zámek, směňují a že tyto zdroje mají nějakou cenu. Některé potřeby nejsou materiální, ale to málo mění na jejich vzácnosti, buď jsou sami málo dostupné anebo ne, ale je nutné k jejich konzumaci použít vzácný čas. Maslowovu pyramid znám, ale soudím, že každý ji má složenou jinak a je u každého proměná. Rozhodně nevím proč by měl každý po uspokojení nižších potřeb se přesunout k vyšším nemateriálním potřebám, take mne neí jasné, proč by měly být nižší potřeby jen materiální. Zdraví a láska nejsou vzácné? Odkdy? Východní civilizace se dokonce vydaly cestou opouštění potřeb a prostého života? Pouze někteří lidé v těchto civilizacích, a to jen proto, že je mohou jinni lidé sytit a šatit.
Jistě se shodneme, že problémy je třeba řešit. Skutečným problémem a zlem tohoto světa je vzácnost, neboli nedostatek. Jenže ekonomie a peněžní systém na řešení vzácnosti programově rezignuje. Peníze samy o sobě žádný problém neřeší, pouze slouží jako prostředek (a překážka) pro (spolu)práci lidí, kteří se ty problémy snaží řešit. Jenže jakékoliv lidské snažení, které má za cíl peníze a nikoliv přímé odstranění vzácnosti povede jenom k zachování vzácnosti, protože to je jediný způsob, jak peníze nechat obíhat. Bez vzácnosti se peníze stanou bezcennými. Ale protože jsou veškeré zdroje přidělovány za peníze, tak musí kapitalismus uměle vytvářet stále nové formy vzácnosti, stále nové potřeby. K tomu je zneužíváno všechno, věda, kultura i politika.

S ekonomickým růstem možná mají lidé stále více času, ten čas je ale vyplýtván, protože kultura se stává konzumní a získaný čas je zase jen spotřebován zábavním průmyslem někoho jiného. Tj. zase na ekonomické účely. Ne vědecké nebo humanitární, kromě případů, kdy jsou rychle komerčně využitelné.
Ekonomie je z mého pohledu jen provizorní metoda kompenzace následků vzácnosti. Jakmile věda a technologie dosáhne dostatečné úrovně, musí být aplikovány přímo na eliminaci vzácnosti a nahrazení ekonomie skutečným řešením produkce a distribuce zboží a služeb.

Uživatel HynekRk napsal: Jenže pokud jsou lidské potřeby, tak jak píšete: “Uspokojení nižších potřeb umožní přesun k vyšším potřebám, které nejsou materiální a tedy nemusí být vzácné (ekonomické).
Já bych řekl, že lidské potřeby nejsou nekonečné, ale průběžné nebo periodické.”, tak je pak vcelku logické, že toto vase tvrzení nemůže být platné anebo není platný předpoklad toho, že potřeby jsou větší než dostupné zdroje. Navíc jste nevysvětlil, jaktože existují prodělečné a neúspěšné marktingové kampaně. Měl by jste take dokázat, že jde o produkty pro lidi (ne pro vás) napůl zbytečné. Navíc se dělají naprosto běžně i reklamy na staré produkty.

Řekl bych, že platí to druhé. Celou dobu to říkám, zdrojů je na Zemi víc, než potřeb. Problém je v penězích. Všechno směřuje k získávání peněz, ale peníze neřeší žádný problém. Problémy řeší lidé, kteří peníze používají. Jenže peníze neodstraňují vzácnost, naopak ji dále podporují. Reklama na staré nebo nové věci, to nic nemění na pointě. Pokud produkční kapacita překročí skutečné potřeby, jak se tomu stalo ve 20. století, tak jsou lidé nuceni začít vytvářet "umělé problémy" jenom kvůli toku peněz, navíc ke skutečným problémům nabídky a poptávky. Ne každá reklama je špatná, ale mnohá dnes už je.

Uživatel HynekRk napsal: Zdrojů je na Zemi jistě habaděj, to ano, ale na jejich použití nejsou potřeba ani tak peníze, jako úspory a investice. Nechápu jak by se vůbec primární sektor mohl bez prostředků (investic) dostat ke zdrojům, to snad platí jen pro sběrače lesních plodů a I ten potřebuje investovat čas. Uměle kulturně vyvolané potřeby jste ničím nepodložil, nevím ani, co tím myslíte, možná nějaký svůj postoj. Dnes se nedá pro vyspělé země hovořit o tom, že lidé mají přístup jen k základním životním potřebám (i když ty základní potřeby jsou často různé), přitom jsou to právě tyto země, které se vyznačují rozvinutým sektorem služeb. Mimochodem sektor služeb se začal rozvíjet hned s rozvojem průmyslu, je to logické fyzickou produkci je nutné podložit řadou služeb. Poznáme když zdroje převyšují lidské potřeby (např. Dost běžné je to u vzduchu), protože pak se lidé po těchto zdrojích nepídí, nehledají je, nezpracovácají, neupravují, nezavírají pod zámek, nesměňují a že tyto zdroje nemají nějakou cenu (to ovšem neznamená, že jsou neužitečné). Nejde ani tak o peníze, ale o úspory a investice do kapitálového vybavení, které brání tomu, aby se lidé zdrojů mohli zmocnit. Protože jsou prostředky lidí vzácné tak je musí nějak alokovat mezi spotřebu a úspory. Úspory lze zvýšit jen na úkor spotřeby. Což lidé často nejsou ochotni udělat, což take demonstruje to, že uspokojení jejich potřeb není rozhodně zdarma, a že již dostupných zdrojů je dostatek. Dle Vaší představy by vše bylo otázkou jen vytištění dostatečného množství peněz.
Právě naopak, vše je otázkou přímého nahrazení ekonomiky technologií a tedy v důsledku zrušením peněz. Svět tím směrem už dávno směřuje, ale peníze brzdí technologický pokrok. Veškeré investice musí mít peněžní návratnost a tím se odsuzují k technologické průměrnosti. A průměrnou technologií nelze eliminovat vzácnost. Cílem je eliminace vzácnosti, skrze vybudování soběstačných měst a automatizovaného průmyslu.

Uživatel HynekRk napsal: Lidské potřeby nelze redukovat jen na existenci/neexistenci hladomoru, tyto potřeby nejsou jen o jídle. Lidé si I tak museli utáhnout značně opasky, jídlo bylo v Českých zemích běžně za války na příděl a používali se nahrážky. V západní Evropě byla spousta lidí po osvobození nadšená, pokud dostala americkou čokoládu nebo cigára. V USA se během války například skoro vůbec nevyráběla osobní auta pro volný prodej. Ale nejde jen o věci, které se již vyráběli, šlo i o vývoj a produkci nových věcí, které mohli uspokojovat lidské potřeby. Válka je jistě možná i v mnohem primitivnějšídh podmínkách než je doba 1ww a 2ww.
Reagoval jsem na vaše tvrzení, že
1. Produkce jako celek nemůže přerůst lidské potřeby, ani ve 20. století se nic takového nestalo, to jen byly vojenské výdaje provedeny na úkor jiných výdajů a potřeb.
Jistěže může, proč by ne? Nejde jen o produkci přírody, ale i o produkci v očekávání příští poptávky, nebo produkci energie která je náhle nadbytečná (léto, noc) a nebo dokonce dotace zemědělcům EU, které taky vedou k nadprodukci. Nebo třeba produkci při technologických revolucích, jako vynález účinnějšího parního motoru. To, že lidé obvykle dokáží tu nadprodukci nějak prodat nebo jinak vyplýtvat, neznamená, že produkce nemůže přerůst lidské potřeby.

Uživatel HynekRk napsal: 2. Byly a jsou nové, neznámé produkty podpořené dostatečným hype a reklamní kampaní, které se neujaly (vzpomínám si třeba na speciální boty na led, podpořené reklamní kampaní, které se neujaly – naopak riziko pádu vzrostlo). Dostateční hype a reklamní kampaň něco stojí, nestačé pak pouze jen slíznout nějakou smetanu. Navíc se člověk při dalších podobných akcích diskredituje. Ztrácí svůj kredit v očích partnetů. Nejde jen o ex post hodnocení u zboží, ale i o ex post hodnocení daného nabízejícho. Navíc to zda je výrobek špatný musí posoudit až jeho uživatelé, do té doby je tato skutečnost neznámá. A je plus, že se někdo spálí a příjde o nějaké peníze, protože se pak jasně vidí, že tudoy cesta nevede. Nejde tedy o plýtvání, ale přesně naopak, jde o situaci, která v budoucnosti zabraňuje plýtvání. Movití lidé jsou zravidla movití kvůli tomu, že se dokážou lépe orinetovat než ti méně movití, ostatně pokud by je mohl oškubat kdokoliv, tak by nebyli ani movití a stejně by brzy dopadl I ten, co je oškubal.
Musel by jste prokázat, že dané produkty lidem neslouží skutečně téměř ničemu. To se zatím nestalo. Já třeba colu používám jako svého druhu lék na tlak a nebo při větším výkonu a jsem spokojen. Subjektivní test chutnosti Coca Coly versus Pepsi je jistě zajímavý, ale pokud nepřijdete s objektivním testováním chutě anebo subjektivním testováním celkového rozpoložení konzumenta, tak to není moc k čemu. Navíc se soustředíte jen na materiální rozměr daného produktu, přestože víte, že lidé si nakonec často (ne ovšem vždy) přejí to, na co se těší, k čemu mají vztah, na co jsou zvyklí, co mají ostatní lidé, ovšem nevím proč by mělo jít o iluzorní potřeby a co je na tom špatně. Vše co je nemateriální, je iluzorní? Duševní zdraví nebo láska taky? Nebo máte nějaké arbitrární hledisko, dle kterého si tyto nemateriální věci třídíte do různých skupin? Pokud ano, proč by se tímto měli řídit i ostatní?

Ať už se produkty ujaly nebo neujaly, stejně nevyřešily problém vzácnosti, tedy nedostatku. Stejně jste potom musel jít zase do práce vydělat další peníze na další produkty. Nepřestala existovat zločinnost, válka ani chudoba, ani znečištění prostředí, plýtvání zdroji. Dokud bude existovat nedostatek (vzácnost), budou existovat i tyto problémy a trh s nimi nic neudělá.

Jediný způsob, jak eliminovat vzácnost je změřit a dodržovat nosnou kapacitu prostředí. To vyžaduje stavbu infrastruktury, o kterou se už dnes pokoušíme. V Dubaji se staví soběstačné hi-tech město. Velká část průmyslu se automatizuje. Je třeba to ale dělat ještě více, systematicky a důsledně. Města musí být stavěna jako soběstačné systémy totálního zaopatření. Podobně jako letadla nebo zaoceánské lodi mají nosnou kapacitu lidí, které jsou schopny totálně zaopatřit, a kterou se nesmí překročit, stejně tak města musí mít omezenou kapacitu (plus bezpečnostní rezervu). Pokud bude vybudována taková infrastruktura, pak bude možné zbavit se peněz a poskytovat automatizované zboží a služby přímo na požádání (internetem). Počítačové kapacity na to už jsou, i technologie.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Mě by spíš zajímalo, jaké přesně jsou ty lidské potřeby? Jsou-li konečné, musí se dát vyjmenovat výčtem. Pro začátek je dobrý výčet v čl. 25 Všeobecné deklarace lidských práv ale i zbytek toho dokumentu má dobré myšlenky.
http://www.helcom.cz/view.php?cisloclanku=2005020101
Domnívám se, že peněžní systém je velkou hrozbou většině potřeb tam popsaných. Rozeznával bych i druhy násilí, před kterými máme právo na ochranu: násilí ekonomické (chudoba), kulturní (konzumerismus), a intelektuální (otupování ve školách a médiích).

Ta nekonečnost je dána tím, že prostě vždycky budete vidět, jak dále zlepšit svoji situaci. Mám Byt, chci domek. Až ho budu mít, chtěl bych v něm obývák, ložnici, dětský pokoj a pracovnu. Pak ještě hernu. Rád hraji tenis, takže by se hodil kurt. Kulečníkový stůl není vůbec špatný nápad. Garáž! Pokoj pro návštěvy. Sklep. Bazén, pokud možno vnitřní. Sauna. Vířivka...A to je jenom bydlení, nejen tím je člověk živ!

Všechno tohle bych užil a až to budu mít, tak jistě najdu spoustu dalších věcí, jak svoje bydlení zlepšit. Jediné, co mě od toho dělí je omezenost zdrojů. Kde tedy jsou ty neomezené zdroje?
To je právě ta iluze nedostatku, kterou vytváří používání zastaralých a neúčinných technologií (nebo hůře - lidské práce) a další druhy plýtvání zdroji. Všechno tohle jsou potřeby, nikde ale není žádný přírodní zákon, že k uspokojení těch potřeb musíte mít konkrétní domek, kurt, hernu a sklep, a že to musí být vystavěno takovým a takovým způsobem za tolik a tolik peněz. To je všechno relativní.
Klasická marketingová poučka praví, že lidé nechtějí konkrétní značku auta kterou se jim snažíme prodat, oni chtějí cítit jistotu, že se dopraví včas tam, kam potřebují. A to jde zařídit i jinak, než aby všichni měli vůz jisté značky a potřebovali do něho půjčku, benzín a pojištění a tedy i petrochemický a finanční průmysl a další armádu pijavic. V inteligentní společnosti by lidé vybudovali takovou městskou a meziměstskou infrastrukturu, která by umožnila bydlení a dopravu hromadně i individuálně s minimálními náklady na zdroje a energie. Potom by samozřejmě nešlo vydělávat na nájmu, jízdném a prodeji aut.
Otázka je: jsou na to zdroje a technologie? Pokud vím, tak jsou.
http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology
Pokud tyto skutečné současné technologie systematicky aplikujeme, ať to stojí co to stojí, tak peníze už nebudeme potřebovat.

Ad) reklama: Vadí-li Vám, nedívejte se na ní. Bez urážky, nejhorší jsou Mesiáši, snažící se ochránit lidi, kteří o to vůbec nestojí. Z těch mám opravdový strach. Já nejsem žádný mesiáš. Já nenabízím žádná jednoduchá všeobecná řešení. Vůbec netvrdím že kdyby všichni věřili ve stejného boha, tak by nebyly žádné problémy. Ani netvrdím (jako někdo) že kdyby všichni poctivě kapitalisticky pracovali a dodržovali zákony, tak by bylo štěstí a prosperita. To jsou nesmysly. Lidé porušují zákony, i ti, co je vydávají. Peníze možná lidi motivují k práci, stejně tak je ale motivují ke zločinu a gamblerství. Lidé totiž neposlouchají zákony, ale prostředí. Pokud je prostředí nedostatkové, budou vznikat patologické společenské jevy.

Já říkám, že máme vědu a každý kousek vědy řeší jenom svůj kousek problému, zato ho řeší doopravdy. Jediná záchrana je proto v systematické aplikaci veškerých příslušných věd na veškeré lidské problémy. Jeden kus vědy dokáže zvýšit výnosy orné půdy, ale na zvýšení bezpečnosti jízdy na silnici je zase třeba úplně jiný poznatek. Je třeba studovat realitu, skutečné vlastnosti prostředí a kolik lidí to prostředí dokáže udržet a za jakých podmínek. Kdybychom žili na pustém, skalnatém ostrově, tak žádné množství peněz ani sebevíc volný trh nám budou k ničemu. Všechno záleží od zdrojů, od fyzicky existujících surovin a technologií.
Neviditelná ruka trhu možná řeší problémy, ale řeší je stylem Matrixu, to jest, zapojí lidi do podřadné práce nebo spotřeby a už je nepustí. To je sakra velká cena. Možná to je důvod, proč byl ve 20. století jenom jeden Tesla, jeden Einstein, Sklodovská, Edison, Turing, Gates a tak dále. Všichni ostatní nedokázali poslouchat neviditelnou ruku trhu a zároveň být tvořiví.

Ad) plýtvání jídlem: Co to přesně je? Že si v pátek koupím o rohlík navíc, abych náhodou neměl v neděli hlad, když toho sním víc než plánuji? To já nepovažuji za plýtvání, to mi přijde naprosto normální rozhodnutí. Hladová neděle mi za 2 koruny fakt nestojí. Mohl bych si v neděli někam dojet, ale to bych zase považoval za plýtvání svým časem (což je omezený zdroj zcela jednoznačně) a benzínem. Co přesně je „plýtvání“ jídlem?
Jde o objem produkce potravin, která shnije nebo je zničena. Tím opravdu nemyslím rohlík navíc, ale přinejmenším tisíce až statisíce tun potravin v každé zemi, které se neprodají, ať už kvůli vysokým cenám, nebo schválně, aby právě ty ceny neklesly, tedy kvůli spekulaci s komoditami. Mám na mysli globální problém nadbytku a obezity na jedné straně světa, hladomoru na druhé straně světa a toho, že ty potraviny nemůžeme vyvážet potřebným, protože by jim to zničilo jakoukoliv naději na soběstačnost a konkurenceschopnost.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:


Přečetl jsem si Váš komentář a jsem trochu zklamán. Je to opravdu dlouhé, ale ve své úvaze se dopouštíte několika fatálních chyb, ale dokonce také sporu :o(. Nicméně nevadí, rád si o tom s Vámi podiskutuji xD

1/ Lidské touhy jsou prakticky neomezené. Zdroje tedy budou pořád vzácné. I když budeme žít všichni v mramorových palácích, obklopení hojností, tak stejně někdo bude chtít třeba postavit palác na Marsu, další na Plutu, další bude chtít cestovat do jiné sluneční soustavy. Někdo bude chtít palác podmořský, jiný v oblacích, a tak dále. A až to všechno budeme mít, tak budeme chtít hodinky s vodotryskem, whatever. Na základě čeho očekáváte, že někdy bude možné splnit všechny tyto lidské touhy?
Rozhodně ne na základě peněžního a tržního systému. Kam nás ten systém dostal?
Zjevně asi mimo realitu, protože je absurdní mluvit o palácích na Marsu a Plutu. Je to zvláštní svět, když se lidé dostali na Měsíc, ale polovina populace je pod hranicí chudoby. Skutečně je takový problém zajistit potraviny, vodu, bydlení, vzdělání a lékařskou péči pro všechny? Při všem co se za dvacáté století vyprodukovalo? Asi ano, protože chudí nemají kupní sílu a nemají ji jak získat, nemohou nikomu konkurovat. Je to prostě principiální problém.

Kapitalismus dokáže produkovat, ale neumí to rozdělovat. Socialismus umí rozdělovat, ale jakmile s tím začne, tak tím zničí produktivitu. Pokud nějaký stát kombinuje obojí, tak se to zvrhne v sociální moloch, někdy se až lidé spiknou s vládou proti podnikům (komunismus) nebo podniky s vládou proti lidem (fašismus). I kdyby existoval minimální stát, ten se zvrhne taky, při nejbližší ekonomické nebo válečné krizi. Lidé si demokraticky vydemonstrují sociální dobročinnost a po krizi to tam zůstane díky prahovému efektu a začne se to nabalovat.

Proto říkám, pryč s veškerými ismy, pomůže jenom důsledná aplikace vědecké metody, technologií a poznatků jednotlivých vědních oborů. Viz dále.


2/ Vzácný zdroj je něco, co je vzácné, avšak bez ohledu na to, jestli o to má někdo zájem. Výkaly jsou například vzácné zdroje, i když o ně prakticky nikdo nestojí. Vzácné zdroje to ale jsou, protože je jich omezený počet a když si někdo vezme výkal, nikdo další už si tentýž výkal nevezme. O tom, zda je zdroj vzácný, nerozhoduje, jak jej lidé poptávají, nýbrž to, jestli když jej někdo začne využívat, jestli tím brání někomu jinému ve využívání.
Prosím nevysvětlujte mi základy ekonomie, i když se to nezdá, tak já je skutečně chápu, jenom se na ně snažím dívat zcela jiným způsobem, zpochybňuji předpoklady, na kterých spočívají.
I když je nějaký zdroj vzácný, tak je vzácný jenom kvůli nějakým potřebám, které ho vyžadují. Díky vědě se ale dá zjistit, jestli ten problém jde vyřešit jinou metodou, účinnější a menší spotřebou, nebo nějakým jiným zdrojem, který vzácný není. Věda je skutečné řešení, a ne dát tomu cenu a přiřknout zdroj tomu, kdo má větší kupní sílu. To je jenom jiný způsob jak potřebnému říct, "máš smůlu, buďto jdi dělat něco jiného, nebo si jdi nakrást víc peněz, jestli na to máš nervy a umíš se nenechat chytit." Kreativní destrukce není pro lidi žádná příjemná věc. I vzácnost sama vede ke konfliktu a zločinu. Naopak eliminace vzácnosti a produkce systémů totálního zaopatření vede skutečně k míru a prosperitě.

3/ Produkty se rozbijí po záruce proto, že to tak lidé chtějí. Někde je tu o tom článek. A taky v Obhajobě neobhajitelného od Waltera Blocka je o tom kapitolka. Momentík, najdu. Ano, mám to: http://www.mises.cz/literatura/obhajoba-neobhajitelneho-22-kapitola-28-vyrobce-odpadu-80.aspx.
To je jednoduché. Výrobci neporuší kartel a nezačnou vyrábět kvalitněji, protože by to odložilo o celé roky okamžik, kdy se klientovi přístroj rozbije a on si koupí nový. Navíc by to bylo dražší, což se musí promítnout do ceny a proto by těch klientů bylo i méně. Dále, lidé mají psychologicky zafixováno, že kvalita znamená vysokou cenu. Buďto je to drahé, a nebo to je nekvalitní. Velmi levný ale velmi kvalitní přístroj je těžké prodat. (to si pamatuji z přednášek business English na VOŠ, učitelka ráda vykládala příklady z praxe)
A protože celé odvětví pokračuje ve výrobě nekvalitních věcí, tak je jejich krátkodobá návratnost vyšší a konkurentův podnik prostě koupí. Jinak se konkurent stane výrobcem luxusního zboží pro minoritu (Apple).
A to nemluvě o věcech jako nekompatibilní patice na procesory na základních deskách, generace po generaci... Koneckonců, vyšší kvalita si může vyžádat odlišný design, který nemusí být kompatibilní se vším ostatním - jednak s věcmi na trhu a jednak s továrním vybavením, což jsou zase velké náklady navíc.

Co je ekonomičtější,
- vyrábět několik škál produktů stejného účelu ale jiných vzájemně nekompatibilních značek, u každé od low-endových přes mainstreamové po luxusní high-endové edice,
nebo
- vyrábět vše v maximálně možné jednotné technické kvalitě a množství, za dodržení zásad snadné recyklovatelnosti, modulárnosti, přizpůsobitelnosti, opravitelnosti a homologace?

Co je různorodější,
- různé vzájemně nekompatibilní výrobky stejného účelu, (typu Kindle a Nook)
nebo
- standardizované libovolně kombinovatelné a přizpůsobitelné moduly? (typu stavebnice Lego nebo tabletu s Androidem)


4/ Tvrdíte, že až nastane stav ekonomické nirvány, že tedy budou splněny všechny přání všech lidí, začnou se vyrábět nějaké blbosti, které se budou lidem prodávat. To je spor. Jsou-li všichni dokonale spokojeni a nic nechtějí, nekoupí ani tu blbost. Koupí-li tu blbost, znamená to, že nenastalo uspokojení jejich potřeb.

Tady se nám spojily dohromady dvě různé pointy.
1) pokud technologické produkční kapacity překročí skutečné lidské potřeby, byznys musí jet pořád dál, protože nikdo není soběstačný a musí něco prodat, aby dostal peníze a mohl si koupit to ostatní, co potřebuje. Jenže ty nejnaléhavější potřeby už jsou trhem převážně pokryté a tak třeba ve městech lidé dělají podnikatelské plány hlavně proto, aby vydělali - tedy vymýšlejí blbosti. (cestovka pro plyšáky atd) Neznamená to, že nedošlo k uspokojení všech potřeb, ale že došlo k vytvoření nových potřeb. Nové potřeby nemusí být špatné, ale obvykle dojde k vytvoření nových HMOTNÝCH potřeb. A hmotné zdroje (i energie) jsou jednak mnohdy vzácné a jednak jejich plýtvání ničí životní prostředí (potraviny) a jednak by je bylo možné použít k... já nevím, co takhle zajištění udržitelného živobytí? Nové potřeby by měly ideálně být nehmotné - třeba touha po vědění, zvídavost, to by bylo něco.

2) Stav "ekonomické nirvány" jsem myslel v kontextu trochu jinak. Jakmile technologie dozraje (což se dávno stalo) je třeba nepokračovat ve starých metodách (viz 1), ale přebudovat průmysl a infrastrukturu na post-scarcity systém. Post-scarcity nemá nic společného s nekonečnou eskalací lidských přání a nekonečnou eskalací výroby.
Naopak, jde o hlubokou změnu vztahu k materiálním potřebám, změnu hodnot a kultury. Dnes si nekupujeme vzduch, nepracujeme pro něj, nehrajeme o něj v televizních soutěžích, nezpíváme o něm písně, nesoutěžíme, kdo má víc vzduchu a nekujeme marketingové pikle, jak jej dostat od jiných.
V post-scarcity systému lidé žijí v jiné infrastruktuře, v tzv. systémech totálního zaopatření. (není to můj termín ale můj překlad) Tam mají lidé podobný vztah například k materiálním zdrojům, jako na zaoceánské lodi k jednohubkám. Ne proto, že by jich bylo neomezeně, ale proto, že prostředí je navrženo tak, aby jich poskytovalo podle potřeb (počtu lidí na který je daný systém bezpečně navržen) a zároveň nijak lidi nemotivovalo k tomu, aby potřeby zvyšovali, třeba děláním zásob. Třeba na lodi by se divně dívali po tom, kdo by strkal jednohubky do tašek a bral si je do kajuty, to je vliv prostředí na kulturu a ekonomiku.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Rozhodně ne na základě peněžního a tržního systému. Kam nás ten systém dostal?
Zjevně asi mimo realitu, protože je absurdní mluvit o palácích na Marsu a Plutu. Je to zvláštní svět, když se lidé dostali na Měsíc, ale polovina populace je pod hranicí chudoby. Skutečně je takový problém zajistit potraviny, vodu, bydlení, vzdělání a lékařskou péči pro všechny? Při všem co se za dvacáté století vyprodukovalo? Asi ano, protože chudí nemají kupní sílu a nemají ji jak získat, nemohou nikomu konkurovat. Je to prostě principiální problém.

Kapitalismus dokáže produkovat, ale neumí to rozdělovat. Socialismus umí rozdělovat, ale jakmile s tím začne, tak tím zničí produktivitu. Pokud nějaký stát kombinuje obojí, tak se to zvrhne v sociální moloch, někdy se až lidé spiknou s vládou proti podnikům (komunismus) nebo podniky s vládou proti lidem (fašismus). I kdyby existoval minimální stát, ten se zvrhne taky, při nejbližší ekonomické nebo válečné krizi. Lidé si demokraticky vydemonstrují sociální dobročinnost a po krizi to tam zůstane díky prahovému efektu a začne se to nabalovat.

Proto říkám, pryč s veškerými ismy, pomůže jenom důsledná aplikace vědecké metody, technologií a poznatků jednotlivých vědních oborů. Viz dále.

... Prosím nevysvětlujte mi základy ekonomie, i když se to nezdá, tak já je skutečně chápu, jenom se na ně snažím dívat zcela jiným způsobem, zpochybňuji předpoklady, na kterých spočívají.
I když je nějaký zdroj vzácný, tak je vzácný jenom kvůli nějakým potřebám, které ho vyžadují. Díky vědě se ale dá zjistit, jestli ten problém jde vyřešit jinou metodou, účinnější a menší spotřebou, nebo nějakým jiným zdrojem, který vzácný není. Věda je skutečné řešení, a ne dát tomu cenu a přiřknout zdroj tomu, kdo má větší kupní sílu. To je jenom jiný způsob jak potřebnému říct, "máš smůlu, buďto jdi dělat něco jiného, nebo si jdi nakrást víc peněz, jestli na to máš nervy a umíš se nenechat chytit." Kreativní destrukce není pro lidi žádná příjemná věc. I vzácnost sama vede ke konfliktu a zločinu. Naopak eliminace vzácnosti a produkce systémů totálního zaopatření vede skutečně k míru a prosperitě.

...
To je jednoduché. Výrobci neporuší kartel a nezačnou vyrábět kvalitněji, protože by to odložilo o celé roky okamžik, kdy se klientovi přístroj rozbije a on si koupí nový. Navíc by to bylo dražší, což se musí promítnout do ceny a proto by těch klientů bylo i méně. Dále, lidé mají psychologicky zafixováno, že kvalita znamená vysokou cenu. Buďto je to drahé, a nebo to je nekvalitní. Velmi levný ale velmi kvalitní přístroj je těžké prodat. (to si pamatuji z přednášek business English na VOŠ, učitelka ráda vykládala příklady z praxe)
A protože celé odvětví pokračuje ve výrobě nekvalitních věcí, tak je jejich krátkodobá návratnost vyšší a konkurentův podnik prostě koupí. Jinak se konkurent stane výrobcem luxusního zboží pro minoritu (Apple).
A to nemluvě o věcech jako nekompatibilní patice na procesory na základních deskách, generace po generaci... Koneckonců, vyšší kvalita si může vyžádat odlišný design, který nemusí být kompatibilní se vším ostatním - jednak s věcmi na trhu a jednak s továrním vybavením, což jsou zase velké náklady navíc.

Co je ekonomičtější,
- vyrábět několik škál produktů stejného účelu ale jiných vzájemně nekompatibilních značek, u každé od low-endových přes mainstreamové po luxusní high-endové edice,
nebo
- vyrábět vše v maximálně možné jednotné technické kvalitě a množství, za dodržení zásad snadné recyklovatelnosti, modulárnosti, přizpůsobitelnosti, opravitelnosti a homologace?

Co je různorodější,
- různé vzájemně nekompatibilní výrobky stejného účelu, (typu Kindle a Nook)
nebo
- standardizované libovolně kombinovatelné a přizpůsobitelné moduly? (typu stavebnice Lego nebo tabletu s Androidem)

...
Tady se nám spojily dohromady dvě různé pointy.
1) pokud technologické produkční kapacity překročí skutečné lidské potřeby, byznys musí jet pořád dál, protože nikdo není soběstačný a musí něco prodat, aby dostal peníze a mohl si koupit to ostatní, co potřebuje. Jenže ty nejnaléhavější potřeby už jsou trhem převážně pokryté a tak třeba ve městech lidé dělají podnikatelské plány hlavně proto, aby vydělali - tedy vymýšlejí blbosti. (cestovka pro plyšáky atd) Neznamená to, že nedošlo k uspokojení všech potřeb, ale že došlo k vytvoření nových potřeb. Nové potřeby nemusí být špatné, ale obvykle dojde k vytvoření nových HMOTNÝCH potřeb. A hmotné zdroje (i energie) jsou jednak mnohdy vzácné a jednak jejich plýtvání ničí životní prostředí (potraviny) a jednak by je bylo možné použít k... já nevím, co takhle zajištění udržitelného živobytí? Nové potřeby by měly ideálně být nehmotné - třeba touha po vědění, zvídavost, to by bylo něco.

2) Stav "ekonomické nirvány" jsem myslel v kontextu trochu jinak. Jakmile technologie dozraje (což se dávno stalo) je třeba nepokračovat ve starých metodách (viz 1), ale přebudovat průmysl a infrastrukturu na post-scarcity systém. Post-scarcity nemá nic společného s nekonečnou eskalací lidských přání a nekonečnou eskalací výroby.
Naopak, jde o hlubokou změnu vztahu k materiálním potřebám, změnu hodnot a kultury. Dnes si nekupujeme vzduch, nepracujeme pro něj, nehrajeme o něj v televizních soutěžích, nezpíváme o něm písně, nesoutěžíme, kdo má víc vzduchu a nekujeme marketingové pikle, jak jej dostat od jiných.
V post-scarcity systému lidé žijí v jiné infrastruktuře, v tzv. systémech totálního zaopatření. (není to můj termín ale můj překlad) Tam mají lidé podobný vztah například k materiálním zdrojům, jako na zaoceánské lodi k jednohubkám. Ne proto, že by jich bylo neomezeně, ale proto, že prostředí je navrženo tak, aby jich poskytovalo podle potřeb (počtu lidí na který je daný systém bezpečně navržen) a zároveň nijak lidi nemotivovalo k tomu, aby potřeby zvyšovali, třeba děláním zásob. Třeba na lodi by se divně dívali po tom, kdo by strkal jednohubky do tašek a bral si je do kajuty, to je vliv prostředí na kulturu a ekonomiku.


1/ Špatně. Socialismus neumí ani rozdělovat, ani produkovat. Kapitalismus umí produkovat i rozdělovat. Že jsme se dostali na měsíc, ale polovina planety nemá co jíst? No nezlobte se, ale to chcete s vážnou tváří přezentovat jako výsledek KAPITALISMU? Mě snad šálí zrak. Kdo že financoval ty kosmodromy, lety do kosmu a podobně? Kapitalista snad?

2/ OK, nebudu Vás poučovat o ekonomii, ale zaměřte se na toto:
Výzkum též spotřebovává vzácné zdroje (a trvá dlouho). A tedy než se vyzkoumá to, co Vy chcete vyzkoumat, je třeba nějak nakládat s vzácnými zdroji.

3/ Odpověď na Vaši otázku, co je ekonomičtější: ta první možnost. A tato první možnost je to, co lidé chtějí. Proto je to ekonomičtější. A proto je to správné.
Víte, Vy sice v bodu 1/ nadáváte, že chudí jsou chudí, ale pak v bodu 3/ navrhujete vyrábět nějaké neuvěřitelně drahé výrobky. Jak by si je asi ti chudí mohli dovolit? Ony to low-endové kategorie existují právě kvůli těm chudým, aby na to měli. A ty low-endové kategorie zlepšují stav těch chudých, protože pak mají alespoň něco. Když uděláš super-kvalitní výrobky, chudí na ně prostě nebudou mít. Pro ně je lepší mít levnější výrobek, než nemít vůbec nic.

4/ Zapomínáte na dvě věci:
a/ I cestovka pro plyšáky je lidská potřeba. A nemůžete vůbec nijak rozumně posoudit, zda lepší/horší/kvalitnější/důležitější než třeba teplá voda.
b/ Víte kolik lidí už říkalo, že technologie dozrála? Kdybychom na ně vždy dali a ustrnuli v tom bodě, asi byste teď neměl tyto podklady pro Vaše tvrzení, že technologie už dozrála.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
1/ Špatně. Socialismus neumí ani rozdělovat, ani produkovat. Kapitalismus umí produkovat i rozdělovat. Že jsme se dostali na měsíc, ale polovina planety nemá co jíst? No nezlobte se, ale to chcete s vážnou tváří přezentovat jako výsledek KAPITALISMU? Mě snad šálí zrak. Kdo že financoval ty kosmodromy, lety do kosmu a podobně? Kapitalista snad?
Socialismus rozhodně rozděluje, a to rovnoměrně. Rozděluje sice chudobu, ale o tom to je, aspoň nevznikají extrémní rozdíly v majetku.
Kapitalismus sice nezpůsobil chudobu, ale ani ji nedokáže vyřešit, protože na tom není nic ziskového. V těch zemích na to není politické a právní prostředí. A chybí tam ještě mnohem víc, chybí tam technologie (čištění vody, atd) a infrastruktura (silnice, bydlení, atd). Lidé v chudých zemích pracují mnohem víc než my, ale jejich práce má mnohem nižší výnosnost. Proč? Možná kvůli nadnárodním korporacím a spekulantům na burze, kteří si diktují podmínky, od koho kupují co a za jakou cenu.
Ano, kosmodromy a tak dále, to byl původně politický projekt, Kennedy si před Sověty pustil hubu na špacír, že do osmi let budeme na Měsíci... A daňoví poplatníci plaťte to. A proto mi přijde tak podivné, že když ekonomové mluví o lidských potřebách, tak jim hned přicházejí na mysl věci jako zlaté domy, zlatá auta, nebo paláce na Marsu. Místo aby se podívali na Zemi a viděli, že ten hlavní cíl ekonomik, to znamená globální slušnou životní úroveň pořád nemáme a nezdá se o nic reálnější než před 50 lety. Já vím, že socialismus a komunismus selhaly na plné čáře, ale ani kapitalismus ještě není z lesa venku, ještě nejde považovat za řešení pro všechno. Není problém, že by nefungoval, ale zdá se funguje až příliš dobře pro některé lidi.

2/ OK, nebudu Vás poučovat o ekonomii, ale zaměřte se na toto:
Výzkum též spotřebovává vzácné zdroje (a trvá dlouho). A tedy než se vyzkoumá to, co Vy chcete vyzkoumat, je třeba nějak nakládat s vzácnými zdroji.
Jistě, dokud máme peněžní systém, tak jej aspoň používejme správně, tj. s minimálním státem, svobodnými soudy a volným podnikáním bez privilegií. Sice to není blbuvzdorný systém a může se zvrhnout při nejbližší krizi, ale je to jedna z nejlepších variant.
Ale to, co je jasné mně by mělo být jasné všem, že tohle není řešení a už od konce WW2 se to prý vědělo, že tohle není udržitelné. V jistém smyslu je naše civilizace velká bublina, která se nafukuje až praskne. Nejen kvůli ekonomickým faktorům, ale všem, politickým i ekologickým. Máme sice růst, ale to není opravdový růst. Jednak není udržitelný a jednak není skutečný, vyrábí produkty, které se rychle kazí a kdyby se přestalo růst, tak pád bude rychlý.

Kdyby byly budovány maximálně odolné, sebeopravující systémy totálního zaopatření, tak by byl růst skutečný, tj. i kdyby se už dále ekonomicky nerostlo, tak by lidé mohli na té úrovni pohodlně žít a dále inovovat.

3/ Odpověď na Vaši otázku, co je ekonomičtější: ta první možnost. A tato první možnost je to, co lidé chtějí. Proto je to ekonomičtější. A proto je to správné.
Víte, Vy sice v bodu 1/ nadáváte, že chudí jsou chudí, ale pak v bodu 3/ navrhujete vyrábět nějaké neuvěřitelně drahé výrobky. Jak by si je asi ti chudí mohli dovolit? Ony to low-endové kategorie existují právě kvůli těm chudým, aby na to měli. A ty low-endové kategorie zlepšují stav těch chudých, protože pak mají alespoň něco. Když uděláš super-kvalitní výrobky, chudí na ně prostě nebudou mít. Pro ně je lepší mít levnější výrobek, než nemít vůbec nic.

To je důsledek převrácených peněžního peněžního systému. V peněžním systému ty low-endové a středové kategorie dávají smysl. Trh vždycky opakovaně vynalézá kolo, jakýkoliv koncept je rozložen a rozředěn do mnoha kategorií určených k tahání peněz ze všech lidí, protože prostě není možné jim k tomu dát přístup přímo, zadarmo, v maximální kvalitě, i kdyby to bylo materiálně a energeticky mnohem šetrnější.

Ve skutečnosti není třeba dávat škálu produktů podle kvality, protože lidé vždy chtějí maximální kvalitu, ale nemají na ni peníze. Pokud budou věci vyráběny v maximální kvalitě a množství a minimální diverzitě - například 3 typy open-source smartphonu pro celou planetu namísto stovky modelů mobilního telefonu, tak to skutečně uspokojí lidské potřeby komunikovat (software lze lehce přizpůsobit) a taky to ušetří zdroje. Neušetří to peníze, ale peníze nejsou v systému totálního zaopatření potřeba.
Protože lidé chtějí komunikovat a to je fakt. My víme, že lidé chtějí komunikovat. Nepotřebujeme každý rok objevovat Ameriku a produkovat škály mobilů. Pokud bude vybudován systém totálního zaopatření (bez peněz), tak prostředky ke komunikaci už budou zabudované v něm, v maximální technicky možné kvalitě a množství.
Post-scarcity systém je jako jedna velká japonská továrna, ve které skutečně nemá smysl mít konkurenci a trh mezi jednotlivými divizemi. Ekonomické informace co produkovat a pro koho není otázkou cenového systému, ale systému online databází a just-in-time logistiky. Namísto trhu spíš existuje koncept decentralizovaného fondu zdrojů, který je udržován mírně nad poptávkou.



4/ Zapomínáte na dvě věci:
a/ I cestovka pro plyšáky je lidská potřeba. A nemůžete vůbec nijak rozumně posoudit, zda lepší/horší/kvalitnější/důležitější než třeba teplá voda.
Lidské hodnoty a potřeby nejsou svaté a nedotknutelné. Posoudit to mohu, jenom ne ekonomií. Ekonomie se hodnotovými soudy nezabývá, ale například filosofie ano. Ale jde vědecky studovat prostředí, ve kterém tato potřeba vznikla a přijít na to proč a jaké je její skutečné a trvalé řešení (odstranění). Toho jde docílit designem prostředí a odstraněním příčiny v prostředí, která danou potřebu způsobila. A tím se uvolní čas a prostředky na další potřeby.

b/ Víte kolik lidí už říkalo, že technologie dozrála? Kdybychom na ně vždy dali a ustrnuli v tom bodě, asi byste teď neměl tyto podklady pro Vaše tvrzení, že technologie už dozrála.

Proč vás proboha napadlo ustrnutí? Naopak, tržní a cenový systém způsobuje ustrnutí technologií! Technologie na trhu postupují jenom v malých inkrementálních inovacích, protože skoro každý rok je třeba vydat několik modelů výrobků, aby byly peníze. A něco málo z těch peněz jde na další výzkum. Ale kdo investuje všechno do výzkumu, toho předběhnou ostatní v krátkodobém horizontu, vydělají si a koupí ho. Navíc plánované zastarávání a špatný design neumožňuje inovovat rychle, to jest modularitou a recyklací, všechno je navzájem nekompatibilní a když už inovace, tak všeho naráz.

V post-scarcity systému je město budováno jako systém totálního zaopatření a je tedy bráno jako jeden svébytný kus technologie, jako třeba PC. A víte, že neexistuje ideální počítač, vždycky je na něm co vylepšovat nebo vyměnit za lepší komponentu. A stejně tak to bude i s městy, půjde přímo a rychle vylepšit a modulárně vyměnit celé komponenty měst, bez ohledu na peněžní ceny. Tenhle systém je omezený jen surovinami a energií, odpadá lidská práce a kapitál. Technologie na to jsou, ale i ty technologie půjde přímo vylepšovat.

http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology

libertarian

Jan Kaleta má pekné ciele

Jan Kaleta má pekné ciele, ušlachtilé :
Je lepšie byť bohatý a zdravý, ako chudobný a chorý. A je najlepšie, ked to všetko dostanú všetci ludia len tak zadarmo, bez námahy (alebo s minimálnou námahou - teda budú pracovať ako v komunizme - podľa svojej chuti a ochoty). A je absolutne najlepšie, ked toto všetko zabezpečí všetkým ludom KTOSI zhora .
Takto nejako chápem (extremne zhutnene) názory J.K.
Je zbytočné s týmito názormi polemizovať, lebo .... raj na zemi by sme iste chceli všetci. A J.K. popisuje iba svoje predstavy o raji.
-
Jediné, čo má zmysel k tomu povedať je, že :
Nemáme tu nekonečne mudreho a absolutne spravodlivého Boha, ktorý by to zhora riadil, sledoval.
Slobodný trh je princíp fungovania, ktorý zabezpečí maximálne množstvo tých výhod s námahou menšou, ako by to bolo u iných spoločenských usporiadnaní, pravidiel.
A hlavne, slobodný trh zabezpečí, že rozdelenie bohatstva je viac-menej odvodené od miery, s akou jednotlivci produkujú tovary pre trh.
-
Mal som tú česť (z donutenia) študovať aj marxistickú ekonomiu. Táto akoby z oka vypadla názorom J.K. Absolutne vedecké riadenie všetkého. Žiaden hnusný trh. Bol to absolutne idealny systém, vhodný však iba pre spoločenstvo dokonalých ANJELOV. Nie pre nedokonalých ludí.
-
A ešte jeden zásadný omyl J.K. :
J.K. prisudzuje kapitalizmu a slobodnemu trhu niektoré chyby a nedostatky - ktoré však NIE SÚ spôsobené slobodným trhom, ale su spôsobené tým, že ŠTAT zdeformoval slobodný trh.
Myslím, že zástanci toho "vedecky riadeného raja" majú možnosť tento raj odskušať - Sev. Korea, Kuba, toto su posledné zvyšky , kde ešte tento vedecky riadený raj existuje. Ale ..... zdá sa , že pomaličky , ale iste, sa na cestu netržnej, vedecky riadenej spoločnosti vydáva aj EU.

Zdeněk G

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:


Ve skutečnosti není třeba dávat škálu produktů podle kvality, protože lidé vždy chtějí maximální kvalitu, ale nemají na ni peníze. Pokud budou věci vyráběny v maximální kvalitě a množství a minimální diverzitě - například 3 typy open-source smartphonu pro celou planetu namísto stovky modelů mobilního telefonu, tak to skutečně uspokojí lidské potřeby komunikovat (software lze lehce přizpůsobit) a taky to ušetří zdroje. Neušetří to peníze, ale peníze nejsou v systému totálního zaopatření potřeba.
Protože lidé chtějí komunikovat a to je fakt. My víme, že lidé chtějí komunikovat. Nepotřebujeme každý rok objevovat Ameriku a produkovat škály mobilů. Pokud bude vybudován systém totálního zaopatření (bez peněz), tak prostředky ke komunikaci už budou zabudované v něm, v maximální technicky možné kvalitě a množství.
Post-scarcity systém je jako jedna velká japonská továrna, ve které skutečně nemá smysl mít konkurenci a trh mezi jednotlivými divizemi. Ekonomické informace co produkovat a pro koho není otázkou cenového systému, ale systému online databází a just-in-time logistiky. Namísto trhu spíš existuje koncept decentralizovaného fondu zdrojů, který je udržován mírně nad poptávkou.


Pokud víš jaké 3 typy to jsou, a máš pravdu, vyrob je a lidé ti urvou ruce. Produkty těch ostatních skončí v muzeu a nebo za 5,50 ve výprodeji. Ale třeba se pleteš. A pokud se pleteš a socialisticky bys prosadil výrobu 3 universalnich smartfonů pro všechny... nebylo by to správně.

Dodám že ta tvoje idea není úplně mimo. Steve Jobs si myslel něco podobnýho. Ale narozdíl od tebe šel a prostě to udělal. Byl v srdci přesvědčenej že takhle nějak je to správně. Ale měl dost charakteru na to aby si za rukojmí v této své vizi nebral ostatní. Jeho uni-produkty pro všechny jsou hit. Ale nestojí o ně prostě úplně všichni... a pro ty jsou pak ty stovky dalších produktů. A ještě jak vidno, vymazlit takový uni produkt aby sedl všem neni žádná sranda, jinak by ten jeho phone nestál přez 20 000,- když v podstatě lowcostový ekvivalent stojí třeba 4000,-

Co mě se týče, za mobily už asi 10 let neplatím. Prostě si vždy vezmu nějaký který už nikdo nepotřebuje. I kdybych je hupoval tak cca 500,-/ks. Různé pradědečkovské nokie a samsungy které byli před 5 lety vrchol techniky. Jde s tim telefonovat - a to mi stačí.
Právě kapitalismus a jeho nadprodukce pro mě osobně už v tomto oboru přinesla "Zadarmo podle mých potřeb". Ale to není výsledek komunismu. To je produkt toho nejtvrdšího kapitalismu. Socialismus by ale nejspíš to co stačí mě vnutil všem.

Jinak i ta diverzita stovek různých je docela zdánlivá. Co se týče každé komponenty vyrábí se jich pár, max. pár desítek, pokud se započítá že po zavedení nějaké inovace starší varianty komponent na trhu ještě nějakou dobu existují - a je pro to dobrý důvod - už je zavedena do výroby, ta je optimalizovaná a nemá cenu po dvou měsících přestavovat výrobní proces když tento už jede, aby tím továrna stratila týden a za 14 dní kvůli další inovaci a znovu... Ty stovky mobilů jsou jen různé varianty sestav defakto stejných komponent se srovnatelnou surovinovou náročností s takovým rozsahem výroby, že další úspora z rozsahu už je zanedbatelná. K nějakému extra plýtvání tady nedochází. Rozhodně k menšímu než když vyrobíš na základě socialistického rozhodnutí miliardu telefonů a pak zjistíš že je nikdo nechce. A pokud mu nic nezbývá tak se s tím spokojí a vidí že za tenhle shit dal 2 platy... a v kapitalistickém zahraničí seženeš lepší a za půl platu.

libertarian

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Pokud bude vybudován systém totálního zaopatření (bez peněz), tak prostředky ke komunikaci už budou zabudované v něm, v maximální technicky možné kvalitě a množství.
- Myslím, že kľučovým termínom pre tuto diskusiu je " systém totálního zaopatření (bez peněz), ". Takže, ak popíšete ZÁKLADNÉ princípy tohoto systému, tak to bude pre vzájomné pochopenie najprínosnejšie. A najmenej namáhavé, oproti písaniu niekoľkostranových odpovedí.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Socialismus rozhodně rozděluje, a to rovnoměrně. Rozděluje sice chudobu, ale o tom to je, aspoň nevznikají extrémní rozdíly v majetku.
Kapitalismus sice nezpůsobil chudobu, ale ani ji nedokáže vyřešit, protože na tom není nic ziskového. V těch zemích na to není politické a právní prostředí. A chybí tam ještě mnohem víc, chybí tam technologie (čištění vody, atd) a infrastruktura (silnice, bydlení, atd). Lidé v chudých zemích pracují mnohem víc než my, ale jejich práce má mnohem nižší výnosnost. Proč? Možná kvůli nadnárodním korporacím a spekulantům na burze, kteří si diktují podmínky, od koho kupují co a za jakou cenu.
Ano, kosmodromy a tak dále, to byl původně politický projekt, Kennedy si před Sověty pustil hubu na špacír, že do osmi let budeme na Měsíci... A daňoví poplatníci plaťte to. A proto mi přijde tak podivné, že když ekonomové mluví o lidských potřebách, tak jim hned přicházejí na mysl věci jako zlaté domy, zlatá auta, nebo paláce na Marsu. Místo aby se podívali na Zemi a viděli, že ten hlavní cíl ekonomik, to znamená globální slušnou životní úroveň pořád nemáme a nezdá se o nic reálnější než před 50 lety. Já vím, že socialismus a komunismus selhaly na plné čáře, ale ani kapitalismus ještě není z lesa venku, ještě nejde považovat za řešení pro všechno. Není problém, že by nefungoval, ale zdá se funguje až příliš dobře pro některé lidi.

... Jistě, dokud máme peněžní systém, tak jej aspoň používejme správně, tj. s minimálním státem, svobodnými soudy a volným podnikáním bez privilegií. Sice to není blbuvzdorný systém a může se zvrhnout při nejbližší krizi, ale je to jedna z nejlepších variant.
Ale to, co je jasné mně by mělo být jasné všem, že tohle není řešení a už od konce WW2 se to prý vědělo, že tohle není udržitelné. V jistém smyslu je naše civilizace velká bublina, která se nafukuje až praskne. Nejen kvůli ekonomickým faktorům, ale všem, politickým i ekologickým. Máme sice růst, ale to není opravdový růst. Jednak není udržitelný a jednak není skutečný, vyrábí produkty, které se rychle kazí a kdyby se přestalo růst, tak pád bude rychlý.

Kdyby byly budovány maximálně odolné, sebeopravující systémy totálního zaopatření, tak by byl růst skutečný, tj. i kdyby se už dále ekonomicky nerostlo, tak by lidé mohli na té úrovni pohodlně žít a dále inovovat.

...
To je důsledek převrácených peněžního peněžního systému. V peněžním systému ty low-endové a středové kategorie dávají smysl. Trh vždycky opakovaně vynalézá kolo, jakýkoliv koncept je rozložen a rozředěn do mnoha kategorií určených k tahání peněz ze všech lidí, protože prostě není možné jim k tomu dát přístup přímo, zadarmo, v maximální kvalitě, i kdyby to bylo materiálně a energeticky mnohem šetrnější.

Ve skutečnosti není třeba dávat škálu produktů podle kvality, protože lidé vždy chtějí maximální kvalitu, ale nemají na ni peníze. Pokud budou věci vyráběny v maximální kvalitě a množství a minimální diverzitě - například 3 typy open-source smartphonu pro celou planetu namísto stovky modelů mobilního telefonu, tak to skutečně uspokojí lidské potřeby komunikovat (software lze lehce přizpůsobit) a taky to ušetří zdroje. Neušetří to peníze, ale peníze nejsou v systému totálního zaopatření potřeba.
Protože lidé chtějí komunikovat a to je fakt. My víme, že lidé chtějí komunikovat. Nepotřebujeme každý rok objevovat Ameriku a produkovat škály mobilů. Pokud bude vybudován systém totálního zaopatření (bez peněz), tak prostředky ke komunikaci už budou zabudované v něm, v maximální technicky možné kvalitě a množství.
Post-scarcity systém je jako jedna velká japonská továrna, ve které skutečně nemá smysl mít konkurenci a trh mezi jednotlivými divizemi. Ekonomické informace co produkovat a pro koho není otázkou cenového systému, ale systému online databází a just-in-time logistiky. Namísto trhu spíš existuje koncept decentralizovaného fondu zdrojů, který je udržován mírně nad poptávkou.


... Lidské hodnoty a potřeby nejsou svaté a nedotknutelné. Posoudit to mohu, jenom ne ekonomií. Ekonomie se hodnotovými soudy nezabývá, ale například filosofie ano. Ale jde vědecky studovat prostředí, ve kterém tato potřeba vznikla a přijít na to proč a jaké je její skutečné a trvalé řešení (odstranění). Toho jde docílit designem prostředí a odstraněním příčiny v prostředí, která danou potřebu způsobila. A tím se uvolní čas a prostředky na další potřeby.

...

Proč vás proboha napadlo ustrnutí? Naopak, tržní a cenový systém způsobuje ustrnutí technologií! Technologie na trhu postupují jenom v malých inkrementálních inovacích, protože skoro každý rok je třeba vydat několik modelů výrobků, aby byly peníze. A něco málo z těch peněz jde na další výzkum. Ale kdo investuje všechno do výzkumu, toho předběhnou ostatní v krátkodobém horizontu, vydělají si a koupí ho. Navíc plánované zastarávání a špatný design neumožňuje inovovat rychle, to jest modularitou a recyklací, všechno je navzájem nekompatibilní a když už inovace, tak všeho naráz.

V post-scarcity systému je město budováno jako systém totálního zaopatření a je tedy bráno jako jeden svébytný kus technologie, jako třeba PC. A víte, že neexistuje ideální počítač, vždycky je na něm co vylepšovat nebo vyměnit za lepší komponentu. A stejně tak to bude i s městy, půjde přímo a rychle vylepšit a modulárně vyměnit celé komponenty měst, bez ohledu na peněžní ceny. Tenhle systém je omezený jen surovinami a energií, odpadá lidská práce a kapitál. Technologie na to jsou, ale i ty technologie půjde přímo vylepšovat.

http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology


1/ Rovnoměrně != správně.
Krom toho ani socialismus nerozděluje rovnoměrně. I v socialismu jsou bohatí a chudí.
Navíc kapitalismus rozděluje také, ale mnohem lépe (podle zásluh).
A kapitalismus chudobu samozřejmě řeší, protože výdělečné to je. Chudí mohou vždy nabídnout svou práci.

2/ Proč je "správné" používání penězního systému minimálním státem? Vy používáte také různé axiomy, přičemž se neobtěžujete se zdůvodněním.

3/ Co myslíte tím, že low-endové kategorie jsou výsledkem peněžního systému? Jako vůbec faktu, že peníze existují, nebo toho, jaký máme teď současný peněžní systém? Pokud je to to druhé, prosím, vysvětlete. Pokud to první, pak to bude asi složitější diskuse, než jsem čekal.

4/ To je ale zrůdnost. Znamená to lidem nutit Vaše priority násilím.

HynekRk

Re: Principiální námitky

Jan Kaleta: “Socialismus rozhodně rozděluje, a to rovnoměrně. Rozděluje sice chudobu, ale o tom to je, aspoň nevznikají extrémní rozdíly v majetku.
Kapitalismus sice nezpůsobil chudobu, ale ani ji nedokáže vyřešit, protože na tom není nic ziskového. V těch zemích na to není politické a právní prostředí. A chybí tam ještě mnohem víc, chybí tam technologie (čištění vody, atd) a infrastruktura (silnice, bydlení, atd). Lidé v chudých zemích pracují mnohem víc než my, ale jejich práce má mnohem nižší výnosnost. Proč? Možná kvůli nadnárodním korporacím a spekulantům na burze, kteří si diktují podmínky, od koho kupují co a za jakou cenu.
Ano, kosmodromy a tak dále, to byl původně politický projekt, Kennedy si před Sověty pustil hubu na špacír, že do osmi let budeme na Měsíci... A daňoví poplatníci plaťte to. A proto mi přijde tak podivné, že když ekonomové mluví o lidských potřebách, tak jim hned přicházejí na mysl věci jako zlaté domy, zlatá auta, nebo paláce na Marsu. Místo aby se podívali na Zemi a viděli, že ten hlavní cíl ekonomik, to znamená globální slušnou životní úroveň pořád nemáme a nezdá se o nic reálnější než před 50 lety. Já vím, že socialismus a komunismus selhaly na plné čáře, ale ani kapitalismus ještě není z lesa venku, ještě nejde považovat za řešení pro všechno. Není problém, že by nefungoval, ale zdá se funguje až příliš dobře pro některé lidi.”

Nevím, jak jste přišel na to, že socialismus rozděluje rovnoměrně. Naopak v socialismu se běžně vyskytují bohatí lidé a existují značné rozdíly v majetku nebo v majetku, který je ovládán.
Máte pravdu, že v řadě zemí není správné politické a právní prostředí, ale zapomínáte zcela na úspory a investice, technologie jsou těmto zemím většinou dostupné stejně, tak jako ve vyspělých zemích. Práce lidí v rozvojových zemích má mnohem menší výnosnost, kvůli tomu, že je zde práce málo kapitálově vybavená. Viz zde: http://www.mises.cz/clanky/preco-su-na-slovensku-nizke-mzdy-879.aspx. Samozřejmě zde je jen málo ochotných lidí investovat kvůli nízké právní jistotě, a to se týká i místních, jak doložil Hernando de Soto ve své knize „Mystérium kapitálu“.
Nevím jak ty kosmodromy souvisí s článkem Urzi anebo vůbec tímto webem, ale co se týče chudoby, tak ve světě došlo k značnému zlepšení, což je třeba doloženo v knize „Globalizace“ od J. Norberga.

Jan Kaleta: “Jistě, dokud máme peněžní systém, tak jej aspoň používejme správně, tj. s minimálním státem, svobodnými soudy a volným podnikáním bez privilegií. Sice to není blbuvzdorný systém a může se zvrhnout při nejbližší krizi, ale je to jedna z nejlepších variant.
Ale to, co je jasné mně by mělo být jasné všem, že tohle není řešení a už od konce WW2 se to prý vědělo, že tohle není udržitelné. V jistém smyslu je naše civilizace velká bublina, která se nafukuje až praskne. Nejen kvůli ekonomickým faktorům, ale všem, politickým i ekologickým. Máme sice růst, ale to není opravdový růst. Jednak není udržitelný a jednak není skutečný, vyrábí produkty, které se rychle kazí a kdyby se přestalo růst, tak pád bude rychlý.

Kdyby byly budovány maximálně odolné, sebeopravující systémy totálního zaopatření, tak by byl růst skutečný, tj. i kdyby se už dále ekonomicky nerostlo, tak by lidé mohli na té úrovni pohodlně žít a dále inovovat.

To těžko, protože, pak by se skutečně stalo toto bezrůstové společenství neudržitelným a bylo by odsouzeno k zániku se 100% jistotou. Totální zaopatření není v nejistém světě možné, to je utopie. Trh navíc vyrábí běžně i výrobky s dlouhou výdrží.
Jan Kaleta: “To je důsledek převrácených peněžního systému. V peněžním systému ty low-endové a středové kategorie dávají smysl. Trh vždycky opakovaně vynalézá kolo, jakýkoliv koncept je rozložen a rozředěn do mnoha kategorií určených k tahání peněz ze všech lidí, protože prostě není možné jim k tomu dát přístup přímo, zadarmo, v maximální kvalitě, i kdyby to bylo materiálně a energeticky mnohem šetrnější.

Ve skutečnosti není třeba dávat škálu produktů podle kvality, protože lidé vždy chtějí maximální kvalitu, ale nemají na ni peníze. Pokud budou věci vyráběny v maximální kvalitě a množství a minimální diverzitě - například 3 typy open-source smartphonu pro celou planetu namísto stovky modelů mobilního telefonu, tak to skutečně uspokojí lidské potřeby komunikovat (software lze lehce přizpůsobit) a taky to ušetří zdroje. Neušetří to peníze, ale peníze nejsou v systému totálního zaopatření potřeba.
Protože lidé chtějí komunikovat a to je fakt. My víme, že lidé chtějí komunikovat. Nepotřebujeme každý rok objevovat Ameriku a produkovat škály mobilů. Pokud bude vybudován systém totálního zaopatření (bez peněz), tak prostředky ke komunikaci už budou zabudované v něm, v maximální technicky možné kvalitě a množství.
Post-scarcity systém je jako jedna velká japonská továrna, ve které skutečně nemá smysl mít konkurenci a trh mezi jednotlivými divizemi. Ekonomické informace co produkovat a pro koho není otázkou cenového systému, ale systému online databází a just-in-time logistiky. Namísto trhu spíš existuje koncept decentralizovaného fondu zdrojů, který je udržován mírně nad poptávkou.


Ve skutečnosti je to rozdělení dáno tím, že lidé mají různé potřeby, ostatně lidé jsou dost různí, proto je nutné pro jejich uspokojení produkovat pestrou paletu statků. Přístup přímo, zadarmo a v maximální kvalitě, jen prostě znamená vznik nedostatku, protože na řadu lidí se nyní nedostane, díky tomu, že je to zadarmo totiž vzroste poptávka a zároveň dojde kvůli trvání na maximální kvalitě k poklesu produkce, dále vznikne černý trh. V realitě ta kvalita takové produkce bude velmi nízká, navíc systém totálního zaopatření omezí motivaci kvalitu dále posouvat.
Není doloženo, že lidé chtějí vždy maximální kvalitu, od určité úrovně kvality část lidí bude další růst kvality považovat za bezpředmětný, pokud tedy pro tyto lidi budeme vyrábět kvalitnější statky, než tito chtějí, tak to je prostě plýtvání. Lidé jsou různí a mají různé potřeby (což dokládáte tím softwarem), proto je nemohou uspokojit 3 typy smart phonů. My víme sice, že lidé chtějí komunikovat, ale již nevíme, jak a co k tomu chtějí navíc. Smart phone neslouží dnes jen ke komunikaci, ale i jako foťák, organizátor, k čtení, hudební nosič, správce souborů, atd. atd., dokonce i jako zrcátko apod. Tj. vy byste chtěl v podstatě dodávat jen omezený počet mobilů, což znamená, že budou vyráběny i takové mobily, které nebudou plnit přání spotřebitelů, což ovšem představuje plýtvání, a pro spotřebitele nutnost vynakládat další zdroje na zajištění řádných doplňků, a to zřejmě v rámci málo produktivních malovýrob v šedé ekonomice. Vývoj software a jeho implementace také polyká zdroje a vyžaduje i různý hardware, myslím, že zde jste z nějakého důvodu značně nekonzistentní.
Ekonomická informace je otázkou cenového systému a jeho změn, ale je také otázkou podnikatelského objevování, riskování a přemýšlení v horizontu několika let do předu, ostatně produkce jakýchkoliv složitějších statků běží v čase a mnohdy roky. Můžete vysvětlit, jak do databází vtělíte informace, které nejsou dnes ještě známy anebo jak do této databáze vtělíte subjektivní rozměr vnímání informací podnikatelem anebo exkluzivní podnikatelské informace anebo polovědomé informace.
Udržovat zdroje mírně nad poptávkou? Není to náhodou situace ráje?
Jan Kaleta: “ Lidské hodnoty a potřeby nejsou svaté a nedotknutelné. Posoudit to mohu, jenom ne ekonomií. Ekonomie se hodnotovými soudy nezabývá, ale například filosofie ano. Ale jde vědecky studovat prostředí, ve kterém tato potřeba vznikla a přijít na to proč a jaké je její skutečné a trvalé řešení (odstranění). Toho jde docílit designem prostředí a odstraněním příčiny v prostředí, která danou potřebu způsobila. A tím se uvolní čas a prostředky na další potřeby.
Co filosof, to různé hodnotové soudy, to nám tedy pramálo pomůže. Studovat prostředí lze, ale hodně omezeně, protože jde o komplexní prostředí lidské společnosti (nejde zde separovat od sebe události) a navíc neznámé prostředí individuálních myslí. Ve skutečnosti celý ten váš systém spočívá v arbitrárním nadřazení jedné skupiny hodnot nad ostatní skupiny hodnot. Arbitrárně řeknete, že se musí čas a prostředky věnovat je na některé aktivity.

Jan Kaleta: “ Proč vás proboha napadlo ustrnutí? Naopak, tržní a cenový systém způsobuje ustrnutí technologií! Technologie na trhu postupují jenom v malých inkrementálních inovacích, protože skoro každý rok je třeba vydat několik modelů výrobků, aby byly peníze. A něco málo z těch peněz jde na další výzkum. Ale kdo investuje všechno do výzkumu, toho předběhnou ostatní v krátkodobém horizontu, vydělají si a koupí ho. Navíc plánované zastarávání a špatný design neumožňuje inovovat rychle, to jest modularitou a recyklací, všechno je navzájem nekompatibilní a když už inovace, tak všeho naráz.

V post-scarcity systému je město budováno jako systém totálního zaopatření a je tedy bráno jako jeden svébytný kus technologie, jako třeba PC. A víte, že neexistuje ideální počítač, vždycky je na něm co vylepšovat nebo vyměnit za lepší komponentu. A stejně tak to bude i s městy, půjde přímo a rychle vylepšit a modulárně vyměnit celé komponenty měst, bez ohledu na peněžní ceny. Tenhle systém je omezený jen surovinami a energií, odpadá lidská práce a kapitál. Technologie na to jsou, ale i ty technologie půjde přímo vylepšovat.


Ve skutečnosti tomu tak není. Technologie na trhu postupují různě rychle, někdy jde doslova o explozi technologií (počítače, auta apod.), Ale nejde zde ani tak o technologie. To hlavní jsou úspory a následné investice do kapitálových statků, bez nich se nemohou ty technologie prosadit. Také jde o alokaci omezeného množství úspor na ty správné technologie. Tj. jde zde o kvantitu a kvalitu současně. To je také důvod, proč k vylepšení něčeho potřebujete kapitál, bez toho to prostě není možné, i pokud je vynalezení dané inovace naprostou maličkostí. No, pokud máte systém totální zaopatření, tak automaticky omezujete motivaci lidí po objevování a rozvoji. Tudíž lze očekávat naopak úpadek inovací. Modulárně vyměnit celé komponenty měst, jistě nepůjde jen, tak, už proto, že lidé jsou různí a mají různé potřeby, které se různě v čase vyvíjejí. Výsledkem bude tedy vynaložení vzácných zdrojů na věci, které si lidé nepřejí. To spolu tím, že v projektech jako je scar-city chybí hlavně podnikatel a kapitalista povede ke gigantickému plýtvání, omezení potřeb, rozvoji černého trhu, politickému boji, korupci a nárůstu chudoby.

Anderson

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Ad) Výčet lidských potřeb:
Pro začátek je dobrý výčet v čl. 25 Všeobecné deklarace lidských práv ale i zbytek toho dokumentu má dobré myšlenky.
Takže, čl. 25 říká:

Každý má právo na životní úroveň přiměřenou zdraví a blahobytu jeho i jeho rodiny, čítajíc v to potravu, šatstvo, bydlení, lékařskou péči a nezbytné sociální služby; má právo na zabezpečení v nezaměstnanosti, v nemoci, při pracovní nezpůsobilosti, při ovdovění, v stáří nebo v ostatních případech ztráty výdělečných možností, nastalé v důsledku okolností nezávislých na jeho vůli.


Pokud má právo na tuto životní úroveň, kdo přesně má povinnost mu jí zajistit?
Musím vás zklamat, to rozhodně není úplný výčet mých potřeb. Rozhodně chci víc, než jen šaty, postel a jídlo.

A už vůbec nechci mít životní úroveň přiměřenou mojí rodině! Ta by jí měla mít také přiměřenou její rodině a tak dále až do jeskyně a bederní roušky. Díky, ale tohle fakt ne.

Prostě si to přiznejte, nejste chopen definovat všechny lidské potřeby a tudíž vůbec nemůžete tušit, jak je uspokojit. A protože je nejste schopen definovat, tak ani nevíte, zda je, nebo kdy bude, výroba dostatečná k jejich úplnému uspokojení.

Ad) Moje potřeby:
To je právě ta iluze nedostatku, kterou vytváří používání zastaralých a neúčinných technologií (nebo hůře - lidské práce) a další druhy plýtvání zdroji. Všechno tohle jsou potřeby, nikde ale není žádný přírodní zákon, že k uspokojení těch potřeb musíte mít konkrétní domek, kurt, hernu a sklep, a že to musí být vystavěno takovým a takovým způsobem za tolik a tolik peněz. To je všechno relativní.

Není to iluze nedostatku, nemám domek, kurt, bazén a hernu - zcela reálně. Rád Vás o tom přesvědčím, přijeďte se podívat. :-) Jestliže to není problém, navrhněte řešení k uspokojení mých bytových potřeb. Prosím, ale zcela reálně, technologie, co budou použitelné za 100 let mojí potřebu zaplavat si před spaním fakt nevyřeší.

Ad) Telefony:
...například 3 typy open-source smartphonu pro celou planetu namísto stovky modelů mobilního telefonu, tak to skutečně uspokojí lidské potřeby komunikovat...

Proč právě 3? Proč ne 4 nebo 2? Proč ne jenom jeden?



Váš problém je, že potřeby lidí vidíte jako průměr. Vezmete si Američana a Somálce a vyjde Vám, že jejich celkové bohatství stačí na uspokojení základních potřeb obou (boty, šaty a ... ne, motocykl už je něco navíc :-) ), bráno v metrice Somálce. Bohužel, Američana pravděpodobně neuspokojí kolo místo auta, aby mohl mít Somálec chajdu a postel. A i kdyby jo, tak bude chtít chajdu pro Somálce a zároveň! auto pro sebe.

Já nejsem žádný mesiáš. Já nenabízím žádná jednoduchá všeobecná řešení...
Já říkám, že máme vědu a každý kousek vědy řeší jenom svůj kousek problému, zato ho řeší doopravdy. Jediná záchrana je proto v systematické aplikaci veškerých příslušných věd na veškeré lidské problémy...
Neviditelná ruka trhu možná řeší problémy, ale řeší je stylem Matrixu, to jest, zapojí lidi do podřadné práce nebo spotřeby a už je nepustí. To je sakra velká cena.


Kdo bude dělat „vědu“, když do této podřadné práce nemají být zapojení lidé? Kdo bude stavět ty technologie, když pracovat je špatně? Nechcete raději ušetřit čas a představit mám nějaké ucelené řešení v článku?

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Zdeněk G napsal:


Pokud víš jaké 3 typy to jsou, a máš pravdu, vyrob je a lidé ti urvou ruce. Produkty těch ostatních skončí v muzeu a nebo za 5,50 ve výprodeji. Ale třeba se pleteš. A pokud se pleteš a socialisticky bys prosadil výrobu 3 universalnich smartfonů pro všechny... nebylo by to správně.

Dodám že ta tvoje idea není úplně mimo. Steve Jobs si myslel něco podobnýho. Ale narozdíl od tebe šel a prostě to udělal. Byl v srdci přesvědčenej že takhle nějak je to správně. Ale měl dost charakteru na to aby si za rukojmí v této své vizi nebral ostatní. Jeho uni-produkty pro všechny jsou hit. Ale nestojí o ně prostě úplně všichni... a pro ty jsou pak ty stovky dalších produktů. A ještě jak vidno, vymazlit takový uni produkt aby sedl všem neni žádná sranda, jinak by ten jeho phone nestál přez 20 000,- když v podstatě lowcostový ekvivalent stojí třeba 4000,-
Ty 3 typy by stačily čistě podle velikosti displeje, nic jiného. Od normální velikosti po "pádlo"...
Steve Jobs se vydal trochu jinou cestou
- pracoval stále uvnitř peněžního systému (prodával to za peníze )
- uměle zvyšoval poptávku lidí vytvářením kultu Apple
- nepoužil open-source firmware
- ani open-source hardware
Představoval bych si spíš fond výrobních linek na mobily a další elektroniku sestavovanou na přání ( http://faircompanies.com/blogs/view/making-your-own-open-source-android-smartphone/ ) přičemž vývoj procesorů a podobných součástek by netlačily kupředu firemní týmy, ale propojené univerzitní týmy (ale tady navazuji na zcela odlišnou podobu světa, s jinou infrastrukturou a designem měst, což je součást TVP, kde každé město má univerzitní výzkumné centrum)

Co mě se týče, za mobily už asi 10 let neplatím. Prostě si vždy vezmu nějaký který už nikdo nepotřebuje. I kdybych je hupoval tak cca 500,-/ks. Různé pradědečkovské nokie a samsungy které byli před 5 lety vrchol techniky. Jde s tim telefonovat - a to mi stačí.
Právě kapitalismus a jeho nadprodukce pro mě osobně už v tomto oboru přinesla "Zadarmo podle mých potřeb". Ale to není výsledek komunismu. To je produkt toho nejtvrdšího kapitalismu. Socialismus by ale nejspíš to co stačí mě vnutil všem.
Tady nejde ani o socialismus, ani o kapitalismus. Jde o vybudování takové infrastruktury a naddimenzované kapacity výrobních linek, která umožní lidem nadesignovat si vlastní přístroj. Těch pár modelů do začátku může posloužit jako základní šablona pro světovou modderskou komunitu.

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
- Myslím, že kľučovým termínom pre tuto diskusiu je " systém totálního zaopatření (bez peněz), ". Takže, ak popíšete ZÁKLADNÉ princípy tohoto systému, tak to bude pre vzájomné pochopenie najprínosnejšie. A najmenej namáhavé, oproti písaniu niekoľkostranových odpovedí.

Systém totálního zaopatření (STZ) je koncept něčeho více, než bydlení. STZ je třeba skafandr ve vesmíru, což je víc, než jen šaty. Zaoceánská loď je víc, než jen dopravní prostředek, je to zařízení, kde je postaráno o všechny potřeby cestujících do určité kapacity. Bereme s rezrevou, loď není stavěná na soběstačnost. Ale STZ budoucnosti tak navrženy být musí - jako celá propojená města.
Správné STZ potřebují ke svému chodu zdrojovou ekonomiku (resource-based economy). To je ekonomika, založená na maximální automatizaci a kybernaci výroby spolu s udržitelným designem (obnovitelné zdroje energie, apod) čímž dojde k minimalizaci významu lidské práce, kapitálu a pokud možno i energie jako výrobního faktoru. Hlavním VF se stává půda - materiální suroviny, biodiverzita, i technologie (open source). V rámci RBE je nutné studovat nosnou kapacitu prostředí - kolik zdrojů obsahuje a podle toho dimenzovat STZ, včetně počtu lidí, kteří v daném STZ mohou pohodlně žít. Namísto překročení nosné kapacity je třeba vybudovat další STZ (město) někde jinde, podle průzkumů. (satelit, atd)
Konkrétní koncept RBE je socio-kyberinženýrství, a.k.a. The Venus Project, podle obce Venus na Floridě, kde stojí výzkumné centrum.
Jde o velice odlišný přístup k řešení problémů, kterými se dnes zabývá několik disciplín, ale rozhodně nejde o komunismus, kapitalismus ani žádný jiný ismus. Spíš jde o přímou technickou aplikaci vědy na problémy, s důrazem na přizpůsobování prostředí lidem, ne lidí prostředí, jak je tomu v ostatních ismech.

Uživatel Anderson napsal:


Váš problém je, že potřeby lidí vidíte jako průměr. Vezmete si Američana a Somálce a vyjde Vám, že jejich celkové bohatství stačí na uspokojení základních potřeb obou (boty, šaty a ... ne, motocykl už je něco navíc :-) ), bráno v metrice Somálce. Bohužel, Američana pravděpodobně neuspokojí kolo místo auta, aby mohl mít Somálec chajdu a postel. A i kdyby jo, tak bude chtít chajdu pro Somálce a zároveň! auto pro sebe.
Spíš ty potřeby vidím jako biologické a automatizovatelné, kulturní a samostatně uspokojitelné. Raději si položme otázku, máme technologie a suroviny na to, aby šly tyto věci vyrábět přímo, na žádost a s individuálním přizpůsobením parametrů? Další otázka je, kolik toho skutečně potřebujeme, jakmile máme základní potřeby zajištěny a čas věnován něčemu, co nás skutečně naplňuje (případně vzdělávání za tím účelem)?

Kdo bude dělat „vědu“, když do této podřadné práce nemají být zapojení lidé? Kdo bude stavět ty technologie, když pracovat je špatně? Nechcete raději ušetřit čas a představit mám nějaké ucelené řešení v článku?
Nedobrovolná a mechanická, netvořivá práce je podřadná z vícero důvodů. Ale tohle vypadá jako argument "nebaví mě činnost X a nedokážu si představit, že by ji někdo někdy dělal dobrovolně, proto potřebujeme peněžní systém aby motivoval lidi vidinou zisku a hrozbou chudoby".
Není účelem TVP lidem zakazovat dělat, co je baví, naopak je účelem připravit jim k tomu vhodné podmínky (ale žádnou materiální odměnu ani jiné výhody). Pokud děti vyrostou v prostředí, kde je věda běžnou součástí kultury, tak se vydají na vědeckou dráhu mnohem častěji. Podobně je tomu třeba u baletu, balet je šílená dřina, člověk to může dělat na vrcholové úrovni jenom pár let, musí začít ve strašně raném věku, pak se opotřebuje a může dál jenom vyučovat a dělat charitu. Z mého pohledu by tohle nikdo normální nedělal, přesto balet nevymizel.

Pokud vládnete angličtinou, můžete začít třeba tady a pokračovat s FAQ:
http://www.thevenusproject.com/en/the-venus-project/essay
Řekl bych, že si tenhle systém zaslouží dlouhodobé studium, protože nejde jen tak snadno pochopit, velice se liší od všeho, co tu zatím bylo a lidé si jej běžně zaměňují s tím, čeho se nejvíc bojí.

Uživatel Urza napsal:


1/ Rovnoměrně != správně.
Krom toho ani socialismus nerozděluje rovnoměrně. I v socialismu jsou bohatí a chudí.
Navíc kapitalismus rozděluje také, ale mnohem lépe (podle zásluh).
A kapitalismus chudobu samozřejmě řeší, protože výdělečné to je. Chudí mohou vždy nabídnout svou práci.
Nekvalifikovanou práci, která se nevyrovná strojové práci. Kapitalismus nerozděluje vždy podle zásluh, ale spíš podle štěstí a konkurenčního boje (hromadění kapitálu, odírání zaměstnanců, likvidace konkurence, externalizace nákladů, manipulace zákazníků...) V socialismu jsou v reálu bohatí a chudí, stejně tak v kapitalismu pořád existuje stát, v reálu není nic dokonalé, i volný trh je jenom ideální model.


2/ Proč je "správné" používání penězního systému minimálním státem? Vy používáte také různé axiomy, přičemž se neobtěžujete se zdůvodněním. Protože čím větší státní zásahy (daně), tím větší deformace trhu. Monetární systém je sice způsob, jak zotročit lidi tak, aby se většina jejich života točila okolo ekonomiky, ale pokud do toho příliš nezasahuje stát, tak to aspoň funguje efektivně a produktivně. Pro dobu před víc jak 100 lety to bývalo ideální řešení ekonomiky.

3/ Co myslíte tím, že low-endové kategorie jsou výsledkem peněžního systému? Jako vůbec faktu, že peníze existují, nebo toho, jaký máme teď současný peněžní systém? Pokud je to to druhé, prosím, vysvětlete. Pokud to první, pak to bude asi složitější diskuse, než jsem čekal.
Lidé v peněžním systému nedostanou věci jaké chtějí, ale věci, jaké si mohou dovolit. Low-endové kategorie existují, aby se dalo obchodovat i s chudými lidmi. Což je pro všechny strany lepší než nic.
Jenže RBE zachází ještě dál. Peníze nejsou faktor, každý si může objednat z výrobních linek co chce. Z pohledu RBE je hospodárnější, pokud člověk dostane to, co si objedná a v maximální kvalitě, přizpůsobitelnosti, opravitelnosti a recyklovatelnosti, aby mu to déle vydrželo. Je to hospodárnější, než vyrábět, distribuovat, prodávat a recyklovat levné věci. Je to také levnější, než lidi zaměstnávat, hlídat zboží, stíhat krádeže zboží, soudit trestat zloděje, zavírat je do vězení a pak je reintegrovat do společnosti.

4/ To je ale zrůdnost. Znamená to lidem nutit Vaše priority násilím. Vůbec ne. Je to prostě poskytnutí infrastruktury a nástrojů, aby si lidé sami přizpůsobili život podle svého, modifikacemi základního konceptu, který je k modifikacím přímo určen. Jenom nejde o vývoj ze současné infrastruktury, ale o zcela nový design např. měst, který teprve lze dále vyvíjet. Současná města jsou tak neúčinná a způsobují takové plýtvání zdroji, že existuje spousta pracovních míst, která tudy jenom přepravují zboží a lidi. Města v TVP například integrují automatizovanou individuální dopravu a potrubní poštu. To, že takový design měst vezme práci taxikářům a závozníkům, by měl každý Libertarián ocenit.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

... Ty 3 typy by stačily čistě podle velikosti displeje, nic jiného. Od normální velikosti po "pádlo"...
Steve Jobs se vydal trochu jinou cestou
- pracoval stále uvnitř peněžního systému (prodával to za peníze )
- uměle zvyšoval poptávku lidí vytvářením kultu Apple
- nepoužil open-source firmware
- ani open-source hardware
Představoval bych si spíš fond výrobních linek na mobily a další elektroniku sestavovanou na přání ( http://faircompanies.com/blogs/view/making-your-own-open-source-android-smartphone/ ) přičemž vývoj procesorů a podobných součástek by netlačily kupředu firemní týmy, ale propojené univerzitní týmy (ale tady navazuji na zcela odlišnou podobu světa, s jinou infrastrukturou a designem měst, což je součást TVP, kde každé město má univerzitní výzkumné centrum)

... Tady nejde ani o socialismus, ani o kapitalismus. Jde o vybudování takové infrastruktury a naddimenzované kapacity výrobních linek, která umožní lidem nadesignovat si vlastní přístroj. Těch pár modelů do začátku může posloužit jako základní šablona pro světovou modderskou komunitu.

Uživatel libertarian napsal:

...
Systém totálního zaopatření (STZ) je koncept něčeho více, než bydlení. STZ je třeba skafandr ve vesmíru, což je víc, než jen šaty. Zaoceánská loď je víc, než jen dopravní prostředek, je to zařízení, kde je postaráno o všechny potřeby cestujících do určité kapacity. Bereme s rezrevou, loď není stavěná na soběstačnost. Ale STZ budoucnosti tak navrženy být musí - jako celá propojená města.
Správné STZ potřebují ke svému chodu zdrojovou ekonomiku (resource-based economy). To je ekonomika, založená na maximální automatizaci a kybernaci výroby spolu s udržitelným designem (obnovitelné zdroje energie, apod) čímž dojde k minimalizaci významu lidské práce, kapitálu a pokud možno i energie jako výrobního faktoru. Hlavním VF se stává půda - materiální suroviny, biodiverzita, i technologie (open source). V rámci RBE je nutné studovat nosnou kapacitu prostředí - kolik zdrojů obsahuje a podle toho dimenzovat STZ, včetně počtu lidí, kteří v daném STZ mohou pohodlně žít. Namísto překročení nosné kapacity je třeba vybudovat další STZ (město) někde jinde, podle průzkumů. (satelit, atd)
Konkrétní koncept RBE je socio-kyberinženýrství, a.k.a. The Venus Project, podle obce Venus na Floridě, kde stojí výzkumné centrum.
Jde o velice odlišný přístup k řešení problémů, kterými se dnes zabývá několik disciplín, ale rozhodně nejde o komunismus, kapitalismus ani žádný jiný ismus. Spíš jde o přímou technickou aplikaci vědy na problémy, s důrazem na přizpůsobování prostředí lidem, ne lidí prostředí, jak je tomu v ostatních ismech.

Uživatel Anderson napsal:

... Spíš ty potřeby vidím jako biologické a automatizovatelné, kulturní a samostatně uspokojitelné. Raději si položme otázku, máme technologie a suroviny na to, aby šly tyto věci vyrábět přímo, na žádost a s individuálním přizpůsobením parametrů? Další otázka je, kolik toho skutečně potřebujeme, jakmile máme základní potřeby zajištěny a čas věnován něčemu, co nás skutečně naplňuje (případně vzdělávání za tím účelem)?

...
Nedobrovolná a mechanická, netvořivá práce je podřadná z vícero důvodů. Ale tohle vypadá jako argument "nebaví mě činnost X a nedokážu si představit, že by ji někdo někdy dělal dobrovolně, proto potřebujeme peněžní systém aby motivoval lidi vidinou zisku a hrozbou chudoby".
Není účelem TVP lidem zakazovat dělat, co je baví, naopak je účelem připravit jim k tomu vhodné podmínky (ale žádnou materiální odměnu ani jiné výhody). Pokud děti vyrostou v prostředí, kde je věda běžnou součástí kultury, tak se vydají na vědeckou dráhu mnohem častěji. Podobně je tomu třeba u baletu, balet je šílená dřina, člověk to může dělat na vrcholové úrovni jenom pár let, musí začít ve strašně raném věku, pak se opotřebuje a může dál jenom vyučovat a dělat charitu. Z mého pohledu by tohle nikdo normální nedělal, přesto balet nevymizel.

Pokud vládnete angličtinou, můžete začít třeba tady a pokračovat s FAQ:
http://www.thevenusproject.com/en/the-venus-project/essay
Řekl bych, že si tenhle systém zaslouží dlouhodobé studium, protože nejde jen tak snadno pochopit, velice se liší od všeho, co tu zatím bylo a lidé si jej běžně zaměňují s tím, čeho se nejvíc bojí.

Uživatel Urza napsal:

... Nekvalifikovanou práci, která se nevyrovná strojové práci. Kapitalismus nerozděluje vždy podle zásluh, ale spíš podle štěstí a konkurenčního boje (hromadění kapitálu, odírání zaměstnanců, likvidace konkurence, externalizace nákladů, manipulace zákazníků...) V socialismu jsou v reálu bohatí a chudí, stejně tak v kapitalismu pořád existuje stát, v reálu není nic dokonalé, i volný trh je jenom ideální model.


... Protože čím větší státní zásahy (daně), tím větší deformace trhu. Monetární systém je sice způsob, jak zotročit lidi tak, aby se většina jejich života točila okolo ekonomiky, ale pokud do toho příliš nezasahuje stát, tak to aspoň funguje efektivně a produktivně. Pro dobu před víc jak 100 lety to bývalo ideální řešení ekonomiky.

...
Lidé v peněžním systému nedostanou věci jaké chtějí, ale věci, jaké si mohou dovolit. Low-endové kategorie existují, aby se dalo obchodovat i s chudými lidmi. Což je pro všechny strany lepší než nic.
Jenže RBE zachází ještě dál. Peníze nejsou faktor, každý si může objednat z výrobních linek co chce. Z pohledu RBE je hospodárnější, pokud člověk dostane to, co si objedná a v maximální kvalitě, přizpůsobitelnosti, opravitelnosti a recyklovatelnosti, aby mu to déle vydrželo. Je to hospodárnější, než vyrábět, distribuovat, prodávat a recyklovat levné věci. Je to také levnější, než lidi zaměstnávat, hlídat zboží, stíhat krádeže zboží, soudit trestat zloděje, zavírat je do vězení a pak je reintegrovat do společnosti.

... Vůbec ne. Je to prostě poskytnutí infrastruktury a nástrojů, aby si lidé sami přizpůsobili život podle svého, modifikacemi základního konceptu, který je k modifikacím přímo určen. Jenom nejde o vývoj ze současné infrastruktury, ale o zcela nový design např. měst, který teprve lze dále vyvíjet. Současná města jsou tak neúčinná a způsobují takové plýtvání zdroji, že existuje spousta pracovních míst, která tudy jenom přepravují zboží a lidi. Města v TVP například integrují automatizovanou individuální dopravu a potrubní poštu. To, že takový design měst vezme práci taxikářům a závozníkům, by měl každý Libertarián ocenit.


1/ Jistě, i na štěstí v kapitalismu záleží. Ale minimálně. Daleko víc záleží na schopnostech. Prakticky každý se o sebe dokáže postarat, když se snaží a nechová se jako lempl (což se často chová proto, že mu stát umožňuje si to dovolit).

2/ Já se Vás pochopitelně neptal na minimální stát ve smyslu "proč raději minimální než velký" (to samozřejmě chápu), ale "proč raději minimální než žádný" (k čemuž nevidím žádný důvod).

3/ Ano, low-endové kategorie vznikají, aby šlo obchodovat i s chudými lidmi. A ano, je to pro obě strany výhodné.
No a Vy jim najednou slibujete kvalitní výrobky. Ale ty kvalitní výrobky těžko budou za stejnou cenu! Kdyby někdo věděl, jak je za stejnou cenu vyrobit, tak už to dávno dělá a vydělává na tom.

4/ Ach jo. "Poskytnutí infrastruktury". Víte, ona se ta infrastruktura sama neposkytne. A mimozemšťani nám ji také asi nepřinesou. Takže jediná možnost, jak "poskytnout infrastrukturu" je buď lidi přesvědčit, aby ji podpořili (což je OK, avšak k tomu není zapotřebí státu), nebo je donutit, aby ji podpořili (což je ta zrůdnost, o které jsem mluvil).

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:


2/ Já se Vás pochopitelně neptal na minimální stát ve smyslu "proč raději minimální než velký" (to samozřejmě chápu), ale "proč raději minimální než žádný" (k čemuž nevidím žádný důvod).
Na tohle mám více různých názorů a žádný vyhraněný... Žádný stát by byl ideální, a stejně tak i žádná ekonomika zaměstnanců a peněz jak ji známe dnes.
Proto se přikláním k TVP, kde je stát přímo nahrazen technickými řešeními. Například dopravní značka je forma (s)právního aktu podobně jako zákon. Ale TVP namísto značky problém vyřeší technicky, např. omezením rychlosti auta přímo v palubním počítači podle GPS a mapy silničních úseků, (nebo ideálně rovnou automatickým řízením auta, jak už to dnes jde). Technické řešení nemá žádný právní rozměr, který by šlo porušit nebo trestat, takže tím role státu jak ho známe zaniká přirozeně.
Je to ohromný rozdíl oproti státu i trhu, které jsou plné konfliktů kvůli nedostatku (vzácnosti). Je to přímo prevence možného konfliktu.

3/ Ano, low-endové kategorie vznikají, aby šlo obchodovat i s chudými lidmi. A ano, je to pro obě strany výhodné.
No a Vy jim najednou slibujete kvalitní výrobky. Ale ty kvalitní výrobky těžko budou za stejnou cenu! Kdyby někdo věděl, jak je za stejnou cenu vyrobit, tak už to dávno dělá a vydělává na tom.[/quote] RBE není monetární systém, s penězi a cenami vůbec nepracuje. Místo toho pracuje s fyzicky počítačem zjištěnými tunami a kilogramy materiálů a konkrétními potřebami lidí. RBE teoreticky umožňuje světovou centralizaci ekonomického rozhodování, díky všudypřítomným senzorům a výpočetní kapacitě. Pokud dnes počítače rozhodují o světě pomocí cen na burzách, tak by mohly aspoň rozhodovat o skutečných změřených množstvích surovin, jakých je kde třeba.
Navíc nehrozí, že by došlo k výrobě "kolejnic ze zlata" - z vědeckého pohledu je zlato velmi těžké a měkké a nikdo by takový design nenavrhnul. I kdyby ano v jiném smyslu, TVP nezná pojem odpad, všechno, co lidé dostanou musí být zároveň vyměnitelné a recyklovatelné, takže suroviny nikam nezmizí a lze je dostat zpátky výměnou za lepší technické řešení problému.


[citace] 4/ Ach jo. "Poskytnutí infrastruktury". Víte, ona se ta infrastruktura sama neposkytne. A mimozemšťani nám ji také asi nepřinesou. Takže jediná možnost, jak "poskytnout infrastrukturu" je buď lidi přesvědčit, aby ji podpořili (což je OK, avšak k tomu není zapotřebí státu), nebo je donutit, aby ji podpořili (což je ta zrůdnost, o které jsem mluvil).
TVP je založen na vědě a inženýrství, kde lze ostatní přesvědčit pouze důkazem. Proto nadace TVP sbírá peníze na ukázkový film do kin, který by měl posloužit na získání prostředků ke stavbě prototypu města jako systému totálního zaopatření. Toto město poslouží jako výzkumné centrum pro vývoj dalších měst, obsahu (jako 100% automatizace výroby věcí denní potřeby, např. jídlo), konečně a jako důkaz, že postavit soběstačné automatizované město je možné a že je vhodné takto stavět všechna města.
Jde o podobný projekt jako Masdar nedaleko Abu Dhabi v Dubaji, ale cíle jsou tam trochu jiné. TVP zahrnuje "open-source město" zaměřené na snadný a univerzální "koláčový" design spolu s kruhovým řešením dopravní a jiné infrastruktury. Jde o otevřené město určené k napojení vlaky na podobná sousední města, včetně automatizované dopravy a přepravy, čímž by vznikl transportní "fyzický internet"... Takové město musí být maximálně jednoduché a formu striktně podle účelu, aby bylo jednak kompatibilní s ostatními a jednak dále upravovatelné světovou komunitou.

Rozhodně to je ambiciózní projekt a jeho implementaci nelze provést tržně. Pokud bude existovat fyzický důkaz, že by bylo absurdní nevyměnit současná města za automatizovaná města podle TVP, tak by přechod na TVP mohl připomínat světové úsilí válečné ekonomiky, jenom za konstruktivním, mírovým účelem.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel HynekRk napsal:


To těžko, protože, pak by se skutečně stalo toto bezrůstové společenství neudržitelným a bylo by odsouzeno k zániku se 100% jistotou. Totální zaopatření není v nejistém světě možné, to je utopie. Trh navíc vyrábí běžně i výrobky s dlouhou výdrží.
Nevidím žádný smysl v tom, co říkáte. To bude asi non sequitur. STZ je investice do budoucnosti. Investice do budoucnosti je snad špatná investice? Soběstačnost je špatná? Tak pojďme rovnou zapálit své byty, svá auta a obchody, protože to jsou svým způsobem takové formy STZ, jenom velice primitivní.
Právě technologie dělá z nejistého světa jistější svět. Kdysi byli lidé odkázáni na náhodu, vysokou dětskou úmrtnost, nejistou zemědělskou výtěžnost, tuhost zimy a tak dále. Tyhle nejistoty technologie odstranila a pokud se bude používat skutečně důsledně, nejvyšší dostupný standard všem zúčastněným, tak se svět stane ještě jistějším.

Ve skutečnosti je to rozdělení dáno tím, že lidé mají různé potřeby, ostatně lidé jsou dost různí, proto je nutné pro jejich uspokojení produkovat pestrou paletu statků. Přístup přímo, zadarmo a v maximální kvalitě, jen prostě znamená vznik nedostatku, protože na řadu lidí se nyní nedostane, díky tomu, že je to zadarmo totiž vzroste poptávka a zároveň dojde kvůli trvání na maximální kvalitě k poklesu produkce, dále vznikne černý trh. V realitě ta kvalita takové produkce bude velmi nízká, Právě naopak, peněžní systém motivuje podnikatele, aby snižovali kvalitu a spolu s ní i náklady a nechávali cenu vysoko, nebo ji tlačili dolů. To je externalizace nákladů na životní prostředí a zákazníky.
Většina materiálních lidských potřeb je stejná, to jen podnikatelé nás přesvědčují, že je nějaký rozdíl mezi Korunní a Mattoni, Hyundai a KIA, aby si vydělali na chleba a BMW. To způsobuje plýtvání zdroji, kdy vícero firem produkuje nadbytek prakticky téhož zboží a pak se snaží to navzájem prodat svým zákazníkům. Trh je přesycen. Vzácnost v mnoha odvětvích už neexistuje, ale je uměle vytvořená separací produktů do několika rádoby odlišných značek.

Produkce zadarmo a v maximální kvalitě (a beze značek) nebude znamenat zvýšení poptávky, pokud bude předem prokázáno, že fyzicky existujících surovin na produkty je víc, než populace, na kterou je příslušný STZ stavěný. STZ nemotivuje ke hromadění majetku.

navíc systém totálního zaopatření omezí motivaci kvalitu dále posouvat. Rozhodně omezí pracovní motivaci vyplývající z cukru a biče zisku a chudoby. Zároveň ale přinese jiné druhy motivací. Fresco navrhuje TVP jako redesign nejen infrastruktury, ale i kultury, včetně vzdělávání. Pokud se vědecké disciplíny stanou běžnou součástí kultury a škol, a každé město je navrženo jako univerzitní, inovace bude víc než dnes.



Není doloženo, že lidé chtějí vždy maximální kvalitu, od určité úrovně kvality část lidí bude další růst kvality považovat za bezpředmětný, pokud tedy pro tyto lidi budeme vyrábět kvalitnější statky, než tito chtějí, tak to je prostě plýtvání. Lidé jsou různí a mají různé potřeby (což dokládáte tím softwarem), proto je nemohou uspokojit 3 typy smart phonů. My víme sice, že lidé chtějí komunikovat, ale již nevíme, jak a co k tomu chtějí navíc. Smart phone neslouží dnes jen ke komunikaci, ale i jako foťák, organizátor, k čtení, hudební nosič, správce souborů, atd. atd., dokonce i jako zrcátko apod. Tj. vy byste chtěl v podstatě dodávat jen omezený počet mobilů, což znamená, že budou vyráběny i takové mobily, které nebudou plnit přání spotřebitelů, což ovšem představuje plýtvání, a pro spotřebitele nutnost vynakládat další zdroje na zajištění řádných doplňků, a to zřejmě v rámci málo produktivních malovýrob v šedé ekonomice. Vývoj software a jeho implementace také polyká zdroje a vyžaduje i různý hardware, myslím, že zde jste z nějakého důvodu značně nekonzistentní.
(ne, omezený počet jsem opravdu nemyslel! Maximální kvalita a kvantita, na úkor diverzity typů a značek přístrojů)

Sám mi dáváte za pravdu. Je obtížné zjišťovat, co lidé chtějí. Proto je nejhospodárnější vyrobit smartphone v maximální kvalitě a diverzitě funkcí a pak jen nechat lidi, ať si do něj zvolí software jaký chtějí. Software může změnit smartphone v cokoliv, od primitivního mobilu pro děti a seniory po kancelářské a multimediální centrum. Design dokonce ani nemusí řešit konektory, stačí bluetooth, wifi a indukční nabíjení.
Zbývá jedině velikost displeje a tady by 3 typy pro začátek mohly stačit, od normální velikosti po "pádlo"...

Ekonomická informace je otázkou cenového systému a jeho změn, ale je také otázkou podnikatelského objevování, riskování a přemýšlení v horizontu několika let do předu, ostatně produkce jakýchkoliv složitějších statků běží v čase a mnohdy roky. Můžete vysvětlit, jak do databází vtělíte informace, které nejsou dnes ještě známy anebo jak do této databáze vtělíte subjektivní rozměr vnímání informací podnikatelem anebo exkluzivní podnikatelské informace anebo polovědomé informace. Nejsem si jist, že by tyto problémy vůbec v RBE existovaly. Ekonomické prostředí v RBE se mění každou vteřinu průběžně zveřejňovanými vědeckými objevy, globálními údaji o prostředí, surovinách a demografii a tak dále. Žádný člověk s takovým množstvím informací nemůže reálně pracovat. To je práce pro počítače. Počítače musí neustále registrovat žádosti velkého počtu (všech) lidí a koordinovat je s existujícími výrobními a dopravními kapacitami, klidně i v globálním měřítku. Počítače mohou koordinovat lidi a stroje, zpracovávat projekce, upozorňovat na možné budoucí trendy a dokonce kontaktovat dobrovolné zájemce o danou problematiku nebo práci.


Udržovat zdroje mírně nad poptávkou? Není to náhodou situace ráje?
Možná, ale tropického ráje v Pacifiku.
http://www.youtube.com/watch?v=kj21LpHUqnM


Co filosof, to různé hodnotové soudy, to nám tedy pramálo pomůže. Studovat prostředí lze, ale hodně omezeně, protože jde o komplexní prostředí lidské společnosti (nejde zde separovat od sebe události) a navíc neznámé prostředí individuálních myslí. Ve skutečnosti celý ten váš systém spočívá v arbitrárním nadřazení jedné skupiny hodnot nad ostatní skupiny hodnot. Arbitrárně řeknete, že se musí čas a prostředky věnovat je na některé aktivity.
Filosofické myšlení a hodnotové soudy potřebujeme proto, abychom se dokázali bránit proti umělému zvyšování a množení našich potřeb ze strany komerční propagandy a nalezli své individuální potřeby a záměry.

Hlavní dělení hodnot v RBE je čistě technické a funkcionální. Je třeba oddělit esenci potřeb od její zažité kulturní podoby. Například mám žízeň, ale představuju si to jako chuť na Coca Colu nebo jiný z mnoha podobných komerčních nápojů. Je jasné, že RBE nemůže poskytovat stejnou škálu produktů a značek, to by spotřebovávalo X-krát tolik zdrojů. Poskytne ale řekněme něco k pití, co je zdravější, chuťově přijatelné a hlavně maximálně dostupné a snadno vyrobitelné. Základní potřeba (žízeň) bude uspokojena a nehrozí, že by se zhroutila civilizace nebo někdo zemřel žízní. Těch pár hardcore konzumeristů není společenskou hrozbou a jsou vítáni zažádat systém o suroviny, recepturu a techniku potřebnou k výrobě originální Coca Coly se vším všudy, pro potřebu svou i podobně postižených lidí z celého světa. Pokud suroviny kdekoliv ve světě fyzicky existují, budou jim v rámci systému přiděleny a dopraveny.
Pro skutečné unikáty počítá RBE s výrobními prostředky jako 3D tiskárny, CNC obráběče, tiskárny na oblečení a tak dále.



Ve skutečnosti tomu tak není. Technologie na trhu postupují různě rychle, někdy jde doslova o explozi technologií (počítače, auta apod.), Ale nejde zde ani tak o technologie. To hlavní jsou úspory a následné investice do kapitálových statků, bez nich se nemohou ty technologie prosadit. Také jde o alokaci omezeného množství úspor na ty správné technologie. Tj. jde zde o kvantitu a kvalitu současně. To je také důvod, proč k vylepšení něčeho potřebujete kapitál, bez toho to prostě není možné, i pokud je vynalezení dané inovace naprostou maličkostí.
No vidíte, že mi dáváte za pravdu. Peníze (kapitál) brzdí technologickou inovaci. Nedostatek peněz je překážka, stejně tak to, že ne všechny inovace na trhu uspějí, přičemž trh nelze považovat za jediného arbitra elegantiae.

No, pokud máte systém totální zaopatření, tak automaticky omezujete motivaci lidí po objevování a rozvoji. Tudíž lze očekávat naopak úpadek inovací. To je zase ten argument typu "lidé jsou líní, zkažení a hříšní, proto potřebujeme peněžní systém cukru a biče, zisku a chudoby abychom motivovali lidi k objevování a rozvoji". Mohu vás však potěšit, psychologická věda o motivaci lidského chování od dob feudalismu a kalvinismu pokročila, přestože po těchto inovacích není příliš poptávka.
http://www.youtube.com/watch?v=rrkrvAUbU9Y

Modulárně vyměnit celé komponenty měst, jistě nepůjde jen, tak, už proto, že lidé jsou různí a mají různé potřeby, které se různě v čase vyvíjejí. Aha, takže hi-tech modulární stavebnicová města a stavebnicové domy jsou jednotvárnější, než dnešní panelákové králíkárny, řadové developerské domky pochybné kvality a 100+ let staré jen stěží přebudovatelné vesnické barabizny. To bych neřekl.

Trend pokračuje směrem TVP, od projektu freedomky.cz (a dalších podobných) po město Masdar nedaleko Abu Dhabi v Dubaji. TVP ale obsahuje open-source projekt celého města a není omezeno komerčními a kulturními překážkami jako ostatní projekty, prioritou je funkčnost a jednoduchost designu, který je dále určen k upravování světovou komunitou.

Výsledkem bude tedy vynaložení vzácných zdrojů na věci, které si lidé nepřejí. To spolu tím, že v projektech jako je scar-city chybí hlavně podnikatel a kapitalista povede ke gigantickému plýtvání, omezení potřeb, rozvoji černého trhu, politickému boji, korupci a nárůstu chudoby.
Právě naopak! Výsledkem je měření skutečného množství zdrojů a dimenzování např. kapacity města tak, aby tyto zdroje využívalo pouze do jejich výše a tedy aby ty zdroje nebyly vzácné. Globálně zdroje vzácné nejsou, jenom je třeba postavit další město někde jinde.
Lidské přání, digitálně zjišťované je v RBE základem veškeré produkce. Ale produkce je založená na co nejsnadnějším přímém technickém uspokojení potřeb, ne na klikaté cestě konzumerismu. Horní i dolní hranice pro všechny obyvatele jsou skutečné vědecké a technické možnosti výroby a objem dostupných surovin (a míra obnovitelnosti zdrojů), nikoliv cena.
Dále, v post-scarcity systému bude podnikatelů mnohem víc, klidně skoro každý. Podobně jako dnes si může každý díky novým technologiím vydat svoji knihu (nebo uvařit vlastní pivo), stejně tak jsou STZ dimenzovány, aby poskytovaly na přání jakékoliv výrobky, po kterých je poptávka, které vycházejí z existujích produkčních linek nebo které dokáží vyrobit univerzální přístroje jako např. 3D tiskárny. Pokud se chce někdo něčemu věnovat, pak mu systém na požádání přidělí a automaticky dopraví zdroje, pokud existují někde na světě. (know-how si najde na internetu).
Samozřejmě, jde o čistě zájmové "podnikání", otevřené všem a bez zisku. Úspěch je měřen jenom zájmem lidí o ten který výrobek. Lidé mohou žádat o větší objem výroby, takže daná produkční kapacita se může stát dlouhodobou součástí STZ, ale STZ nemá žádné trvalé součásti, nic co by nemohlo být rozebráno, jakmile to uživatelé přestanou používat. Stejně tak nebrání lidem, pokud nejsou se službou spokojeni, postavit si vlastní "podnik", informace i vše ostatní je zdarma. Vše je na bázi toho, že svůj podnik i jeho produkční kapacity napojí na počítačový systém a ten pak koreluje nabídku s poptávkou. Pokud poptávka přesahuje nabídku, tak dá všem vědět a pokud i ti nejsobečtější provozovatelé to svoje rozšířit nechtějí, kdokoliv jiný je může napodobit a překonat.

Miki

:)

Ten Venus projekt je ještě zábavnější, než jsem si myslel. Nejlepší je, že zotročování kapitalisty a státem nahradí zotročování vědou a technologií - na tuhle novou svobodu se těším. Nicméně, nějak nechápu, proč smartphone musí být jenom jeden, ale SW může být nekončně. Není to náhodou totální pitomost a jenom se snažíte říkat to, co se vám zrovna hodí? (Tím, že se chytáte věcí jako bluetooth a indukční nabíjení, to vypadá, že to tak bude. Máte jen štěstí, že něco takového zrovna existuje.)

Miki

Re: :)

Super taky je, že může každý "podnikat" a dostane na to zdrojů, kterých je nekonečné množství, kolik chce, ale zároveň nějakým zázrakem nevznikne těch smartphonů obrovské množství druhů. A ti "podnikatelé" se nebudou snažit se nějak vyhranit proti konkurenci a tvrdit, že jsou lepší než ostatní. (Fascinuje mě, že si lidé myslí, že když zmizí peníze, zmizí i motivace zisku a snaha být lepší než ostatní. Jenže lidé se budou snažit doshovat zisku stále, jen to bude zisk jiného typu.)

Urza

podivna technokracie

No, co si budeme povidat, je to takove nejake vachrlate.
Hlavně to počítá s tím, že někdo super-moudrý určí, jak se bude dělat ta jediná správná věda a někdo super-bohatý na to dodá zdroje. Raději se neřeší, kdo to bude.

Miki

Re: podivna technokracie

Uživatel Urza napsal:

No, co si budeme povidat, je to takove nejake vachrlate.
Hlavně to počítá s tím, že někdo super-moudrý určí, jak se bude dělat ta jediná správná věda a někdo super-bohatý na to dodá zdroje. Raději se neřeší, kdo to bude.


Celá ta teorie vychází z toho, že musí být splněny nesplnitelné předpoklady. (Jakože je vždy dostatek zdrojů na poptávku. Resp. je vždy poptávka maximálně po dostupných zdrojích. Zbytek se prostě zakáže nebo spíše taková poptávka údajně ani nemůže vzniknout. A všechno se udělá automaticky bez jakýchkoliv nákladů.) Je to počítačový systém vhodný pro počítače, nikoliv ovšem pro člověka. (Další věc, co mě na tom fascinuje, je, že když je nedostatek zdrojů, tak stačí postavit další město...)

Urza

Re: podivna technokracie

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Celá ta teorie vychází z toho, že musí být splněny nesplnitelné předpoklady. (Jakože je vždy dostatek zdrojů na poptávku. Resp. je vždy poptávka maximálně po dostupných zdrojích. Zbytek se prostě zakáže nebo spíše taková poptávka údajně ani nemůže vzniknout. A všechno se udělá automaticky bez jakýchkoliv nákladů.) Je to počítačový systém vhodný pro počítače, nikoliv ovšem pro člověka. (Další věc, co mě na tom fascinuje, je, že když je nedostatek zdrojů, tak stačí postavit další město...)


Je to systém vhodný pouze pro takové počítače, které jsou řízeny programem, jenž jim umožní docházet ke stejným závěrům.... i počítače, které by se neshodovaly na nějakém vědeckém postupu, jak dosáhnout toho či onoho, by měly v takové společnosti problém.

Miki

Rozhovor s J. Frescem

Přidám do diskuze rozhovor s člověkem, co tohle všechno vymyslel:

http://www.finmag.cz/cs/finmag/kaleidoskop/jacque-fresco-svet-smeruje-k-fasismu/

Urza

Re: Rozhovor s J. Frescem

Uživatel Miki napsal:

Přidám do diskuze rozhovor s člověkem, co tohle všechno vymyslel:

http://www.finmag.cz/cs/finmag/kaleidoskop/jacque-fresco-svet-smeruje-k-fasismu/


Ty vole.... to je ještě větší píčovina, než to vypadalo z podání pana Kalety.

Anderson

Re: Principiální námitky

Jak hodláte naložit s odpůrci?

Abych Vám to lépe vysvětlil. Nechci jezdit potrubní poštou do bazénu, kdy mi to počítač umožní, když ho můžu mít na zahradě (a ne, na světě neexistuje tolik zdrojů, aby každý mohl mít barák s pořádným, vyhřívaným bazénem - což si bude přát hodně lidí). Rád řídím a baví mě to, takže určitě neplánuji auto, nad kterým nebudu mít kontrolu a které se bude kodrcat rychlostí, kterou určí nějaký byrokrat/počítač (to si dovedu představit velmi živě a počítám, že tam dřív dojdu pěšky, než vy tam dojedete).

Určitě se nehodlám aktivně podílet na fašistické vizi budoucnosti, kde je vše skenováno, snímáno a řízeno počítačem dle nějakého programu, který vůbec netuší, jaká jsou moje přání. Nehodlám jíst to, co je pro mě dobré a zdravé, protože mi to nechutná. Popravdě, ta Vaše vize mi nejvíc připomíná společnost z filmu Demolition man. Ale neberte to jako urážku, prostě rozviňte svůj klid a buďte dobrý. :-)

A jestli to, nedej bože, někdy bude, tak se toho hodlám účastnit jako černý pasažér. Nejsem blázen, abych pracoval, když se můžu válet doma, hrát hry s přáteli a živit a šatit mě bude STZ.

Co se mnou uděláte? Zavřete mě, nebo mě rovnou "zrecyklujete" (abych náhodou nezanesl Vaše krásné, soběstačné a sluníčkové město svým „biologickým odpadem“)? :-)

Uklidňující je, že se to nikdy neuskuteční, protože na to prostě nejsou zdroje. Jinak řečeno, ty vaše nenáviděné „peníze“ představují právě přístup ke zdrojům. To, že se ještě nenatočil ani film o SZT (pokud tedy nepočítám toho Demolition mana:-) ) znamená, že na to nejsou uvolněné žádné zdroje, protože jsou právě využívané jinde. A jsou využívané lidmi na více naléhavá přání, než je točení filmu.

Ten papírek s obrázkem mrtvého prezidenta je nárok na „universální zdroj“. Můžete si za to koupit čas továrny, kousek času dolu, kus rudy a podobně. Když nemáte ty papírky, tak ty zdroje neleží ladem, ale využívá je někdo jiný. A protože těch papírků nemáte dostatek, tak nemáte ani dostatek zdrojů na stavbu SZT. Lidi Vám ty zdroje prostě dobrovolně neuvolnili, neomezili svojí spotřebu a tak není STZ vyrábět kde, z čeho a kým.

Abych jenom nekritizoval, než budete to město stavět, zkuste si raději jeho počítačovou simulaci. Můžete to udělat např. jako MMO hru. ;-) Vyjde to výrazně levněji a dá Vám to pak argument pro přesvědčování lidí - pokud to ovšem bude úspěšné.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Anderson napsal:

Jak hodláte naložit s odpůrci?

Abych Vám to lépe vysvětlil. Nechci jezdit potrubní poštou do bazénu, kdy mi to počítač umožní, když ho můžu mít na zahradě (a ne, na světě neexistuje tolik zdrojů, aby každý mohl mít barák s pořádným, vyhřívaným bazénem - což si bude přát hodně lidí). Rád řídím a baví mě to, takže určitě neplánuji auto, nad kterým nebudu mít kontrolu a které se bude kodrcat rychlostí, kterou určí nějaký byrokrat/počítač (to si dovedu představit velmi živě a počítám, že tam dřív dojdu pěšky, než vy tam dojedete).

Určitě se nehodlám aktivně podílet na fašistické vizi budoucnosti, kde je vše skenováno, snímáno a řízeno počítačem dle nějakého programu, který vůbec netuší, jaká jsou moje přání. Nehodlám jíst to, co je pro mě dobré a zdravé, protože mi to nechutná. Popravdě, ta Vaše vize mi nejvíc připomíná společnost z filmu Demolition man. Ale neberte to jako urážku, prostě rozviňte svůj klid a buďte dobrý. :-)

A jestli to, nedej bože, někdy bude, tak se toho hodlám účastnit jako černý pasažér. Nejsem blázen, abych pracoval, když se můžu válet doma, hrát hry s přáteli a živit a šatit mě bude STZ.

Co se mnou uděláte? Zavřete mě, nebo mě rovnou "zrecyklujete" (abych náhodou nezanesl Vaše krásné, soběstačné a sluníčkové město svým „biologickým odpadem“)? :-)

Uklidňující je, že se to nikdy neuskuteční, protože na to prostě nejsou zdroje. Jinak řečeno, ty vaše nenáviděné „peníze“ představují právě přístup ke zdrojům. To, že se ještě nenatočil ani film o SZT (pokud tedy nepočítám toho Demolition mana:-) ) znamená, že na to nejsou uvolněné žádné zdroje, protože jsou právě využívané jinde. A jsou využívané lidmi na více naléhavá přání, než je točení filmu.

Ten papírek s obrázkem mrtvého prezidenta je nárok na „universální zdroj“. Můžete si za to koupit čas továrny, kousek času dolu, kus rudy a podobně. Když nemáte ty papírky, tak ty zdroje neleží ladem, ale využívá je někdo jiný. A protože těch papírků nemáte dostatek, tak nemáte ani dostatek zdrojů na stavbu SZT. Lidi Vám ty zdroje prostě dobrovolně neuvolnili, neomezili svojí spotřebu a tak není STZ vyrábět kde, z čeho a kým.

Abych jenom nekritizoval, než budete to město stavět, zkuste si raději jeho počítačovou simulaci. Můžete to udělat např. jako MMO hru. ;-) Vyjde to výrazně levněji a dá Vám to pak argument pro přesvědčování lidí - pokud to ovšem bude úspěšné.


Tak jasně, pro lidi, kteří počítají s tím, že zdroje jsou neomezené, nejsou logicky potřeba peníze.

Mimochodem, jako MMO hra by to mohlo fungovat daleko lépe než v realitě, protože lidé se v realitě často vyhýbají práci proto, aby si mohli sednout k počítači a tam v nějaké simulaci "pracovat" (nebo dělat věci, které by v reálu nikdy dělat nechtěli).

Jan Kaleta

Re: :)

Uživatel Miki napsal:

Ten Venus projekt je ještě zábavnější, než jsem si myslel. Nejlepší je, že zotročování kapitalisty a státem nahradí zotročování vědou a technologií - na tuhle novou svobodu se těším. Nicméně, nějak nechápu, proč smartphone musí být jenom jeden, ale SW může být nekončně. Není to náhodou totální pitomost a jenom se snažíte říkat to, co se vám zrovna hodí? (Tím, že se chytáte věcí jako bluetooth a indukční nabíjení, to vypadá, že to tak bude. Máte jen štěstí, že něco takového zrovna existuje.) Věda a technologie nikdy nikoho nezotročila - stejně jako nezabíjí zbraně, ale lidé, kteří je drží. To přece ví každý Libertarián. Naopak, stroje rozšiřují naše možnosti, umožňují nám dělat věci, které bychom sami nikdy nedokázali. Stroje jsou nestranné a důvěryhodné, nemyslí na své vlastní dobro, bezpečí, ani výdělek. Pouze vykonávají to, k čemu jsou postavené, pokud na to mají přísun energie a surovin. Strojům svěřujeme rozhodování, kolik máme zaplatit v krámě za maso nebo jak vysoko letíme v letadle. Tj. svěřujeme jim své peníze a život!

Rozdíl mezi smartphonem a softwarem je ten, že například smartphone potřebuje vysekat ze země několik tun rudy a dalších materiálů, (včetně kolumbia a tantalu z Konga, kvůli kterému se tam dodnes vede občanská válka a který se legalizuje v Austrálii), kdežto software se dá prostě napsat ve volném čase a stačí jenom jednou, potom se dá libovolně kopírovat, pořizovací náklady jsou minimální. Škoda, že open source vytlačují z trhu velké korporace, které poskytují služby lidem, kterým je jedno, odkud jejich program pochází.

Uživatel Miki napsal:

Super taky je, že může každý "podnikat" a dostane na to zdrojů, kterých je nekonečné množství, kolik chce, ale zároveň nějakým zázrakem nevznikne těch smartphonů obrovské množství druhů. A ti "podnikatelé" se nebudou snažit se nějak vyhranit proti konkurenci a tvrdit, že jsou lepší než ostatní. (Fascinuje mě, že si lidé myslí, že když zmizí peníze, zmizí i motivace zisku a snaha být lepší než ostatní. Jenže lidé se budou snažit doshovat zisku stále, jen to bude zisk jiného typu.) Proč by mělo nebo nemělo vzniknout obrovské množství druhů? Jak si to lidé zařídí, takové to budou mít, ale počáteční model open-source města musí být jednoduchý a funkční. Mám silný dojem, že lidé do velké míry u té jednoduchosti taky zůstanou, protože díky vzdělání budou mít lepší věci na práci, než množit potřeby konzumní kvazi kulturou. Různé druhy mobilů a tak dále přinášejí hlavně korporace, které chtějí tyhle rádoby odlišné výrobky prodat.

Uživatel Urza napsal:

No, co si budeme povidat, je to takove nejake vachrlate.
Hlavně to počítá s tím, že někdo super-moudrý určí, jak se bude dělat ta jediná správná věda a někdo super-bohatý na to dodá zdroje. Raději se neřeší, kdo to bude.
Věda je založená na vědecké metodě.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vědecká_metoda
Vědecká metoda funguje bez ohledu na to, kdo ji provozuje. Věda dává replikovatelné výsledky, pokud se to nedá replikovat, tak to nefunguje a nerozšíří se to. Kdežto různé ismy a ideologie bohužel "fungují" vždycky, resp. lidé je poslouchají ke své škodě a následky svalují na druhé. I komunisté vinili ze selhání imperialistický západ.
A kdo dodá zdroje? Ten, co vždycky. Pánbůh, respektive matka příroda, zemská kůra a miliony let fotosyntézou akumulované energie. Všichni krademe z přírody, ať tomu třeba říkáme poctivá práce v primárním sektoru a občas při tom někdo přijde o končetinu.

Uživatel Urza napsal:

Celá ta teorie vychází z toho, že musí být splněny nesplnitelné předpoklady. (Jakože je vždy dostatek zdrojů na poptávku. Resp. je vždy poptávka maximálně po dostupných zdrojích. Zbytek se prostě zakáže nebo spíše taková poptávka údajně ani nemůže vzniknout. A všechno se udělá automaticky bez jakýchkoliv nákladů.) Je to počítačový systém vhodný pro počítače, nikoliv ovšem pro člověka. (Další věc, co mě na tom fascinuje, je, že když je nedostatek zdrojů, tak stačí postavit další město...)

My přece nevíme, jestli ty předpoklady jsou nebo nejsou nesplnitelné. Povězte mi, stalo se už někdy, že někdo provedl totální sčítání veškerých fyzicky spočítatelných surovin na Zemi? V kilogramech, kusech a čtverečních kilometrech? Nakolik jsou technicky dostupné?
Ne, namísto toho předem předpokládáme, že zdrojů je nedostatek a zároveň jimi neomezeně plýtváme. Zdroje se přetvářejí na konzumní artikly, jejichž hlavním účelem je přesouvání peněz sem a tam. Nejsou navržené tak, aby sloužily dlouho, to by způsobilo zpomalení toku kapitálu.
Ano, všechno se může udělat automaticky bez nákladů na lidi a peníze, pokud je k tomu předem navržena a postavena soběstačná a přiměřeně naddimenzovaná univerzální infrastruktura, se samokontrolními a samoopravnými mechanismy.

V TVP nikdo nic nezakazuje, kromě reality samotné a reálné existence surovin podle počítačových senzorů. TVP je určen k růstu (pokud k tomu někdo má nějaký důvod), ale růstu v rámci té udržitelné infrastruktury a změřené kapacity prostředí. Počáteční koncept TVP musí samozřejmě fungovat, i kdyby k žádnému růstu nedošlo. Lidský organismus taky neroste věčně, po určité době se už jenom snaží obnovovat, jakmile dosáhne optimální velikosti.

Uživatel Urza napsal:


Ty vole.... to je ještě větší píčovina, než to vypadalo z podání pana Kalety.

Jsem rád, že se vyjadřujete upřímně, ale jak mám vědět, jak jste k tomu došel? Co já vím, tak tohle je impulzivní nepřátelská reakce na kulturní šok. Za ten kulturní šok se vám omlouvám, ale já nemůžu za to, že náš systém je tak zastaralý, že i tahle sto let stará ekonomie, kterou propagujete, je pořád ještě relevantní.

Nazývat věci blbostmi a píčovinami uleví duši, ale jsou to jenom prázdné fráze. Na jiném fóru si lidé stěžují, že je jejich kresťanští rodiče považují za hloupé, protože nevěří v Boha. V Boha přece věří všichni inteligentní lidé, to dá přece rozum, že svět byl stvořen v šesti dnech, jak by jinak mohl tak dobře fungovat?
Jsou věci mezi nebem a zemí, které nemůžeme pochopit podle jednoho článku, ty se musí studovat celé týdny a měsíce. Zajímavé je, že potom všichni vstaneme od počítače a vrátíme se do svých malých a fungujících socialistických ekonomik, kterým říkáme rodina.

Urza

Re: :)

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... Věda a technologie nikdy nikoho nezotročila - stejně jako nezabíjí zbraně, ale lidé, kteří je drží. To přece ví každý Libertarián. Naopak, stroje rozšiřují naše možnosti, umožňují nám dělat věci, které bychom sami nikdy nedokázali. Stroje jsou nestranné a důvěryhodné, nemyslí na své vlastní dobro, bezpečí, ani výdělek. Pouze vykonávají to, k čemu jsou postavené, pokud na to mají přísun energie a surovin. Strojům svěřujeme rozhodování, kolik máme zaplatit v krámě za maso nebo jak vysoko letíme v letadle. Tj. svěřujeme jim své peníze a život!

Rozdíl mezi smartphonem a softwarem je ten, že například smartphone potřebuje vysekat ze země několik tun rudy a dalších materiálů, (včetně kolumbia a tantalu z Konga, kvůli kterému se tam dodnes vede občanská válka a který se legalizuje v Austrálii), kdežto software se dá prostě napsat ve volném čase a stačí jenom jednou, potom se dá libovolně kopírovat, pořizovací náklady jsou minimální. Škoda, že open source vytlačují z trhu velké korporace, které poskytují služby lidem, kterým je jedno, odkud jejich program pochází.

Uživatel Miki napsal:

... Proč by mělo nebo nemělo vzniknout obrovské množství druhů? Jak si to lidé zařídí, takové to budou mít, ale počáteční model open-source města musí být jednoduchý a funkční. Mám silný dojem, že lidé do velké míry u té jednoduchosti taky zůstanou, protože díky vzdělání budou mít lepší věci na práci, než množit potřeby konzumní kvazi kulturou. Různé druhy mobilů a tak dále přinášejí hlavně korporace, které chtějí tyhle rádoby odlišné výrobky prodat.

Uživatel Urza napsal:

... Věda je založená na vědecké metodě.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vědecká_metoda
Vědecká metoda funguje bez ohledu na to, kdo ji provozuje. Věda dává replikovatelné výsledky, pokud se to nedá replikovat, tak to nefunguje a nerozšíří se to. Kdežto různé ismy a ideologie bohužel "fungují" vždycky, resp. lidé je poslouchají ke své škodě a následky svalují na druhé. I komunisté vinili ze selhání imperialistický západ.
A kdo dodá zdroje? Ten, co vždycky. Pánbůh, respektive matka příroda, zemská kůra a miliony let fotosyntézou akumulované energie. Všichni krademe z přírody, ať tomu třeba říkáme poctivá práce v primárním sektoru a občas při tom někdo přijde o končetinu.

...
My přece nevíme, jestli ty předpoklady jsou nebo nejsou nesplnitelné. Povězte mi, stalo se už někdy, že někdo provedl totální sčítání veškerých fyzicky spočítatelných surovin na Zemi? V kilogramech, kusech a čtverečních kilometrech? Nakolik jsou technicky dostupné?
Ne, namísto toho předem předpokládáme, že zdrojů je nedostatek a zároveň jimi neomezeně plýtváme. Zdroje se přetvářejí na konzumní artikly, jejichž hlavním účelem je přesouvání peněz sem a tam. Nejsou navržené tak, aby sloužily dlouho, to by způsobilo zpomalení toku kapitálu.
Ano, všechno se může udělat automaticky bez nákladů na lidi a peníze, pokud je k tomu předem navržena a postavena soběstačná a přiměřeně naddimenzovaná univerzální infrastruktura, se samokontrolními a samoopravnými mechanismy.

V TVP nikdo nic nezakazuje, kromě reality samotné a reálné existence surovin podle počítačových senzorů. TVP je určen k růstu (pokud k tomu někdo má nějaký důvod), ale růstu v rámci té udržitelné infrastruktury a změřené kapacity prostředí. Počáteční koncept TVP musí samozřejmě fungovat, i kdyby k žádnému růstu nedošlo. Lidský organismus taky neroste věčně, po určité době se už jenom snaží obnovovat, jakmile dosáhne optimální velikosti.

Uživatel Urza napsal:

...
Jsem rád, že se vyjadřujete upřímně, ale jak mám vědět, jak jste k tomu došel? Co já vím, tak tohle je impulzivní nepřátelská reakce na kulturní šok. Za ten kulturní šok se vám omlouvám, ale já nemůžu za to, že náš systém je tak zastaralý, že i tahle sto let stará ekonomie, kterou propagujete, je pořád ještě relevantní.

Nazývat věci blbostmi a píčovinami uleví duši, ale jsou to jenom prázdné fráze. Na jiném fóru si lidé stěžují, že je jejich kresťanští rodiče považují za hloupé, protože nevěří v Boha. V Boha přece věří všichni inteligentní lidé, to dá přece rozum, že svět byl stvořen v šesti dnech, jak by jinak mohl tak dobře fungovat?
Jsou věci mezi nebem a zemí, které nemůžeme pochopit podle jednoho článku, ty se musí studovat celé týdny a měsíce. Zajímavé je, že potom všichni vstaneme od počítače a vrátíme se do svých malých a fungujících socialistických ekonomik, kterým říkáme rodina.


Omlouvám se, že jsem použil slovo píčovina, samozřejmě bych to mohl říct i slušně, ale významově by to na věci nic nezměnilo. Pochopitelně to není emocionální výkřik, nýbrž argumenty a názory podložený závěr (byť velmi hulvátsky vyjádřený, za což se omlouvám).

Takže v čem to považuji za.... no..... nereálnost:

1/ Jsem programátor, mám vystudovaný matfyz. O umělé inteligenci vím, myslím, dost na to, abych mohl tvrdit, že napsat takovou umělou inteligenci, která by mohla řídit společnost, je.... no.... něco jako zakládat svůj společenský model na teleportu, hvězných lodích, objevech dalších milionů obyvatelných planet, prostě takový Star Trek (který miluji, nic proti tomu, ale prostě to NENÍ realita).

2/ Ať bude tu umělou inteligenci programovat kdokoliv, musí jí dát nějaké instrukce, jak se má rozhodovat, co má dělat, jaké má "uznávat" hodnoty. I kdybychom tedy měli splněný bod 1/ a taková umělá inteligence by existovat mohla, je tu otázka, jak do ní implementovat nějaké hodnoty, případně "hodnotový žebříček", na základě kterého bude rozhodovat.

3/ Nevím, kolik toho ví o počítačích tvůrce teorie, nicméně "společnost řízena počítači" vyžaduje úplně (hardwarově) jiné stroje, než jaké počítači nazýváme my. Není to o tom, že by byly pomalé, nevýkonné a tak dále. Prostě CELÝ TEN KONCEPT počítačů je třeba pro tohle zahodit a vymyslet jiný, neboť tento systém něco podobného nedokáže. Počítače jsou teoreticky turingovy stroje.... VŠECHNY ROZUMNÉ POČÍTAČE V HISTORII VŽDY BYLY. Dokonce i Charles Babbage na počátku devatenáctého století navrhl jakýsi počítač (nikdy nebyl sestrojen), i to byl turingův stroj; všechny další počítače v historii lidstva byly buď turingovy stroje, nebo slabší (slabších bylo několik strojů kolem druhé světové války, které neuměly podmíněný skok, na základě čehož byly opuštěny jako slepá vývojová větev). Přičemž turingův stroj prostě NEDOKÁŽE řešit některé problémy (říkáme o nich, že jsou algoritmicky neřešitelné), zejména třeba NEDOKÁŽÍ revidovat samy svůj kód. Přičemž když říkám, že něco "nedokáží", nemyslím tím, že na to zatím nikdo nepřišel, nýbrž že je dokázáno, že to prostě není možné.

4/ Ať už bude vyvinutý libovolně dokonalý stroj s libovolně dokonalým software (a fakt se bavíme někde na úrovni Star Treku a dál), jsou stále jen dvě možnosti, jak bude společnost vzhledem k tomuto stroji uspořádána. Buď bude ten stroj tvořit cíle a říkat, kam má lidstvo směřovat a co má dělat; v takovém případě se prohodí role a budeme my, lidé, otroci strojů; nebo budou lidé určovat cíle (nebo nějaká skupina) a budou tomu stroji "nadřazeni". V takovém případě vždy hrozí riziko zneužití (člověk může ten stroj "zmanipulovat" vložením "špatných" cílů).

5/ Předpokládáte prakticky neomezené zdroje. Pořád se oháníte tím, co všechny by se mělo vybudovat, do vědy investovat a tak dále. KDE TO CHCETE VZÍT?

6/ Jak chcete bez peněz a vlastnictví řídit, kdo bude co užívat? Přání lidí budou vždy vyšší než kolik je možné splnit. Když se každého jen tak zeptáte, jestli by chtěl mít vilu, hrad, letadlo, ostrov, tak Vám každý řekne, že raději ano než ne (když pro to nemusí nic udělat). Čili jak to rozdělíte?

7/ Jak "donutíte" lidi, aby něco dělali? Když dáte člověku vybrat, zda chce raději pracovat, nebo se bavit, půjde se spíše bavit. Kdo tedy bude pracovat?

8/ Vyčítáte nám, že máme ekonomickou teorii, která platí i sto let. Ona může platit víc. A má to jednu výhodu. Ta ekonomická teorie funguje na KAŽDOU společnost v KAŽDÉM stupni vývoje. I kdyby teď došlo k nukleární válce, kterou by přežilo 1% populace, bude ta ekonomická teorie platit i tak, přičemž ankap bude stále nejefektivnější zřízení. Oproti tomu Vaše teorie je závislá na tom, že je hojnost, že existují počítače, a nejen normální počítače, ale ještě nějaké úplně super počítače, které nikdy nikdo neviděl, nevymyslel a ani teoreticky neexistují.

Miki

:)

Věda a technologie nikdy nikoho nezotročila - stejně jako nezabíjí zbraně, ale lidé, kteří je drží. To přece ví každý Libertarián. Naopak, stroje rozšiřují naše možnosti, umožňují nám dělat věci, které bychom sami nikdy nedokázali. Stroje jsou nestranné a důvěryhodné, nemyslí na své vlastní dobro, bezpečí, ani výdělek. Pouze vykonávají to, k čemu jsou postavené, pokud na to mají přísun energie a surovin. Strojům svěřujeme rozhodování, kolik máme zaplatit v krámě za maso nebo jak vysoko letíme v letadle. Tj. svěřujeme jim své peníze a život!

- Jistě, že technologie nikoho nezotročila (byť umělá inteligence by mohla). Jenže vy se zastáváte takového užití technologie, které lidstvo zotročí. (To jste ukázal např. při omezování rychlosti aut.) A právě proto, že jsou stroje stroje, jsou stroje nelidské - takže nechat je rozhodovat o lidech, je velmi nebezpečné. (Stroj může snadno dojít k závěru, že bude nejlepší zabít polovinu lidstva. Stroj není schopný vzít v úvahu existenci člověka.)

Rozdíl mezi smartphonem a softwarem je ten, že například smartphone potřebuje vysekat ze země několik tun rudy a dalších materiálů, (včetně kolumbia a tantalu z Konga, kvůli kterému se tam dodnes vede občanská válka a který se legalizuje v Austrálii), kdežto software se dá prostě napsat ve volném čase a stačí jenom jednou, potom se dá libovolně kopírovat, pořizovací náklady jsou minimální. Škoda, že open source vytlačují z trhu velké korporace, které poskytují služby lidem, kterým je jedno, odkud jejich program pochází.

- Tady se právě ukazuje antiekonomičnost vašeho myšlení (On vlastně vůbec nikdo z Venus projektu ekonomii, antropologii a dalším vědám nerozumí.). SW může být nekoneně, protože náklady jsou nízké. Jenže i nízké naklady jsou pořád náklady a vy nemůže tušit, kdy už jsou náklady nízké nebo ještě vysoké. To právě řeší trh pomocí cenového mechanismu, jímž určí, na co jsou náklady vysoké a na co nízké. Vy na to bez trhu nikdy nemůžete přijít. (Protože nemůžete určit hodnotu. Dokážete s trochou štěstí odhadnout jen dostupné množštví.)

Proč by mělo nebo nemělo vzniknout obrovské množství druhů? Jak si to lidé zařídí, takové to budou mít, ale počáteční model open-source města musí být jednoduchý a funkční. Mám silný dojem, že lidé do velké míry u té jednoduchosti taky zůstanou, protože díky vzdělání budou mít lepší věci na práci, než množit potřeby konzumní kvazi kulturou. Různé druhy mobilů a tak dále přinášejí hlavně korporace, které chtějí tyhle rádoby odlišné výrobky prodat.

- Váš dojem je váš dojem. Vy tady pořád tvrdíte, že mají existovat tři druhy mobilů. (A pak říkáte, že může podnikat každý, čímž ale vzniká konkurence a z úspěšných výrobců i korporace. Různé druhy mobilů přinášejí lidé, kvůli své snaze je zdokonalit a lidí se váš systém nezbaví, to je ovšem váš největší porblém. Korporace nemohou jednat.)

My přece nevíme, jestli ty předpoklady jsou nebo nejsou nesplnitelné. Povězte mi, stalo se už někdy, že někdo provedl totální sčítání veškerých fyzicky spočítatelných surovin na Zemi? V kilogramech, kusech a čtverečních kilometrech? Nakolik jsou technicky dostupné?
Ne, namísto toho předem předpokládáme, že zdrojů je nedostatek a zároveň jimi neomezeně plýtváme. Zdroje se přetvářejí na konzumní artikly, jejichž hlavním účelem je přesouvání peněz sem a tam. Nejsou navržené tak, aby sloužily dlouho, to by způsobilo zpomalení toku kapitálu.
Ano, všechno se může udělat automaticky bez nákladů na lidi a peníze, pokud je k tomu předem navržena a postavena soběstačná a přiměřeně naddimenzovaná univerzální infrastruktura, se samokontrolními a samoopravnými mechanismy.


- Ty předpoklady, o kterých jsem se zmiňoval, nesplnitelné jsou. Opět narážíte na to, že existuje člověk. (Je hezké, že odstraníte z nákladů lidi a peníze (ikdyž nevím, jak bez lidí ty systémy vyrobíte a budete udržovat v provozu), ale co ostatní náklady?) To, že je zdrojů omezené množštví, je otázka fyzikálních zákonů. A myslím, že spočítat se to už někdo pokusil.

V TVP nikdo nic nezakazuje, kromě reality samotné a reálné existence surovin podle počítačových senzorů. TVP je určen k růstu (pokud k tomu někdo má nějaký důvod), ale růstu v rámci té udržitelné infrastruktury a změřené kapacity prostředí. Počáteční koncept TVP musí samozřejmě fungovat, i kdyby k žádnému růstu nedošlo. Lidský organismus taky neroste věčně, po určité době se už jenom snaží obnovovat, jakmile dosáhne optimální velikosti.

- To by se dalo říct i o trhu.

No, nic. Já s vámi nechci vést diskuzi. Zrealizujte svůj systém (samozř. s lidmi, kteří s tím budou dobrovolně souhlasit) a vyhrajte boj se svým systémem v konkurenci. Třeba se ukáže, že se mýlíme. Od toho máme trh.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Anderson napsal:

Jak hodláte naložit s odpůrci? Já? Nijak. Jsou to lidé? Jsou. Takže jim náleží bezpodmínečný přístup ke všemu zboží a službám systému, jako ostatním, plus přístup k nespecifickým výrobním kapacitám pro individuální potřeby. Ale o odpůrce by jistě měly zájem městské univerzity, sociologové a psychologové by byli na tyhle exoty dost zvědaví, proč se chovají tak, jak se chovají :) Jim samotným by nic nepřikazovali, ale snažili by se zjistit, jestli v prostředí města existuje nějaký designový prvek, který motivuje stále nové odpůrce. A ten by odstranili. Počítám, že první, co by zkontrolovali by bylo, zdali tihle odpůrci nejsou všechno jenom staré ročníky ze starého systému, pak by zkoumali, jestli jim to jejich potomci taky věří a pokud ano, proč je se sami nevzdělali o opaku.

Abych Vám to lépe vysvětlil. Nechci jezdit potrubní poštou do bazénu, kdy mi to počítač umožní, když ho můžu mít na zahradě (a ne, na světě neexistuje tolik zdrojů, aby každý mohl mít barák s pořádným, vyhřívaným bazénem - což si bude přát hodně lidí). Rád řídím a baví mě to, takže určitě neplánuji auto, nad kterým nebudu mít kontrolu a které se bude kodrcat rychlostí, kterou určí nějaký byrokrat/počítač (to si dovedu představit velmi živě a počítám, že tam dřív dojdu pěšky, než vy tam dojedete). Co když řeknu, že prostě nemáte nárok? O co je to lepší, než říct někomu, že na to nemá peníze? Co s tím uděláte? Máte proti veřejným bazénům takový odpor, že raději spácháte teroristický útok, než by jste do nějakého vkročil?
Prosím neberte to osobně, snad to myslíte jenom jako příklad, ale to je dětinské chování. Díky počítačovému systému se každý může přesvědčit, jaká je kapacita bazénů ve městě, jestli jsou suroviny na nové a jak dlouho by trvalo nějaký vyrobit. A určitě by jste mohl objednat vyhřívaný bazén, v tom není žádný problém, pokud jsou suroviny na domy a byty, jsou i na bazény. Ale jak by jste zabránil tomu, aby vám tam chodili jiní lidé? Můžete v tom lidem bránit a bazén zamknout, což by se ale rovnalo sociální sebevraždě. Stal byste se nejznámějším nejméně oblíbeným člověkem ve městě, (spolu s rodinou) většina lidí by vás ignorovala a ti rozvernější povahy by se vám do bazénu vkrádali dělat naschvály. A proč by ne? Celý svět by věděl, že to není váš bazén, že jste pro něj nehnul ani prstem a že nejste pánbůh, aby jste stvořil ty prvky a suroviny, ze kterých je postavený. V kapitalismu tahle iluze ještě trvá, ale v RBE by jste byl všem pro smích. Váš sociální život by se smrsknul na neutuchající zájem psychologů a sociologů.
A kdyby jste si to třeba zamknul, tak to budete užívat jenom vy a sám si tím ten bazén ohrozíte - když tam zrovna nebudete vy ani nikdo jiný, tak ty díly toho bazénu (které jsou stále registrovány v počítači) může nechat automaticky rozebrat někdo jiný na nějaký jiný projekt, kdyby teoreticky skutečně bylo málo surovin... Což by se stávat nemělo, ale možné to je. Ve městech TVP není nic trvalého, všechno se dá rozebrat.
Pomoc je ale snadná - nechovat se dětinsky, nebo si vymyslet lepší otázky.

Co se týče automobilů, jaké si to lidé udělají, takové to budou mít. Pokud bude většina chtít řídit automaticky, tak bude silniční provoz rychlý maximálně, jak jen technika stíhá. Cokoliv pomalejšího by plýtvalo časem a energií systému i občanů. Pokud to i tehdy uřídíte (což pochybuji), tak klidně řiďte, ale podobně jako dnešní chirurgický stroj bude i auto muset umět vychytávat pohyby volantem (třeba mikrospánek), které by někoho zabily. Počítám ale, že stejně tak si můžete svoje řidičské potřeby vyžít na rallye někde mimo město spolu s ostatními "stejně postiženými" ;) Město je samozřejmě koncipováno tak, aby auta bylo třeba jen minimálně na jeho území a mezi městy Fresco navrhnul síť rychlovlaků.

Určitě se nehodlám aktivně podílet na fašistické vizi budoucnosti, kde je vše skenováno, snímáno a řízeno počítačem dle nějakého programu, který vůbec netuší, jaká jsou moje přání. Nehodlám jíst to, co je pro mě dobré a zdravé, protože mi to nechutná. Popravdě, ta Vaše vize mi nejvíc připomíná společnost z filmu Demolition man. Ale neberte to jako urážku, prostě rozviňte svůj klid a buďte dobrý. :-) To říkáte dnes? :D V době šmírovacích reklam Googlu na míru, PRISMu, INDECTu, a dalších sledovacích technologií a zákonů jako SOPA, PIPA a další? :)) A v době, kdy lidé píší na Facebook a Twitter o sobě první a poslední? Fašismus tady už máme, spolu s technologiemi, které ho činí možným. Naši fašisté jsou Barrack Obama se strašákem terorismu, Zuzana Roithová se svým copyrightovým plánem EU a ta blbka z Nizozemí, co chtěla zakázat porno, spolu s dalšími sluníčkovými lidmi (politicky korektními multikulturalisty) co zneužívají dětské porno jako další záminku k utužování sledovací a cenzurovací právní i technické infrastruktury. Bát se a bít na poplach by jste měl teď.
To všechno dělají lidé pro moc (státní), pro peníze, ze strachu, nevědomosti, předsudků a dokonce jsou i takoví, co to myslí dobře, ale neví nic o skutečném řešení problémů, jenom by všechno zakázali. Takoví jsou politici, i ti demokraticky zvolení.

Rozdíl oproti TVP je v naprostém nahrazení mocenských a ekonomických pozic bezduchými stroji. Stroje nepotřebují vědět, jak se jmenujete a jaké porno preferujete. Stroje potřebují měřit spotřební a cestovní volby v daném městě, bez ohledu na to, kdo je činí. Možnosti osobního přizpůsobení veškerých výrobků podle osobních dat jsou samozřejmě velké a možnost zneužití mizivá, protože TVP neposkytuje žádnou motivace ani zisk z takového chování.
Dále, TVP nepoužívá lidi na dělání rozhodnutí, Fresco považuje lidskou schopnost rozhodování za podřadnou, omezenou oproti počítačům. Co lidé ale mohou a musí dělat, je studovat realitu vědeckou metodou a nechat realitu samotnou, ať rozhodne. Pokud to byť jen trochu lze, rozhodování musí dělat senzory, počítače, databáze a sítě, a to nesčetněkrát za vteřinu.

A jestli to, nedej bože, někdy bude, tak se toho hodlám účastnit jako černý pasažér. Nejsem blázen, abych pracoval, když se můžu válet doma, hrát hry s přáteli a živit a šatit mě bude STZ.

Co se mnou uděláte? Zavřete mě, nebo mě rovnou "zrecyklujete" (abych náhodou nezanesl Vaše krásné, soběstačné a sluníčkové město svým „biologickým odpadem“)? :-)
Udělám to, že vám pogratuluji! Konečně to aspoň částečně chápete :) RBE řeší problém černého pasažéra tak, že umožňuje všem přímý přístup ke zboží a službám, takže černým pasažérem je každý od narození. Brzo by jste ale zjistil, že válet se doma je nuda a že všichni vaši přátelé už něco dělají, z jednoho je kutil, druhý je potápěč, třetí šel studovat univerzitu třetího věku, čtvrtý dělá prospektora, pátý je ajťák, šestý profesor. Jenom vy se furt válíte a v televizi nejsou cykly cizích životů jako dnes, jenom přehledy o kapacitách a aktivitách ve městě, co tam kdo nového přistavěl a nechal ostatním k použití.
Fresco mluví o "orientačním centru", což popisuje jako jakýsi kurz návodu k použití STZ, to znamená jak využívat jeho možnosti zábavně a konstruktivně, kam chodit, aby si člověk splnil svůj dětský sen - třeba stát se hudebníkem nebo astronomem...

Uklidňující je, že se to nikdy neuskuteční, protože na to prostě nejsou zdroje. Jinak řečeno, ty vaše nenáviděné „peníze“ představují právě přístup ke zdrojům. To, že se ještě nenatočil ani film o SZT (pokud tedy nepočítám toho Demolition mana:-) ) znamená, že na to nejsou uvolněné žádné zdroje, protože jsou právě využívané jinde. A jsou využívané lidmi na více naléhavá přání, než je točení filmu.
Tak za prvé, nemůžete tvrdit, že na to nejsou zdroje. Na to nemáte důkazy, stejně tak je možné, že dosavadní systém extrémně plýtvá zdroji.

Za druhé, Demolition Man bylo spíš nastavené zrcadlo dnešní politicky korektní kultuře. S TVP to nemá nic společného, protože TVP je především redesign kultury, elimimace státu (vč. policie) a používání technologie k rozšíření lidských možností a schopností. Film Demolition Man ukazuje společnost, kde skoro nikdo nemá svůj cíl nebo účel - podobně jako dnes. Dnešní křesťané tvrdí, že Bůh dává lidskému životu účel. Ateisté na to odpovídají, že ten účel je na hovno a že lidé jsou schopni dát svému životu účel sami, bez boha a mnohem lepší, než hořet v pekle nebo lézt bohu do zadku v nebi. Já říkám, že to jde, ale aby toho byli lidé schopni, musí studovat své prostředí, sami sebe, humanitní vědy a taky filosofii. Prostě, musí na to mít vzdělání. Pokud je mi známo, na vzdělání je v TVP kladen velký důraz a to nejen humanitní, ale i technické, od praktického přežití v divočině, po programování a robotiku.

Ten papírek s obrázkem mrtvého prezidenta je nárok na „universální zdroj“. Můžete si za to koupit čas továrny, kousek času dolu, kus rudy a podobně. Když nemáte ty papírky, tak ty zdroje neleží ladem, ale využívá je někdo jiný. A protože těch papírků nemáte dostatek, tak nemáte ani dostatek zdrojů na stavbu SZT. Lidi Vám ty zdroje prostě dobrovolně neuvolnili, neomezili svojí spotřebu a tak není STZ vyrábět kde, z čeho a kým. Jak vidíte, máme rozdílné definice toho, co je to dobrovolně... Určitě se podívejte na otázky č. 3 a další z FAQ, to shrnuje můj názor, proč jsou peníze škodlivé. http://www.thevenusproject.com/en/the-venus-project/faq

Naštěstí stačí STZ postavit jenom jeden, jako prototyp. Potom teprve lidé budou mít něco hmatatelného, podle čeho se mohou rozhodnout. A mohou se rozhodnout i tak, že namísto peněžního systému chtějí RBE, konkrétně TVP, který je složen ze STZ a namísto kupování si kousku rudy a továren dostanou přístup k výsledné produktivitě těch továren. Nikdo přece nechce vlastnit kus šutru.

Abych jenom nekritizoval, než budete to město stavět, zkuste si raději jeho počítačovou simulaci. Můžete to udělat např. jako MMO hru. ;-) Vyjde to výrazně levněji a dá Vám to pak argument pro přesvědčování lidí - pokud to ovšem bude úspěšné.
Možná, že na něčem podobném ten jejich tým už pracuje, ty 3D modely musí k něčemu být. Zatím se podívejte tady na pár citátů ;)
http://www.thevenusproject.com/en/download/viral-images

catmouse

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...
Já dokážu pochopit, že si myslíte, že asi ancap je nehorázná blbost, I když Urza , Didi, Anderson Vám tady předložili hafo argumentů a dostatečně vyvrátili Vaše představy. Takže to nemá cenu opakovat. Vy si fakt myslíte, že tento Váš (podle mne čirý vědecký komunismus) by fungoval déle než 2 pikosekundy?
Ancap právě staví na tom, že lidi nejsou sluníčkový, nemohou si dělat jen co chtějí ale jsou sobecký, egoistický svině (ok ne všichni :-)) sledující vlastní cíle a zájmy jež mohou být absolutně v rozporu atd. a přesto mohou všichni v pohodě přežít a ještě si být hodně užiteční.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...
Já dokážu pochopit, že si myslíte, že asi ancap je nehorázná blbost, I když Urza , Didi, Anderson Vám tady předložili hafo argumentů a dostatečně vyvrátili Vaše představy. Takže to nemá cenu opakovat. Vy si fakt myslíte, že tento Váš (podle mne čirý vědecký komunismus) by fungoval déle než 2 pikosekundy?
Ancap právě staví na tom, že lidi nejsou sluníčkový, nemohou si dělat jen co chtějí ale jsou sobecký, egoistický svině (ok ne všichni :-)) sledující vlastní cíle a zájmy jež mohou být absolutně v rozporu atd. a přesto mohou všichni v pohodě přežít a ještě si být hodně užiteční.


Tak hlavně jak už tady někdo říkal, kdyby byl nastolen ten vědecký komunismus, tak pokud by byl dobrovolný, tak by se jim na nějakou práci vysral. Já bych udělal úplně totéž. Práce mě sice baví, ale umím si představit věci, které mě baví víc. Pracoval bych tak cvičně den v týdnu.... no, vlastně bych den v týdnu programoval, ale programoval bych stejně něco jiného, než ten byznys systém, který programuji teď.

Jan Kaleta

Re: :)

Uživatel Urza napsal:


1/ Jsem programátor, mám vystudovaný matfyz. O umělé inteligenci vím, myslím, dost na to, abych mohl tvrdit, že napsat takovou umělou inteligenci, která by mohla řídit společnost, je.... no.... něco jako zakládat svůj společenský model na teleportu, hvězných lodích, objevech dalších milionů obyvatelných planet, prostě takový Star Trek (který miluji, nic proti tomu, ale prostě to NENÍ realita).
V pořádku, silná mluva mi nevadí, ale bez vysvětlení to není ono. Programátor jistě jste, ale co víte o společnosti a jejím řízení? Co si pod tím vůbec představujete? Současná společnost je tak složitá a chaotická, že ji není možné řídit. Ale co víte o městech v podobě dle TVP? Jsou navržena pro mnohem jednodušší životní styl, tj. mnohem méně kroků mezi námi a tím, co chceme.
"Umělá inteligence" takových měst by neměla být složitější, než třeba burzovní sázecí program... Sloužila by pouze k updatování databáze zdrojů, výrobních kapacit, potřeb a lidí a ke korelaci jednoho s ostatními. Spousta problémů se ušetří, pokud se lidé přímo přihlásí za příjemce "novinek" z oblastí, které je zajímají. Samotný počítač by neměl nic řešit, pouze vybírat z neustále updatované databáze dostupných řešení, resp. kontaktovat lidi a stroje, jedny s druhými. Prostě korelace ve velkém. Přál bych si k tomu ještě nějakou schopnost učení podle feedbacku od lidí, pokud to není moc těžké.


2/ Ať bude tu umělou inteligenci programovat kdokoliv, musí jí dát nějaké instrukce, jak se má rozhodovat, co má dělat, jaké má "uznávat" hodnoty. I kdybychom tedy měli splněný bod 1/ a taková umělá inteligence by existovat mohla, je tu otázka, jak do ní implementovat nějaké hodnoty, případně "hodnotový žebříček", na základě kterého bude rozhodovat.
Nevím, co si představujete. Prostě z centrálního počítače by byla taková lepší telefonní ústředna a databáze. Korelační centrum, jak říká Fresco.

Vymyslel bych soustavu klasifikací a kódů všech možných věcí, lidí, povolání, institucí (univerzity, zájmové kluby), potřeb, surovin, strojů (MHD apod.) a výrobních kapacit, podobnou jako používá Český statistický úřad. To všechno bych nechal napojit na senzory zabudované ve městě, případně umožnit lidem připojit se taky přes své počítače a smartphony. A potom naprogramovat, aby kód A (člověk, nespecifický) byl na požádání spojen se systémem pod kódem B (městská individuální doprava) se zdá triviální.

3/ Nevím, kolik toho ví o počítačích tvůrce teorie, nicméně "společnost řízena počítači" vyžaduje úplně (hardwarově) jiné stroje, než jaké počítači nazýváme my. Není to o tom, že by byly pomalé, nevýkonné a tak dále. Prostě CELÝ TEN KONCEPT počítačů je třeba pro tohle zahodit a vymyslet jiný, neboť tento systém něco podobného nedokáže. Počítače jsou teoreticky turingovy stroje.... VŠECHNY ROZUMNÉ POČÍTAČE V HISTORII VŽDY BYLY. Dokonce i Charles Babbage na počátku devatenáctého století navrhl jakýsi počítač (nikdy nebyl sestrojen), i to byl turingův stroj; všechny další počítače v historii lidstva byly buď turingovy stroje, nebo slabší (slabších bylo několik strojů kolem druhé světové války, které neuměly podmíněný skok, na základě čehož byly opuštěny jako slepá vývojová větev). Přičemž turingův stroj prostě NEDOKÁŽE řešit některé problémy (říkáme o nich, že jsou algoritmicky neřešitelné), zejména třeba NEDOKÁŽÍ revidovat samy svůj kód. Přičemž když říkám, že něco "nedokáží", nemyslím tím, že na to zatím nikdo nepřišel, nýbrž že je dokázáno, že to prostě není možné.
Tady jsme si skutečně nerozuměli. Nejde ani tak o složitost úkolů které by měly počítače řešit, rozhodně nebudou dělat politiku jako dnešní poslanci a ministři nebo vymýšlet zákony. To by byla dost hustá recese :)
Tady jde spíš o nesmírný objem dat, který ty počítače budou muset zvládat. Data o kvalitě půdy, vodním sloupci, obsahu živin, v rámci jednoho subsystému. Potom data o používání dopravy a podobných systémů z celého města, včetně dlouhodobých statistik zátěže. (špičky, svátky, atd...) Dále data o spotřebě a poptávce všeho možného...

I když Fresco je trochu ambiciózní a mluví o novém umělém jazyce, který je podobný vědeckým a technickým značením tím, že má jen jediný možný způsob výkladu, nedá se vykládat jinak. Navíc by prý měl být zpracovávatelný a updatovatelný počítačem, umělou inteligencí. To je snad jediný případ, kdy jsem ho doslova slyšel mluvit o umělé inteligenci. Už ale nevím kde vlastně.
http://www.youtube.com/watch?v=ZIwIWETACRk
http://www.youtube.com/watch?v=fFr9W9gnc94


4/ Ať už bude vyvinutý libovolně dokonalý stroj s libovolně dokonalým software (a fakt se bavíme někde na úrovni Star Treku a dál), jsou stále jen dvě možnosti, jak bude společnost vzhledem k tomuto stroji uspořádána. Buď bude ten stroj tvořit cíle a říkat, kam má lidstvo směřovat a co má dělat; v takovém případě se prohodí role a budeme my, lidé, otroci strojů; nebo budou lidé určovat cíle (nebo nějaká skupina) a budou tomu stroji "nadřazeni". V takovém případě vždy hrozí riziko zneužití (člověk může ten stroj "zmanipulovat" vložením "špatných" cílů). Hned ze začátku vylučme první možnost, že by stroj říkal lidem, co mají dělat. To je naprosto absurdní, výmysl Hollywoodských režisérů, kteří vůbec nic nevědí nic o ničem, o lidech ani technologii. Technologie nemá žádnou vlastní vůli ani vědomí. Ono je taky velmi těžké říct, co to je vědomí. Když nevíme, co to je, jak můžeme vůbec předpokládat, že počítače budou nějaké mít?

Takže druhá možnost, že lidé ovládají stroje. A tady přichází ke slovu sociální aspekt TVP. Proč lidé dělají to, co dělají? Co motivuje lidské chování? Já se nespokojím se zkratkovitým a zavádějícím konstatováním ekonomů, že lidé sledují svoje zájmy. Fresco klade velký důraz na vliv prostředí. Pokud chceme skutečně porozumět lidem, musíme studovat jejich prostředí. Příčiny, proč děláme to, co děláme, jsou právě tam. A tam budou taky příčiny, proč by někdo zneužil nějaký stroj. Pokud tu příčinu najdeme a prostředí změníme, změní se taky lidské chování. Lidé se nezmění přímo - zákonem, rozkazem a násilím, ale nepřímo se přizpůsobí prostředí, zejména pokud ta změna je k lepšímu. A o tom je TVP neboli socio-kyberinženýrství, design prostředí za účelem nepřímého ovlivnění lidského chování.

http://www.youtube.com/watch?v=lmT1r_vUCMY (jedno z mnoha Frescových videí na tohle téma)

5/ Předpokládáte prakticky neomezené zdroje. Pořád se oháníte tím, co všechny by se mělo vybudovat, do vědy investovat a tak dále. KDE TO CHCETE VZÍT? Tam, kde to berou všichni. Z planety Země. Nebylo by to poprvé, co někdo redefinoval soukromé vlastnictví. O detaily se mohou postarat politici a právníci. Základem je ale prokázat na fyzickém prototypu, že open-source město a redesign kultury podle TVP je skutečným řešením ekonomické a politické otázky jednou provždy.

6/ Jak chcete bez peněz a vlastnictví řídit, kdo bude co užívat? Přání lidí budou vždy vyšší než kolik je možné splnit. Když se každého jen tak zeptáte, jestli by chtěl mít vilu, hrad, letadlo, ostrov, tak Vám každý řekne, že raději ano než ne (když pro to nemusí nic udělat). Čili jak to rozdělíte?
Vila, hrad, letadlo a ostrov a hlavně myšlenka, že je možné tyhle věci "mít", to jsou zastaralé kulturní pojmy a hodnoty, které by přišly člověku který vyrostl v STZ naprosto absurdní. Ony jsou docela absurdní i dnes většina z nás se bez nich pohodlně obejde. Rozhodně nikdo nezačne páchat teroristické činy, protože nedostal vlastní ostrov. Viz otázka s bazénem od kolegy výše.

TVP znamená redesign kultury a tedy i pojmu vlastnictví. Vlastnictví je nahrazeno něčím lepším. Co může být lepší, než vlastnictví? Přístup ke věcem. Přístup je jako vlastictví, jenom není třeba ty věci hlídat a mlátit po hlavě jiné lidi, pokud na ně sáhnou. Má to i tu výhodu, že je pro přístup třeba podstatně méně ostrovů a hradů, než aby každý měl jeden nebo více sám pro sebe. Stěžejní je tady nosná kapacita těchto STZ. Při jakém počtu lidí dokáže ještě daný STZ plnit svoji funkci? Podle toho musí být vyroben jejich počet.

7/ Jak "donutíte" lidi, aby něco dělali? Když dáte člověku vybrat, zda chce raději pracovat, nebo se bavit, půjde se spíše bavit. Kdo tedy bude pracovat? Rozdíl mezi prací a zábavou je opět zastaralý pojem dnešní kultury. To, že naše neúčinná ekonomika zneužívá lidi k práci, dalo vzniknout pochopitelnému odporu k práci a tedy i vznikla zábava. Práce je dnes tak primitivní, že skoro všechnu by šlo automatizovat, takže není moc stimulující. Zábava je, dalo by se říci stimulující činnost, která je v kontrastu k práci.
Musím říci, že to, co si já představuji jako zábavu by většina lidí nedělala ani za peníze. A dokonce i práce mi přijde zábavnější než to, co si většina lidí představuje jako zábavu. Takže tohle chápu.
TVP je založený mimo jiné na naprosté automatizaci a racionalizaci veškeré práce, která automatizovat jde, bez ohledu na peníze. Tím se lidé uvolní pro vzdělání k něčemu, co je zajímá, co je baví, co opravdu chtějí dělat a v čem mohou skutečně dosáhnout výsledků a mistrovství. To je skutečná psychologická motivace pro 21. století. Ono to mohlo být už dávno, ale kapitalismus tyhle vědecké poznatky ignoruje, čínští dělníci o tom nemusí vědět.
http://www.youtube.com/watch?v=rrkrvAUbU9Y


8/ Vyčítáte nám, že máme ekonomickou teorii, která platí i sto let. Ona může platit víc. A má to jednu výhodu. Ta ekonomická teorie funguje na KAŽDOU společnost v KAŽDÉM stupni vývoje. I kdyby teď došlo k nukleární válce, kterou by přežilo 1% populace, bude ta ekonomická teorie platit i tak, přičemž ankap bude stále nejefektivnější zřízení. Peněžní ekonomie sice funguje kdekoliv, kde je vzácnost, ale to není výhoda, to je z nouze ctnost. Vzácnost (nedostatek) je skutečné zlo, které způsobuje konflikty neustálého se přizpůsobování se ekonomice pokud je práce, a traumata chudoby, pokud práce není a zločin, pokud se jenom trochu zdá, že je šance zbohatnout a přenechat celý tenhle pracovní cirkus jiným. Peněžní ekonomie rozptyluje a tlumí konflikty, vyplývající z nedostatku, ale nikdy nedostatek neřeší. Tlumí ho za cenu kontroly nad životy lidí. Tomu bych efektivní rozhodně neříkal, možná totální. (Nebo totalitní?)

A potom přijde to zvláštní období, kdy automatizace zefektivní lidskou práci natolik, že se rozjedou křivky zaměstnanosti a produkce. Baudrillard poznamenává, že význam, vědění a celá oblast kultury se staly předmětem sociální abstrakce. Pracovní morálka je vychýlená, neboť spotřeba se stala „strategickým prvkem“ a lidé jsou „mobilizováni jako spotřebitelé“ (1973, s. 140-144). Spotřeba se stává strategickým prvkem přežití kapitalismu a současně „se dostává pod absolutní omezení v podobě výroby“.

Zatímco dříve bylo nutné socializovat „masy jako pracovní sílu“, nyní stále silněji vyvstává potřeba „socializovat je ...jako spotřební sílu“ (1970, s. 82). Průmyslová produkce je sice stále důležitá, ale Baudrillard zdůrazňuje -stejně jako předvídal Marx -, že využití vědy a technologie ve výrobě znamená, že vytváření bohatství je stále méně závislé na manuální práci nebo výhradně na množství práce. Zatímco průmyslová kapitalistická společnost byla v podstatě společností výroby, soudobá kapitalistická společnost zapojuje své členy zejména do spotřeby. (Harrington)

Oproti tomu Vaše teorie je závislá na tom, že je hojnost, že existují počítače, a nejen normální počítače, ale ještě nějaké úplně super počítače, které nikdy nikdo neviděl, nevymyslel a ani teoreticky neexistují. Ty nenormální počítače jste si vymyslel vy, nic takového jsem neříkal. Bohatě stačí běžné počítače, serverové farmy, distribuované sítě, procesory ve všem, co se dá. Prostě kybernace, stroj napojený na počítač a počítač napojený na síť, pokud možno městskou nebo globální.
Tenhle vývoj už dávno existuje, já jenom žádám, ať jej poctivě dotáhneme do logického konce a změníme svoje prostředí, kolonizujeme Zemi jako celek a katalogizujeme její suroviny v počítačích pomocí senzorů a satelitů. Hrubá paměťová a výpočetní kapacita serverů jako ústředen tak nahradí informační funkci peněz a bude přidělovat zboží a služby inteligentně (na požádání) ale bezpodmínečně. Bez nutnosti se revanšovat třeba házením lopatou, nebo stáním celý den na páse. Lidská práce zpomaluje a zhoršuje výrobu když existuje automatická alternativa a ta existuje dnes pro skoro každou práci. Velká většina prací dnes vznikla jenom proto, aby uspokojila jedinou potřebu - potřebu získat právo na život v podobě kupní síly.

Jestli to není na vás moc abstraktní, podívejme se na lidský organismus což je i pro Fresca velká inspirace. Funguje totiž tak efektivně, že fyziologické potřeby typu primární, sekundární a terciární ekonomiky probíhají víceméně automaticky, my se staráme pouze o vstup a výstup surovin. Veškerou vnitřní správu má na starosti mozeček, malá primitivní část mozku, která ovládá autonomní svalstvo a srdeční tep. Všechno ostatní je věnováno velkému mozku, který ale žije sám pro sebe a sídlí v něm lidské vědomí a osobnost. To, že ten velký mozek se musí zabývat pakárnou v průmyslu je analogické tomu, jako by se musel zabývat chemií trávení nebo peristaltikou střev.
Tady funguje centralizace, ale osvědčená centralizace silou automatického výpočetního výkonu, všudypřítomného nervového systému a maximální soběstačnosti výrobních prostředků. Nejen, že máme "socialismus" v rodinách, my dokonce máme "socialismus" ve vlastním těle. Naše tělo je něco jako STZ pro mozek.

Urza

Re: :)

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... V pořádku, silná mluva mi nevadí, ale bez vysvětlení to není ono. Programátor jistě jste, ale co víte o společnosti a jejím řízení? Co si pod tím vůbec představujete? Současná společnost je tak složitá a chaotická, že ji není možné řídit. Ale co víte o městech v podobě dle TVP? Jsou navržena pro mnohem jednodušší životní styl, tj. mnohem méně kroků mezi námi a tím, co chceme.
"Umělá inteligence" takových měst by neměla být složitější, než třeba burzovní sázecí program... Sloužila by pouze k updatování databáze zdrojů, výrobních kapacit, potřeb a lidí a ke korelaci jednoho s ostatními. Spousta problémů se ušetří, pokud se lidé přímo přihlásí za příjemce "novinek" z oblastí, které je zajímají. Samotný počítač by neměl nic řešit, pouze vybírat z neustále updatované databáze dostupných řešení, resp. kontaktovat lidi a stroje, jedny s druhými. Prostě korelace ve velkém. Přál bych si k tomu ještě nějakou schopnost učení podle feedbacku od lidí, pokud to není moc těžké.

... Nevím, co si představujete. Prostě z centrálního počítače by byla taková lepší telefonní ústředna a databáze. Korelační centrum, jak říká Fresco.

Vymyslel bych soustavu klasifikací a kódů všech možných věcí, lidí, povolání, institucí (univerzity, zájmové kluby), potřeb, surovin, strojů (MHD apod.) a výrobních kapacit, podobnou jako používá Český statistický úřad. To všechno bych nechal napojit na senzory zabudované ve městě, případně umožnit lidem připojit se taky přes své počítače a smartphony. A potom naprogramovat, aby kód A (člověk, nespecifický) byl na požádání spojen se systémem pod kódem B (městská individuální doprava) se zdá triviální.

...
Tady jsme si skutečně nerozuměli. Nejde ani tak o složitost úkolů které by měly počítače řešit, rozhodně nebudou dělat politiku jako dnešní poslanci a ministři nebo vymýšlet zákony. To by byla dost hustá recese :)
Tady jde spíš o nesmírný objem dat, který ty počítače budou muset zvládat. Data o kvalitě půdy, vodním sloupci, obsahu živin, v rámci jednoho subsystému. Potom data o používání dopravy a podobných systémů z celého města, včetně dlouhodobých statistik zátěže. (špičky, svátky, atd...) Dále data o spotřebě a poptávce všeho možného...

I když Fresco je trochu ambiciózní a mluví o novém umělém jazyce, který je podobný vědeckým a technickým značením tím, že má jen jediný možný způsob výkladu, nedá se vykládat jinak. Navíc by prý měl být zpracovávatelný a updatovatelný počítačem, umělou inteligencí. To je snad jediný případ, kdy jsem ho doslova slyšel mluvit o umělé inteligenci. Už ale nevím kde vlastně.
http://www.youtube.com/watch?v=ZIwIWETACRk
http://www.youtube.com/watch?v=fFr9W9gnc94


... Hned ze začátku vylučme první možnost, že by stroj říkal lidem, co mají dělat. To je naprosto absurdní, výmysl Hollywoodských režisérů, kteří vůbec nic nevědí nic o ničem, o lidech ani technologii. Technologie nemá žádnou vlastní vůli ani vědomí. Ono je taky velmi těžké říct, co to je vědomí. Když nevíme, co to je, jak můžeme vůbec předpokládat, že počítače budou nějaké mít?

Takže druhá možnost, že lidé ovládají stroje. A tady přichází ke slovu sociální aspekt TVP. Proč lidé dělají to, co dělají? Co motivuje lidské chování? Já se nespokojím se zkratkovitým a zavádějícím konstatováním ekonomů, že lidé sledují svoje zájmy. Fresco klade velký důraz na vliv prostředí. Pokud chceme skutečně porozumět lidem, musíme studovat jejich prostředí. Příčiny, proč děláme to, co děláme, jsou právě tam. A tam budou taky příčiny, proč by někdo zneužil nějaký stroj. Pokud tu příčinu najdeme a prostředí změníme, změní se taky lidské chování. Lidé se nezmění přímo - zákonem, rozkazem a násilím, ale nepřímo se přizpůsobí prostředí, zejména pokud ta změna je k lepšímu. A o tom je TVP neboli socio-kyberinženýrství, design prostředí za účelem nepřímého ovlivnění lidského chování.

http://www.youtube.com/watch?v=lmT1r_vUCMY (jedno z mnoha Frescových videí na tohle téma)

... Tam, kde to berou všichni. Z planety Země. Nebylo by to poprvé, co někdo redefinoval soukromé vlastnictví. O detaily se mohou postarat politici a právníci. Základem je ale prokázat na fyzickém prototypu, že open-source město a redesign kultury podle TVP je skutečným řešením ekonomické a politické otázky jednou provždy.

...
Vila, hrad, letadlo a ostrov a hlavně myšlenka, že je možné tyhle věci "mít", to jsou zastaralé kulturní pojmy a hodnoty, které by přišly člověku který vyrostl v STZ naprosto absurdní. Ony jsou docela absurdní i dnes většina z nás se bez nich pohodlně obejde. Rozhodně nikdo nezačne páchat teroristické činy, protože nedostal vlastní ostrov. Viz otázka s bazénem od kolegy výše.

TVP znamená redesign kultury a tedy i pojmu vlastnictví. Vlastnictví je nahrazeno něčím lepším. Co může být lepší, než vlastnictví? Přístup ke věcem. Přístup je jako vlastictví, jenom není třeba ty věci hlídat a mlátit po hlavě jiné lidi, pokud na ně sáhnou. Má to i tu výhodu, že je pro přístup třeba podstatně méně ostrovů a hradů, než aby každý měl jeden nebo více sám pro sebe. Stěžejní je tady nosná kapacita těchto STZ. Při jakém počtu lidí dokáže ještě daný STZ plnit svoji funkci? Podle toho musí být vyroben jejich počet.

... Rozdíl mezi prací a zábavou je opět zastaralý pojem dnešní kultury. To, že naše neúčinná ekonomika zneužívá lidi k práci, dalo vzniknout pochopitelnému odporu k práci a tedy i vznikla zábava. Práce je dnes tak primitivní, že skoro všechnu by šlo automatizovat, takže není moc stimulující. Zábava je, dalo by se říci stimulující činnost, která je v kontrastu k práci.
Musím říci, že to, co si já představuji jako zábavu by většina lidí nedělala ani za peníze. A dokonce i práce mi přijde zábavnější než to, co si většina lidí představuje jako zábavu. Takže tohle chápu.
TVP je založený mimo jiné na naprosté automatizaci a racionalizaci veškeré práce, která automatizovat jde, bez ohledu na peníze. Tím se lidé uvolní pro vzdělání k něčemu, co je zajímá, co je baví, co opravdu chtějí dělat a v čem mohou skutečně dosáhnout výsledků a mistrovství. To je skutečná psychologická motivace pro 21. století. Ono to mohlo být už dávno, ale kapitalismus tyhle vědecké poznatky ignoruje, čínští dělníci o tom nemusí vědět.
http://www.youtube.com/watch?v=rrkrvAUbU9Y


... Peněžní ekonomie sice funguje kdekoliv, kde je vzácnost, ale to není výhoda, to je z nouze ctnost. Vzácnost (nedostatek) je skutečné zlo, které způsobuje konflikty neustálého se přizpůsobování se ekonomice pokud je práce, a traumata chudoby, pokud práce není a zločin, pokud se jenom trochu zdá, že je šance zbohatnout a přenechat celý tenhle pracovní cirkus jiným. Peněžní ekonomie rozptyluje a tlumí konflikty, vyplývající z nedostatku, ale nikdy nedostatek neřeší. Tlumí ho za cenu kontroly nad životy lidí. Tomu bych efektivní rozhodně neříkal, možná totální. (Nebo totalitní?)

A potom přijde to zvláštní období, kdy automatizace zefektivní lidskou práci natolik, že se rozjedou křivky zaměstnanosti a produkce. Baudrillard poznamenává, že význam, vědění a celá oblast kultury se staly předmětem sociální abstrakce. Pracovní morálka je vychýlená, neboť spotřeba se stala „strategickým prvkem“ a lidé jsou „mobilizováni jako spotřebitelé“ (1973, s. 140-144). Spotřeba se stává strategickým prvkem přežití kapitalismu a současně „se dostává pod absolutní omezení v podobě výroby“.

Zatímco dříve bylo nutné socializovat „masy jako pracovní sílu“, nyní stále silněji vyvstává potřeba „socializovat je ...jako spotřební sílu“ (1970, s. 82). Průmyslová produkce je sice stále důležitá, ale Baudrillard zdůrazňuje -stejně jako předvídal Marx -, že využití vědy a technologie ve výrobě znamená, že vytváření bohatství je stále méně závislé na manuální práci nebo výhradně na množství práce. Zatímco průmyslová kapitalistická společnost byla v podstatě společností výroby, soudobá kapitalistická společnost zapojuje své členy zejména do spotřeby. (Harrington)

... Ty nenormální počítače jste si vymyslel vy, nic takového jsem neříkal. Bohatě stačí běžné počítače, serverové farmy, distribuované sítě, procesory ve všem, co se dá. Prostě kybernace, stroj napojený na počítač a počítač napojený na síť, pokud možno městskou nebo globální.
Tenhle vývoj už dávno existuje, já jenom žádám, ať jej poctivě dotáhneme do logického konce a změníme svoje prostředí, kolonizujeme Zemi jako celek a katalogizujeme její suroviny v počítačích pomocí senzorů a satelitů. Hrubá paměťová a výpočetní kapacita serverů jako ústředen tak nahradí informační funkci peněz a bude přidělovat zboží a služby inteligentně (na požádání) ale bezpodmínečně. Bez nutnosti se revanšovat třeba házením lopatou, nebo stáním celý den na páse. Lidská práce zpomaluje a zhoršuje výrobu když existuje automatická alternativa a ta existuje dnes pro skoro každou práci. Velká většina prací dnes vznikla jenom proto, aby uspokojila jedinou potřebu - potřebu získat právo na život v podobě kupní síly.

Jestli to není na vás moc abstraktní, podívejme se na lidský organismus což je i pro Fresca velká inspirace. Funguje totiž tak efektivně, že fyziologické potřeby typu primární, sekundární a terciární ekonomiky probíhají víceméně automaticky, my se staráme pouze o vstup a výstup surovin. Veškerou vnitřní správu má na starosti mozeček, malá primitivní část mozku, která ovládá autonomní svalstvo a srdeční tep. Všechno ostatní je věnováno velkému mozku, který ale žije sám pro sebe a sídlí v něm lidské vědomí a osobnost. To, že ten velký mozek se musí zabývat pakárnou v průmyslu je analogické tomu, jako by se musel zabývat chemií trávení nebo peristaltikou střev.
Tady funguje centralizace, ale osvědčená centralizace silou automatického výpočetního výkonu, všudypřítomného nervového systému a maximální soběstačnosti výrobních prostředků. Nejen, že máme "socialismus" v rodinách, my dokonce máme "socialismus" ve vlastním těle. Naše tělo je něco jako STZ pro mozek.


Ty počítače jsem si nevymyslel já, to říká Fresco. Stejně jako celkově body 1/ až 4/, vycházel jsem z toho, co říká Fresco. Vy mi říkáte, že něco vyřeší právníci a politici, Fresco říká, že právníci a politici nebudou, že jejich místa zastanou počítače, pokud jsem jej dobře pochopil.
Takže než budeme pokračovat dál, prosím, vysvětlete mi ve zkratce, jak si to celé představujete. Zejména tedy, kdo bude vládnout (třeba nikdo), jakým způsobem (třeba žádným), jaké bude společenské uspořádání a tak dále.
Protože se tu pořád bavíme o něčem neurčitém a mám pocit, že Vy si s Frescem odporujete, ale možná se pletu.
A prosím, popis Vaší ideální společnosti ve smyslu, co kdo bude mít, co tam nebude, kolik tam bude telefonů, počítačů, domů a vzdělání. Chci vědět, kdo bude vládnout a jaká má být společenská hierarchie (jestli vůbec nějaká).

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel catmouse napsal:


Já dokážu pochopit, že si myslíte, že asi ancap je nehorázná blbost, I když Urza , Didi, Anderson Vám tady předložili hafo argumentů a dostatečně vyvrátili Vaše představy. Takže to nemá cenu opakovat. Vy si fakt myslíte, že tento Váš (podle mne čirý vědecký komunismus) by fungoval déle než 2 pikosekundy?
Ancap právě staví na tom, že lidi nejsou sluníčkový, nemohou si dělat jen co chtějí ale jsou sobecký, egoistický svině (ok ne všichni :-)) sledující vlastní cíle a zájmy jež mohou být absolutně v rozporu atd. a přesto mohou všichni v pohodě přežít a ještě si být hodně užiteční.
Anarchokapitalismus není nehorázná blbost. To neříkám. Říkám, že funguje, že přináší výsledky a že naše vláda se k němu měla už dávno co nejvíc blížit, nejlépe rovnou od sametové revoluce. Česká vláda se měla dávno sama zavřít do vězení, nebo následovat příklad Nového Zélandu (Roger Douglas), Estonska a nedávno dokonce Švédska.

Ale stalo se něco, co se nikdy za dobu historie lidstva nestalo, a to že technologie poprvé zvýšila produkci nad lidské potřeby. Tato událost byla ignorována a všemožně ututlávána, hlavně dalším zvyšováním lidských potřeb konzumní a komerční kulturou. Výsledkem byla likvidace přebytků a zpomalení technologické inovace. Ale zastavit se to nedá a nedá se to ani vykládat nijak jinak. Existuje jen jediné řešení a to systematické vytlačování vzácnosti z oblastí života. Jenže lidská práce je neúčinná, pokoušet se odstranit vzácnost lidskou prací je jako plést z hovna bič. A rozptylovat vzácnost peněžním systémem je vyhánění čerta ďáblem. Lidé by měli uvolnit pracovní místa strojům a vézt se na jejich produktivitě jako černí pasažéři.
Kdo to bude stavět a opravovat? Podobně, jako máme dnes pár procent zemědělců v obyvatelstvu, lze dosáhnout i pár procent pracujících. A tady by jistě nebyl problém najít víc než dostatek dobrovolníků, zvláště proto, že takovou kvalifikovanou práci dělá skutečně ten, kdo ji dělat chce, zvlášť pokud má zajištěné veškeré potřeby, flexibilní pracovní dobu a žádný dress code a podobné buzerace. Lidé se dokáží motivovat sami, namísto peněžního systému.
To, že lidé nechtějí pracovat není důkazem lidské zkaženosti, ale zkaženosti práce. Práce podlehla inflaci stejně jako vzdělání, a to kvůli nutnosti dostat se k penězům. Nabídka práce pružně zareagovala, takže inflace tažená poptávkou způsobila, že maturita už nic neznamená a firmy sbírají bakaláře a magistry do kanclů jako maskoty. Chytřejší firmy požadují praxi, což je mnohdy situace jako z Hlavy 22.
To, že lidé nedostanou přímý přístup k produktivitě strojů, ale jsou nuceni vymýšlet zbytečné práce, aby z jiných dostali peníze, to je vlastně falšování práce, ekvivalent falšování peněz. Devalvuje to práci a zvyšuje laťku pro všechny. V budoucnosti by lidé tohle viděli jako nemorální. Někteří to tak vidí už dnes.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

... Anarchokapitalismus není nehorázná blbost. To neříkám. Říkám, že funguje, že přináší výsledky a že naše vláda se k němu měla už dávno co nejvíc blížit, nejlépe rovnou od sametové revoluce. Česká vláda se měla dávno sama zavřít do vězení, nebo následovat příklad Nového Zélandu (Roger Douglas), Estonska a nedávno dokonce Švédska.

Ale stalo se něco, co se nikdy za dobu historie lidstva nestalo, a to že technologie poprvé zvýšila produkci nad lidské potřeby. Tato událost byla ignorována a všemožně ututlávána, hlavně dalším zvyšováním lidských potřeb konzumní a komerční kulturou. Výsledkem byla likvidace přebytků a zpomalení technologické inovace. Ale zastavit se to nedá a nedá se to ani vykládat nijak jinak. Existuje jen jediné řešení a to systematické vytlačování vzácnosti z oblastí života. Jenže lidská práce je neúčinná, pokoušet se odstranit vzácnost lidskou prací je jako plést z hovna bič. A rozptylovat vzácnost peněžním systémem je vyhánění čerta ďáblem. Lidé by měli uvolnit pracovní místa strojům a vézt se na jejich produktivitě jako černí pasažéři.
Kdo to bude stavět a opravovat? Podobně, jako máme dnes pár procent zemědělců v obyvatelstvu, lze dosáhnout i pár procent pracujících. A tady by jistě nebyl problém najít víc než dostatek dobrovolníků, zvláště proto, že takovou kvalifikovanou práci dělá skutečně ten, kdo ji dělat chce, zvlášť pokud má zajištěné veškeré potřeby, flexibilní pracovní dobu a žádný dress code a podobné buzerace. Lidé se dokáží motivovat sami, namísto peněžního systému.
To, že lidé nechtějí pracovat není důkazem lidské zkaženosti, ale zkaženosti práce. Práce podlehla inflaci stejně jako vzdělání, a to kvůli nutnosti dostat se k penězům. Nabídka práce pružně zareagovala, takže inflace tažená poptávkou způsobila, že maturita už nic neznamená a firmy sbírají bakaláře a magistry do kanclů jako maskoty. Chytřejší firmy požadují praxi, což je mnohdy situace jako z Hlavy 22.
To, že lidé nedostanou přímý přístup k produktivitě strojů, ale jsou nuceni vymýšlet zbytečné práce, aby z jiných dostali peníze, to je vlastně falšování práce, ekvivalent falšování peněz. Devalvuje to práci a zvyšuje laťku pro všechny. V budoucnosti by lidé tohle viděli jako nemorální. Někteří to tak vidí už dnes.


Říkáte, že technologie zvýšila produkci nad lidské potřeby. Můžete mi říct, co nazýváte lidskými potřebami?

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

... Anarchokapitalismus není nehorázná blbost. To neříkám. Říkám, že funguje, že přináší výsledky a že naše vláda se k němu měla už dávno co nejvíc blížit, nejlépe rovnou od sametové revoluce. Česká vláda se měla dávno sama zavřít do vězení, nebo následovat příklad Nového Zélandu (Roger Douglas), Estonska a nedávno dokonce Švédska.

Ale stalo se něco, co se nikdy za dobu historie lidstva nestalo, a to že technologie poprvé zvýšila produkci nad lidské potřeby. Tato událost byla ignorována a všemožně ututlávána, hlavně dalším zvyšováním lidských potřeb konzumní a komerční kulturou. Výsledkem byla likvidace přebytků a zpomalení technologické inovace. Ale zastavit se to nedá a nedá se to ani vykládat nijak jinak. Existuje jen jediné řešení a to systematické vytlačování vzácnosti z oblastí života. Jenže lidská práce je neúčinná, pokoušet se odstranit vzácnost lidskou prací je jako plést z hovna bič. A rozptylovat vzácnost peněžním systémem je vyhánění čerta ďáblem. Lidé by měli uvolnit pracovní místa strojům a vézt se na jejich produktivitě jako černí pasažéři.
Kdo to bude stavět a opravovat? Podobně, jako máme dnes pár procent zemědělců v obyvatelstvu, lze dosáhnout i pár procent pracujících. A tady by jistě nebyl problém najít víc než dostatek dobrovolníků, zvláště proto, že takovou kvalifikovanou práci dělá skutečně ten, kdo ji dělat chce, zvlášť pokud má zajištěné veškeré potřeby, flexibilní pracovní dobu a žádný dress code a podobné buzerace. Lidé se dokáží motivovat sami, namísto peněžního systému.
To, že lidé nechtějí pracovat není důkazem lidské zkaženosti, ale zkaženosti práce. Práce podlehla inflaci stejně jako vzdělání, a to kvůli nutnosti dostat se k penězům. Nabídka práce pružně zareagovala, takže inflace tažená poptávkou způsobila, že maturita už nic neznamená a firmy sbírají bakaláře a magistry do kanclů jako maskoty. Chytřejší firmy požadují praxi, což je mnohdy situace jako z Hlavy 22.
To, že lidé nedostanou přímý přístup k produktivitě strojů, ale jsou nuceni vymýšlet zbytečné práce, aby z jiných dostali peníze, to je vlastně falšování práce, ekvivalent falšování peněz. Devalvuje to práci a zvyšuje laťku pro všechny. V budoucnosti by lidé tohle viděli jako nemorální. Někteří to tak vidí už dnes.


Proč podnikatelé stále používají lidskou práci, když je údajně mnohem výhodnější použít stroje? (Mimochodem, nedávno jsem četl článek, že dnes je zaměstnáno v továrnách 12 % obyvatel, do roku 2020 to mají být jen 2 %, protože ostatní budou nahrazeni stroji. Nějak vám realita nehraje do teorie.)

Když někdo vymyslí zbytečnou práci, tak zkrachuje, a pokud ne, pak jeho práce není zbytečná a uspokojuje něčí potřebu. (Jo, ale to jsou vlastně vymyšlené potřeby, které lidi ve skutečnosti nemají. Lidi potřebují hlavně smartphony a nejrůznější supervlaky nebo co. Ikdyž, nestačí vlastně lidem jenom jídlo a voda? Stačí, jenže jak jsme bohatší, tak si můžeme dovolit uspokojit i totální nesmysly. Na základě čeho si ale dovolujete určovat, že nějaké potřeby jsou nesprávné? Proč souhlasíte se smartphony a s nějakou jinou stejně nedůležitou potřebou - s nějakým jiným výdobytkem konzumní kultury - ne?)

(Neee, už zase jsem se zapojit do diskuze...)

Anderson

Re: Principiální námitky

Bezva, začínám shánět herní skupinu, dokud je čas. Protože až mi počítač řekne, že zrovna není dost energie na odeslání mého mailu (protože ho nevyhodnotí jako přínosný pro společnost - a bude mít pravdu :-)), bude už pozdě. Pokud by se pan Urza chtěl přidat, bude vítán. ;-) Deskovky zajistím, pokud je ovšem nebudu muset odevzdat do veliké kádě při vstupu do sluníčkového města. :-)

A teď vážně. Ano, šmírování funguje i dnes a zhoršuje se to. Stejně tak možnost řízení aut a podobně. To nikdo nepopírá. V nadpolovičním fašizmu už žijeme a mílovými kroky to míří k úplnému. Jsem rád, že to vnímáte jako problém a zde se shodneme. Bohužel se ale neshodneme na řešení. Udělat to 100x horší a svěřit to celé počítači opravdu není cesta, kterou bych se chtěl vydat.

Nemá evidentně cenu Vás přesvědčovat, že to nebude fungovat. Ekonomicky to nebude fungovat, protože předpokládáte více zdrojů než jsou lidé schopní spotřebovat, což bohužel neplatí. Předpokládáte, že lidi budou pracovat jen tak, což je vůbec mimo. Nebudou pracovat, protože jejich čas je omezený (to nezměníte) a tak se budou rozhodovat jestli si jít zalézt na stěnu, zapařit do klubu, zaplavat do bazénu, vyspat se z opice, najíst se to Taco bell nebo jet na výlet - kdyby se Vám zdálo, že tam chybí navrhovat nový SW pro FrescoPad, tak to bude tím, že ty předchozí činnosti jsou nepoměrně lákavější. :-) Ale nemá to cenu Vás o tom přesvědčovat, Vám to prostě nějak funguje - ok.

Četl jsem krásnou povídku, která se k tomu hodí. Roboti tam měli za úkol sloužit lidem a starat se o ně. Skončilo to tak, že se počítač rozhodl, že odstraní všechno, co lidem škodí. Těžká práce - budou jí vykonávat roboti. Uklízení odpadu, čištění ulic...prostě všechna práce. Alkohol lidem škodí a...chvilka napětí...zakázal ho. Kouření lidem škodí a...zakázal ho. Jízda autem lidem škodí a tak nesměli řídit - směli se přepravovat jen tam, kam systém dovolil. Sport lidem škodí, protože se při něm zraňují a zakázal ho. Hlučná hudba lidem škodí, umluvení o kontroverzních tématech lidem škodí (zvyšuje jim tlak)...nebudu Vás napínat, zakázáno bylo naprosto všechno. A přesně tohle se stane, až zavedete svojí „vědeckou metodu“ řízení společnosti.

Mimochodem, skutečná „vědecká metoda“ nikdy není schopná nic prohlásit za platné. Může pouze říct „tato teorie dosud nebyla vyvrácena“. Což ale neznamená, že je to skutečně pravda. Jako způsob řízení je to naprosto nepoužitelné, protože existence Špagetové obludy také zatím nebyla vyvrácena. :-) Jak se dá manipulovat s vědeckou metodou se můžete mrknout na globální oteplování. Jestli podle tohohle bude počítač dělat závěry, tak to Vám opravdu nezávidím.

V každém případě držím palce, ať si splníte svůj sen a příjemné žití v STZ. Já si to nechám ujít a budu dál věřit v ankap, i když je momentálně pravděpodobnost zavedení obojího stejná. :-)

Jan Kaleta

Re: :)

Uživatel Urza napsal:



Ty počítače jsem si nevymyslel já, to říká Fresco. Stejně jako celkově body 1/ až 4/, vycházel jsem z toho, co říká Fresco. Vy mi říkáte, že něco vyřeší právníci a politici, Fresco říká, že právníci a politici nebudou, že jejich místa zastanou počítače, pokud jsem jej dobře pochopil.
Takže než budeme pokračovat dál, prosím, vysvětlete mi ve zkratce, jak si to celé představujete. Zejména tedy, kdo bude vládnout (třeba nikdo), jakým způsobem (třeba žádným), jaké bude společenské uspořádání a tak dále.
Protože se tu pořád bavíme o něčem neurčitém a mám pocit, že Vy si s Frescem odporujete, ale možná se pletu.
A prosím, popis Vaší ideální společnosti ve smyslu, co kdo bude mít, co tam nebude, kolik tam bude telefonů, počítačů, domů a vzdělání. Chci vědět, kdo bude vládnout a jaká má být společenská hierarchie (jestli vůbec nějaká).

Vy vycházíte z jednoho Frescova článku, já vycházím z desítek hodin Frescových přednášek. Nejsem si vědom, že bych s ním nějak nesouhlasil, spíš přesně chápu jeho koncept, na kterém pracoval 70 let a nedokážu na něm najít chybu.

Fresco považuje celé politické rozhodování za slepou uličku, protože politici neumí řešit problémy. Dokonce ani ti poctiví ne, nevědí nic o tom, jak zvýšit bezpečnost provozu nebo zemědělskou kvalitu půdy. Povolání právníků považuje za nemorální (profesionální překrucování jazyka).
Problémy mají jen jediné skutečné řešení, a to technické. Politik umí jenom postavit dopravni značku, "Pozor na děti" a spoléhá, že to lidé budou dodržovat, jinak je zavře do vězení, pokud je chytnou, pokud se z toho nevyplatí a pokud nepřijde amnestie. Inženýr namísto značky postaví semafor s tlačítkem, které rozsvítí varovná světla a zvedne ze silnice pevné mantinely, které vytvoří bezpečný průchod. Nebo rovnou navrhne dopravu tak, aby probíhala na jiné úrovni než chodníky a nekřížila se, ani se nezdržovala na přechodech. Zákon, značka a soudy jsou vidět, ale skutečná inženýrská řešení vidět nejsou. To je klasická Bastiatova poučka, co je vidět a co není vidět.

Vysvětlovat TVP ve zkratce je jako popisovat konfiguraci děr ve zdi a z toho se pokoušet o pochopení principů konstrukce brokovnice.
Vládnout nebude nikdo, jediný zákon je zákon reality samotné - neustále hlídat a nepřekračovat nosnou kapacitu prostředí, aby nevznikla vzácnost. K tomu musí být ze začátku mobilizován svět, ke stavbě takové infrastruktury, která tohle hlídá senzory a počítači a takového fondu automatizovaného průmyslu, který je schopen tu infrastrukturu udržovat a dále rozvíjet.

Dnešní společenská hierarchie je založená na neřestech násilí, chudoby, xenofobie a ignorantství, nebo z pohledu těch nahoře, na ctnostech moci, bohatství, vlastenectví a víry. Tyhle vlivy TVP eliminuje přímo (technicky) i nepřímo (vzděláním). Jestli bude společnost potom založená na něčem, bude to na svobodné osobní motivaci zevnitř.
http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc Jde i očekávat rozsáhlé ale dobrovolné spojování a cestování lidí podle zájmů a oborů. Jde taky očekávat velký vzestup a rozvoj rolí rodičovství, učitelství a kultury spolupráce, dokonce i mezi různými věkovými skupinami, jak je tomu ve školách dle Daltonského plánu. Velká část kultury se nejspíš bude točit okolo vědy a schopnosti řešit problémy. Naopak lze očekávat pokles zájmu o soutěživost, která je dnes tak populární. Může dojít dokonce k tomu, že soutěžení s ostatními bude považováno za zbytečné a nemorální, že lidé budou spíš soutěžit sami se sebou, to umožňuje měřit, o kolik se kdo zlepšil.
Zajímavý i když nepovinný příklad nabízí Fresco ve druhé polovině své knihy Looking Forward. Dost liberálně se tam staví třeba ke genetickým modifikacím nebo k zániku exkluzivního vztahu a rodiny jak ji známe dnes. Já jsem sice monogamní konzerva, ale když se dívám na ty dnešní mladé... :) Na starocha jako Fresco je takový liberální pohled docela obdivuhodný.
Vřele doporučuji knihu Looking Forward, ta druhá část vám odpoví na hodně otázek.
http://www.thevenusproject.com/en/download/free-dvds-ebooks

Co kdo bude nebo nebude mít, to je zase špatná otázka. Spíš je třeba zeptat se, proč tomu tak bude, a proč lidé vlastní nebo nevlastní věci dnes. Dnes je velký rozdíl mezi tím, co lidé skutečně potřebují, co si myslí, že potřebují, co chtějí, co trh nabízí, co trh tvrdí, že nabízí a co si mohou dovolit.
http://johngushue.typepad.com/.a/6a00d83451f25369e20120a513810c970b-800wi
V TVP jde očekávat zásadní změnu vztahu k materiálnímu vlastnictví. Pokud infrastruktura a produkce na přání umožní snadný přístup ke zboží a službám, tak jen blázen by si tím udělal z bytu překážkovou dráhu. A jen blázen by si pořizoval velký byt, ve kterém by měl všude daleko od vchodu, navíc s kuchyní a prádelnou, když to má pohodlnější nechat si všechno dovézt potrubní poštou. Už i profesionální šovinista Josef Hausmann píše, že chlapovi se víc vyplatí jíst v restauraci a prát v prádelně, místo aby si doma vydržoval manželku jako pradlenu a kuchařku.

Už tady bylo řečeno, že technologie umožnila nacpat hodiny, kalendář, přehrávač hudby a filmů, telefon, rádio a spoustu dalších věcí do jediného malého přístroje. Podobná věc se dá očekávat i u domů a bytů, všechno bude maximálně integrované - jednak do bytů (už při výrobě) a zřejmě i do nějakého malého osobního přístroje (typu smartphone). Takže ptát se na vnější podobu je zavádějící, kdo je bohatší, ten, kdo má v 19. století dům plný hodin, gramofonů a sbírek gramodesek, telegrafů, psacích strojů, šachových souprav a tak dále, nebo ten, kdo má ve 21. století malou krabičku v kapse?

Urza

Re: :)

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vy vycházíte z jednoho Frescova článku, já vycházím z desítek hodin Frescových přednášek. Nejsem si vědom, že bych s ním nějak nesouhlasil, spíš přesně chápu jeho koncept, na kterém pracoval 70 let a nedokážu na něm najít chybu.

Fresco považuje celé politické rozhodování za slepou uličku, protože politici neumí řešit problémy. Dokonce ani ti poctiví ne, nevědí nic o tom, jak zvýšit bezpečnost provozu nebo zemědělskou kvalitu půdy. Povolání právníků považuje za nemorální (profesionální překrucování jazyka).
Problémy mají jen jediné skutečné řešení, a to technické. Politik umí jenom postavit dopravni značku, "Pozor na děti" a spoléhá, že to lidé budou dodržovat, jinak je zavře do vězení, pokud je chytnou, pokud se z toho nevyplatí a pokud nepřijde amnestie. Inženýr namísto značky postaví semafor s tlačítkem, které rozsvítí varovná světla a zvedne ze silnice pevné mantinely, které vytvoří bezpečný průchod. Nebo rovnou navrhne dopravu tak, aby probíhala na jiné úrovni než chodníky a nekřížila se, ani se nezdržovala na přechodech. Zákon, značka a soudy jsou vidět, ale skutečná inženýrská řešení vidět nejsou. To je klasická Bastiatova poučka, co je vidět a co není vidět.

Vysvětlovat TVP ve zkratce je jako popisovat konfiguraci děr ve zdi a z toho se pokoušet o pochopení principů konstrukce brokovnice.
Vládnout nebude nikdo, jediný zákon je zákon reality samotné - neustále hlídat a nepřekračovat nosnou kapacitu prostředí, aby nevznikla vzácnost. K tomu musí být ze začátku mobilizován svět, ke stavbě takové infrastruktury, která tohle hlídá senzory a počítači a takového fondu automatizovaného průmyslu, který je schopen tu infrastrukturu udržovat a dále rozvíjet.

Dnešní společenská hierarchie je založená na neřestech násilí, chudoby, xenofobie a ignorantství, nebo z pohledu těch nahoře, na ctnostech moci, bohatství, vlastenectví a víry. Tyhle vlivy TVP eliminuje přímo (technicky) i nepřímo (vzděláním). Jestli bude společnost potom založená na něčem, bude to na svobodné osobní motivaci zevnitř.
http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc Jde i očekávat rozsáhlé ale dobrovolné spojování a cestování lidí podle zájmů a oborů. Jde taky očekávat velký vzestup a rozvoj rolí rodičovství, učitelství a kultury spolupráce, dokonce i mezi různými věkovými skupinami, jak je tomu ve školách dle Daltonského plánu. Velká část kultury se nejspíš bude točit okolo vědy a schopnosti řešit problémy. Naopak lze očekávat pokles zájmu o soutěživost, která je dnes tak populární. Může dojít dokonce k tomu, že soutěžení s ostatními bude považováno za zbytečné a nemorální, že lidé budou spíš soutěžit sami se sebou, to umožňuje měřit, o kolik se kdo zlepšil.
Zajímavý i když nepovinný příklad nabízí Fresco ve druhé polovině své knihy Looking Forward. Dost liberálně se tam staví třeba ke genetickým modifikacím nebo k zániku exkluzivního vztahu a rodiny jak ji známe dnes. Já jsem sice monogamní konzerva, ale když se dívám na ty dnešní mladé... :) Na starocha jako Fresco je takový liberální pohled docela obdivuhodný.
Vřele doporučuji knihu Looking Forward, ta druhá část vám odpoví na hodně otázek.
http://www.thevenusproject.com/en/download/free-dvds-ebooks

Co kdo bude nebo nebude mít, to je zase špatná otázka. Spíš je třeba zeptat se, proč tomu tak bude, a proč lidé vlastní nebo nevlastní věci dnes. Dnes je velký rozdíl mezi tím, co lidé skutečně potřebují, co si myslí, že potřebují, co chtějí, co trh nabízí, co trh tvrdí, že nabízí a co si mohou dovolit.
http://johngushue.typepad.com/.a/6a00d83451f25369e20120a513810c970b-800wi
V TVP jde očekávat zásadní změnu vztahu k materiálnímu vlastnictví. Pokud infrastruktura a produkce na přání umožní snadný přístup ke zboží a službám, tak jen blázen by si tím udělal z bytu překážkovou dráhu. A jen blázen by si pořizoval velký byt, ve kterém by měl všude daleko od vchodu, navíc s kuchyní a prádelnou, když to má pohodlnější nechat si všechno dovézt potrubní poštou. Už i profesionální šovinista Josef Hausmann píše, že chlapovi se víc vyplatí jíst v restauraci a prát v prádelně, místo aby si doma vydržoval manželku jako pradlenu a kuchařku.

Už tady bylo řečeno, že technologie umožnila nacpat hodiny, kalendář, přehrávač hudby a filmů, telefon, rádio a spoustu dalších věcí do jediného malého přístroje. Podobná věc se dá očekávat i u domů a bytů, všechno bude maximálně integrované - jednak do bytů (už při výrobě) a zřejmě i do nějakého malého osobního přístroje (typu smartphone). Takže ptát se na vnější podobu je zavádějící, kdo je bohatší, ten, kdo má v 19. století dům plný hodin, gramofonů a sbírek gramodesek, telegrafů, psacích strojů, šachových souprav a tak dále, nebo ten, kdo má ve 21. století malou krabičku v kapse?


Promiňte, ale tohle už je čirá demagogie. A dvě věci mi přijdou naprosto směšné:

1/ Fresco řekl, že počítače budou řídit společnost místo politiků. Já to po něm zopakoval. Vy jste mě opravil. A když jsem se dotázal, že WTF, to přece říkal Fresco, tak mi řeknete, že je problém v tom, že jsem od něj četl jen něco málo a Vy zas desítky hodin.
Co tím chcete říct? Že jako v tom, co jsem řekl já, je napsáno, že svět budou místo politiků řídit počítače, ale v těch deseti hodinách to popírá? To jako sorry, ale tohle neberu. Když si přečtu jen část, měl bych získat informace neúplné, nikoli však nepravdivé (není-li ten člověk magor, co říká pokaždé něco jiného). Jednoduchá otázka tedy zní: Nahradí počítače politiky v řízení společnosti? ANO/NE

2/ Položil jsem Vám mnoho otázek, na žádnou jste mi neodpověděl, pouze říkáte, že jsou to špatné otázky a odpovídáte mi na jiné, na které jsem se neptal. Trochu mi to připomíná seriál "Yes, (prime) minister".
Že v těch teoriích nevidíte chybu je dáno zejména tím, že kdykoliv někdo položí otázku, která by k odhalení takové chyby vedla, označíte tuto otázku za špatnou a odpovíte na něco jiného. Takže: Zodpovíte mé otázky a námitky, které označujete za "špatné" a zodpovídáte místo nich jiné věci, na které jsem se neptal? ANO/NE

Píšete tady mraky textu, já je čtu, sám se neumím vyjadřovat stučně.
Ale chcete-li vést debatu, pak není možné, abyste se Vy ptal a sám jste si odpovídal. Prostě buď diskutujeme, pak se sebe navzájem ptáme a navzájem si odpovídáme, nebo označujete nepříjemné otázky za "špatné", a pak této debatě odmítám dále věnovat svůj čas (což je mimochodem vzácný zdroj, kterého mají lidé nedostatek; a dokud nevyrobíte stroj času, tak s tím nehnete a vzácnost ze světa neodstraníte).

Miki

Re: :)

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vy vycházíte z jednoho Frescova článku, já vycházím z desítek hodin Frescových přednášek. Nejsem si vědom, že bych s ním nějak nesouhlasil, spíš přesně chápu jeho koncept, na kterém pracoval 70 let a nedokážu na něm najít chybu.

Fresco považuje celé politické rozhodování za slepou uličku, protože politici neumí řešit problémy. Dokonce ani ti poctiví ne, nevědí nic o tom, jak zvýšit bezpečnost provozu nebo zemědělskou kvalitu půdy. Povolání právníků považuje za nemorální (profesionální překrucování jazyka).
Problémy mají jen jediné skutečné řešení, a to technické. Politik umí jenom postavit dopravni značku, "Pozor na děti" a spoléhá, že to lidé budou dodržovat, jinak je zavře do vězení, pokud je chytnou, pokud se z toho nevyplatí a pokud nepřijde amnestie. Inženýr namísto značky postaví semafor s tlačítkem, které rozsvítí varovná světla a zvedne ze silnice pevné mantinely, které vytvoří bezpečný průchod. Nebo rovnou navrhne dopravu tak, aby probíhala na jiné úrovni než chodníky a nekřížila se, ani se nezdržovala na přechodech. Zákon, značka a soudy jsou vidět, ale skutečná inženýrská řešení vidět nejsou. To je klasická Bastiatova poučka, co je vidět a co není vidět.

Vysvětlovat TVP ve zkratce je jako popisovat konfiguraci děr ve zdi a z toho se pokoušet o pochopení principů konstrukce brokovnice.
Vládnout nebude nikdo, jediný zákon je zákon reality samotné - neustále hlídat a nepřekračovat nosnou kapacitu prostředí, aby nevznikla vzácnost. K tomu musí být ze začátku mobilizován svět, ke stavbě takové infrastruktury, která tohle hlídá senzory a počítači a takového fondu automatizovaného průmyslu, který je schopen tu infrastrukturu udržovat a dále rozvíjet.

Dnešní společenská hierarchie je založená na neřestech násilí, chudoby, xenofobie a ignorantství, nebo z pohledu těch nahoře, na ctnostech moci, bohatství, vlastenectví a víry. Tyhle vlivy TVP eliminuje přímo (technicky) i nepřímo (vzděláním). Jestli bude společnost potom založená na něčem, bude to na svobodné osobní motivaci zevnitř.
http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc Jde i očekávat rozsáhlé ale dobrovolné spojování a cestování lidí podle zájmů a oborů. Jde taky očekávat velký vzestup a rozvoj rolí rodičovství, učitelství a kultury spolupráce, dokonce i mezi různými věkovými skupinami, jak je tomu ve školách dle Daltonského plánu. Velká část kultury se nejspíš bude točit okolo vědy a schopnosti řešit problémy. Naopak lze očekávat pokles zájmu o soutěživost, která je dnes tak populární. Může dojít dokonce k tomu, že soutěžení s ostatními bude považováno za zbytečné a nemorální, že lidé budou spíš soutěžit sami se sebou, to umožňuje měřit, o kolik se kdo zlepšil.
Zajímavý i když nepovinný příklad nabízí Fresco ve druhé polovině své knihy Looking Forward. Dost liberálně se tam staví třeba ke genetickým modifikacím nebo k zániku exkluzivního vztahu a rodiny jak ji známe dnes. Já jsem sice monogamní konzerva, ale když se dívám na ty dnešní mladé... :) Na starocha jako Fresco je takový liberální pohled docela obdivuhodný.
Vřele doporučuji knihu Looking Forward, ta druhá část vám odpoví na hodně otázek.
http://www.thevenusproject.com/en/download/free-dvds-ebooks

Co kdo bude nebo nebude mít, to je zase špatná otázka. Spíš je třeba zeptat se, proč tomu tak bude, a proč lidé vlastní nebo nevlastní věci dnes. Dnes je velký rozdíl mezi tím, co lidé skutečně potřebují, co si myslí, že potřebují, co chtějí, co trh nabízí, co trh tvrdí, že nabízí a co si mohou dovolit.
http://johngushue.typepad.com/.a/6a00d83451f25369e20120a513810c970b-800wi
V TVP jde očekávat zásadní změnu vztahu k materiálnímu vlastnictví. Pokud infrastruktura a produkce na přání umožní snadný přístup ke zboží a službám, tak jen blázen by si tím udělal z bytu překážkovou dráhu. A jen blázen by si pořizoval velký byt, ve kterém by měl všude daleko od vchodu, navíc s kuchyní a prádelnou, když to má pohodlnější nechat si všechno dovézt potrubní poštou. Už i profesionální šovinista Josef Hausmann píše, že chlapovi se víc vyplatí jíst v restauraci a prát v prádelně, místo aby si doma vydržoval manželku jako pradlenu a kuchařku.

Už tady bylo řečeno, že technologie umožnila nacpat hodiny, kalendář, přehrávač hudby a filmů, telefon, rádio a spoustu dalších věcí do jediného malého přístroje. Podobná věc se dá očekávat i u domů a bytů, všechno bude maximálně integrované - jednak do bytů (už při výrobě) a zřejmě i do nějakého malého osobního přístroje (typu smartphone). Takže ptát se na vnější podobu je zavádějící, kdo je bohatší, ten, kdo má v 19. století dům plný hodin, gramofonů a sbírek gramodesek, telegrafů, psacích strojů, šachových souprav a tak dále, nebo ten, kdo má ve 21. století malou krabičku v kapse?


Kdo bude rozhodovat o fungování těch strojů? Kdo bude mít takovou moc, že bude mít možnost měnit jejich fungování? A na základě čeho? Někdo to dělat musí - někdo musí určit, jaká výroba se upřednostní. - Na co se stroje a zdroje použijí. Předtím jste tvrdil, že stroje nebudou o lidech rozhodovat a tady tvrdíte, že je potřeba vymyslet automatizovaný systém. Jestliže o věcech nebudou rozhodovat stroje ale lidé, pak bude existovat i politika a pokud se nebude rozhodovat "veřejně ale soukromě", pak to bude kapitalismus.

Když si musíme dát pozor, aby nevznikla vzácnost, jak toho dosáhneme? Jak zabráníme lidem ve změnách jejich potřeb. Tvrdil jste, že nikdo nikomu nic nezakáže, jak se zabrání tomu, aby vzácnost nevznikla, aby někdo nevyužil něco navíc? (Když údajně každý dostane zdroje na co chce.) Co věci, které z principu vzácné jsou (není dost zdrojů na uspokojení 7 miliard lidí)? Nebudou se vyrábět, aby náhodou nezůstala nějaká poptávka neuspokojena a raději neuspokojíme žádnou (a někoho tím i třeba zabijeme)? Když budeme mít určité dostupné množství potravin a budeme zabraňovat vzniku vzácnosti, budeme řídit růst populace tak, že někomu zakážeme mít děti? Když to nezakážeme, jak toho dosáhneme? Budeme rozšiřovat výrobu? Co když to dál nejde a přesahuje to kapacitu prostředí?

Miki

Re: :)

A to, že by technik nevymyslel značky ale místo toho něco "lepšího", je dost naivní. Ono se to totiž nevyplatí - celá věc totiž bude neuvěřitelně nákladná a bude existovat daleko efektvinější využití zdrojů, takže nějaké značky budou stačit. Množství zdrojů je totiž omezené limitem vzácnosti, protože jakmile by vznikla vzácnost, pak se zdroj nesmí použít. (Uvědomuju si, že předchozí věta je v podstatě nesmyslná. Doufám, že vy si uvědomujete, že její nesmyslnost dokazuje, že vaše zabraňování vzniku vzácnosti nelze provést. Protože samotná činnost zabraňování vzniku vzácnosti dokazuje, že vzácnost existuje.)

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Říkáte, že technologie zvýšila produkci nad lidské potřeby. Můžete mi říct, co nazýváte lidskými potřebami?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/Maslow´s_Hierarchy_of_Needs.svg/450px-Maslow´s_Hierarchy_of_Needs.svg.png

Tohle jsou lidské potřeby - ale co je zavádějící je jejich konkrétní podoba a náklady, jaké v realitě naberou. Technologie má velice podobný vliv na lidské potřeby, resp. kapitál který je na ně potřeba, jako inflace a deflace na peníze.
Uspokojení potřeb znamená snížení vzácnosti a tedy snížení toku kapitálu. Sytý si už nekoupí další jídlo, obutý si nekoupí další boty (alespoň chlap ne). Obuvník a pekař nebudou mít peníze a nekoupí si další věci, které potřebují, protože nikdo není soběstačný.
Kdykoliv dosud by platilo, že stačí přejít do jiného odvětví nebo na jiné místo. Jenže díky technologii je podobná situace skoro všude, trh je všude víceméně nasycený. Pokud se to dá automatizovat, tak totéž jde i v odvětvích, kam jde přejít. A proč někam přecházet, když to jde vyřešit snadno? Stačí zvednout ceny, vymyslet nové produky a podpořit je reklamou, založit kulturu spotřeby a povrchního statutu podle vzhledu, bohatství a módy, a průběžný odbyt a koloběh kapitálu je zajištěn. Sice se tím zničí nadměrná produktivita, ale monetární systém je zachráněn, není třeba nic měnit. A tohle je eskalující proces, nadbytek produkce ničí poptávku, uspokojená poptávka zpomaluje přítok kapitálu, ten způsobuje chudobu a chudoba nutí lidi nabízet svou práci stále novými i nechtěnými způsoby. To vše jenom proto, že lidé nedostanou přímý přístup ke strojové produktivitě, cokoliv vydělají, o to si navzájem brzo zvednou laťku. Výsledkem je, že nejsou o mnoho svobodnější nebo nemají o moc víc kupní síly a volného času, než kdysi.

Je to velice proti-intuitivní myšlenka, zasahuje i do kultury a hlavně je to kruhový proces kde není úplně jasné, kde to začíná a končí, takže chápu, že to vůbec není lehké pochopit. Důležité je uvědomit si, že tohle je bludná spirála eskalace v zásadě nechtěné produkce kvůli udržování peněžního systému.

Uživatel Miki napsal:


Proč podnikatelé stále používají lidskou práci, když je údajně mnohem výhodnější použít stroje? (Mimochodem, nedávno jsem četl článek, že dnes je zaměstnáno v továrnách 12 % obyvatel, do roku 2020 to mají být jen 2 %, protože ostatní budou nahrazeni stroji. Nějak vám realita nehraje do teorie.)

To není kvůli technologii, ale cenovému systému a přesouvání externalit na lidi. To, že lidská práce má nižší cenovku neznamená, že je levnější. Znamená to jenom, že lidé jsou snadno existenčně vydíratelní, že platí na své budoucnosti, na své ztracené šanci na vzdělání a osobní rozvoj, kvalitě života a kvalitě výchovy, kterou poskytnou svým dětem mezi prací. Stroj potřebuje velkou počáteční investici, u něj jsou pořizovací náklady všechny jasné. A v krátkodobém horizontu to znamená ztrátu oproti konkurenci, která konkurenta potom předstihne nebo koupí. Tak peníze zpomalují technologický pokrok.

Když někdo vymyslí zbytečnou práci, tak zkrachuje, a pokud ne, pak jeho práce není zbytečná a uspokojuje něčí potřebu. (Jo, ale to jsou vlastně vymyšlené potřeby, které lidi ve skutečnosti nemají. Lidi potřebují hlavně smartphony a nejrůznější supervlaky nebo co. Ikdyž, nestačí vlastně lidem jenom jídlo a voda? Stačí, jenže jak jsme bohatší, tak si můžeme dovolit uspokojit i totální nesmysly. Na základě čeho si ale dovolujete určovat, že nějaké potřeby jsou nesprávné? Proč souhlasíte se smartphony a s nějakou jinou stejně nedůležitou potřebou - s nějakým jiným výdobytkem konzumní kultury - ne?)

(Neee, už zase jsem se zapojit do diskuze...)
Někteří považují za užitečnou práci, která přinese peníze. Aby potom mohli ty peníze utratit, za práci někoho jiného, a máme tady bludný kruh, protože obě práce mohou být zbytečné a navíc eskalující (inflace) protože obě musí generovat zisk, ale to odbočuji. Je to prostě bludný kruh.

Co jsou tedy ty skutečné potřeby? Ekonom říká, že jsou individuální. Já říkám, že má pravdu, jenže ani lidé sami je nemusí znát. Stejně jako demokracie spoléhá na mýtus racionálního voliče, ekonomie spoléhá na mýtus racionálního spotřebitele. Aby lidé znali svoje skutečné potřeby, musí znát sebe sama, musí umět správně logicky a kriticky myslet, (základy filosofie) a musí k tomu myšlení mít nástroje (vzdělání). Pokud toto lidé nemají, tak jim mohou být do velké míry vsugerovávány iluzorní potřeby, i za účelem komerčního zisku, nebo náboženské indoktrinace. Lidé mají velkou kapacitu chtít, věřit a mít k něčemu vztah. Pokud tu kapacitu neovládají, tak jsou jí zvenčí ovládáni, a taky že obvykle jsou. Tomu se říká kultura.

A proč Fresco tedy navrhuje řešení pro jiné lidi? Protože už dávno si k uspokojení různých potřeb stavíme řešení a tím řešením jsou systémy. Organismus je systém, město je systém, automobil i s motorem je systém. Tyhle systémy mají svou vnitřní logiku částečné centralizace a logistiky, prostě umění designu. Programátoři vědí, že se dá napsat systém, ale že se musí psát abstraktně, aby šel upravovat. Tohle je podobný případ. My víme, jaký ten systém potřebujeme a co by měl dělat a víme taky jak by toho šlo dosáhnout (věda, technika). Design systémů děláme dnes a denně při územním plánování. Jenže to děláme na podkladu starších systémů a to nás omezuje. Fresco říká, že musíme tuhle kontinuitu přerušit a místo přístavku ke starým městům a vesnicím vybudovat nová integrovaná města pro nový životní styl a stará města vytěžit a asanovat.

Miki

Re: Principiální námitky


To není kvůli technologii, ale cenovému systému a přesouvání externalit na lidi. To, že lidská práce má nižší cenovku neznamená, že je levnější. Znamená to jenom, že lidé jsou snadno existenčně vydíratelní, že platí na své budoucnosti, na své ztracené šanci na vzdělání a osobní rozvoj, kvalitě života a kvalitě výchovy, kterou poskytnou svým dětem mezi prací. Stroj potřebuje velkou počáteční investici, u něj jsou pořizovací náklady všechny jasné. A v krátkodobém horizontu to znamená ztrátu oproti konkurenci, která konkurenta potom předstihne nebo koupí. Tak peníze zpomalují technologický pokrok.

- Zlváštní, že bez peněz byl technologický pokrok téměř nezaznamenatelný. A když se objevily peníze nastal obrovský rozvoj. (Peníze technologický rozvoj urychlily, protože bylo konečně snadné získávat zdroje.) Nicméně, opět jste nezareagoval na to, že v nejbližších několika letech, bude lidská práce nahrazena stroji, což je podle vás nemožné. (Asi jako je podle Marxe nemožné, aby existovaly společnosti jako Boeing nebo Intel.)

Někteří považují za užitečnou práci, která přinese peníze. Aby potom mohli ty peníze utratit, za práci někoho jiného, a máme tady bludný kruh, protože obě práce mohou být zbytečné a navíc eskalující (inflace) protože obě musí generovat zisk, ale to odbočuji. Je to prostě bludný kruh.

- Odpovídáte si zase na něco, co se vám hodí. Já mluvím o tom, že někdo musí svou prací uspokojit něčí potřebu a podle toho se pozná, že je práce užitečná, nikoliv že někdo potřebuje peníze, tak jde dělat cokoliv, co se zrovna dá.

Aby lidé znali svoje skutečné potřeby, musí znát sebe sama, musí umět správně logicky a kriticky myslet, (základy filosofie) a musí k tomu myšlení mít nástroje (vzdělání).

- není v rozporu s kapitalismem nebo ekonomií

PS: Nejpřijde vám směšné odvolávat se pořád na jednoho jediného člověka? Ten Fresco je nějaký váš novodobý Ježíš, který jako jediný na celém světě odhalil všechny pravdy?

Jan Kaleta

Re: :)

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Kdo bude rozhodovat o fungování těch strojů? Kdo bude mít takovou moc, že bude mít možnost měnit jejich fungování? A na základě čeho? Někdo to dělat musí - někdo musí určit, jaká výroba se upřednostní. - Na co se stroje a zdroje použijí. Předtím jste tvrdil, že stroje nebudou o lidech rozhodovat a tady tvrdíte, že je potřeba vymyslet automatizovaný systém. Jestliže o věcech nebudou rozhodovat stroje ale lidé, pak bude existovat i politika a pokud se nebude rozhodovat "veřejně ale soukromě", pak to bude kapitalismus.
O fungování těch strojů nemůže rozhodovat žádný člověk, protože to nedokáže. Nikdo nedokáže reagovat na tolik dat naráz. Takže jediný způsob, jak toho dosáhnout, je naprogramovat stroje, ať jednají maximálně autonomně, resp. na přání lidí a lidé si je tím "naprogramují" sami.
Přednost ve výrobě mají samozřejmě potraviny, bydlení, vzdělání, doprava, lékařské potřeby a energie, ale to už musí být od začátku integrováno v designu a infrastruktuře města (tuhle práci už z většiny odvedl Fresco). Na všechno ostatní si musí město ponechat stroje, které jej postavily a které dokáží produkovat další stroje, individuální potřeby, nebo rovnou díly a stroje na další město. Jak se to organizuje to nevím, předpokládám že FIFO, first in first out, neboli kdo dřív přijde (digitální objednávka) ten dřív mele. Proto nesmí počet obyvatel překročit kapacitu, na kterou je to celé město stavěné. Jinak to nebude fungovat.


Když si musíme dát pozor, aby nevznikla vzácnost, jak toho dosáhneme? Jak zabráníme lidem ve změnách jejich potřeb. Tvrdil jste, že nikdo nikomu nic nezakáže, jak se zabrání tomu, aby vzácnost nevznikla, aby někdo nevyužil něco navíc? (Když údajně každý dostane zdroje na co chce.) Co věci, které z principu vzácné jsou (není dost zdrojů na uspokojení 7 miliard lidí)? Nebudou se vyrábět, aby náhodou nezůstala nějaká poptávka neuspokojena a raději neuspokojíme žádnou (a někoho tím i třeba zabijeme)? Když budeme mít určité dostupné množství potravin a budeme zabraňovat vzniku vzácnosti, budeme řídit růst populace tak, že někomu zakážeme mít děti? Když to nezakážeme, jak toho dosáhneme? Budeme rozšiřovat výrobu? Co když to dál nejde a přesahuje to kapacitu prostředí?

Jak zabránit změnám potřeb? Co takhle tím, že:
- nebudeme lidi vystavovat od útlého věku intenzivní reklamní masáži mozku
- nebudeme lidi nutit do produktivní práce pod hrozbou existenčního nedostatku
- nebudeme lidem tvrdit, že půjdou do pekla, pokud nebudou věřit určitému náboženství (církve toho spotřebují...)
- nebudeme lidem říkat, že jsou lepší, úspěšnější, inteligentnější nebo zajímavější podle objemu zdrojů, které vlastní nebo kontrolují
- nebudeme lidem říkat co si myslet
- nebudeme lidi nutit se vzdělávat, ale probudíme v nich zvědavost a necháme je vzdělat se samostatně
Potom by mělo dojít k masivnímu poklesu spotřeby. Spotřeba je otázkou kultury, protože kultura způsobuje masové chování. A víme, že v historii Země existovaly low-tech kultury s nízkou spotřebou. Máme sice hi-tech asociováno s vysokou spotřebou, ale to tak vůbec nemusí být, může existovat hi-tech kultura s nízkou spotřebou, a to je právě TVP. Berte to jako velkou deflaci a konsolidaci - ne ekonomiky a měny, ale deflaci spotřeby a práce a konsolidaci technologie.

To by byla kulturní stránka. Co se týče technické stránky, tam skutečně neexistuje žádné univerzální řešení. Základem jsou senzory a počítače, katalogující zdroje a lidské potřeby po celém světě. Ty jsou součástí infrastruktury, která musí mít ty nejdůležitější potřeby, kvůli jejichž nedostatku jsou lidé schopni lhát, podvádět, loupit a vraždit, už zabudovány. To jsou STZ.
Všechny statistiky všech STZ musí být dostupné na internetu pro každého. Každý by měl sledovat statistiky svého města v médiích, stejně jako dnes lidé sledují stav svých akcií na burze. Protože to je něco, o co budou mít velký zájem. Všem bude jasné, že pokud budou mít příliš dětí, tak si zhorší životní situaci, prodlouží si dodávky a jiné služby a tak dále. Není tady žádný prostor pro lidské názory, senzory a počítače nelžou. Všichni budou mít důkazy (klidně globální), jestli je nebo není třeba stavět nové město a jestli na to jsou nebo nejsou zdroje. Jenom takhle můžeme informovaně přijít na rozhodnutí o velkých věcech, nechat vlastní názor za dveřmi, studovat samotnou realitu a nechat ji rozhodnout.

Ale podobně jako každé tělo má svůj mozek, má každé kruhové město svoji univerzitu. Tam jsou lidé, kteří mají o své prostředí největší zájem. Můžete se vsadit, že je budou statistiky zajímat a že budou studovat, proč. Kdyby se náhle zvýšila spotřeba, tak se rozběhnou vyšetřovat jako detektivové vraždu. Mě by to ostatně taky zajímalo. A jelikož je TVP založen na nechávání lidí na pokoji a místo toho přímém designu prostředí, tak budou zkoumat a měnit prostředí.
Jelikož ale TVP nepodporuje masovou kulturu, ale civilizovaného a samostatného jednotlivce, tak není pravděpodobné, že by se šířily epidemie masového plýtvání jako dnes. Třeba náctiletí se dnes před kamerou a na FB polévají mlékem (milking) nebo vínem, španělé mají zas La Tomatinu, velkou rajčatovou bitvu. Fresco taky hodně kritizuje rozdílnou výchovu dívek a chlapců, která dělá z děvčat služky, matky a hospodyňky. Porodnost by tedy v TVP byla mnohem nižší. Fresco dokonce neuznává ani tradiční kultury, zůstávat u nich znamená zakrnět. S tím musím souhlasit, kdybych se nenaučil anglicky (nebo hůře, zůstal u rodného slezského nářečí), nevěděl bych ani čtvrtinu toho, co dnes. Je jasné, že vzdělání umožní mladým lidem, aby s gustem argumentačně roztrhali na cucky kulturu svých předků (velké rodiny, genderové role, atd) a užívali si nekonečného množství zábavy a zajímavostí, které přináší světová kultura a světový jazyk.

Miki

Re: :)

Uživatel Jan Kaleta napsal:

O fungování těch strojů nemůže rozhodovat žádný člověk, protože to nedokáže. Nikdo nedokáže reagovat na tolik dat naráz. Takže jediný způsob, jak toho dosáhnout, je naprogramovat stroje, ať jednají maximálně autonomně, resp. na přání lidí a lidé si je tím "naprogramují" sami.
Přednost ve výrobě mají samozřejmě potraviny, bydlení, vzdělání, doprava, lékařské potřeby a energie, ale to už musí být od začátku integrováno v designu a infrastruktuře města (tuhle práci už z většiny odvedl Fresco). Na všechno ostatní si musí město ponechat stroje, které jej postavily a které dokáží produkovat další stroje, individuální potřeby, nebo rovnou díly a stroje na další město. Jak se to organizuje to nevím, předpokládám že FIFO, first in first out, neboli kdo dřív přijde (digitální objednávka) ten dřív mele. Proto nesmí počet obyvatel překročit kapacitu, na kterou je to celé město stavěné. Jinak to nebude fungovat.


- Takže se to naprogramuje jednou (a jak, za nás rozhodl Fresco - o tom už se diskuze nevede - pokud ano, jsem zvědavý, jak se lidi dohodnou dopředu, aby to fungovalo až do skonání světa) a pak už se s tím nehne. Žádný vývoj strojů pak nebude. (Co když nastane chyba? Nebo nějaká nepředvídatelná situace, na kterou nebude systém připraven? Tzv. Černá labuť.) Nakonec se tedy ukázalo, že rozhodovat o lidech budou stroje. Děkuji, v tomto systému žít nechci, doufám, že to můžete respektovat. (Bude to zkrátka otroctví strojů, protože člověk je nebude moci nijak ovládat. Dokonce to ani nedokáže - zvláštní, že je dokáže naprogramovat poprvé. Je to zkrátka sebezotročení lidstva.) Jinak centrální plán je super. A teď když dojde na to, co jste popsal jako nejdůležitější, co z toho se upřednostní. Když se kapacita města překročí (což může nastat i tak, že kvůli špatnému počasí bude špatná úroda), tak se potřeb lidí zbavíme jak? (Zabitím?) A ty stroje se sami rozhodnou, že vyprodukují nějaké stroje? Nebude o tom muset někdo rozhodnout? Zajímavé je, že každý může podnikat, ale zároveň nemůže ovládat stroje. Boží. (FIFO jde proti základní filosofii, protože to znamená, že je nedostatek a ten nesmí nastat.)


Jak zabránit změnám potřeb? Co takhle tím, že:
- nebudeme lidi vystavovat od útlého věku intenzivní reklamní masáži mozku
- nebudeme lidi nutit do produktivní práce pod hrozbou existenčního nedostatku
- nebudeme lidem tvrdit, že půjdou do pekla, pokud nebudou věřit určitému náboženství (církve toho spotřebují...)
- nebudeme lidem říkat, že jsou lepší, úspěšnější, inteligentnější nebo zajímavější podle objemu zdrojů, které vlastní nebo kontrolují
- nebudeme lidem říkat co si myslet
- nebudeme lidi nutit se vzdělávat, ale probudíme v nich zvědavost a necháme je vzdělat se samostatně
Potom by mělo dojít k masivnímu poklesu spotřeby. Spotřeba je otázkou kultury, protože kultura způsobuje masové chování. A víme, že v historii Země existovaly low-tech kultury s nízkou spotřebou. Máme sice hi-tech asociováno s vysokou spotřebou, ale to tak vůbec nemusí být, může existovat hi-tech kultura s nízkou spotřebou, a to je právě TVP. Berte to jako velkou deflaci a konsolidaci - ne ekonomiky a měny, ale deflaci spotřeby a práce a konsolidaci technologie.


- Takže se budeme zkrátka modlit, aby se to nestalo. Vidím, že chcete dokonce ovládat myšlení lidí. Na to bude nějaká cenzura? ("nebudeme lidem říkat co si myslet" je v rozporu se zbytkem.) Čím dál více se z toho začíná stávat klasický totalitní komunismus, kde musíte odstranit veškeré jednání a myšlení, které nezapadá do systému.

Celý zbytek komentáře je v podstatě jen vaše přání.

Fresco taky hodně kritizuje rozdílnou výchovu dívek a chlapců, která dělá z děvčat služky, matky a hospodyňky. Porodnost by tedy v TVP byla mnohem nižší

- Porodnost už je tak dost nízká, že na Západě nejsme schopni udžet kulturu. Snižovat porodnost je naprosto pitomý nápad. A ať chcete nebo ne, ženy jsou od toho, aby rodily děti - tím je role muž a žena rozdělena přírodou - to nemá s výchovou nic společného.

A stejně jste na polovinu mých námitek nezareagoval.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:


- Zlváštní, že bez peněz byl technologický pokrok téměř nezaznamenatelný. A když se objevily peníze nastal obrovský rozvoj. (Peníze technologický rozvoj urychlily, protože bylo konečně snadné získávat zdroje.) Nicméně, opět jste nezareagoval na to, že v nejbližších několika letech, bude lidská práce nahrazena stroji, což je podle vás nemožné. (Asi jako je podle Marxe nemožné, aby existovaly společnosti jako Boeing nebo Intel.)
Peníze samozřejmě dlouho a dobře lidem sloužily a umožňovaly všechno možné, včetně technologie. Na co ale celou dobu narážím je to, že technologie vyrostla z plenek, ale peníze ji pořád nechtějí osvobodit.

- Odpovídáte si zase na něco, co se vám hodí. Já mluvím o tom, že někdo musí svou prací uspokojit něčí potřebu a podle toho se pozná, že je práce užitečná, nikoliv že někdo potřebuje peníze, tak jde dělat cokoliv, co se zrovna dá. Já myslel, že jsem na to už odpověděl. Do nedávna tomu tak bylo všude potřeby přesahovaly výrobu. Dnes už to právě není absolutní, dnes už velké korporace ve mnoha odvětvích přesáhly produktivitou původní lidské potřeby, tak začaly vytvářet nové, protože nechtějí od válu. Too big to fail, jak říkají Američané. A obyčejní lidé jsou na tom podobně, jsou mnohdy ještě méně mobilní než korporace. To úplně mění situaci. Technologie dokáže zdeformovat trhy ještě hůře, než státní zásahy. Trhy práce i zboží, a teď dokonce začíná to samé i s trhy služeb.


- není v rozporu s kapitalismem nebo ekonomií
Je to v rozporu, protože lidská manipulovatelnost umožňuje vytvářet nové potřeby a postavit tak na hlavu nabídku a poptávku. To je naprosto zásadní věc a nechápu, proč z toho většině ekonomů (kromě pár vzácných výjimek jako Schumpeter) nevstávají vlasy na hlavě. Nikdy předtím tohle nebylo možné, ale od 20. století ano! Dnes jsme socializovaní jako spotřebitelé a nemůžeme se tomu snadno ubránit. Masmédia jsou pro podnikatele podobná nespravedlivá výhoda, jako koupit si privilegium u státu. A to je jenom jeden z mnoha způsobů, jak technologie deformují trhy.

PS: Nejpřijde vám směšné odvolávat se pořád na jednoho jediného člověka? Ten Fresco je nějaký váš novodobý Ježíš, který jako jediný na celém světě odhalil všechny pravdy?
Máte pravdu, přijde mi to kapku divné, jenže já jsem student. Do mě ti anarchokapitalističtí pravičáci na Cevro institutu pořád hučí - citovat, citovat, citovat, jinak půjdeš před disciplinární komisi za plagiaturu. Ona totiž školská inspekce to má na Cevro dost blízko, tak tam prý chodí pořád. Uvádět zdroje se prostě musí, asi je to profesionální deformace. Na druhou stranu, kdybych Fresca neuváděl, tak mi někdo řekne, že se chlubím cizím peřím.
Jdou oblasti, kde s Frescem nesouhlasím, ale jsou okrajové. Mám zkušenosti, které se Frescovi získat nepodařilo (i když se snažil) a proto mám jiný názor. Ale názory nejsou důležité, důležité je to, co se dá vědecky prokázat, jenom to je nám k něčemu užitečné.

Fresco není můj Ježíš... Je to spíš můj Ernesto "Che" Guevara :D
Ale vážně, mysl je moje zbraň proti statutu quo. A každá zbraň potřebuje munici. Municí pro mysl jsou myšlenky a Fresco je jeden z mých zbrojařů.
Pro mě není důležitý Fresco ani jiná osobnost, ale právě ten boj za to, co by mohlo a mělo být, aby lidský život nestál za hovno. Mám velkou víru, že díky vědeckému rozvoji lidský život nemusí stát za hovno (tj. ekonomická vzácnost, války, chudoba...), že na to není žádný přírodní zákon, jak se nám ekonomové, politici a kněží snaží namluvit. O černém moru si lidé taky mysleli, že to je boží trest a potom přišli vědci s antibiotiky a kde je černý mor teď? Jestli věda vymýtila epidemie, tak epidemie nedostatku půjde taky, jenom musí věda a technika dostat volnou ruku v produkci, lidé se nesmí plést do toho, co stroje dělají nejlépe. Lidé potřebují stroje, aby mohli být lidmi. Když nebudou mít stroje, tak budou dělat stroje ze sebe navzájem, stroje na produkci, spotřebu, indoktrinaci a zabíjení. (a to je moje myšlenka)
Možná to citování Fresca je způsob, jak ostatní odkázat na zbrojnici, aby se taky ozbrojili proti nesmyslům. Ono je to totiž dost návykové :)

http://memegenerator.net/instance/14501148
http://media-cache-ak0.pinimg.com/192x/30/ff/c2/30ffc27eedd87454635efc1464763890.jpg
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSLI81dzdd9TXiEChyloSV_83l0M1GN0i1TlP2TcHsOCxj9IopW

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Já myslel, že jsem na to už odpověděl. Do nedávna tomu tak bylo všude potřeby přesahovaly výrobu. Dnes už to právě není absolutní, dnes už velké korporace ve mnoha odvětvích přesáhly produktivitou původní lidské potřeby, tak začaly vytvářet nové, protože nechtějí od válu. Too big to fail, jak říkají Američané. A obyčejní lidé jsou na tom podobně, jsou mnohdy ještě méně mobilní než korporace. To úplně mění situaci. Technologie dokáže zdeformovat trhy ještě hůře, než státní zásahy. Trhy práce i zboží, a teď dokonce začíná to samé i s trhy služeb.

Je to v rozporu, protože lidská manipulovatelnost umožňuje vytvářet nové potřeby a postavit tak na hlavu nabídku a poptávku. To je naprosto zásadní věc a nechápu, proč z toho většině ekonomů (kromě pár vzácných výjimek jako Schumpeter) nevstávají vlasy na hlavě. Nikdy předtím tohle nebylo možné, ale od 20. století ano! Dnes jsme socializovaní jako spotřebitelé a nemůžeme se tomu snadno ubránit. Masmédia jsou pro podnikatele podobná nespravedlivá výhoda, jako koupit si privilegium u státu. A to je jenom jeden z mnoha způsobů, jak technologie deformují trhy.


Původní lidské potřeby jsou jídlo a voda, ne stroje. Už předtím jsem se vás ptal, proč některé výdobytky konzumní společnosti jsou v pořádku a jiné ne. A jak určíte, které to jsou. To, že se vytvářejí potřeby nové, je naprosto normální, protože základní potřeby (jídlo a voda) jsou uspokojeny, takže už můžeme jen zvyšovat komfortnost života a uspokojovat i ty nejabsurdnější potřeby, třeba pomocí strojů jako jsou smarphony, ale ve skutečnosti je nikdo nepotřebuje, je to jen konzum - vy je přesto chcete produkovat, stejně jako vlaky, auta, televize, samočistící záchody a nevím co ještě. Takže proč některé věci ano a jiné ne? Navíc, těžko se zbavíte touhy být lepší než ostatní, je to přirozená lidská vlastnost a jestliže se bude technologie vyvýjet a budou smartphony čím dál tím lepší, pak stejně každý bude chtít mít nejnovější model a ne ten starý. Toho se nezbavíte.

K druhému odstavci opět: Smartphony, vlaky, auta, cokoliv je nová potřeba, která dříve neexistovala - přesto je to podle vás v pořádku. Masmédia jsou stejně nespravedlivá výhoda pro spotřebitele, média mohou zničit firmu i jediným článkem. Nic tady trhy nedeformuje, protože vše lze použít ve prospěch kterékoliv strany.

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Peníze samozřejmě dlouho a dobře lidem sloužily a umožňovaly všechno možné, včetně technologie. Na co ale celou dobu narážím je to, že technologie vyrostla z plenek, ale peníze ji pořád nechtějí osvobodit.

Opět jste nezareagoval na to, že do roku 2020 bude většina práce v továrnách nahrazena stroji. Což odporuje vašim tvrzením.

Miki

Re: Principiální námitky

Jako jinak je pravda, že jsou neustále vytvářeny nové potřeby, ale to je samotná podstata inovace. Člověk má např. potřebu se nějak bavit, tak firmy vymýšlý nové způsoby jak tuto potřebu co nejlépe uspokojovat, dříve to bylo třeba divadlo, dnes jsou to počítačové hry. Nikdo nepotřebuje tyto konkrétní věci, ale co je na tom špatného?

Jan Kaleta

Re: :)

Uživatel Miki napsal:


- Takže se to naprogramuje jednou (a jak, za nás rozhodl Fresco - o tom už se diskuze nevede - pokud ano, jsem zvědavý, jak se lidi dohodnou dopředu, aby to fungovalo až do skonání světa) a pak už se s tím nehne. Žádný vývoj strojů pak nebude.
Viz open source globální komunita, GitHub, vědecký peer-review a monitorování a počítačové simulace efektivity všech řešení... Pane bože, to si o mě opravdu myslíte, že jsem nějaký zpátečník? Všude okolo je tolik dobrých nápadů a technologií, proč je nepoužíváme integrovaně?

(Co když nastane chyba? Nebo nějaká nepředvídatelná situace, na kterou nebude systém připraven? Tzv. Černá labuť.) Fresco hovoří o generalistickém, praktickém vzdělání, skládajícím se z historie světa, sociálních dovedností a pozor - od přežití v divočině po programování a robotiku. Základem všeho je vědecká metoda. Sám prý dokáže vyrobit lepší luky a kánoe, než sami indiáni, mezi kterými nějakou dobu pobýval. Zdá se, že po vzdělání dle Fresca bude lidstvo mnohem schopnější než dnes vybudovat a obnovit civilizaci po katastrofách. Rozhodně lépe, než dnešní zástupy účetních, sekretářek, prodavaček a uklízeček.

Nakonec se tedy ukázalo, že rozhodovat o lidech budou stroje. Děkuji, v tomto systému žít nechci, doufám, že to můžete respektovat. (Bude to zkrátka otroctví strojů, protože člověk je nebude moci nijak ovládat. Dokonce to ani nedokáže - zvláštní, že je dokáže naprogramovat poprvé. Je to zkrátka sebezotročení lidstva.) Nemůžu to respektovat, protože nevíte, co je to za systém. Vy se totiž bojíte nejhoršího a proto to nejhorší všude vidíte (to je prostě Pascalova sázka naruby). Viděl jste snad vůbec někdy, že by vás stroj ovládal? To je doména lidí. Já bych nad sebou mnohem raději měl stroj, který je naprogramovaný, aby reagoval na to, co chci. To je ale náhoda, takové stroje dokonce už máme. Říkáme jim doslova služebníci - servery a právě jeden z nich používáme ke komunikaci.
Bojíte se zotročení lidstva stroji, ale zotročení lidstva penězi vám nevadí? Nedívejte se jen na ekonomiku, ale i kulturu. Podívejte se na televizi, to je jeden z mála strojů, který skutečně zotročuje lidi.

Jinak centrální plán je super. A teď když dojde na to, co jste popsal jako nejdůležitější, co z toho se upřednostní. Když se kapacita města překročí (což může nastat i tak, že kvůli špatnému počasí bude špatná úroda), tak se potřeb lidí zbavíme jak? (Zabitím?) A ty stroje se sami rozhodnou, že vyprodukují nějaké stroje? Nebude o tom muset někdo rozhodnout? Zajímavé je, že každý může podnikat, ale zároveň nemůže ovládat stroje. Boží. (FIFO jde proti základní filosofii, protože to znamená, že je nedostatek a ten nesmí nastat.)
Kdo kdy řekl, že nikdo nemůže ovládat stroje? Já tedy ne. Chtěl jsem se vyhnout myšlence, že musí v centru sedět nějaký vládce a ovládat stroje pro "dobro" lidí. Naopak - stroje musí být maximálně autonomní ve schopnosti odpovídat na lidské žádosti a žádosti zbytku systému. FIFO není proti základní filosofii, protože není v celém městě jenom jedna výrobní linka, tady vstupuje do hry paralelní produkce, automatizované skladové hospodářství, "knihovna věcí" k vypůjčení a tak dále. Je jasné, že z pohledu jediné linky je FIFO nejlogičtější volba, ale to není žádná pointa. Kdokoliv má lepší nápad, může prokázat vyšší produktivitu a nikdo jiný mu v tom nebude bránit.

O věcech, na které jsou k dispozici nezpochybnitelné údaje nebude muset rozhodnout nikdo, rozhodnou se samy, dokonce ani není o čem hlasovat. To by bylo jako hlasovat o tom, zdali je Země kulatá nebo plochá. (Země je sféroid, kulatá ale na pólech zploštělá kvůli odstředivé síle rotace a kapalnému obalu magmatu, přičemž odstředivá síla není opravdová síla, ale úhlové zrychlení)
Když je kapacita města překročena, tak díky všudypřítomným senzorům a statistikám to obyvatelé čekali celé měsíce i roky a měli bohatě času i zdrojů se na to připravit, ne-li tomu zabránit..
I kdyby čas neměli, tak myšlenka zbavování se lidí, to je naprosto absurdní, to by znamenalo popření celého účelu civilizace, města, TVP a slušnosti. Co si o mě myslíte, že jsem nějaký Hitler? To může napadnout jenom dnešního člověka.
Když se podíváte na tu infrastrukturu, tak město je postavené jako organismus a je propojené se všemi okolními městy, takže tvoří dopravní, energetickou i informační síť. A jistě víte, jak se sítě chovají. Solidárně. Energetické sítě už dávno máme, pomáhají překonat výpadky energie.
A buďte si jist, že ekonomický růst bude použit k naddimenzování redundance STZ tak, aby sloužil k překonávání případných krizových situací a koordinaci pomoci. Distribuovaně, pomocí sítě měst, ne centralizovaně jako dnes.



- Takže se budeme zkrátka modlit, aby se to nestalo. Vidím, že chcete dokonce ovládat myšlení lidí. Na to bude nějaká cenzura? ("nebudeme lidem říkat co si myslet" je v rozporu se zbytkem.) Čím dál více se z toho začíná stávat klasický totalitní komunismus, kde musíte odstranit veškeré jednání a myšlení, které nezapadá do systému.

Možná se vám to nebude zdát, ale ne všechny myšlenky jsou stejně pravdivé. Často nás učí, jako že každý má právo na vlastní názor. Co když je to špatný názor, i potom na to máme právo? Co když kvůli tomu špatnému názoru někdo způsobí škody? Kdo má právo ho potom za to trestat, není to jenom jeho názor, že potřebuje potrestat?

Ve skutečnosti nemá nikdo právo na názor. Názory jsou jako zadnice, každý jednu máme a všechny jsou na hovno.

Nejen, že se v TVP nezačneme modlit, ale přestaneme si nalhávat, že na všechny problémy existuje nějaké univerzální řešení. Řešení typu používat peníze, vydávat zákony, nebo konvertovat nevěřící na vlastní víru nejsou žádná řešení.
Musíme nechat své názory za dveřmi a zkoumat realitu. Každý problém má svou příčinu, každá příčina je jiná a ta příčina je venku, v prostředí. Musíme studovat prostředí, nalézt příčinu a změnit design toho prostředí tak, aby příčina zanikla. A protože je každý problém jiný, nemohu vám říct, jaké bude jeho řešení. Vy tady po mě chcete nemožné - říkáte, třeba, že se zvýší spotřeba, nebo že se zvýší populace, co s tím? Coby, přece lidé, vědci budou zkoumat ten jev, najdou jeho příčinu ať už je jakákoliv a opraví prostředí. Neřeknu vám předem, jaká ta příčina bude, ale jedno vám říct mohu, žijeme v přirozeném, kauzálním vesmíru a každý jev (alespoň nad kvantovou úrovní) má svou příčinu. Tu příčinu lze poznat a ovládnout tak ten jev.
Lepší nabídku od tohoto světa nedostanete.



A stejně jste na polovinu mých námitek nezareagoval.
Výborně, jsme si kvit a ještě toho máme spoustu na libertariánská setkání :) Navíc jste na tom lépe, protože vy jste mi nic nového neřekl, kdežto já vám ano, i když to možná nevidíte. Vy si snad myslíte, že jsem něco mezi Hitlerem, amišem (nepoužívají technologii) a Orwellem. To jsou všechno jenom názory. TVP mi tolik imponuje proto, že to není založeno na názoru, ale na aplikaci vědy k řešení lidských potřeb.

Miki

Re: :)

Už jen ve zkratce:

Viz open source globální komunita, GitHub, vědecký peer-review a monitorování a počítačové simulace efektivity všech řešení... Pane bože, to si o mě opravdu myslíte, že jsem nějaký zpátečník? Všude okolo je tolik dobrých nápadů a technologií, proč je nepoužíváme integrovaně?

- Tak si přečtěte, co jste tvrdil.

Fresco hovoří o generalistickém, praktickém vzdělání, skládajícím se z historie světa, sociálních dovedností a pozor - od přežití v divočině po programování a robotiku. Základem všeho je vědecká metoda. Sám prý dokáže vyrobit lepší luky a kánoe, než sami indiáni, mezi kterými nějakou dobu pobýval. Zdá se, že po vzdělání dle Fresca bude lidstvo mnohem schopnější než dnes vybudovat a obnovit civilizaci po katastrofách. Rozhodně lépe, než dnešní zástupy účetních, sekretářek, prodavaček a uklízeček.

- To je pořád Fresco říká a to a to. Ježíš. Jasnovědec.

Nemůžu to respektovat, protože nevíte, co je to za systém. Vy se totiž bojíte nejhoršího a proto to nejhorší všude vidíte (to je prostě Pascalova sázka naruby). Viděl jste snad vůbec někdy, že by vás stroj ovládal? To je doména lidí. Já bych nad sebou mnohem raději měl stroj, který je naprogramovaný, aby reagoval na to, co chci. To je ale náhoda, takové stroje dokonce už máme. Říkáme jim doslova služebníci - servery a právě jeden z nich používáme ke komunikaci.
Bojíte se zotročení lidstva stroji, ale zotročení lidstva penězi vám nevadí? Nedívejte se jen na ekonomiku, ale i kulturu. Podívejte se na televizi, to je jeden z mála strojů, který skutečně zotročuje lidi.


- Nikdo není povinen tyto věci používat, jejich užívání je dobrovolné, ve vašem systému se všichni musí podřídit výsledku stroje. Já bych raději rozhodoval sám o sobě, než za sebe nechat rozhodovat stroj (s výjmkami na základě vlastního rozhodnutí).

Kdo kdy řekl, že nikdo nemůže ovládat stroje? Já tedy ne. Chtěl jsem se vyhnout myšlence, že musí v centru sedět nějaký vládce a ovládat stroje pro "dobro" lidí. Naopak - stroje musí být maximálně autonomní ve schopnosti odpovídat na lidské žádosti a žádosti zbytku systému. FIFO není proti základní filosofii, protože není v celém městě jenom jedna výrobní linka, tady vstupuje do hry paralelní produkce, automatizované skladové hospodářství, "knihovna věcí" k vypůjčení a tak dále. Je jasné, že z pohledu jediné linky je FIFO nejlogičtější volba, ale to není žádná pointa. Kdokoliv má lepší nápad, může prokázat vyšší produktivitu a nikdo jiný mu v tom nebude bránit.

- Takže se vás znovu ptám, kdo bude mít právo rozhodnout o tom, jak bude daný stroj fungovat a co bude produkovat? A jakým právem to "vnutí" zbytku společnosti? FIFO je proti filozofii, protože čekání znamená vzácnost. (Což jste opět nezareagoval na můj komentář ohledně nemožnosti dosáhnout stavu bez vzácnosti.)

O věcech, na které jsou k dispozici nezpochybnitelné údaje nebude muset rozhodnout nikdo, rozhodnou se samy, dokonce ani není o čem hlasovat. To by bylo jako hlasovat o tom, zdali je Země kulatá nebo plochá. (Země je sféroid, kulatá ale na pólech zploštělá kvůli odstředivé síle rotace a kapalnému obalu magmatu, přičemž odstředivá síla není opravdová síla, ale úhlové zrychlení)
Když je kapacita města překročena, tak díky všudypřítomným senzorům a statistikám to obyvatelé čekali celé měsíce i roky a měli bohatě času i zdrojů se na to připravit, ne-li tomu zabránit..
I kdyby čas neměli, tak myšlenka zbavování se lidí, to je naprosto absurdní, to by znamenalo popření celého účelu civilizace, města, TVP a slušnosti. Co si o mě myslíte, že jsem nějaký Hitler? To může napadnout jenom dnešního člověka.
Když se podíváte na tu infrastrukturu, tak město je postavené jako organismus a je propojené se všemi okolními městy, takže tvoří dopravní, energetickou i informační síť. A jistě víte, jak se sítě chovají. Solidárně. Energetické sítě už dávno máme, pomáhají překonat výpadky energie.
A buďte si jist, že ekonomický růst bude použit k naddimenzování redundance STZ tak, aby sloužil k překonávání případných krizových situací a koordinaci pomoci. Distribuovaně, pomocí sítě měst, ne centralizovaně jako dnes.


- To jsou všechno vaše předpoklady, které nemůžete zaručit. Všechno běží jak po másle. Dokonce předpokládáte schopnost strojů (a lidí) předvídat budoucnost. (Chci vidět ten SW.) Jak můžete vědět, že se na to lidé připraví měsíce dopředu? Co když to nebude možné kvůli fyzikálním omezením? (Např. nebude možné rozšířit zemědělskou produkci, protože nebude k dispozici půda.) Já si samozř. nemyslím, že chcete zabíjet lidi.

Výborně, jsme si kvit a ještě toho máme spoustu na libertariánská setkání :) Navíc jste na tom lépe, protože vy jste mi nic nového neřekl, kdežto já vám ano, i když to možná nevidíte. Vy si snad myslíte, že jsem něco mezi Hitlerem, amišem (nepoužívají technologii) a Orwellem. To jsou všechno jenom názory. TVP mi tolik imponuje proto, že to není založeno na názoru, ale na aplikaci vědy k řešení lidských potřeb.

- Až tak moc nového jste mi taky neřekl, já tuhle ideologii znám. Nové jsou maximálně tak vaše subjektivní názory. Nereaguji na věci, kde nic netvrdíte (popř. nejsme v rozporu nebo se jedná o váš subjektivní názor). Ono je také těžké diskutovat, když 90 % vašich argumentů stojí na předpokladech, jejichž splnění nemůžete zaručit nebo na některé zásadní věci neodpovídáte, případně zamlžujete diskuzi tím, že si posouváte otázky, kam se vám hodí - těžko se pak vrací zpět.

Čímž jsme se dostali do naprostých nesmyslů. Měli bychom vrátit diskuzi do roviny realizovatelnosti. Popravdě ale už na to nemám náladu.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Původní lidské potřeby jsou jídlo a voda, ne stroje. Už předtím jsem se vás ptal, proč některé výdobytky konzumní společnosti jsou v pořádku a jiné ne. A jak určíte, které to jsou. To, že se vytvářejí potřeby nové, je naprosto normální, protože základní potřeby (jídlo a voda) jsou uspokojeny, takže už můžeme jen zvyšovat komfortnost života a uspokojovat i ty nejabsurdnější potřeby, třeba pomocí strojů jako jsou smarphony, ale ve skutečnosti je nikdo nepotřebuje, je to jen konzum - vy je přesto chcete produkovat, stejně jako vlaky, auta, televize, samočistící záchody a nevím co ještě. Takže proč některé věci ano a jiné ne? Navíc, těžko se zbavíte touhy být lepší než ostatní, je to přirozená lidská vlastnost a jestliže se bude technologie vyvýjet a budou smartphony čím dál tím lepší, pak stejně každý bude chtít mít nejnovější model a ne ten starý. Toho se nezbavíte.
Jistěže stroje jsou původní lidské potřeby! ;) Homo sapiens už od počátku svého druhu (a notnou dobu předtím, homo habilis?) používal nástroje. Později lidé začali vytvářet složitější nástroje a nakonec stroje. Jenže mezitím lidé přišli na další způsob, jak vytvářet stroje. Sdružováním se do organizací. Takhle vznikla byrokracie. Byrokracie je vlastně hra mnoha lidí na počítač, kde místo jednotlivých tranzistorů nebo elektronek regulujích proud energie sedí úředníci. Úředníci mají více či méně jasná pravidla fungování a svojí hierarchií připomínají AND a NAND, OR a XOR součástky v MCU čipu nebo počítači, kterým je jeden úřad. Někdo něco dá na vstup, oni to uvnitř schroustají a zvenčí vypadne výstup. A pro stejnou věc by měl vypadnout stejný výstup. To je počítač (systém) a právo je programovací jazyk.
Nejen, že bylo Stonehenge starobylým astronomickým počítačem, nejen že Řekové od začátku našeho letopočtu vynalezli analogový astropočítač (dnes známý jako mechanismus z Antikytery), ale lidé vynalezli univerzální počítače už dávno před Ch. Babbagem a říkali jim úřady. Počítače a stroje vůbec jsou totiž nesmírně užitečná věc! :D
Bez mechanismů, nástrojů, strojů a počítačů jako prostředků rozhodování se civilizace neobejde. Ale když je lidé nemají, tak je musí vytvářet organizací ze sebe navzájem. Je tady ale zásadní problém, proč počítač nebo stroj z lidí (úřad) je jako z hovna bič. Mrtvá hmota nemá vědomí, alespoň ne sebe-vědomé a sebe-zachovávající. Lidé ano. Pokud postavíme úřad z lidí, tak si ten úřad ožije vlastním životem. Už si nepamatuji který ekonom nebo sociolog to řekl (buďto nějaký Ital, Weber, nebo Marx) ale:
- byrokracie si bude snažit upevnit svou pozici
- bude se snažit přesměrovat toky peněz k sobě,
- a bude se snažit získávat co největší vliv na prostředí a politiku.

Takže proto jsou úřady a hierarchie (stát) naprosto nedůvěryhodné, proto jsou to jen chabé lidské pokusy o počítač, proto potřebujeme skutečné počítače a proto jim je třeba svěřit rozhodování, za předpokladu, že dostanou dostatečně logické vstupy a výstupy. Třeba nepotřebujeme politiky, aby vyhlásili stupeň povodňové aktivity, stačí senzory na Vltavě a Labi.

K druhému odstavci opět: Smartphony, vlaky, auta, cokoliv je nová potřeba, která dříve neexistovala - přesto je to podle vás v pořádku. Masmédia jsou stejně nespravedlivá výhoda pro spotřebitele, média mohou zničit firmu i jediným článkem. Nic tady trhy nedeformuje, protože vše lze použít ve prospěch kterékoliv strany. To přece daně taky ;) Cokoliv LZE použít ve prospěch kterékoliv strany, otázkou je, nakolik je to tak skutečně používáno. A nakolik si kdokoliv může zaplatit mozkovou masáž půlce národa, o kterou se nikdo neprosil a která kolikrát bude mít až děsivou účinnost. Viz kníže Schwarzenberg, ještě teď vídám občas jeho nálepky na dveřích nebo laptopech mladých lidí a je mi hanba, že jsem mladý člověk.

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Opět jste nezareagoval na to, že do roku 2020 bude většina práce v továrnách nahrazena stroji. Což odporuje vašim tvrzením.

Aha, já myslel, že jste myslel, že to není možné. Ale stejně jsem to nechal,
Za prvé, nevím, jestli se to tak skutečně stane. Nejsem věštec.
Za druhé, nevím, co se stane s trhem práce.
Za třetí, nemám naprosto tušení, jak ti lidé získají kupní sílu a tedy živobytí. Možná si vylobbují univerzální příjem, což je zajímavá myšlenka, nebo možná ty stroje zase roztřískají jako kdysi Luddité, protože nedostali spravedlivý podíl jejich produktivity, nebo jestli tehdy policejní antikonflitní zbraně už budou tak účinné, že se nikdo nezmůže na odpor.
Každopádně, neřeší to problém, že ať už se nahradí kolik práce chce, nikdy k té produktivitě lidé nedostanou přístup jen tak zadarmo, bez kupní síly a proto se bude opakovat situace, že stroje vyhodí lidi z jakékoliv jednodušší práce a ze stále více složitějších prací. Tím je zaděláno na problém, technologie postupuje rychleji, než se lidé dokáží překvalifikovat na jinou nebo nedej bože vyšší práci:
http://www.youtube.com/watch?v=p8ZzMGuPtRo

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

* "ke strojům z lidí" je samozřejmě třeba počítat historické manufaktury a bohužel současné práce u pohyblivého pásu, které považuji za naprosto nehumánní. (sám jsem si tím prošel)
Jak by dnes řekl básník Francois Villon,
"Bída z lidí stroje činí a stroje v práci žene plat!"

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/Maslow´s_Hierarchy_of_Needs.svg/450px-Maslow´s_Hierarchy_of_Needs.svg.png

Tohle jsou lidské potřeby - ale co je zavádějící je jejich konkrétní podoba a náklady, jaké v realitě naberou. Technologie má velice podobný vliv na lidské potřeby, resp. kapitál který je na ně potřeba, jako inflace a deflace na peníze.
Uspokojení potřeb znamená snížení vzácnosti a tedy snížení toku kapitálu. Sytý si už nekoupí další jídlo, obutý si nekoupí další boty (alespoň chlap ne). Obuvník a pekař nebudou mít peníze a nekoupí si další věci, které potřebují, protože nikdo není soběstačný.
Kdykoliv dosud by platilo, že stačí přejít do jiného odvětví nebo na jiné místo. Jenže díky technologii je podobná situace skoro všude, trh je všude víceméně nasycený. Pokud se to dá automatizovat, tak totéž jde i v odvětvích, kam jde přejít. A proč někam přecházet, když to jde vyřešit snadno? Stačí zvednout ceny, vymyslet nové produky a podpořit je reklamou, založit kulturu spotřeby a povrchního statutu podle vzhledu, bohatství a módy, a průběžný odbyt a koloběh kapitálu je zajištěn. Sice se tím zničí nadměrná produktivita, ale monetární systém je zachráněn, není třeba nic měnit. A tohle je eskalující proces, nadbytek produkce ničí poptávku, uspokojená poptávka zpomaluje přítok kapitálu, ten způsobuje chudobu a chudoba nutí lidi nabízet svou práci stále novými i nechtěnými způsoby. To vše jenom proto, že lidé nedostanou přímý přístup ke strojové produktivitě, cokoliv vydělají, o to si navzájem brzo zvednou laťku. Výsledkem je, že nejsou o mnoho svobodnější nebo nemají o moc víc kupní síly a volného času, než kdysi.

Je to velice proti-intuitivní myšlenka, zasahuje i do kultury a hlavně je to kruhový proces kde není úplně jasné, kde to začíná a končí, takže chápu, že to vůbec není lehké pochopit. Důležité je uvědomit si, že tohle je bludná spirála eskalace v zásadě nechtěné produkce kvůli udržování peněžního systému.

Uživatel Miki napsal:

...
To není kvůli technologii, ale cenovému systému a přesouvání externalit na lidi. To, že lidská práce má nižší cenovku neznamená, že je levnější. Znamená to jenom, že lidé jsou snadno existenčně vydíratelní, že platí na své budoucnosti, na své ztracené šanci na vzdělání a osobní rozvoj, kvalitě života a kvalitě výchovy, kterou poskytnou svým dětem mezi prací. Stroj potřebuje velkou počáteční investici, u něj jsou pořizovací náklady všechny jasné. A v krátkodobém horizontu to znamená ztrátu oproti konkurenci, která konkurenta potom předstihne nebo koupí. Tak peníze zpomalují technologický pokrok.

... Někteří považují za užitečnou práci, která přinese peníze. Aby potom mohli ty peníze utratit, za práci někoho jiného, a máme tady bludný kruh, protože obě práce mohou být zbytečné a navíc eskalující (inflace) protože obě musí generovat zisk, ale to odbočuji. Je to prostě bludný kruh.

Co jsou tedy ty skutečné potřeby? Ekonom říká, že jsou individuální. Já říkám, že má pravdu, jenže ani lidé sami je nemusí znát. Stejně jako demokracie spoléhá na mýtus racionálního voliče, ekonomie spoléhá na mýtus racionálního spotřebitele. Aby lidé znali svoje skutečné potřeby, musí znát sebe sama, musí umět správně logicky a kriticky myslet, (základy filosofie) a musí k tomu myšlení mít nástroje (vzdělání). Pokud toto lidé nemají, tak jim mohou být do velké míry vsugerovávány iluzorní potřeby, i za účelem komerčního zisku, nebo náboženské indoktrinace. Lidé mají velkou kapacitu chtít, věřit a mít k něčemu vztah. Pokud tu kapacitu neovládají, tak jsou jí zvenčí ovládáni, a taky že obvykle jsou. Tomu se říká kultura.

A proč Fresco tedy navrhuje řešení pro jiné lidi? Protože už dávno si k uspokojení různých potřeb stavíme řešení a tím řešením jsou systémy. Organismus je systém, město je systém, automobil i s motorem je systém. Tyhle systémy mají svou vnitřní logiku částečné centralizace a logistiky, prostě umění designu. Programátoři vědí, že se dá napsat systém, ale že se musí psát abstraktně, aby šel upravovat. Tohle je podobný případ. My víme, jaký ten systém potřebujeme a co by měl dělat a víme taky jak by toho šlo dosáhnout (věda, technika). Design systémů děláme dnes a denně při územním plánování. Jenže to děláme na podkladu starších systémů a to nás omezuje. Fresco říká, že musíme tuhle kontinuitu přerušit a místo přístavku ke starým městům a vesnicím vybudovat nová integrovaná města pro nový životní styl a stará města vytěžit a asanovat.


Ten link mi nefunguje. A odpovědi na ostatní otázky jsem od Vás zatím nikde nenašel.

Miki

RE: :)

Které potřeby původní nejsou? Proč je třeba smartphone původní potřeba? Na základě čeho se to určuje? Proč nepůvodní potřeby nebudou uspokojovány i ve vašem systému, jestliže bude mít možnost každý podnikat a vymýšlet nové způsoby, jak uspokojit lidské potřeby?

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Ten link mi nefunguje. A odpovědi na ostatní otázky jsem od Vás zatím nikde nenašel.

Normální Maslowova pyramida: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Maslow´s_hierarchy_of_needs.svg
A promiňte, ale taky už z toho mám hlavu jako špalek a nevím, na co se přesně ptáte nebo co tím myslíte, ztrácím přehled. Nemůžete si z dosavadního textu odpovědět sám...no, to radši ještě ne. Nebo mi to aspoň prosím zopakujte, shrňte... Víte, jaký je rozdíl mezi studentem a počítačem. Do počítače musíte natlouct data jenom jednou.

Uživatel Miki napsal:

Které potřeby původní nejsou? Proč je třeba smartphone původní potřeba? Na základě čeho se to určuje? Proč nepůvodní potřeby nebudou uspokojovány i ve vašem systému, jestliže bude mít možnost každý podnikat a vymýšlet nové způsoby, jak uspokojit lidské potřeby?
Z mého dosavadního studia potřeb vyplývá tohle: existují lidské potřeby, dost abstraktně shrnuté Maslowem. (viz výše) To, že chceme něco konkrétního, s nimi může ale nemusí korespondovat.
Poprvé jsem si teď všimnul, že mezi nimi není zábava. Když nad tím tak přemýšlím, dává to smysl. Pokud vykonáváme činnosti na správné výši na pyramidě potřeb, tak zábavu nepotřebujeme, ty činnosti jsou dost stimulující.
Zábava samotná je stimulace a stimulující činnost je zábavná, ale je i něco navíc. Zábava je, dalo by se říci, opium lidstva, falešná stimulace. Tahle novodobá droga nic člověku nepřináší, nijak nerozšiřuje naše možnosti, dělá z nás pasivní, vegetativní konzumenty.

Takže pokud bychom byli schopní soudit své činnosti, tak sami uvidíme, jestli je to zábava, nebo je to skutečná potřeba, která z nás udělá něco víc, než konzumenty. To je čistě moje myšlenka, Fresco o tom nemluví, ale když už se na to ptáte, mě tohle přijde jako docela dobré pravidlo k rozlišení skutečných a neskutečných potřeb. Co ostatní chtějí, ať si koupíme? Proč nám to prodávají, co se z nás stane? Jaký přínos to pro nás bude mít a jak dlouho? Kupujeme si nástroj(!), který bude léta sloužit k rozšiřování našich možností, vztahů, vědomostí, paměti, zdraví, dovedností a tak dále?
Nebo nám někdo prodal něco, co spolkne náš čas, zdraví, rozum, vztahy, zbytky sociálních dovedností a peníze, nebo nějakou nepříliš výživnou pochutinu, ze které do pár dní bude exkrement? Něco, co není nástroj, co neslouží jako prostředek k něčemu dalšímu, něco samoúčelného?
Pokud se na to podíváme takhle, tak jen málo našeho života je dnes skutečného. Berte to jako doklad toho, nakolik naše produkční technologie překročily naše skutečné potřeby.
Nemáte náhodou ještě lepší nápad? Jak by jste tuhle otázku řešil vy? Třeba se mýlím, to mě skutečně napadlo zrovna teď, takhle hlouběji o tom popřemýšlet. Vidíte, jak tzv. "blbá otázka" o zdánlivě samozřejmé věci (aspoň pro levičáky jako já) může narazit na skutečnou inspiraci.

Mimochodem, třeba smartphone je de facto malý počítač. Užitečnost počítačů je nesporná, i když samozřejmě jdou použít i neužitečně. Jenže není důvod, proč k vymyšlení takových věcí potřebujeme peněžní systém a trh. Třeba spisovatel Arthur C. Clarke předpověděl geosynchronní komunikační satelity, uhlíkové nanotrubičky a počítačový tablet s internetem.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Normální Maslowova pyramida: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Maslow´s_hierarchy_of_needs.svg
A promiňte, ale taky už z toho mám hlavu jako špalek a nevím, na co se přesně ptáte nebo co tím myslíte, ztrácím přehled. Nemůžete si z dosavadního textu odpovědět sám...no, to radši ještě ne. Nebo mi to aspoň prosím zopakujte, shrňte... Víte, jaký je rozdíl mezi studentem a počítačem. Do počítače musíte natlouct data jenom jednou.

Uživatel Miki napsal:

...
Z mého dosavadního studia potřeb vyplývá tohle: existují lidské potřeby, dost abstraktně shrnuté Maslowem. (viz výše) To, že chceme něco konkrétního, s nimi může ale nemusí korespondovat.
Poprvé jsem si teď všimnul, že mezi nimi není zábava. Když nad tím tak přemýšlím, dává to smysl. Pokud vykonáváme činnosti na správné výši na pyramidě potřeb, tak zábavu nepotřebujeme, ty činnosti jsou dost stimulující.
Zábava samotná je stimulace a stimulující činnost je zábavná, ale je i něco navíc. Zábava je, dalo by se říci, opium lidstva, falešná stimulace. Tahle novodobá droga nic člověku nepřináší, nijak nerozšiřuje naše možnosti, dělá z nás pasivní, vegetativní konzumenty.

Takže pokud bychom byli schopní soudit své činnosti, tak sami uvidíme, jestli je to zábava, nebo je to skutečná potřeba, která z nás udělá něco víc, než konzumenty. To je čistě moje myšlenka, Fresco o tom nemluví, ale když už se na to ptáte, mě tohle přijde jako docela dobré pravidlo k rozlišení skutečných a neskutečných potřeb. Co ostatní chtějí, ať si koupíme? Proč nám to prodávají, co se z nás stane? Jaký přínos to pro nás bude mít a jak dlouho? Kupujeme si nástroj(!), který bude léta sloužit k rozšiřování našich možností, vztahů, vědomostí, paměti, zdraví, dovedností a tak dále?
Nebo nám někdo prodal něco, co spolkne náš čas, zdraví, rozum, vztahy, zbytky sociálních dovedností a peníze, nebo nějakou nepříliš výživnou pochutinu, ze které do pár dní bude exkrement? Něco, co není nástroj, co neslouží jako prostředek k něčemu dalšímu, něco samoúčelného?
Pokud se na to podíváme takhle, tak jen málo našeho života je dnes skutečného. Berte to jako doklad toho, nakolik naše produkční technologie překročily naše skutečné potřeby.
Nemáte náhodou ještě lepší nápad? Jak by jste tuhle otázku řešil vy? Třeba se mýlím, to mě skutečně napadlo zrovna teď, takhle hlouběji o tom popřemýšlet. Vidíte, jak tzv. "blbá otázka" o zdánlivě samozřejmé věci (aspoň pro levičáky jako já) může narazit na skutečnou inspiraci.

Mimochodem, třeba smartphone je de facto malý počítač. Užitečnost počítačů je nesporná, i když samozřejmě jdou použít i neužitečně. Jenže není důvod, proč k vymyšlení takových věcí potřebujeme peněžní systém a trh. Třeba spisovatel Arthur C. Clarke předpověděl geosynchronní komunikační satelity, uhlíkové nanotrubičky a počítačový tablet s internetem.


Na tom odkazu žádný obrázek není. Vede to na nějakou wiki, ale není tam obrázek.
Budu tedy dávat otázky postupně, když Vás to mate, začneme první: Je pravda, že společnost budou vést počítače místo politiků? ANO/NE

mrakoplas

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

* "ke strojům z lidí" je samozřejmě třeba počítat historické manufaktury a bohužel současné práce u pohyblivého pásu, které považuji za naprosto nehumánní. (sám jsem si tím prošel)

prosim? akoze naozaj? Traba uzakonit, ze mate pravo nerobit na pase? aka praca je podla vas humanna?
este by som doplnil prace, ktore su nemoralne... policajt, uradnik na ´random´ urade...

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Na tom odkazu žádný obrázek není. Vede to na nějakou wiki, ale není tam obrázek.
Budu tedy dávat otázky postupně, když Vás to mate, začneme první: Je pravda, že společnost budou vést počítače místo politiků? ANO/NE

Díky za další šanci.
Otázku je třeba položit jinak. Bude společnost NĚKÝM VEDENA?
Odpověď je ne, společnost nebude nikým vedena, ani NĚKÝM (politiky), ani počítači. Politici nebudou existovat vůbec a počítače nebudou nikoho VÉST, budou pouze sloužit k maximálnímu přiblížení a zkoumání reality (masivní sběr dat o prostředí, ekonomice, demografiii, atd...). Počítače nebudou vládnout o nic víc, než nám vládne mikroskop, teleskop nebo počítačový server. Budou nám pouze pomáhat získávat správná data pro zkoumání reality a pro řešení problémů vědeckou metodou.
A protože věda sama je jen nástroj a ne cíl, tak cíle si stanovují lidé sami, dle liberálních zásad svobody jednotlivce, sdružování i všeobecného (demokratického) souhlasu. Vědecky zjištěná realita má vždy poslední slovo, což přesto poskytuje mnohem víc svobody, než dnešní zákony a ekonomika.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Pokud to ještě není jasné, tak právě na vrcholu té Maslowovy pyramidy je položka "problem solving" a "acceptance of facts".
http://eppicinc.files.wordpress.com/2007/10/maslowabc.jpg
Ty jsou nesmírně důležité. Protože namísto lidského rozhodování a příkazu bude k řešení problémů používána věda. Výsledkem vědy (vč. peer-review a replikace výsledků nezávislými týmy) jsou fakta. Racionální lidé přijímají fakta. Pokud někdo nedokáže přijmout fakta, pak se sám označí za iracionálního. Tedy nějaké důležité a dalekosáhlé "rozhodnutí" bude přijato všemi racionálními lidmi na základě důkazů. Jediný způsob, jak takové "rozhodnutí" zvrátit je buďto najít chybu v testovacích protokolech, nebo správně zopakovat test, ale dojít k jiným výsledkům.

Kdo potom zmáčkne to metaforické červené tlačítko, to skutečně netuším a myslím, že na tom ani nezáleží. Nejspíš si ten původní vědecký tým střihne kámen nůžky papír o tu čest, za přímého přenosu internetového vysílání :)

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel mrakoplas napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
* "ke strojům z lidí" je samozřejmě třeba počítat historické manufaktury a bohužel současné práce u pohyblivého pásu, které považuji za naprosto nehumánní. (sám jsem si tím prošel)

prosim? akoze naozaj? Traba uzakonit, ze mate pravo nerobit na pase? aka praca je podla vas humanna?
este by som doplnil prace, ktore su nemoralne... policajt, uradnik na ´random´ urade...

Nemluvil jsem o zákonech, zákazech, právech nebo morálnosti. Jenom o humánnosti. Aspoň to mě pravičáci naučili, že zákony a zákazy nic nevyřeší, švarcsystém je švarcsystém a stejně všichni ti lidé na páse pracují přes agenturu, oni nejsou účetně vedení jako zaměstnanci, ale jako služba.
Ale máte pravdu, že mnohé současné práce by byly považovány v budoucnosti za nemorální. Určitě vojáci a důstojníci. Fresco si představuje vojáky budoucnosti spíše jako diplomaty a brigádníky, cvičené k navazování kontaktů s jinými kulturami, přemosťování rozdílů a řešení problémů. Připomíná mi to někdejší Peace Corps. Současní vojáci jsou stroje na zabíjení.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Díky za další šanci.
Otázku je třeba položit jinak. Bude společnost NĚKÝM VEDENA?
Odpověď je ne, společnost nebude nikým vedena, ani NĚKÝM (politiky), ani počítači. Politici nebudou existovat vůbec a počítače nebudou nikoho VÉST, budou pouze sloužit k maximálnímu přiblížení a zkoumání reality (masivní sběr dat o prostředí, ekonomice, demografiii, atd...). Počítače nebudou vládnout o nic víc, než nám vládne mikroskop, teleskop nebo počítačový server. Budou nám pouze pomáhat získávat správná data pro zkoumání reality a pro řešení problémů vědeckou metodou.
A protože věda sama je jen nástroj a ne cíl, tak cíle si stanovují lidé sami, dle liberálních zásad svobody jednotlivce, sdružování i všeobecného (demokratického) souhlasu. Vědecky zjištěná realita má vždy poslední slovo, což přesto poskytuje mnohem víc svobody, než dnešní zákony a ekonomika.


Skvěle, ono to půjde po jednoduchých otázkách, tím se někam dostaneme. Tak se toho držme xD
Další otázka: Nebude-li společnosti nikdo vládnout, jde o anarchii, ve které nikdo nebude nutit jiné podřizovat se systému? Vím, že mluvíte o nějakých změnách lidstva a podobně, ale řekněme, že třeba já budu ignorant, na nějaké budovatelské nadšení se Vám vykašlu, na dobré rady počítače také, jen se rozhodnu tam někde žít jako parazit (ano, předpokládejme, že přes všechny snahy mě změnit, zůstanu pořád buranem - s takovými jednotlivci přece počítat musíte, i kdybyste měli nějaký návod na to, jak změnit "společnost", patrně to stejně nemůže platit pro 100% jedinců, ale třeba 99%). Takže tam budu někde ležet, na práci nesáhnu, kooperovat nebudu, na všechny vědecké snahy se vybodnu. Budu mít možnost být takovým ignorantem (= když se budu takto chovat, necháte mě být)? ANO/NE

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Normální Maslowova pyramida: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Maslow´s_hierarchy_of_needs.svg
A promiňte, ale taky už z toho mám hlavu jako špalek a nevím, na co se přesně ptáte nebo co tím myslíte, ztrácím přehled. Nemůžete si z dosavadního textu odpovědět sám...no, to radši ještě ne. Nebo mi to aspoň prosím zopakujte, shrňte... Víte, jaký je rozdíl mezi studentem a počítačem. Do počítače musíte natlouct data jenom jednou.

Uživatel Miki napsal:

...
Z mého dosavadního studia potřeb vyplývá tohle: existují lidské potřeby, dost abstraktně shrnuté Maslowem. (viz výše) To, že chceme něco konkrétního, s nimi může ale nemusí korespondovat.
Poprvé jsem si teď všimnul, že mezi nimi není zábava. Když nad tím tak přemýšlím, dává to smysl. Pokud vykonáváme činnosti na správné výši na pyramidě potřeb, tak zábavu nepotřebujeme, ty činnosti jsou dost stimulující.
Zábava samotná je stimulace a stimulující činnost je zábavná, ale je i něco navíc. Zábava je, dalo by se říci, opium lidstva, falešná stimulace. Tahle novodobá droga nic člověku nepřináší, nijak nerozšiřuje naše možnosti, dělá z nás pasivní, vegetativní konzumenty.

Takže pokud bychom byli schopní soudit své činnosti, tak sami uvidíme, jestli je to zábava, nebo je to skutečná potřeba, která z nás udělá něco víc, než konzumenty. To je čistě moje myšlenka, Fresco o tom nemluví, ale když už se na to ptáte, mě tohle přijde jako docela dobré pravidlo k rozlišení skutečných a neskutečných potřeb. Co ostatní chtějí, ať si koupíme? Proč nám to prodávají, co se z nás stane? Jaký přínos to pro nás bude mít a jak dlouho? Kupujeme si nástroj(!), který bude léta sloužit k rozšiřování našich možností, vztahů, vědomostí, paměti, zdraví, dovedností a tak dále?
Nebo nám někdo prodal něco, co spolkne náš čas, zdraví, rozum, vztahy, zbytky sociálních dovedností a peníze, nebo nějakou nepříliš výživnou pochutinu, ze které do pár dní bude exkrement? Něco, co není nástroj, co neslouží jako prostředek k něčemu dalšímu, něco samoúčelného?
Pokud se na to podíváme takhle, tak jen málo našeho života je dnes skutečného. Berte to jako doklad toho, nakolik naše produkční technologie překročily naše skutečné potřeby.
Nemáte náhodou ještě lepší nápad? Jak by jste tuhle otázku řešil vy? Třeba se mýlím, to mě skutečně napadlo zrovna teď, takhle hlouběji o tom popřemýšlet. Vidíte, jak tzv. "blbá otázka" o zdánlivě samozřejmé věci (aspoň pro levičáky jako já) může narazit na skutečnou inspiraci.

Mimochodem, třeba smartphone je de facto malý počítač. Užitečnost počítačů je nesporná, i když samozřejmě jdou použít i neužitečně. Jenže není důvod, proč k vymyšlení takových věcí potřebujeme peněžní systém a trh. Třeba spisovatel Arthur C. Clarke předpověděl geosynchronní komunikační satelity, uhlíkové nanotrubičky a počítačový tablet s internetem.


A teď si představte, že existují i (vědecké) názory, které s Maslowovou pyramidou nesouhlasí. Jenže názory jsou podle vás nesmysl a vše se musí řídit vědou, ale co když existuje názorů (o potřebách) více a nelze jednoznačně prokázat, který je správný? Podle čeho se rozhodne, čím se budeme řídít? Tady je opět váš další problém. Nelze určovat potřeby všech podle nějaké pyramidy, protože se může mýlit a obecně nelze říct, co je správné - vědecké - to se totiž velmi často mění. A vzhledem k tomu, že nebude možné zároveň provozovat konkurenci (protože bude muset být rozhodnuto, co je vědecké a co ne a stroje se tím budou muset řídit) ani se na to nepřijde (nebude k dispozici porovnání).

Zábavě se člověk věnuje od počátku lidstva. Vaše subjektivní názory o zábavě mě až tak nezajímají.

Nic, já tu končím diskuzi, akorát mě to zdržuje od toho, co potřebuji dělat. Navíc, když pořád předpokládáte, že všechno běží naprosto bez chybně, věda je naprosto přesná, stroje produkují přesná data a to jak o přítomnosti tak i budoucnosti a že na všechno existuje dostatek zdrojů nebo že někdo dokáže naprogramovat takový SW, který dokáže všechno řídit, tak to stejně nemá cenu. (Stejně si myslím, že kapitalismus zavede systém řízený stroji dříve, než vy to centrálně naplánujete.)

Ještě by mě ale pořád zajímala reakce na to, že není možné dosáhnout stavu bez vzácnosti.

Miki

Re: Principiální námitky

A mimochodem, vědu o lidských potřebách uplatňují firmy i dnes, protože se snaží uspokojit zákazníky lépe než konkurence. (A překvapivě často dochází k tomu, že se lidé potřebují bavit.)

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:

A mimochodem, vědu o lidských potřebách uplatňují firmy i dnes, protože se snaží uspokojit zákazníky lépe než konkurence. (A překvapivě často dochází k tomu, že se lidé potřebují bavit.)

Stejně ještě jedna poznámka: Vzhledem k tomu, že nebude muset ve vašem systému nikdo pracovat, tak budou lidi znudění ještě více než dnes (zábavu máme právě proto, že díky strojům nemusíme celý den pracovat), tudíž budou vyhledávat zábavu ještě více. A technologie se bude používat hlavně na uspokojování zábavy. (To, že se budou lidi vzdělávat a vylepšovat město atd je jen vaše představa o dalším novém člověku.)

libertarian

diskusia mimo tému

Ta diskusia s panom Kaletom je možno intelektualne zaujímava, lebo pan Kaleta je slušný diskutér, a akceptuje istú formálnu logiku.
Ta diskusia je však z vecného hladiska o ničom. Kaleta obhajuje systém, v ktorom diktatúru politikov nahradí diktatúra počítačov, strojov. Vedecky to má (zo svojho pohľadu) perfektne premyslené. Ludia budú žiť ako chovné zajace , v absolutnom bezpečí, 3x denne absolutne zdravá a absolutne nechutná strava, žiaden adrenalín, všetky príjemné zážitky bude generovať centrálny počítač priamo do mozgu človeka cez elektródy v hlave - takže sa vylúčia všetky riziká s potápaním v mori, riziká s lezením po skalách, ..... proste virtuálne zážitky bez rizika nakazenia s kapavkou (teda virtuálny sex!).
MATRIX ako vyšitý. Ak sa toto zrealizuje, do roka spácham samovraždu. Ovšem, ak mi to centrálny PC dovolí.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

A teď si představte, že existují i (vědecké) názory, které s Maslowovou pyramidou nesouhlasí. Jenže názory jsou podle vás nesmysl a vše se musí řídit vědou, ale co když existuje názorů (o potřebách) více a nelze jednoznačně prokázat, který je správný? Podle čeho se rozhodne, čím se budeme řídít? Tady je opět váš další problém. Nelze určovat potřeby všech podle nějaké pyramidy, protože se může mýlit a obecně nelze říct, co je správné - vědecké - to se totiž velmi často mění. A vzhledem k tomu, že nebude možné zároveň provozovat konkurenci (protože bude muset být rozhodnuto, co je vědecké a co ne a stroje se tím budou muset řídit) ani se na to nepřijde (nebude k dispozici porovnání).

Nic, já tu končím diskuzi, akorát mě to zdržuje od toho, co potřebuji dělat. Navíc, když pořád předpokládáte, že všechno běží naprosto bez chybně, věda je naprosto přesná, stroje produkují přesná data a to jak o přítomnosti tak i budoucnosti a že na všechno existuje dostatek zdrojů nebo že někdo dokáže naprogramovat takový SW, který dokáže všechno řídit, tak to stejně nemá cenu. (Stejně si myslím, že kapitalismus zavede systém řízený stroji dříve, než vy to centrálně naplánujete.)
Není důvod nalajnovat to podle té pyramidy od začátku navěky. Stačí jen pro začátek a nechat v tom městě dostatek volných kapacit (výrobní linky, vědecké pracoviště, univerzita, online fóra) aby o tom lidé dále přemýšleli, dále to rozvíjeli a opravovali to. O tom je věda, neslibuje, že to bude hned od začátku dokonalé, ale že se to bude zlepšovat. Věda se sama postupně opravuje a zpřesňuje, na rozdíl od politiků a církví, kteří přiznají chybu buďto nikdy, nebo až po stovkách let. Díky tomu to dneska po pár desítkách let skoro vypadá, že je věda neomylná, ale kdepak, to se jenom učí z vlastních chyb.
Jestli máte rád konkurenci, tak vězte: ve vědě je silná konkurence, kdokoliv může zpochybnit cokoliv, pokud k tomu má důkazy a žádný důkaz se nebere vážně, dokud se ho aspoň několikrát nepokusil někdo zpochybnit. Díky tomu prakticky všechno, co nás obklopuje má původ ve vědě, všechny materiály, ony byly postupně vyvinuty.
Dnes neexistuje vzácnost žádného materiálu, protože věda dokáže velice snadno najít náhradní materiál podobných vlastností, říká Fresco.

Zavedení strojů bych všude rád viděl, jenom nevím, jak to kapitalismus udělá, aniž by si tím podřezal větev a poštval na sebe lidi bez výdělku.

Ještě by mě ale pořád zajímala reakce na to, že není možné dosáhnout stavu bez vzácnosti. Tím, že uspokojíme základní materiální potřeby jak nejlépe umíme (na což zdroje jsou) a nadesignujeme prostředí tak, aby to lidi táhlo spíš do nemateriálních - sociálních, uměleckých a intelektuálních potřeb. Lidé jsou schopní reagovat na změnu cenovek v Tescu, takže na změnu celého prostředí budou reagovat tím tuplem.

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Skvěle, ono to půjde po jednoduchých otázkách, tím se někam dostaneme. Tak se toho držme xD
Další otázka: Nebude-li společnosti nikdo vládnout, jde o anarchii, ve které nikdo nebude nutit jiné podřizovat se systému? Vím, že mluvíte o nějakých změnách lidstva a podobně, ale řekněme, že třeba já budu ignorant, na nějaké budovatelské nadšení se Vám vykašlu, na dobré rady počítače také, jen se rozhodnu tam někde žít jako parazit (ano, předpokládejme, že přes všechny snahy mě změnit, zůstanu pořád buranem - s takovými jednotlivci přece počítat musíte, i kdybyste měli nějaký návod na to, jak změnit "společnost", patrně to stejně nemůže platit pro 100% jedinců, ale třeba 99%). Takže tam budu někde ležet, na práci nesáhnu, kooperovat nebudu, na všechny vědecké snahy se vybodnu. Budu mít možnost být takovým ignorantem (= když se budu takto chovat, necháte mě být)? ANO/NE

ANO! Na tom není nic špatného, někde ležet a hledět si svého. Každé město by mělo být produkčně dimenzováno tak, aby teoreticky zvládlo živit, šatit a jinak podporovat více než 90 % takových obyvatel. K řízení města by mělo teoreticky stačit jenom pár procent obyvatel, asi jako kolik je dnes zemědělců.
Samozřejmě, takové město bude mít jenom omezený počet obyvatel, daný tím, kolik zdrojů poskytuje okolní ekosystém a dalšími parametry a bude napojené na další města opodál, kdyby kapacita nestačila. Kdyby se všichni lenoši sešli naráz v jediném městě a překročili jeho kapacitu, tak by to město selhalo. To je ale nejhorší možný scénář, v praxi tahle kapacita bude použitá na věci jako řešení krizových situací, kdyby přišla tsunami, zemětřesení a tak dále.

Ruku na srdce, naše současná společnost je právě taková. Jenom pár procent lidí dělá něco užitečného pro společnost jako celek, všichni ostatní slouží jenom sobě, bezprostřednímu okolí nebo vůbec ničemu, spíš ostatním škodí. To, že tyhle činnosti nesou nějaké peníze, moc neznamená, peníze se nedostávají podle zásluh pro společnost a životní prostředí, ale jak dokážeme oblbnout lidi, aby něco koupili. Jestli tohle funguje už dnes, aniž by se společnost moc často hroutila, tak v TVP to bude fungovat o to lépe, protože jsou města navržena na eliminaci plýtvání zdroji.

Ale zároveň uvidíme veškerou snahu občanů tomu zabránit. Jednak výchovou (na kterou budou mít rodiče mnohem víc času), jednak vzděláním (o hodně odlišným od současného modelu), jednak designem prostředí, a jednak obecným étosem společného zájmu o město a planetu, podobně jako akcionáři sledují hodnotu akcií firmy, kde mají investováno. Hry jako SimCity nebo Farmville mají velký úspěch, ale představte si, že by byly plné dat o našem městě a planetě a pokud něco řešíte, tak to jde vyřešit i v reálu.

Jde o to, že každý uzná vaše právo být líný a nic nedělat, ale zároveň budou mnozí lidé zvědaví, proč tomu tak je. Pokud to neřeknete vy, budou zkoumat vaše prostředí, jestli je v něm něco, co by mohlo zlenivět i ostatní lidi. Pokud ne, tak je to v pohodě. Pokud ano, tak se to dá spravit. Co se potom stane s vámi, to už je na vás, dělejte si co chcete, jak dlouho to vydržíte nic nedělat.
Fresco přímo uvádí příklad vzdělávání. Dětem by se nemělo říkat, ať sportují a pořád nesedí u toho počítače. Mělo by se jim dát ty počítače a dílny k dispozici. Jenže umístěné na kopci a ten kopec na ostrově v jezeře, pokud možno někde za lesem, takže pokud se děti chtějí bavit, tak musí jít na výlet do lesa, musí přepádlovat jezero a vylézt na kopec. Pokud dětem a mnohým lidem celý život nepřijde divné, že v Bibli milující bůh všechny utopí, ale ještě předtím přijdou dvojice zvířat z celého světa (aspoň desetitisíce druhů) na jedinou malou loď s jediným oknem, tak nějakého lesa, jezera a kopce si ani nevšimnou. Protože to bude prostředí, do kterého se narodí, tak jim to přijde normální, stane se to součástí kultury a pojmu dobrodružství.

Další příklad, dětem by se nemělo přikazovat, ať spolupracují, to vás s tím pošlou do háje. Je třeba jim dát takovou lekci, podle velikosti skupiny, že si třeba chtějí zajezdit v terénním autě nebo bugíně, ale to auto je třeba nejdřív sestavit. A ta dílna je navržená tak, aby to nešlo sestavit jinak, než že dva to auto zvednou, dva zvednou kolo a pátý to přišroubuje, například. Samozřejmě to nebude fungovat s třídami, kde je nacpáno 20-30 dětí.
To je design prostředí namísto příkazů někde zvenčí. Prostředí, ve kterém je normální a pohodlné spolupracovat.
Zákazy nic neřeší, design prostředí ano.

libertarian

Nevedko v Slnečnom meste

Kurnik, vrtalo mi v hlave, čo mi tá Kaletova vízia pripomína. A mám to !!!!!
V detstve - a to bolo hodne dávno - som čítal dvojdielny román pre deti : Nevedko v Slnečnom meste. Od akéhosi ruskeho autora. Perfektne sa to čítalo, mojej detskej duši. Bol to dlhý príbeh prežitý presne v takom prostredí, ako tu popísal Kaleta. PRESNE. Až na tie počítače. Vtedy ešte neexistovali ani elektronické kalkulačky, takže autor predpokladal klasickú "mudru" automatizáciu výroby, ale bez tých elektród do mozgu. Proste raj na Zemi. Už asi v 20-iatke ma takéto detinské vízie opustili. Dnes mi to robí koprivku.
Možno pan Kaleta je ešte pred dvadsiatkou. A vyrastie z toho.

Miki

:)

Tím, že uspokojíme základní materiální potřeby jak nejlépe umíme (na což zdroje jsou) a nadesignujeme prostředí tak, aby to lidi táhlo spíš do nemateriálních - sociálních, uměleckých a intelektuálních potřeb. Lidé jsou schopní reagovat na změnu cenovek v Tescu, takže na změnu celého prostředí budou reagovat tím tuplem.

- Nebyl bych si tak jistý, že zdroje jsou, když vezmeme v úvahu všech 7 miliard lidí.

- Tím jste neodpověděl na můj komentář:

A to, že by technik nevymyslel značky ale místo toho něco "lepšího", je dost naivní. Ono se to totiž nevyplatí - celá věc totiž bude neuvěřitelně nákladná a bude existovat daleko efektvinější využití zdrojů, takže nějaké značky budou stačit. Množství zdrojů je totiž omezené limitem vzácnosti, protože jakmile by vznikla vzácnost, pak se zdroj nesmí použít. (Uvědomuju si, že předchozí věta je v podstatě nesmyslná. Doufám, že vy si uvědomujete, že její nesmyslnost dokazuje, že vaše zabraňování vzniku vzácnosti nelze provést. Protože samotná činnost zabraňování vzniku vzácnosti dokazuje*, že vzácnost existuje.)

* zde jsem měl použít slovo znamená

libertarian

Re: :)

Uživatel Miki napsal:
...
- Nebyl bych si tak jistý, že zdroje jsou, když vezmeme v úvahu všech 7 miliard lidí.
.........[/i]

Ak na Kaletovu víziu nie sú zdroje, tak je to výborné. Horšie by bolo, keby zdroje boli, a keby sa tato vízia zrealizovala.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... Není důvod nalajnovat to podle té pyramidy od začátku navěky. Stačí jen pro začátek a nechat v tom městě dostatek volných kapacit (výrobní linky, vědecké pracoviště, univerzita, online fóra) aby o tom lidé dále přemýšleli, dále to rozvíjeli a opravovali to. O tom je věda, neslibuje, že to bude hned od začátku dokonalé, ale že se to bude zlepšovat. Věda se sama postupně opravuje a zpřesňuje, na rozdíl od politiků a církví, kteří přiznají chybu buďto nikdy, nebo až po stovkách let. Díky tomu to dneska po pár desítkách let skoro vypadá, že je věda neomylná, ale kdepak, to se jenom učí z vlastních chyb.
Jestli máte rád konkurenci, tak vězte: ve vědě je silná konkurence, kdokoliv může zpochybnit cokoliv, pokud k tomu má důkazy a žádný důkaz se nebere vážně, dokud se ho aspoň několikrát nepokusil někdo zpochybnit. Díky tomu prakticky všechno, co nás obklopuje má původ ve vědě, všechny materiály, ony byly postupně vyvinuty.
Dnes neexistuje vzácnost žádného materiálu, protože věda dokáže velice snadno najít náhradní materiál podobných vlastností, říká Fresco.

Zavedení strojů bych všude rád viděl, jenom nevím, jak to kapitalismus udělá, aniž by si tím podřezal větev a poštval na sebe lidi bez výdělku.

... Tím, že uspokojíme základní materiální potřeby jak nejlépe umíme (na což zdroje jsou) a nadesignujeme prostředí tak, aby to lidi táhlo spíš do nemateriálních - sociálních, uměleckých a intelektuálních potřeb. Lidé jsou schopní reagovat na změnu cenovek v Tescu, takže na změnu celého prostředí budou reagovat tím tuplem.

Uživatel Urza napsal:

...
ANO! Na tom není nic špatného, někde ležet a hledět si svého. Každé město by mělo být produkčně dimenzováno tak, aby teoreticky zvládlo živit, šatit a jinak podporovat více než 90 % takových obyvatel. K řízení města by mělo teoreticky stačit jenom pár procent obyvatel, asi jako kolik je dnes zemědělců.
Samozřejmě, takové město bude mít jenom omezený počet obyvatel, daný tím, kolik zdrojů poskytuje okolní ekosystém a dalšími parametry a bude napojené na další města opodál, kdyby kapacita nestačila. Kdyby se všichni lenoši sešli naráz v jediném městě a překročili jeho kapacitu, tak by to město selhalo. To je ale nejhorší možný scénář, v praxi tahle kapacita bude použitá na věci jako řešení krizových situací, kdyby přišla tsunami, zemětřesení a tak dále.

Ruku na srdce, naše současná společnost je právě taková. Jenom pár procent lidí dělá něco užitečného pro společnost jako celek, všichni ostatní slouží jenom sobě, bezprostřednímu okolí nebo vůbec ničemu, spíš ostatním škodí. To, že tyhle činnosti nesou nějaké peníze, moc neznamená, peníze se nedostávají podle zásluh pro společnost a životní prostředí, ale jak dokážeme oblbnout lidi, aby něco koupili. Jestli tohle funguje už dnes, aniž by se společnost moc často hroutila, tak v TVP to bude fungovat o to lépe, protože jsou města navržena na eliminaci plýtvání zdroji.

Ale zároveň uvidíme veškerou snahu občanů tomu zabránit. Jednak výchovou (na kterou budou mít rodiče mnohem víc času), jednak vzděláním (o hodně odlišným od současného modelu), jednak designem prostředí, a jednak obecným étosem společného zájmu o město a planetu, podobně jako akcionáři sledují hodnotu akcií firmy, kde mají investováno. Hry jako SimCity nebo Farmville mají velký úspěch, ale představte si, že by byly plné dat o našem městě a planetě a pokud něco řešíte, tak to jde vyřešit i v reálu.

Jde o to, že každý uzná vaše právo být líný a nic nedělat, ale zároveň budou mnozí lidé zvědaví, proč tomu tak je. Pokud to neřeknete vy, budou zkoumat vaše prostředí, jestli je v něm něco, co by mohlo zlenivět i ostatní lidi. Pokud ne, tak je to v pohodě. Pokud ano, tak se to dá spravit. Co se potom stane s vámi, to už je na vás, dělejte si co chcete, jak dlouho to vydržíte nic nedělat.
Fresco přímo uvádí příklad vzdělávání. Dětem by se nemělo říkat, ať sportují a pořád nesedí u toho počítače. Mělo by se jim dát ty počítače a dílny k dispozici. Jenže umístěné na kopci a ten kopec na ostrově v jezeře, pokud možno někde za lesem, takže pokud se děti chtějí bavit, tak musí jít na výlet do lesa, musí přepádlovat jezero a vylézt na kopec. Pokud dětem a mnohým lidem celý život nepřijde divné, že v Bibli milující bůh všechny utopí, ale ještě předtím přijdou dvojice zvířat z celého světa (aspoň desetitisíce druhů) na jedinou malou loď s jediným oknem, tak nějakého lesa, jezera a kopce si ani nevšimnou. Protože to bude prostředí, do kterého se narodí, tak jim to přijde normální, stane se to součástí kultury a pojmu dobrodružství.

Další příklad, dětem by se nemělo přikazovat, ať spolupracují, to vás s tím pošlou do háje. Je třeba jim dát takovou lekci, podle velikosti skupiny, že si třeba chtějí zajezdit v terénním autě nebo bugíně, ale to auto je třeba nejdřív sestavit. A ta dílna je navržená tak, aby to nešlo sestavit jinak, než že dva to auto zvednou, dva zvednou kolo a pátý to přišroubuje, například. Samozřejmě to nebude fungovat s třídami, kde je nacpáno 20-30 dětí.
To je design prostředí namísto příkazů někde zvenčí. Prostředí, ve kterém je normální a pohodlné spolupracovat.
Zákazy nic neřeší, design prostředí ano.


To ANO stačilo, ale díky za rozbor xD

Další otázka (ačkoliv jsem ji rozdělil do více, je to vlastně jedna rozdělená na více sektorů, ono to spolu souvisí):
Koncept soukromého vlastnictví v nějaké míře Váš systém uznává? ANO/NE
Je-li odpověď NE, nemusíte odpovídat na další otázky; je-li odpověď ANO, pak se chci zeptat:
Je toto soukromé vlastnictví nějak omezeno (= neplatí absolutně)? ANO/NE
Je-li odpověď NE, nemusíte opět odpovídat na další otázky; je-li odpověď ANO, pak se chci zeptat:
Mohu vlastnit své oblečení? ANO/NE
Mohu vlastnit svůj dům? ANO/NE
Mohu vlastnit svůj park? ANO/NE
Mohu vlastnit svůj důl na železnou rudu? ANO/NE

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Další otázka (ačkoliv jsem ji rozdělil do více, je to vlastně jedna rozdělená na více sektorů, ono to spolu souvisí):
Koncept soukromého vlastnictví v nějaké míře Váš systém uznává? ANO/NE
Je-li odpověď NE, nemusíte odpovídat na další otázky; je-li odpověď ANO, pak se chci zeptat:
Je toto soukromé vlastnictví nějak omezeno (= neplatí absolutně)? ANO/NE
Je-li odpověď NE, nemusíte opět odpovídat na další otázky; je-li odpověď ANO, pak se chci zeptat:
Mohu vlastnit své oblečení? ANO/NE
Mohu vlastnit svůj dům? ANO/NE
Mohu vlastnit svůj park? ANO/NE
Mohu vlastnit svůj důl na železnou rudu? ANO/NE

To je právnická otázka. Ale dnešní vlastnické právo tam použít nejde, protože by nebylo v TVP vynutitelné, když tam nejsou soudy, policie a vězení.
Krátce řečeno jak to bude na první zběžný pohled vypadat: oblečení ANO, dům ANO, park ???, důl na rudu NE. Ale to je jenom vnější podoba, důležité je pochopit příčiny. Politici nestudují příčiny, proč problémy vznikají, oni je jenom násilně potlačí zákony. Takže vám nemůžu s čistým svědomím říct, jak to bude, musím říct jaké problémy příčiny budou odstraněny a jak, a výsledek bude jenom detail.

V TVP se nepoužívá dnešní definice vlastnického práva, ale existuje tam právo užívání. Co užíváte, to "vlastníte" zvykovým sociálním konsenzem (normálně jako dnes). Pokud to přestanete užívat, pořád vám to zůstane, dokud to nevrátíte do městského inventáře (při prvním zakopnutí ty krámy hodíte do potrubní pošty a jestli nemají designéři místo mozku piliny, tak systém si ty věci přes zabudované RFID čipy sám roztřídí - komu patřily a kam teď s nimi) nebo dokud si to nevyzvedne někdo jiný (počítač ví, komu bylo co dodáno). Toto platí u věcí běžné spotřeby jako oblečení nebo domy. Technicky vzato, ten vztah je takový, že městské systémy mají povinnost věci udržovat a updatovat na vaše přání, lidé zas mají právo věci užívat. Není to jako v klasické definici, že vlastník může a musí všechno, je to blíž právům jako creative commons namísto klasického all rights reserved. Je to prostě "some rights reserved".

Existuje ale ještě další "právo", a to společné dědictví lidstva, které se vztahuje na přírodní zdroje a suroviny. Nikdo je nemůže vlastnit, všechny přírodní zdroje a suroviny jsou od začátku prohlášeny za dědictví celého lidstva a podléhají globální počítačové evidenci. Tj. něco jako globální krabička poslední záchrany, prioritu má recyklace kovů a planýrování starých měst, takový New York by byl lepší, než několik železných dolů. Tj. lidé mají právo užívat produkty z toho vzešlé, které jsou technické systémy povinny plnit, jenom tak mohou činit pohodlněji, protože ty doly jsou stejně napojené na automatizované továrny a města.

V praxi předešlé dva odstavce stejně nic neznamenají, protože lidé se řídí podle dostatku a nedostatku, ne podle zákonů. TVP tohle neřeší právnicky, ale technicky. Produkce musí být dimenzovaná tak, aby kterékoliv běžně užívané věci nebyly vzácné, aby šly snadno získat, od potravin, přes šaty a byty, po osobní počítače. Výrobní linky by měly dnes už dávno být dost efektivní, aby tohle zvládly, pokud se dodrží kapacita města.
Pokud není vzácnost, tak společenská norma (tohle mi neberte, tohle vlastním a používám) je lepší, než zákon a tucet policajtů k tomu. Proto v TVP žádní policajti nejsou a chtěl bych vidět blázna, který bude druhým bránit v přístupu do parku - normálně bych prošel okolo a zavolal lidi z centra, co se zajímají o duševní poruchy :) Jelikož jsou všechna města v TVP stavěná na "zelené louce", tak klasické vlastnictví ani nemůže vzniknout.

Uživatel Miki napsal:


- Nebyl bych si tak jistý, že zdroje jsou, když vezmeme v úvahu všech 7 miliard lidí.

http://media-cache-ak0.pinimg.com/192x/30/ff/c2/30ffc27eedd87454635efc1464763890.jpg
Pro neanglicky mluvící: Množství zdrojů není omezené, kdykoliv nějaký zdroj chybí, věda dokáže velmi snadno najít náhradní materiál. Účelu je každopádně dosaženo.


Pro všechny, kdo pochybují, že na TVP nejsou zdroje: pokud jsou zdroje na válčení, provoz států, obchod se zbraněmi, drogami, zábavním a farmaceutickým průmyslem a dnešní ekonomiky rozvinutých zemí, tak by mělo jít z těchto zdrojů přebudovat planetu na TVP hned několikrát, ne jenom jednou. Stačí jenom provést nějakou studii, která to upřesní. TVP je mnohem hospodárnější infrastruktura a má mnohem méně skrytých nákladů než současný světový (ne)pořádek.

Miki

Re: Principiální námitky


http://media-cache-ak0.pinimg.com/192x/30/ff/c2/30ffc27eedd87454635efc1464763890.jpg
Pro neanglicky mluvící: Množství zdrojů není omezené, kdykoliv nějaký zdroj chybí, věda dokáže velmi snadno najít náhradní materiál. Účelu je každopádně dosaženo.

Pro všechny, kdo pochybují, že na TVP nejsou zdroje: pokud jsou zdroje na válčení, provoz států, obchod se zbraněmi, drogami, zábavním a farmaceutickým průmyslem a dnešní ekonomiky rozvinutých zemí, tak by mělo jít z těchto zdrojů přebudovat planetu na TVP hned několikrát, ne jenom jednou. Stačí jenom provést nějakou studii, která to upřesní. TVP je mnohem hospodárnější infrastruktura a má mnohem méně skrytých nákladů než současný světový (ne)pořádek.


Ano, to se používá jako argument ve prospěch kapitalismu. Jenže zdroje jsou vždy omezené v aktuálním čase. (Vy potřebujete, aby neexistovala vzácnost a to nikdy. Jenže v daném čase budou zdroje vždy omezeny. Proto se budete muset neustále starat o to, aby vzácnost nevznikla* - a tím tedy neřešíte problém nedostatku pro všechny -, čímž domonstrujete, že vzácnost existuje.)

A tohle už je opravdu můj poslední komentář, takže abych to shrnul:

Ve skutečnosti moje představa o budoucnosti není zase tak vzdálená od té vaší, protože internet a věci jako 3D tisk čehokoliv (od domů přes nábytek až po jídlo) - pokud se podaří zrušit duševní vlastnictví - způsobí, že trh bude dost připomínat komunismus. Jenže vaše představa zahrnuje i plánování, takže podle mě ten systém neudrží více jak několik stovek lidí. (Firmy sice zaměstnávají i desetitisíce lidí, jenže firmy neřídí celý jejich život. Navíc ani tak nejsou příliš efektivní.) Protože pak začnete narážet na unikátnost káždého jednotlivého člověka a taky na jeho přirozenost (Např. předpokládáte, že lidé spolu nebudou soutěžit, jenže jestliže souhlasíte s konkurencí, pak se každý bude snažit být lepší než ostatní a chtít, aby lidé používali zrovna jeho řešení - a tím se dostáváme ke vzniku reklamy... Doporučil bych vám studovat i psychologii, abyste pochopil, proč člověk jen tak nepřipustí, aby řešení někoho jiného bylo lepší, nebo se nevzdá toho na čem celou dobu pracoval a čemu celou dobu věřil.).

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
To je právnická otázka. Ale dnešní vlastnické právo tam použít nejde, protože by nebylo v TVP vynutitelné, když tam nejsou soudy, policie a vězení.
Krátce řečeno jak to bude na první zběžný pohled vypadat: oblečení ANO, dům ANO, park ???, důl na rudu NE. Ale to je jenom vnější podoba, důležité je pochopit příčiny. Politici nestudují příčiny, proč problémy vznikají, oni je jenom násilně potlačí zákony. Takže vám nemůžu s čistým svědomím říct, jak to bude, musím říct jaké problémy příčiny budou odstraněny a jak, a výsledek bude jenom detail.

V TVP se nepoužívá dnešní definice vlastnického práva, ale existuje tam právo užívání. Co užíváte, to "vlastníte" zvykovým sociálním konsenzem (normálně jako dnes). Pokud to přestanete užívat, pořád vám to zůstane, dokud to nevrátíte do městského inventáře (při prvním zakopnutí ty krámy hodíte do potrubní pošty a jestli nemají designéři místo mozku piliny, tak systém si ty věci přes zabudované RFID čipy sám roztřídí - komu patřily a kam teď s nimi) nebo dokud si to nevyzvedne někdo jiný (počítač ví, komu bylo co dodáno). Toto platí u věcí běžné spotřeby jako oblečení nebo domy. Technicky vzato, ten vztah je takový, že městské systémy mají povinnost věci udržovat a updatovat na vaše přání, lidé zas mají právo věci užívat. Není to jako v klasické definici, že vlastník může a musí všechno, je to blíž právům jako creative commons namísto klasického all rights reserved. Je to prostě "some rights reserved".

Existuje ale ještě další "právo", a to společné dědictví lidstva, které se vztahuje na přírodní zdroje a suroviny. Nikdo je nemůže vlastnit, všechny přírodní zdroje a suroviny jsou od začátku prohlášeny za dědictví celého lidstva a podléhají globální počítačové evidenci. Tj. něco jako globální krabička poslední záchrany, prioritu má recyklace kovů a planýrování starých měst, takový New York by byl lepší, než několik železných dolů. Tj. lidé mají právo užívat produkty z toho vzešlé, které jsou technické systémy povinny plnit, jenom tak mohou činit pohodlněji, protože ty doly jsou stejně napojené na automatizované továrny a města.

V praxi předešlé dva odstavce stejně nic neznamenají, protože lidé se řídí podle dostatku a nedostatku, ne podle zákonů. TVP tohle neřeší právnicky, ale technicky. Produkce musí být dimenzovaná tak, aby kterékoliv běžně užívané věci nebyly vzácné, aby šly snadno získat, od potravin, přes šaty a byty, po osobní počítače. Výrobní linky by měly dnes už dávno být dost efektivní, aby tohle zvládly, pokud se dodrží kapacita města.
Pokud není vzácnost, tak společenská norma (tohle mi neberte, tohle vlastním a používám) je lepší, než zákon a tucet policajtů k tomu. Proto v TVP žádní policajti nejsou a chtěl bych vidět blázna, který bude druhým bránit v přístupu do parku - normálně bych prošel okolo a zavolal lidi z centra, co se zajímají o duševní poruchy :) Jelikož jsou všechna města v TVP stavěná na "zelené louce", tak klasické vlastnictví ani nemůže vzniknout.

Uživatel Miki napsal:

...
http://media-cache-ak0.pinimg.com/192x/30/ff/c2/30ffc27eedd87454635efc1464763890.jpg
Pro neanglicky mluvící: Množství zdrojů není omezené, kdykoliv nějaký zdroj chybí, věda dokáže velmi snadno najít náhradní materiál. Účelu je každopádně dosaženo.


Pro všechny, kdo pochybují, že na TVP nejsou zdroje: pokud jsou zdroje na válčení, provoz států, obchod se zbraněmi, drogami, zábavním a farmaceutickým průmyslem a dnešní ekonomiky rozvinutých zemí, tak by mělo jít z těchto zdrojů přebudovat planetu na TVP hned několikrát, ne jenom jednou. Stačí jenom provést nějakou studii, která to upřesní. TVP je mnohem hospodárnější infrastruktura a má mnohem méně skrytých nákladů než současný světový (ne)pořádek.


Je důležité, abyste si uvědomil jednu věc, která Vám uniká. Otázka "vlastnictví" rozhodně není jen "právnický problém". On je to totiž zcela reálný problém. Není to nějaký umělý konstrukt. Prostě když chcete s něčím nakládat, tak vlastnictví řeší, zda s tím můžete nakládat, nebo ne.
Takže dobrá, vlastnictví je ve Vašem systému částečně omezené. Mohu vlastnit oblečení, dům, možná park, nikoliv důl. OK. Mohl bych se sice teď točit na definicích, jak se vlastně liší dům od parku a od dolu, nicméně raději přivedu Vaši teorii rovnou ke sporu.

Sledujte spor:
Vlastním dům (na velkém pozemku), dělám si pod ním sklep (fakt velkej) a ejhle, co nevidím, železná ruda. Nebo tentýž příklad jinak: postavím si super-ponorku s nějakými super-roboty, kteří na mořském dně najdou železnou rudu.
Jenže Vy jste mi řekl toto:
1/ Nikdo nikomu nevládne.
2/ Já nesmím vlastnit důl.
Já jsem si našel důl, těžím si v něm, ostatně leží pod mým domem, případně jsem si něco postavil na tom možském dně; pod tou stavbou se ukrývá ten důl. Já jsem prostě svině svinutá, nekooperativní s počítačem, sám si těžím svou železnou rudu a odmítám poslušnost alokačnímu počítači. Jsem prostě už takový zlý, sobecký a nesluníčkový člověk. Jenže:
Nevládne-li mi nikdo, pak mě nikdo nemůže donutit vzdát se těch dolů.
Jenže nesmím-li vlastnit důl, pak mě někdo musí donutit vzdát se jej.

Což je spor.

Anderson

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:


.....Ale dnešní vlastnické právo tam použít nejde, protože by nebylo v TVP vynutitelné, když tam nejsou soudy, policie a vězení.


Já Vás nechci zklamat, ale víte, že existuje velmi limitovaný přírodní (to už možná úplně neplatí:-) ) „zdroj“, který se jmenuje Jennifer (obecně je to každý jedinec, ale pojďme do té diskuze dát i trochu estetiky :-)).

Je velmi nepravděpodobné, že by se Jennifer nechala dobrovolně využívat všemi jedinci, kteří budou cítit tuto potřebu. I kdyby, tak její čas je limitován na 24 hodin denně, což věda dosti pravděpodobně změnit nedokáže. Máme tedy limitovaný zdroj, máme o něj spoustu zájemců a nemám bezpečnostní složku. Hádejte, jak to dopadne. ;-)

Nechci Vás zklamat, ale Brad se po „využití“ Jennifer jiným zájemcem nejspíš nespokojí s konstatováním, že se nic nestalo, protože je to všechno kožené a omyvatelné - maximálně tam pošleme sociologa, aby zjistil, jestli není něco špatně s naším krásným prostředím. :-) Ne všechny zdroje jde vrátit do městského inventáře. ;-) Nějakou bezpečnostní složku asi budete potřebovat.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:


Ano, to se používá jako argument ve prospěch kapitalismu. Jenže zdroje jsou vždy omezené v aktuálním čase. (Vy potřebujete, aby neexistovala vzácnost a to nikdy. Jenže v daném čase budou zdroje vždy omezeny. Proto se budete muset neustále starat o to, aby vzácnost nevznikla* - a tím tedy neřešíte problém nedostatku pro všechny -, čímž domonstrujete, že vzácnost existuje.)
Ne, potřebuji pouze, aby neexistovala vzácnost v základních potřebách - potraviny, bydlení, šaty, vzdělání, lékařská péče a energie. Tyhle věci nejde obejít, bez nich nemůže fungovat nic. Všechny ostatní potřeby obejít jde, tj. najít vědeckou metodou nějaký substituční materiál a dosáhnout cíle jinou cestou. Toto hodlám prostě řešit tak, že nechám produkční linky, které město postavily a vybavily, aby dále produkovaly věci na žádost od lidí a nebo náhradní díly na automatickou údržbu pokud senzory někde ve městě hlásí poškození.

A tohle už je opravdu můj poslední komentář, takže abych to shrnul:

Ve skutečnosti moje představa o budoucnosti není zase tak vzdálená od té vaší, protože internet a věci jako 3D tisk čehokoliv (od domů přes nábytek až po jídlo) - pokud se podaří zrušit duševní vlastnictví - způsobí, že trh bude dost připomínat komunismus. Jenže vaše představa zahrnuje i plánování, takže podle mě ten systém neudrží více jak několik stovek lidí. (Firmy sice zaměstnávají i desetitisíce lidí, jenže firmy neřídí celý jejich život. Navíc ani tak nejsou příliš efektivní.) Protože pak začnete narážet na unikátnost káždého jednotlivého člověka a taky na jeho přirozenost (Např. předpokládáte, že lidé spolu nebudou soutěžit, jenže jestliže souhlasíte s konkurencí, pak se každý bude snažit být lepší než ostatní a chtít, aby lidé používali zrovna jeho řešení - a tím se dostáváme ke vzniku reklamy... Doporučil bych vám studovat i psychologii, abyste pochopil, proč člověk jen tak nepřipustí, aby řešení někoho jiného bylo lepší, nebo se nevzdá toho na čem celou dobu pracoval a čemu celou dobu věřil.).

Proč by se nemělo město plánovat? Všechno se přece plánuje. Auto se plánuje, obvykle na 5 pasažérů. Zaoceánské lodě a letadla mají taky limit na pasažéry, o které se bezpečně postarají. Totéž musí platit o městě, město podle TVP je taky taková velká loď, jenom nevozí lidi prostorem, ale časem kupředu do budoucnosti, 60 minut za hodinu. A je navrženo tak, aby se pohodlně postaralo o tolik a tolik lidí, v takovém a takovém okolním prostředí, na které je napojený jeho průmysl, aniž by:
- docházelo k nedostatkům a konfliktům
- docházelo k nevratnému opotřebení města nebo okolního ekosystému.
Pokud překročíme kapacitu města, dojde ke stejným konfliktům, jako když se zavře příliš mnoho krys do příliš malé klece s nedostatkem žrádla, nebo příliš mnoho ilegálních imigrantů do příliš malého podpalubí.
Ten systém udrží tolik lidí, na kolik bude navržen (to kruhové město je hodně modulární, stačí přidávat nebo ubírat prstence, nebo postavit víc menších) a do jakého prostředí bude umístěn a jaká bude podpůrná infrastruktura okolo. Já bych odhadoval jedno město na 5-30 tisíc lidí, možná 100 tisíc, ale viděl jsem i názory na 1 milion, což bych ale rád konzultoval s nějakým geologem a statikem. Některé věci se prostě nedají obejít, aniž by vznikly slumy, zločin, bezdomovci a narkomani.

Co se týče psychologie, sám bych psychologům studovat prostředí a hledat v něm příčiny lidského chování, proč někdo chce soutěžit nebo proč někdo musí za každou cenu prosazovat svoje řešení. Jaké vlivy v prostředí v něm tuhle touhu vyvolaly. Pokud tohle nestudujeme, tak je psychologie napůl slepá.

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Je důležité, abyste si uvědomil jednu věc, která Vám uniká. Otázka "vlastnictví" rozhodně není jen "právnický problém". On je to totiž zcela reálný problém. Není to nějaký umělý konstrukt. Prostě když chcete s něčím nakládat, tak vlastnictví řeší, zda s tím můžete nakládat, nebo ne.
Takže dobrá, vlastnictví je ve Vašem systému částečně omezené. Mohu vlastnit oblečení, dům, možná park, nikoliv důl. OK. Mohl bych se sice teď točit na definicích, jak se vlastně liší dům od parku a od dolu, nicméně raději přivedu Vaši teorii rovnou ke sporu.

Sledujte spor:
Vlastním dům (na velkém pozemku), dělám si pod ním sklep (fakt velkej) a ejhle, co nevidím, železná ruda. Nebo tentýž příklad jinak: postavím si super-ponorku s nějakými super-roboty, kteří na mořském dně najdou železnou rudu.
Jenže Vy jste mi řekl toto:
1/ Nikdo nikomu nevládne.
2/ Já nesmím vlastnit důl.
Já jsem si našel důl, těžím si v něm, ostatně leží pod mým domem, případně jsem si něco postavil na tom možském dně; pod tou stavbou se ukrývá ten důl. Já jsem prostě svině svinutá, nekooperativní s počítačem, sám si těžím svou železnou rudu a odmítám poslušnost alokačnímu počítači. Jsem prostě už takový zlý, sobecký a nesluníčkový člověk. Jenže:
Nevládne-li mi nikdo, pak mě nikdo nemůže donutit vzdát se těch dolů.
Jenže nesmím-li vlastnit důl, pak mě někdo musí donutit vzdát se jej.

Což je spor.

Tohle vůbec není žádný spor, viz dále za druhé.
Ale za prvé, nevysvětlil jste v tom příkladu, jaké jsou příčiny toho vašeho jednání. Nemůžete oddělovat následek od příčin. Můžete si takových sporů vymyslet kolik chcete, ale TVP není založený na potlačování sporů, ale na studování a řešení příčin.
Tak jaká je ta příčina? Řekněme, že vás kdysi unesli kapitalističtí nomádi z divočiny a vymyli vám mozek hypnózou, aby na vás železná ruda působila jako sexuální fetiš, takže máte potřebu tahat šutry ze země a dělat s nimi čert ví co. To je asi tak jediná motivace, která mě v TVP pro takové chování napadá :)
Tady by byla lehká pomoc, promluvit si s vámi a najít nějakého diskrétního lékaře, který se zajímá o hypnózu a absolvovat s ním pár sezení na odstranění toho podmíněného reflexu.

Ale za druhé, pokud dobrovolně nebo dokonce rád něco děláte, proč by vám v tom měl kdokoliv bránit? Pokud si necháte poradit kde máte kopat, ať nevyhubíte nějaký živočišný druh, nebo se sám nezavalíte, tak jste vítán. Určitě budete populární mezi geology. Jenom se potom nesmíte divit, že vám tu rudu sem tam přijede nějaký automatický nebo dálkově ovládaný bagr naložit a odvézt. Tomu asi nezabráníte, ale v globálním fondu se suroviny neztratí, naopak dostanou se do dobrých rukou.

Prostě říkám, TVP existuje k řešení skutečných problémů a každý skutečný problém má svou příčinu, nemůžete dávat příklady bez příčiny.

Apophys

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... Ne, potřebuji pouze, aby neexistovala vzácnost v základních potřebách - potraviny, bydlení, šaty, vzdělání, lékařská péče a energie. Tyhle věci nejde obejít, bez nich nemůže fungovat nic. Všechny ostatní potřeby obejít jde, tj. najít vědeckou metodou nějaký substituční materiál a dosáhnout cíle jinou cestou. Toto hodlám prostě řešit tak, že nechám produkční linky, které město postavily a vybavily, aby dále produkovaly věci na žádost od lidí a nebo náhradní díly na automatickou údržbu pokud senzory někde ve městě hlásí poškození.

...
Proč by se nemělo město plánovat? Všechno se přece plánuje. Auto se plánuje, obvykle na 5 pasažérů. Zaoceánské lodě a letadla mají taky limit na pasažéry, o které se bezpečně postarají. Totéž musí platit o městě, město podle TVP je taky taková velká loď, jenom nevozí lidi prostorem, ale časem kupředu do budoucnosti, 60 minut za hodinu. A je navrženo tak, aby se pohodlně postaralo o tolik a tolik lidí, v takovém a takovém okolním prostředí, na které je napojený jeho průmysl, aniž by:
- docházelo k nedostatkům a konfliktům
- docházelo k nevratnému opotřebení města nebo okolního ekosystému.
Pokud překročíme kapacitu města, dojde ke stejným konfliktům, jako když se zavře příliš mnoho krys do příliš malé klece s nedostatkem žrádla, nebo příliš mnoho ilegálních imigrantů do příliš malého podpalubí.
Ten systém udrží tolik lidí, na kolik bude navržen (to kruhové město je hodně modulární, stačí přidávat nebo ubírat prstence, nebo postavit víc menších) a do jakého prostředí bude umístěn a jaká bude podpůrná infrastruktura okolo. Já bych odhadoval jedno město na 5-30 tisíc lidí, možná 100 tisíc, ale viděl jsem i názory na 1 milion, což bych ale rád konzultoval s nějakým geologem a statikem. Některé věci se prostě nedají obejít, aniž by vznikly slumy, zločin, bezdomovci a narkomani.

Co se týče psychologie, sám bych psychologům studovat prostředí a hledat v něm příčiny lidského chování, proč někdo chce soutěžit nebo proč někdo musí za každou cenu prosazovat svoje řešení. Jaké vlivy v prostředí v něm tuhle touhu vyvolaly. Pokud tohle nestudujeme, tak je psychologie napůl slepá.

Uživatel Urza napsal:

...
Tohle vůbec není žádný spor, viz dále za druhé.
Ale za prvé, nevysvětlil jste v tom příkladu, jaké jsou příčiny toho vašeho jednání. Nemůžete oddělovat následek od příčin. Můžete si takových sporů vymyslet kolik chcete, ale TVP není založený na potlačování sporů, ale na studování a řešení příčin.
Tak jaká je ta příčina? Řekněme, že vás kdysi unesli kapitalističtí nomádi z divočiny a vymyli vám mozek hypnózou, aby na vás železná ruda působila jako sexuální fetiš, takže máte potřebu tahat šutry ze země a dělat s nimi čert ví co. To je asi tak jediná motivace, která mě v TVP pro takové chování napadá :)
Tady by byla lehká pomoc, promluvit si s vámi a najít nějakého diskrétního lékaře, který se zajímá o hypnózu a absolvovat s ním pár sezení na odstranění toho podmíněného reflexu.

Ale za druhé, pokud dobrovolně nebo dokonce rád něco děláte, proč by vám v tom měl kdokoliv bránit? Pokud si necháte poradit kde máte kopat, ať nevyhubíte nějaký živočišný druh, nebo se sám nezavalíte, tak jste vítán. Určitě budete populární mezi geology. Jenom se potom nesmíte divit, že vám tu rudu sem tam přijede nějaký automatický nebo dálkově ovládaný bagr naložit a odvézt. Tomu asi nezabráníte, ale v globálním fondu se suroviny neztratí, naopak dostanou se do dobrých rukou.

Prostě říkám, TVP existuje k řešení skutečných problémů a každý skutečný problém má svou příčinu, nemůžete dávat příklady bez příčiny.


Tak toto už zaváňa tuhým fašizmom, normalizáciou a cenzúrou. Akýkoľvek exces proti počiatočnému nastaveniu systému je braný ako niečo nežiaduce. Teraz je otázka, ako by tie stroje, ktoré "nevládnu", vyhodnocovali odchylky z priemeru v konaní jednotlivcov.

Váš systém, ako ukázal Urza, skončí nevyhnutne v spore a áno, ten treba riešiť. Ale znamená to, ak je logická inferencia bez chýb, že niektorý z predpokladov je chybný. V podstate tu sú dva hlavné. Vaše chápanie vedeckej metódy a ľudská prirodzenosť. Vy navrhujete upravovať alebo potlačovať individualitu resp. teritorialitu človeka aby sa Váš systém nezrútil, ale to znova vytvára spor, tentokrát s proklamovanou slobodou... Ergo Vami navrhovaný systém nutne povedie k totalite alebo sa rozpadne. Nehovoriac o bezpočte ďalších predpokladov, ktoré sa v tomto vlákne zamlčujú.

[OT] Tak ma napadá, čo Vás vlastne v tom cevre učia, že tu obhajujete toto? A nemyslim to nijak utocne. [/OT]

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... Ne, potřebuji pouze, aby neexistovala vzácnost v základních potřebách - potraviny, bydlení, šaty, vzdělání, lékařská péče a energie. Tyhle věci nejde obejít, bez nich nemůže fungovat nic. Všechny ostatní potřeby obejít jde, tj. najít vědeckou metodou nějaký substituční materiál a dosáhnout cíle jinou cestou. Toto hodlám prostě řešit tak, že nechám produkční linky, které město postavily a vybavily, aby dále produkovaly věci na žádost od lidí a nebo náhradní díly na automatickou údržbu pokud senzory někde ve městě hlásí poškození.

...
Proč by se nemělo město plánovat? Všechno se přece plánuje. Auto se plánuje, obvykle na 5 pasažérů. Zaoceánské lodě a letadla mají taky limit na pasažéry, o které se bezpečně postarají. Totéž musí platit o městě, město podle TVP je taky taková velká loď, jenom nevozí lidi prostorem, ale časem kupředu do budoucnosti, 60 minut za hodinu. A je navrženo tak, aby se pohodlně postaralo o tolik a tolik lidí, v takovém a takovém okolním prostředí, na které je napojený jeho průmysl, aniž by:
- docházelo k nedostatkům a konfliktům
- docházelo k nevratnému opotřebení města nebo okolního ekosystému.
Pokud překročíme kapacitu města, dojde ke stejným konfliktům, jako když se zavře příliš mnoho krys do příliš malé klece s nedostatkem žrádla, nebo příliš mnoho ilegálních imigrantů do příliš malého podpalubí.
Ten systém udrží tolik lidí, na kolik bude navržen (to kruhové město je hodně modulární, stačí přidávat nebo ubírat prstence, nebo postavit víc menších) a do jakého prostředí bude umístěn a jaká bude podpůrná infrastruktura okolo. Já bych odhadoval jedno město na 5-30 tisíc lidí, možná 100 tisíc, ale viděl jsem i názory na 1 milion, což bych ale rád konzultoval s nějakým geologem a statikem. Některé věci se prostě nedají obejít, aniž by vznikly slumy, zločin, bezdomovci a narkomani.

Co se týče psychologie, sám bych psychologům studovat prostředí a hledat v něm příčiny lidského chování, proč někdo chce soutěžit nebo proč někdo musí za každou cenu prosazovat svoje řešení. Jaké vlivy v prostředí v něm tuhle touhu vyvolaly. Pokud tohle nestudujeme, tak je psychologie napůl slepá.

Uživatel Urza napsal:

...
Tohle vůbec není žádný spor, viz dále za druhé.
Ale za prvé, nevysvětlil jste v tom příkladu, jaké jsou příčiny toho vašeho jednání. Nemůžete oddělovat následek od příčin. Můžete si takových sporů vymyslet kolik chcete, ale TVP není založený na potlačování sporů, ale na studování a řešení příčin.
Tak jaká je ta příčina? Řekněme, že vás kdysi unesli kapitalističtí nomádi z divočiny a vymyli vám mozek hypnózou, aby na vás železná ruda působila jako sexuální fetiš, takže máte potřebu tahat šutry ze země a dělat s nimi čert ví co. To je asi tak jediná motivace, která mě v TVP pro takové chování napadá :)
Tady by byla lehká pomoc, promluvit si s vámi a najít nějakého diskrétního lékaře, který se zajímá o hypnózu a absolvovat s ním pár sezení na odstranění toho podmíněného reflexu.

Ale za druhé, pokud dobrovolně nebo dokonce rád něco děláte, proč by vám v tom měl kdokoliv bránit? Pokud si necháte poradit kde máte kopat, ať nevyhubíte nějaký živočišný druh, nebo se sám nezavalíte, tak jste vítán. Určitě budete populární mezi geology. Jenom se potom nesmíte divit, že vám tu rudu sem tam přijede nějaký automatický nebo dálkově ovládaný bagr naložit a odvézt. Tomu asi nezabráníte, ale v globálním fondu se suroviny neztratí, naopak dostanou se do dobrých rukou.

Prostě říkám, TVP existuje k řešení skutečných problémů a každý skutečný problém má svou příčinu, nemůžete dávat příklady bez příčiny.


Promiňte, ale Vaše teorie je sporná v mnohých bodech.
Ta motivace, proč to dělám, je nedůležitá, protože i když tím sociálním inženýrstvím přes motivace ovládnete 99% lidí, pak 100% určitě ne. Jako motivaci mého jenání můžete pro celou další diskusi předpokládat třeba toto: "Chci dokázat, že Váš systém není funkční." Dále už se tím pádem nemusíme motivací zabývat.

Já budu tu rudu skladovat za plotem, za zdí, aby se tam ten Váš stroj nedostal. Co uděláte potom?

Urza

Re: Principiální námitky

Vlastně je ještě jiná, zásadnější otázka, než co uděláte, když si tu rudu schovám za zeď/plot.
Ta zásadní otázka je, KDO TAM TEN STROJ POŠLE? Řekl jste, že nikdo nebude vládnout. Takže jak k tomu dojde, že tam bude ten stroj vyslán?

Prosím, odpovězte na obojí:
1/ Co ten stoj udělá, když si tu rudu nenechám jen tak ležet venku, ale bude to oplocené/za zdí.
2/ Kdo tam ten stroj vyšle, nebo co způsobí, že tam ten stroj pro tu rudu vůbec pojede.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Apophys napsal:


Tak toto už zaváňa tuhým fašizmom, normalizáciou a cenzúrou. Akýkoľvek exces proti počiatočnému nastaveniu systému je braný ako niečo nežiaduce. Teraz je otázka, ako by tie stroje, ktoré "nevládnu", vyhodnocovali odchylky z priemeru v konaní jednotlivcov.
Pane bože, celou dobu tady říkám, že tenhle systém je určen k úpravám počátečního systému, ale ten počáteční stav musí být jednoduchý, je to přece jenom open source model města. Upravovat se musí, jenom, pokud budete zasahovat do systému samotného, tak to proveďte na základě vědecké studie, to je všechno. Vědeckou studii dneska dokáže udělat i dítě. Ale data musíte získat, jinak nemáte co zadat do počítače. Počítač je hloupý, pokud chcete něco nového, co není ani na internetu, tak to skutečně musíte nadesignovat a otestovat sám, vědecky.

Konání jednotlivců je strojům naprosto lhostejné, to nepotřebují zjišťovat. Lidé se umí přihlásit sami, když něco potřebují. Sami budou do počítače cpát své osobní preference. Ale stavby, stroje, rostliny, zvířata a šutry v přírodě se ale samy příhlásit neumějí, tam je třeba natahat a rozmístit senzory a satelity.

Váš systém, ako ukázal Urza, skončí nevyhnutne v spore a áno, ten treba riešiť. Ale znamená to, ak je logická inferencia bez chýb, že niektorý z predpokladov je chybný. V podstate tu sú dva hlavné. Vaše chápanie vedeckej metódy a ľudská prirodzenosť. Vy navrhujete upravovať alebo potlačovať individualitu resp. teritorialitu človeka aby sa Váš systém nezrútil, ale to znova vytvára spor, tentokrát s proklamovanou slobodou... Ergo Vami navrhovaný systém nutne povedie k totalite alebo sa rozpadne. Nehovoriac o bezpočte ďalších predpokladov, ktoré sa v tomto vlákne zamlčujú. Bez obav, žádná lidská přirozenost neexistuje. Kdyby ano, byli bychom hotovými lidmi jako malé děti a veškerá výchova rodičů by byla totalitním vymýváním mozku. Což neříkám že někdy není, ale na to pomáhají Dawkinsovy knihy.
http://www.youtube.com/watch?v=vGeNvQMRnpw

[OT] Tak ma napadá, čo Vás vlastne v tom cevre učia, že tu obhajujete toto? A nemyslim to nijak utocne. [/OT][/citace] Na Cevru mě učí libertarianismus a rakouskou ekonomickou školu. Nic proti tomu, pro dnešek je to dobré řešení, ale rychle zastarává. Zajímavé je, že právě tihle libertariáni vidí všude fašisty a komunisty. Zvláště když navrhuji laissez-faire, nechat lidi dělat, co chtějí, dát jim k tomu vše, co potřebují (hlavně vzdělání a sebepoznání) a nechat jenom pár velice logických omezení.

Zatím tady skoro nikdo nezačal přemýšlet, jenom projektovat svoje noční můry. A potom libertariáni jdou a nastoupí do auta, které je totalitně limitováno na 5 lidí a nebo nastoupí do letadla, které zlí fašističtí inženýři lidských duší omezili na pouhého jednoho člověka na jednu sedačku... Co když si chci sednout do sedačky, kde už někdo sedí? Kdo mi v tom zabrání? :D Opravdu potřebujeme my rozumní, dospělí lidé řešit s prominutím takové kokotiny? :)

Vážení libertariáni, prosím chraňte svou čest a dávejte negativní reputaci i někomu jinému než mě.

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Ne, potřebuji pouze, aby neexistovala vzácnost v základních potřebách - potraviny, bydlení, šaty, vzdělání, lékařská péče a energie. Tyhle věci nejde obejít, bez nich nemůže fungovat nic. Všechny ostatní potřeby obejít jde, tj. najít vědeckou metodou nějaký substituční materiál a dosáhnout cíle jinou cestou. Toto hodlám prostě řešit tak, že nechám produkční linky, které město postavily a vybavily, aby dále produkovaly věci na žádost od lidí a nebo náhradní díly na automatickou údržbu pokud senzory někde ve městě hlásí poškození.

Vždyť to říkám, potřebujete, aby neexistovala vzácnost. A proto musíte něco omezovat, aby k ní nedocházelo. (Počet domů -> omezení obyvatel. Mnoho obyvatel -> postavení nových domů, jenže co když aktuálně nejsou zdroje pro výrobu energie, poskytování lékařské péče, produkci potravin nebo stavbu samotných domů? Jistě...*) Tedy vzácnost existuje. (Oni i komunisti vycházeli z dat o tom, kolik je potřeba vyrábět potravin, přesto k nedostatku docházelo.)

Nicméně předpoklad, že *všechno běží naprosto hladce (nemám -> vyrobím, vymyslím), je největší problém celé ideologie, k tomu totiž v praxi nedojde.

(A už tuhle diskuzi nikdy vživotě neotevřu.)

Miki

Re: Principiální námitky

Lidská přirozenost samozřejmě existuje - věnuje se tomu samostatný vědní obor. Můžete začít studovat zde: http://www.kosmas.cz/knihy/153024/puvod-ctnosti/

Apophys

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Pane bože, celou dobu tady říkám, že tenhle systém je určen k úpravám počátečního systému, ale ten počáteční stav musí být jednoduchý, je to přece jenom open source model města.

Pod pojmom jednoduchý si predstavím niečo iné než kompletne automatizované mesto s pokročilou AI riadiacou distribúciu zdrojov.

Upravovat se musí, jenom, pokud budete zasahovat do systému samotného, tak to proveďte na základě vědecké studie, to je všechno. Vědeckou studii dneska dokáže udělat i dítě. Ale data musíte získat, jinak nemáte co zadat do počítače. Počítač je hloupý, pokud chcete něco nového, co není ani na internetu, tak to skutečně musíte nadesignovat a otestovat sám, vědecky.

Urza použil jednoduchú logiku na ukázanie sporu v základných predpokladoch vášho systému, nedali ste sa tým vykoľajiť...

Konání jednotlivců je strojům naprosto lhostejné, to nepotřebují zjišťovat.
Ergo nulová inovácia (nepotrebuješ viac zdrojov, tvoj požiadavok je irelevantný)

Bez obav, žádná lidská přirozenost neexistuje. Kdyby ano, byli bychom hotovými lidmi jako malé děti a veškerá výchova rodičů by byla totalitním vymýváním mozku.

V podstate ale navrhujete to isté.

Na Cevru mě učí libertarianismus a rakouskou ekonomickou školu. Nic proti tomu, pro dnešek je to dobré řešení, ale rychle zastarává.

Takže logika zastaráva? Z vašich príspevkov mám pocit, že chcete, ad absurdum, meniť matematiku tak, aby vám vzorce sedeli na vaše predpokladané výsledky.

Zajímavé je, že právě tihle libertariáni vidí všude fašisty a komunisty. Zvláště když navrhuji laissez-faire, nechat lidi dělat, co chtějí, dát jim k tomu vše, co potřebují (hlavně vzdělání a sebepoznání) a nechat jenom pár velice logických omezení.

Nebojte sa, fašistov a komunistov na každom kroku nevidím. Celý Venus project mi ale ako pekná slniečková komunistická utópia príde. Možno by fungovala pre mravce... I keď mravenisko je v určitom zmysle len rozšírenie kráľovnej.

Zatím tady skoro nikdo nezačal přemýšlet, jenom projektovat svoje noční můry. A potom libertariáni jdou a nastoupí do auta, které je totalitně limitováno na 5 lidí a nebo nastoupí do letadla, které zlí fašističtí inženýři lidských duší omezili na pouhého jednoho člověka na jednu sedačku... Co když si chci sednout do sedačky, kde už někdo sedí? Kdo mi v tom zabrání? :D Opravdu potřebujeme my rozumní, dospělí lidé řešit s prominutím takové kokotiny? :)

Mohli by sme si hádam odpustiť túto demagógiu, nie? Porovnávať konštrukciu auta k formovaniu "spoločnosti" podľa niekoho predstáv? Navyše logicky nekonzistentných...
Ad sedenie v lietadle - pekná ukážka vzácneho statku a významu vlastníctva. :)
Do budúcna prosím o logické argumenty.

Vážení libertariáni, prosím chraňte svou čest a dávejte negativní reputaci i někomu jinému než mě.

Reputácia... čo si o mne myslia iní neovplyvním, ergo neriešim to. A nechodte na mňa s reputáciou libertariánov ako "kolektívu".

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Vlastně je ještě jiná, zásadnější otázka, než co uděláte, když si tu rudu schovám za zeď/plot.
Ta zásadní otázka je, KDO TAM TEN STROJ POŠLE? Řekl jste, že nikdo nebude vládnout. Takže jak k tomu dojde, že tam bude ten stroj vyslán?

Prosím, odpovězte na obojí:
1/ Co ten stoj udělá, když si tu rudu nenechám jen tak ležet venku, ale bude to oplocené/za zdí.
2/ Kdo tam ten stroj vyšle, nebo co způsobí, že tam ten stroj pro tu rudu vůbec pojede.

Počítač by neudělal nic konkrétního, je to jenom taková lepší telefonní ústředna. Přitáhl by jste ale pozornost lidí, co se třeba zajímají o životní prostředí, o průmysl, nebo o duševní poruchy. A s nimi by jste už musel mluvit podle toho, co skutečně chcete. A to v těch otázkách neříkáte. Ale jestli to chcete podrobně...

1/ tak ho asi zastaví bezpečnostní senzor, stejně jako kdyby mu vlez do cesty nějaký človek. Potom se v centru města asi rozsvítí nějaký poplach a jedni dobrovolníci co rádi hlídají město pošlou další dobrovolníky, co rádi chodí do terénu řešit problémy, ať si s vámi promluví, co se děje, co vlastně máte za problém a jestli vám s tím mohou nějak pomoct. Prostě lidé něco mezi streetworkery a brigádniky od sdružení Brontosaurus, to by se mi taky líbilo, takhle pracovat. To je prostě aktivní občanská společnost, jakou by si přál každý libertarián.

2/ Těžko říci. Kdybych tyhle věci designoval já, tak by počítač co nějaký týden město a okolí nechal nasnímat satelitem. Fotky by nechal projet pattern recognition softwarem a velké změny by nechal prozkoumat buďto dronem na solární pohon, nebo by je v Google Maps označil pro místní, ať se tam podívají a přidají komentář přes mobil, co se tam vlastně děje. Pokud bude dost dat, pak by počítač byl schopný odeslat keywords nebo fyzikální data zájmovým kroužkům, které jsou registrované, že tyhle zprávy chtějí dostávat. Takže by jste měl na místě za chvíli docela dost turistů.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Krátce řečeno, nemůžete vlastnit důl, ale můžete jej užívat, stejně jako všichni ostatní.

Pokud vyvoláte konflikt, tak na sebe přitáhnete pozornost lidí, zejména těch, kteří aktivně studují řešení problémů a budete jednat přímo s nimi. Takových lidí je spousta i dnes, našli si práci jako streetworkeři, sociální pracovníci, probační a mediační služba...

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Vždyť to říkám, potřebujete, aby neexistovala vzácnost. A proto musíte něco omezovat, aby k ní nedocházelo. (Počet domů -> omezení obyvatel. Mnoho obyvatel -> postavení nových domů, jenže co když aktuálně nejsou zdroje pro výrobu energie, poskytování lékařské péče, produkci potravin nebo stavbu samotných domů? Jistě...*) Tedy vzácnost existuje. (Oni i komunisti vycházeli z dat o tom, kolik je potřeba vyrábět potravin, přesto k nedostatku docházelo.)

Nicméně předpoklad, že *všechno běží naprosto hladce (nemám -> vyrobím, vymyslím), je největší problém celé ideologie, k tomu totiž v praxi nedojde.

(A už tuhle diskuzi nikdy vživotě neotevřu.)

Už jsem to taky říkal, dnešní vzácnost není opravdová, ale umělá, je výsledkem konzumní společnosti a peněžního systému.
Nemusí to být dokonalé, aby to fungovalo. Je to jenom lepší, než dnešní systém.
http://www.youtube.com/watch?v=_STpRmacwWc

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Počítač by neudělal nic konkrétního, je to jenom taková lepší telefonní ústředna. Přitáhl by jste ale pozornost lidí, co se třeba zajímají o životní prostředí, o průmysl, nebo o duševní poruchy. A s nimi by jste už musel mluvit podle toho, co skutečně chcete. A to v těch otázkách neříkáte. Ale jestli to chcete podrobně...

1/ tak ho asi zastaví bezpečnostní senzor, stejně jako kdyby mu vlez do cesty nějaký človek. Potom se v centru města asi rozsvítí nějaký poplach a jedni dobrovolníci co rádi hlídají město pošlou další dobrovolníky, co rádi chodí do terénu řešit problémy, ať si s vámi promluví, co se děje, co vlastně máte za problém a jestli vám s tím mohou nějak pomoct. Prostě lidé něco mezi streetworkery a brigádniky od sdružení Brontosaurus, to by se mi taky líbilo, takhle pracovat. To je prostě aktivní občanská společnost, jakou by si přál každý libertarián.

2/ Těžko říci. Kdybych tyhle věci designoval já, tak by počítač co nějaký týden město a okolí nechal nasnímat satelitem. Fotky by nechal projet pattern recognition softwarem a velké změny by nechal prozkoumat buďto dronem na solární pohon, nebo by je v Google Maps označil pro místní, ať se tam podívají a přidají komentář přes mobil, co se tam vlastně děje. Pokud bude dost dat, pak by počítač byl schopný odeslat keywords nebo fyzikální data zájmovým kroužkům, které jsou registrované, že tyhle zprávy chtějí dostávat. Takže by jste měl na místě za chvíli docela dost turistů.


OK, pokračujme v našem scénáři:

1/ Řeknu jim, že problém nemám, rudu jim nedám a nehodlám se s nimi o tom bavit. Co bude dál?
(Můžete sice říci, že záleží na mém důvodu, proč tak jednám, jenže já se s nimi o tom nebudu bavit, takže oni ten důvod nebudou znát, takže je fér, abyste ten důvod neznal ani Vy v rámci této simulace.)

2/ Neupřesnil jsem dostatečně svůj dotaz. Nezajímá mě technické řešení problému, zajímalo mě, z čí vůle tam někdo bude něco posílat pro tu rudu. Říkáte, že počítač bude jen lepší telefonní ústředna, takže ten asi nerozhodne o tom, že by tam něco jelo pro rudu. Takže kdo rozhodne, že tam pojede cosi pro rudu?

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:


OK, pokračujme v našem scénáři:

1/ Řeknu jim, že problém nemám, rudu jim nedám a nehodlám se s nimi o tom bavit. Co bude dál?
(Můžete sice říci, že záleží na mém důvodu, proč tak jednám, jenže já se s nimi o tom nebudu bavit, takže oni ten důvod nebudou znát, takže je fér, abyste ten důvod neznal ani Vy v rámci této simulace.)

Já si nemyslím, že se v kultuře TVP dá do takové hloubky předpovědět, co by se stalo. Je to velice liberální společnost která neřeší problémy jednotným předepsaným způsobem, ale podle situace. Na některé věci se prostě nedá ošéfovat jinak, než mít fond vzdělaných, schopných, aktivních, duševně vyrovnaných a materiálně zabezpečených lidí zvyklých spolupracovat, kteří se aktivně zajímají o svět okolo sebe. A toho se dá dosáhnout hlavně správným vzděláním a designem prostředí, což jsou dvě velká Frescova témata, ze kterých hodně čerpám nápady. Věřím, že takoví obyvatelé jsou schopní inteligentně zareagovat na jakoukoliv situaci, od přírodní katastrofy po podivína s bagrem. A to proto, že Fresco svoje metody úspěšně vyzkoušel v praxi. Pokud dokázal vzdělat Araby věřící v plochost země a rasisty věřící v podřadnost nebílých ras, aniž by je poštval proti sobě (jako já místní lidi), tak na jeho vzdělávacích metodách asi něco bude. Přes internet to ale zjevně nefunguje.

2/ Neupřesnil jsem dostatečně svůj dotaz. Nezajímá mě technické řešení problému, zajímalo mě, z čí vůle tam někdo bude něco posílat pro tu rudu. Říkáte, že počítač bude jen lepší telefonní ústředna, takže ten asi nerozhodne o tom, že by tam něco jelo pro rudu. Takže kdo rozhodne, že tam pojede cosi pro rudu?
Z čí vůle? Lze předpokládat, že z kolektivní vůle mnoha lidí poptávajících nějaké různé výrobky, na které je třeba železo, které musí počítač ve skladech průběžně doplňovat. Lze taky předpokládat, že počítač čerpá z mnoha zdrojů zároveň, nebude spoléhat na jeden. Prioritu má recyklace poměrně čistých materiálů ze starých měst, ne těžba rudy ze země. Přinejhorším jde všechno přivézt vlakem z jiného dolu úplně odjinud.
Takže robot by jenom odeslal signál "tady se to asi zdrží" počítač by objednal víc železa z jiných zdrojů a kontaktoval lidské řešitele, kteří město hlídají, protože s tím si sám neporadí. Lidé by už na místě udělali pořádek, robota odeslali jinam, důl prozatím vyškrtli z databáze zdrojů a řešili by sociální problém s excentrickým sousedem. Možná to zní triviálně, ale nic jiného se v takové situaci snad ani nedá dělat.

Fresco tvrdí, že veškeré lidské chování je "zákonné", tj. všechno se zakládá na něčem, je něčím motivováno, obvykle prostředím. Na rozdíl od víry, že lidé prostě dělají, to, co dělají, to je lidská přirozenost, to nemáme šanci pochopit ani s tím nic udělat, (takže radši lidi hned zastřelme nebo zavřeme do vězení). Jako ajťák jistě víte, jaký problém mají lidé se zvolením náhodného hesla. Lidé se jen těžko pokoušejí chovat se náhodně. Takže ať už jde o jakékoliv chování, musíme především hledat jeho příčinu. Pokud to chování zjistitelnou příčinu nemá, pokud je to jasná forma šílenství, pak se lidé jistě nebudou zdráhat vypnout přívod elektřiny, zastavit stroje, blázna dostat na zem, uklidnit, uspat a odvézt k vyšetření do nemocnice a pomoci mu lékařsky nebo psychiatricky. V případě někoho něčím motivovaného je třeba tu jeho motivaci zjistit a podle toho se zachovat.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já si nemyslím, že se v kultuře TVP dá do takové hloubky předpovědět, co by se stalo. Je to velice liberální společnost která neřeší problémy jednotným předepsaným způsobem, ale podle situace. Na některé věci se prostě nedá ošéfovat jinak, než mít fond vzdělaných, schopných, aktivních, duševně vyrovnaných a materiálně zabezpečených lidí zvyklých spolupracovat, kteří se aktivně zajímají o svět okolo sebe. A toho se dá dosáhnout hlavně správným vzděláním a designem prostředí, což jsou dvě velká Frescova témata, ze kterých hodně čerpám nápady. Věřím, že takoví obyvatelé jsou schopní inteligentně zareagovat na jakoukoliv situaci, od přírodní katastrofy po podivína s bagrem. A to proto, že Fresco svoje metody úspěšně vyzkoušel v praxi. Pokud dokázal vzdělat Araby věřící v plochost země a rasisty věřící v podřadnost nebílých ras, aniž by je poštval proti sobě (jako já místní lidi), tak na jeho vzdělávacích metodách asi něco bude. Přes internet to ale zjevně nefunguje.

...
Z čí vůle? Lze předpokládat, že z kolektivní vůle mnoha lidí poptávajících nějaké různé výrobky, na které je třeba železo, které musí počítač ve skladech průběžně doplňovat. Lze taky předpokládat, že počítač čerpá z mnoha zdrojů zároveň, nebude spoléhat na jeden. Prioritu má recyklace poměrně čistých materiálů ze starých měst, ne těžba rudy ze země. Přinejhorším jde všechno přivézt vlakem z jiného dolu úplně odjinud.
Takže robot by jenom odeslal signál "tady se to asi zdrží" počítač by objednal víc železa z jiných zdrojů a kontaktoval lidské řešitele, kteří město hlídají, protože s tím si sám neporadí. Lidé by už na místě udělali pořádek, robota odeslali jinam, důl prozatím vyškrtli z databáze zdrojů a řešili by sociální problém s excentrickým sousedem. Možná to zní triviálně, ale nic jiného se v takové situaci snad ani nedá dělat.

Fresco tvrdí, že veškeré lidské chování je "zákonné", tj. všechno se zakládá na něčem, je něčím motivováno, obvykle prostředím. Na rozdíl od víry, že lidé prostě dělají, to, co dělají, to je lidská přirozenost, to nemáme šanci pochopit ani s tím nic udělat, (takže radši lidi hned zastřelme nebo zavřeme do vězení). Jako ajťák jistě víte, jaký problém mají lidé se zvolením náhodného hesla. Lidé se jen těžko pokoušejí chovat se náhodně. Takže ať už jde o jakékoliv chování, musíme především hledat jeho příčinu. Pokud to chování zjistitelnou příčinu nemá, pokud je to jasná forma šílenství, pak se lidé jistě nebudou zdráhat vypnout přívod elektřiny, zastavit stroje, blázna dostat na zem, uklidnit, uspat a odvézt k vyšetření do nemocnice a pomoci mu lékařsky nebo psychiatricky. V případě někoho něčím motivovaného je třeba tu jeho motivaci zjistit a podle toho se zachovat.


Promiňte, ale vidíte, kam už jste došel? Celá Vaše teorie tedy stojí na premise "když budou lidé vzdělaní, bude lépe".
První bod však má -bez ohledu na vzdělanost těch lidí- v konečném důsledku pouze dvě řešení. Já rudu dát nechci. Oni si ji vzít chtějí. Takže nastane jedna ze dvou situací:
1/ Donutí mě k tomu násilím.
2/ Nechají mě být.
Takže co? Já vytěžil rudu, nechci ji nikomu dát. Nemusí to být vůbec proto, že jsem psychicky nemocný, chci třeba s tou rudou obchodovat s někým, kdo na ten Váš systém sere obdobně jako já. Co s takovými uděláte? A nemůžete říct, že takoví nebudou. Prostě nějací takoví vždy budou. Jak to vyřešíte?
Ankap také počítá s tím, že bude akceptován tak nějak většinou lidí, ale rozhodně nepočítá s totální akceptaci všemi jedinci. Ostatně žádné rozumné zřízení nemůže počítat se 100% akceptací, protože to se nikdy nestane. Vždy bude někdo proti. Takže co v případě té rudy?

Co se týče toho, kdo to vozidlo pro rudu vyšle, tak rozumím a chápu.
Jediné, co mi není na celé věci jasné, je fakt, zda bude proti tomu, kdo nechce vydat rudu, použito násilí, či nikoliv.

Anderson

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:
A to proto, že Fresco svoje metody úspěšně vyzkoušel v praxi. Pokud dokázal vzdělat Araby věřící v plochost země a rasisty věřící v podřadnost nebílých ras, aniž by je poštval proti sobě (jako já místní lidi), tak na jeho vzdělávacích metodách asi něco bude. Přes internet to ale zjevně nefunguje.

To bude tím, že Fresko přesvědčoval lidi o jednoduše dokazatelných myšlenkách. O ne-plochosti země bude snazší člověka přesvědčit ze 2 důvodů:
1. Dá se to demonstrovat na fotografiích a vzít si na pomoc vědecké výpočty.
2. A to je hlavní, lidem je to fuk. Je mi naprosto jedno, jestli je Země koule, krychle nebo hvězdička, protože „chleba levnější nebude“. :-) Takže to klidně přijmu, nemám na tom žádný zájem.

Vy máte situaci o poznání těžší. Politika tak, jak je provozována (tj. institucionalizované násilí) se dotýká každého, takže ten předpoklad z dobu 2 neplatí.

Navíc nemůžete nic dokázat, protože k tomu nemáte výpočty, máte pouze teorii, která ještě navíc vykazuje významné slabiny v předpokladech a nekonzistence. Ono totiž přijít a říct „všeho je dostatek pro všechny“ a není potřeba žádná bezpečnostní služba, je trochu mimo realitu. Né, že by to libertariáni měli významně jednodušší (počítám se mezi ně) :-), ale mají na svojí straně relativně bezrozpornou teorii, ukázky volného trhu ještě stále někde fungují a vlády začínají být čím dál víc nesnesitelné. Libertariáni taky od lidí nechtějí, aby se vzdali svým momentálních potřeb a šli stavět město budoucnost - chtějí jen, aby je ostatní přestali okrádat.

Obávám se také, že ta Freskova praxe byla na poměrně malém „vzorku“. Jestli jsem to dobře pochopil, tak pracoval s malou skupinkou jednotlivců, kteří se dobře znali. Tam může fungovat (neříkám, že efektivně) i „socialistický“ model, protože každý je schopen si zapamatovat, kdo společnosti přispívá a kdo se jen veze. Bohužel, kapacita lidského mozku, pro tyto účely, je myslím někde kolem cca 100 lidí - při větším počtu už to prostě není schopný registrovat. Např. lidi ve městech si tak často nepomáhají ne proto, že by byli „zkažení“, ale protože vědí, že za to nic nedostanou. Neznají se. Na malé vesnici je to jiné, protože jsou schopní si pamatovat, co kdo pro ně udělal (ale to je dáno počtem sociálních interakcí, nikoliv lepším charakterem). :-)

Proto mu mohlo fungovat „rozdávání ryb rybářem zadarmo“ (z Vámi odkazovaného linku) - ty rybáři byly součástí malé skupinky lidí a věděli, že si tím zvýší společenský status v celé! komunitě. Tohle v 10 tisícovém městě fungovat nebude. Těch pracujících dobrovolníků bude opravdové minimum, půjdou se pravděpodobně raději bavit.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Promiňte, ale vidíte, kam už jste došel? Celá Vaše teorie tedy stojí na premise "když budou lidé vzdělaní, bude lépe". A může to snad kdokoliv popřít? Poznání nám dalo vědu a věda nám dala většinu toho, co máme. Věda víc jak dvojnásobně prodloužila náš průměrný život, dala nám globální komunikační technologie, produkční kapacity a náhled do vesmíru i do lidského fungování. Celý ten systém TVP je systém, který klade co nejméně překážek přímé aplikaci vědy na společnost a řešení problémů.
K čemu je nám sebelepší systém, kdyby neprodukoval kvalitní lidi? Účelem je vychovat takové další generace, které ten systém budou měnit a vylepšovat a nacházet nová řešení, která si dnes ani neumíme představit. A TVP je určen ke změnám a vylepšením. Kultura bude aktivně vyvíjena a spousta problémů vymizí, ne proto, že by v systému bylo něco, co je aktivně potlačuje, ale že z toho lidstvo vyroste. Lidstvo musí vyrůst ze všech současných i budoucích systémů a kultur, i ten nejdokonalejší systém (včetně kapitalismu a obchodu) se dřív nebo později stane svěrací kazajkou, pokud nejde aktivně inovovat. Rozvoj lidského vědomí je smyslem všeho, všechno ostatní jsou jenom pomůcky. A pomůcky mají omezenou životnost.

První bod však má -bez ohledu na vzdělanost těch lidí- v konečném důsledku pouze dvě řešení. Já rudu dát nechci. Oni si ji vzít chtějí. Takže nastane jedna ze dvou situací:
1/ Donutí mě k tomu násilím.
2/ Nechají mě být.
Takže co? Já vytěžil rudu, nechci ji nikomu dát. Nemusí to být vůbec proto, že jsem psychicky nemocný, chci třeba s tou rudou obchodovat s někým, kdo na ten Váš systém sere obdobně jako já. Co s takovými uděláte? A nemůžete říct, že takoví nebudou. Prostě nějací takoví vždy budou. Jak to vyřešíte?
Ankap také počítá s tím, že bude akceptován tak nějak většinou lidí, ale rozhodně nepočítá s totální akceptaci všemi jedinci. Ostatně žádné rozumné zřízení nemůže počítat se 100% akceptací, protože to se nikdy nestane. Vždy bude někdo proti. Takže co v případě té rudy?

Co se týče toho, kdo to vozidlo pro rudu vyšle, tak rozumím a chápu.
Jediné, co mi není na celé věci jasné, je fakt, zda bude proti tomu, kdo nechce vydat rudu, použito násilí, či nikoliv.

Tak to prosím řekněte přímo :) Násilí je selhání, neschopnost komunikovat jinak a řešit problémy. Redesign kultury podle TVP znamená rezignaci na veškerá laciná a jednoduchá řešení, která jsou ve skutečnosti ta nejdražší. Násilí, zákony, peníze, víra, názory a bože chraň - ideologie a ismy. Neměli bychom si vážit ničích názoryů, ani svých, protože i trpělivost má své limity a nic neřeší. Možná vždycky bude někdo proti, ale vždycky pro to bude mít nějaký důvod. Ten důvod je důležitý.

Čert vem železo, to se dá sehnat i jinde (nebo jiný materiál - hliník, titan... městské univerzity se na to mohou podívat...), tady jde o lidi. Vždycky šlo a vždycky půjde. Pokud by existovali lidé v konfliktu jak naznačujete, tak je to mnohem hlubší problém a je nepřijatelné ho potlačit bez řešení nebo strkat hlavu do písku.
Pokud existují lidé, kteří žijí v konfliktu se systémem, tak si můžete být jist, že systém o ně bude mít velký akademický zájem. Sociologové je budou studovat a hlavně snažit se porozumět jejich mentalitě a odhalit příčiny v jejich životě, které ty lidi přiměly k takovému anachronismu. Je jisté, že sociologové, antropologové a psychologové o nich budou vědět všechno, co se dá zjistit. Budou schopní navázat s nimi kontakt, možná dokonce chovat se jako jedni z nich a situaci řešit.

Co se může stát?
První věc, co se budou snažit vyloučit je, jestli jsou tihle lidé produktem nějaké chyby nebo vlastnosti v systému samotném, to se potom musí změnit systém, vzdělávání, infrastruktura a tak dále. Neposkytuje snad město dostatek příležitostí k samostatnosti, nezávislosti a řešení problémů?
Dále by bylo třeba zkoumat ty lidi samotné, čemu věří, jak jsou organizovaní, proč dělají, to co dělají, jakou potřebu si uspokojují svým způsobem života, jestli to není něco, co v TVP chybí a co by bylo vhodné integrovat i pro ostatní. Dále by agenti sociálních věd zkoumali, jestli jde navázat nějakou užitečnou spolupráci nebo diplomatické kontakty. Obchod v klasickém smyslu asi těžko, protože jednotlivci by neměli materiálně co nabídnout propojené světové síti průmyslových měst, ale na druhou stranu by jim města mohla najít způsob spolupráce prostě dát technologie, jaké potřebují, aby nemuseli pracně dělat v dolech ale mohli žít jak chtějí, kde chtějí. Je to praktičtější, než ty doly zabezpečovat. Mohou si prostě říct o to, co skutečně chtějí, železná ruda se přece nedá ani jíst, ani přímo k ničemu používat.

A konečně, je tady problém nevzdělanosti. Nevzdělanost je něco jako chudoba nebo vězení, ale chudoba a vězení mysli. Mnozí uvězní svou mysl dobrovolně, protože myslet svobodně znamená tíhu zodpovědnosti za své myšlenky, kterou nejsou schopní unést, namísto vězení vidí útulné ochranné zdi. Situace jakou naznačujete by znamenala, že jsou ve společnosti sociálně a behaviorálně negramotní lidé, kteří nevědí, jak se chovat k ostatním a proč dělají to, co dělají a proč mají postoj k TVP takový, jaký mají a zdali je ten postoj opodstatněný. Důležitým aspektem toho je, zdali tihle lidé mají rodiny a děti, kterým poskytují stejné sociálně nefunkční "vzdělání" jako mají sami - a proč jim ty děti věří a samy neodhalí nedostatky v představách svých rodičů. Cti svého otce a matku svou je nesmysl, rodiče se mohou mýlit a neměli by tu být od toho, aby k nim děti vzhlížely. Jak má být každá generace lepší, když se bojí opravit předešlou generaci?
Naopak, Fresco jako rodič schválně dělal takové chyby, aby se jeho děti naučily kritice a svépomoci. To je u mě frajer.

Dnešní představa o vzdělání je primitivní - výcvik pro práci není skutečná vzdělanost. Nenaučí nás, co to opravdu znamená být lidmi, jak poznat sebe sama a odhalovat svá slepá místa a předsudky. Jak se chovat k ostatním, jak řešit problémy a konflikty, jak dosahovat cílů, překonávat překážky a vyhýbat se slepým uličkám iluzorních jednoduchých řešení. Nebo jak vyrůst z citové a ideologické manipulace sociálních skupin, bludů typu my a oni. A potom tu je ještě druhá strana vzdělání - nadvláda lidské mysli nad světem, od přežití v divočině po vědu a stroje. Lidé, kteří tohle nemají nejsou civilizovaní, současné lidstvo rozhodně není civilizované, civilizace je neustálý, nikdy nekončící proces vyvíjení a dosahování představ toho, co to znamená být člověkem. Budu jim tedy krátce říkat "divoši" :P

Je jisté, že by sociální vědci vešli v kontakt s divochy na takové úrovni, jakou jsou divoši schopní pochopit a komunikovat na ní. Použili by k tomu čas (žádný spěch) a zdroje post-scarcity sítě měst. Pokud tedy divoši například věří v dobývání svého chleba v potu tváře ze země a obchodování s ním, pak s nimi budou sociální vědci (nejspíš inkognito) "obchodovat", smlouvat a přitom navazovat vztahy. Jedna z metod bude vystavovat divochy sérii různých, rádoby náhodných zkušeností, které je nějak ovlivní, ze kterých se něco dozvědí o tom, co to TVP je - i kdyby inkognito antropolog TVP schválně pomlouval a kritizoval, tak to může udělat tak, aby divoch byl schopen v té kritice s trochou snahy odhalit chyby, že by třeba sám stejnou kritiku za jiných okolností nepoužil.

No prostě, sociální vědci by měli velké polní manévry a všichni by si to náramně užívali :)

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... A může to snad kdokoliv popřít? Poznání nám dalo vědu a věda nám dala většinu toho, co máme. Věda víc jak dvojnásobně prodloužila náš průměrný život, dala nám globální komunikační technologie, produkční kapacity a náhled do vesmíru i do lidského fungování. Celý ten systém TVP je systém, který klade co nejméně překážek přímé aplikaci vědy na společnost a řešení problémů.
K čemu je nám sebelepší systém, kdyby neprodukoval kvalitní lidi? Účelem je vychovat takové další generace, které ten systém budou měnit a vylepšovat a nacházet nová řešení, která si dnes ani neumíme představit. A TVP je určen ke změnám a vylepšením. Kultura bude aktivně vyvíjena a spousta problémů vymizí, ne proto, že by v systému bylo něco, co je aktivně potlačuje, ale že z toho lidstvo vyroste. Lidstvo musí vyrůst ze všech současných i budoucích systémů a kultur, i ten nejdokonalejší systém (včetně kapitalismu a obchodu) se dřív nebo později stane svěrací kazajkou, pokud nejde aktivně inovovat. Rozvoj lidského vědomí je smyslem všeho, všechno ostatní jsou jenom pomůcky. A pomůcky mají omezenou životnost.

...
Tak to prosím řekněte přímo :) Násilí je selhání, neschopnost komunikovat jinak a řešit problémy. Redesign kultury podle TVP znamená rezignaci na veškerá laciná a jednoduchá řešení, která jsou ve skutečnosti ta nejdražší. Násilí, zákony, peníze, víra, názory a bože chraň - ideologie a ismy. Neměli bychom si vážit ničích názoryů, ani svých, protože i trpělivost má své limity a nic neřeší. Možná vždycky bude někdo proti, ale vždycky pro to bude mít nějaký důvod. Ten důvod je důležitý.

Čert vem železo, to se dá sehnat i jinde (nebo jiný materiál - hliník, titan... městské univerzity se na to mohou podívat...), tady jde o lidi. Vždycky šlo a vždycky půjde. Pokud by existovali lidé v konfliktu jak naznačujete, tak je to mnohem hlubší problém a je nepřijatelné ho potlačit bez řešení nebo strkat hlavu do písku.
Pokud existují lidé, kteří žijí v konfliktu se systémem, tak si můžete být jist, že systém o ně bude mít velký akademický zájem. Sociologové je budou studovat a hlavně snažit se porozumět jejich mentalitě a odhalit příčiny v jejich životě, které ty lidi přiměly k takovému anachronismu. Je jisté, že sociologové, antropologové a psychologové o nich budou vědět všechno, co se dá zjistit. Budou schopní navázat s nimi kontakt, možná dokonce chovat se jako jedni z nich a situaci řešit.

Co se může stát?
První věc, co se budou snažit vyloučit je, jestli jsou tihle lidé produktem nějaké chyby nebo vlastnosti v systému samotném, to se potom musí změnit systém, vzdělávání, infrastruktura a tak dále. Neposkytuje snad město dostatek příležitostí k samostatnosti, nezávislosti a řešení problémů?
Dále by bylo třeba zkoumat ty lidi samotné, čemu věří, jak jsou organizovaní, proč dělají, to co dělají, jakou potřebu si uspokojují svým způsobem života, jestli to není něco, co v TVP chybí a co by bylo vhodné integrovat i pro ostatní. Dále by agenti sociálních věd zkoumali, jestli jde navázat nějakou užitečnou spolupráci nebo diplomatické kontakty. Obchod v klasickém smyslu asi těžko, protože jednotlivci by neměli materiálně co nabídnout propojené světové síti průmyslových měst, ale na druhou stranu by jim města mohla najít způsob spolupráce prostě dát technologie, jaké potřebují, aby nemuseli pracně dělat v dolech ale mohli žít jak chtějí, kde chtějí. Je to praktičtější, než ty doly zabezpečovat. Mohou si prostě říct o to, co skutečně chtějí, železná ruda se přece nedá ani jíst, ani přímo k ničemu používat.

A konečně, je tady problém nevzdělanosti. Nevzdělanost je něco jako chudoba nebo vězení, ale chudoba a vězení mysli. Mnozí uvězní svou mysl dobrovolně, protože myslet svobodně znamená tíhu zodpovědnosti za své myšlenky, kterou nejsou schopní unést, namísto vězení vidí útulné ochranné zdi. Situace jakou naznačujete by znamenala, že jsou ve společnosti sociálně a behaviorálně negramotní lidé, kteří nevědí, jak se chovat k ostatním a proč dělají to, co dělají a proč mají postoj k TVP takový, jaký mají a zdali je ten postoj opodstatněný. Důležitým aspektem toho je, zdali tihle lidé mají rodiny a děti, kterým poskytují stejné sociálně nefunkční "vzdělání" jako mají sami - a proč jim ty děti věří a samy neodhalí nedostatky v představách svých rodičů. Cti svého otce a matku svou je nesmysl, rodiče se mohou mýlit a neměli by tu být od toho, aby k nim děti vzhlížely. Jak má být každá generace lepší, když se bojí opravit předešlou generaci?
Naopak, Fresco jako rodič schválně dělal takové chyby, aby se jeho děti naučily kritice a svépomoci. To je u mě frajer.

Dnešní představa o vzdělání je primitivní - výcvik pro práci není skutečná vzdělanost. Nenaučí nás, co to opravdu znamená být lidmi, jak poznat sebe sama a odhalovat svá slepá místa a předsudky. Jak se chovat k ostatním, jak řešit problémy a konflikty, jak dosahovat cílů, překonávat překážky a vyhýbat se slepým uličkám iluzorních jednoduchých řešení. Nebo jak vyrůst z citové a ideologické manipulace sociálních skupin, bludů typu my a oni. A potom tu je ještě druhá strana vzdělání - nadvláda lidské mysli nad světem, od přežití v divočině po vědu a stroje. Lidé, kteří tohle nemají nejsou civilizovaní, současné lidstvo rozhodně není civilizované, civilizace je neustálý, nikdy nekončící proces vyvíjení a dosahování představ toho, co to znamená být člověkem. Budu jim tedy krátce říkat "divoši" :P

Je jisté, že by sociální vědci vešli v kontakt s divochy na takové úrovni, jakou jsou divoši schopní pochopit a komunikovat na ní. Použili by k tomu čas (žádný spěch) a zdroje post-scarcity sítě měst. Pokud tedy divoši například věří v dobývání svého chleba v potu tváře ze země a obchodování s ním, pak s nimi budou sociální vědci (nejspíš inkognito) "obchodovat", smlouvat a přitom navazovat vztahy. Jedna z metod bude vystavovat divochy sérii různých, rádoby náhodných zkušeností, které je nějak ovlivní, ze kterých se něco dozvědí o tom, co to TVP je - i kdyby inkognito antropolog TVP schválně pomlouval a kritizoval, tak to může udělat tak, aby divoch byl schopen v té kritice s trochou snahy odhalit chyby, že by třeba sám stejnou kritiku za jiných okolností nepoužil.

No prostě, sociální vědci by měli velké polní manévry a všichni by si to náramně užívali :)


Jinými slovy mi říkáte, že násilí v takovém případě použito nebude?

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Jinými slovy mi říkáte, že násilí v takovém případě použito nebude?
Nebude, v celém TVP nevím o žádné instutuci, která by se zabývala organizovaným násilím nebo donucováním. Dokonce ani ve školství ne. Školství je založeno na probuzení zvědavosti v dětech (třeba jsou zvědavé co je v knize) a potom teprve se budou samy chtít naučit číst. V takové společnosti by mocenské instituce ani nikdo nerespektoval.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Nebude, v celém TVP nevím o žádné instutuci, která by se zabývala organizovaným násilím nebo donucováním. Dokonce ani ve školství ne. Školství je založeno na probuzení zvědavosti v dětech (třeba jsou zvědavé co je v knize) a potom teprve se budou samy chtít naučit číst. V takové společnosti by mocenské instituce ani nikdo nerespektoval.


Skvěle. A teď mi řeknete dvě věci:
1/ Jak můžete říct, že není možné vlastnit důl. To evidentně možné je. Když si důl najdu a obsadím a nebudu spolupracovat, pak ho prostě vlastním a Vy s tím nic neuděláte, nechcete-li používat násilí. Takže z tohoto hlediska je Vaše teorie sporná.
2/ Jaký je rozdíl mezi TVP a ankapem? Protože přesně tohle je ankap. Vy máte jen nějaké své představy, jak to bude v té společnosti vypadat; tyto představy Vám ostatní mohou respektovat, nebo nemusí, když nebudou, Vy je násilím nutit nebudete. Což je přesně ankap!

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Skvěle. A teď mi řeknete dvě věci:
1/ Jak můžete říct, že není možné vlastnit důl. To evidentně možné je. Když si důl najdu a obsadím a nebudu spolupracovat, pak ho prostě vlastním a Vy s tím nic neuděláte, nechcete-li používat násilí. Takže z tohoto hlediska je Vaše teorie sporná.
2/ Jaký je rozdíl mezi TVP a ankapem? Protože přesně tohle je ankap. Vy máte jen nějaké své představy, jak to bude v té společnosti vypadat; tyto představy Vám ostatní mohou respektovat, nebo nemusí, když nebudou, Vy je násilím nutit nebudete. Což je přesně ankap!

1/ Zatím se bavíme o používání dolu, což není vlastnictví. Definice vlastnického práva je založená přesně na tom, že ho všichni ostatní respektují a pokud ne, tak je k tomu nějaká moc donutí.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vlastnictv%C3%AD
Pokud byste v TVP prohlásil, že vám patří důl, tak to nebude respektovat nikdo, ani lidé, ani stroje a budou ho používat taky.

Pokud jim budete v používání dolu fyzicky bránit, tak se stroje stáhnou o trochu zpátky kvůli bezpečnosti. Ale o to víc se o vás budou zajímat lidé, ať už sociální vědci, nebo mládež bez jakékoliv úcty k dospělým, vla§tnictví nebo autoritě, a ty kanadské žerty na vaši adresu bych opravdu nechtěl vidět :) Vidět je ale bude celý svět, když už dneska má skoro každý u sebe kameru. Důl sice nebude na chvíli sloužit jako důl, ale zase z něj bude improvizované studio pro zábavu a poučení celé společnosti.
K bezpečí a soukromí vám ale stačí jediné - přestat se chovat dětinsky, nebránit ostatním v přístupu k něčemu, co sám nemůžete nikdy využít. Když se budete chovat jako pako, a nemá to lékařskou nebo duševní příčinu, jak myslíte, že se k vám budou ostatní chovat? To není TVP, to je zlaté pravidlo (anarchismu), které se děti učí už ve školce. To jenom dnes máme zákony, že kdokoliv může vlastnit neomezeně čehokoliv a všichni to musí respektovat. Řekl bych, že stejně jako daně deformují trh, tak tyhle zákony deformují vědomí, deformují společnost a vytvářejí rostoucí bublinu zvanou kultura, která drží pohromadě jen tenkou membránou sociálního konsenzu.

2/ TVP není ankap, protože tam není žádné kap, žádný kapitalismus. Kapitalismus je nahrazen všeobecným černým pasažérstvím (přístupem) na produktivitě strojů, ať už zabudovaných v infrastruktuře, nebo určených k velice variabilní produkci. Kdokoliv může vytvořit něco nového nebo ovlivnit místní produkci. Jednak ty linky už jsou maximálně přizpůsobené uživatelskému vstupu (a modelům z internetu), jednak studium automatizace a robotiky je součástí školních osnov, součástí generalistického vzdělání. Ale kdokoliv něco vytvoří, tak mu za to prakticky nemá nikdo co materiálního nabídnout a informace jsou taky zdarma. Takže to bude skutečná vyjadřovací tvořivost, žádná komerce, podřizování své tvořivosti něčemu jinému.

Není to ankap. Ansoc je tomu o trochu blíž, ale ten je podle wikipedie založen na vzájemné pomoci (závislosti!) lidí. https://en.wikipedia.org/wiki/Social_anarchism
Což TVP rozhodně není - lidé jsou vychováváni k samostatnostii a svépomoci a používání strojů a vědy, pokud něco potřebují. Pokud tedy spolupracují, což budou velice často, tak nikdy ze závislosti (jídlo, bydlení) nebo ze společenského nátlaku, ale proto, že skutečně chtějí, že je něco zajímá a chtějí něčeho dosáhnout. Například věda (ale i hudba a jiné umění, práce, výchova dětí a tak dále) je velice kooperativní, skupinové úsilí a má svá předepsaná pravidla. TVP je tedy spíš "anscience".

Anarchie to je, ve smyslu, že neexistují lidské donucovací instituce. Ale celé vzdělání i média se točí okolo měření a respektování schopnosti prostředí podporovat život. Změřená kvalita životního prostředí je nový zákon a Fresco hovoří že obnovování prostředí bude v TVP velice častou aktivitou, třeba budování nových korálových útesů, nebo asanace a revitalizace bývalých (vytěžených) velkoměst, nebo zalesňování pouští permakulturou. Příroda není nějaká nekonečná pokladnice pro kapitalismus, je to něco jako systém podpory života na kosmické lodi zvané Země. TVP je management celé Země. A my do té pokladnice můžeme taky spořit a investovat jako celé lidstvo.

Miki

Re: Principiální námitky

(Vím, že jsem tvrdil, že tuhle diskuzi už neotevřu. Jak je vidět, nelze mi v tomto směru věřit.)

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Nebude, v celém TVP nevím o žádné instutuci, která by se zabývala organizovaným násilím nebo donucováním.

Nemůžete ale zaručit, že taková instituce nevznikne... (Nebude důvod, protože všichni budou mít všechno, co potřebují? Jenže i dnes existuje mafie. Ta je dost bohatá a netrpí žádným nedostatkem nebo vzácností, a přesto to nejsou tzv. sluníčkový lidičky...)

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
1/ Zatím se bavíme o používání dolu, což není vlastnictví. Definice vlastnického práva je založená přesně na tom, že ho všichni ostatní respektují a pokud ne, tak je k tomu nějaká moc donutí.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vlastnictv%C3%AD
Pokud byste v TVP prohlásil, že vám patří důl, tak to nebude respektovat nikdo, ani lidé, ani stroje a budou ho používat taky.

Pokud jim budete v používání dolu fyzicky bránit, tak se stroje stáhnou o trochu zpátky kvůli bezpečnosti. Ale o to víc se o vás budou zajímat lidé, ať už sociální vědci, nebo mládež bez jakékoliv úcty k dospělým, vla§tnictví nebo autoritě, a ty kanadské žerty na vaši adresu bych opravdu nechtěl vidět :) Vidět je ale bude celý svět, když už dneska má skoro každý u sebe kameru. Důl sice nebude na chvíli sloužit jako důl, ale zase z něj bude improvizované studio pro zábavu a poučení celé společnosti.
K bezpečí a soukromí vám ale stačí jediné - přestat se chovat dětinsky, nebránit ostatním v přístupu k něčemu, co sám nemůžete nikdy využít. Když se budete chovat jako pako, a nemá to lékařskou nebo duševní příčinu, jak myslíte, že se k vám budou ostatní chovat? To není TVP, to je zlaté pravidlo (anarchismu), které se děti učí už ve školce. To jenom dnes máme zákony, že kdokoliv může vlastnit neomezeně čehokoliv a všichni to musí respektovat. Řekl bych, že stejně jako daně deformují trh, tak tyhle zákony deformují vědomí, deformují společnost a vytvářejí rostoucí bublinu zvanou kultura, která drží pohromadě jen tenkou membránou sociálního konsenzu.

2/ TVP není ankap, protože tam není žádné kap, žádný kapitalismus. Kapitalismus je nahrazen všeobecným černým pasažérstvím (přístupem) na produktivitě strojů, ať už zabudovaných v infrastruktuře, nebo určených k velice variabilní produkci. Kdokoliv může vytvořit něco nového nebo ovlivnit místní produkci. Jednak ty linky už jsou maximálně přizpůsobené uživatelskému vstupu (a modelům z internetu), jednak studium automatizace a robotiky je součástí školních osnov, součástí generalistického vzdělání. Ale kdokoliv něco vytvoří, tak mu za to prakticky nemá nikdo co materiálního nabídnout a informace jsou taky zdarma. Takže to bude skutečná vyjadřovací tvořivost, žádná komerce, podřizování své tvořivosti něčemu jinému.

Není to ankap. Ansoc je tomu o trochu blíž, ale ten je podle wikipedie založen na vzájemné pomoci (závislosti!) lidí. https://en.wikipedia.org/wiki/Social_anarchism
Což TVP rozhodně není - lidé jsou vychováváni k samostatnostii a svépomoci a používání strojů a vědy, pokud něco potřebují. Pokud tedy spolupracují, což budou velice často, tak nikdy ze závislosti (jídlo, bydlení) nebo ze společenského nátlaku, ale proto, že skutečně chtějí, že je něco zajímá a chtějí něčeho dosáhnout. Například věda (ale i hudba a jiné umění, práce, výchova dětí a tak dále) je velice kooperativní, skupinové úsilí a má svá předepsaná pravidla. TVP je tedy spíš "anscience".

Anarchie to je, ve smyslu, že neexistují lidské donucovací instituce. Ale celé vzdělání i média se točí okolo měření a respektování schopnosti prostředí podporovat život. Změřená kvalita životního prostředí je nový zákon a Fresco hovoří že obnovování prostředí bude v TVP velice častou aktivitou, třeba budování nových korálových útesů, nebo asanace a revitalizace bývalých (vytěžených) velkoměst, nebo zalesňování pouští permakulturou. Příroda není nějaká nekonečná pokladnice pro kapitalismus, je to něco jako systém podpory života na kosmické lodi zvané Země. TVP je management celé Země. A my do té pokladnice můžeme taky spořit a investovat jako celé lidstvo.


1/ To je jedno, jak se tomu říká, reálně to vlastnit jde. I v anarchokapitalismu Vám nikdo vlastnictví nebere jen na základě toho, že to řeknete, musíte si jej hájit.

2/ OK, takže ne ankap. Ale je to anarchie?

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

....

Nepoužítí násilí, je v podstatě totéž, jako vlastnictví respektovat. Vy totiž, když postavíte někdě "uprostřed" Země malé město, tak nemáte žádnou (celosvětovou monopolní) sílu, kterou byste zajistil, aby se někdo svého vlastnicví (bohatství) vzdal a žil podle vašeho systému. Výsledkem prostě bude jen nějaký kibuc uprostřed kapitalismu.

Jakmile mi došlo, že váš systém není v rozporu s libertariánstvím, tak jsem se hned "dal" na vaší stranu. Nabízíte ráj na Zemi, takový jaký jsme vždycky chtěli a já vám fandím, aby to fungovalo. Jsem sice k tomu skeptický a podle mě se to rozloží už při pokusu to zavést nebo popř. výsledek bude namíle daleko od teorie (např. konzum se ještě posílí nebo se bude dělat práce jen pro práci, protože černí pasažéři - vykořisťovatelé společnosti - nebudou respektováni), ale kolik nerealizovatelných podnikatelských projektů dnes existuje... Takže se nenechte odradit nějakými ankapisty a jen do toho!

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
1/ To je jedno, jak se tomu říká, reálně to vlastnit jde. I v anarchokapitalismu Vám nikdo vlastnictví nebere jen na základě toho, že to řeknete, musíte si jej hájit.

1/ Podle pozitivního práva (ústava, OZ) to vlastnictví není.
V mezilidských vztazích to vlastnictví je, pokud je to dost malá nebo osobní věc, že to zvládnete užívat sám. U větších věcí je to spíš přístup, užívací právo. Ale to je jenom vnější podoba.
Podstata je taková, že TVP tohle neřeší pozitivním právem, ale spoléhá, že na Zemi je dostatek surovin a že lidé mají jednodušší si o výrobky zažádat počítače a továrny, a že se tedy nebudou obtěžovat komukoliv cokoliv brát proti jeho vůli.

2/ OK, takže ne ankap. Ale je to anarchie?
TVP není anarchie, ale řekl bych, že k anarchii vede, dokonce ji učiní technicky možnou. Jenže TVP znamená podřízení se vědecké metodě a skrze vědecké zkoumání i podřízení se realitě samotné.

Co myslíte, je tohle anarchie?
Pokud testy říkají, že nějaká loď neudrží víc jak 100 lidí, tak si počkáme, nebo zažádáme počítač o vyrobení další. Pokud neposlechneme realitu a naběhneme tam s 200 lidmi, tak nejspíš zemřeme strašlivou smrtí. Pokud někdo říká, že postavil most, který je "fakt pevný", tak ho pošleme do háje, protože musí říct, kolik tun udrží na 1 centimetr prohybu a další parametry, jinak nic neví a je to blázen. Schválně na ten most navezeme tuny písku a mezitím budeme měřit laserem jeho prohyb, jinak na něj nepustíme žádná vozidla.

Je to prostě klasická věda, jenom aplikovaná na sociální problémy...

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
1/ Podle pozitivního práva (ústava, OZ) to vlastnictví není.
V mezilidských vztazích to vlastnictví je, pokud je to dost malá nebo osobní věc, že to zvládnete užívat sám. U větších věcí je to spíš přístup, užívací právo. Ale to je jenom vnější podoba.
Podstata je taková, že TVP tohle neřeší pozitivním právem, ale spoléhá, že na Zemi je dostatek surovin a že lidé mají jednodušší si o výrobky zažádat počítače a továrny, a že se tedy nebudou obtěžovat komukoliv cokoliv brát proti jeho vůli.

...
TVP není anarchie, ale řekl bych, že k anarchii vede, dokonce ji učiní technicky možnou. Jenže TVP znamená podřízení se vědecké metodě a skrze vědecké zkoumání i podřízení se realitě samotné.

Co myslíte, je tohle anarchie?
Pokud testy říkají, že nějaká loď neudrží víc jak 100 lidí, tak si počkáme, nebo zažádáme počítač o vyrobení další. Pokud neposlechneme realitu a naběhneme tam s 200 lidmi, tak nejspíš zemřeme strašlivou smrtí. Pokud někdo říká, že postavil most, který je "fakt pevný", tak ho pošleme do háje, protože musí říct, kolik tun udrží na 1 centimetr prohybu a další parametry, jinak nic neví a je to blázen. Schválně na ten most navezeme tuny písku a mezitím budeme měřit laserem jeho prohyb, jinak na něj nepustíme žádná vozidla.

Je to prostě klasická věda, jenom aplikovaná na sociální problémy...


Sice si stále odporujete, protože jednou je počítač jen chytrá telefonní ústředna a podruhé je možné ho žádat o výrobu lodí, ale anarchie to rozhodně je, není-li k žádné z Vámi uvedených akcí nikdo nucen násilím.

TVP je tedy další větví anarchistů, kteří si představují, že anarchie se obrátí v nějakou technokracii. Každopádně je to dost utopické, jako například anarchopacifismus, nicméně anarchie to je. Nicméně bych se ještě zeptal na dvě věci.

1/ Ve Vaší společnosti nemá být žádná organizace vymáhající právo.
Co s psychopaty a sexuálními devianty? Důvdy jejich chování jsou dávno známé, leč jejich stav je neléčitelný a nezměnitelný. Ti budou moci volně vraždit, znásilňovat a podobně? Nebo zas vezmete zpět to, co jste říkal o tom, že použití násilí je selháním? Kdo bude tyto jedince řešit?

2/ Věda se velmi často mýlí, je to dokonce tak nějak její základní vlastností. Například fyzika je celá založená jen na pozorování, fyzikální zákony dokázané nejsou, můžou být špatně. Mnoho vědeckých teorií není dokázáno, jen jsou nevyvrácené.... mnoho jich v minulosti vyvrácených bylo. Krom toho vědu dělají lidé, kteří jsou omylní.
Jak chcete povýšit vědu na něco, co "má vždy pravdu", když evidentně nemá?

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
To bude tím, že Fresko přesvědčoval lidi o jednoduše dokazatelných myšlenkách. O ne-plochosti země bude snazší člověka přesvědčit ze 2 důvodů:
1. Dá se to demonstrovat na fotografiích a vzít si na pomoc vědecké výpočty.
2. A to je hlavní, lidem je to fuk. Je mi naprosto jedno, jestli je Země koule, krychle nebo hvězdička, protože „chleba levnější nebude“. :-) Takže to klidně přijmu, nemám na tom žádný zájem.

1. Vůdce Arabů se zeptal, jak je možné, že lidé ze Země nespadnou, když je kulatá. Fresco demonstroval přitažlivost země na balónku se statickou elektřinou a kukuřičnými lupínky. Což je sice vědecky nesprávné, ale demonstruje to princip. Prostě komunikoval na té úrovni, na jaké byl Arab schopný příjímat.
2. Divil byste se, ale lidem to není fuk. Lidé stavějí výzkum kmenových buněk mimo zákon a popírají řadu věd včetně evoluční biologie, geologie a astronomie, aniž by pro to měli nějaký přímý důvod. Jenom proto, že to odporuje některým výkladům některých tisíce let zastaralých knih. Lidé prostě mají velkou kapacitu věřit a starat se o věci, co se jich netýkají. To je taky součást kultury.

Navíc nemůžete nic dokázat, protože k tomu nemáte výpočty, máte pouze teorii, která ještě navíc vykazuje významné slabiny v předpokladech a nekonzistence. Ono totiž přijít a říct „všeho je dostatek pro všechny“ a není potřeba žádná bezpečnostní služba, je trochu mimo realitu. Né, že by to libertariáni měli významně jednodušší (počítám se mezi ně) :-), ale mají na svojí straně relativně bezrozpornou teorii, ukázky volného trhu ještě stále někde fungují a vlády začínají být čím dál víc nesnesitelné. Libertariáni taky od lidí nechtějí, aby se vzdali svým momentálních potřeb a šli stavět město budoucnost - chtějí jen, aby je ostatní přestali okrádat. Jaké výpočty, jaké významné slabiny? Víte, na jakých teoretických a praktických základech stojí TVP?
http://www.thevenusproject.com/en/download/recommended-books-and-dvds
http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology
Bohužel je těžké v pár větách vysvětlit, jak zkonstruovat takovou infrastrukturu, která bude uspokojovat lidské potřeby bez plýtvání, při minimálních nákladech a zároveň bude sloužit jako vhodné prostředí pro formování lidské osobnosti. Nepotřebnost bezpečnostní služby bude teprve výsledkem takového prostředí, ne jeho počátkem.

Samozřejmě nikde tam není řečeno, že se lidé nemohou sami organizovat do bezpečnostních sborů. Jistěže mohou! Účelem TVP není tohle rušit nebo zakazovat, ale vybudovat takové prostředí, kde tihle lidé budou mít tak málo práce, že se budou moci věnovat něčemu jinému. Kolik % zločinů má původ v chudobě a penězích?

Obávám se také, že ta Freskova praxe byla na poměrně malém „vzorku“. Jestli jsem to dobře pochopil, tak pracoval s malou skupinkou jednotlivců, kteří se dobře znali. Tam může fungovat (neříkám, že efektivně) i „socialistický“ model, protože každý je schopen si zapamatovat, kdo společnosti přispívá a kdo se jen veze. Bohužel, kapacita lidského mozku, pro tyto účely, je myslím někde kolem cca 100 lidí - při větším počtu už to prostě není schopný registrovat. Např. lidi ve městech si tak často nepomáhají ne proto, že by byli „zkažení“, ale protože vědí, že za to nic nedostanou. Neznají se. Na malé vesnici je to jiné, protože jsou schopní si pamatovat, co kdo pro ně udělal (ale to je dáno počtem sociálních interakcí, nikoliv lepším charakterem). :-) Fresco za 75 let vývoje TVP pracoval s mnoha různými skupinami lidí, domorodými kmeny, problémovou mládeží, ve výzkumných ústavech a tak dále... Ale tohle asi nemyslíte. Pokud socialistický model spoléhá na kapacitu lidského mozku co kdo má dáti/dal, tak tohle není případ TVP. V TVP nejsou lidé závislí ani na práci, ani na ostatních lidech. Proto veškeré jejich vztahy mohou konečně poprvé v lidské historii být dobrovolné.

Lidská práce je považována za tak pomalou a nekvalitní, že lidé by měli sami přestat překážet a nechat stroje dělat ;) Laissez machines faire! Výměnou za to dostanou přístup k produkci těch strojů. Dnes je možná nemorální "jenom se vézt". Ale dokážu si živě představit, že v budoucnosti tomu bude naopak. Dělat práci z nutnosti, protože musíme, nebo protože za to dostaneme živobytí nebo něco jiného, to je v zásadě prostituce. Ještě horší, protože prostitutka prodává jenom část svého těla, kdežto zaměstnanec prodává tělo i duši - plody své duševní práce.

Proto mu mohlo fungovat „rozdávání ryb rybářem zadarmo“ (z Vámi odkazovaného linku) - ty rybáři byly součástí malé skupinky lidí a věděli, že si tím zvýší společenský status v celé! komunitě. Tohle v 10 tisícovém městě fungovat nebude. Těch pracujících dobrovolníků bude opravdové minimum, půjdou se pravděpodobně raději bavit.

Ten příklad s rybářem ukazuje, že společnost která má zvládnutou výrobu i distribuci nemá problémy a nepotřebuje peníze ani policisty. (jediné, co jim tam chybělo, byla antikoncepce a tedy plánované rodičovství, což řešili dost drsným způsobem) Ve větší společnosti by fungovalo totéž, za předpokladu, že nabídka a poptávka není zaznamenávána lidským mozkem, ale počítačovým. Počítače dokáží spravovat data od celých populací a ekosystémů plus umělý svět internetu. A samozřejmě za předpokladu automatizované produkce, kterou si mohou lidé dále přizpůsobit podle vlastních nápadů a schopností.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:


Sice si stále odporujete, protože jednou je počítač jen chytrá telefonní ústředna a podruhé je možné ho žádat o výrobu lodí, ale anarchie to rozhodně je, není-li k žádné z Vámi uvedených akcí nikdo nucen násilím.

TVP je tedy další větví anarchistů, kteří si představují, že anarchie se obrátí v nějakou technokracii. Každopádně je to dost utopické, jako například anarchopacifismus, nicméně anarchie to je. Nicméně bych se ještě zeptal na dvě věci.
Zaměňujete tady příčinu s možným následkem. TVP je metoda studia a designu prostředí za účelem řešení sociálních problémů. Je to založeno na tom, že prostředí má na lidi vliv a tedy lze nadesignovat prostředí tak, aby se změnilo lidské chování. Na lidské chování se v TVP působí hodně, ale nepřímo, ne zákonem ani jinou formou donucení.

Nepleťte si prosím pojmy a dojmy. Tvrdit, že TVP je anarchie je jako říkat, že kuchařka Magdaleny Dobromily Rettigové je totéž, co příjemný pocit po obědě. Prakticky to spolu nesouvisí, ale pokud nevíte co je co, souvislost tam najdete.

1/ Ve Vaší společnosti nemá být žádná organizace vymáhající právo.
Co s psychopaty a sexuálními devianty? Důvdy jejich chování jsou dávno známé, leč jejich stav je neléčitelný a nezměnitelný. Ti budou moci volně vraždit, znásilňovat a podobně? Nebo zas vezmete zpět to, co jste říkal o tom, že použití násilí je selháním? Kdo bude tyto jedince řešit?

No vědci a lékaři, samozřejmě. Nikdo jiný není kompetentní.
Cože, jaké jsou důvody deviantního chování? Asi jsem zmeškal nějaké zprávy. Jistě, jsou tu některé zvláštnosti prenatálního vývoje. Ale to, jaký máme mozek nerozhoduje, kdo se čeho dopustí.
Řeší tohle současný systém nějak? Ne, současný systém častěji dožene k vraždění a znásilňování i normální lidi. Vraždí se kvůli penězům, moci, vlastnictví, náhodou, nehodou, špatnou technikou, jménem státu i boha. Naše prostředí je plné stresu a zvrácených kulturních hodnot, nemůžeme se divit, že jedinci s vadným mozkem mu podlehnou mnohem rychleji a spíš udělají to, o čem ostatní většinou jenom mluví nebo o tom sní.
http://www.youtube.com/watch?v=8K-eVXFYv4c
Změňme prostředí a změní se i lidé. Nikdo nemá v genech napsáno, kým se stane. Dnes nemáme řešení, jenom represi a pomstu.

Jinak, existuje snad v TVP něco, co lidem zakazuje ozbrojit se, organizovat se, nebo ručně zadržet nebezpečného blázna a dotáhnout ho do psychiatrické kliniky? Ne, naopak, psychopati jsou v TVP nesmírně cenný studijní materiál. TVP je jediný systém, kde jsou poznatky o vlivech, které deviantly formovaly ihned aplikovatelné jako prevence na prostředí. Prostředí je v TVP snadno upravovatelné, bez vlastnictví a mocenských nebo finančních zájmů.

2/ Věda se velmi často mýlí, je to dokonce tak nějak její základní vlastností. Například fyzika je celá založená jen na pozorování, fyzikální zákony dokázané nejsou, můžou být špatně. Mnoho vědeckých teorií není dokázáno, jen jsou nevyvrácené.... mnoho jich v minulosti vyvrácených bylo. Krom toho vědu dělají lidé, kteří jsou omylní.
Jak chcete povýšit vědu na něco, co "má vždy pravdu", když evidentně nemá?
Věda netvrdí, že je neomylná, to si pletete s Římskokatolickou církví :) Věda se učí ze svých úspěchů i neúspěchů a buduje na tom, co se povedlo. Edisonovi se žárovka "nepovedla" sedmtisíckrát a přesto funguje. Ne jenom v pondělí nebo ve středu, nebo jenom komunistům nebo kapitalistům, ale kdykoliv a komukoliv na světě, pokud přivede správné napětí a proud. Není to úžasné, ve světě kde se ani člověk s člověkem nedomluví?
http://www.youtube.com/watch?v=Wd7_iwxjGvU

Máte asi pochybnosti o vědě, ale vypadá to že z neznalosti. Vyvracení teorií je dobré! Každá teorie musí být vyvratitelná, jinak ji nikdo nebere vážně. Když řeknu, že svět stvořil bůh, dá se to vyvrátit? Nedá. Ale proto to ještě není pravda. Každá teorie je otevřená svému vyvrácení, i ty dokázané.
Ano, mnoho teorií bylo vyvráceno a věda se tím stala pravdivější a důvěryhodnější. Kdežto taková církev si dala načas mnoho staletí, než uznala realitu. Vědci se aktivně snaží vyvracet své teorie, tím se poznání posouvá kupředu.
Mnoho teorií bylo vyvráceno. Mnoho jich bylo i potvrzeno - třeba evoluční teorie je jednou z nejlépe prokázaných ve vědě, přestože je 150 let pod útokem křesťanů a původně i komunistů (lysenkismus, atd). Fyzika zase někdy předpovídá astronomické jevy i subatomární částice, než jsou později vědci objeveny v praxi.

Fyzika ani jiná věda není jenom pozorování. Pozorování je jen jedna z fází vědecké metody. http://temporarilyinfinite.files.wordpress.com/2013/06/overview_scientific_method2.gif

Víte, co využívá fyzikální zákony? Technologie. Chování atomů, sloučenin, nebo subatomárních částic jako elektrony a fotony jsou základem fungování přístrojů jako počítače. Říká se jim fyzikální zákony, protože ještě nikdo nikdy neudělal protichůdná pozorování. Proto věda a technologie funguje za všech okolností.

Věda nezávisí na lidské omylnosti, naopak kompenzuje ji přístroji, zvláštními testovacími protokoly a nezávislými týmy, které se pokoušejí replikovat výsledky podle protokolu. Věda testuje své projekty, než je dá lidem k užívání.

Jan Kaleta

Máš 2 krávy

Tak to zkusím vysvětlit jinak :D

The Venus Project
Máš 200 krav, hlásí počítači senzory. Počítač krávy připouští podle chovného modelu vyvinutého Univerzitou Temple Grandinové, který umožní populaci s 27 % ročními přebytky aniž by došlo k přešlechtění. Počítač také přijímá poptávku občanů po mléku a rozkládá ji na populaci krav podle jejich individuální dojivosti a momentální hmotnosti. Na zbylé kapacitě počítače běží projekt sekvencování kravského genomu.

Miki

Re: Máš 2 krávy

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Tak to zkusím vysvětlit jinak :D

The Venus Project
Máš 200 krav, hlásí počítači senzory. Počítač krávy připouští podle chovného modelu vyvinutého Univerzitou Temple Grandinové, který umožní populaci s 27 % ročními přebytky aniž by došlo k přešlechtění. Počítač také přijímá poptávku občanů po mléku a rozkládá ji na populaci krav podle jejich individuální dojivosti a momentální hmotnosti. Na zbylé kapacitě počítače běží projekt sekvencování kravského genomu.


Výborně, systém už je zrealizován.

Miki

Re: Máš 2 krávy

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Fresco za 75 let vývoje TVP pracoval s mnoha různými skupinami lidí, domorodými kmeny, problémovou mládeží, ve výzkumných ústavech a tak dále... Ale tohle asi nemyslíte. Pokud socialistický model spoléhá na kapacitu lidského mozku co kdo má dáti/dal, tak tohle není případ TVP. V TVP nejsou lidé závislí ani na práci, ani na ostatních lidech. Proto veškeré jejich vztahy mohou konečně poprvé v lidské historii být dobrovolné..

Neustále se chcete řídít vědou, a pak vědu o člověku nechcete respektovat.

V TVP nejsou lidé závislí ani na práci, ani na ostatních lidech.

Další předpoklad, který nemůžete zaručit.

Ten příklad s rybářem ukazuje, že společnost která má zvládnutou výrobu i distribuci nemá problémy a nepotřebuje peníze ani policisty.

Ten příklad dokazuje, že lidé musí neustále zvyšovat svůj status ve společnosti a to ikdyž je všeho dostatek. (O tom, že spol. o pár desítkách lidí, nepotřebuje peníze ani policii nikdo nepochybuje. My doma taky peníze a policii nepotřebujeme.) A prosím o vysvětlení existence organizovaného zločinu - to jsou zpravidla lidi, kteří mají dostatek zajištěný.

Miki

Re: Máš 2 krávy

Uživatel Miki napsal:

My doma taky ... policii nepotřebujeme.

Ačkoliv to nic nedokazuje, oběti domácího násilí by asi měli jiný názor...

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Zaměňujete tady příčinu s možným následkem. TVP je metoda studia a designu prostředí za účelem řešení sociálních problémů. Je to založeno na tom, že prostředí má na lidi vliv a tedy lze nadesignovat prostředí tak, aby se změnilo lidské chování. Na lidské chování se v TVP působí hodně, ale nepřímo, ne zákonem ani jinou formou donucení.

Nepleťte si prosím pojmy a dojmy. Tvrdit, že TVP je anarchie je jako říkat, že kuchařka Magdaleny Dobromily Rettigové je totéž, co příjemný pocit po obědě. Prakticky to spolu nesouvisí, ale pokud nevíte co je co, souvislost tam najdete.

...
No vědci a lékaři, samozřejmě. Nikdo jiný není kompetentní.
Cože, jaké jsou důvody deviantního chování? Asi jsem zmeškal nějaké zprávy. Jistě, jsou tu některé zvláštnosti prenatálního vývoje. Ale to, jaký máme mozek nerozhoduje, kdo se čeho dopustí.
Řeší tohle současný systém nějak? Ne, současný systém častěji dožene k vraždění a znásilňování i normální lidi. Vraždí se kvůli penězům, moci, vlastnictví, náhodou, nehodou, špatnou technikou, jménem státu i boha. Naše prostředí je plné stresu a zvrácených kulturních hodnot, nemůžeme se divit, že jedinci s vadným mozkem mu podlehnou mnohem rychleji a spíš udělají to, o čem ostatní většinou jenom mluví nebo o tom sní.
http://www.youtube.com/watch?v=8K-eVXFYv4c
Změňme prostředí a změní se i lidé. Nikdo nemá v genech napsáno, kým se stane. Dnes nemáme řešení, jenom represi a pomstu.

Jinak, existuje snad v TVP něco, co lidem zakazuje ozbrojit se, organizovat se, nebo ručně zadržet nebezpečného blázna a dotáhnout ho do psychiatrické kliniky? Ne, naopak, psychopati jsou v TVP nesmírně cenný studijní materiál. TVP je jediný systém, kde jsou poznatky o vlivech, které deviantly formovaly ihned aplikovatelné jako prevence na prostředí. Prostředí je v TVP snadno upravovatelné, bez vlastnictví a mocenských nebo finančních zájmů.

... Věda netvrdí, že je neomylná, to si pletete s Římskokatolickou církví :) Věda se učí ze svých úspěchů i neúspěchů a buduje na tom, co se povedlo. Edisonovi se žárovka "nepovedla" sedmtisíckrát a přesto funguje. Ne jenom v pondělí nebo ve středu, nebo jenom komunistům nebo kapitalistům, ale kdykoliv a komukoliv na světě, pokud přivede správné napětí a proud. Není to úžasné, ve světě kde se ani člověk s člověkem nedomluví?
http://www.youtube.com/watch?v=Wd7_iwxjGvU

Máte asi pochybnosti o vědě, ale vypadá to že z neznalosti. Vyvracení teorií je dobré! Každá teorie musí být vyvratitelná, jinak ji nikdo nebere vážně. Když řeknu, že svět stvořil bůh, dá se to vyvrátit? Nedá. Ale proto to ještě není pravda. Každá teorie je otevřená svému vyvrácení, i ty dokázané.
Ano, mnoho teorií bylo vyvráceno a věda se tím stala pravdivější a důvěryhodnější. Kdežto taková církev si dala načas mnoho staletí, než uznala realitu. Vědci se aktivně snaží vyvracet své teorie, tím se poznání posouvá kupředu.
Mnoho teorií bylo vyvráceno. Mnoho jich bylo i potvrzeno - třeba evoluční teorie je jednou z nejlépe prokázaných ve vědě, přestože je 150 let pod útokem křesťanů a původně i komunistů (lysenkismus, atd). Fyzika zase někdy předpovídá astronomické jevy i subatomární částice, než jsou později vědci objeveny v praxi.

Fyzika ani jiná věda není jenom pozorování. Pozorování je jen jedna z fází vědecké metody. http://temporarilyinfinite.files.wordpress.com/2013/06/overview_scientific_method2.gif

Víte, co využívá fyzikální zákony? Technologie. Chování atomů, sloučenin, nebo subatomárních částic jako elektrony a fotony jsou základem fungování přístrojů jako počítače. Říká se jim fyzikální zákony, protože ještě nikdo nikdy neudělal protichůdná pozorování. Proto věda a technologie funguje za všech okolností.

Věda nezávisí na lidské omylnosti, naopak kompenzuje ji přístroji, zvláštními testovacími protokoly a nezávislými týmy, které se pokoušejí replikovat výsledky podle protokolu. Věda testuje své projekty, než je dá lidem k užívání.



Promiňte, ale končím debatu s Vámi, dokud nezačnete diskutovat. Píšete hrozně dlouhé texty, což bych Vám nevyčítal, kdybyste ale odpovídal na mé otázky. Já položím otázku, Vy buď explicitně řeknete, že je to špatná otázka a odpovíte na něco jiného, nebo, když jsem se proti tomu ohradil, sice neřeknete, že je to špatně položená otázka, ale stejně odpovíte na něco jiného.
Opravdu je pro mě ztráta času vést diskusi tímto způsobem. Mě o TVP zajímají nějaké konkrétní věci, rád bych to pochopil. Ale kdykoliv se na takovou věc zeptám, Vy mi odpovíte na něco úplně jiného, co mě ale vůbec nezajímá. Promiňte, ale takhle těžko někoho přesvědčíte. Je to jako kdybych diskutoval s lidmi o ankapu a na otázku, kdo bude zajišťovat právo, odpověděl, kdo bude stavět silnice. A na otázku, jak bude vypadat zdravotnictví, odpověděl, že musíme mít svobodný finanční systém.
Kdybyste mi odpověděl na otázku, a pak k tomu dodal ještě moře svých dalších poznatků, které mi chcete sdělit, bylo by to OK a rád bych to četl. Já ale položím otázku, odpověď prostě nedostanu (nebo mi přímo řeknete, že je to špatná otázka) a místo toho mi tam vylijete kýbl textu, který mě prostě nezajímá, protože si ho stejně umím představit, neboť je to pořád dokola totéž.
Konkrétně: Já řeknu, že TVP je anarchie. Vy mi řeknete, že nikoliv, a místo toho, abyste mi vyjmenoval, v čem TVP anarchie není, mi vyjmenujete věci s anarchií kompatibilní. Když se Vás zeptám, co s devianty, dozvím se, že znásilňují a vraždí také normální lidé (ano, pochopitelně vraždí a znásilňují i normální lidé, ale NA TO JSEM SE NEPTAL A NEZAJÍMÁ MĚ TO; ptal jsem se, co s devianty a psychopaty); pak tam píšete, že lidem nic nebrání se ozbrojit a dotáhnout psychopata do nějaké kliniky, ale už neřešíte, na základě čeho by to měli udělat, kdy a proč, jestli stačí, aby byl psychopat, nebo jestli musí napřed něco udělat a tak dále. Prostě zas odpovídáte šíleně dlouze na něco, na co jsem se neptal a pak na jednu neurčitou větu to, na co jsem se ptal (a výsledek je, že stejně vím kulové). S tou vědou totéž. Já poznamenal, že není neomylná a poukázal na to, že Vy ji jako neomylnou stavíte, neboť má rozhodovat o lidech a vždy má pravdu ten, na čí straně je "věda" (to vyplývá z Vašich textů). Vy mi ale odpovíte, že věda může být omylná..... NA TO JSEM SE NEPTAL.

Chápu, že jste tím TVP úplně unešen a že mi musíte chrlit informace, které mě nezajímají, a které stejně si tak umím představit, že řeknete. Dokud alespoň rámcově tyto informace odpovídají na mé otázky, pak OK. Jenže Vy na mé otázky prostě neodpovídáte, takže nemíním takto ztrácet čas, dokud Vy nezačnete normálně odpovídat.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Promiňte, ale končím debatu s Vámi, dokud nezačnete diskutovat. Píšete hrozně dlouhé texty, což bych Vám nevyčítal, kdybyste ale odpovídal na mé otázky. Já položím otázku, Vy buď explicitně řeknete, že je to špatná otázka a odpovíte na něco jiného, nebo, když jsem se proti tomu ohradil, sice neřeknete, že je to špatně položená otázka, ale stejně odpovíte na něco jiného.
Opravdu je pro mě ztráta času vést diskusi tímto způsobem. Mě o TVP zajímají nějaké konkrétní věci, rád bych to pochopil. Ale kdykoliv se na takovou věc zeptám, Vy mi odpovíte na něco úplně jiného, co mě ale vůbec nezajímá. Promiňte, ale takhle těžko někoho přesvědčíte. Je to jako kdybych diskutoval s lidmi o ankapu a na otázku, kdo bude zajišťovat právo, odpověděl, kdo bude stavět silnice. A na otázku, jak bude vypadat zdravotnictví, odpověděl, že musíme mít svobodný finanční systém.
Kdybyste mi odpověděl na otázku, a pak k tomu dodal ještě moře svých dalších poznatků, které mi chcete sdělit, bylo by to OK a rád bych to četl. Já ale položím otázku, odpověď prostě nedostanu (nebo mi přímo řeknete, že je to špatná otázka) a místo toho mi tam vylijete kýbl textu, který mě prostě nezajímá, protože si ho stejně umím představit, neboť je to pořád dokola totéž.
Konkrétně: Já řeknu, že TVP je anarchie. Vy mi řeknete, že nikoliv, a místo toho, abyste mi vyjmenoval, v čem TVP anarchie není, mi vyjmenujete věci s anarchií kompatibilní. Když se Vás zeptám, co s devianty, dozvím se, že znásilňují a vraždí také normální lidé (ano, pochopitelně vraždí a znásilňují i normální lidé, ale NA TO JSEM SE NEPTAL A NEZAJÍMÁ MĚ TO; ptal jsem se, co s devianty a psychopaty); pak tam píšete, že lidem nic nebrání se ozbrojit a dotáhnout psychopata do nějaké kliniky, ale už neřešíte, na základě čeho by to měli udělat, kdy a proč, jestli stačí, aby byl psychopat, nebo jestli musí napřed něco udělat a tak dále. Prostě zas odpovídáte šíleně dlouze na něco, na co jsem se neptal a pak na jednu neurčitou větu to, na co jsem se ptal (a výsledek je, že stejně vím kulové). S tou vědou totéž. Já poznamenal, že není neomylná a poukázal na to, že Vy ji jako neomylnou stavíte, neboť má rozhodovat o lidech a vždy má pravdu ten, na čí straně je "věda" (to vyplývá z Vašich textů). Vy mi ale odpovíte, že věda může být omylná..... NA TO JSEM SE NEPTAL.

Chápu, že jste tím TVP úplně unešen a že mi musíte chrlit informace, které mě nezajímají, a které stejně si tak umím představit, že řeknete. Dokud alespoň rámcově tyto informace odpovídají na mé otázky, pak OK. Jenže Vy na mé otázky prostě neodpovídáte, takže nemíním takto ztrácet čas, dokud Vy nezačnete normálně odpovídat.

Já nemůžu říct jenom "ne", protože pak by to vypadalo, že TVP se nezakládá na ničem. TVP je celý o prevenci a o vědě. Odpověď na otázku je, že právo vynucováno nebude, protože právo nic neřeší. Jenom dělá okolo zločinu velký cirkus. To je, jako by jste se pořád ptal, jaký druh zaříkávání používáme na léčení nemocí. Špatná otázka.

Co se týče vědy, tohle mi celou noc vrtalo v hlavě a nejlépe jí porozumíte tímhle:
http://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já nemůžu říct jenom "ne", protože pak by to vypadalo, že TVP se nezakládá na ničem. TVP je celý o prevenci a o vědě. Odpověď na otázku je, že právo vynucováno nebude, protože právo nic neřeší. Jenom dělá okolo zločinu velký cirkus. To je, jako by jste se pořád ptal, jaký druh zaříkávání používáme na léčení nemocí. Špatná otázka.

Co se týče vědy, tohle mi celou noc vrtalo v hlavě a nejlépe jí porozumíte tímhle:
http://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U


OK, v TVP nebude žádný centralizovaný "povinný" systém vymáhání práva, takže je to typ anarchie.

A nepotřebuji porozumět vědě nějakým videem. Mám matfyz, to myslím stačí, abych měl o vědět nějakou přijatelnou představu (neříkám, že to znamená, že jsem nějaký super vědátor, ale přehled bych mít mohl). Pokud matfyz nestačí, pak těžko můžete čekat, že Vaší "vědě" neporozumí průměrný člověk.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

OK, v TVP nebude žádný centralizovaný "povinný" systém vymáhání práva, takže je to typ anarchie.

A nepotřebuji porozumět vědě nějakým videem. Mám matfyz, to myslím stačí, abych měl o vědět nějakou přijatelnou představu (neříkám, že to znamená, že jsem nějaký super vědátor, ale přehled bych mít mohl). Pokud matfyz nestačí, pak těžko můžete čekat, že Vaší "vědě" neporozumí průměrný člověk.

Pokud je TVP anarchie, pořád jste u toho dobrého pocitu po obědě, ale neptáte se na kuchařskou knihu. Pokud k tomu nějak postupně otázkami dojdete, budiž, ale uvěřím až to uvidím.

Věda je ošemetná věc, zvláště u nás v Česku, kde se tzv. skeptici dopouštějí dogmatismu, zvláště ti postkomunističtí, desítky let mimo výzkum. Ještě horší to je v USA, kde jsou někde dva kostely na každém bloku a v nich se káže proti vědě. O vědě se pochybovat dá, ale to spíš o lidech, co ji berou totálně, jako počátek a konec všeho.

S takovou se nedivím, že Fresco pořád kritizuje dnešní jazyk jako naprosto nevhodný ke komunikaci.

Miki

Fresco

Já jsem to říkal hned, že Fresco je novodobý Ježíš, který odhalil všechny pravdy světa.

Jan Kaleta

Re: Fresco

Uživatel Miki napsal:

Já jsem to říkal hned, že Fresco je novodobý Ježíš, který odhalil všechny pravdy světa. Ježíš nic nevynalezl, před ním byly podobné spasitelské legendy. Ale ani jeho nikdo neposlouchá, jenom vyměnili ikonu v chrámě, ale chrám zůstal a obchodníci v něm taky.

Každý sociolog dneska ví, že máme ohromný technický rozvoj, ale ten sociální zaostává. Jak jinak, když společnost pořád jede podle římského práva a protestantské etiky. Čím zkaženější stát, tím víc zákonů. Co takhle tu vědu aplikovat na řešení problémů státu?

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Pokud je TVP anarchie, pořád jste u toho dobrého pocitu po obědě, ale neptáte se na kuchařskou knihu. Pokud k tomu nějak postupně otázkami dojdete, budiž, ale uvěřím až to uvidím.

Věda je ošemetná věc, zvláště u nás v Česku, kde se tzv. skeptici dopouštějí dogmatismu, zvláště ti postkomunističtí, desítky let mimo výzkum. Ještě horší to je v USA, kde jsou někde dva kostely na každém bloku a v nich se káže proti vědě. O vědě se pochybovat dá, ale to spíš o lidech, co ji berou totálně, jako počátek a konec všeho.

S takovou se nedivím, že Fresco pořád kritizuje dnešní jazyk jako naprosto nevhodný ke komunikaci.


OK.... a můžete mi tedy říci, v čem TVP není anarchie? Neříkejte mi ale, co je na TVP super, jen mi řekněte, čím se od anarchie ODLIŠUJE. Dle mého názoru je TVP prostě typ anarchie. Podobně jako máme anarchokapitalismus, anarchoprimitivismus, anarchopacifismus, anarchosyndikalismus, anarchokomunismus, anarchofeminismus a tak dále, tak máme ještě TVP. V čem to není anarchie?

Jinak Vy máte pocit, že věda a víra jsou v rozporu?

Urza

Re: Fresco

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... Ježíš nic nevynalezl, před ním byly podobné spasitelské legendy. Ale ani jeho nikdo neposlouchá, jenom vyměnili ikonu v chrámě, ale chrám zůstal a obchodníci v něm taky.

Každý sociolog dneska ví, že máme ohromný technický rozvoj, ale ten sociální zaostává. Jak jinak, když společnost pořád jede podle římského práva a protestantské etiky. Čím zkaženější stát, tím víc zákonů. Co takhle tu vědu aplikovat na řešení problémů státu?


Měl byste si možná přečíst Misese, Human Action. Řekněme, že bude stačit prvních sto stran. Tam vysvětluje, proč něco takového není možné. Evidentně už se o to lidé snažili před Vámi.

Miki

Re: Fresco

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Ježíš nic nevynalezl, před ním byly podobné spasitelské legendy. Ale ani jeho nikdo neposlouchá, jenom vyměnili ikonu v chrámě, ale chrám zůstal a obchodníci v něm taky.
Fresco vynalezl co? Novou metodu oblbování lidí? Vždyť je směšný - všechno, co se mu nehodí do vize, označí za špatné, zastaralé a nevím co - včetně jazyka, aby mohl oponentům říct, že tomu nemůžou rozumnět - a to ikdyž lidstvo něco takového vyvýjelo desetitisíce let. (Trochu arogantní - ostatně jako ostatní zachránci světa.)
Každý sociolog dneska ví, že máme ohromný technický rozvoj, ale ten sociální zaostává. Jak jinak, když společnost pořád jede podle římského práva a protestantské etiky. Čím zkaženější stát, tím víc zákonů. Co takhle tu vědu aplikovat na řešení problémů státu?
A ví nějaký sociolog jaký má být sociální vývoj optimální? Dokáže někdo říct, jak se měla společnost vyvynout správně? A potom to zavést?

Stále mě zajímá, proč se dnes lidi, kteří mají všeho dostatek, věnují organizovanému zločinu a v TVP nebudou.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

OK.... a můžete mi tedy říci, v čem TVP není anarchie? Neříkejte mi ale, co je na TVP super, jen mi řekněte, čím se od anarchie ODLIŠUJE. Dle mého názoru je TVP prostě typ anarchie. Podobně jako máme anarchokapitalismus, anarchoprimitivismus, anarchopacifismus, anarchosyndikalismus, anarchokomunismus, anarchofeminismus a tak dále, tak máme ještě TVP. V čem to není anarchie?

TVP je mnohem víc, než jen anarchie. Je to systém, který umožňuje lidem designovat svoje prostředí a vybrat si tedy, jak chtějí žít. Nejspíš si zvolí něco jako anarchii, ale to by byl jenom následek TVP, ne příčina.
Kdybych hlásal anarchii, tak bych se musel sám nakopat do zadku, protože hlásat výsledek neříká nic o tom, jak k němu dojít.

Já o anarchii a anarchismu skoro nic nevím, tak vám nemůžu pořádně odpovědět. Co jsem si o nich zatím vyhledal na internetu, to mi nestačí, neříká se nic o tom, jak se k anarchii dostat a jak bude anarchie řešit problémy. Naopak, když slyším slovo -ismus, rozsvítí se mi v hlavě varovné kontrolky.

Jinak Vy máte pocit, že věda a víra jsou v rozporu? Ano, jsou v přímém rozporu. Víra je rezignace na poznání, je to předstírání že víme věci, které nevíme. Věda říká, že když něco nevíme, tak to přiznáme a můžeme to začít zkoumat.

Co ale v rozporu není, je zkušenost a věda. Potkal jsem lidi, kteří zažili dost zvláštní věci - ale zkušenost už se dá vědecky zkoumat. Přestože mnohá náboženství vznikla na základě něčí zkušenosti, většina věřících zůstane u víry, což je škoda. Skoro každý máme nějakou víru, ale já si jí nevážím a kdykoliv bych ji vyměnil za fakta o tom, čeho se týká. Lepší než víra je přímá zkušenost na vlastní kůži a ještě lepší než zkušenost je vědecké poznání, protože to funguje pro všechny lidi. Víra je dobrá jako motivace něco prokázat, ale není dobré si z ní dělat cíl sám pro sebe.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
TVP je mnohem víc, než jen anarchie. Je to systém, který umožňuje lidem designovat svoje prostředí a vybrat si tedy, jak chtějí žít. Nejspíš si zvolí něco jako anarchii, ale to by byl jenom následek TVP, ne příčina.
Kdybych hlásal anarchii, tak bych se musel sám nakopat do zadku, protože hlásat výsledek neříká nic o tom, jak k němu dojít.

Já o anarchii a anarchismu skoro nic nevím, tak vám nemůžu pořádně odpovědět. Co jsem si o nich zatím vyhledal na internetu, to mi nestačí, neříká se nic o tom, jak se k anarchii dostat a jak bude anarchie řešit problémy. Naopak, když slyším slovo -ismus, rozsvítí se mi v hlavě varovné kontrolky.

... Ano, jsou v přímém rozporu. Víra je rezignace na poznání, je to předstírání že víme věci, které nevíme. Věda říká, že když něco nevíme, tak to přiznáme a můžeme to začít zkoumat.

Co ale v rozporu není, je zkušenost a věda. Potkal jsem lidi, kteří zažili dost zvláštní věci - ale zkušenost už se dá vědecky zkoumat. Přestože mnohá náboženství vznikla na základě něčí zkušenosti, většina věřících zůstane u víry, což je škoda. Skoro každý máme nějakou víru, ale já si jí nevážím a kdykoliv bych ji vyměnil za fakta o tom, čeho se týká. Lepší než víra je přímá zkušenost na vlastní kůži a ještě lepší než zkušenost je vědecké poznání, protože to funguje pro všechny lidi. Víra je dobrá jako motivace něco prokázat, ale není dobré si z ní dělat cíl sám pro sebe.


Aha, takže krom toho, že nevíte nic o anarchii, nevíte mnoho ani o víře.
Avšak zajímalo by mě: Vy sám jste věděc? Nebo co víte o vědě?
Mám totiž pocit, že mnoho ne, protože skuteční vědci jsou si vědomi určitých limitů.
A to nemluvím o tom, že mnoho vědců (a to jak slavných z minulosti, tak i těch, které znám ze současnosti) je věřících; dokonce mám pocit, že mezi vědci je více věřících než v celkové populaci, minimálně na matfyzu určitě ano.

Jan Kaleta

Re: Fresco

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Fresco vynalezl co? Novou metodu oblbování lidí? Vždyť je směšný - všechno, co se mu nehodí do vize, označí za špatné, zastaralé a nevím co - včetně jazyka, aby mohl oponentům říct, že tomu nemůžou rozumnět - a to ikdyž lidstvo něco takového vyvýjelo desetitisíce let. (Trochu arogantní - ostatně jako ostatní zachránci světa.)
To už se musíte podívat sám, jestli něco bude na tom, co říká. Zkuste si to porovnat s tím, jak vidíte svět.
Jazyk bohužel neprošel nějakým smysluplným vývojem, ale nabalováním a mutacemi, proto je tak nebezpečné ho používat. Třeba neposkvrněné početí panny Marie vzniklo jako chyba v překladu do řečtiny, a jaký humbuk okolo toho lidé udělali.
http://www.youtube.com/watch?v=FA5qtNFuJoY
Jazyk budoucnosti musí připomínat matematiku nebo chemické vzorce tím, že bude znamenat přesně to, co se v něm napíše, nebude tam žádný prostor k výkladům nebo nejistotě. Osobně si to nedokážu představit (sémantiku jsem nestudoval), ale byl by to nesmírně užitečný vynález.
Myslel Ježíš to, nebo ono, když říkal tamto? A co by to mohlo znamenat? Máme teda ty hříšníky kamenovat hodně, nebo jenom trochu, podle toho, jak jsme hříšní?

A ví nějaký sociolog jaký má být sociální vývoj optimální? Dokáže někdo říct, jak se měla společnost vyvynout správně? A potom to zavést? Sociologové nejsou sociální inženýři, jenom studují společnosti a jejich vývoj. Ale jestli téhle mladé vědě nevěříte, přečtěte si kus Platónovy Republiky, kde popisuje koloběh jak se demokracie zvrhává v oligarchii, anarchii a tyranii, tyranie bude svržena a bude nastolena demokracie...(nebo tak něco) Dokud nevyřešíme příčiny nedostatku a chamtivosti, tak se tenhle civilizační cyklus bude opakovat pořád, jenom s lepšími zbraněmi.

Stále mě zajímá, proč se dnes lidi, kteří mají všeho dostatek, věnují organizovanému zločinu a v TVP nebudou. Právě proto, že jim ten organizovaný zločin ten dostatek přinesl, tak v tom pokračují ;) Dělají, co umí, co se naučili a co jim funguje. Když to fungovalo jejich celé rodině, tak budou páchat zločin taky. Že to funguje jenom pro ně a pro ostatní ne, to je nezajímá.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Aha, takže krom toho, že nevíte nic o anarchii, nevíte mnoho ani o víře.
Avšak zajímalo by mě: Vy sám jste věděc? Nebo co víte o vědě?
Mám totiž pocit, že mnoho ne, protože skuteční vědci jsou si vědomi určitých limitů.
A to nemluvím o tom, že mnoho vědců (a to jak slavných z minulosti, tak i těch, které znám ze současnosti) je věřících; dokonce mám pocit, že mezi vědci je více věřících než v celkové populaci, minimálně na matfyzu určitě ano.

O víře toho vím až moc, hlavně ze strany těch, co víru ztratili. Asi 6 let s nimi pobývám a sleduji tu problematiku, psal jsem o tom i bakalářskou práci. Ale buďte klidný, jde o situaci v USA, ne v Česku.
Na Matfyz a ty vědce bych se rád podíval, proč věří a odkud to vzali a co má jejich osobní život společného s vědou. Třeba Francis Collins je slavný případ, evangelík, který byl nucen přiznat, že lidstvo nemohlo vzniknout ze dvou lidí, ale minimálně z tisíců jedinců. Vedl totiž projekt mapování lidského genomu a sám se o tom přesvědčil.

Nejsem vědec. Jsem filosof, jinak se to nedá popsat. Starám se, aby lidé správně přemýšleli, logicky, konzistentně, do všech důsledků. Nezdá se to jako nic extra, ale třeba totalitní režimy bývají založené na špatné filosofii. Můžete dělat všechno správně a směřovat k cíli, ale potřebujete nejdřív dobrou filosofii k výběru dobrého cíle.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
O víře toho vím až moc, hlavně ze strany těch, co víru ztratili. Asi 6 let s nimi pobývám a sleduji tu problematiku, psal jsem o tom i bakalářskou práci. Ale buďte klidný, jde o situaci v USA, ne v Česku.
Na Matfyz a ty vědce bych se rád podíval, proč věří a odkud to vzali a co má jejich osobní život společného s vědou. Třeba Francis Collins je slavný případ, evangelík, který byl nucen přiznat, že lidstvo nemohlo vzniknout ze dvou lidí, ale minimálně z tisíců jedinců. Vedl totiž projekt mapování lidského genomu a sám se o tom přesvědčil.

Nejsem vědec. Jsem filosof, jinak se to nedá popsat. Starám se, aby lidé správně přemýšleli, logicky, konzistentně, do všech důsledků. Nezdá se to jako nic extra, ale třeba totalitní režimy bývají založené na špatné filosofii. Můžete dělat všechno správně a směřovat k cíli, ale potřebujete nejdřív dobrou filosofii k výběru dobrého cíle.


To jsem si tak nějak myslel. Vědci totiž vědu takto nezbožťují.
Já jsem věřící a věřím v Boha. Vy jste také věřící, jenže Vaším bohem je věda.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

To jsem si tak nějak myslel. Vědci totiž vědu takto nezbožťují.
Já jsem věřící a věřím v Boha. Vy jste také věřící, jenže Vaším bohem je věda.

Nejsem si vědom, že bych nějak zbožšťoval vědu. Spíš se jen divím, proč se nevyužívá ve více oblastech života, když přece zjevně funguje. Vědci dokáží vyslat sondy na povrch jiných planet nebo nahlížet do počátečních nanosekund po vzniku vesmíru. Oproti tomu se výrobní a alokační problémy jedné planety nezdají tak velké. Proč nedat vědě šanci i tady? Když vědci dokáží vytvořit místo k životu i v nehostinném vakuu, na orbitě nebo povrchu Měsíce, tak na Zemi by to neměl být problém.

Jinak, já mám poměrně pestrou osobnost. Zbytek si ale nechávám pro sebe, protože by to druhým k ničemu nebylo a co se nedá prokázat, to by nemělo patřit do státu a politiky. Tam patří věci užitečné všem, jako třeba věda.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Nejsem si vědom, že bych nějak zbožšťoval vědu. Spíš se jen divím, proč se nevyužívá ve více oblastech života, když přece zjevně funguje. Vědci dokáží vyslat sondy na povrch jiných planet nebo nahlížet do počátečních nanosekund po vzniku vesmíru. Oproti tomu se výrobní a alokační problémy jedné planety nezdají tak velké. Proč nedat vědě šanci i tady? Když vědci dokáží vytvořit místo k životu i v nehostinném vakuu, na orbitě nebo povrchu Měsíce, tak na Zemi by to neměl být problém.

Jinak, já mám poměrně pestrou osobnost. Zbytek si ale nechávám pro sebe, protože by to druhým k ničemu nebylo a co se nedá prokázat, to by nemělo patřit do státu a politiky. Tam patří věci užitečné všem, jako třeba věda.


Neexistuje žádný vědní obor, který by dokázal "řídit společnost". Všechna věda je nástrojem k tomu, jak efektivněji dělat jednotlivé dílčí úkoly. Nicméně roli plánování takového, aby věda sloužila jako něco, co lidi VEDE, ne něco, co jim SLOUŽÍ, současná věda prostě nedokáže zvládnout. Vy sice dokážete vědou řešit otázky typu, JAK postavit most, JAK postavit letadlo, JAK vyrobit telefon, JAK doletět na Měsíc; naprosto však neokážete pomocí vědy řešit otázky typu, ZDA je dobré postavit nějaký konkrétní most, ZDA postavil nějaké konkrétní letadlo, ZDA vyrobit nějaký telefon, ZDA doletět na Měsíc. Na druhý typ otázek prostě věda odpověď NEPOSKYTUJE.

Voegelin

Omezené potřeby

Zdravím. Pokud se můžu vetřít do této diskuse...

Jan Kaleta:
Přišel jste (respektive s tím zřejmě přišel pan Fresco) s tvrzením, že lidské potřeby nejsou neomezené, zatímco zdroje neomezené jsou (a dokonce už naše produkční kapacity překonaly ve 20. století lidské potřeby). Mohl byste toto tvrzením něčím podpořit (nejlépe dokázat)?

Zaprvé, by to skutečně rozvrátilo naše ekonomické představy o fungování světa. Znamenalo by to, že se prakticky celá současná ekonomie od základu mýlí, zatímco marxismus může fungovat.

Zadruhé, na tom celá ta Vaše (Frescova) teorie stojí a padá.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Neexistuje žádný vědní obor, který by dokázal "řídit společnost". Všechna věda je nástrojem k tomu, jak efektivněji dělat jednotlivé dílčí úkoly. Nicméně roli plánování takového, aby věda sloužila jako něco, co lidi VEDE, ne něco, co jim SLOUŽÍ, současná věda prostě nedokáže zvládnout. Vy sice dokážete vědou řešit otázky typu, JAK postavit most, JAK postavit letadlo, JAK vyrobit telefon, JAK doletět na Měsíc; naprosto však neokážete pomocí vědy řešit otázky typu, ZDA je dobré postavit nějaký konkrétní most, ZDA postavil nějaké konkrétní letadlo, ZDA vyrobit nějaký telefon, ZDA doletět na Měsíc. Na druhý typ otázek prostě věda odpověď NEPOSKYTUJE.

Proč by ne? Třeba ano, jenom o tom nejsme zvyklí takhle přemýšlet. Odpověď na všechny tyhle otázky záleží na tom, k čemu ty věci potřebujeme. Forma musí následovat funkci.
Jinak samozřejmě logistika řeší podobné problémy dnes a denně. Jak myslíte, že USA přesunuly milion vojáků do Iráku? (a doufejme i zpátky)

Ve skutečnosti je lidská společnost jen další systém, podobně jako organismus. Systémy vždycky mají jisté společné funkce typu koloběhu, homeostáze, vstupu a výstupu...
Ideální typ města s nezbytnými funkcemi popsal sociolog Max Weber, ale lze to nalézt prakticky všude, příroda je na systémech založená.

Vědecký přístup k designu společenského prostředí má tu výhodu, že se může systematicky vyvíjet a upravovat. Lidé umí vyvíjet systémy, příkladem je osobní počítač. Je složen z hardwaru, který upravují jenom velcí kutilové a z několika dalších přidaných vrstev abstrakce, které jsou stále snadnější k upravování, až se dostaneme k běžným uživatelským nastavením. Počítač začal jako obávaný centrální design, ale má dvě spásné kvality:
- původní design byl navržen inteligentně podle výše naznačených zásad,
- design zahrnuje velké kapacity k další úpravě a nastavení sebe sama.

Miki

Re: Fresco

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Právě proto, že jim ten organizovaný zločin ten dostatek přinesl, tak v tom pokračují ;) Dělají, co umí, co se naučili a co jim funguje. Když to fungovalo jejich celé rodině, tak budou páchat zločin taky. Že to funguje jenom pro ně a pro ostatní ne, to je nezajímá.

Proč by v TVP tyto lidi mělo najednou zajímat, že ostatním škodí? Proč by neměli jednat stejným způsobem (např. ovládnout město)?

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Proč by ne? Třeba ano, jenom o tom nejsme zvyklí takhle přemýšlet. Odpověď na všechny tyhle otázky záleží na tom, k čemu ty věci potřebujeme. Forma musí následovat funkci.
Jinak samozřejmě logistika řeší podobné problémy dnes a denně. Jak myslíte, že USA přesunuly milion vojáků do Iráku? (a doufejme i zpátky)

Ve skutečnosti je lidská společnost jen další systém, podobně jako organismus. Systémy vždycky mají jisté společné funkce typu koloběhu, homeostáze, vstupu a výstupu...
Ideální typ města s nezbytnými funkcemi popsal sociolog Max Weber, ale lze to nalézt prakticky všude, příroda je na systémech založená.

Vědecký přístup k designu společenského prostředí má tu výhodu, že se může systematicky vyvíjet a upravovat. Lidé umí vyvíjet systémy, příkladem je osobní počítač. Je složen z hardwaru, který upravují jenom velcí kutilové a z několika dalších přidaných vrstev abstrakce, které jsou stále snadnější k upravování, až se dostaneme k běžným uživatelským nastavením. Počítač začal jako obávaný centrální design, ale má dvě spásné kvality:
- původní design byl navržen inteligentně podle výše naznačených zásad,
- design zahrnuje velké kapacity k další úpravě a nastavení sebe sama.


Třeba ano? Výborná odpověď. (Jinak jak jsem psal už v prvním komentáři - systém pro stroje. Je to evidentní z toho, že pořád přirovnáváte lidskou společnost ke strojům.)

Miki

Re: Fresco

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Jazyk bohužel neprošel nějakým smysluplným vývojem, ale nabalováním a mutacemi, proto je tak nebezpečné ho používat. Třeba neposkvrněné početí panny Marie vzniklo jako chyba v překladu do řečtiny, a jaký humbuk okolo toho lidé udělali.
http://www.youtube.com/watch?v=FA5qtNFuJoY
Jazyk budoucnosti musí připomínat matematiku nebo chemické vzorce tím, že bude znamenat přesně to, co se v něm napíše, nebude tam žádný prostor k výkladům nebo nejistotě. Osobně si to nedokážu představit (sémantiku jsem nestudoval), ale byl by to nesmírně užitečný vynález.
Myslel Ježíš to, nebo ono, když říkal tamto? A co by to mohlo znamenat? Máme teda ty hříšníky kamenovat hodně, nebo jenom trochu, podle toho, jak jsme hříšní?


Další ukázka toho, že chcete udělat z lidí stroje.

Sociologové nejsou sociální inženýři, jenom studují společnosti a jejich vývoj. Ale jestli téhle mladé vědě nevěříte, přečtěte si kus Platónovy Republiky, kde popisuje koloběh jak se demokracie zvrhává v oligarchii, anarchii a tyranii, tyranie bude svržena a bude nastolena demokracie...(nebo tak něco) Dokud nevyřešíme příčiny nedostatku a chamtivosti, tak se tenhle civilizační cyklus bude opakovat pořád, jenom s lepšími zbraněmi.

Spíš jsem se měl zeptat takto: Jak vědí, že tento vývoj je špatný? Z čeho to vyplývá? (To, že je technický vývoj rychlejší, o tom nic nevypovídá.)

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Proč by ne? Třeba ano, jenom o tom nejsme zvyklí takhle přemýšlet. Odpověď na všechny tyhle otázky záleží na tom, k čemu ty věci potřebujeme. Forma musí následovat funkci.
Jinak samozřejmě logistika řeší podobné problémy dnes a denně. Jak myslíte, že USA přesunuly milion vojáků do Iráku? (a doufejme i zpátky)

Ve skutečnosti je lidská společnost jen další systém, podobně jako organismus. Systémy vždycky mají jisté společné funkce typu koloběhu, homeostáze, vstupu a výstupu...
Ideální typ města s nezbytnými funkcemi popsal sociolog Max Weber, ale lze to nalézt prakticky všude, příroda je na systémech založená.

Vědecký přístup k designu společenského prostředí má tu výhodu, že se může systematicky vyvíjet a upravovat. Lidé umí vyvíjet systémy, příkladem je osobní počítač. Je složen z hardwaru, který upravují jenom velcí kutilové a z několika dalších přidaných vrstev abstrakce, které jsou stále snadnější k upravování, až se dostaneme k běžným uživatelským nastavením. Počítač začal jako obávaný centrální design, ale má dvě spásné kvality:
- původní design byl navržen inteligentně podle výše naznačených zásad,
- design zahrnuje velké kapacity k další úpravě a nastavení sebe sama.


Takže jaké přesně vědecké odvětví, kteří vědci, jakými metodami a na základě jakých dat budou řešit následující problémy (předpokládám, že každý asi nějaké jiné odvětví, ale jestli všechny stejné, nevadí):
1/ Postavit/nepostavit most na nějakém konkrétním místě.
2/ Postavit/nepostavit nějaké konkrétní letadlo.
3/ Vyrábět/nevyrábět sériově nějaký typ telefonů.
4/ Otevřít/neotevřít nějakou konkrétní hospodu.
5/ Založit/nezaložit konkrétní cestovku pro plyšáky.
6/ Začít/nezačít vyrábět nějaký druh uzeniny.
7/ Natočit/nenatočit nějaký konkrétní film.
8/ Vydat/nevydat nějakou konkrétní knihu.

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Vědci dokáží vyslat sondy na povrch jiných planet nebo nahlížet do počátečních nanosekund po vzniku vesmíru. Oproti tomu se výrobní a alokační problémy jedné planety nezdají tak velké. Proč nedat vědě šanci i tady?

My tady dáváme vědě šanci. Říká se tomu ekonomie.

Miki

Re: Fresco

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Další ukázka toho, že chcete udělat z lidí stroje.


Hlavně je na tom vidět, jak moc je ten Fresco zralý do blázince.

Miki

Stefan Molyneux a The Venus Project

http://www.youtube.com/watch?v=hxjwBZjADiM

jerzeeg

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
O víře toho vím až moc, hlavně ze strany těch, co víru ztratili. Asi 6 let s nimi pobývám a sleduji tu problematiku, psal jsem o tom i bakalářskou práci. Ale buďte klidný, jde o situaci v USA, ne v Česku.
Na Matfyz a ty vědce bych se rád podíval, proč věří a odkud to vzali a co má jejich osobní život společného s vědou. Třeba Francis Collins je slavný případ, evangelík, který byl nucen přiznat, že lidstvo nemohlo vzniknout ze dvou lidí, ale minimálně z tisíců jedinců. Vedl totiž projekt mapování lidského genomu a sám se o tom přesvědčil.

Nejsem vědec. Jsem filosof, jinak se to nedá popsat. Starám se, aby lidé správně přemýšleli, logicky, konzistentně, do všech důsledků. Nezdá se to jako nic extra, ale třeba totalitní režimy bývají založené na špatné filosofii. Můžete dělat všechno správně a směřovat k cíli, ale potřebujete nejdřív dobrou filosofii k výběru dobrého cíle.
Tak to asi az tak uplne nebude ´vim az moc´, jako spise ´vim prilis malo´, kdyz to je hlavne od tech, kteri viru ztratili.. Nemluve o tom, zda skutecnou viru ovsem vubec kdy meli..
Asi nejvice se to (male vědění) projevuje temi obcasnymi vypady vuci vire (krestanum, cirkvim).

Nemuzu si odpustit jedno postouchnuti..
Jsou totiz jen dve moznosti, budto Buh je, nebo neni. Neni potom, kdyz uz nic jineho, tak alespon prozirave, predpokladat, ze Buh je a ridit se podle toho ?
Protoze v pripade, ze by nakonec nebyl, tak moje nejvetsi skoda by byla ta, ze jsem prozil zivot ve snaze byt slusnym clovekem.
Pokud se ovsem budu chovat tak, jako by nebyl a on nakonec prece jen bude, tak se muze stat, ze budu pekne v prdeli.. :)

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel jerzeeg napsal:

Nemuzu si odpustit jedno postouchnuti..
Jsou totiz jen dve moznosti, budto Buh je, nebo neni. Neni potom, kdyz uz nic jineho, tak alespon prozirave, predpokladat, ze Buh je a ridit se podle toho ?
Protoze v pripade, ze by nakonec nebyl, tak moje nejvetsi skoda by byla ta, ze jsem prozil zivot ve snaze byt slusnym clovekem.
Pokud se ovsem budu chovat tak, jako by nebyl a on nakonec prece jen bude, tak se muze stat, ze budu pekne v prdeli.. :)


A co když Bůh posílá takové podvodníky do pekla?

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Voegelin napsal:

Zdravím. Pokud se můžu vetřít do této diskuse...

Jan Kaleta:
Přišel jste (respektive s tím zřejmě přišel pan Fresco) s tvrzením, že lidské potřeby nejsou neomezené, zatímco zdroje neomezené jsou (a dokonce už naše produkční kapacity překonaly ve 20. století lidské potřeby). Mohl byste toto tvrzením něčím podpořit (nejlépe dokázat)?

Zaprvé, by to skutečně rozvrátilo naše ekonomické představy o fungování světa. Znamenalo by to, že se prakticky celá současná ekonomie od základu mýlí, zatímco marxismus může fungovat.

Zadruhé, na tom celá ta Vaše (Frescova) teorie stojí a padá.


Dokázat to nemůže, protože jeho argument je, že se to ještě nikdo nepokusil spočítat. (Viz výše.)

Voegelin

Re: Omezené potřeby

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Voegelin napsal:

...

Dokázat to nemůže, protože jeho argument je, že se to ještě nikdo nepokusil spočítat. (Viz výše.)


Máme tu axiom: lidské potřeby jsou neomezené, zatímco zdroje na jejich uspokojování jsou omezené.

V daném čase dostupné zdroje jsme schopni zhruba počítat, ale jak počítat celkový objem lidských potřeb, když jsou neomezené? Jsou prostě neomezené - tzn. není žádný konečný objem potřeb.

Pokud někdo postaví svoji vizi na popření tohoto (protože jinak by ten "Sluníčkov" samozřejmě fungovat nemohl), tak očekávám, že se bude alespoň obtěžovat svoje tvrzení nějak podepřít. Frescovo ubezpečení, že jsou moje potřeby pouze iluzorní mě opravdu nepřesvědčí.

Jan Kaleta

Re: Fresco

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Proč by v TVP tyto lidi mělo najednou zajímat, že ostatním škodí? Proč by neměli jednat stejným způsobem (např. ovládnout město)?

I takové chování má své příčiny, své motivy. Tyto příčiny jsou v prostředí, ve k terém žijeme. Jaké jsou ty příčiny dnes? Co takhle, že život dnes stojí za houby a lidé nemohou dělat to, co chtějí? To by mohla být jedna z nich. Jsou tyto příčiny i v TVP, který umožňuje úplně jiný životní styl? Silně pochybuji.

Uživatel Miki napsal:


Třeba ano? Výborná odpověď. (Jinak jak jsem psal už v prvním komentáři - systém pro stroje. Je to evidentní z toho, že pořád přirovnáváte lidskou společnost ke strojům.)
Kdepak, systém pro lidi. Ve společnosti bez strojů lidé musí pracovat jako stroje. Jak myslíte, že si připadají dnešní dělníci, prodavači, účetní a tak dále? Potřebujeme stroje, abychom mohli žít jako lidé.

Podle Libertariánů jsou tyhle práce "dobrovolná" volba. Z mého pohledu je každé zaměstnání taková malá fašistická diktatura, do které lidé vstupují kvůli ekonomické vydíratelnosti, pod existenční hrozbou materiálního nedostatku. Po celou dosavadní historii lidstva bylo tohle nutné zlo, dnes díky pokroku technologií už to je jenom zlo. To mi na Libertariánech vadí, mají správný směr, ale nejsou dost důslední, tedy dost radikální. Jsou na můj vkus příliš spokojení se současným stavem. Jejich chápání vlivu technologií na sociální systém se zaseklo v Misesových časech. Mises tvořil svoje teorie ještě dlouho před nástupem informačních technologií, nemohl je brát v úvahu.
Když Libertarián vidí počítače s internetem, tak je nadšený z bitcoinu a internetových transferů kapitálu. To je jako kdyby Egypťan z doby bronzové obdivoval titano-niklovou slitinu, protože by z ní byly výborné meče a štíty.
Mises je mrtvý, on už nic nového nevymyslí, je to na nás!

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Další ukázka toho, že chcete udělat z lidí stroje.
Není třeba, to už za mě dělají zaměstnavatelé, úřady, armádní výcvik, tereziánské školství, organizované náboženství...
Takže když nechci dělat z lidí stroje, co vlastně chci? Co třeba úplný opak? Co třeba delegovat všechny triviální, rutinní práce strojům, aby každý člověk mohl být skutečně tím, čím je?

Spíš jsem se měl zeptat takto: Jak vědí, že tento vývoj je špatný? Z čeho to vyplývá? (To, že je technický vývoj rychlejší, o tom nic nevypovídá.)
Sociologové se snaží vystihnout všechny aspekty vývoje společnosti. Dobré a špatné se dá někdy poznat podle toho, jestli ta společnost nějak prosperuje a nebo se dokonce vyvíjí, nebo jestli se zničí a zanikne, nebo totéž provede jiným společnostem. Obecně, všechny kultury mají něco z toho - není divu, že je Fresco nazývá zkaženými. Války a tak dále. Porušování veškerých zákonů, smluv a dohod je na denním pořádku. Proč? Protože lidé se nechovají podle zákonů, ale podle toho, co je pro ně výhodné v daném prostředí.

Uživatel Urza napsal:


Takže jaké přesně vědecké odvětví, kteří vědci, jakými metodami a na základě jakých dat budou řešit následující problémy (předpokládám, že každý asi nějaké jiné odvětví, ale jestli všechny stejné, nevadí):
1/ Postavit/nepostavit most na nějakém konkrétním místě.
2/ Postavit/nepostavit nějaké konkrétní letadlo.
3/ Vyrábět/nevyrábět sériově nějaký typ telefonů.
4/ Otevřít/neotevřít nějakou konkrétní hospodu.
5/ Založit/nezaložit konkrétní cestovku pro plyšáky.
6/ Začít/nezačít vyrábět nějaký druh uzeniny.
7/ Natočit/nenatočit nějaký konkrétní film.
8/ Vydat/nevydat nějakou konkrétní knihu.

To vědecké odvětví se nazývá socio-cyberneering, neboli The Venus Project. A má za sebou 70 let vývoje. Mnohé vědy jsou mladší.

Mnohé z těchto bodů jsou falešné - motivované hlavně výdělkem, tj. potřebou přístupu ke zboží a službám. Jak jsem řekl, města musí být postavena jako systémy totálního zaopatření, jako organismy a navzájem propojena. To odstraní nutnost jakékoliv formy služby a podřízenosti a tedy vytváření falešných komerčních a společenských potřeb, což zjednoduší společnost.

Další zjednodušení vychází z poznání, že lidé nejlépe vědí, co sami chtějí, stačí se jich zeptat. Města musí mít své stroje a výrobní linky, které budou reagovat na uživatelskou poptávku.
Miki se obával, že by někdo mohl ovládnout město. Já chci, aby lidé svoje město ovládli. Aby znali jeho kapacity, aby nakrmili jeho počítače svými preferencemi a dále jej upravovali podle svých přání. Město nemusí mít všechno, musí hlavně obsahovat nebo být napojené na automatizovaný průmysl, všechno ostatní si mohou lidé udělat sami - a sdílet plány s dalšími městy nebo si vybrat z jejich úprav. Výroba potravin je už dnes částečně automatizovaná, koneckonců. Při přechodu na tenhle systém života lidé vyvinou velkou snahu automatizovat všechno, co jen půjde, protože to bude v jejich zájmu. Dnes to není v jejich zájmu, dnes by je automatizace vyhodila z práce.

Uživatel Miki napsal:


My tady dáváme vědě šanci. Říká se tomu ekonomie.

Dnešní ekonomie pochází z časů, kdy byla potenciální produkce obvykle nižší než poptávka a žádné digitální technologie. Tak lidé používali jinou informační technologii, signalizaci číselnými cenovkami. Svět se změnil a tahle "technologie" zastarala.

Slovo ekonomie dnes znamená něco jiného, než kdysi. Původně znamenalo "úspornost". Dnes je ale "úspornost" vyjádřena v peněžních cenovkách - co nejnižší pro výrobce (a zaměstnance), co nejvyšší pro platící, to je dneska ekonomie. A nízká cenovka neznamená nutně nízkou spotřebu energie, vody, surovin a práce, naopak firmy přesouvají náklady na životní prostředí a lidi, jako negativní externality, aby mohly tlačit cenu dolů. To jsou škody, které si odskáčeme všichni na zdraví, kvalitě života a budoucích generacích.
Zbytek zlevňování je účinná technologie výroby, s tím ekonomie nemá nic společného. Dnešní ekonomie je umělá věda s umělými problémy, stejně jako peněžní systém. Musíme opustit peněžní ekonomii a vrátit se co nejblíž k realitě, technologiím, informacím, půdě, energii... To jsou skutečné hodnoty, ne peníze. Peníze musíme nahradit senzory a počítačovými databázemi nabídky a poptávky skutečných zdrojů. Máme technologie na to, aby se sektory ekonomiky staly prostě rozšířením našeho domu.

Urza

Re: Fresco

Uživatel Jan Kaleta napsal:

To vědecké odvětví se nazývá socio-cyberneering, neboli The Venus Project.

A můžete mi tedy ukázat na těch osmi příkladech, jak tato věda funguje? Ukažte tu vědeckou metodu.
Dále by mě vážně zajímalo, co znamená, že mnohé z těch cílů jsou "falešné", ale to mi asi ukážete při té aplikaci.

Miki

Re: Fresco

Uživatel Jan Kaleta napsal:


I takové chování má své příčiny, své motivy. Tyto příčiny jsou v prostředí, ve k terém žijeme. Jaké jsou ty příčiny dnes? Co takhle, že život dnes stojí za houby a lidé nemohou dělat to, co chtějí? To by mohla být jedna z nich. Jsou tyto příčiny i v TVP, který umožňuje úplně jiný životní styl? Silně pochybuji.


Jestliže je motivací touha po moci, jak TVP zajistí, že se takové chování neobjeví?

Kdepak, systém pro lidi. Ve společnosti bez strojů lidé musí pracovat jako stroje. Jak myslíte, že si připadají dnešní dělníci, prodavači, účetní a tak dále? Potřebujeme stroje, abychom mohli žít jako lidé.

Není třeba, to už za mě dělají zaměstnavatelé, úřady, armádní výcvik, tereziánské školství, organizované náboženství...
Takže když nechci dělat z lidí stroje, co vlastně chci? Co třeba úplný opak? Co třeba delegovat všechny triviální, rutinní práce strojům, aby každý člověk mohl být skutečně tím, čím je?


Práce nedělá z člověka stroj. Zacházení se společností jako s počítačem ano. (Znovu odkazuji na vaše přirovnávání společnosti ke strojům, popř. jiným systémům, ve kterých nejsou jedinci schopni vlastního myšlení (+ hodnocení) a samostatného jednání.) Proti strojům nahrazujícím lidskou práci nikdo nebojuje.

Potřebujeme stroje, abychom mohli žít jako lidé.

Jestliže si v pravěku musel člověk ulovit oběd, byl tedy stroj? Já myslím, že žil jako člověk i bez strojů.

Sociologové se snaží vystihnout všechny aspekty vývoje společnosti. Dobré a špatné se dá někdy poznat podle toho, jestli ta společnost nějak prosperuje a nebo se dokonce vyvíjí, nebo jestli se zničí a zanikne, nebo totéž provede jiným společnostem. Obecně, všechny kultury mají něco z toho - není divu, že je Fresco nazývá zkaženými. Války a tak dále. Porušování veškerých zákonů, smluv a dohod je na denním pořádku. Proč? Protože lidé se nechovají podle zákonů, ale podle toho, co je pro ně výhodné v daném prostředí.

Není divu, že Fresco i zde odhalil pravdu. V každém případě s poslední větou jste na záčátku diskuze nesouhlasil. (Tenkrát se vám nehodila.)

Dnešní ekonomie pochází z časů, kdy byla potenciální produkce obvykle nižší než poptávka a žádné digitální technologie. Tak lidé používali jinou informační technologii, signalizaci číselnými cenovkami. Svět se změnil a tahle "technologie" zastarala.

Slovo ekonomie dnes znamená něco jiného, než kdysi. Původně znamenalo "úspornost". Dnes je ale "úspornost" vyjádřena v peněžních cenovkách - co nejnižší pro výrobce (a zaměstnance), co nejvyšší pro platící, to je dneska ekonomie. A nízká cenovka neznamená nutně nízkou spotřebu energie, vody, surovin a práce, naopak firmy přesouvají náklady na životní prostředí a lidi, jako negativní externality, aby mohly tlačit cenu dolů. To jsou škody, které si odskáčeme všichni na zdraví, kvalitě života a budoucích generacích.
Zbytek zlevňování je účinná technologie výroby, s tím ekonomie nemá nic společného. Dnešní ekonomie je umělá věda s umělými problémy, stejně jako peněžní systém. Musíme opustit peněžní ekonomii a vrátit se co nejblíž k realitě, technologiím, informacím, půdě, energii... To jsou skutečné hodnoty, ne peníze. Peníze musíme nahradit senzory a počítačovými databázemi nabídky a poptávky skutečných zdrojů. Máme technologie na to, aby se sektory ekonomiky staly prostě rozšířením našeho domu.


Nakonec ten Fresco má pravdu. Když jazyk umožňuje takovéto vytváření vlastních definic slov, tak je to jazyk opravdu na zahození. (Ačkoliv neumožňuje totéž i "matematický jazyk"?)

Vaše náhrada za ceny není plnohodnotná - nedokáže přenášet informace o hodnotě (v číslech), čímž nedokážete řešit problémy z ekonomického hlediska (technicky je to samozřejmě "naprosto dokonalé"). Sám jste nepřímo přiznal, že zdroje (v přítomnosti) ve skutečnosti omezené budou (vzácnosti času, prostoru a dostupných prostředků se nezbavíte nikdy). A proto je potřeba znát jejich hodnotu. Pokud je všeho nekonečně, pak je samozř. hodnota víceméně k ničemu (je nulová) a může se tím plýtvat a vládnout zde absolutní konzum. (Zde se pak ale zpravidla neuplatňuje soukromé vlastnictví a s danou věcí se neobchoduje.)

Mimochodem, náš další zdroj - pitná voda - se začíná stávat vzácným.

Jan Kaleta

Re: Omezené potřeby

Uživatel Voegelin napsal:


Máme tu axiom: lidské potřeby jsou neomezené, zatímco zdroje na jejich uspokojování jsou omezené.

V daném čase dostupné zdroje jsme schopni zhruba počítat, ale jak počítat celkový objem lidských potřeb, když jsou neomezené? Jsou prostě neomezené - tzn. není žádný konečný objem potřeb.

Pokud někdo postaví svoji vizi na popření tohoto (protože jinak by ten "Sluníčkov" samozřejmě fungovat nemohl), tak očekávám, že se bude alespoň obtěžovat svoje tvrzení nějak podepřít. Frescovo ubezpečení, že jsou moje potřeby pouze iluzorní mě opravdu nepřesvědčí.

To není axiom, to je kulturní zvyk. Muslimové a černošští králové si taky myslí, že mužské... potřeby jsou nekonečné a že každý skutečný muž chce mít nekonečně manželek a každý slušný král nebo šejk jich má aspoň dvacet, ti lepší padesát. A v po smrti na ně čeká rovnou 72.
Pokud by jste se zeptali třeba eskymáka co si přeje, naprosto cokoliv, co vám asi řekne? Bude si přát Lamborghini, vilu s bazénem na Floridě, pořádně nacpané konto v bance a akcie od Microsoftu?

Naše potřeby nejsou neomezené, ale odvozují se od kultury. Změní se kultura, změní se i potřeby. Odvěkým problémem je masová kultura, vždy používaná k vyvolávání umělých potřeb. Lidé totiž nemají zdravý rozum, zdravý rozum neexistuje. Kdyby existoval, nebyly by války. Masová kultura je zkažená, učí nás falešným hodnotám jako vlastenectví, osobní názory, image, náboženská nesnášenlivost a tak dále.
Když jsou součástí masové kultury nekonečné potřeby, budou lidé mít nekonečné potřeby, protože to neustále vidí v televizi. Bez televize bychom ani nevěděli, co to vlastně máme chtít, co nám má chybět.


Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Tak to asi az tak uplne nebude ´vim az moc´, jako spise ´vim prilis malo´, kdyz to je hlavne od tech, kteri viru ztratili.. Nemluve o tom, zda skutecnou viru ovsem vubec kdy meli..
Asi nejvice se to (male vědění) projevuje temi obcasnymi vypady vuci vire (krestanum, cirkvim).
Můj osobní názor je o dost složitější, ale není tady relevantní. Rád bych si o tom s vámi popovídal, nejlépe u nějakého pití a s jedním nezávislým přítelem (Googlem), ale vyvracet náboženství je moc snadné.
Už to, jak se dopouštíte logického bludu "no true Scotsman"... To je běžný trik, říct že křesťan nemůže ztratit víru, pokud se stal ateistou, tak to nemohla být skutečná víra, nemohl to být skutečný křesťan. To je jako říct, že dobrý člověk nikdy nemůže zalhat, pokud zalže, tak to nebyl dobrý člověk. O víru může člověk přijít kdokoliv v každém věku, dokonce i když pracuje jako kněz. (viz The Clergy Project) Zejména proto, že náboženství nedává smysl a udržuje se jen proto, že většina lidí od něj žádný smysl nepožaduje, protože tak byli vytrénováni.


Nemuzu si odpustit jedno postouchnuti..
Jsou totiz jen dve moznosti, budto Buh je, nebo neni. Neni potom, kdyz uz nic jineho, tak alespon prozirave, predpokladat, ze Buh je a ridit se podle toho ?
Protoze v pripade, ze by nakonec nebyl, tak moje nejvetsi skoda by byla ta, ze jsem prozil zivot ve snaze byt slusnym clovekem.
Pokud se ovsem budu chovat tak, jako by nebyl a on nakonec prece jen bude, tak se muze stat, ze budu pekne v prdeli.. :)
Tak to je další logický blud, Pascalova sázka. To jako se bůh spokojí s tím, že si na něho vsadím jako na koně? A co víra, dá se srdci jen tak poručit aby věřilo, a to ještě preventivně? A na jakého boha si mám vsadit? Jsou jich tisíce a tisíce... Jak vím, že pravý bůh není třeba Višnu, ale nějaký pouštní kmenový bůh Jahve? A i kdyby to byl ten krvežíznivý Jahve, tak se vůbec neukázal. Radši k němu půjdu jako nezávislý a upřímný člověk, který se řídí podle důkazů, než abych byl nohsledem nějakého konkurenčního boha a bylo mi to přičteno ke hříchům.

Který bůh je ten skutečný?
http://www.youtube.com/watch?v=ODetOE6cbbc

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Když jsou součástí masové kultury nekonečné potřeby, budou lidé mít nekonečné potřeby, protože to neustále vidí v televizi. Bez televize bychom ani nevěděli, co to vlastně máme chtít, co nám má chybět.

- Bez televize a "nesmyslných" potřeb (a opět: Kde je hranice?) by nikdy nevznikla ani tak dokonalá technologie, abyste mohl provozovat váš systém. V každém případě, kultura je stejně věc, kterou nemáte pod kontrolou.

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

- Bez televize a "nesmyslných" potřeb (a opět: Kde je hranice?) by nikdy nevznikla ani tak dokonalá technologie, abyste mohl provozovat váš systém. V každém případě, kultura je stejně věc, kterou nemáte pod kontrolou.


Stejně tak nemáte pod kontrolou víru. Nemůžete zabránit vzniku řekněme muslimských teroristů. (Těm dokonce vůbec nejde o nedostatek zdrojů.)

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

- Bez televize a "nesmyslných" potřeb (a opět: Kde je hranice?) by nikdy nevznikla ani tak dokonalá technologie, abyste mohl provozovat váš systém. V každém případě, kultura je stejně věc, kterou nemáte pod kontrolou.


Nehledě na to, že reklama existovala dávno před televizí. (Myslím, že existuje už několik tisíc let.)

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Ještě 2 (3) dotazy: Viděl jste někdy někde, kde žilo pohromadě minimálně několik tisíc lidí, nemasovou kulturu? Vaše představa o kultuře je stejně tak masová jako kultura současná. (Díky bohu za masovou kulturu, alespoň nemusíme na ulici potkávat lidi, co se nemyjí a všichni si čistí zuby, technologie se šíři neuvěřitelně rychle, a nemusíme neustále hádat, jak se ostatní budou chovat - můžeme tak žít v relativní jistotě a mohou tak vznikat spolupracující vztahy.)

Dotaz 2 (a 3): Jak se budou v TVP šířit nové technologie? Jestliže budou všichni mít možnost podnikat a (předpokládám) o nových technologiích informovat, jak TVP zabrání vzniku umělých potřeb*? (Pořád mi není jasné, kde začíná hranice mezi přirozenými a umělými potřebami.)

*(To, že si jeden eskymák nedokáže představit Lamborgini, neznamená, že to nedokáže někdo jiný. Představa jaksi musí předcházet výrobě.)

Urza

otazky

Já jen připomínám svůj koment z 1.7.2013 10:53:55, aby náhodou nezapadl.

Miki

Re: Omezené potřeby

Omlouvám se, že je to na deset komentářů.
Ten rozdíl mezi přirozenými a umělými potřebami je docela zásadní, podle toho pak spočítáte ten konečný objem potřeb, ne? Můžete mi prosím alespoň nastínit, jak se to spočítá?

Voegelin

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:


To není axiom, to je kulturní zvyk. Muslimové a černošští králové si taky myslí, že mužské... potřeby jsou nekonečné a že každý skutečný muž chce mít nekonečně manželek a každý slušný král nebo šejk jich má aspoň dvacet, ti lepší padesát. A v po smrti na ně čeká rovnou 72.
Pokud by jste se zeptali třeba eskymáka co si přeje, naprosto cokoliv, co vám asi řekne? Bude si přát Lamborghini, vilu s bazénem na Floridě, pořádně nacpané konto v bance a akcie od Microsoftu?

Naše potřeby nejsou neomezené, ale odvozují se od kultury. Změní se kultura, změní se i potřeby. Odvěkým problémem je masová kultura, vždy používaná k vyvolávání umělých potřeb. Lidé totiž nemají zdravý rozum, zdravý rozum neexistuje. Kdyby existoval, nebyly by války. Masová kultura je zkažená, učí nás falešným hodnotám jako vlastenectví, osobní názory, image, náboženská nesnášenlivost a tak dále.
Když jsou součástí masové kultury nekonečné potřeby, budou lidé mít nekonečné potřeby, protože to neustále vidí v televizi. Bez televize bychom ani nevěděli, co to vlastně máme chtít, co nám má chybět.


Takže Eskymák, který o Microsoftu nikdy neslyšel, si pravděpodobně nebude přát akcie Microsoftu. Z toho vyplývá, že jsou lidské potřeby omezené? Výborně. Tak to je opravdu revoluce.

A co ty Vaše smartphony? Myslíte si, že by si je ten Eskymák přál? A pokud ne, znamená to, že se jedná jen o umělou potřebu a proto nebudou v TVP zavedeny? Nebo pro ně udělí Fresco výjimku?

Předpokládám, že když objevíme nový domorodý kmen v Amazonii, tak taky nebudou ti lidé mít potuchy o vymoženostech západní společnosti, a tudíž nebudou ani pociťovat stejné potřeby. Z toho vyplývá, že oni žijí jen těmi přirozenými potřebami a my bychom měli tedy žít jako oni - bez umělých potřeb, které nám vnutila fuj televize (třeba elektřina v domácnosti, myčka na nádobí, splachovací záchod, divadlo, koncerty, atd.). Hlavně těm domorodcům nepustit televizi. To by se pak mohli nakazit a také chtít tyhle špatné věci. Nejdřív třeba jenom lepší lékařskou péči a nějaké oblečení. Pak by si ale mohli vyskakovat víc a víc, až by skončili...já nevím....třeba u smartphonu.

Takhle nějak to je? Jaký že je teda přesně ten výčet skutečných a neiluzorních potřeb?

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:


1/ Postavit/nepostavit most na nějakém konkrétním místě.
2/ Postavit/nepostavit nějaké konkrétní letadlo.
3/ Vyrábět/nevyrábět sériově nějaký typ telefonů.
4/ Otevřít/neotevřít nějakou konkrétní hospodu.
5/ Založit/nezaložit konkrétní cestovku pro plyšáky.
6/ Začít/nezačít vyrábět nějaký druh uzeniny.
7/ Natočit/nenatočit nějaký konkrétní film.
8/ Vydat/nevydat nějakou konkrétní knihu.

Vědci nedělají rozhodnutí, vědci musí hledat tak dlouho, až na nějaké rozhodnutí přijdou.
1/ O postavení mostu rozhodne analýza pomocí logistiky. A taky nikdy nestavíme nové místo, dokud k němu není přístupová cesta. No budiž, když už cesta je, ale někdo má názor, že by mohla být lepší, tak musí z toho názoru udělat hypotézu a tu testovat. Tj. změřit objem dopravy na ono místo a odkud ta doprava nejvíc jde a jakou formou. Potom musí navrhnout alternativní trasy ke stejnému cíli. U těch změří jejich nákladnost co se týče časové prodlevy, vzdálenosti, energie, surovin na stavbu, délku stavby a porovnat to se starou cestou. Poslední slovo má samozřejmě počítač s inventářem surovin. Komu se to nelíbí, stačí aby našel chybu v testu nebo lepší řešení - s menší spotřebou surovin, například.
2/ Prakticky stejný postup. Prakticky půjde o simulace návrhů úpravy už existujících druhů letadel, kritériem jsou opět suroviny - včetně kompatibility letadel s existující infrastrukturou. Nekompatibilita by se sakra prodražila.
3/ S mobily je to podobné - nějaký základní model, kritériem je zase kompatibilita, updatovatelnost (modulárnost), opravitelnost, výkon a tak dále. Pokud byly tyhle zásady respektovány u předchozí generace, tak by jejich úprava měla být triviální, záležitost pár chvil automatického rozmontování a výměny součástky. Ale navrhovat úplně novou velikost základní desky, to by asi nešťastného vynálezce všichni nakopali do zadku, pokud to nepodloží tvrdými daty, že je to nutné a výhodné (třeba jaké inovace to v budoucnu umožní)
4/ Hospodu může provozovat kdo chce, ale zdarma. TVP nepoužívá peníze, to ale nebrání lidem vařit si vlastní pivo, nebo dokonce vařit pivo pro celé město. Stačí zažádat počítač o suroviny a techniku. Pokud existuje, dostane ji zájemce hned, Pokud je v jiném městě, trochu se to zpozdí. Ale počítač je chytrý a měl by automaticky najít města, kde už pivařské kluby jsou a tedy i potřebné technologie. S trochou inteligence tam začne už člověk rovnou. A s trochou dobré vůle udělá hospodu veřejnou, nebo dokonce varnu piva napojí na centrální počítač, aby alokoval pivo zájemcům...
5/ Jelikož nikdo nikomu za tohle nemá jak zaplatit, tak tahle blbost zřejmě ani nevznikne. A pokud ano, tak čistě jako zájmová činnost pár bláznů. Podobně jako ta hospoda, ale tam mám větší důvěru.
6/ Netuším. To záleží, jak se bude v budoucnosti vyrábět maso, tedy od technologie. Klasickému jatečnímu podnikání nerozumím a ani mě neláká.
7/ Kamera i stříhací software je i dnes běžné vybavení. Hollywood ale asi zanikne. Teoreticky by se lidé mohli dát dohromady, požádat město o zdroje a něco natočit, v budoucnosti to ale spíš vyřeší počítačovou animací nebo jinými formami umění.
8/ Vydání knihy i s minimálním nákladem dnes není nic těžkého, díky tiskařským technologiím. V TVP by s tím taky neměl být problém. Jestli se ještě víc rozmohou e-knihy, tak autorem knihy bude pomalu každý, spolu s jeho tetou a jejím psem.

Jan Kaleta

Re: Omezené potřeby

Uživatel Miki napsal:



- Bez televize a "nesmyslných" potřeb (a opět: Kde je hranice?) by nikdy nevznikla ani tak dokonalá technologie, abyste mohl provozovat váš systém. V každém případě, kultura je stejně věc, kterou nemáte pod kontrolou.
Stejně tak nemáte pod kontrolou víru. Nemůžete zabránit vzniku řekněme muslimských teroristů. (Těm dokonce vůbec nejde o nedostatek zdrojů.)


Kultura je jedna z věcí, které v TVP kupodivu pod kontrolou jsou. TVP klade velký důraz na vzdělávání. Spoustu problémů vyřeší už jenom výchova dětí nenásilně a ke kritickému myšlení. Jedna z prvních věcí, co se dítě naučí je jak si instalovat do mozku firewall proti blbostem (kultuře). Navíc neexistence reklamy hodně pomůže.

Víra je úspěšná jenom proto, že ji rodiče vštěpují dětem od prvních let života, takže se stane trvalou součástí vývoje mozku dítěte. Dítě se potom naučí aspoň základům kritického myšlení, ale už se obvykle nevrátí v čase a neprozkoumá to, co je rodiče naučili před fází kritického myšlení. O tom se prostě nepochybuje.
Samozřejmě, pod vlivem těžkých životních událostí k tomu může dojít a takový člověk bude ztrátou víry hodně trpět a řešit těžké problémy, co dál se životem, jaký to má smysl. Bude to, jako přijít o rodiče.

Neexistují žádné muslimské nebo křesťanské děti, stejně jako neexistují žádné marxistické nebo keynesiánské děti. Všechny děti se rodí jako ateisté a pokud je tak necháme, tak ateisty obvykle zůstanou. Existuje ještě další slovo pro ateisty, a to jsou normální lidé. Bohužel, nenormální rodiče, školy a kultura produkují nenormální lidi.

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Miki napsal:

Nehledě na to, že reklama existovala dávno před televizí. (Myslím, že existuje už několik tisíc let.)
Problém není reklama samotná, problém je reklama v masmédiích, designovaná podle vědeckého výzkumu neurologické odezvy na určité barvy, tvary, zvuky, intervaly a obrazy. Další důvod, proč by libertariáni neměli podceňovat vědu.

Uživatel Miki napsal:

Omlouvám se, že je to na deset komentářů.
Ten rozdíl mezi přirozenými a umělými potřebami je docela zásadní, podle toho pak spočítáte ten konečný objem potřeb, ne? Můžete mi prosím alespoň nastínit, jak se to spočítá?
Ono to není přesně tak, že bychom měli rozlišitelně namíchané skutečné a neskutečné potřeby. Spíš to je, jakoby všechny potřeby podlehly inflaci, stejně jako všechny bankovky stejné měny jsou stejně inflatované. Z toho pohledu je TVP a racionalizace deflací spotřeby, prostě návrat k "tvrdé měně" spotřeby :)
Pokud např. bývalí reklamní pracovníci dostanou živobytí rovnou (STZ), tak se na nějakou práci v marketingu mohou vy...jádřit odmítavě. Nepříjdou do práce a tím zaniknou reklamy a jiné aktivity za účelem zisku.

Počítání musí být aspoň místně (městsky) centralizované, počítač musí sledovat databázi surovin i databázi uživatelských zakázek, prostě městské skladové hospodářství. Nepočítá se v korunách nebo dolarech, ale v kilogramech, litrech a wattech. Je to náročnější než cenovka? Ano, ale počítač to zvládne.


Sorry za velký text, ale tohle bude vás všechny jistě zajímat.

Zavádění TVP samozřejmě není jednoduchá věc. Máme tady celý ten problém ekonomické kalkulace (ano, poslouchám tu debatu, TVP vs. TZM). Věřím, že řešení existuje. Není sice jednoduché, ale zato je skutečné. Tržní systém sice ekonomickou kalkulaci řeší, ale zase sám omezuje kupní sílu zákazníků kvůli automatizaci výroby, prostě si stále více nemají kde vydělat na výrobky, ať už jsou jakkoliv ekonomické. A při pokusech vydělat si vzniká zase víc výrobků které je třeba prodat, je to prostě hra na letadlo.

TVP nabízí nepřímé řešení problému ekonomické kalkulace. Podle mého nejlepšího pochopení to vyžaduje tzv. racionalizaci celého spektra výrobků. Je třeba vyvinout nové výrobky ze starých. Původní produkty celé ekonomiky, včetně jejich prodejních a výrobních statistik, know-how a továren poslouží k tomu účelu. Druhým faktorem ale bude samotný STZ.

Počáteční racionalizovaný výrobek bude kompromis mezi jeho starým známým předobrazem, dostupnými zdroji změřenými počítačem (což nemusí být omezení), nejmodernější dostupnou technologií (podle inženýrské ekonomičnosti surovin a energie, ne cenovky) a inteligentního designu - tj. maximální odolnost, recyklovatelnost, opravitelnost, kompatibilita a přizpůsobitelnost (třeba potiskovatelnost barvami nebo vzory už při výrobě na přání). Kde ale kompromis žádný nebude, to je v demografickém marketingu. Žádné zvláštní edice pro muže, ženy, bohaté, chudé, děti, náctileté a tak dále. Maximální kvalita a jednotnost designu pro všechny ušetří kvantitu zdrojů a energie. Estetika a různorodost musí být lehce produkovatelná např. potiskem na přání, a ne že bude několik různých výrobků stejné funkce, ale odlišného designu. Design musí následovat funkci.
A nejhlavnější vlastnost ze všech je kompletní vyrobitelnost výrobku automaty, od sběru surovin po předání zájemci.

Pokud budou STZ vybaveny portfoliem takových racionalizovatelných výrobků, od bot přes bytové jednotky po potraviny, dojde ke dvěma důsledkům:
- lidé nebudou materiálně nijak strádat
- začne teprve opravdové "podnikání" podle TVP.

Podnikatelé v TVP nebudou lidé, co jdou po zisku, ale lidé, kterým něco chybí nebo by něco chtěli. Zrealizovat to mohou snadno, stačí vzít jakýkoliv racionalizovaný předmět a do počítače si editovat jeho model, postup výroby, recept, skladbu surovin... Vznikne tak nová verze toho produktu. To je totéž, co stáhnout si model z thingiverse a vytisknou si ho na 3D tiskárně. Technologie automatizace a práce s počítačem i roboty musí samozřejmě být součástí základního vzdělávání, aby se každý občan mohl věnovat designu výrobků - a podle pravidel inženýrské hospodárnosti.

Pokud ale určité "modely" získají na popularitě (počítač měří zájem na internetu), nebo jsou tak specifické a populární, že městské výrobní linky na to nestačí, tak musí "podnikatel" začít o krok dříve, musí poručit počítači přidělení místa ve městě nebo průmyslové zóně a příslušné výrobní technologie a pakliže tyto ve městě jsou nebo jdou vyrobit, počítač mu je musí dát k užívání. V těchto prostorách pak může rozjet výrobu čehokoliv chce - třeba piva nebo Coca Coly a vypije si, co chce. Pokud mu to stačí, může svůj "podnik" přihlásit u počítače a odesílat přebytky místním subscriberům, podle zásady, kdo dřív přijde, ten dřív pije. Jenže když získá popularitu, tak to může vzbudit pozornost kohokoliv, kteří rozumí robotice lépe a dokáže zorganizovat výrobu ve velkém objemu. Takové pivo se potom může stát běžnou, standardní položkou nabídky města, prostě dalším racionalizovaným výrobkem, polo-trvalou součástí STZ. V každém městě tak vznikne unikátní nabídka produktů buďto na přání, nebo rovnou racionalizovaných, jako doplněk k těm standardním. Racionalizované výrobky musí být vystavovány v centru, které bude sloužit jako salón nebo "knihovna" všech racionalizovaných věcí, které se dají v daném městě vyrobit.
Pokud tam komukoliv něco chybí, nic mu nebrání zopakovat stejný výrobní postup ve svém městě, informace je přece zdarma, není důvod ji tajit, naopak šíření modelu přináší slávu vynálezci. Sharing is caring :)

Pokud by o produkt poklesl zájem, počítač příslušnou výrobní kapacitu přiměřeně omezí, nebo dokonce zastaví a označí jako nepoužívanou, tedy připravenou k automatickému rozebrání, pokud si někdo zažádá o podobné součástky.

Mám dojem, že je to nejlepší řešení problému e. kalkulace, jaké jsem kdy viděl. Není to jednoduché, dokonalé ani blbuvzdorné, ale je lepší,než současný systém, který sice e. kalkulaci zvládá, ale za cenu podřezávání vlastní větve. TVP představuje DIY životní styl, který dává prostor tvořivosti, motivaci, osobním dovednostem a uplatňování výsledků v běžném životě. Kdokoliv se může spokojit se základní verzí produktu, kvalitní na to bude dost, ale kdokoliv může vyvinout lepší verzi, pokud s ní není spokojen. Open-source pracovat, open-source žít :)


Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Ještě 2 (3) dotazy: Viděl jste někdy někde, kde žilo pohromadě minimálně několik tisíc lidí, nemasovou kulturu? Vaše představa o kultuře je stejně tak masová jako kultura současná. (Díky bohu za masovou kulturu, alespoň nemusíme na ulici potkávat lidi, co se nemyjí a všichni si čistí zuby, technologie se šíři neuvěřitelně rychle, a nemusíme neustále hádat, jak se ostatní budou chovat - můžeme tak žít v relativní jistotě a mohou tak vznikat spolupracující vztahy.)
Kulturou nemyslím nějaký konkrétní způsob chování, ten dobrý, ale všechny způsoby chování, kterými se odlišují skupiny lidí a kvůli kterému se sem tam lidé navzájem povraždí. Jarmulka vs. turban, dlouhé vlasy vs. krátké vlasy, indiánské válečné barvy vs. sparťanské fotbalové barvy, všechno to jsou blbosti. Jsou to umělé hranice mezi lidmi, na kterých vznikají konflikty.
Řešením je vzdělávat děti podle TVP tak, aby opustily soutěživost, tj. "já jsem lepší než ty", resp. nový přístup. Oceňovat ostatní takové, jací jsou. Být "nejlepší" znamená být sám a mít zodpovědnost za ostatní. Místo toho by si měl každý být schopný určit, co je podle něho dobré a sledovat to jako cíl. Fresco popisuje kulturu, která obdivuje různorodost. (proto si přidělala genovým inženýrstvím 8 dalších ras :D )

Dotaz 2 (a 3): Jak se budou v TVP šířit nové technologie? Jestliže budou všichni mít možnost podnikat a (předpokládám) o nových technologiích informovat, jak TVP zabrání vzniku umělých potřeb*? (Pořád mi není jasné, kde začíná hranice mezi přirozenými a umělými potřebami.)

*(To, že si jeden eskymák nedokáže představit Lamborgini, neznamená, že to nedokáže někdo jiný. Představa jaksi musí předcházet výrobě.)

Pokud si Lamborghini představí jeden člověk, tak to není problém. Pokud ale svoji představu vnutí celé kultuře a vytvoří kult bohatého a šťastného člověka jedoucího v Lamborghini několikasetkilometrovou rychlostí, tak tím prokázal lidem medvědí službu.
Probudil v nic touhu po něčem, co nemohou mít a co jim vlastně k ničemu není (ledaže ke kompenzaci tělesné výšky a délky)

Nové technologie se budou šířit jednak Frescovým "centrem věcí", které slouží zároveň jako půjčovna, zkušebna a knihovna - a taky pochopitelně po internetu jako plán a médii jako informace o tom, co je dostupné tady a teď, v maximální kvalitě a "neomezeném" množství, tj. do kapacity města.
Média budou místní a budou informovat o místní nabídce. Nemá smysl informovat lidi o něčem, co neexistuje a co nemohou mít. Z internetu si mohou všechno zjistit i objednat z jiných měst, ale z městského počítače to nezjistí.

Můj odhad ale je, že tenhle produkční folklór bude sice existovat, ale zájemci o produkty je postupně vypilují na takovou úroveň, že půjdou produkovat ve skoro kterémkoliv městě, budou racionalizované a stanou se součástí základního produkčního fondu všech měst. Pokud se ale lidé spokojí s nabídkou a nebudou ji dále rozvíjet, budou dělat něco jiného, tím lépe.

Hranici mezi přirozenými a umělými potřebami jsem špatně popsal, spíš jsem to měl nazvat inflací potřeb, viz výše.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vědci nedělají rozhodnutí, vědci musí hledat tak dlouho, až na nějaké rozhodnutí přijdou.
1/ O postavení mostu rozhodne analýza pomocí logistiky. A taky nikdy nestavíme nové místo, dokud k němu není přístupová cesta. No budiž, když už cesta je, ale někdo má názor, že by mohla být lepší, tak musí z toho názoru udělat hypotézu a tu testovat. Tj. změřit objem dopravy na ono místo a odkud ta doprava nejvíc jde a jakou formou. Potom musí navrhnout alternativní trasy ke stejnému cíli. U těch změří jejich nákladnost co se týče časové prodlevy, vzdálenosti, energie, surovin na stavbu, délku stavby a porovnat to se starou cestou. Poslední slovo má samozřejmě počítač s inventářem surovin. Komu se to nelíbí, stačí aby našel chybu v testu nebo lepší řešení - s menší spotřebou surovin, například.
2/ Prakticky stejný postup. Prakticky půjde o simulace návrhů úpravy už existujících druhů letadel, kritériem jsou opět suroviny - včetně kompatibility letadel s existující infrastrukturou. Nekompatibilita by se sakra prodražila.
3/ S mobily je to podobné - nějaký základní model, kritériem je zase kompatibilita, updatovatelnost (modulárnost), opravitelnost, výkon a tak dále. Pokud byly tyhle zásady respektovány u předchozí generace, tak by jejich úprava měla být triviální, záležitost pár chvil automatického rozmontování a výměny součástky. Ale navrhovat úplně novou velikost základní desky, to by asi nešťastného vynálezce všichni nakopali do zadku, pokud to nepodloží tvrdými daty, že je to nutné a výhodné (třeba jaké inovace to v budoucnu umožní)
4/ Hospodu může provozovat kdo chce, ale zdarma. TVP nepoužívá peníze, to ale nebrání lidem vařit si vlastní pivo, nebo dokonce vařit pivo pro celé město. Stačí zažádat počítač o suroviny a techniku. Pokud existuje, dostane ji zájemce hned, Pokud je v jiném městě, trochu se to zpozdí. Ale počítač je chytrý a měl by automaticky najít města, kde už pivařské kluby jsou a tedy i potřebné technologie. S trochou inteligence tam začne už člověk rovnou. A s trochou dobré vůle udělá hospodu veřejnou, nebo dokonce varnu piva napojí na centrální počítač, aby alokoval pivo zájemcům...
5/ Jelikož nikdo nikomu za tohle nemá jak zaplatit, tak tahle blbost zřejmě ani nevznikne. A pokud ano, tak čistě jako zájmová činnost pár bláznů. Podobně jako ta hospoda, ale tam mám větší důvěru.
6/ Netuším. To záleží, jak se bude v budoucnosti vyrábět maso, tedy od technologie. Klasickému jatečnímu podnikání nerozumím a ani mě neláká.
7/ Kamera i stříhací software je i dnes běžné vybavení. Hollywood ale asi zanikne. Teoreticky by se lidé mohli dát dohromady, požádat město o zdroje a něco natočit, v budoucnosti to ale spíš vyřeší počítačovou animací nebo jinými formami umění.
8/ Vydání knihy i s minimálním nákladem dnes není nic těžkého, díky tiskařským technologiím. V TVP by s tím taky neměl být problém. Jestli se ještě víc rozmohou e-knihy, tak autorem knihy bude pomalu každý, spolu s jeho tetou a jejím psem.


1/ Tady tomu počítači opět naprosto nekonzistentně přisuzujete mnohem větší funkci než telefonní ústředně! To, co chcete po tom počítači minimálně v tomto úkolu, by ŽÁDNÝ současný počítač (ani počítačová síť) nezvládl!
A dále co když někdo přijde s námitkou, že most je sice efektivní z hlediska surovin, ale ničí krásné panoráma přírody? Nebo že celá ta cesta ničí nějaký přírodní celek, který je krásný? Jak chcete zahrnout toto? Nebo prostě toho člověka pošlete do háje, protože na krásu sereme, protože ta by se do programu implementovala moc složitě?
Jinak další věc: ten počítač, podle toho, jak jste zadal úlohu, Vám samozřejmě naplánuje (kdyby takový počítač existoval, on zatím ani neexistuje) cestu klidně skrz domy lidí a podobně, prostě mu vyjde, že je efektivnější někomu zbourat dům, postavit cestu přes něj a dotyčného někam přemístit: Co pak?
A konečně když budou pořád chodit lidi s námitkami, že se jim to řešení nezdá, Vy je musíte pořád ověřovat. To stojí nějaký čas. Během tohoto času, dokud bude mít KDOKOLIV JAKOUKOLIV námitku, kterou musíte ještě ověřit, nebudete dělat nic?

2/ Je-li to prakticky stejný postup, pak mám prakticky stejné námitky.

3/ Tytéž námitky, jen samozřejmě krásu přírody převeďte do toho, že existují lidé, kteří nechtějí mít telefon jen dokonale funkční, ale také třeba (pro ně) krásný. Ti mají smůlu? Na krásu rezignujeme? Z té nikdo užitek mít nesmí?

4/ Počítač není chytrý, nedávno jste říkal, že je to jen něco jako telefonní ústředna a teď mu přisuzujete vlastnosti, které žádný ze současných počítačů nemá. Trochu konzistence by to chtělo.
Hospodu sice může provozovat každý, ale most stavět každý nemůže? Jaký je rozdíl? Zdroje spotřebovává obojí.

5/ To je úplně jedno, jestli to vznikne jako zájmová činnost, nebo něco počítačem naplánované. Prostě to vznikne a jsou k tomu třeba zdroje. Takže prosím o odpověď. Zdroje jsou přece všech, když si někdo vytvoří nějaké svoje, Vy mu je chcete brát (to jste mi říkal na příkladu s dolem); takže z čeho si mají ti lidé vykouzlit zdroje na svou zájmovou činnost?

6/ OK, nerozumíte oboru, to jako odpověď beru.

7/ Stejná námitka. Lidé se dají dohromady, požádají o zdroje, to jste sám řekl. Otázka zní: přidělíte jim je, nebo ne? Pokud ano, jak? Chcete to celé dělat počítačem, ten má mít poslední slovo. To už je teď ta "lepší telefonní ústředna" také dokonalým filmovým kritikem?

8/ Nicméně to není bez nákladů. Takže zrdoje budou přiděleny každému?


Prosím o odpovědi VÝHRADNĚ na mé otázky. Tentokrát je to trochu delší, tak si prosím odpusťte ty litanie o tom, jak je TVP úžasný systém a pouze mi odpovězte na to, na co se ptám.
A zejména kladu důraz na to, že ten počítač měl být podle Vás jen "lepší telefonní ústředna", ale teď už může rozhodovat i o tom, komu uvolní zdroje k natočení filmu!

Urza

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

...

Víra je úspěšná jenom proto, že ji rodiče vštěpují dětem od prvních let života, takže se stane trvalou součástí vývoje mozku dítěte. Dítě se potom naučí aspoň základům kritického myšlení, ale už se obvykle nevrátí v čase a neprozkoumá to, co je rodiče naučili před fází kritického myšlení. O tom se prostě nepochybuje.
Samozřejmě, pod vlivem těžkých životních událostí k tomu může dojít a takový člověk bude ztrátou víry hodně trpět a řešit těžké problémy, co dál se životem, jaký to má smysl. Bude to, jako přijít o rodiče.


Hezká teorie, ale mám protipříklad.
Byl jsem vychováván ateisty. Konkrétně sice ne nějak militantními ateisty, kteří by mi každý den říkali, že víra je špatná, ale byli nevěřící, o víře moc nemluvili, občas si z ní dělali legraci a rozhodně to brali jako "něco nerozumného", přibližně tak nějak jako Vy.
Pak jsem překonal v životě mnoho problémů, dostal jsem se do těžkých životních situací, o kterých mluvíte, ale víra nikde, byl jsem stále ateistou. Avšak potom, když už jsem těmi těžkými situacemi prošel a všechno bylo v klidu a žil jsem naprosto spokojený život s rodinou, dětmi, dobrou prací, fakt žádný problém, tak POTOM jsem našel Boha (a to jsem už studoval ten matfyz a naučil se něco o vědě, což se s vírou vůbec nevylučuje).
Tento protipříklad ukazuje, že prostě nemáte pravdu.

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Kultura:

Zase tak pod kontrolou to nemáte. Nemůžete (Fresco nemůže) jen tak určit, bude se vyučovat ve školách to a to, a pak počítat s tím, že to bude existovat do konce světa (trochu propaganda)*. Vaše představy o tom, jak bude fungovat společnost, přesně tak, že to zapadne do systému, jsou dost naivní. Dokud nezačnete respektovat vědu o člověku (včetně evoluční biologie a sociobiologie), pak vás nikdo nemůže brát vážně. (V izraelských kibucech se například pokoušeli odstranit rozdíly mezi muži a ženami. Po třech generacích se jim to rozpadlo a vrátili se zpět ke klasickému rozdělení rolí mužů a žen**. Proč? Protože to bylo v rozporu s přirozeností člověka - s jeho DNA. Psal jste, že i Fresco tvrdí, že lidské chování je zákonné - zákony chování = přirozenost.)

-

Ekonomická kalkulace:

Představte si Karla, Josefa a Františka. Ti mají tři následující (shodné) potřeby:

1. Kartáček na zuby
2. Tři mrkve
3. Mýdlo

Všichni tři zadali do TVP počítače poptávku a seznam byl přesně ve stejném pořadí. (Čímž určili pořadí důležitosti.) Na první pohled se zdá, že seznamy jsou naprosto stejné a že mají stejné potřeby. To je ovšem omyl. Ty seznamy se liší obrovským způsobem. Jenže nelze určit, jestli je Karlova poptávka po mrkvích větší než poptávka Josefa po mrkvích nebo jestli je dokonce Františkova potřeba mýdla důležitější než Karlova a Josefova potřeba kartáčku na zuby, přestože je jeho potřeba na posledním místě a jejich na prvním. Neexistuje žádná věda ani počítač, který by dokázal na toto odpovědět. (Převeďte si to na složitější problémy, seznamy o stovkách položek, na případ určení, kdo dostane zdroje na podnikání, atd.) Protože vy tyto důležité ekonomické informace nemáte, nemůže určit, jak správně využívat dostupné zdroje (minimálně čas, kapacitu výroby***, aktuálně dostupné výrobní prostředky - těžba nějakou dobu trvá, prostor) a uspokojit tak poptávku.

Co může být výsledkem? Fronty; Někdy naopak obrovské nadbytky, kvůli špatnému plánování; Boj o zdroje (jak mezi městy tak i jednotlivci); Krádeže (jak osobního tak veřejného majetku****); Lidi se budou celý den věnovat činnosti plánování svých potřeb. Budou celé měsíce dopředu vymýšlet, jak nejlépe sestavit seznam, aby dostali to, co skutečně potřebují. Bude se to vyučovat i na školách - v hodině managmentu potřeb; Kvůli snaze udržet STZ bude neustále docházet k poškozování životního prostředí a kvalita produkce bude neustále klesat*****. (Mimochodem, výroba vysoce kvalitního zboží je ekonomický nesmysl. Daný produkt může například během pár let technologicky zastarat.******)

Víte, F. A. Hayek znal teorii kybersocialismu a také jí vyvrátil. Zatímco jemu to nevyvrátil nikdo a nepodaří se to ani vám. Hayek vždy upozorňoval na to, že není problém, že by nebylo možné zadat nekonečně dat do superpočítače a ten by něco spočítal, ale že bez trhu nevznikají potřebné (důležité) ekonomické informace - ony prostě NEEXISTUJÍ. Jakákoliv snaha o vyřešení tohoto problému technicky, je nepochopení problému ekonomické kalkulace a rozptýlených informací.

No nic, já se jdu zase vrátit z říše pohádek do reality. (A přeji hodně štěstí při práci s Googlem.)

-
*Nemusíte odpovídat, že nejste proti vývoji.
**Viz kniha, na kterou jsem odkazoval výše. Matt Ridley - Původ ctnosti.
***Řeči o naddimenzování výroby si nechte. Budoucnost nelze předvídat. Navíc, když vše musí být ekologicky čisté a rozebíratelné. Taky dobrá utopie.
****Ano, vím, že nebude existovat vlastnictví.
*****Protože bude docházet k tomu, že se upřednostní nějaká jiná potřeba, než která měla, bude pravděpodobně existovat snaha vyrábět nadbytky, aby nedošlo k porušení STZ.
*****Řeči o univerzalizmu výroby a kompatibilitě si nechte, toho stejně nelze dosáhnout. Wi-fi, GSM, Bluetooth a NFC nikdy kompatibilní nebudou.

jerzeeg

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Můj osobní názor je o dost složitější, ale není tady relevantní. Rád bych si o tom s vámi popovídal, nejlépe u nějakého pití a s jedním nezávislým přítelem (Googlem), ale vyvracet náboženství je moc snadné.
Už to, jak se dopouštíte logického bludu "no true Scotsman"... To je běžný trik, říct že křesťan nemůže ztratit víru, pokud se stal ateistou, tak to nemohla být skutečná víra, nemohl to být skutečný křesťan. To je jako říct, že dobrý člověk nikdy nemůže zalhat, pokud zalže, tak to nebyl dobrý člověk. O víru může člověk přijít kdokoliv v každém věku, dokonce i když pracuje jako kněz. (viz The Clergy Project) Zejména proto, že náboženství nedává smysl a udržuje se jen proto, že většina lidí od něj žádný smysl nepožaduje, protože tak byli vytrénováni.

Ja bych spise rekl, ze bludy tady prednasite v jednom kuse zejmena vy, bez urazky :)
O vire, jak to tak vypada, vy osobne nevite temer nic. Mate i nejakou osobni zkusenost, nebo jen zprostredkovanou ? A tu zprostredkovanou mate zalozenou vyhradne na tech, co odpadli, nebo i na tech, kteri jsou verici po cely svuj zivot, nebo dokonce i na tech, kteri k vire (v ruznych zivotnich situacich a v ruznem veku) konvertovali ?
Rict, ze nabozenstvi nedava smysl, to je dost silna kava na filosofa, za ktereho se vydavate. Mozna ten smysl jen nevidite / nechcete videt ?


Tak to je další logický blud, Pascalova sázka. To jako se bůh spokojí s tím, že si na něho vsadím jako na koně? A co víra, dá se srdci jen tak poručit aby věřilo, a to ještě preventivně? A na jakého boha si mám vsadit? Jsou jich tisíce a tisíce... Jak vím, že pravý bůh není třeba Višnu, ale nějaký pouštní kmenový bůh Jahve? A i kdyby to byl ten krvežíznivý Jahve, tak se vůbec neukázal. Radši k němu půjdu jako nezávislý a upřímný člověk, který se řídí podle důkazů, než abych byl nohsledem nějakého konkurenčního boha a bylo mi to přičteno ke hříchům.Pascal to mozna myslel jako sazku, priznam, ze jsem jeho argument doted neznal (a pak je na sahodlouhou diskusi, zda je i takovy kalkul dostatecny duvod, tech duvodu k vire je mnoho, vcetne kombinaci), nicmene asi jsem se nevyjadril jasne, myslel jsem to spise tak, ze je prozirave existenci Boha nezavrhovat a ridit se podle toho - tozn. neustale hledat.

Pozn.: ´Jahve´ je nesmysl, nikdo uz dneska nevi, jaka je spravna vyslovnost.
Pozn.2: Evoluce neni v rozporu s virou, dle oficialniho stanoviska Vatikanu.

Urza

Re: Omezené potřeby

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
...
Ja bych spise rekl, ze bludy tady prednasite v jednom kuse zejmena vy, bez urazky :)
O vire, jak to tak vypada, vy osobne nevite temer nic. Mate i nejakou osobni zkusenost, nebo jen zprostredkovanou ? A tu zprostredkovanou mate zalozenou vyhradne na tech, co odpadli, nebo i na tech, kteri jsou verici po cely svuj zivot, nebo dokonce i na tech, kteri k vire (v ruznych zivotnich situacich a v ruznem veku) konvertovali ?
Rict, ze nabozenstvi nedava smysl, to je dost silna kava na filosofa, za ktereho se vydavate. Mozna ten smysl jen nevidite / nechcete videt ?


...Pascal to mozna myslel jako sazku, priznam, ze jsem jeho argument doted neznal (a pak je na sahodlouhou diskusi, zda je i takovy kalkul dostatecny duvod, tech duvodu k vire je mnoho, vcetne kombinaci), nicmene asi jsem se nevyjadril jasne, myslel jsem to spise tak, ze je prozirave existenci Boha nezavrhovat a ridit se podle toho - tozn. neustale hledat.

Pozn.: ´Jahve´ je nesmysl, nikdo uz dneska nevi, jaka je spravna vyslovnost.
Pozn.2: Evoluce neni v rozporu s virou, dle oficialniho stanoviska Vatikanu.


Vatikán bych do toho tak úplně nemíchal xD
Sám jsem věřící, avšak Vatikán je v mnohém v rozporu s mou vírou (ne, že by to bylo pro Vatikán nebo pro mě jakkoliv podstatné) xD

jerzeeg

Re: Omezené potřeby

Uživatel Urza napsal:

Vatikán bych do toho tak úplně nemíchal xD
Sám jsem věřící, avšak Vatikán je v mnohém v rozporu s mou vírou (ne, že by to bylo pro Vatikán nebo pro mě jakkoliv podstatné) xD
A presto, ten nenavideny zkostnately konzervativni Vatikan pripousti, ze veda (evoluce) neni v rozporu s virou :)

Urza

Re: Omezené potřeby

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Urza napsal:

...A presto, ten nenavideny zkostnately konzervativni Vatikan pripousti, ze veda (evoluce) neni v rozporu s virou :)


Tak proti tomu nic nemám, já jsem zastánce evoluční teorie po celý svůj život; to, že jsem se stal věřícím, na tom nic nezměnilo.

Miki

Víra

Mimochodem tvrzení, že člověk se rodí jako ateista, je dost sporné. Je totiž možné, že víra je zakódována v DNA člověka a je i zdrojem morálky. (A vzhledem k tomu, že nemáme důkaz neexistence Boha, pak ateismus není nic jiného než víra. Zajímavé také je, že bohové "vznikli" v podstatě v každé společnosti.)

http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

1/ Tady tomu počítači opět naprosto nekonzistentně přisuzujete mnohem větší funkci než telefonní ústředně! To, co chcete po tom počítači minimálně v tomto úkolu, by ŽÁDNÝ současný počítač (ani počítačová síť) nezvládl!
A dále co když někdo přijde s námitkou, že most je sice efektivní z hlediska surovin, ale ničí krásné panoráma přírody? Nebo že celá ta cesta ničí nějaký přírodní celek, který je krásný? Jak chcete zahrnout toto? Nebo prostě toho člověka pošlete do háje, protože na krásu sereme, protože ta by se do programu implementovala moc složitě?

Jinak další věc: ten počítač, podle toho, jak jste zadal úlohu, Vám samozřejmě naplánuje (kdyby takový počítač existoval, on zatím ani neexistuje) cestu klidně skrz domy lidí a podobně, prostě mu vyjde, že je efektivnější někomu zbourat dům, postavit cestu přes něj a dotyčného někam přemístit: Co pak?
A konečně když budou pořád chodit lidi s námitkami, že se jim to řešení nezdá, Vy je musíte pořád ověřovat. To stojí nějaký čas. Během tohoto času, dokud bude mít KDOKOLIV JAKOUKOLIV námitku, kterou musíte ještě ověřit, nebudete dělat nic?
Za co mě máte, za nějakého počítačového utopistu? Vědu samozřejmě dělají lidé, ne počítače. Lidé musí formulovat hypotézy a testovat je. Od toho Fresco navrhnul do středu každého města univerzitu a výzkumné centrum. Jinak nevidím, co je složitého pokud bude počítač dělat celému městu nebo světu "skladové hospodářství" co se týče zdrojů (surovin) a prostě BEZPODMÍNEČNĚ přidělí zdroje, pokud zrovna jsou k dispozici. Pokud nejsou, pošle zprávu, až budou. To umí kdejaký knihovnický systém.

Co se týče přírodních oblastí (a něčích domů), i tyhle musí být v počítačích samozřejmě zaneseny a popsány. Přírodní krásy budou mít prokazatelnou hodnotu podle počítačových záznamů turistů, nebo záznamů o místních druzích rostlin, živočichů a nerostů. Ale i bez toho stačí prostě přebudovat staré cesty nebo mosty. Ty budou v počítači taky.
Ano, argumenty pro a proti může vědcům dát kdokoliv, ale nemohou být JAKÉKOLIV. Musí být vědecké. (takže jich nebude mnoho) Skutečný argument je takový, který jasně prokáže, že nějaký most musí být postaven. Takovému argumentu se podřídí každý racionální člověk. Věda je v TVP velkou součástí školství, výchovy i kultury. Kdokoliv by byl proti, může výzkum zopakovat a dojít k jiným nebo stejným výsledkům, které budou mluvit za sebe.

Dokud není jasně nezávislými (a pokud možno vícero) vědeckými studiemi prokázáno, že něco postavit by bylo velice žádoucí, tak samozřejmě žádné práce zahajovány nebudou, nikdo za tohle nebude placený penězi nebo výhodami, naopak půjde do toho jenom ten, kdo si je skutečně jistý, že nemá jinou možnost než stavět. V akademickém světě si lidé nemohou koupit slávu, mluví za ně jejich práce.



3/ Tytéž námitky, jen samozřejmě krásu přírody převeďte do toho, že existují lidé, kteří nechtějí mít telefon jen dokonale funkční, ale také třeba (pro ně) krásný. Ti mají smůlu? Na krásu rezignujeme? Z té nikdo užitek mít nesmí?

Pokud někomu nestačí strohá krása funkcionalistického designu, jistě není sám. Kdokoliv si může telefon nebo jiné zařízení upravit podle svého. Informace o výrobku (i o výrobě) jsou zdarma, suroviny taky a přístup k výrobním kapacitám taky. Na internetu bude dost stránek a diskuzí s návody na úpravu čehokoliv a celé galerie modelů ke stažení. I dnes si lidé tisknou na 3D tiskárně plastikové dekorační serepetičky... Ty nejpopulárnější ale kompatibilní (racionalizované) úpravy budou už součástí výroby na zakázku a lidé dostanou už první přístroj s takovým designem, jaký si vyberou.
DIY, FFS!!!

4/ Počítač není chytrý, nedávno jste říkal, že je to jen něco jako telefonní ústředna a teď mu přisuzujete vlastnosti, které žádný ze současných počítačů nemá. Trochu konzistence by to chtělo.
Hospodu sice může provozovat každý, ale most stavět každý nemůže? Jaký je rozdíl? Zdroje spotřebovává obojí.
S těmi počítači jste si to trochu spletl, počítač skutečně neříká co a jak, jenom informuje o dostupných zdrojích, případně reaguje na příkazy, typu "doruč mi ty a ty zdroje pokud jsou". Skutečný výzkum může dělat kdokoliv, kdo si dojde na centrální městskou univerzitu - které jsou navíc celosvětově propojené (zajímavá možnost detašovaných pracovišť)

Most nikdo nestaví, most staví stroje. Ale jak naprogramovat ty stroje, jaká data a 3D modely projektu jim dát? K takovým výzkumům a výpočtům bude stavitel potřebovat zdroje některé univerzity. Ale tam bude jen těžko bude prokazovat, že ten most skutečně dokáže navrhnout aby nespadnul, umístit ho do vhodného místa pro dopravu a napojit ho na existující cesty - a hlavně prokázat, že je třeba k zefektivnění dopravy. A vědce na univerzitě může přesvědčit pouze vědeckými důkazy, ničím více, ničím méně. Pokud ty důkazy budou dost dobré, tak bude nad slunce jasné, že takový a takový most tam a tam prostě musí být postaven, protože to zvýší efektivitu dopravy o tolik a procent, aniž by protnul ty a ty přírodní oblasti a každý vědec bude povinen ta data uznat a motivován na tom pracovat a sklidit tak slávu, obdiv a reputační credit.

Do hospody je naproti tomu plně kvalifikován každý. K vaření a pití piva pomoc univerzity nikdo nepotřebuje, tím lépe.

5/ To je úplně jedno, jestli to vznikne jako zájmová činnost, nebo něco počítačem naplánované. Prostě to vznikne a jsou k tomu třeba zdroje. Takže prosím o odpověď. Zdroje jsou přece všech, když si někdo vytvoří nějaké svoje, Vy mu je chcete brát (to jste mi říkal na příkladu s dolem); takže z čeho si mají ti lidé vykouzlit zdroje na svou zájmovou činnost? Stačí zadat počítači žádost. Počítač musí bezpodmínečně ty zdroje dodat, pokud existují v jeho databázi. Pokud ne, počítač je napojen i na jiné počítače v jiných oblastech, které třeba mají víc surovin toho druhu a jdou automaticky doručit v rámci normální dopravy mezi městy.
Když to hodně přeženu, pokud třeba na celém kontinentu nebo zeměkouli ty suroviny nejsou, ani v dohledné době těžba v žádném dole ty suroviny nemůže poskytnout, a nikdo z miliard lidí mezitím neopustil žádný projekt, který by počítač vyhodnotil jako opuštěný a zrecyklovatelný, tak lidé skutečně mají smůlu a musí jít dělat něco jiného. Třeba se dát na geologii a ty suroviny si najít sami někde na mořském dně, nebo na astronautiku a zkoumat možnosti těžby na Měsíci nebo asteroidech.

Pokud ani tohle ještě někomu nestačí, tak si nechá vyrobit velké boty a půjde nakopat do prdele tamtoho hajzla, který si zabral železný důl celý sám pro sebe.

7/ Stejná námitka. Lidé se dají dohromady, požádají o zdroje, to jste sám řekl. Otázka zní: přidělíte jim je, nebo ne? Pokud ano, jak? Chcete to celé dělat počítačem, ten má mít poslední slovo. To už je teď ta "lepší telefonní ústředna" také dokonalým filmovým kritikem? Stejná odpověď jako /5. Tady ale musíte brát v úvahu, že výdaje na kulturu závisí od kultury samotné. Dnes máme komerční a spotřební kulturu. Jenže v TVP bude kultura úplně jiná - Do It Yourself. I kdyby jste chtěl natočit hollywoodský velkofilm, jak zaplatíte hercům, trikařům a kaskadérům? I kdyby jste chtěl zlotřile spotřebovat suroviny "za 100 milionů dolarů", tak to nedokážete. Nevyužijete je a počítač si všechno nevyužité vezme zpátky, jakmile o to někdo jiný zažádá. Hračky, se kterými si nikdo nehraje, si nikdo neudrží. Popularitu a využívání věcí jako umělecká díla a dopravní prostředky a trasy musí registrovat počítač, stejně jak se to dělá na internetu - návštěvnost a Like.
Sledování věci počítačem věc chrání, protože když počítač jednou už věc někam přidělí a dopraví, tak taky ví, odkud si ji zase vzít, když nedostane žádná data, že se ta věc už používá.

Můj odhad je, že lidé si začnou nesmírně vážit jednoduchosti, klidu a prostoru pro své zájmy a budou vnímat nadbytek věcí jako rušivý. Třeba Jules Verne psal své knihy v holé místnosti.

8/ Nicméně to není bez nákladů. Takže zrdoje budou přiděleny každému?
Ano. A taky budou sebrány, pokud počítač nezaznamenal žádné používání a někdo další o ně zažádá. Jde to ale vyřešit i inteligentněji - počítač přidělí nové zdroje a tím získá čas, aby ty staré opuštěné zdroje protáhl recyklačním průmyslem (rozebrat, roztavit, přebudovat, inovovat...)

Ale ptal jste se na knihu. Knihy se už i dnes tisknou přímo na objednávku, takže je dostane jenom ten, kdo si je koupil. A výroba i recyklace papíru není žádný problém. A jestli skoro všechny knihy budou e-knihy, tak jsou náklady mizivé.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Za co mě máte, za nějakého počítačového utopistu? Vědu samozřejmě dělají lidé, ne počítače. Lidé musí formulovat hypotézy a testovat je. Od toho Fresco navrhnul do středu každého města univerzitu a výzkumné centrum. Jinak nevidím, co je složitého pokud bude počítač dělat celému městu nebo světu "skladové hospodářství" co se týče zdrojů (surovin) a prostě BEZPODMÍNEČNĚ přidělí zdroje, pokud zrovna jsou k dispozici. Pokud nejsou, pošle zprávu, až budou. To umí kdejaký knihovnický systém.

Co se týče přírodních oblastí (a něčích domů), i tyhle musí být v počítačích samozřejmě zaneseny a popsány. Přírodní krásy budou mít prokazatelnou hodnotu podle počítačových záznamů turistů, nebo záznamů o místních druzích rostlin, živočichů a nerostů. Ale i bez toho stačí prostě přebudovat staré cesty nebo mosty. Ty budou v počítači taky.
Ano, argumenty pro a proti může vědcům dát kdokoliv, ale nemohou být JAKÉKOLIV. Musí být vědecké. (takže jich nebude mnoho) Skutečný argument je takový, který jasně prokáže, že nějaký most musí být postaven. Takovému argumentu se podřídí každý racionální člověk. Věda je v TVP velkou součástí školství, výchovy i kultury. Kdokoliv by byl proti, může výzkum zopakovat a dojít k jiným nebo stejným výsledkům, které budou mluvit za sebe.

Dokud není jasně nezávislými (a pokud možno vícero) vědeckými studiemi prokázáno, že něco postavit by bylo velice žádoucí, tak samozřejmě žádné práce zahajovány nebudou, nikdo za tohle nebude placený penězi nebo výhodami, naopak půjde do toho jenom ten, kdo si je skutečně jistý, že nemá jinou možnost než stavět. V akademickém světě si lidé nemohou koupit slávu, mluví za ně jejich práce.


...
Pokud někomu nestačí strohá krása funkcionalistického designu, jistě není sám. Kdokoliv si může telefon nebo jiné zařízení upravit podle svého. Informace o výrobku (i o výrobě) jsou zdarma, suroviny taky a přístup k výrobním kapacitám taky. Na internetu bude dost stránek a diskuzí s návody na úpravu čehokoliv a celé galerie modelů ke stažení. I dnes si lidé tisknou na 3D tiskárně plastikové dekorační serepetičky... Ty nejpopulárnější ale kompatibilní (racionalizované) úpravy budou už součástí výroby na zakázku a lidé dostanou už první přístroj s takovým designem, jaký si vyberou.
DIY, FFS!!!

... S těmi počítači jste si to trochu spletl, počítač skutečně neříká co a jak, jenom informuje o dostupných zdrojích, případně reaguje na příkazy, typu "doruč mi ty a ty zdroje pokud jsou". Skutečný výzkum může dělat kdokoliv, kdo si dojde na centrální městskou univerzitu - které jsou navíc celosvětově propojené (zajímavá možnost detašovaných pracovišť)

Most nikdo nestaví, most staví stroje. Ale jak naprogramovat ty stroje, jaká data a 3D modely projektu jim dát? K takovým výzkumům a výpočtům bude stavitel potřebovat zdroje některé univerzity. Ale tam bude jen těžko bude prokazovat, že ten most skutečně dokáže navrhnout aby nespadnul, umístit ho do vhodného místa pro dopravu a napojit ho na existující cesty - a hlavně prokázat, že je třeba k zefektivnění dopravy. A vědce na univerzitě může přesvědčit pouze vědeckými důkazy, ničím více, ničím méně. Pokud ty důkazy budou dost dobré, tak bude nad slunce jasné, že takový a takový most tam a tam prostě musí být postaven, protože to zvýší efektivitu dopravy o tolik a procent, aniž by protnul ty a ty přírodní oblasti a každý vědec bude povinen ta data uznat a motivován na tom pracovat a sklidit tak slávu, obdiv a reputační credit.

Do hospody je naproti tomu plně kvalifikován každý. K vaření a pití piva pomoc univerzity nikdo nepotřebuje, tím lépe.

... Stačí zadat počítači žádost. Počítač musí bezpodmínečně ty zdroje dodat, pokud existují v jeho databázi. Pokud ne, počítač je napojen i na jiné počítače v jiných oblastech, které třeba mají víc surovin toho druhu a jdou automaticky doručit v rámci normální dopravy mezi městy.
Když to hodně přeženu, pokud třeba na celém kontinentu nebo zeměkouli ty suroviny nejsou, ani v dohledné době těžba v žádném dole ty suroviny nemůže poskytnout, a nikdo z miliard lidí mezitím neopustil žádný projekt, který by počítač vyhodnotil jako opuštěný a zrecyklovatelný, tak lidé skutečně mají smůlu a musí jít dělat něco jiného. Třeba se dát na geologii a ty suroviny si najít sami někde na mořském dně, nebo na astronautiku a zkoumat možnosti těžby na Měsíci nebo asteroidech.

Pokud ani tohle ještě někomu nestačí, tak si nechá vyrobit velké boty a půjde nakopat do prdele tamtoho hajzla, který si zabral železný důl celý sám pro sebe.

... Stejná odpověď jako /5. Tady ale musíte brát v úvahu, že výdaje na kulturu závisí od kultury samotné. Dnes máme komerční a spotřební kulturu. Jenže v TVP bude kultura úplně jiná - Do It Yourself. I kdyby jste chtěl natočit hollywoodský velkofilm, jak zaplatíte hercům, trikařům a kaskadérům? I kdyby jste chtěl zlotřile spotřebovat suroviny "za 100 milionů dolarů", tak to nedokážete. Nevyužijete je a počítač si všechno nevyužité vezme zpátky, jakmile o to někdo jiný zažádá. Hračky, se kterými si nikdo nehraje, si nikdo neudrží. Popularitu a využívání věcí jako umělecká díla a dopravní prostředky a trasy musí registrovat počítač, stejně jak se to dělá na internetu - návštěvnost a Like.
Sledování věci počítačem věc chrání, protože když počítač jednou už věc někam přidělí a dopraví, tak taky ví, odkud si ji zase vzít, když nedostane žádná data, že se ta věc už používá.

Můj odhad je, že lidé si začnou nesmírně vážit jednoduchosti, klidu a prostoru pro své zájmy a budou vnímat nadbytek věcí jako rušivý. Třeba Jules Verne psal své knihy v holé místnosti.

...
Ano. A taky budou sebrány, pokud počítač nezaznamenal žádné používání a někdo další o ně zažádá. Jde to ale vyřešit i inteligentněji - počítač přidělí nové zdroje a tím získá čas, aby ty staré opuštěné zdroje protáhl recyklačním průmyslem (rozebrat, roztavit, přebudovat, inovovat...)

Ale ptal jste se na knihu. Knihy se už i dnes tisknou přímo na objednávku, takže je dostane jenom ten, kdo si je koupil. A výroba i recyklace papíru není žádný problém. A jestli skoro všechny knihy budou e-knihy, tak jsou náklady mizivé.


Promiňte, ale ty věci, které mi říkáte, si prostě odporují. Jsou dvě možnosti:

1/ Buď je počítač jen ústředna, spravuje databázi zdrojů a NIC VÍC. Pak ale také NEVÍ, JAK ROZHODNOUT, KTERÉ ZDROJE KAM POSLAT! Má prostě X nějakého zdroje, přijdou mu tam tisíce žádostí, které budou dohromady požadovat 100 * X téhož zdroje. CO PAK POČÍTAČ UDĚLÁ?

2/ Nebo je počítač skutečně nějaký stroj, který zároveň umí ČINIT ROZHODNUTÍ, komu ty surivny pošle a komu ne! Takový stroj ale ANI NÁHODOU nemůže být založen na principu fungování dnešní počítačů.

Když se Vás totiž ptám na počítač, tak vždy řeknete "je to jen databáze surovin".
Ale kdykoliv se Vás ptám, jak rozhodnout o alokaci zdrojů, řeknete "zadá se požadavek do počítače a ten pošle suroviny"; když se Vás ptám, jak se naplánuje cesta, tak řeknete, že "to naplánuje počítač podle dostupných surovin". Tak už se rozhodněte: je ten počítač jen databáze zdrojů, nebo umí činit rozhodnutí????

Jan Kaleta

Re: Omezené potřeby

Uživatel Miki napsal:


Kultura:
Zase tak pod kontrolou to nemáte. Nemůžete (Fresco nemůže) jen tak určit, bude se vyučovat ve školách to a to, a pak počítat s tím, že to bude existovat do konce světa (trochu propaganda)*. Vaše představy o tom, jak bude fungovat společnost, přesně tak, že to zapadne do systému, jsou dost naivní. Dokud nezačnete respektovat vědu o člověku (včetně evoluční biologie a sociobiologie), pak vás nikdo nemůže brát vážně. (V izraelských kibucech se například pokoušeli odstranit rozdíly mezi muži a ženami. Po třech generacích se jim to rozpadlo a vrátili se zpět ke klasickému rozdělení rolí mužů a žen**. Proč? Protože to bylo v rozporu s přirozeností člověka - s jeho DNA. Psal jste, že i Fresco tvrdí, že lidské chování je zákonné - zákony chování = přirozenost.)

K té Ridleyho knize mám podezření - už v popisu je věta o "poslouchání sobeckých genů". Termín "sobecký gen" vymyslel Richard Dawkins a hned napsal, že by se mohl nazývat "nesobecký gen", protože to s chováním nemá nic společného.
http://www.kosmas.cz/knihy/153024/puvod-ctnosti/
Je pravda, že Fresco někdy přeceňuje vliv prostředí (třeba u homosexuality) ale sám dodává, že není důležité co říká Fresco, ale co říká věda. Školy musí vyučovat vědeckou metodu a vědecké disciplíny, potřebné k životu a porozumění světu lidí i věcí.

Je vidět, že ještě nechápete povahu TVP. Za prvé, v kibucech existovala vzácnost (nedostatek) a tedy nutnost práce a tedy nutnost rozdělení rolí. Čím primitivnější podmínky, tím větší dělba práce a tedy i genderových rolí.
Za druhé, pokud z prostředí kibucu vychází genderové rozdělení, což vychází, tak je blbost to potlačovat, to Izraelité nedomysleli. Účelem TVP není cokoliv potlačovat. Design prostředí není potlačování.
Za třetí, bude velmi zajímavé nadesignovat v TVP prostředí bez dnešních forem nátlaku a potom sledovat formaci skutečných, vrozených genderových chování u dětí. Rozdíl tam jistě bude, už neurologický, ale typuji, že bude slabší, než se dnes předpokládá.



Ekonomická kalkulace:

Představte si Karla, Josefa a Františka. Ti mají tři následující (shodné) potřeby:

1. Kartáček na zuby
2. Tři mrkve
3. Mýdlo

Všichni tři zadali do TVP počítače poptávku a seznam byl přesně ve stejném pořadí. (Čímž určili pořadí důležitosti.) Na první pohled se zdá, že seznamy jsou naprosto stejné a že mají stejné potřeby. To je ovšem omyl. Ty seznamy se liší obrovským způsobem. Jenže nelze určit, jestli je Karlova poptávka po mrkvích větší než poptávka Josefa po mrkvích nebo jestli je dokonce Františkova potřeba mýdla důležitější než Karlova a Josefova potřeba kartáčku na zuby, přestože je jeho potřeba na posledním místě a jejich na prvním. Neexistuje žádná věda ani počítač, který by dokázal na toto odpovědět. (Převeďte si to na složitější problémy, seznamy o stovkách položek, na případ určení, kdo dostane zdroje na podnikání, atd.) Protože vy tyto důležité ekonomické informace nemáte, nemůže určit, jak správně využívat dostupné zdroje (minimálně čas, kapacitu výroby***, aktuálně dostupné výrobní prostředky - těžba nějakou dobu trvá, prostor) a uspokojit tak poptávku.

Co může být výsledkem? Fronty; Někdy naopak obrovské nadbytky, kvůli špatnému plánování; Boj o zdroje (jak mezi městy tak i jednotlivci); Krádeže (jak osobního tak veřejného majetku****); Lidi se budou celý den věnovat činnosti plánování svých potřeb. Budou celé měsíce dopředu vymýšlet, jak nejlépe sestavit seznam, aby dostali to, co skutečně potřebují. Bude se to vyučovat i na školách - v hodině managmentu potřeb; Kvůli snaze udržet STZ bude neustále docházet k poškozování životního prostředí a kvalita produkce bude neustále klesat*****. (Mimochodem, výroba vysoce kvalitního zboží je ekonomický nesmysl. Daný produkt může například během pár let technologicky zastarat.******)


Podle tohoto argumentu by nemohlo fungovat vnitřní hospodářství velkých průmyslových podniků, které na svém území (ani u podřízených firem) nepoužívají peníze ani ceny, ale pouze si vyměňují suroviny, polotovary, produkty, vedlejší produkty a odpad. A to neočekávaně, v předem neznámých množstvích.

Ludvig von Mises ale říká (aspoň jsem to tak slyšel v té diskuzi co jste zmínil: http://www.youtube.com/watch?v=hxjwBZjADiM ) že tenhle problém neexistuje tam, kde je stabilní sortiment nabídky a poptávky. Lidé žili tisíce let třeba v pralese s pořád stejnou technologií doby kamenné...
Problém vzniká, když se zavádí nějaký nový produkt nebo vzniká nová potřeba.

Takže pokud si to převedeme... Řekněme, že existuje KONEČNÝ sortiment standardních výrobků, které standardní kruhové město umí vyrobit a dodat ze surovin v prakticky jakémkoliv terénu, kde bude kdy postaveno. Tyto výrobky v sobě shrnují ty nejdůležitější zjištěné funkce jaké kdy lidem nejlépe sloužily v letech 1950-2013, ale v integrované, racionalizované formě. K veškerým těmto výrobkům existují i statistiky jejich objednávání, opotřebení i rychlosti výroby, tato data počítač využije k udržování optimální velikosti skladových zásob podle nějakého vzorce.
V takovém prostředí by neměl problém kalkulace existovat, dokud někdo nevymyslí něco nového. Tady nastupuje moje myšlenka: Výrobek bude existovat na úrovni, na které vzniknul, dokud nebude racionalizován, tedy upraven tak, aby šel integrovat do všech ostatních měst, nebo všude vyrobit. Dokud bude nedodělaný, pak bude vyráběn pouze v jediném městě a může sloužit jako místní folklór a bude nedostatkový, to záleží na přání a schopnostech člověka-výrobce a vynálezce. Pokud půjde například o nový procesor, pak jeho schéma a technologie bude k dispozici celosvětové akademické sféře, ale nebude se vyrábět pro město. Jakmile bude racionalizován, tak jej každé město zpřístupní k výrobě na přání.
Pokud půjde o prokazatelné zlepšení funkce města samotného, pak jej každé město povinně fyzicky integruje do své infrastruktury - začne ihned, ale dokončí vlastním tempem podle dostupných zdrojů.

Není to dokonalý proces, ale je naprosto bezpečný, nehrozí fronty ani násilí, protože ať už bude ta změna jakákoliv, neohrozí nikoho existenčně hladomorem, bezdomovectvím nebo chudobou. A to je velice zásadní. Jakékoliv nedostatky jsou zanedbatelné, pokud představují jen malé místní nepohodlí a ne existeční ohrožení. To je kulturní, psychologická věc. A je to mnohem, mnohem menší stres, než do čtvrté ráno sedět a modlit se u faxu, jestli přijde vytoužená objednávka, která udrží firmu zase chvíli nad vodou, nebo jestli bude třeba firmu zavřít a přijít tak o živobytí. (tohle v tom rozhovoru bylo taky) Kapitalisticky pracovat, kapitalisticky žít...


Víte, F. A. Hayek znal teorii kybersocialismu a také jí vyvrátil. Zatímco jemu to nevyvrátil nikdo a nepodaří se to ani vám. Hayek vždy upozorňoval na to, že není problém, že by nebylo možné zadat nekonečně dat do superpočítače a ten by něco spočítal, ale že bez trhu nevznikají potřebné (důležité) ekonomické informace - ony prostě NEEXISTUJÍ. Jakákoliv snaha o vyřešení tohoto problému technicky, je nepochopení problému ekonomické kalkulace a rozptýlených informací.

No nic, já se jdu zase vrátit z říše pohádek do reality. (A přeji hodně štěstí při práci s Googlem.)
O Hayekovi a kybersocialismu jsem na Googlu v angličtině ani češtině nenašel ani slovo. Jenom tuhle knihu: http://www.dcs.gla.ac.uk/publications/PAPERS/8130/czechbook.pdf

Teorie ekonomických informací vznikla pod falešnými dogmaty nevyhnutelné vzácnosti všeho a nekonečných lidských potřeb. Sama proto nebude tak absolutní, jak se zdá.


*****Řeči o univerzalizmu výroby a kompatibilitě si nechte, toho stejně nelze dosáhnout. Wi-fi, GSM, Bluetooth a NFC nikdy kompatibilní nebudou. Jistěže budou kompatibilní! u bezdrátového přenosu je to otázka centralizace přenosového protokolu, který je softwarový, nikoliv tvaru konektoru. Jediné omezení je rychlost přenosu, ta je ale zpětně kompatibilní pro nižší rychlosti.
Protokoly jsou otázka mezinárodní (celosvětové) dohody.

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Miki napsal:

Mimochodem tvrzení, že člověk se rodí jako ateista, je dost sporné. Je totiž možné, že víra je zakódována v DNA člověka a je i zdrojem morálky. (A vzhledem k tomu, že nemáme důkaz neexistence Boha, pak ateismus není nic jiného než víra. Zajímavé také je, že bohové "vznikli" v podstatě v každé společnosti.)

http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene
Není to sporné tvrzení, protože se nikdo nerodí se znalostí konceptu boha ani vírou v konkrétního boha nebo tradici. Tvrdit opak je stejně absurdní, jako že se někdo rodí se stranickou legitimací.

Zdrojem morálky je spíš empatická funkce mozku, dokonce tzv. zrcadlové neurony, které nám dávají doslova pocítit prožitky jiných. (objeveny u primátů) Morálka je pozorovatelná dokonce i u šimpanzů, kteří spolupracují při boji nebo lovu a starají se o své zraněné.
Naopak víra je často zdrojem násilí. Lidé běžně zabíjejí a mučí ostatní kvůli tomu, že někdo jiný věří v jiného boha.
Bohové vznikli v každé společnosti kvůli procesu personifikace. Děti si personifikují hračky a dospělí si personifikují bouře, blesky, hromy, deště a roční období.

Ateismus LOL :D Tak nejdřív logický blud zvaný argument z nevědomosti, pak přesouvání důkazního břemene a nakonec můj oblíbený, ateismus je víra.
Jestli ateismus je víra, pak celibát je sexuální poloha, plešatost je barva vlasů, vypnuto je televizní kanál, pacifismus je bojové umění, zdraví je druh nemoci.... a další populární odpovědi na tenhle otřepaný argument si už můžete vygooglovat sám. PS: jestli je ateismus jenom další víra, tak tím vlastně říkáte, že víra není o nic lepší :))

Problém s logickými bludy je, že pokud je použijeme na cokoliv jiného, než vaše oblíbené náboženství, tak budou znít hodně absurdně a nikdy byste je sám nepřijal. Jestli se naštvete, rupnou vám nervy a v záchvatu vzteku zaspamujete několik stránek (i to se mi párkrát stalo) tak vězte, že se jenom chci aby lidé hezky logicky a informovaně přemýšleli a směju se těm argumentům, ne vám! Jsou to moji dobří známí a připomínám si staré časy, které jsem si s nimi užil v jiných diskuzích.


Uživatel Urza napsal:


Hezká teorie, ale mám protipříklad.
Byl jsem vychováván ateisty. Konkrétně sice ne nějak militantními ateisty, kteří by mi každý den říkali, že víra je špatná, ale byli nevěřící, o víře moc nemluvili, občas si z ní dělali legraci a rozhodně to brali jako "něco nerozumného", přibližně tak nějak jako Vy.
Pak jsem překonal v životě mnoho problémů, dostal jsem se do těžkých životních situací, o kterých mluvíte, ale víra nikde, byl jsem stále ateistou. Avšak potom, když už jsem těmi těžkými situacemi prošel a všechno bylo v klidu a žil jsem naprosto spokojený život s rodinou, dětmi, dobrou prací, fakt žádný problém, tak POTOM jsem našel Boha (a to jsem už studoval ten matfyz a naučil se něco o vědě, což se s vírou vůbec nevylučuje).
Tento protipříklad ukazuje, že prostě nemáte pravdu.

Jistě můžete mít pravdu u sebe, ale to budete vzácná výjimka. Naprostá většina věřících vzniká indoktrinací v raném dětství - demograficky. Náboženství = místo na mapě + národnost rodičů. A většina dospělých nevěřících vzniká spravedlivým hněvem proti vnucenému dogmatu. To je problém, ne náboženství samotné.

Jsem sice zvědav, co to ve vašem případě znamená "najít Boha", ale komentovat to nemusíte. Takoví lidé obvykle prožijí spontánní mystický zážitek (což je velmi reálná věc) a tím se upnou na jediné náboženství, které aspoň trochu znají (křesťanství), místo aby ten prožitek studovali takový, jaký skutečně je.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:


Promiňte, ale ty věci, které mi říkáte, si prostě odporují. Jsou dvě možnosti:

1/ Buď je počítač jen ústředna, spravuje databázi zdrojů a NIC VÍC. Pak ale také NEVÍ, JAK ROZHODNOUT, KTERÉ ZDROJE KAM POSLAT! Má prostě X nějakého zdroje, přijdou mu tam tisíce žádostí, které budou dohromady požadovat 100 * X téhož zdroje. CO PAK POČÍTAČ UDĚLÁ?
Které zdroje má, ty pošle tam, odkud přišla žádost, v pořadí, jakém žádost přišla. Co je na tom složitého?
Pokud zdroje nemá v databázi, je spousta možností, jak to uživateli říct a jak mu pomoct v hledání dalších nebo náhradních. V krajním případě se hledáním substitutu začne zabývat městská univerzita. Věda dnes dokáže najít alternativní materiál pro skoro jakékoliv použití.


2/ Nebo je počítač skutečně nějaký stroj, který zároveň umí ČINIT ROZHODNUTÍ, komu ty surivny pošle a komu ne! Takový stroj ale ANI NÁHODOU nemůže být založen na principu fungování dnešní počítačů.

Když se Vás totiž ptám na počítač, tak vždy řeknete "je to jen databáze surovin".
Ale kdykoliv se Vás ptám, jak rozhodnout o alokaci zdrojů, řeknete "zadá se požadavek do počítače a ten pošle suroviny"; když se Vás ptám, jak se naplánuje cesta, tak řeknete, že "to naplánuje počítač podle dostupných surovin". Tak už se rozhodněte: je ten počítač jen databáze zdrojů, nebo umí činit rozhodnutí????

Nevím jak to myslíte, počítače samozřejmě mohou činit rozhodnutí, ale uvnitř kontextu, tedy programu. Řádků jako if (a) then {b} else {c}; jste jistě napsal spousty.
V právnickém smyslu rozhodnutí ve věci samé samozřejmě činit nemohou, ta jsou výsledkem správního nebo soudního řízení.

Přidělování surovin a jejich hledání pokud nejsou na skladě je zajímavý problém, se kterým se dá docela pohrát. Třeba přednost průběžných dlouhodobě zaregistrovaných žádostí z infrastruktury o potraviny - třeba zásobování restaurací, aby třeba někdo nevybílil sklad na nějaké mega kulinářské experimenty.
Ale věřím, že pro účely diskuze postačí systém kdo dřív přijde, ten dřív mele.

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Jistě můžete mít pravdu u sebe, ale to budete vzácná výjimka. Naprostá většina věřících vzniká indoktrinací v raném dětství - demograficky. Náboženství = místo na mapě + národnost rodičů. A většina dospělých nevěřících vzniká spravedlivým hněvem proti vnucenému dogmatu. To je problém, ne náboženství samotné.

Jsem sice zvědav, co to ve vašem případě znamená "najít Boha", ale komentovat to nemusíte. Takoví lidé obvykle prožijí spontánní mystický zážitek (což je velmi reálná věc) a tím se upnou na jediné náboženství, které aspoň trochu znají (křesťanství), místo aby ten prožitek studovali takový, jaký skutečně je.


Zajímavá teorie. Náboženství = místo na mapě + národnost rodičů xD
Na jednotky veličin v této geniální rovnici se Vás asi ani ptát nebudu.
Každopádně je zajímavé, že když řešíme nějaký problém, který by mohl nastat v TVP, tak předpokládáte, že tou vědou pořešíte KAŽDÉHO jedince. Na druhé straně mi tu chrlíte nějaké vzorce bez měřitelných jednotek a veličin, které budou možná platit pro 75% populace, když budete rád..... co s tím zbytkem?
Váš problém je, že Vy adorujete vědu, ale mám pocit, že o skutečné vědě mnoho nevíte a máte od ní naprosto nereálná očekávání.... věda je Vaše víra.

V mém případě najít Boha neznamenal vůbec žádný mystický zážitek. Znamenalo to hodiny a hodiny přemýšlení a čtení. Původně jsem byl jako Vy, se stejnými názory jsem studoval Bibli a vůbec. Četl jsem i hodně názorů věřících, nevěřících, a tak dále. Potom mě napadlo, jak by to mohlo být. Představil jsem si společnost, ve které je většina lidí barvoslepých, někteří však barvy vidět dokážou. V takovém případě ti, kteří barvy vidí, je budou popisovat jako krásné, úžasné, NESDĚLITELNÉ. Ti, kteří barvy nevidí, si budou říkat, co to melou za blbosti. Nebude to pro ně jednak mít vůbec žádný význam a jednak to nebude uchopitelné.
Čím víc jsem četl Bibli i poslouchal věřící, tím více jsem měl pocit, že je to o tom, jestli se člověk upřímně pokusí to objevit, nebo nikoliv. Hodně jsem o tom přemýšlel, díval se kolem sebe. A pak to přišlo. Žádný mystický zážitek, žádný zázrak, prostě jsem našel Boha. Nestalo se v tu chvíli na venek vůbec nic zvláštního. A já uvěřil.

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Které zdroje má, ty pošle tam, odkud přišla žádost, v pořadí, jakém žádost přišla. Co je na tom složitého?
Pokud zdroje nemá v databázi, je spousta možností, jak to uživateli říct a jak mu pomoct v hledání dalších nebo náhradních. V krajním případě se hledáním substitutu začne zabývat městská univerzita. Věda dnes dokáže najít alternativní materiál pro skoro jakékoliv použití.

...
Nevím jak to myslíte, počítače samozřejmě mohou činit rozhodnutí, ale uvnitř kontextu, tedy programu. Řádků jako if (a) then {b} else {c}; jste jistě napsal spousty.
V právnickém smyslu rozhodnutí ve věci samé samozřejmě činit nemohou, ta jsou výsledkem správního nebo soudního řízení.

Přidělování surovin a jejich hledání pokud nejsou na skladě je zajímavý problém, se kterým se dá docela pohrát. Třeba přednost průběžných dlouhodobě zaregistrovaných žádostí z infrastruktury o potraviny - třeba zásobování restaurací, aby třeba někdo nevybílil sklad na nějaké mega kulinářské experimenty.
Ale věřím, že pro účely diskuze postačí systém kdo dřív přijde, ten dřív mele.


Jinými slovy počítač pošle VŠECHNY zdroje, o které si kdo zažádá, a nebude řešit, na co je dotyčný potřebuje? Prostě kdo si řekne o zdroje, tomu budou poslány?

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Není lepší prostor než libertariánská společnost, kde můžete dokázat, že máte pravdu.

PS: Statické hospodářství neexistuje a TVP ho nenabízí. (Zdá se, že jste si z toho videa vybral jen to, co se vám hodí.)

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Ještě vám doporučuji ke čtení tohle: http://neoluxor.cz/odborne-knihy/robustni-politicka-ekonomie-pro-21stoleti-99640/

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Podle tohoto argumentu by nemohlo fungovat vnitřní hospodářství velkých průmyslových podniků, které na svém území (ani u podřízených firem) nepoužívají peníze ani ceny, ale pouze si vyměňují suroviny, polotovary, produkty, vedlejší produkty a odpad. A to neočekávaně, v předem neznámých množstvích.


Ceny samozřejmě používají. Mohou díky nim používat nákladové účetnictví i pro vnitřní řízení podniku. (Jinak jistě, efektivita je o něco horší.)

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Jistěže budou kompatibilní! u bezdrátového přenosu je to otázka centralizace přenosového protokolu, který je softwarový, nikoliv tvaru konektoru. Jediné omezení je rychlost přenosu, ta je ale zpětně kompatibilní pro nižší rychlosti.
Protokoly jsou otázka mezinárodní (celosvětové) dohody.


Každá ta technologie má úplně jiné použití a funguje na úplně odlišných hardwarových principech. A nemůžete se neustále odkazovat na to, že tam není konektor a že můžeme použít takovou a takovou technologii. Zpravidla nikdy se nepodaří vše vyřešit, aby to bylo absoluteně dokonalé - některé potřebné technologie prostě nebudou existovat (bezdrátovou síť jsme klidně nemuseli dodnes vynalézt). Než v TVP vznikne nějaký produkt, který bude vyhovovat požadavkům (ačkoliv to je taky zajímavé, když nebude možné použít násilí), tak to bude trvat sto let. Vaše představy "tak se to prostě udělá takhle" jsou neuvěřitelně naivní (ať už jde o výrobu nebo ekonomiku). (Umíte si vůbec představit, co všechno bude potřeba postavit, aby fungovalo automatizovaně jen jedno jediné město, tak aby nemusel pracovat ani jeden člověk? To je investice minimálně na několik generací a než to postavíte, tak bude použitá technologie tak zastaralá, že budete muset začít znova. A pochybuji, že se do toho někdo někdy pustí. Ale jak jsem psal, fandím vám - určitě by bylo skvělé, kdyby to fungovalo.)

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:

PS: Statické hospodářství neexistuje a TVP ho nenabízí. (Zdá se, že jste si z toho videa vybral jen to, co se vám hodí.)

Problémem není jen nový výrobek, ale jakákoliv změna.

qed

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

A pak to přišlo. Žádný mystický zážitek, žádný zázrak, prostě jsem našel Boha. Nestalo se v tu chvíli na venek vůbec nic zvláštního. A já uvěřil.Ako sa to vnútorne prejavilo?

Urza

Re: Víra

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Ako sa to vnútorne prejavilo?


To se dost těžko popisuje, ale možná bych prostě řekl, že jsem uvěřil. Nebylo to tak, že by se najednou zablesklo, nebo bych se najednou zarazil a bylo to. Když jsem o tom uvažoval jednou, uvažoval jsem jako vnější pozorovatel, jako někdo, kdo "studuje náboženství". Když jsem se nad tím zamyslel o pár hodin později, už jsem nebyl venkovní pozorovatel, už jsem byl věřící, cítil jsem to a byl to úplně nový pocit, nejen v přemýšlení o tom, ale i celkově v tom, jak vnímám své "já".

qed

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

To se dost těžko popisuje, ale možná bych prostě řekl, že jsem uvěřil. Nebylo to tak, že by se najednou zablesklo, nebo bych se najednou zarazil a bylo to. Když jsem o tom uvažoval jednou, uvažoval jsem jako vnější pozorovatel, jako někdo, kdo "studuje náboženství". Když jsem se nad tím zamyslel o pár hodin později, už jsem nebyl venkovní pozorovatel, už jsem byl věřící, cítil jsem to a byl to úplně nový pocit, nejen v přemýšlení o tom, ale i celkově v tom, jak vnímám své "já".Trochu odbočím. Myslíš, že by bolo možné aspoň niečo z viery objektívne dokázať, alebo viera zostane navždy "nepretínajúca sa" s ráciom?

Urza

Re: Víra

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Trochu odbočím. Myslíš, že by bolo možné aspoň niečo z viery objektívne dokázať, alebo viera zostane navždy "nepretínajúca sa" s ráciom?


Víra musí z definice zůstat ortogonální k ráciu. Kdyby totiž z víry šlo cokoliv dokázat, pak přesně tato část přestane být vírou, začne být věděním.
Hodně křesťanů se snaží podávat takové jakoby "důkazy víry", já to opravdu nemám rád. Co můžeme doložit, dokázat, ukázat, vyzkoumat, to je vědění a v tom není pro víru žádný prostor; víra přichází tam, kde nevíme a nemáme to jak zjistit, takže něčemu uvěříme.
Ergo i takový ten ohnivý atheismus, zejména ten, který tu předvádí pan Kaleta, je vírou; není to víra o nic menší než křesťanství. My prostě nevíme, jak to je, takže prostě buď věříme v existenci Boha, nebo v jeho neexistenci.
Skutečná "nestrannost" a "nezaujatost" (tak se často prezentují takoví ti ohniví atheisté, kteří jsou vlastně úplně stejnými věřícími jako například křesťani) znamená říci: "Nevím, zda existuje Bůh, neboť k takovému rozhodnutí nemám žádné podklady, ergo na něj nemám názor; připouštím možnost boží existence i neexistence."

qed

Re: Urza & boh:

Nezdieľam tvoj názor. Ide o to, čo považujeme za pravdu. Rovnako môžeš tvrdiť, že nevieme či o 5 minút nenastane silné zemetrasenie, a preto by sme mali radšej vybehnúť von aby nás nezavalila budova. Bežíme von? Bežíš ty, bežím ja? Nie. Lebo hoci nevieš s istotou vyvrátiť možnosť zemetrasenia, jeho pravdepodobnosť (alebo možnosť) je mizivá. Rovnako s bohom. Nevieme ho s istotou vyvrátiť, ale pravdepodobnosť jeho existencie je na približne rovnakej úrovni ako pravdepodobnosť existencie reptiliánov, ETho, pravdepodobnosť existencie Višnu, Shiva, Allaha, špagetového monštra. Je určite vyššia než presná nula, ale beztak zanedbateľne nízka. Preto prakticky boh neexistuje. To prakticky je aj v tom zmysle, že jeho pôsobenie nevieme nijak doložiť, hoci niektorí sa možnosťou existencie tejto entity v reálnom živote riadia (napr. chodia do kostola), čo je pre racionálne zmýšľajúceho človeka pochopiteľné len v kontexte evolučnej biológie.

Druhá vec je, že zo 6 miliárd ľudí je 5 miliárd veriacich, takže určite máme evolučne vyvinuté moduly na vieru v najvyššieho alfasamca, ktorým môže byť boh, politik, rodič, učiteľ, policajt, ... skrátka autorita. Viera nám umožňuje predovšetkým veriť (bez dôkazov) v rozhodnutia autority a nechápem, prečo teda existujú štáteisti resp. anarchoteisti, tj. tí, ktorí neuznávajú jednu autoritu (štát/boh) a uznávajú druhú (boh/štát). Veriť určite spôsobuje príjemné pocity, viera je o pocite, nie o rozume a uľahčuje nám rozhodovanie delegovaním na (vierou v) autoritu.

Urza

Re: Urza & boh:

Uživatel qed napsal:

Nezdieľam tvoj názor. Ide o to, čo považujeme za pravdu. Rovnako môžeš tvrdiť, že nevieme či o 5 minút nenastane silné zemetrasenie, a preto by sme mali radšej vybehnúť von aby nás nezavalila budova. Bežíme von? Bežíš ty, bežím ja? Nie. Lebo hoci nevieš s istotou vyvrátiť možnosť zemetrasenia, jeho pravdepodobnosť (alebo možnosť) je mizivá. Rovnako s bohom. Nevieme ho s istotou vyvrátiť, ale pravdepodobnosť jeho existencie je na približne rovnakej úrovni ako pravdepodobnosť existencie reptiliánov, ETho, pravdepodobnosť existencie Višnu, Shiva, Allaha, špagetového monštra. Je určite vyššia než presná nula, ale beztak zanedbateľne nízka. Preto prakticky boh neexistuje. To prakticky je aj v tom zmysle, že jeho pôsobenie nevieme nijak doložiť, hoci niektorí sa možnosťou existencie tejto entity v reálnom živote riadia (napr. chodia do kostola), čo je pre racionálne zmýšľajúceho človeka pochopiteľné len v kontexte evolučnej biológie.

Druhá vec je, že zo 6 miliárd ľudí je 5 miliárd veriacich, takže určite máme evolučne vyvinuté moduly na vieru v najvyššieho alfasamca, ktorým môže byť boh, politik, rodič, učiteľ, policajt, ... skrátka autorita. Viera nám umožňuje predovšetkým veriť (bez dôkazov) v rozhodnutia autority a nechápem, prečo teda existujú štáteisti resp. anarchoteisti, tj. tí, ktorí neuznávajú jednu autoritu (štát/boh) a uznávajú druhú (boh/štát). Veriť určite spôsobuje príjemné pocity, viera je o pocite, nie o rozume a uľahčuje nám rozhodovanie delegovaním na (vierou v) autoritu.


Argument zemětřesením:
O zemětřeseních něco víme, víme také, jak vznikají, můžeme pozorovat, že tu většinou nejsou a tak dále. Z toho můžeme vypočítat nějakou pravděpodobnost jejich vzniku za pět minut.
Naopak pravděpodobnost, že existuje Bůh/Alláh/Shiva/whatever, prostě NEZNÁME. Ani přibližně. Nemáme ji ani náhodou z čeho určit. Výše uvedené entity nemůžeme pozorovat jako to zemětřesení, nevím nic o jejich vzniku a tak dále. Ergo Vaše tvrzení, že pravděpodobnost jejich existence je mizivá, je opět vírou, nikoli vědou.

Argument věřícími lidmi:
Ano, lidé bezesporu často něčemu věří, i nezávisle na sobě. To může být buď argument pro to, že to máme nějak dáno v genech, nebo to úplně stejně tak může být argument pro to, že nějaká entita, ve kterou ti lidé věří (nebo všechny z nich) skutečně existují. Opět: nemůžete tvrdit ani jedno, ten argument je úplně stejně pro i proti.

qed

Re: Urza & boh:

Takže chápem to správne, že tvoja viera je na úrovni: "Verím, že niekde v inom rozmere bytia prípadne v inom vesmíre sa veci majú tak-a-tak."? Napr. že sa tam protóny skladajú so 5 kvarkov miesto 3 a že tam je boh miesto napr. ničoho?

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Zajímavá teorie. Náboženství = místo na mapě + národnost rodičů xD
Na jednotky veličin v této geniální rovnici se Vás asi ani ptát nebudu.
Každopádně je zajímavé, že když řešíme nějaký problém, který by mohl nastat v TVP, tak předpokládáte, že tou vědou pořešíte KAŽDÉHO jedince. Na druhé straně mi tu chrlíte nějaké vzorce bez měřitelných jednotek a veličin, které budou možná platit pro 75% populace, když budete rád..... co s tím zbytkem?
Váš problém je, že Vy adorujete vědu, ale mám pocit, že o skutečné vědě mnoho nevíte a máte od ní naprosto nereálná očekávání.... věda je Vaše víra.

Věřte nebo ne, ale v sociologii je podobný "vzorec" v některých situacích zcela přijatelný - v kvalitativní metodě. Nikdo v sociologii nečeká, že jakýmkoliv objevem vystihne 100 % jedinců. Spíš jde o tendence celých skupin, civilizací a populací.
Ale TVP se zabývá více aspekty člověka, než jen sociologií. Např. 100 % lidí potřebuje jíst, pít a někde bydlet. Otázkou je, jak silná je kultura, kolik lidí musí schvalovat svůj způsob života, aby nedošlo k revoluci. K americké revoluci došlo v době, kdy 20 % lidí podporovalo britskou koloniální nadvládu. Dnes v Americe souhlasí s politikou centrální vlády možná ještě méně lidí a přesto k revoluci zatím nedošlo. Je tedy jasné, že sociální konsenzus se řídí něčím jiným, než názorem každého jednotlivce. Je to o kultuře.

Mám nenáboženskou a oprávněnou důvěru, že tento svět je kauzální, alespoň nad kvantovou úrovní. Ale ve skutečnosti jsem tak trochu něco od všeho možného, pro věřící jsem bezbožník a pro bezvěrce zas věřící, každý si ode mě vezme, co se mu nelíbí :)

V mém případě najít Boha neznamenal vůbec žádný mystický zážitek. Znamenalo to hodiny a hodiny přemýšlení a čtení. Původně jsem byl jako Vy, se stejnými názory jsem studoval Bibli a vůbec. Četl jsem i hodně názorů věřících, nevěřících, a tak dále. Potom mě napadlo, jak by to mohlo být. Představil jsem si společnost, ve které je většina lidí barvoslepých, někteří však barvy vidět dokážou. V takovém případě ti, kteří barvy vidí, je budou popisovat jako krásné, úžasné, NESDĚLITELNÉ. Ti, kteří barvy nevidí, si budou říkat, co to melou za blbosti. Nebude to pro ně jednak mít vůbec žádný význam a jednak to nebude uchopitelné.
Čím víc jsem četl Bibli i poslouchal věřící, tím více jsem měl pocit, že je to o tom, jestli se člověk upřímně pokusí to objevit, nebo nikoliv. Hodně jsem o tom přemýšlel, díval se kolem sebe. A pak to přišlo. Žádný mystický zážitek, žádný zázrak, prostě jsem našel Boha. Nestalo se v tu chvíli na venek vůbec nic zvláštního. A já uvěřil.

To je dost neobvyklý způsob, takže vaše víra asi nebude úplně standardní podle některé církve. Mám hlavně starost o Bibli. Považujete Bibli za neomylnou a za zdroj morálky? Pokud ano, co říkáte na její obsah?
http://www.thethinkingatheist.com/page/refuting-the-bible

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Jinými slovy počítač pošle VŠECHNY zdroje, o které si kdo zažádá, a nebude řešit, na co je dotyčný potřebuje? Prostě kdo si řekne o zdroje, tomu budou poslány?

Ano. To je ta nejliberálnější volba. Jediná výjimka z liberálnosti je vědecký aspekt.
Forma následuje funkci. V jaké formě si zájemce objedná třeba železo? "Prostě železo" neexistuje. Existuje spousta druhů železa podle chemického složení, tvaru, pevnosti tažné, střižné a torzní a podle charakteristik testů podle Brunela a Poldi kladívkem. Běžný uživatel si raději objedná odlitek jako z katalogu od Ikey, protože nedokáže počítači vědecky definovat železo. A pokud ano, objednávka bude natolik nesmyslná, že kterýkoliv inženýr co to uvidí, bude vědět, že tady někomu asi přeskočilo a může se na to podívat osobně. Čistě ze sousedské solidarity.

Dále suroviny by měly být dohledatelné v počítači, kdo si je nechal dovézt. A ten někdo může vyplnit položku "proč". Pokud ji nevyplnil dost dobře a někdo se po těch věcech bude shánět, tak asi dostane brzo návštěvu od toho, kdo je chce. I kdyby je nikdo nechtěl, pokud počítač nezaznamená jakékoliv činnosti v tomto smyslu, tak označí ty suroviny za nepoužívané a hned je dá do hlavní nabídky.

V dnešní době nás peníze mohou izolovat od sousedů, ale v anarchistickém systému bez peněz bude o to víc záležet na mezilidských vztazích. Dělat bordel a bránit druhým k přístupu k věcem si můžete dovolit možná tak v peněžním a státním systému.

Uživatel Miki napsal:


Není lepší prostor než libertariánská společnost, kde můžete dokázat, že máte pravdu.

PS: Statické hospodářství neexistuje a TVP ho nenabízí. (Zdá se, že jste si z toho videa vybral jen to, co se vám hodí.)

To video je tak dlouhé, že nevím, co myslíte. Ale pointa je v tom, že TVP je statický systém v základních potřebách lidí (jídlo, bydlení, atd) a dynamický v tom, co si lidé sami vymyslí a vyrobí. Pokud ty své výtvory dostatečně vypilují, mohou se stát součástí infrastruktury každého města.

Rozhodně je to lepší, než žít celý život o jeden bankrot od života pod mostem a vybírání odpadkových košů.

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Ceny samozřejmě používají. Mohou díky nim používat nákladové účetnictví i pro vnitřní řízení podniku. (Jinak jistě, efektivita je o něco horší.)
To asi myslíte něco jiného, v jedné velké firmě jsem pracoval a skutečně jsem nezaznamenal, že by se logistika mezi divizemi a najatými firmami dělala peněžní nebo tržní formou. Prostě se lifrovalo jedno auto za druhým, jedna součástka za druhou. Jestli to potom bílé límečky na po šichtě nějak finančně vyrovnaly, tak to nemělo se skutečným provozem na linkách nic společného. Jelo se na maximum a to je určeno technickými možnostmi továren. V celém komplexu nebyla ani jediná cenovka (kromě kantýny), přesto všichni věděli, co mají dělat.

Miki

Re: Víra

To video je tak dlouhé, že nevím, co myslíte. Ale pointa je v tom, že TVP je statický systém v základních potřebách lidí (jídlo, bydlení, atd) a dynamický v tom, co si lidé sami vymyslí a vyrobí. Pokud ty své výtvory dostatečně vypilují, mohou se stát součástí infrastruktury každého města.

Rozhodně je to lepší, než žít celý život o jeden bankrot od života pod mostem a vybírání odpadkových košů.


Není to statický systém. Statický systém je umělý teoretický koncept, který se v praxi nikdy nikde nevyskytuje.

Nepochybně je jistota lepší než nejistota. Nicméně jistota je umělý teoretický koncept, který se v praxi nikdy nikde nevyskytuje. (Snad kromě jistoty nejistoty.)

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... To asi myslíte něco jiného, v jedné velké firmě jsem pracoval a skutečně jsem nezaznamenal, že by se logistika mezi divizemi a najatými firmami dělala peněžní nebo tržní formou. Prostě se lifrovalo jedno auto za druhým, jedna součástka za druhou. Jestli to potom bílé límečky na po šichtě nějak finančně vyrovnaly, tak to nemělo se skutečným provozem na linkách nic společného. Jelo se na maximum a to je určeno technickými možnostmi továren. V celém komplexu nebyla ani jediná cenovka (kromě kantýny), přesto všichni věděli, co mají dělat.


O tom, že fungování firmy je něco jiného než fungování celé ekonomiky, nikdo nepochybuje. A nikde netvrdím, že uvnitř podniku existuje směna. Pokud vy nevidíte ten rozdíl (a ani se ho neučíte na CEVRU, což mi přijde dost podezřelé) a myslíte si, že ta firma nikdy neviděla cenu toho, co dělá, tak nemá smysl, se tu o cokoliv pokoušet.

Urza

Re: Urza & boh:

Uživatel qed napsal:

Takže chápem to správne, že tvoja viera je na úrovni: "Verím, že niekde v inom rozmere bytia prípadne v inom vesmíre sa veci majú tak-a-tak."? Napr. že sa tam protóny skladajú so 5 kvarkov miesto 3 a že tam je boh miesto napr. ničoho?

Nikoliv, moje víra je na zcela konkrétní úrovni. Věřím, že žil Ježíš, který zemřel za naše hříchy (i za ty mé); a věřím, že jej pak Bůh vzkřísil z mrtvých.

qed

Re: Urza & boh:

Uživatel Urza napsal:

Nikoliv, moje víra je na zcela konkrétní úrovni. Věřím, že žil Ježíš, který zemřel za naše hříchy (i za ty mé); a věřím, že jej pak Bůh vzkřísil z mrtvých.Lepšie ako veriť, že sa budeš smažiť v pekle za hriechy, ktoré si ani nespáchal :).

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Věřte nebo ne, ale v sociologii je podobný "vzorec" v některých situacích zcela přijatelný - v kvalitativní metodě. Nikdo v sociologii nečeká, že jakýmkoliv objevem vystihne 100 % jedinců. Spíš jde o tendence celých skupin, civilizací a populací.
Ale TVP se zabývá více aspekty člověka, než jen sociologií. Např. 100 % lidí potřebuje jíst, pít a někde bydlet. Otázkou je, jak silná je kultura, kolik lidí musí schvalovat svůj způsob života, aby nedošlo k revoluci. K americké revoluci došlo v době, kdy 20 % lidí podporovalo britskou koloniální nadvládu. Dnes v Americe souhlasí s politikou centrální vlády možná ještě méně lidí a přesto k revoluci zatím nedošlo. Je tedy jasné, že sociální konsenzus se řídí něčím jiným, než názorem každého jednotlivce. Je to o kultuře.

Mám nenáboženskou a oprávněnou důvěru, že tento svět je kauzální, alespoň nad kvantovou úrovní. Ale ve skutečnosti jsem tak trochu něco od všeho možného, pro věřící jsem bezbožník a pro bezvěrce zas věřící, každý si ode mě vezme, co se mu nelíbí :)

...
To je dost neobvyklý způsob, takže vaše víra asi nebude úplně standardní podle některé církve. Mám hlavně starost o Bibli. Považujete Bibli za neomylnou a za zdroj morálky? Pokud ano, co říkáte na její obsah?
http://www.thethinkingatheist.com/page/refuting-the-bible

Uživatel Urza napsal:

...
Ano. To je ta nejliberálnější volba. Jediná výjimka z liberálnosti je vědecký aspekt.
Forma následuje funkci. V jaké formě si zájemce objedná třeba železo? "Prostě železo" neexistuje. Existuje spousta druhů železa podle chemického složení, tvaru, pevnosti tažné, střižné a torzní a podle charakteristik testů podle Brunela a Poldi kladívkem. Běžný uživatel si raději objedná odlitek jako z katalogu od Ikey, protože nedokáže počítači vědecky definovat železo. A pokud ano, objednávka bude natolik nesmyslná, že kterýkoliv inženýr co to uvidí, bude vědět, že tady někomu asi přeskočilo a může se na to podívat osobně. Čistě ze sousedské solidarity.

Dále suroviny by měly být dohledatelné v počítači, kdo si je nechal dovézt. A ten někdo může vyplnit položku "proč". Pokud ji nevyplnil dost dobře a někdo se po těch věcech bude shánět, tak asi dostane brzo návštěvu od toho, kdo je chce. I kdyby je nikdo nechtěl, pokud počítač nezaznamená jakékoliv činnosti v tomto smyslu, tak označí ty suroviny za nepoužívané a hned je dá do hlavní nabídky.

V dnešní době nás peníze mohou izolovat od sousedů, ale v anarchistickém systému bez peněz bude o to víc záležet na mezilidských vztazích. Dělat bordel a bránit druhým k přístupu k věcem si můžete dovolit možná tak v peněžním a státním systému.

Uživatel Miki napsal:

...
To video je tak dlouhé, že nevím, co myslíte. Ale pointa je v tom, že TVP je statický systém v základních potřebách lidí (jídlo, bydlení, atd) a dynamický v tom, co si lidé sami vymyslí a vyrobí. Pokud ty své výtvory dostatečně vypilují, mohou se stát součástí infrastruktury každého města.

Rozhodně je to lepší, než žít celý život o jeden bankrot od života pod mostem a vybírání odpadkových košů.



Obsah Bible:
Na rozdíl od většiny křesťanů nevěřím v to, že každé slovo v Bibli je pravdivé. Neříkám ani, že pravdivé není. Dle mého názoru to totiž není podstatné. Podstatné je sdělení, které nám Bible chce říci. Některým věcem věřím, že se přesně tak staly, jak jsou tam popsané, o jiných si myslím, že jsou to příměry (a to nejen ty, které jsou označeny za podobenství). Pro mě ale není podstatné to, co z toho se přesně stalo, podstatné je dle mého názoru celkové poselství.
Hlavně když budeme brát Bibli po jednotlivostech, lze z ní odvodit prakticky cokoliv. Dokonce i protichůdné závěry. Takže považuji za velmi hloupé vzít z Bible verš a na něm postavit nějakou teorii. Myslím si, že Bible dohromady jako celek poskytuje velmi cenný morální imperativ a rady, jak žít.

Ohledně počítač:
Váš počítač tedy vždy dává vše první nabídce.
Co když bude JEDEN JEDINÝ ČLOVĚK, který to bude sabotovat, bude si nechávat posílat suroviny a s těmi plýtvat. Co potom? Přestanete mu je posílat? Násilím mu ty suroviny vzít přece nemůžete.
A opět, neodpovídejte mi otázkou o "zjišťování proč". Prostě třeba proto, že ho to baví, nebo proto, že je idiot, nebo proto, že chce ten systém zbořit, whatever.

Urza

Re: Urza & boh:

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Lepšie ako veriť, že sa budeš smažiť v pekle za hriechy, ktoré si ani nespáchal :).


Jo, možná jo.... já věřím, že za ně umřel Ježíš; a když svých hříchů upřímně lituji, zpovídám se Bohu a dělám vše pro to, abych je už neopakoval (a to všechno dělám), bude mi odpuštěno (a doufám, že bude).

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:

Není to statický systém. Statický systém je umělý teoretický koncept, který se v praxi nikdy nikde nevyskytuje.

Není to statický systém, protože jeho hlavní součást - samostatně myslící a jadnající bytosti, tzv. lidé - je značně dynamická.

Uživatel Miki napsal:

O tom, že fungování firmy je něco jiného než fungování celé ekonomiky, nikdo nepochybuje. A nikde netvrdím, že uvnitř podniku existuje směna. Pokud vy nevidíte ten rozdíl (a ani se ho neučíte na CEVRU, což mi přijde dost podezřelé) a myslíte si, že ta firma nikdy neviděla cenu toho, co dělá, tak nemá smysl, se tu o cokoliv pokoušet.

Slovem nevidíte, jsem myslel nechápete.

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Každá ta technologie má úplně jiné použití a funguje na úplně odlišných hardwarových principech. A nemůžete se neustále odkazovat na to, že tam není konektor a že můžeme použít takovou a takovou technologii. Zpravidla nikdy se nepodaří vše vyřešit, aby to bylo absoluteně dokonalé - některé potřebné technologie prostě nebudou existovat (bezdrátovou síť jsme klidně nemuseli dodnes vynalézt). Než v TVP vznikne nějaký produkt, který bude vyhovovat požadavkům (ačkoliv to je taky zajímavé, když nebude možné použít násilí), tak to bude trvat sto let. Vaše představy "tak se to prostě udělá takhle" jsou neuvěřitelně naivní (ať už jde o výrobu nebo ekonomiku). (Umíte si vůbec představit, co všechno bude potřeba postavit, aby fungovalo automatizovaně jen jedno jediné město, tak aby nemusel pracovat ani jeden člověk? To je investice minimálně na několik generací a než to postavíte, tak bude použitá technologie tak zastaralá, že budete muset začít znova. A pochybuji, že se do toho někdo někdy pustí. Ale jak jsem psal, fandím vám - určitě by bylo skvělé, kdyby to fungovalo.)

Ta investice na několik generací už je udělaná. Jednak na tom Fresco pracoval 70 let a jednak dnešní technologie dávno směřuje tím směrem. Jde jenom o to trochu si s tím pohrát, integrovat ty dnešní technologie do Frescova konceptu, ať z toho není dort pejska a kočičky. S novou technologií nebude problém, pokud už bude přímo vyvíjena jako součást designu města. Dnes máme trh různých designů a města jsou slepená dohromady, podle Frescova modelu nebude inovace města o nic těžší, než v dnešním desktopu výměna jednoho zařízení v patici na základní desce počítače za jiné.
Je to architektonicky víceméně to samé, co nové projekty v Dubaji, jenom navržené jako univerzální open-source město.

Není třeba město, kde nemusí nikdo pracovat, bohatě stačí 5-10 % pracující populace - ale ne od 9 do 5 v nějaké pakárně v bílém límečku s kravatou a výplatou v půlce příštího měsíce. Stejně je dnes tolik kvalifikovaných lidí, kteří by chtěli uplatnit svoje znalosti, že by se museli v těch pěti procentech dost často střídat na pracovních pozicích. Ale TVP eliminuje hlavně nedobrovolnou a nekvalifikovanou práci.


Uživatel Urza napsal:


Obsah Bible:
Na rozdíl od většiny křesťanů nevěřím v to, že každé slovo v Bibli je pravdivé. Neříkám ani, že pravdivé není. Dle mého názoru to totiž není podstatné. Podstatné je sdělení, které nám Bible chce říci. Některým věcem věřím, že se přesně tak staly, jak jsou tam popsané, o jiných si myslím, že jsou to příměry (a to nejen ty, které jsou označeny za podobenství). Pro mě ale není podstatné to, co z toho se přesně stalo, podstatné je dle mého názoru celkové poselství.
Hlavně když budeme brát Bibli po jednotlivostech, lze z ní odvodit prakticky cokoliv. Dokonce i protichůdné závěry. Takže považuji za velmi hloupé vzít z Bible verš a na něm postavit nějakou teorii. Myslím si, že Bible dohromady jako celek poskytuje velmi cenný morální imperativ a rady, jak žít.
...
Nikoliv, moje víra je na zcela konkrétní úrovni. Věřím, že žil Ježíš, který zemřel za naše hříchy (i za ty mé); a věřím, že jej pak Bůh vzkřísil z mrtvých.

Mnó... tohle bych opravdu před nikým obhajovat nechtěl, protože jsem mockrát viděl, že bych neměl šanci. Už ten Francis Collins to pořádně zazdil. Ale já vám víru nechci brát, protože s vámi v zásadě souhlasím.
Jak znám Ježíše, ten by byl pro TVP všemi deseti. V kázání na hoře popisuje doslova životní styl levicového techno-anarchisty. Říká, ať se spoléháme na Boha v materiálních věcech. Všechno dával zdarma, léčení, potraviny i víno pomocí nadpřirozených sil. A potom učedníkům praví, že oni budou schopní ještě větších zázraků. Pokud si božské síly vyložíme jako technologie, tak by to sedělo přímo na TVP :D Tak by se tam totiž žilo, občané TVP nesejí, nežnou a přece živi jsou. Shromažďují poklady v nebi (poklady ducha), ne na zemi. Svět se stane božím královstvím a jak víme, obchodníci nepatří do chrámu, natož do božího království ;)
Dá se tedy říci, že původní křesťanství je přímo navazující na TVP. Bohužel se toho chytnul sv. Pavel a jako bývalý voják tomu dal štábní kulturu, zorganizoval to, povýšli jedny, ponížil druhé, a vůbec udělal z toho další cirkus jako všechna ostatní organizovaná náboženství. Dalších pár císařů tomu nasadilo korunu, abych tak řekl.


Ohledně počítač:
Váš počítač tedy vždy dává vše první nabídce.
Co když bude JEDEN JEDINÝ ČLOVĚK, který to bude sabotovat, bude si nechávat posílat suroviny a s těmi plýtvat. Co potom? Přestanete mu je posílat? Násilím mu ty suroviny vzít přece nemůžete.
A opět, neodpovídejte mi otázkou o "zjišťování proč". Prostě třeba proto, že ho to baví, nebo proto, že je idiot, nebo proto, že chce ten systém zbořit, whatever.

Co se stane? Protože suroviny nikdo exkluzivně nevlastní, proto náš liberální počítač nebude nikomu tajit, komu jich kolik poslal, kam a jaký důvod uvedl. O takovém člověku se velice rychle dozví celé město, resp. nejdřív ti, kterým něco chybí. Kdo říká, že mu ty suroviny nikdo nemůže vzít násilím? Celá pointa anarchismu je založena na neexistenci státu a jeho monopolu na násilí. Lidé si ale přes hubu dát mohou, když mají důvod. Za svoje činy si každý musí nést odpovědnost a pokud někdo naštve celé město sabotáží potravin, tak se nesmí divit, když mu rozzuřený dav dá nakládačku a přiváže ho nahého přes noc igelitem ke sloupu pouličního osvětlení s oholeným obočím a přilepeným plnovousem vyrobeným z pubického ochlupení několika štědrých dárců. Příště si rozmyslí zahrávat si se systémem. Kdo chce anarchii, má ji mít.

Vězte ale, že Fresco má několik přednášek na téma, že ovládání emocionálních reakcí, "zjišťování proč" a řešení problémů i konfliktů. Tyto budou integrální součástí výchovy, vzdělávání i kultury. Takže exces který popisujete bude asi stejně reálný, jako reakce, kterou popisuji já, tedy naprosto nereálný. Všichni budou samozřejmě zjišťovat, proč se tak chová.

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
Ta investice na několik generací už je udělaná. Jednak na tom Fresco pracoval 70 let a jednak dnešní technologie dávno směřuje tím směrem. Jde jenom o to trochu si s tím pohrát, integrovat ty dnešní technologie do Frescova konceptu, ať z toho není dort pejska a kočičky. S novou technologií nebude problém, pokud už bude přímo vyvíjena jako součást designu města. Dnes máme trh různých designů a města jsou slepená dohromady, podle Frescova modelu nebude inovace města o nic těžší, než v dnešním desktopu výměna jednoho zařízení v patici na základní desce počítače za jiné.
Je to architektonicky víceméně to samé, co nové projekty v Dubaji, jenom navržené jako univerzální open-source město.

Není třeba město, kde nemusí nikdo pracovat, bohatě stačí 5-10 % pracující populace - ale ne od 9 do 5 v nějaké pakárně v bílém límečku s kravatou a výplatou v půlce příštího měsíce. Stejně je dnes tolik kvalifikovaných lidí, kteří by chtěli uplatnit svoje znalosti, že by se museli v těch pěti procentech dost často střídat na pracovních pozicích. Ale TVP eliminuje hlavně nedobrovolnou a nekvalifikovanou práci.


Uživatel Urza napsal:

...
Mnó... tohle bych opravdu před nikým obhajovat nechtěl, protože jsem mockrát viděl, že bych neměl šanci. Už ten Francis Collins to pořádně zazdil. Ale já vám víru nechci brát, protože s vámi v zásadě souhlasím.
Jak znám Ježíše, ten by byl pro TVP všemi deseti. V kázání na hoře popisuje doslova životní styl levicového techno-anarchisty. Říká, ať se spoléháme na Boha v materiálních věcech. Všechno dával zdarma, léčení, potraviny i víno pomocí nadpřirozených sil. A potom učedníkům praví, že oni budou schopní ještě větších zázraků. Pokud si božské síly vyložíme jako technologie, tak by to sedělo přímo na TVP :D Tak by se tam totiž žilo, občané TVP nesejí, nežnou a přece živi jsou. Shromažďují poklady v nebi (poklady ducha), ne na zemi. Svět se stane božím královstvím a jak víme, obchodníci nepatří do chrámu, natož do božího království ;)
Dá se tedy říci, že původní křesťanství je přímo navazující na TVP. Bohužel se toho chytnul sv. Pavel a jako bývalý voják tomu dal štábní kulturu, zorganizoval to, povýšli jedny, ponížil druhé, a vůbec udělal z toho další cirkus jako všechna ostatní organizovaná náboženství. Dalších pár císařů tomu nasadilo korunu, abych tak řekl.


...
Co se stane? Protože suroviny nikdo exkluzivně nevlastní, proto náš liberální počítač nebude nikomu tajit, komu jich kolik poslal, kam a jaký důvod uvedl. O takovém člověku se velice rychle dozví celé město, resp. nejdřív ti, kterým něco chybí. Kdo říká, že mu ty suroviny nikdo nemůže vzít násilím? Celá pointa anarchismu je založena na neexistenci státu a jeho monopolu na násilí. Lidé si ale přes hubu dát mohou, když mají důvod. Za svoje činy si každý musí nést odpovědnost a pokud někdo naštve celé město sabotáží potravin, tak se nesmí divit, když mu rozzuřený dav dá nakládačku a přiváže ho nahého přes noc igelitem ke sloupu pouličního osvětlení s oholeným obočím a přilepeným plnovousem vyrobeným z pubického ochlupení několika štědrých dárců. Příště si rozmyslí zahrávat si se systémem. Kdo chce anarchii, má ji mít.

Vězte ale, že Fresco má několik přednášek na téma, že ovládání emocionálních reakcí, "zjišťování proč" a řešení problémů i konfliktů. Tyto budou integrální součástí výchovy, vzdělávání i kultury. Takže exces který popisujete bude asi stejně reálný, jako reakce, kterou popisuji já, tedy naprosto nereálný. Všichni budou samozřejmě zjišťovat, proč se tak chová.


Ježíš, Bible, TVP, můj postoj:
Já to také nikomu necpu a nikoho o tom nepřesvědčuji; jen sděluji, jak to vnímám já, po nikom nevyžaduji, aby to vnímal stejně.
Vás bych možná jen poprosil, abyste nepredikoval, jak moc by Ježíš souhlasil/nesouhlasil s TVP, myslím, že to nikdo z nás nemůže vědět.

Ohledně počítače:
Pane Kaleto, buďte k sobě, prosím, upřímný. Tvrdíte jednou to, podruhé zas opak. Udělal jste to už v této diskusi několikrát. Když pominu ty věci s tím počítačem, který je jednou telefonní ústředna a jednou umí o všem rozhodovat, tak tohle už jste opravdu přestřelil.
Ještě asi tak před nějakou stovkou příspěvků TVP naprosto vůbec nebyla anarchie, a když jsem to tvrdil, tak to bylo hrozné, protože tomu vůbec nerozumím a jak můžu a tak dále. Taky před nějakou stovkou příspěvků ještě bylo použití násilí proti někomu totální selhání TVP a tak dále. Buď si tedy stojíte za těmi vědeckými řečmi a skutečně jako vědec uznáte, že tvrdíte jednou to, a podruhé zas opak, jen podle toho, jak se Vám to hodí; nebo to neuznáte, a pak máte jen plnou hubu vědeckého přístupu, ale nejste toho schopen ani Vy sám.
Ostatně bráno vnitřně konzistentně: jsou-li suroviny skutečně všech a já je hromadím doma, pak je úplně jedno, jestli je tam hromadím proto, že jsem si je tam natěžil (a to jste mi řekl, že je OK a nikdo mi to brát nebude), nebo jestli jsem si je tam nechal poslat (a to najednou násilí přijde, bude tam rozzuřený dav, anarchie ano a tak dále). Vycházíme-li totiž z premisy, že suroviny jsou všech, pak mezi situací, kdy jsem je natěžil, a kdy jsem si je nechal poslat, opravdu NENÍ ROZDÍLU. Přesto mi Vy na obě situace dáváte naprosto odlišnou odpověď.
Pane Kaleto, jste naprosto nekonzistentní a jste schopen tvrdit nějaké tvrzení a o sto příspěvků později jeho negaci. Postavíte se k tomu jako vědec, nebo to budete popírat jako ten nejzatvrzelejší náboženský fanatik?

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:


Ohledně počítače:
Pane Kaleto, buďte k sobě, prosím, upřímný. Tvrdíte jednou to, podruhé zas opak. Udělal jste to už v této diskusi několikrát. Když pominu ty věci s tím počítačem, který je jednou telefonní ústředna a jednou umí o všem rozhodovat, tak tohle už jste opravdu přestřelil.
Vy se obáváte nadvlády počítače a utopických myšlenek, proto je na mě neustále projektujete. Ne, to vy jste si spletl vědecké rozhodování pomocí testu, které mohou dělat jen lidé a prosté, primitivní rozhodování počítače podle toho, zdali má suroviny nebo nemá.
Vy mi totiž nechcete nic přiznat - pokud se dají moje slova vyložit vícero způsoby, vy si z nich vždy vyberete ten nejhorší a nejnesmyslnější. Možná to děláte podvědomě. Ale v diskuzi je určité naladění potřeba, jinak bychom museli popisovat do detailů každou blbost jako dva právníci, kteří nemají selský rozum ani dobrou vůli.


Ještě asi tak před nějakou stovkou příspěvků TVP naprosto vůbec nebyla anarchie, a když jsem to tvrdil, tak to bylo hrozné, protože tomu vůbec nerozumím a jak můžu a tak dále. Taky před nějakou stovkou příspěvků ještě bylo použití násilí proti někomu totální selhání TVP a tak dále. Buď si tedy stojíte za těmi vědeckými řečmi a skutečně jako vědec uznáte, že tvrdíte jednou to, a podruhé zas opak, jen podle toho, jak se Vám to hodí; nebo to neuznáte, a pak máte jen plnou hubu vědeckého přístupu, ale nejste toho schopen ani Vy sám.

TVP a anarchie nejsou totéž! TVP říká: "měřte a dodržujte kapacitu prostředí", anarchie nic takového neříká. TVP je sice prostředí, ve kterém se prakticky jistě vyvine anarchie, ale naopak zavedení anarchie k TVP vůbec vést nemusí! Ale vy jste tam prostě tu anarchii chtěl, jinak si to asi neumíte představit, tak se snažím mluvit vaším jazykem.
A sám jste mi teď dokonce zakázal odpovídat tím, že se bude "zkoumat příčiny", což jsem i přesto řekl, že to bude důležitá součást vzdělání. (Frescova slova) Kulturní aspekt TVP by iniciaci násilí i mezi lidmi samozřejmě zabránil a lidé by řešili konflikty zkoumáním příčin, vy ten aspekt ale odmítáte uznat, držíte se politické anarchie a v té je mezi lidmi násilí samozřejmě možné.

Takže vy odmítáte moje pravidla, vnucujete mi vlastní (což vám umožňuje vymýšlet si nereálné problémy bez uvedení příčin) a potom mě obviňujete, že se nedržím vlastních pravidel.


Ostatně bráno vnitřně konzistentně: jsou-li suroviny skutečně všech a já je hromadím doma, pak je úplně jedno, jestli je tam hromadím proto, že jsem si je tam natěžil (a to jste mi řekl, že je OK a nikdo mi to brát nebude), nebo jestli jsem si je tam nechal poslat (a to najednou násilí přijde, bude tam rozzuřený dav, anarchie ano a tak dále). Vycházíme-li totiž z premisy, že suroviny jsou všech, pak mezi situací, kdy jsem je natěžil, a kdy jsem si je nechal poslat, opravdu NENÍ ROZDÍLU. Přesto mi Vy na obě situace dáváte naprosto odlišnou odpověď.
Pane Kaleto, jste naprosto nekonzistentní a jste schopen tvrdit nějaké tvrzení a o sto příspěvků později jeho negaci. Postavíte se k tomu jako vědec, nebo to budete popírat jako ten nejzatvrzelejší náboženský fanatik?

Problém je, že vy nedokážete najednou pracovat se systémem TVP a s kulturním aspektem TVP. Neumíte přemýšlet jako ekonom a sociolog zároveň. Natož jako právník, inženýr, psycholog a navíc ještě běžný občan.
A já potom musím věštit jako nějaký jasnovidec, který kontext zrovna máte v hlavě a nakolik to můžu srovnat já se svým globálním pohledem na věc.
(Odpověď na tamtu otázku je triviální: V téhle situaci je zásadní rozdíl ten, že počítač ví a zveřejňuje, co komu kam poslal, kdy a proč, takže o tom budou vědět i ostatní lidé, že nějaké suroviny máte. A co s tím udělají, to je čistě na nich, s tím systém nemá nic společného - kromě kulturního a vzdělávacího aspektu, který jako argument neuznáváte.)

Dále, vy zastáváte liberální světonázor (ankap), ve kterém hodně záleží na lidské volbě a svobodě, ale sám po mě přesto žádáte, aby systém TVP řešil každičký aspekt lidského života do posledního detailu. Nejen, že je to blbost, nejen, že sám anarchokapitalismus takový vůbec není, ale TVP je stejně, ne-li více liberální než ankap a proto jsou vaše otázky naprosto mimo mísu.

Není divu, že se vám nezdají odpovědi. Vy po TVP žádáte totální řešení všeho a zároveň se pořád zarputile snažíte usvědčit TVP z totalitarianismu nejhoršího druhu a tak pokládáte samé špatné otázky. Já vás můžu s takovými otázkami buďto poslat do háje, nebo se pokusit aspoň trochu odpovědět.

TVP je mnohem lepší systém, než ten současný. Nemá smysl hledat řešení všech detailů předem, to je jako tvrdit, že nemůžeme zrušit otroctví, dokud nemá každý otrok nalezeno nové zaměstnání.
Čeho se to vlastně pořád bojíte? Odkud jste vzal tu hrůzu z totalitních režimů? Já tu nejsem od toho, abych bojoval s vašimi nočními můrami.

Miki

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Ta investice na několik generací už je udělaná. Jednak na tom Fresco pracoval 70 let a jednak dnešní technologie dávno směřuje tím směrem. Jde jenom o to trochu si s tím pohrát, integrovat ty dnešní technologie do Frescova konceptu, ať z toho není dort pejska a kočičky. S novou technologií nebude problém, pokud už bude přímo vyvíjena jako součást designu města. Dnes máme trh různých designů a města jsou slepená dohromady, podle Frescova modelu nebude inovace města o nic těžší, než v dnešním desktopu výměna jednoho zařízení v patici na základní desce počítače za jiné.
Je to architektonicky víceméně to samé, co nové projekty v Dubaji, jenom navržené jako univerzální open-source město.

Není třeba město, kde nemusí nikdo pracovat, bohatě stačí 5-10 % pracující populace - ale ne od 9 do 5 v nějaké pakárně v bílém límečku s kravatou a výplatou v půlce příštího měsíce. Stejně je dnes tolik kvalifikovaných lidí, kteří by chtěli uplatnit svoje znalosti, že by se museli v těch pěti procentech dost často střídat na pracovních pozicích. Ale TVP eliminuje hlavně nedobrovolnou a nekvalifikovanou práci.


Ta investice udělaná není. Na samotnou stavbu musíte omezit téměř vše, co dnes děláme. Než postavíte města pro 7 (spíše 10) miliard lidí, může to trvat sto i více let (spíš tipuji tak 500). (Ale i jedno jediné město bude trvat možná pár desítek let. Si jenom představte ty systémy, které budou samy těžit všechny suroviny, dopravovat je do skladu, ze skladu do výroby, atd..) Jenže ono je potřeba mezitím i žít (v přítomnosti), nemůžete vzít všechen dostupný kapitál a použít ho na stavbu měst (dostupných zdrojů zase tak moc není). Chtěl bych vidět, jak někdo bude nadšený, když mu řeknete: "Vykašlete se na všechno, všeho se vzdejte a poďme pracovat od rána do večera jako stroje po celé roky na tom, aby několik generací později nemuselo pracovat, vy samozřejmě výsledky nikdy neuvidíte." To vás pošle každý do ... (Ten systém stále selhává na člověku.) Dokud nedokážete postavit jedno město za měsíc, tak nemáte šanci. (I tak mi to vychází, že to bude trvat 20 000 let, když počítám, že jedno město bude pro 30 tis. lidí. Můj odhad byl hodně mimo.) Jenže až bude možné něco takového tak rychle postavit, tak trh nás k takovému systému (Kde se nemusí pracovat, nebo bude stačit pracovat pár hodin za měsíc; možná bude takové město nabízená služba na trhu.) už dávno přiblíží i bez nějakého plánu. A trh to udělá daleko lépe, protože některé systémy, které chcete použít budou dost problematicky inovovatelné a tak provázané, že kvůli některým inovacím budete muset zbourat půlku města (tedy půlku všech měst). Těžko můžete stvořit systém tak, že s tím budete počítat, protože budoucnost je neznámá a nemůžete tušit, jak bude následující technologie vypadat. (Nemůžete stavět město a při stavbě do něj integrovat místo pro technologii, která vznikne za 20 let. Ani dnešní HW nedáte do starého počítače a musíte si koupit celý PC nový - stačí změna procesoru a musíte vyměnit i zk. desku, což může vést k nutnosti vyměnit grafiku, protože už nebude mít port AGP, stejně tak nebude mít staré PCI atd.) Ono tam budete mít samozřejmě daleko více neefektivit - jako použití špatného materiálu apod. - budete totiž znát jen množství výrobních prostředků, nikoliv ovšem jejich hodnotu. (Čemuž dost přispěje naprosto absurdní systém "kdo dřív přijde, ten dostane suroviny".)

Uživatel Miki napsal:

Není to statický systém, protože jeho hlavní součást - samostatně myslící a jadnající bytosti, tzv. lidé - je značně dynamická.

Dalším dynamickým prvkem je prostředí. (Špatné počasí, polovinu zemědělské produkce zničí kobylky,...)

Zde se pokusím opět ukončit diskuzi. Popravdě nemám takové znalosti (a čas), abych dokázal vést diskuzi s Googlem.

Miki

Re: Víra

Uživatel Miki napsal:

...

Samozřejmě když začnete stavět sto měst najednou, tak to bude trvat "jenom" 200 let, ale to by opravdu musela stavba trvat měsíc (a ještě by musely být dostupné zdroje), což je naprosto nerealistické.

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Vy se obáváte nadvlády počítače a utopických myšlenek, proto je na mě neustále projektujete. Ne, to vy jste si spletl vědecké rozhodování pomocí testu, které mohou dělat jen lidé a prosté, primitivní rozhodování počítače podle toho, zdali má suroviny nebo nemá.
Vy mi totiž nechcete nic přiznat - pokud se dají moje slova vyložit vícero způsoby, vy si z nich vždy vyberete ten nejhorší a nejnesmyslnější. Možná to děláte podvědomě. Ale v diskuzi je určité naladění potřeba, jinak bychom museli popisovat do detailů každou blbost jako dva právníci, kteří nemají selský rozum ani dobrou vůli.

...
TVP a anarchie nejsou totéž! TVP říká: "měřte a dodržujte kapacitu prostředí", anarchie nic takového neříká. TVP je sice prostředí, ve kterém se prakticky jistě vyvine anarchie, ale naopak zavedení anarchie k TVP vůbec vést nemusí! Ale vy jste tam prostě tu anarchii chtěl, jinak si to asi neumíte představit, tak se snažím mluvit vaším jazykem.
A sám jste mi teď dokonce zakázal odpovídat tím, že se bude "zkoumat příčiny", což jsem i přesto řekl, že to bude důležitá součást vzdělání. (Frescova slova) Kulturní aspekt TVP by iniciaci násilí i mezi lidmi samozřejmě zabránil a lidé by řešili konflikty zkoumáním příčin, vy ten aspekt ale odmítáte uznat, držíte se politické anarchie a v té je mezi lidmi násilí samozřejmě možné.

Takže vy odmítáte moje pravidla, vnucujete mi vlastní (což vám umožňuje vymýšlet si nereálné problémy bez uvedení příčin) a potom mě obviňujete, že se nedržím vlastních pravidel.

...
Problém je, že vy nedokážete najednou pracovat se systémem TVP a s kulturním aspektem TVP. Neumíte přemýšlet jako ekonom a sociolog zároveň. Natož jako právník, inženýr, psycholog a navíc ještě běžný občan.
A já potom musím věštit jako nějaký jasnovidec, který kontext zrovna máte v hlavě a nakolik to můžu srovnat já se svým globálním pohledem na věc.
(Odpověď na tamtu otázku je triviální: V téhle situaci je zásadní rozdíl ten, že počítač ví a zveřejňuje, co komu kam poslal, kdy a proč, takže o tom budou vědět i ostatní lidé, že nějaké suroviny máte. A co s tím udělají, to je čistě na nich, s tím systém nemá nic společného - kromě kulturního a vzdělávacího aspektu, který jako argument neuznáváte.)

Dále, vy zastáváte liberální světonázor (ankap), ve kterém hodně záleží na lidské volbě a svobodě, ale sám po mě přesto žádáte, aby systém TVP řešil každičký aspekt lidského života do posledního detailu. Nejen, že je to blbost, nejen, že sám anarchokapitalismus takový vůbec není, ale TVP je stejně, ne-li více liberální než ankap a proto jsou vaše otázky naprosto mimo mísu.

Není divu, že se vám nezdají odpovědi. Vy po TVP žádáte totální řešení všeho a zároveň se pořád zarputile snažíte usvědčit TVP z totalitarianismu nejhoršího druhu a tak pokládáte samé špatné otázky. Já vás můžu s takovými otázkami buďto poslat do háje, nebo se pokusit aspoň trochu odpovědět.

TVP je mnohem lepší systém, než ten současný. Nemá smysl hledat řešení všech detailů předem, to je jako tvrdit, že nemůžeme zrušit otroctví, dokud nemá každý otrok nalezeno nové zaměstnání.
Čeho se to vlastně pořád bojíte? Odkud jste vzal tu hrůzu z totalitních režimů? Já tu nejsem od toho, abych bojoval s vašimi nočními můrami.


A já se nenechám utopit v té záplavě textu. A znovu poukážu na to podstatné:
1/ Když jsme řešili situaci, že si budu těžit rudu, kterou si budu skladovat, řekl jste mi jasně, že proti mě nebude použito násilí!!
2/ Když jsme řešili situaci, že si nechám naposílat suroviny počítačem a budu si je doma skladovat, řekl jste mi, že proti mě násilí použito bude!!
Když jsem se ptal po rozdílu, lživě jste mi odpověděl, že rozdíl je v tom, že v druhém případě bude počítač (a lidé) vědět, že ty suroviny mám. Zde lžete, pane Kaleto! Přečtěte si diskusi výše. I v prvním případě jste počítal s tím, že počítač bude vědět o tom, že ty suroviny mám.

Ptám se Vás tedy znovu:
Kde je rozdíl? Proč když si rudu natěžím sám a nebudu ji chtít nikomu dát, nebude proti mě použito násilí, ale když si ji nechám poslat počítačem a nebudu ji chtít nikomu dát, bude proti mě použito násilí?
Ono to totiž intuitivně samozřejmě smysl dává, protože v prvném případě mám svou rudu, kdežto v případě druhém mám cizí rudu. Leč když toto připustíte, jste ve sporu sám se sebou. Což jste. Otázka jen je, zda jste ochoten a schopen se k tomu postavit čelem, nebo zda jsou ty Vaše vědecké řeči jen póza.
Jinak problém jste popsal přesně.... na celou situaci se musíte dívat naráz jako ekonom, sociolog, a ještě mnoho dalších vědních oborů. A přesně tak, nemůžete v každou chvíli vědět, který pohled po Vás zrovna chci. Ty pohledy jdou totiž často proti sobě.... a Vy odpovídáte vždy podle nějakého. Jenže problém je, že já po Vás nechci nějaké pohledy (které mi Vy pořád vnucujete). Já Vám dávám jen otázky na to, jak bude TVP řešit nějaký problém.... a Vy mi právě jednou odpovíte z hlediska sociologického, podruhé ekonomického, pak zas nějakého jiného; jenže v realitě musíte zvolit nějaké jedno řešení! Nemůžete mi v téže situace "z hlediska sociologického rudu nevzít, ale z hlediska ekonomického rudu vzít"; vy musíte prostě buď vzít, nebo nevzít - a přesně z toho pramení Vaše rozpornost....

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

A já se nenechám utopit v té záplavě textu. A znovu poukážu na to podstatné:
1/ Když jsme řešili situaci, že si budu těžit rudu, kterou si budu skladovat, řekl jste mi jasně, že proti mě nebude použito násilí!!
2/ Když jsme řešili situaci, že si nechám naposílat suroviny počítačem a budu si je doma skladovat, řekl jste mi, že proti mě násilí použito bude!!
Když jsem se ptal po rozdílu, lživě jste mi odpověděl, že rozdíl je v tom, že v druhém případě bude počítač (a lidé) vědět, že ty suroviny mám. Zde lžete, pane Kaleto! Přečtěte si diskusi výše. I v prvním případě jste počítal s tím, že počítač bude vědět o tom, že ty suroviny mám.

Vy nedokážete pochopit, že TVP není totalitní systém a neříká lidem, co mají dělat. TVP neobsahuje násilí, násilí nelze iniciovat ze strany systému nebo státu. Jestli si dva lidé ve městě dají přes hubu, tak to skutečně nemá se systémem TVP, architekturou města a počítačem nic společného.
Jenže součástí TVP je i kulturní, vzdělávací aspekt. Ten je založen na prevenci takového chování pomocí designu prostředí. Takže proto je absurdní, že by někdo
- páchal věci jaké popisujete (takové chování by bylo v TVP naprosto nesmyslné)
- odpovídal násilím bez zájmu o příčiny toho chování (to je typické pro dnešní systém)
- neřešil konkrétní problém konkrétním způsobem podle jeho konkrétní příčiny (takže si nemůžete vymýšlet imaginární problémy bez příčin)

Ptám se Vás tedy znovu:
Kde je rozdíl? Proč když si rudu natěžím sám a nebudu ji chtít nikomu dát, nebude proti mě použito násilí, ale když si ji nechám poslat počítačem a nebudu ji chtít nikomu dát, bude proti mě použito násilí?
Ono to totiž intuitivně samozřejmě smysl dává, protože v prvném případě mám svou rudu, kdežto v případě druhém mám cizí rudu. Leč když toto připustíte, jste ve sporu sám se sebou. Což jste. Otázka jen je, zda jste ochoten a schopen se k tomu postavit čelem, nebo zda jsou ty Vaše vědecké řeči jen póza.
Pokud vezmete TVP jako celek, ekonomicky i sociologicky, tak tahle situace není reálná, protože
- o rudu nebudete mít zájem, natož o celý důl,
- pokud zájem mít budete, tak těžit ji sám je absurdní, budete potřebovat prostředky z celého sytému
- a stejně absurdní myšlenka pro vás bude nechávat si něco takového pro sebe a bránit v přístupu ostatním (kteří by vám s tím mohli i pomoci!)
Vaše otázka proto nedává smysl, vychází z dnešních kulturních hodnot, zájmů a činností, které v TVP nemohou vůbec existovat. Proč? Protože tam je jiné prostředí, jiný životní styl, vzdělání a kultura. Každému by přišlo absurdní střádat nějaké suroviny pro sebe, když má na dosah ruky zdroje celého města a může z nich brát kolik zrovna potřebuje.


Jinak problém jste popsal přesně.... na celou situaci se musíte dívat naráz jako ekonom, sociolog, a ještě mnoho dalších vědních oborů. A přesně tak, nemůžete v každou chvíli vědět, který pohled po Vás zrovna chci. Ty pohledy jdou totiž často proti sobě.... a Vy odpovídáte vždy podle nějakého. Jenže problém je, že já po Vás nechci nějaké pohledy (které mi Vy pořád vnucujete). Já Vám dávám jen otázky na to, jak bude TVP řešit nějaký problém.... a Vy mi právě jednou odpovíte z hlediska sociologického, podruhé ekonomického, pak zas nějakého jiného; jenže v realitě musíte zvolit nějaké jedno řešení! Nemůžete mi v téže situace "z hlediska sociologického rudu nevzít, ale z hlediska ekonomického rudu vzít"; vy musíte prostě buď vzít, nebo nevzít - a přesně z toho pramení Vaše rozpornost....

V tom případě bude správná odpověď taková, že v prostředí TVP takový problém vůbec nemůže vzniknout, protože je to úplně jiné prostředí než to dnešní, úplně jiný průmysl a infrastruktura a taky jiná kultura, mentalita a vzdělání lidí. A kdyby přece jen k něčemu takovému došlo, tak se na to vrhnou vědci jako vosy na med a budou zkoumat konkrétní příčiny proč k tomu došlo - a změní prostředí tak, aby k tomu už nedošlo.

To je jako ptát se manažera v japonské softwarové korporaci, jak firma zajistí, aby se lidé nemlátili klackama po hlavě a neházeli po sobě navzájem svoje fekálie. V principu jim přitom v tomhle samotný systém nebrání, tak jak tomu zabráníme?
To je vliv prostředí a vzdělání na chování, na kulturu a ten prostě musíte vzít v úvahu, jinak nemáte šanci TVP pochopit.

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Miki napsal:


Ta investice udělaná není. Na samotnou stavbu musíte omezit téměř vše, co dnes děláme. Než postavíte města pro 7 (spíše 10) miliard lidí, může to trvat sto i více let (spíš tipuji tak 500). (Ale i jedno jediné město bude trvat možná pár desítek let. Si jenom představte ty systémy, které budou samy těžit všechny suroviny, dopravovat je do skladu, ze skladu do výroby, atd..) Jenže ono je potřeba mezitím i žít (v přítomnosti), nemůžete vzít všechen dostupný kapitál a použít ho na stavbu měst (dostupných zdrojů zase tak moc není). Chtěl bych vidět, jak někdo bude nadšený, když mu řeknete: "Vykašlete se na všechno, všeho se vzdejte a poďme pracovat od rána do večera jako stroje po celé roky na tom, aby několik generací později nemuselo pracovat, vy samozřejmě výsledky nikdy neuvidíte." To vás pošle každý do ... (Ten systém stále selhává na člověku.) Dokud nedokážete postavit jedno město za měsíc, tak nemáte šanci. (I tak mi to vychází, že to bude trvat 20 000 let, když počítám, že jedno město bude pro 30 tis. lidí. Můj odhad byl hodně mimo.) Jenže až bude možné něco takového tak rychle postavit, tak trh nás k takovému systému (Kde se nemusí pracovat, nebo bude stačit pracovat pár hodin za měsíc; možná bude takové město nabízená služba na trhu.) už dávno přiblíží i bez nějakého plánu. A trh to udělá daleko lépe, protože některé systémy, které chcete použít budou dost problematicky inovovatelné a tak provázané, že kvůli některým inovacím budete muset zbourat půlku města (tedy půlku všech měst). Těžko můžete stvořit systém tak, že s tím budete počítat, protože budoucnost je neznámá a nemůžete tušit, jak bude následující technologie vypadat. (Nemůžete stavět město a při stavbě do něj integrovat místo pro technologii, která vznikne za 20 let. Ani dnešní HW nedáte do starého počítače a musíte si koupit celý PC nový - stačí změna procesoru a musíte vyměnit i zk. desku, což může vést k nutnosti vyměnit grafiku, protože už nebude mít port AGP, stejně tak nebude mít staré PCI atd.) Ono tam budete mít samozřejmě daleko více neefektivit - jako použití špatného materiálu apod. - budete totiž znát jen množství výrobních prostředků, nikoliv ovšem jejich hodnotu. (Čemuž dost přispěje naprosto absurdní systém "kdo dřív přijde, ten dostane suroviny".)

Tady se musím spolehnout na Frescovy inženýrské znalosti. Jestli budou celé budovy chrleny jako extrudované betonovo-plastové skořápky jedna za druhou z nějakého stroje, a hierarchie strojů bude tyto stroje neustále reprodukovat, tak to bude vypadat úplně jinak, než dnešní stavební práce.

Fresco odhadoval, že pokud použijeme "válečnou" příkazovou ekonomiku a minimum přímé lidské práce (pomalá), tak přebudování světa potrvá 10 let.
Samozřejmě použití špatného materiálu nepřipadá v úvahu, inženýři používají materiál podle jeho fyzikálních vlastností, ne podle jeho ceny.

Váš dnešní příklad PC je zavádějící, protože dnešní PC jsou designována pro plánované zastarávání, aby bylo neustále třeba kupovat nové výrobky kvůli rozsáhlejším změnám. Trocha globálního plánování a inteligentního návrhu dokáže udělat všechno mnohem modulárnější a snadno upravitelné. Dnes se stroje navrhují "špatně" schválně, říká se tomu ochrana trhu, aby nefungovaly s konkurenčními výrobky.

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vy nedokážete pochopit, že TVP není totalitní systém a neříká lidem, co mají dělat. TVP neobsahuje násilí, násilí nelze iniciovat ze strany systému nebo státu. Jestli si dva lidé ve městě dají přes hubu, tak to skutečně nemá se systémem TVP, architekturou města a počítačem nic společného.
Jenže součástí TVP je i kulturní, vzdělávací aspekt. Ten je založen na prevenci takového chování pomocí designu prostředí. Takže proto je absurdní, že by někdo
- páchal věci jaké popisujete (takové chování by bylo v TVP naprosto nesmyslné)
- odpovídal násilím bez zájmu o příčiny toho chování (to je typické pro dnešní systém)
- neřešil konkrétní problém konkrétním způsobem podle jeho konkrétní příčiny (takže si nemůžete vymýšlet imaginární problémy bez příčin)

... Pokud vezmete TVP jako celek, ekonomicky i sociologicky, tak tahle situace není reálná, protože
- o rudu nebudete mít zájem, natož o celý důl,
- pokud zájem mít budete, tak těžit ji sám je absurdní, budete potřebovat prostředky z celého sytému
- a stejně absurdní myšlenka pro vás bude nechávat si něco takového pro sebe a bránit v přístupu ostatním (kteří by vám s tím mohli i pomoci!)
Vaše otázka proto nedává smysl, vychází z dnešních kulturních hodnot, zájmů a činností, které v TVP nemohou vůbec existovat. Proč? Protože tam je jiné prostředí, jiný životní styl, vzdělání a kultura. Každému by přišlo absurdní střádat nějaké suroviny pro sebe, když má na dosah ruky zdroje celého města a může z nich brát kolik zrovna potřebuje.

...
V tom případě bude správná odpověď taková, že v prostředí TVP takový problém vůbec nemůže vzniknout, protože je to úplně jiné prostředí než to dnešní, úplně jiný průmysl a infrastruktura a taky jiná kultura, mentalita a vzdělání lidí. A kdyby přece jen k něčemu takovému došlo, tak se na to vrhnou vědci jako vosy na med a budou zkoumat konkrétní příčiny proč k tomu došlo - a změní prostředí tak, aby k tomu už nedošlo.

To je jako ptát se manažera v japonské softwarové korporaci, jak firma zajistí, aby se lidé nemlátili klackama po hlavě a neházeli po sobě navzájem svoje fekálie. V principu jim přitom v tomhle samotný systém nebrání, tak jak tomu zabráníme?
To je vliv prostředí a vzdělání na chování, na kulturu a ten prostě musíte vzít v úvahu, jinak nemáte šanci TVP pochopit.


Aha, tak že napřed jste mi řekl, že proti mě v takovém případě násilí použito nebude.
Pak jste řekl, že bude.
Když jsem poukázal na tento spor, snažíte se z toho vyjít tím, že ta situace nemůže nastat?
Je to tedy tak, že TVP předpokládá, že KAŽDÝ jedine bude spolupracovat a nevyskytne se tam ANI JEDEN JEDINÝ jedinec, který by byl "zlý" a aktivně se snažil sabotovat systém?

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
Tady se musím spolehnout na Frescovy inženýrské znalosti. Jestli budou celé budovy chrleny jako extrudované betonovo-plastové skořápky jedna za druhou z nějakého stroje, a hierarchie strojů bude tyto stroje neustále reprodukovat, tak to bude vypadat úplně jinak, než dnešní stavební práce.

Fresco odhadoval, že pokud použijeme "válečnou" příkazovou ekonomiku a minimum přímé lidské práce (pomalá), tak přebudování světa potrvá 10 let.
Samozřejmě použití špatného materiálu nepřipadá v úvahu, inženýři používají materiál podle jeho fyzikálních vlastností, ne podle jeho ceny.

Váš dnešní příklad PC je zavádějící, protože dnešní PC jsou designována pro plánované zastarávání, aby bylo neustále třeba kupovat nové výrobky kvůli rozsáhlejším změnám. Trocha globálního plánování a inteligentního návrhu dokáže udělat všechno mnohem modulárnější a snadno upravitelné. Dnes se stroje navrhují "špatně" schválně, říká se tomu ochrana trhu, aby nefungovaly s konkurenčními výrobky.


A víte, že stroj, který by dokázal vyrobit sám sebe, neexistuje a je naprostá jistota, že dokud budou počítače fungovat na principu, na kterém teď fugují, takový stroj ani existovat nemůže?
A to ani nějak "hierarchicky", že by byl cyklus strojů, které se vyrábí navzájem. Prostě není možné mít stroj, nebo více strojů, které se reprodukují samovolně.

Miki

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Samozřejmě použití špatného materiálu nepřipadá v úvahu, inženýři používají materiál podle jeho fyzikálních vlastností, ne podle jeho ceny.

Však právě proto.

Váš dnešní příklad PC je zavádějící, protože dnešní PC jsou designována pro plánované zastarávání, aby bylo neustále třeba kupovat nové výrobky kvůli rozsáhlejším změnám. Trocha globálního plánování a inteligentního návrhu dokáže udělat všechno mnohem modulárnější a snadno upravitelné. Dnes se stroje navrhují "špatně" schválně, říká se tomu ochrana trhu, aby nefungovaly s konkurenčními výrobky.

Nikoliv, je to proto, že nové technologie jsou nekompatibilní se starými. Ať budete dělat, co chcete, z AGP nedostanete vlastnosti PCIe. (Zde ani o konkurenci nejde, na to jsou celosvětové standardy. Jinak klasická iluze efektivity monopolu.)

Chci se vás zeptat ještě na jednu věc: Má Fresco nějaká konkrétní čísla, kterými by mohl dokázat, že je to realizovatelné? (Snad za těch 70 let udělal i něco praktického kromě teoretizování.)

qed

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

A víte, že stroj, který by dokázal vyrobit sám sebe, neexistuje a je naprostá jistota, že dokud budou počítače fungovat na principu, na kterém teď fugují, takový stroj ani existovat nemůže?
A to ani nějak "hierarchicky", že by byl cyklus strojů, které se vyrábí navzájem. Prostě není možné mít stroj, nebo více strojů, které se reprodukují samovolně.
Asi myslíš presnú fyzickú kópiu všetkých častí... lebo rozmnožovanie buniek už dávno funguje.

Urza

Re: Víra

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Asi myslíš presnú fyzickú kópiu všetkých častí... lebo rozmnožovanie buniek už dávno funguje.


Pardon, myslel jsem uměle vyrobný stroj, neživý stroj. Konkrétně turingův stroj.

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Aha, tak že napřed jste mi řekl, že proti mě v takovém případě násilí použito nebude.
Pak jste řekl, že bude.
Když jsem poukázal na tento spor, snažíte se z toho vyjít tím, že ta situace nemůže nastat?

Já nejsem věštec, nevím, co se stane. Systém násilí nepoužívá. Lidé, kteří v tom systému vyrostou, taky násilí nepoužívají, protože problémy řeší jinak, individuálně. Ale ti samí lidé by si taky neuzurpovali suroviny pro sebe, protože je k tomu systém nijak nemotivuje.

Hypoteticky může k násilí dojít, protože systém nijak přímo chování lidí neovládá, není tam žádná policie. Ale šlo by maximálně o rvačku, nikoliv organizované násilí ze strany strojů nebo policie nebo něco horšího. Proč je i tohle v praxi krajně nepravděpodobné? Protože TVP je založený na studiu motivací lidského chování a odstraňování těch motivací, které vedou k chování, které by škodilo lidem i systému.

Je to tedy tak, že TVP předpokládá, že KAŽDÝ jedine bude spolupracovat a nevyskytne se tam ANI JEDEN JEDINÝ jedinec, který by byl "zlý" a aktivně se snažil sabotovat systém?
TVP předpokládá, že neexistují žádní zlí ani dobří lidé, stejně jako neexistuje žádný dobrý nebo zlý pes. Jeden pes se dá vytrénovat, aby vedl slepé lidi, nebo aby trhal vojáky na kousky. VŠICHNI se chováme tak, jak nás vytrénovaly vlivy z našeho prostředí a zdravotní vlivy. Neexistuje žádná konkrétní forma lidské přirozenosti, žádné nevyhnutelné lidské chování s příčinou v lidství. Lidé sami udělají cokoliv, k čemu je nasměruje prostředí.

Kdokoliv se jakkoliv chová, vždycky pro to existuje nějaká příčina. TVP je už od začátku založen na prevenci těch nejhorších a nejznámějších příčin konfliktu pomocí designu prostředí, vzdělávání a tak dále. Další se sice mohou vyskytnout, ale i ty budou mít příčinu, kterou lze najít a odstranit. Mnohé jevy přetrvávají jen proto, že máme vzdělávání založené na masové nekritické poslušnosti a přídělový systém založený na nedostatku. Naše školství i zaměstnání jsou totalitní modely! Proto jsme všichni tak podobní a snadno podléháme epidemiím názorů. Vás to snad neděsí?

TVP není založen na vychovávání bezmocných pacifistů, ale nekompromisních řešitelů problémů, kteří nerespektují ničí názory, ani svoje vlastní.

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já nejsem věštec, nevím, co se stane. Systém násilí nepoužívá. Lidé, kteří v tom systému vyrostou, taky násilí nepoužívají, protože problémy řeší jinak, individuálně. Ale ti samí lidé by si taky neuzurpovali suroviny pro sebe, protože je k tomu systém nijak nemotivuje.

Hypoteticky může k násilí dojít, protože systém nijak přímo chování lidí neovládá, není tam žádná policie. Ale šlo by maximálně o rvačku, nikoliv organizované násilí ze strany strojů nebo policie nebo něco horšího. Proč je i tohle v praxi krajně nepravděpodobné? Protože TVP je založený na studiu motivací lidského chování a odstraňování těch motivací, které vedou k chování, které by škodilo lidem i systému.

...
TVP předpokládá, že neexistují žádní zlí ani dobří lidé, stejně jako neexistuje žádný dobrý nebo zlý pes. Jeden pes se dá vytrénovat, aby vedl slepé lidi, nebo aby trhal vojáky na kousky. VŠICHNI se chováme tak, jak nás vytrénovaly vlivy z našeho prostředí a zdravotní vlivy. Neexistuje žádná konkrétní forma lidské přirozenosti, žádné nevyhnutelné lidské chování s příčinou v lidství. Lidé sami udělají cokoliv, k čemu je nasměruje prostředí.

Kdokoliv se jakkoliv chová, vždycky pro to existuje nějaká příčina. TVP je už od začátku založen na prevenci těch nejhorších a nejznámějších příčin konfliktu pomocí designu prostředí, vzdělávání a tak dále. Další se sice mohou vyskytnout, ale i ty budou mít příčinu, kterou lze najít a odstranit. Mnohé jevy přetrvávají jen proto, že máme vzdělávání založené na masové nekritické poslušnosti a přídělový systém založený na nedostatku. Naše školství i zaměstnání jsou totalitní modely! Proto jsme všichni tak podobní a snadno podléháme epidemiím názorů. Vás to snad neděsí?

TVP není založen na vychovávání bezmocných pacifistů, ale nekompromisních řešitelů problémů, kteří nerespektují ničí názory, ani svoje vlastní.


To, že neexistuje žádná přirozenost a vše je pouze vlivem prostředí, můžete dokázat jak?
A jak vysvětlíte, že i sourozenci (klidně dvojčata), kteří jsou vychováváni ve stejném prostředí stejnými rodiči, se již od velmi útlého věku někdy velmi výrazně liší?

Dále mi, prosím, odpovězte na otázku:
Předpokládáte, že v TVP nebude ani jeden jediný člověk, který by se nechoval tak, jak předpokládáte, případně jak systém předpokládá, nebo jak Fresco předpokládá, whatever? Prostě fakt předpokládáte, že tam nebude ani jeden jediný jedinec, který by se rozhodl třeba sabotovat systém?

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
To, že neexistuje žádná přirozenost a vše je pouze vlivem prostředí, můžete dokázat jak?
Protože se rodíme bezmocní a nevědomí, ale s velkým nadbytkem neuronů. Podle našich vjemů se ty neurony upravují, velká část se jich odplaví a zbytek zůstane víc přizpůsobený svému prostředí. Ten proces samozřejmě pokračuje ještě desítky let.
Kdyby tomu bylo jinak, tak bychom nepotřebovali vzdělávání a zůstali bychom víceméně stejní.
Ještě je tu epigenetika, tj. dědičné zapínání a vypínání už přítomných genů vlivem prostředí na organismus matky během prenatálního vývoje. To je takový způsob, jak nás evoluce připravila na narození se do prostředí dostatku nebo naopak nedostatku. Ono se ví, že třeba vyšší hladina stresu u matky (víc testosteronu) vede k víc levohemisférové ("mužské") stavbě mozku, blíž k zájmu o systémy a menšímu zájmu o lidi.

A jak vysvětlíte, že i sourozenci (klidně dvojčata), kteří jsou vychováváni ve stejném prostředí stejnými rodiči, se již od velmi útlého věku někdy velmi výrazně liší? Jak se liší, nějaký konkrétní případ? A co je to stejné prostředí? Když rodič zvedne jedno dítě, věnuje mu pozornost a druhé nechá na zemi, tak je to velice odlišné prostředí.

Dále mi, prosím, odpovězte na otázku:
Předpokládáte, že v TVP nebude ani jeden jediný člověk, který by se nechoval tak, jak předpokládáte, případně jak systém předpokládá, nebo jak Fresco předpokládá, whatever? Prostě fakt předpokládáte, že tam nebude ani jeden jediný jedinec, který by se rozhodl třeba sabotovat systém?

O žádném takovém předpokladu nevím. Jediný předpoklad je, že všichni lidé v TVP se budou chovat v reakci na své prostředí, stejně jako tomu je dnes. Výskyt různých lidí, i antisystémových je stále možný, i když by jich mělo být mnohem méně.

Pokud se někdo rozhodne sabotovat systém, což je klidně možné, tak k tomu bude mít sakra důvod a všichni se budou velice snažit ten důvod zjistit. Nebudou se snažit tomu člověku pomstít nebo ho potrestat, to by vůbec nevyřešilo tu příčinu. Dnes někdo jedná proti systému, například protože z toho systému sám nemá velký prospěch, nebo vidí, že systém jedná v neprospěch mnoha ostatních lidí. Řešení je tedy ve změně systému, ne uvěznění člověka na mnoho let aby "se změnil".

Prosím uvědomte si, že každý jev je kauzální a tedy i ten nejhorší terorista má příčiny svého jednání. Ty příčiny jsou v prostředí, hlavně v tom dnešním. Lidské chování se mění podle prostředí. Nemůžete dnešní jev v dnešním prostředí jen tak projektovat do budoucnosti v úplně jiném prostředí.

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Protože se rodíme bezmocní a nevědomí, ale s velkým nadbytkem neuronů. Podle našich vjemů se ty neurony upravují, velká část se jich odplaví a zbytek zůstane víc přizpůsobený svému prostředí. Ten proces samozřejmě pokračuje ještě desítky let.
Kdyby tomu bylo jinak, tak bychom nepotřebovali vzdělávání a zůstali bychom víceméně stejní.
Ještě je tu epigenetika, tj. dědičné zapínání a vypínání už přítomných genů vlivem prostředí na organismus matky během prenatálního vývoje. To je takový způsob, jak nás evoluce připravila na narození se do prostředí dostatku nebo naopak nedostatku. Ono se ví, že třeba vyšší hladina stresu u matky (víc testosteronu) vede k víc levohemisférové ("mužské") stavbě mozku, blíž k zájmu o systémy a menšímu zájmu o lidi.

... Jak se liší, nějaký konkrétní případ? A co je to stejné prostředí? Když rodič zvedne jedno dítě, věnuje mu pozornost a druhé nechá na zemi, tak je to velice odlišné prostředí.

...
O žádném takovém předpokladu nevím. Jediný předpoklad je, že všichni lidé v TVP se budou chovat v reakci na své prostředí, stejně jako tomu je dnes. Výskyt různých lidí, i antisystémových je stále možný, i když by jich mělo být mnohem méně.

Pokud se někdo rozhodne sabotovat systém, což je klidně možné, tak k tomu bude mít sakra důvod a všichni se budou velice snažit ten důvod zjistit. Nebudou se snažit tomu člověku pomstít nebo ho potrestat, to by vůbec nevyřešilo tu příčinu. Dnes někdo jedná proti systému, například protože z toho systému sám nemá velký prospěch, nebo vidí, že systém jedná v neprospěch mnoha ostatních lidí. Řešení je tedy ve změně systému, ne uvěznění člověka na mnoho let aby "se změnil".

Prosím uvědomte si, že každý jev je kauzální a tedy i ten nejhorší terorista má příčiny svého jednání. Ty příčiny jsou v prostředí, hlavně v tom dnešním. Lidské chování se mění podle prostředí. Nemůžete dnešní jev v dnešním prostředí jen tak projektovat do budoucnosti v úplně jiném prostředí.


Jistě, Vaše teorie je rozhodně jedna možnost. Nicméně můžete nějak vyloučit, že vliv má prostředí A ZÁROVEŇ něco vrozeného?
Vy totiž obhajujete tvrzení "vliv má POUZE prostředí", avšak obhajujete jej argumenty, které potvrzují pouze to, že "vliv nemá POUZE predispozice".

OK, takže sabotující jedinci v tom systému být můžou.
A co těm jedincům brání, aby si nechali naposílat suroviny, které znehodnotí?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Jistě, Vaše teorie je rozhodně jedna možnost. Nicméně můžete nějak vyloučit, že vliv má prostředí A ZÁROVEŇ něco vrozeného?
Vy totiž obhajujete tvrzení "vliv má POUZE prostředí", avšak obhajujete jej argumenty, které potvrzují pouze to, že "vliv nemá POUZE predispozice".

Máte jistě pravdu, vrozené faktory mohou mít velký vliv. Třeba geny ovlivňují lidské chování, ale žádným konkrétním způsobem. Neexistuje žádný gen, který by říkal, že někdo někoho zabije, nebo že se stane spekulantem na světové burze, který zvýší cenu potravin a uvrhne pár rozvojových zemí do chaosu, ve kterém zemře pár tisíc lidí. To záleží na prostředí, jaké možnosti nabízí - a součástí toho prostředí jsou ostatní lidé, jejich kvalita, povaha a vzdělání taky hraje roli.

Náš jazyk je tak nevhodný, že popisuje výsledky chování, ne jejich příčiny. Chování říkáme podle toho, jak to nazval státní žalobce, ne podle toho, proč se stalo. Správné by bylo říct, že někdo bude mít větší nebo menší produkci adrenalinu, acetylcholinu nebo oxytocinu, ale jaké viditelné konkrétní důsledky to bude mít? To bude záležet na prostředí, jestli se to projeví nijak, negativně nebo pozitivně, jestli to bude výhoda nebo nevýhoda.
Třeba ve dnešním prostředí je jakákoliv odchylka od průměru nevýhoda, kromě světa šoubyznysu, kde je to naopak výhoda....

OK, takže sabotující jedinci v tom systému být můžou.
A co těm jedincům brání, aby si nechali naposílat suroviny, které znehodnotí?

Co jim brání? Ono je toho víc.
- Výchova, vzdělání, společenské konvence (např. konec kultury soutěživosti s druhými a trénink hledání odborné pomoci při známkách duševního nepohodlí)
- bohatá svobodná DIY kultura nabízející různé aktivity a možnost volně cestovat (neexistence jednotvárného života)
- pocit sociálního bezpečí a jistot
- nedostatek důvodů, proč to udělat, žádné výhody, které by tím šlo získat
- nemožnost toto udělat tajně, aniž by se to dozvěděla spousta lidí. Ve zdrojové ekonomice, jejímž příkladem je TVP, bude stavům a přesunům surovin věnována asi taková pozornost, jako dnes kurzu koruny, dolaru a dalších měn...
- systematický zájem odborníků o péči o takové lidi a zájem inženýrů o úpravu systému a vzdělávání občanů, aby takoví lidé už nevznikali...

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Máte jistě pravdu, vrozené faktory mohou mít velký vliv. Třeba geny ovlivňují lidské chování, ale žádným konkrétním způsobem. Neexistuje žádný gen, který by říkal, že někdo někoho zabije, nebo že se stane spekulantem na světové burze, který zvýší cenu potravin a uvrhne pár rozvojových zemí do chaosu, ve kterém zemře pár tisíc lidí. To záleží na prostředí, jaké možnosti nabízí - a součástí toho prostředí jsou ostatní lidé, jejich kvalita, povaha a vzdělání taky hraje roli.

Náš jazyk je tak nevhodný, že popisuje výsledky chování, ne jejich příčiny. Chování říkáme podle toho, jak to nazval státní žalobce, ne podle toho, proč se stalo. Správné by bylo říct, že někdo bude mít větší nebo menší produkci adrenalinu, acetylcholinu nebo oxytocinu, ale jaké viditelné konkrétní důsledky to bude mít? To bude záležet na prostředí, jestli se to projeví nijak, negativně nebo pozitivně, jestli to bude výhoda nebo nevýhoda.
Třeba ve dnešním prostředí je jakákoliv odchylka od průměru nevýhoda, kromě světa šoubyznysu, kde je to naopak výhoda....

...
Co jim brání? Ono je toho víc.
- Výchova, vzdělání, společenské konvence (např. konec kultury soutěživosti s druhými a trénink hledání odborné pomoci při známkách duševního nepohodlí)
- bohatá svobodná DIY kultura nabízející různé aktivity a možnost volně cestovat (neexistence jednotvárného života)
- pocit sociálního bezpečí a jistot
- nedostatek důvodů, proč to udělat, žádné výhody, které by tím šlo získat
- nemožnost toto udělat tajně, aniž by se to dozvěděla spousta lidí. Ve zdrojové ekonomice, jejímž příkladem je TVP, bude stavům a přesunům surovin věnována asi taková pozornost, jako dnes kurzu koruny, dolaru a dalších měn...
- systematický zájem odborníků o péči o takové lidi a zájem inženýrů o úpravu systému a vzdělávání občanů, aby takoví lidé už nevznikali...


Já všechny tyto důvody beru. A beru je jako důvod, proč to třeba 75%, 85%, 95%, nebo možná 99% lidí neudělá. Anarchokapitalismus též potřebuje ke svému fungování VĚTŠINOVOU akceptaci. Takže ano, NAPROSTO Vás chápu, když tvrdíte, že lidi budou odrazeni výchovou, zájmem vědců, vzděláním, podobou společnosti a tak dále, aby se chovali antisystémově. Nicméně toto tvrzení chápu jako důvod pro to, proč se takto nebude chovat VĚTŠINA lidí. Rozhodně jej ale neberu jako důvod, proč se takto nebudou chovat VŠICHNI.
Když si představíte desetimilionové město, tak i kdybyste měl úžasné výsledky na poli vzdělávání a tak dále, tak i kdybyste uspěl u 99% lidí, kteří se nebudou chovat protisystémově/diverzantsky, stejně Vám zbývá třeba sto tisíc lidí, kteří se tak chovat budou!! A k tomu, aby se TVP dostal díky svým parametrům distribuce do SILNÝCH PROBLÉMŮ, stačí řádově stovky sabotujících jedinců. To znamená, že desetimilionové město může být sabotováno i v případě, že Vaše metoda výchovy/vzdělávání bude mít 99,999% úspěch!!
I ankap předpokládá, že VĚTŠINA lidí nebudou totální magoři a jejich jediným cílem nebude zničit ten systém, nebo poškozovat ostatní bez ohledu na svůj materiální zisk. Jenže ankap počítá s tím, že ta většina bude nějaká normální, ne 99,999%.
Takže ano, Vaše argumenty jsou správné, vzděláním se dá dosáhnout lecčehos, výchovou též, prostředím také. Ale i když Vám přisoudím, že budete mít 99% úspěch, pořád je to pro Váš systém zoufale málo a prostě to nestačí!!

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Já všechny tyto důvody beru. A beru je jako důvod, proč to třeba 75%, 85%, 95%, nebo možná 99% lidí neudělá. Anarchokapitalismus též potřebuje ke svému fungování VĚTŠINOVOU akceptaci. Takže ano, NAPROSTO Vás chápu, když tvrdíte, že lidi budou odrazeni výchovou, zájmem vědců, vzděláním, podobou společnosti a tak dále, aby se chovali antisystémově. Nicméně toto tvrzení chápu jako důvod pro to, proč se takto nebude chovat VĚTŠINA lidí. Rozhodně jej ale neberu jako důvod, proč se takto nebudou chovat VŠICHNI.
Když si představíte desetimilionové město, tak i kdybyste měl úžasné výsledky na poli vzdělávání a tak dále, tak i kdybyste uspěl u 99% lidí, kteří se nebudou chovat protisystémově/diverzantsky, stejně Vám zbývá třeba sto tisíc lidí, kteří se tak chovat budou!! A k tomu, aby se TVP dostal díky svým parametrům distribuce do SILNÝCH PROBLÉMŮ, stačí řádově stovky sabotujících jedinců. To znamená, že desetimilionové město může být sabotováno i v případě, že Vaše metoda výchovy/vzdělávání bude mít 99,999% úspěch!!
I ankap předpokládá, že VĚTŠINA lidí nebudou totální magoři a jejich jediným cílem nebude zničit ten systém, nebo poškozovat ostatní bez ohledu na svůj materiální zisk. Jenže ankap počítá s tím, že ta většina bude nějaká normální, ne 99,999%.
Takže ano, Vaše argumenty jsou správné, vzděláním se dá dosáhnout lecčehos, výchovou též, prostředím také. Ale i když Vám přisoudím, že budete mít 99% úspěch, pořád je to pro Váš systém zoufale málo a prostě to nestačí!!

Neřekl bych, že tady platí statistika, ne v tom smyslu, jaký myslíte. TVP je skutečně zásadní redesign kultury, velká změna hodnotového žebříčku. Jde tady totiž o to, aby člověk vychovaný v TVP bral celý systém jako že je tady pro něj, kdykoliv a kdekoliv. Lidé by měli mít stejný vztah k městu jako ke svým šatům. Tedy měli by ho považovat za své, užívat jej v jaké formě chtějí, ale nevěnovat mu velkou pozornost. Měli by město považovat za rozšíření sebe sama, stejně jako šaty.

Zločin se páchá vůči společnosti a prostředí tehdy, když se člověk pocítí naprosto odcizen od okolí, nemá k němu žádný vztah. Z cizího krev neteče. Odcizení od ostatních sociálních skupin vidíme běžně a považujeme je za skoro normální. V extrémních emočních stavech vidíme, že se lidé odcizí od vlastního těla, rvou si vlasy, trhají oblečení, řežou se žiletkou a tak dále. Platí, že to, k čemu máme vztah, tam sahá i naše empatie a ničit město (nebo životní prostředí) by bylo jako ničit kus sebe sama.

Nějaké procento nic neznamená, protože neříká nic o vztahu lidí ke svému prostředí v TVP. Dnes je prostředí pouhý majetek někoho jiného, v TVP je prostředí něco, co se o nás stará od narození a k čemu máme vztah. Otázkou TVP je, zdali dokážeme zabránit tomu, aby se lidé dostávali do stavů extrémního odcizení, deprivace, afektu a tak dále. Spíš byste se měl podívat na statistiky, kolik lidí ničí svoje šaty a zraňuje vlastní tělo, protože to by víc odpovídalo povaze útoku na infrastrukturu v TVP než klasický zločin. Ale i dnes je takového chování mnohem víc, než by ho bylo v TVP.

TVP už obsahuje některá řešení. Nestavět desetimilionová a možná ani milionová města. Nevytvářet stratifikovanou společnost různých vrstev chudých a privilegovaných bohatých. Dát každému maximum technicky a materiálně možné pro všechny - na požádání, ne podle zásluh. A tak dále, prostě ta změna kultury a mentality v TVP je hlubší, než si myslíte.

Aby se někdo dostal do tak špatného psychického stavu, že by se obrátil i proti svému prostředí, tak by to musel být tak vážný stav, že by pravděpodobně nedokázal naplánovat a provést žádný sofistikovaný teroristický útok. A v lepším stavu by zas na to nepomyslel. Kromě toho, sabotáž jakékoliv suroviny lze snadno nahradit substitutem nebo stejnou surovinou z okolních napojených měst, totéž platí o infrastruktuře a výpočetní síti. Města v TVP jsou odolná. A konečně, v počátcích TVP budou zřejmě pro počítač vyvinuty bezpečnostní mechanismy, které upozorní obyvatele na nebezpečné přesuny surovin.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Neřekl bych, že tady platí statistika, ne v tom smyslu, jaký myslíte. TVP je skutečně zásadní redesign kultury, velká změna hodnotového žebříčku. Jde tady totiž o to, aby člověk vychovaný v TVP bral celý systém jako že je tady pro něj, kdykoliv a kdekoliv. Lidé by měli mít stejný vztah k městu jako ke svým šatům. Tedy měli by ho považovat za své, užívat jej v jaké formě chtějí, ale nevěnovat mu velkou pozornost. Měli by město považovat za rozšíření sebe sama, stejně jako šaty.

Zločin se páchá vůči společnosti a prostředí tehdy, když se člověk pocítí naprosto odcizen od okolí, nemá k němu žádný vztah. Z cizího krev neteče. Odcizení od ostatních sociálních skupin vidíme běžně a považujeme je za skoro normální. V extrémních emočních stavech vidíme, že se lidé odcizí od vlastního těla, rvou si vlasy, trhají oblečení, řežou se žiletkou a tak dále. Platí, že to, k čemu máme vztah, tam sahá i naše empatie a ničit město (nebo životní prostředí) by bylo jako ničit kus sebe sama.

Nějaké procento nic neznamená, protože neříká nic o vztahu lidí ke svému prostředí v TVP. Dnes je prostředí pouhý majetek někoho jiného, v TVP je prostředí něco, co se o nás stará od narození a k čemu máme vztah. Otázkou TVP je, zdali dokážeme zabránit tomu, aby se lidé dostávali do stavů extrémního odcizení, deprivace, afektu a tak dále. Spíš byste se měl podívat na statistiky, kolik lidí ničí svoje šaty a zraňuje vlastní tělo, protože to by víc odpovídalo povaze útoku na infrastrukturu v TVP než klasický zločin. Ale i dnes je takového chování mnohem víc, než by ho bylo v TVP.

TVP už obsahuje některá řešení. Nestavět desetimilionová a možná ani milionová města. Nevytvářet stratifikovanou společnost různých vrstev chudých a privilegovaných bohatých. Dát každému maximum technicky a materiálně možné pro všechny - na požádání, ne podle zásluh. A tak dále, prostě ta změna kultury a mentality v TVP je hlubší, než si myslíte.

Aby se někdo dostal do tak špatného psychického stavu, že by se obrátil i proti svému prostředí, tak by to musel být tak vážný stav, že by pravděpodobně nedokázal naplánovat a provést žádný sofistikovaný teroristický útok. A v lepším stavu by zas na to nepomyslel. Kromě toho, sabotáž jakékoliv suroviny lze snadno nahradit substitutem nebo stejnou surovinou z okolních napojených měst, totéž platí o infrastruktuře a výpočetní síti. Města v TVP jsou odolná. A konečně, v počátcích TVP budou zřejmě pro počítač vyvinuty bezpečnostní mechanismy, které upozorní obyvatele na nebezpečné přesuny surovin.


Ale tohle je přesně to, co Vy opomíjíte. Vy říkáte, že lidé by měli mít vztah k TVP jako ke svým šatům. Ale kolikrát lidé ničí své šaty, chodí nazí, nebo cokoliv.
I kdybyste vybudoval takový vztah, že pro ně bude to město totéž, co rodina (a i tomto už velmi pochybuji), čas od času se prostě objeví lidé, kteří se obrátí proti své rodině.
Všechno to, co říkáte, tak i když to přijmu, je naprosto nemožné, aby to platilo PRO KAŽDÉHO.
Chápete, lidé prostě NEJSOU takoví, a i když se rozhodnete lidi "předělat", tak předěláte možná většinu, ale nikdy ne všechny. Sám jste bral rozdíly i v takových maličkostech, že rodiče zvednou jedno dítě a druhé nechají na zemi, protože v tu chvíli si hrají s tím druhým, že to není stejné prostředí. Ale žádné TVP NEDOKÁŽE do takových detailů podchytit prostředí všech jedinců!!

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Neřekl bych, že tady platí statistika, ne v tom smyslu, jaký myslíte. TVP je skutečně zásadní redesign kultury, velká změna hodnotového žebříčku. Jde tady totiž o to, aby člověk vychovaný v TVP bral celý systém jako že je tady pro něj, kdykoliv a kdekoliv. Lidé by měli mít stejný vztah k městu jako ke svým šatům. Tedy měli by ho považovat za své, užívat jej v jaké formě chtějí, ale nevěnovat mu velkou pozornost. Měli by město považovat za rozšíření sebe sama, stejně jako šaty.

Zločin se páchá vůči společnosti a prostředí tehdy, když se člověk pocítí naprosto odcizen od okolí, nemá k němu žádný vztah. Z cizího krev neteče. Odcizení od ostatních sociálních skupin vidíme běžně a považujeme je za skoro normální. V extrémních emočních stavech vidíme, že se lidé odcizí od vlastního těla, rvou si vlasy, trhají oblečení, řežou se žiletkou a tak dále. Platí, že to, k čemu máme vztah, tam sahá i naše empatie a ničit město (nebo životní prostředí) by bylo jako ničit kus sebe sama.

Nějaké procento nic neznamená, protože neříká nic o vztahu lidí ke svému prostředí v TVP. Dnes je prostředí pouhý majetek někoho jiného, v TVP je prostředí něco, co se o nás stará od narození a k čemu máme vztah. Otázkou TVP je, zdali dokážeme zabránit tomu, aby se lidé dostávali do stavů extrémního odcizení, deprivace, afektu a tak dále. Spíš byste se měl podívat na statistiky, kolik lidí ničí svoje šaty a zraňuje vlastní tělo, protože to by víc odpovídalo povaze útoku na infrastrukturu v TVP než klasický zločin. Ale i dnes je takového chování mnohem víc, než by ho bylo v TVP.

TVP už obsahuje některá řešení. Nestavět desetimilionová a možná ani milionová města. Nevytvářet stratifikovanou společnost různých vrstev chudých a privilegovaných bohatých. Dát každému maximum technicky a materiálně možné pro všechny - na požádání, ne podle zásluh. A tak dále, prostě ta změna kultury a mentality v TVP je hlubší, než si myslíte.

Aby se někdo dostal do tak špatného psychického stavu, že by se obrátil i proti svému prostředí, tak by to musel být tak vážný stav, že by pravděpodobně nedokázal naplánovat a provést žádný sofistikovaný teroristický útok. A v lepším stavu by zas na to nepomyslel. Kromě toho, sabotáž jakékoliv suroviny lze snadno nahradit substitutem nebo stejnou surovinou z okolních napojených měst, totéž platí o infrastruktuře a výpočetní síti. Města v TVP jsou odolná. A konečně, v počátcích TVP budou zřejmě pro počítač vyvinuty bezpečnostní mechanismy, které upozorní obyvatele na nebezpečné přesuny surovin.


Odpovězte mi na tuto otázku:
Vy si vážně myslíte, že proměnit lidi na ty nové "TVP lidi", že je to možné provést pro KAŽDÉHO JEDINCE BEZ VÝJIMEK?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Ale tohle je přesně to, co Vy opomíjíte. Vy říkáte, že lidé by měli mít vztah k TVP jako ke svým šatům. Ale kolikrát lidé ničí své šaty, chodí nazí, nebo cokoliv.
I kdybyste vybudoval takový vztah, že pro ně bude to město totéž, co rodina (a i tomto už velmi pochybuji), čas od času se prostě objeví lidé, kteří se obrátí proti své rodině.
Nebo cokoliv? Buďto máte nějaké skutečné konkrétní a kauzální připomínky, nebo nemáte. "Se objeví" není žádný argument lidského chování, to je demagogie. TVP se zabývá příčinami chování. Potlačovat následky špatného systému, zametat je pod koberec nebo do věznic a blázinců dokáže každý blbec. Ale prevence a řešení je skutečná věda a umění. Dokonce i dnešní soudci a policisté se zajímají o motivy zločinů. Proč se vy nezajímáte?

Tady vedle na liště se ukazují Misesovy knihy a jedna z nich je o lidském chování. Pokud Mises může pracovat s lidským jednáním, tak TVP může o to lépe, na mnohem hlubší úrovni (prostředí).

Co se týče rodin, to je proměnlivý kulturní výtvor jako každý jiný. Fresco očekává, že v podmínkách TVP rodina jak ji známe zanikne, protože i dnešní podoba je vlastně založená na vztazích vzájemné závislosti a podřízenosti. Vůbec není divu, že se někteří lidé obracejí proti své rodině. TVP je založen na eliminaci těchto druhů vztahů, takže i tahle námitka nikam nevede. TVP je skutečně bližší šatům, které po nás nic nechtějí a které považují za samozřejmost všichni příčetní lidé, dokonce i bezdomovci. (jak se každý Pražan může přesvědčit)


Všechno to, co říkáte, tak i když to přijmu, je naprosto nemožné, aby to platilo PRO KAŽDÉHO.
Chápete, lidé prostě NEJSOU takoví, a i když se rozhodnete lidi "předělat", tak předěláte možná většinu, ale nikdy ne všechny. Sám jste bral rozdíly i v takových maličkostech, že rodiče zvednou jedno dítě a druhé nechají na zemi, protože v tu chvíli si hrají s tím druhým, že to není stejné prostředí. Ale žádné TVP NEDOKÁŽE do takových detailů podchytit prostředí všech jedinců!!

Vy nevíte, jací lidé jsou a nevíte ani, jaké chování chce u lidí TVP docílit a jakým způsobem. Zatím jste se na to nezeptal a já se jenom hrozím toho, co jste si na místo toho domyslel.

Raději se podívejte sem, třeba na otázky 60 a 66.
http://askjacquefresco.com/en/index.php/component/faqbookpro/category/83-tvp-faq


Odpovězte mi na tuto otázku:
Vy si vážně myslíte, že proměnit lidi na ty nové "TVP lidi", že je to možné provést pro KAŽDÉHO JEDINCE BEZ VÝJIMEK?

Na tohle nemohu odpovědět, dokud nespecifikujete, co si představujete pod pojmem "TVP lidi", a "proměňování".
Co když TVP "pouze" odhaluje skutečný lidský potenciál, nikoliv emoce a reakce, ale intelekt jakého jsme všichni schopni, pokud k tomu máme vhodné podmínky?
Nějaké "předělávání" je tedy zavádějící pojem. Spíš "oddělávání" dnešní nesmyslné kultury.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Nebo cokoliv? Buďto máte nějaké skutečné konkrétní a kauzální připomínky, nebo nemáte. "Se objeví" není žádný argument lidského chování, to je demagogie. TVP se zabývá příčinami chování. Potlačovat následky špatného systému, zametat je pod koberec nebo do věznic a blázinců dokáže každý blbec. Ale prevence a řešení je skutečná věda a umění. Dokonce i dnešní soudci a policisté se zajímají o motivy zločinů. Proč se vy nezajímáte?

Tady vedle na liště se ukazují Misesovy knihy a jedna z nich je o lidském chování. Pokud Mises může pracovat s lidským jednáním, tak TVP může o to lépe, na mnohem hlubší úrovni (prostředí).

Co se týče rodin, to je proměnlivý kulturní výtvor jako každý jiný. Fresco očekává, že v podmínkách TVP rodina jak ji známe zanikne, protože i dnešní podoba je vlastně založená na vztazích vzájemné závislosti a podřízenosti. Vůbec není divu, že se někteří lidé obracejí proti své rodině. TVP je založen na eliminaci těchto druhů vztahů, takže i tahle námitka nikam nevede. TVP je skutečně bližší šatům, které po nás nic nechtějí a které považují za samozřejmost všichni příčetní lidé, dokonce i bezdomovci. (jak se každý Pražan může přesvědčit)

...
Vy nevíte, jací lidé jsou a nevíte ani, jaké chování chce u lidí TVP docílit a jakým způsobem. Zatím jste se na to nezeptal a já se jenom hrozím toho, co jste si na místo toho domyslel.

Raději se podívejte sem, třeba na otázky 60 a 66.
http://askjacquefresco.com/en/index.php/component/faqbookpro/category/83-tvp-faq

...
Na tohle nemohu odpovědět, dokud nespecifikujete, co si představujete pod pojmem "TVP lidi", a "proměňování".
Co když TVP "pouze" odhaluje skutečný lidský potenciál, nikoliv emoce a reakce, ale intelekt jakého jsme všichni schopni, pokud k tomu máme vhodné podmínky?
Nějaké "předělávání" je tedy zavádějící pojem. Spíš "oddělávání" dnešní nesmyslné kultury.


To, že chcete zlikvidovat koncept rodiny, raději nechám bez komentáře.
K čemu se však ozvu, je fakt, že Mises lidské chování POPISUJE, rozhodně se nesnaží jej měnit.

OK, přeformuluji svou otázku:
Vy si vážně myslíte, že proměnit lidi tak, aby svým jednáním nesabotovali TVP (a to jak jednáním, které cíleně směřuje k sabotáži, nebo jednáním, které směřuje k černému pasažérství, leč jeho vedlejším efektem je částečná sabotáž), je možné provést pro KAŽDÉHO JEDINCE BEZ VÝJIMEK?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
To, že chcete zlikvidovat koncept rodiny, raději nechám bez komentáře.
K čemu se však ozvu, je fakt, že Mises lidské chování POPISUJE, rozhodně se nesnaží jej měnit.

Já že chci zlikvidovat koncept rodiny? To netvrdím. Chci jen změnit prostředí, které nutí lidi zakládat rodiny kvůli pouhému ekonomickému zázemí. Ostatně 19. a 20. století ten koncept rodiny už z velké části změnily, to vám řekne každý sociolog.

TVP taky nechce měnit lidské chování, alespoň ne přímo. Objektem změny je v TVP prostředí. Lidé si pak sami najdou v tom prostředí místo, kde je jim nejlépe, což se náhodou shoduje s původním záměrem designéra prostředí.
Mises popisuje lidské chování, ale vlastně jen jeden speciální případ chování v jednom druhu prostředí - v prostředí neustálého existenčního ohrožení nedostatkem a totalitním vlivem peněz na skoro všechny oblasti života. To je realita dneška i dosavadní lidské historie, proto se nám to zdá jako jediné možné lidské chování, ale není tomu tak.


OK, přeformuluji svou otázku:
Vy si vážně myslíte, že proměnit lidi tak, aby svým jednáním nesabotovali TVP (a to jak jednáním, které cíleně směřuje k sabotáži, nebo jednáním, které směřuje k černému pasažérství, leč jeho vedlejším efektem je částečná sabotáž), je možné provést pro KAŽDÉHO JEDINCE BEZ VÝJIMEK?

Obecně mohu říct, že každý aspoň trochu zdravý jedinec bude nevyhnutelně hluboce ovlivněn výchovou, vzděláním a kulturou. Jenže tohle jste asi nemyslel.
Musíme si ještě víc vyjasnit pojmy. Ale nejdřív odpověď.

Ano, pokud vím, tak TVP nemá žádnou systematickou obranu proti lidem, kteří se náhle bez jakéhokoliv zjistitelného důvodu rozhodnou spáchat sabotáž nebo teroristický útok a čin sami tajně naplánují a provedou. Například bomba u Bostonského maratonu by vybuchla stejně dnes i v TVP. S tím se prostě nedá nic dělat, ne bez opatření, která by byla horší, než terorismus samotný. Stejný případ bude i s náhlým dopadem meteoru na město, taky se proti tomu nejde bránit. A to v jakémkoliv systému.
Tak co jste tou otázkou vlastně chtěl dokázat?



Co máte proti černému pasažérství? V TVP je černé pasažérství základem životního stylu a ekonomiky. Černý pasažér je platný člen společnosti, který nezpomaluje produkční linky tím, že by jim překážel v plném výkonu a za to mu náleží přístup k jejich produktivitě. Nikdo z nás si své místo nezasloužil, každý z nás je černý pasažér, celé lidstvo. Parazitujeme na tom, co jsme zdědili od rodiny, co nám odkázala věda a kultura předešlých generací a co cenného v zemské kůře nastřádala sama Země. Nikdy nemůžeme udělat nic, co by tuto oběť kompenzovalo. Můžeme ale předat ty dary dalším generacím a pokud možno k nim něco přidat. Ktedý libertarián kdy odmítl dědictví po bohatém strýčkovi, protože pokrevní monopol na dědictví je hřích proti volnému trhu???

V principu je možné, aby v začátcích zavádění TVP docházelo k sabotážím od lidí, kteří TVP nerozumí a bojí se všeho, čemu nerozumí. Ale i takové lidi je možné vzdělat, nebo aspoň zjistit, jaké jsou zásadní aspekty TVP, které jsou jim proti mysli. Dá se dobrat jádra věci, dá se začít nazývat věci pravými jmény a oddělit představy od reality. S těmi se nedá nic dělat, pokud nemáme patřičné filosofické a sémantické vzdělání. Ale tady je nutné nijak proti těmto lidem nezasahovat, aby se nezačali bát, nestopli dialog a nestáhli se do anonymity a ilegality.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já že chci zlikvidovat koncept rodiny? To netvrdím. Chci jen změnit prostředí, které nutí lidi zakládat rodiny kvůli pouhému ekonomickému zázemí. Ostatně 19. a 20. století ten koncept rodiny už z velké části změnily, to vám řekne každý sociolog.

TVP taky nechce měnit lidské chování, alespoň ne přímo. Objektem změny je v TVP prostředí. Lidé si pak sami najdou v tom prostředí místo, kde je jim nejlépe, což se náhodou shoduje s původním záměrem designéra prostředí.
Mises popisuje lidské chování, ale vlastně jen jeden speciální případ chování v jednom druhu prostředí - v prostředí neustálého existenčního ohrožení nedostatkem a totalitním vlivem peněz na skoro všechny oblasti života. To je realita dneška i dosavadní lidské historie, proto se nám to zdá jako jediné možné lidské chování, ale není tomu tak.

...
Obecně mohu říct, že každý aspoň trochu zdravý jedinec bude nevyhnutelně hluboce ovlivněn výchovou, vzděláním a kulturou. Jenže tohle jste asi nemyslel.
Musíme si ještě víc vyjasnit pojmy. Ale nejdřív odpověď.

Ano, pokud vím, tak TVP nemá žádnou systematickou obranu proti lidem, kteří se náhle bez jakéhokoliv zjistitelného důvodu rozhodnou spáchat sabotáž nebo teroristický útok a čin sami tajně naplánují a provedou. Například bomba u Bostonského maratonu by vybuchla stejně dnes i v TVP. S tím se prostě nedá nic dělat, ne bez opatření, která by byla horší, než terorismus samotný. Stejný případ bude i s náhlým dopadem meteoru na město, taky se proti tomu nejde bránit. A to v jakémkoliv systému.
Tak co jste tou otázkou vlastně chtěl dokázat?



Co máte proti černému pasažérství? V TVP je černé pasažérství základem životního stylu a ekonomiky. Černý pasažér je platný člen společnosti, který nezpomaluje produkční linky tím, že by jim překážel v plném výkonu a za to mu náleží přístup k jejich produktivitě. Nikdo z nás si své místo nezasloužil, každý z nás je černý pasažér, celé lidstvo. Parazitujeme na tom, co jsme zdědili od rodiny, co nám odkázala věda a kultura předešlých generací a co cenného v zemské kůře nastřádala sama Země. Nikdy nemůžeme udělat nic, co by tuto oběť kompenzovalo. Můžeme ale předat ty dary dalším generacím a pokud možno k nim něco přidat. Ktedý libertarián kdy odmítl dědictví po bohatém strýčkovi, protože pokrevní monopol na dědictví je hřích proti volnému trhu???

V principu je možné, aby v začátcích zavádění TVP docházelo k sabotážím od lidí, kteří TVP nerozumí a bojí se všeho, čemu nerozumí. Ale i takové lidi je možné vzdělat, nebo aspoň zjistit, jaké jsou zásadní aspekty TVP, které jsou jim proti mysli. Dá se dobrat jádra věci, dá se začít nazývat věci pravými jmény a oddělit představy od reality. S těmi se nedá nic dělat, pokud nemáme patřičné filosofické a sémantické vzdělání. Ale tady je nutné nijak proti těmto lidem nezasahovat, aby se nezačali bát, nestopli dialog a nestáhli se do anonymity a ilegality.


Četl jste toho Misese, nebo jen píšete, co očekáváte, že popisoval?
Mises samozřejmě popisoval lidské jednání obecně, nejen v systému s penězi.
Pochopitelně se mnohem více zaměřoval na situace, které už nastaly, než na situace absolutní hojnosti, která ještě nikdy nenastala.
Nic to však nemění na tom, že Misesův popis lidského jednání můžete dosadit i do TVP, i tam se budou lidé snažit maximalizovat svůj užitek, kterým určitě bude něco.... holt tím užitkem nebudou peníze a bohatství, ale z něčeho užitek mít budou, a ten se budou snažit maximalizovat.

Co se týče sabotáže, to jste mě nepochopil. Je mi jasné, že bombu někdo někam může dát ve státu, TVP, anarchii, kdekoliv. A vůbec mě netrápí, že TVP nijak explicitně nezajišťuje ochranu proti bombovým útokům.
Jenže bombu v TVP by někam pokládal jen debil. TVP totiž -na rozdíl od jiných systémů- dává VŠEM do přímý prostředek k sabotáži toho systému. Je to něco jako kdyby to TVP město bylo podminované atomovými bombami a každý by vyfasoval detonátor (to je trochu přehnané, nicméně ta analogie sedí).

Celý TVP totiž stojí na dostatku surovin a hojnosti, prostě že nedochází k vzácnosti. Tento předpoklad (jakkoliv jej považuji za nedosažitelný, ale budiž, předpokládejme, že jste toho nějak dosáhl) však mohu snadno nabourat z pozice běžného uživatele toho města.
Pravda, sám bych to prováděl asi poměrně těžko a/nebo bych byl dopaden, nicméně ve skupině organizovaných lidí to jde opravdu snadno, způsobů jsou mraky. Můžeme si nechat posílat suroviny, které budeme znehodnocovat, případně můžeme nějakou část suroviny stále posílat mezi sebou (případně přes nějakou centrálu), takže ty suroviny budou "stále na cestě". Nicméně obecně mohu třeba způsobit hladomor v celém městě tím způsobem, že si nechám odeslat zásoby jídla na nějaké místo, kde je znehodnotím. Jo, pak mě dopadnou.... nicméně tím sabotuji to město.

A ještě jeden dotazo hledně hojnosti:
Předpokládáte, že nebude vzácnost.... jak moc to předpokládáte? Že jako 90% času nebude vzácnost více než 90% statků? Nebo že žádný statek nebude více než 90% času vzácný? Nebo předpokládáte, že nebude nikdy žádná vzácnost ničeho?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Četl jste toho Misese, nebo jen píšete, co očekáváte, že popisoval?
Mises samozřejmě popisoval lidské jednání obecně, nejen v systému s penězi.
Pochopitelně se mnohem více zaměřoval na situace, které už nastaly, než na situace absolutní hojnosti, která ještě nikdy nenastala.
Nic to však nemění na tom, že Misesův popis lidského jednání můžete dosadit i do TVP, i tam se budou lidé snažit maximalizovat svůj užitek, kterým určitě bude něco.... holt tím užitkem nebudou peníze a bohatství, ale z něčeho užitek mít budou, a ten se budou snažit maximalizovat.

Knihu jsem nečetl, jenom prolistoval jakými tématy se zabývá. A pro TVP to není užitečné, jak říkám, TVP je post-scarcity systém, který odměňuje úplně jiné chování. To je taky jeho účel.

Co se týče sabotáže, to jste mě nepochopil. Je mi jasné, že bombu někdo někam může dát ve státu, TVP, anarchii, kdekoliv. A vůbec mě netrápí, že TVP nijak explicitně nezajišťuje ochranu proti bombovým útokům.
Jenže bombu v TVP by někam pokládal jen debil. TVP totiž -na rozdíl od jiných systémů- dává VŠEM do přímý prostředek k sabotáži toho systému. Je to něco jako kdyby to TVP město bylo podminované atomovými bombami a každý by vyfasoval detonátor (to je trochu přehnané, nicméně ta analogie sedí).

Celý TVP totiž stojí na dostatku surovin a hojnosti, prostě že nedochází k vzácnosti. Tento předpoklad (jakkoliv jej považuji za nedosažitelný, ale budiž, předpokládejme, že jste toho nějak dosáhl) však mohu snadno nabourat z pozice běžného uživatele toho města.
Pravda, sám bych to prováděl asi poměrně těžko a/nebo bych byl dopaden, nicméně ve skupině organizovaných lidí to jde opravdu snadno, způsobů jsou mraky. Můžeme si nechat posílat suroviny, které budeme znehodnocovat, případně můžeme nějakou část suroviny stále posílat mezi sebou (případně přes nějakou centrálu), takže ty suroviny budou "stále na cestě". Nicméně obecně mohu třeba způsobit hladomor v celém městě tím způsobem, že si nechám odeslat zásoby jídla na nějaké místo, kde je znehodnotím. Jo, pak mě dopadnou.... nicméně tím sabotuji to město.
Za prvé, veškeré tohle posílání je prováděno digitálně a tedy je registrováno počítačem co, kdo, kde, kdy, kam a proč. To se nedá utajit. Za druhé, většina surovin je trvanlivá a když se pošle na jedno místo, dá se zase vyzvednout a použít jinde, případně zrecyklovat. Potraviny se zas produkují průběžně, nelze zničit jejich zásobu na dlouhou dobu dopředu.

Za třetí, nic nebrání lidem (ani filosofie TVP) vyvinout nějaké bezpečnostní mechanismy, například:
- potraviny nebude možné posílat neomezeně, ale budou vydávány/posílány jen v restauracích ve formě hotových jídel/polotovarů
- ostatní suroviny půjde posílat pouze uvedením chemických a technických parametrů, které vyžadují jistý zájem o dané vědecké a průmyslové odvětví.
- a tento provoz zůstane veřejný a snadno vystopovatelný.
- suroviny budou k dispozici ve výzkumném centru... (v kvantitě nutné pro výzkum, tj malé)
To si myslím, že je elementární ochrana proti malým dětem, které i dnes dokáží objednat spoustu drahých věcí přes iPad rodičů a potom to musí někdo rušit.
Ale je to technický detail, který nemá s pochopením fungování TVP moc společného.

Za čtvrté, principiálně se to nijak neliší od teroristického útoku. Kdybych chtěl, mohl bych už zítra spáchat útok s menší šancí odhalení a mnohem větší šancí na ztráty na životech, než pouhým přeposíláním surovin. Mohl bych si koupit kyselinu sírovou do baterií a pár dalších běžných chemikálií na výbušninu a mohl bych vycpat tlakový hrnec šrapnely. Ale neudělám to. Proč to neudělám? Proč by to udělal někdo jiný? Zamyslete se. Představte si prostředí typu pracoviště Google, které se TVP podobá nejvíc, jak to za současného systému jenom jde. (jenom to není tolik automatizované)
http://www.youtube.com/watch?v=4CSHuRirY0w
A potom si představte, že jste chtěl spáchat sabotáž.


A ještě jeden dotazo hledně hojnosti:
Předpokládáte, že nebude vzácnost.... jak moc to předpokládáte? Že jako 90% času nebude vzácnost více než 90% statků? Nebo že žádný statek nebude více než 90% času vzácný? Nebo předpokládáte, že nebude nikdy žádná vzácnost ničeho?

Zkuste to vzít z opačného konce. Eliminace vzácnosti znamená nutnost navrhnout město podle kapacity prostředí a počtu lidí, kteří tu kapacitu mohou využívat, aniž by ji neobnovitelně poškodili. Neřekneme si prostě, "vidím město veliké, jehož sláva se hvězd dotýká" a nacpeme tam milion lidí a ti ať se starají, jak umí. Kdepak, jdeme do terénu, změříme všemi prostředky kapacitu toho prostředí i okolí a dojdeme k závěru, jestli tam jde postavit město a kolik lidí by to město mělo maximálně obsahovat, aby to okolí nevyžrali na holou půdu.

Kolik statků dokáže poskytnout prostředí a dopravní síť, na tolik lidí musí být to město stavěné, ne více. Když to nestačí, je třeba postavit další město o kus dál. Mohou být propojená rychlou dopravou, ale nesmí být jedno megaměsto naráz. V takovém městě by mělo být vždy víc statků, než ten omezený počet obyvatel potřebuje.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Knihu jsem nečetl, jenom prolistoval jakými tématy se zabývá. A pro TVP to není užitečné, jak říkám, TVP je post-scarcity systém, který odměňuje úplně jiné chování. To je taky jeho účel.

... Za prvé, veškeré tohle posílání je prováděno digitálně a tedy je registrováno počítačem co, kdo, kde, kdy, kam a proč. To se nedá utajit. Za druhé, většina surovin je trvanlivá a když se pošle na jedno místo, dá se zase vyzvednout a použít jinde, případně zrecyklovat. Potraviny se zas produkují průběžně, nelze zničit jejich zásobu na dlouhou dobu dopředu.

Za třetí, nic nebrání lidem (ani filosofie TVP) vyvinout nějaké bezpečnostní mechanismy, například:
- potraviny nebude možné posílat neomezeně, ale budou vydávány/posílány jen v restauracích ve formě hotových jídel/polotovarů
- ostatní suroviny půjde posílat pouze uvedením chemických a technických parametrů, které vyžadují jistý zájem o dané vědecké a průmyslové odvětví.
- a tento provoz zůstane veřejný a snadno vystopovatelný.
- suroviny budou k dispozici ve výzkumném centru... (v kvantitě nutné pro výzkum, tj malé)
To si myslím, že je elementární ochrana proti malým dětem, které i dnes dokáží objednat spoustu drahých věcí přes iPad rodičů a potom to musí někdo rušit.
Ale je to technický detail, který nemá s pochopením fungování TVP moc společného.

Za čtvrté, principiálně se to nijak neliší od teroristického útoku. Kdybych chtěl, mohl bych už zítra spáchat útok s menší šancí odhalení a mnohem větší šancí na ztráty na životech, než pouhým přeposíláním surovin. Mohl bych si koupit kyselinu sírovou do baterií a pár dalších běžných chemikálií na výbušninu a mohl bych vycpat tlakový hrnec šrapnely. Ale neudělám to. Proč to neudělám? Proč by to udělal někdo jiný? Zamyslete se. Představte si prostředí typu pracoviště Google, které se TVP podobá nejvíc, jak to za současného systému jenom jde. (jenom to není tolik automatizované)
http://www.youtube.com/watch?v=4CSHuRirY0w
A potom si představte, že jste chtěl spáchat sabotáž.


...
Zkuste to vzít z opačného konce. Eliminace vzácnosti znamená nutnost navrhnout město podle kapacity prostředí a počtu lidí, kteří tu kapacitu mohou využívat, aniž by ji neobnovitelně poškodili. Neřekneme si prostě, "vidím město veliké, jehož sláva se hvězd dotýká" a nacpeme tam milion lidí a ti ať se starají, jak umí. Kdepak, jdeme do terénu, změříme všemi prostředky kapacitu toho prostředí i okolí a dojdeme k závěru, jestli tam jde postavit město a kolik lidí by to město mělo maximálně obsahovat, aby to okolí nevyžrali na holou půdu.

Kolik statků dokáže poskytnout prostředí a dopravní síť, na tolik lidí musí být to město stavěné, ne více. Když to nestačí, je třeba postavit další město o kus dál. Mohou být propojená rychlou dopravou, ale nesmí být jedno megaměsto naráz. V takovém městě by mělo být vždy víc statků, než ten omezený počet obyvatel potřebuje.


Vy sice říkáte, že je registrováno počítačem co, kdo, kde, kdy, kam a proč....
To však není pravda. Registrováno je pouze co, kdo, kde, kdy, kam a PROČ ON TVRDÍ, ŽE TO CHCE. Neznáte proč. Znáte pouze, co Vám dotyčný řekne. Přičemž sabotér Vám neřekne pravý důvod, to už tak bývá.
Navíc i kdyby řekl, tak co? Říkáte, že posíláte vždy tomu prvnímu, kdo si o surovinu řekne. Takže když řeknu, že chci sto tun soli, abych ji mohl vysypat do moře, na základě čeho mi to kdo zamítne?
Jinak správně říkáte, že "lidem nic nebrání zavést bezpečnostní mechanismy". Je Vám ale jasné, že když zavádíte bezpečnostní mechanismy A ZÁROVEŇ prohlásíte zdroje za sdílené, je to totalita? Bezpečnostní mechanismy mají smysl tehdy, kdy jsou zdroje soukromé. Ať si je každý brání, jak chce. Ale jakmile jsou zdroje sdílené a Vy nad nimi začnete zavádět omezení, je to totalita, protože když já si vlastním úsilím vybuduji něco, co pak nemohu využívat (důsledkem bezpečnostních mechanismů), je to svinstvo.

Ohledně těch měst, které vybudujete a pak určíte, kolik lidí tam může žít. OK, takže Vy vybudujete TVP město (což stojí šíleně moc surovin), ale pak určíte, že tam smí žít jen pár lidí.
Co s tím zbytkem? Co když bude chtít každý žít v takovém městě? Jak vyberete, kdo do toho města bude moci jít a kdo ne? Spotřebujete-li například 95% zdrojů, které má současná společnost k dispozici na stavbu měst, která mohou pojmout 1% lidí, to potom těch 99% lidí bude žít za těch 5% zdrojů?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Vy sice říkáte, že je registrováno počítačem co, kdo, kde, kdy, kam a proč....
To však není pravda. Registrováno je pouze co, kdo, kde, kdy, kam a PROČ ON TVRDÍ, ŽE TO CHCE. Neznáte proč. Znáte pouze, co Vám dotyčný řekne. Přičemž sabotér Vám neřekne pravý důvod, to už tak bývá.
Navíc i kdyby řekl, tak co? Říkáte, že posíláte vždy tomu prvnímu, kdo si o surovinu řekne. Takže když řeknu, že chci sto tun soli, abych ji mohl vysypat do moře, na základě čeho mi to kdo zamítne?
Jinak správně říkáte, že "lidem nic nebrání zavést bezpečnostní mechanismy". Je Vám ale jasné, že když zavádíte bezpečnostní mechanismy A ZÁROVEŇ prohlásíte zdroje za sdílené, je to totalita? Bezpečnostní mechanismy mají smysl tehdy, kdy jsou zdroje soukromé. Ať si je každý brání, jak chce. Ale jakmile jsou zdroje sdílené a Vy nad nimi začnete zavádět omezení, je to totalita, protože když já si vlastním úsilím vybuduji něco, co pak nemohu využívat (důsledkem bezpečnostních mechanismů), je to svinstvo.
Zdroje nikdo svým úsilím nevytvořil. A pokud ano, tak to udělala práce strojů a předešlých generací lidí, nebo by to stroje udělaly lépe. Totalita je dnes, kdy jediný spekulant na burze může ovládat cenu veškeré komodity na světě. (takhle se to stalo před pár lety s kakaem)

Smyslem bezpečnostních mechanismů je, aby forma byla podřízena účelu, tedy potřebám. Například, potraviny dostanete v restauraci, ostatní produkty v "knihovně věcí" a doručené domů. Další suroviny mohou být k dispozici na univerzitě, ve výzkumném centru. Ke všemu máte přístup podle toho, k čemu to potřebujete. Nemá smysl nikomu posílat potraviny ve velkém množství, protože účelem potravin je snědení. Pokud máte jiný účel, můžete ho prokázat vědeckými důkazy na univerzitě a všechny zdroje města vám budou k dispozici. Pokud tu volbu skutečně potřebujete, tak se o ni musíte zasloužit výzkumem a vývojem aby až skončíte, byla ta volba přístupná všem ve městě. Prostě DIY.

Ale pokud chcete 100 tun soli jen tak bez účelu, tak ve městě nebude existovat forma, která by vám toto mohla dodat. Nebude existovat příslušná volba v počítači, nákladní doprava, úložiště a tak dále. Nebude dokonce existovat ani těch 100 tun soli, protože není třeba, aby si město drželo takové zásoby, nejspíš si to průběžně nechá posílat dopravní infrastrukturou od nějaké pobřežní továrny. Smyslem TVP není, aby všude ležely hromady věcí ke zničení. Když něco chcete, tak si to vyzkoušíte, vypůjčíte, nebo objednáte.

Ohledně těch měst, které vybudujete a pak určíte, kolik lidí tam může žít. OK, takže Vy vybudujete TVP město (což stojí šíleně moc surovin), ale pak určíte, že tam smí žít jen pár lidí.
Co s tím zbytkem? Co když bude chtít každý žít v takovém městě? Jak vyberete, kdo do toho města bude moci jít a kdo ne? Spotřebujete-li například 95% zdrojů, které má současná společnost k dispozici na stavbu měst, která mohou pojmout 1% lidí, to potom těch 99% lidí bude žít za těch 5% zdrojů?

Za prvé, jak jsem už napsal, v TVP se města principiálně neliší od automobilů, zaoceánských lodí a letadel. Inženýr navrhne a odzkouší dopravní prostředek tak, aby se bezpečně dokázal dokonale postarat o X lidí - potraviny, místa k sezení, počty kyslíkových masek a tak dále. Překročit tu kapacitu znamená koledovat si o problémy - konflikty, vraždy, nehody...

Za druhé, vy nevíte, jestli to skutečně stojí šíleně moc surovin. Právě naopak, město dle Frescova modelu stojí mnohem méně surovin na stavbu i provoz, než současná města. Proto je taky tak navrhnul. To dnešní města stojí šíleně moc surovin, protože jsou idiotsky postavená, slepená okolo středověkých ulic chaotickým vývojem ze zastaralých a starých materiálů a technologií a nedostatky designu kompenzuje automobilová doprava a všudypřítomné rekonstrukce. Už jste se někdy prošel centrem Prahy, aniž by vám v uších zněly sbíječky?
Předlisovaný beton s uhlíkovými vlákny je materiál, jehož malý kousek unese váhu až 80 tun! To vede k úplně jiným možnostem architektury a využití prostoru, oproti kterému je dnešní město na úrovni hliněných chatrčí (ještě horší, protože ocel reziví, hlína zato izoluje). Zbourat to všechno co nejdřív, jinak se nedoplatíme a ještě nás okradou na vytunelovaných programech jako Zelená úspora.
http://www.youtube.com/watch?v=L7Moib2JzK4

Za třetí, nikde není řečeno, že taková města pojmou jen pár lidí. Naopak, mohou pojmout všechny lidi. Jenom to znamená víc menších měst propojených do dopravní, energetické a surovinové sítě, než jedno velkoměsto s miliony lidí nacpanými na jednom malém ostrově. (Manhattan) Místa je na Zemi ještě dost a na oceánech taky. Navíc jde pouště revitalizovat pomocí permakultury.
http://www.youtube.com/watch?v=gvHqnmKmBtI

Samozřejmě, přebudování infrastruktury na TVP nebude snadné, ale taky nic nemožného. Platí, že lidé už povětšinou někde bydlí, takže se hned všichni nenahrnou do nového města. Stačí to udělat inteligentně, sehnat zdroje na 1 město, postavit je, přestěhovat do něj zájemce z jiného města a to město zbourat a vytěžit z něj veškeré zdroje. Všechen beton, cement, kovy, plasty a sklo a z těch dál stavět další město, uvolnit staré město, zbourat, zrecyklovat... Jde to vymyslet i lépe, ale to by se na to musel podívat odborník. Stavba i bourání by měly být většinou prováděny specializovanými stroji, žádné sázení cihel, ale sestavování z extrudovaných betonoplastových prefabrikátů, které už obsahují veškeré rozvody.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Zdroje nikdo svým úsilím nevytvořil. A pokud ano, tak to udělala práce strojů a předešlých generací lidí, nebo by to stroje udělaly lépe. Totalita je dnes, kdy jediný spekulant na burze může ovládat cenu veškeré komodity na světě. (takhle se to stalo před pár lety s kakaem)

Smyslem bezpečnostních mechanismů je, aby forma byla podřízena účelu, tedy potřebám. Například, potraviny dostanete v restauraci, ostatní produkty v "knihovně věcí" a doručené domů. Další suroviny mohou být k dispozici na univerzitě, ve výzkumném centru. Ke všemu máte přístup podle toho, k čemu to potřebujete. Nemá smysl nikomu posílat potraviny ve velkém množství, protože účelem potravin je snědení. Pokud máte jiný účel, můžete ho prokázat vědeckými důkazy na univerzitě a všechny zdroje města vám budou k dispozici. Pokud tu volbu skutečně potřebujete, tak se o ni musíte zasloužit výzkumem a vývojem aby až skončíte, byla ta volba přístupná všem ve městě. Prostě DIY.

Ale pokud chcete 100 tun soli jen tak bez účelu, tak ve městě nebude existovat forma, která by vám toto mohla dodat. Nebude existovat příslušná volba v počítači, nákladní doprava, úložiště a tak dále. Nebude dokonce existovat ani těch 100 tun soli, protože není třeba, aby si město drželo takové zásoby, nejspíš si to průběžně nechá posílat dopravní infrastrukturou od nějaké pobřežní továrny. Smyslem TVP není, aby všude ležely hromady věcí ke zničení. Když něco chcete, tak si to vyzkoušíte, vypůjčíte, nebo objednáte.

...
Za prvé, jak jsem už napsal, v TVP se města principiálně neliší od automobilů, zaoceánských lodí a letadel. Inženýr navrhne a odzkouší dopravní prostředek tak, aby se bezpečně dokázal dokonale postarat o X lidí - potraviny, místa k sezení, počty kyslíkových masek a tak dále. Překročit tu kapacitu znamená koledovat si o problémy - konflikty, vraždy, nehody...

Za druhé, vy nevíte, jestli to skutečně stojí šíleně moc surovin. Právě naopak, město dle Frescova modelu stojí mnohem méně surovin na stavbu i provoz, než současná města. Proto je taky tak navrhnul. To dnešní města stojí šíleně moc surovin, protože jsou idiotsky postavená, slepená okolo středověkých ulic chaotickým vývojem ze zastaralých a starých materiálů a technologií a nedostatky designu kompenzuje automobilová doprava a všudypřítomné rekonstrukce. Už jste se někdy prošel centrem Prahy, aniž by vám v uších zněly sbíječky?
Předlisovaný beton s uhlíkovými vlákny je materiál, jehož malý kousek unese váhu až 80 tun! To vede k úplně jiným možnostem architektury a využití prostoru, oproti kterému je dnešní město na úrovni hliněných chatrčí (ještě horší, protože ocel reziví, hlína zato izoluje). Zbourat to všechno co nejdřív, jinak se nedoplatíme a ještě nás okradou na vytunelovaných programech jako Zelená úspora.
http://www.youtube.com/watch?v=L7Moib2JzK4

Za třetí, nikde není řečeno, že taková města pojmou jen pár lidí. Naopak, mohou pojmout všechny lidi. Jenom to znamená víc menších měst propojených do dopravní, energetické a surovinové sítě, než jedno velkoměsto s miliony lidí nacpanými na jednom malém ostrově. (Manhattan) Místa je na Zemi ještě dost a na oceánech taky. Navíc jde pouště revitalizovat pomocí permakultury.
http://www.youtube.com/watch?v=gvHqnmKmBtI

Samozřejmě, přebudování infrastruktury na TVP nebude snadné, ale taky nic nemožného. Platí, že lidé už povětšinou někde bydlí, takže se hned všichni nenahrnou do nového města. Stačí to udělat inteligentně, sehnat zdroje na 1 město, postavit je, přestěhovat do něj zájemce z jiného města a to město zbourat a vytěžit z něj veškeré zdroje. Všechen beton, cement, kovy, plasty a sklo a z těch dál stavět další město, uvolnit staré město, zbourat, zrecyklovat... Jde to vymyslet i lépe, ale to by se na to musel podívat odborník. Stavba i bourání by měly být většinou prováděny specializovanými stroji, žádné sázení cihel, ale sestavování z extrudovaných betonoplastových prefabrikátů, které už obsahují veškeré rozvody.


Jinými slovy mi v té první odpovědi prostě tvrdíte, že cokoliv, co budu chtít udělat, musím mít schváleno od nějaké vědecké komise? Prostě nemůžu si sám sehnat sůl a dělat si s ní, co mě napadne. Musím k tomu všemu mít povolení.
Takže je OK, pokud pojedu někam na dovolenou k moři, ačkoliv to nemá žádný efekt, ale přináší mi to užitek. Ale abych si doma vytvořil hromadu soli, protože mi to také prostě přináší užitek, to už nejde. Je to tak?

No.... a pokud to všechno tak skvěle funguje za momentálních podmínek, proč už to v praxi nefunguje? Vždyť Fresco sám nějaké "město" (nebo kus města) přece už navrhl a to stojí, ne? Tak proč se v něm nerealizuje TVP?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Jinými slovy mi v té první odpovědi prostě tvrdíte, že cokoliv, co budu chtít udělat, musím mít schváleno od nějaké vědecké komise? Prostě nemůžu si sám sehnat sůl a dělat si s ní, co mě napadne. Musím k tomu všemu mít povolení.
Takže je OK, pokud pojedu někam na dovolenou k moři, ačkoliv to nemá žádný efekt, ale přináší mi to užitek. Ale abych si doma vytvořil hromadu soli, protože mi to také prostě přináší užitek, to už nejde. Je to tak?

Nejde o povolení, jde o způsob, jak to provést. Dovolenou chce mnoho lidí a je to jeden z účelů, na který je stavěná třeba doparava. Ale plýtvat zdroji ve velkém nechce prakticky nikdo (ani se nechce stát objektem všeobecného znechucení v přímém přenosu) a proto k tomu neexistuje infrastruktura.
Musel byste nadesignovat, naprogramovat a vyrobit příslušné přístroje a části infrastruktury, které vám umožní dělat to, co chcete. Protože to ale jeden člověk stěží dokáže, potřebujete pomoc jiných. A k tomu potřebujete vědecké důkazy, že to k něčemu bude, protože TVP vychovává lidi ke kritickému myšlení a nepřijímání ničeho, dokud to plně nevysvětlíte. viz #66 FAQ
http://askjacquefresco.com/en/index.php/component/faqbookpro/category/83-tvp-faq

Berte to ale naopak - pokud prokážete, že máte užitečný nápad (což dnes dokáží i děti), tak personální a materiální podporu seženete velice snadno, což by bylo dnes obtížné (byrokracie, granty...). V TVP má každé město veřejně přístupnou univerzitu i výzkumné centrum k tomu určené.
Pokud přesto nedokážete nic prokázat, stále můžete užívat plody práce jiných lidí i běžnou produktivitu systému ke svému pohodlí.

Nakonec to je prastará otázka, kdo hlídá hlídače. A není jednoduché řešení, kromě jednoho - přestat vychovávat hloupé, nemyslící lidi se zkaženou kulturou pasivního konzumu v polofašistických rádobydemokratických insitucích.

No.... a pokud to všechno tak skvěle funguje za momentálních podmínek, proč už to v praxi nefunguje? Vždyť Fresco sám nějaké "město" (nebo kus města) přece už navrhl a to stojí, ne? Tak proč se v něm nerealizuje TVP?
Funguje to tak ve vědecké komunitě, v armádě, v kosmickém inženýrství... Prostě takových okrajových oblastech, které mají poměrně nezávislé financování. Proč? Protože peníze brzdí technický pokrok! Mohli bychom stavět na špičkové technické úrovni a ušetřit spoustu surovin, energie a životního prostředí, jenže peníze jsou další zbytečný díl kapitálu, který obvykle chybí. Peníze se shánějí snadno jen u projektů, které dělají další peníze a to v krátkodobém měřítku. Projekty, které peníze negenerují, nebo dokonce směřují k jejich naprostému odstranění shánějí finance jen velice těžko. Sám TVP doufá pouze ve financování jediného propagačního filmu a testovacího města. Samotná realizace by nastala až po nějakém větším kolapsu finančního systému, ze všeobecné vůle lidí, znechucených čímkoliv, co připomíná starý systém.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Nejde o povolení, jde o způsob, jak to provést. Dovolenou chce mnoho lidí a je to jeden z účelů, na který je stavěná třeba doparava. Ale plýtvat zdroji ve velkém nechce prakticky nikdo (ani se nechce stát objektem všeobecného znechucení v přímém přenosu) a proto k tomu neexistuje infrastruktura.
Musel byste nadesignovat, naprogramovat a vyrobit příslušné přístroje a části infrastruktury, které vám umožní dělat to, co chcete. Protože to ale jeden člověk stěží dokáže, potřebujete pomoc jiných. A k tomu potřebujete vědecké důkazy, že to k něčemu bude, protože TVP vychovává lidi ke kritickému myšlení a nepřijímání ničeho, dokud to plně nevysvětlíte. viz #66 FAQ
http://askjacquefresco.com/en/index.php/component/faqbookpro/category/83-tvp-faq

Berte to ale naopak - pokud prokážete, že máte užitečný nápad (což dnes dokáží i děti), tak personální a materiální podporu seženete velice snadno, což by bylo dnes obtížné (byrokracie, granty...). V TVP má každé město veřejně přístupnou univerzitu i výzkumné centrum k tomu určené.
Pokud přesto nedokážete nic prokázat, stále můžete užívat plody práce jiných lidí i běžnou produktivitu systému ke svému pohodlí.

Nakonec to je prastará otázka, kdo hlídá hlídače. A není jednoduché řešení, kromě jednoho - přestat vychovávat hloupé, nemyslící lidi se zkaženou kulturou pasivního konzumu v polofašistických rádobydemokratických insitucích.

...
Funguje to tak ve vědecké komunitě, v armádě, v kosmickém inženýrství... Prostě takových okrajových oblastech, které mají poměrně nezávislé financování. Proč? Protože peníze brzdí technický pokrok! Mohli bychom stavět na špičkové technické úrovni a ušetřit spoustu surovin, energie a životního prostředí, jenže peníze jsou další zbytečný díl kapitálu, který obvykle chybí. Peníze se shánějí snadno jen u projektů, které dělají další peníze a to v krátkodobém měřítku. Projekty, které peníze negenerují, nebo dokonce směřují k jejich naprostému odstranění shánějí finance jen velice těžko. Sám TVP doufá pouze ve financování jediného propagačního filmu a testovacího města. Samotná realizace by nastala až po nějakém větším kolapsu finančního systému, ze všeobecné vůle lidí, znechucených čímkoliv, co připomíná starý systém.


Jenže Vy se pořád vyhýbáte tomu podstatnému:
Kdo rozhoduje, co je plýtvání zdroji, a co je "užitečné"?
Proč je "mít hromadu soli" plýtvání zdroji, ale "být na dovolené" užitečné? Proč je užitečné "vyzkoumat novou loď", ale neužitečné (jak jste říkal někdy dříve) "cestovka pro plyšáky"?
Kdo určí, co je užitečné, a co nikoliv? Ekonomie to řeší tak, že užitečné je to, za co lidé platí. Vy peníze zavrhujete. Tak jak rozhodnete, co je užitečné?

Jasně, armáda, kosmický výzkum a podobně.... chápete, že na to, aby si nějakých pár blbečků v zeleném mohlo užívat a aby nějací lidé mohli lítat do kosmu, tak bylo pácháno násilí po desítky let na milionech lidí, kteří MUSELI dávat své zdroje pod pohrůžkou násilí?
Tohle je přesně to, co je na tom Vašem systému nechutné! Vy tu velebíte kosmický výzkum, ale ignorujete, že prostředky na něj získala banda hrdlořezů tím, že vyhrožovala lidem násilím!
Já rozhodně jsem rozhodně fanouškem letů do kosmu v tom smyslu, že mě to zajímá, hodně o tom vím, čtu si o tom, skutečně mě to upřímně zajímá. A kdybych si mohl vybrat, kam budu investovat své zdroje, rozhodně bych dobrovolně na kosmický výzkum něco přispěl.
Ale to je přesně to, že Vy tu velebíte přesně ty obory, které fungují na tom principu, že to musí násilím sponzorovat masy, aby v tom několik málo lidí mohlo fungovat podle nějakých Vašich ideálů.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Jenže Vy se pořád vyhýbáte tomu podstatnému:
Kdo rozhoduje, co je plýtvání zdroji, a co je "užitečné"?
Proč je "mít hromadu soli" plýtvání zdroji, ale "být na dovolené" užitečné? Proč je užitečné "vyzkoumat novou loď", ale neužitečné (jak jste říkal někdy dříve) "cestovka pro plyšáky"?
Kdo určí, co je užitečné, a co nikoliv? Ekonomie to řeší tak, že užitečné je to, za co lidé platí. Vy peníze zavrhujete. Tak jak rozhodnete, co je užitečné?

Základem je vychovávat lidi, kteří sami a rádi kriticky a tvořivě myslí a vědí proč dělají to, co dělají. Potřebujeme skutečné vzdělání, které nám umožní rozumět nejen světu, ale dokonce i jazyku a myšlení samotnému. Každý musí umět převzít kontrolu nad tím, čemu uvěří nebo co udělá. Nesmí se podřizovat názorům někoho jiného, musí si stanovovat vlastní hodnoty. Žádná poslušnost, ale informovaný souhlas nebo nesouhlas.

Když dojde a objektivitu, když chceme něco velkého po druhých lidech, co si nemůžeme zařídit sami, tak to musíme podložit fakty, klidně dokonce až vědeckými důkazy. Pokud toto uděláme, každý racionální člověk je povinen to přijmout. Důkazy získáme poměrně snadno, jen ta věc, co chceme musí něco mít společného s realitou. To je jediná podmínka, aby šlo nějaké důkazy vůbec získat.


Jasně, armáda, kosmický výzkum a podobně.... chápete, že na to, aby si nějakých pár blbečků v zeleném mohlo užívat a aby nějací lidé mohli lítat do kosmu, tak bylo pácháno násilí po desítky let na milionech lidí, kteří MUSELI dávat své zdroje pod pohrůžkou násilí?
Tohle je přesně to, co je na tom Vašem systému nechutné! Vy tu velebíte kosmický výzkum, ale ignorujete, že prostředky na něj získala banda hrdlořezů tím, že vyhrožovala lidem násilím!
Já rozhodně jsem rozhodně fanouškem letů do kosmu v tom smyslu, že mě to zajímá, hodně o tom vím, čtu si o tom, skutečně mě to upřímně zajímá. A kdybych si mohl vybrat, kam budu investovat své zdroje, rozhodně bych dobrovolně na kosmický výzkum něco přispěl.
Ale to je přesně to, že Vy tu velebíte přesně ty obory, které fungují na tom principu, že to musí násilím sponzorovat masy, aby v tom několik málo lidí mohlo fungovat podle nějakých Vašich ideálů.

Já to rozhodně nevelebím! Jistě budete souhlasit se mnou a s Frescem, že výlet na Měsíc byl čistě politické divadlo, které nikomu nepomohlo. Myslel jsem to ale jako příklad objasti, kde je
- relativně nezávislé financování (tj. peníze jako statek přestávají být překážka, což obvykle jsou)
- nutnost používat nejkvalitnější materiály a vyvíjet lepší technologie, jinak nás nepřátelé nebo kosmické vakuum porazí. (takže nesmíme používat lacinější a starší technologie a materiály)

Já argumentuji, že zbytek světa není jiný, že peníze jsou zbytečné všude, nejen na bojišti nebo v kosmu. Chudoba a ekonomická vzácnost jsou stejný nepřítel, jako Nacisté a kosmická radiace, nesmíme s nimi bojovat polovičatě.
Celý svět hrozně plýtvá všemi myslitelnými zdroji (včetně lidských), protože nepoužíváme ty nejlepší technologie a materiály, které máme k dispozici. Kdybychom vybudovali a updatovali světovou infrastrukturu podle skutečných moderních technologií, tak by každý měl k dispozici tolik ušetřených surovin a energie, že by si běžný občan žil lépe, než dnešní miliardáři.

Jenom nám v tom zjištění brání relativní hojnost zdrojů na Zemi a velikost Země, že nám to prostě nepřiloží nůž na krk. Kdybychom se ocitli na pustém, skalnatém ostrově (nebo ve vesmírném vakuu), tak všechny peníze nebo drahé kovy a kameny budou k ničemu a k tomuhle závěru dojdeme velmi rychle. Skutečné hodnoty jsou energie, voda, vzduch, orná půda, ekosystémy a tak dále. Peníze s sebou přinášejí ty nejhorší kvality, jakých jsou lidé schopni a brání nám vidět skutečné hodnoty. Proto se jich musíme zbavit a musíme je nahradit něčím lepším, tj. budováním systémů totálního zaopatření pomocí počítačem ovládaných strojů.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Základem je vychovávat lidi, kteří sami a rádi kriticky a tvořivě myslí a vědí proč dělají to, co dělají. Potřebujeme skutečné vzdělání, které nám umožní rozumět nejen světu, ale dokonce i jazyku a myšlení samotnému. Každý musí umět převzít kontrolu nad tím, čemu uvěří nebo co udělá. Nesmí se podřizovat názorům někoho jiného, musí si stanovovat vlastní hodnoty. Žádná poslušnost, ale informovaný souhlas nebo nesouhlas.

Když dojde a objektivitu, když chceme něco velkého po druhých lidech, co si nemůžeme zařídit sami, tak to musíme podložit fakty, klidně dokonce až vědeckými důkazy. Pokud toto uděláme, každý racionální člověk je povinen to přijmout. Důkazy získáme poměrně snadno, jen ta věc, co chceme musí něco mít společného s realitou. To je jediná podmínka, aby šlo nějaké důkazy vůbec získat.

...
Já to rozhodně nevelebím! Jistě budete souhlasit se mnou a s Frescem, že výlet na Měsíc byl čistě politické divadlo, které nikomu nepomohlo. Myslel jsem to ale jako příklad objasti, kde je
- relativně nezávislé financování (tj. peníze jako statek přestávají být překážka, což obvykle jsou)
- nutnost používat nejkvalitnější materiály a vyvíjet lepší technologie, jinak nás nepřátelé nebo kosmické vakuum porazí. (takže nesmíme používat lacinější a starší technologie a materiály)

Já argumentuji, že zbytek světa není jiný, že peníze jsou zbytečné všude, nejen na bojišti nebo v kosmu. Chudoba a ekonomická vzácnost jsou stejný nepřítel, jako Nacisté a kosmická radiace, nesmíme s nimi bojovat polovičatě.
Celý svět hrozně plýtvá všemi myslitelnými zdroji (včetně lidských), protože nepoužíváme ty nejlepší technologie a materiály, které máme k dispozici. Kdybychom vybudovali a updatovali světovou infrastrukturu podle skutečných moderních technologií, tak by každý měl k dispozici tolik ušetřených surovin a energie, že by si běžný občan žil lépe, než dnešní miliardáři.

Jenom nám v tom zjištění brání relativní hojnost zdrojů na Zemi a velikost Země, že nám to prostě nepřiloží nůž na krk. Kdybychom se ocitli na pustém, skalnatém ostrově (nebo ve vesmírném vakuu), tak všechny peníze nebo drahé kovy a kameny budou k ničemu a k tomuhle závěru dojdeme velmi rychle. Skutečné hodnoty jsou energie, voda, vzduch, orná půda, ekosystémy a tak dále. Peníze s sebou přinášejí ty nejhorší kvality, jakých jsou lidé schopni a brání nám vidět skutečné hodnoty. Proto se jich musíme zbavit a musíme je nahradit něčím lepším, tj. budováním systémů totálního zaopatření pomocí počítačem ovládaných strojů.



Promiňte, ale cestovka pro plyšáky NENÍ o vzdělání. Každý samozřejmě ví, že z utilitaristického hlediska to nemá žádný význam, stejně jako každý ví, že ti plyšáci nejsou živí.
Přesto ti lidé prostě CHTĚJÍ posílat své plyšáky na dovolenou. Na základě čeho posoudíte, že toto chtějí je "špatné", kdežto když na tu dovolenou chtějí jet sami, tak je to "ok"?
Existuje například muž, který je ženatý s telefonní budkou. Proč? No, miluje tu telefonní budku! To nemá nic společného se vzděláním, prostě je to takový člověk, který miluje telefonní budku.
Takže jak poznáte rozdíl mezi tím, že je někdo nevzdělaný, a mezi tím, že má někdo prostě požitek z jiných věcí než většina? Vážně by mě zajímalo, kdo bude rozhodovat.

Pořád dokola mluvíte o "relativně nezávislém financování". Promiňte, ale pod tím si představuji to, že někdo násilím vybral peníze, které si pak mohl někdo jiný po libosti rozhazovat. Respektive Vy jste mi dal takové příklady. Můžete mi dát i nějaké jiné?
Na tom, že výlet na měsíc byl politické divadýlko, se sice v zásadě shodujeme, jenže na druhou stranu mě osobně to krom jiného přinášelo užitek. Mám svůj osobní užitek z toho, že člověk byl na Měsíci. Neouhlasím s tím, jak to bylo provedeno, protože to bylo za peníze vybrané násilím. Ale sám o sobě se mi kosmický výzkum líbí! Vyhodnotíte mě také jako psychicky nemocného, jak vyhodnocujete lidi, kteří mají požitek z něčeho jiného než považujete za správné? Nebo požitek z tohoto je OK, ale požitek z hromady soli/cestovky plyšáků už ne?
Pořád říkáte, jak jsou peníze k ničemu. Jenže ty peníze jsou právě dobré k tomu, že se podle nich řeší, co ve skutečnosti lidé chtějí. Vy to chcete nějak "vědecky posuzovat", ale zatím jste ani neřekl jak!
Chápete vůbec, jaká je funkce peněz? Vy je pořád tak kritizujete, ale čím nahradíte jejich funkci? A tím nemyslím tu funkci, že je někdo považován za bohatého a jiný za chudého, ale tu funkci, že peníze řídí alokaci zdrojů!

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:


Základem je vychovávat lidi, kteří sami a rádi kriticky a tvořivě myslí a vědí proč dělají to, co dělají. Potřebujeme skutečné vzdělání, které nám umožní rozumět nejen světu, ale dokonce i jazyku a myšlení samotnému. Každý musí umět převzít kontrolu nad tím, čemu uvěří nebo co udělá. Nesmí se podřizovat názorům někoho jiného, musí si stanovovat vlastní hodnoty. Žádná poslušnost, ale informovaný souhlas nebo nesouhlas.


Kdo bude vychovávat lidi? A kdo rozhodne, jak je vychovávat?


Já to rozhodně nevelebím! Jistě budete souhlasit se mnou a s Frescem, že výlet na Měsíc byl čistě politické divadlo, které nikomu nepomohlo. Myslel jsem to ale jako příklad objasti, kde je
- relativně nezávislé financování (tj. peníze jako statek přestávají být překážka, což obvykle jsou)
- nutnost používat nejkvalitnější materiály a vyvíjet lepší technologie, jinak nás nepřátelé nebo kosmické vakuum porazí. (takže nesmíme používat lacinější a starší technologie a materiály)


Vaše představy o ekonomické realitě armády (a to nejen té české) jsou naprosto mimo. Můžu Vás ujistit, že armády nepoužívají standardně ty nejlepší dostupné materiály a technologie. A proč? Protože nemají neomezené zdroje. Společnost (stát) jim poskytne jenom omezené zdroje (jak jinak!). I v armádě se musí zvažovat poměr cena/výkon. Samozřejmě se toto děje s nižší důsledností, než v soukromém sektoru (což je ale pro armádu špatně - nikoliv dobře).

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Promiňte, ale cestovka pro plyšáky NENÍ o vzdělání. Každý samozřejmě ví, že z utilitaristického hlediska to nemá žádný význam, stejně jako každý ví, že ti plyšáci nejsou živí.
Přesto ti lidé prostě CHTĚJÍ posílat své plyšáky na dovolenou. Na základě čeho posoudíte, že toto chtějí je "špatné", kdežto když na tu dovolenou chtějí jet sami, tak je to "ok"?
Existuje například muž, který je ženatý s telefonní budkou. Proč? No, miluje tu telefonní budku! To nemá nic společného se vzděláním, prostě je to takový člověk, který miluje telefonní budku.
Takže jak poznáte rozdíl mezi tím, že je někdo nevzdělaný, a mezi tím, že má někdo prostě požitek z jiných věcí než většina? Vážně by mě zajímalo, kdo bude rozhodovat.

Takže lidé chtějí posílat plyšáky na dovolenou, i když vědí, to nemá žádnou účelnost. Jak je to možné? Protože nějaký vykuk vymyslel podnikatelský plán, zacílil ho na tu méně racionální část lidstva (děti), zmanipuloval jejich mysl a rozhodl se plýtvat leteckou dopravou aby jim poskytl bezvýznamnou zábavu a dostal z jejich rodičů peníze.
Věřím, že lidé by si měli sami rozhodovat, co chtějí. Ne podnikatelé, co z nich chtějí dostat peníze. K tomu rozhodnutí potřebují patřičné vzdělání, aby se dokázali rozhodovat podle vlastního úsudku a objektivních standardů toho, co skutečně rozšíří jejich možnosti, co jim pomůže v dalším životě. Dnes jsou mnozí lidé investory, ale v TVP by lidé měli investovat do sebe, do své budoucnosti a rozvíjet se v čemkoliv, co je zajímá. Ale musí to být něco, co jim bude sloužit nebo co má něco společného s realitou, co není samoúčelný kulturní výmysl. Proč? Uvidíte dále.

Co se týče muže s telefonní budkou, podobná připoutanost k objektům (telefonní budky, vlaky, bagry, dinosauři, atd...) je běžná u poruch autistického spektra. To zase není svobodné rozhodnutí, ale rozhodnutí úzce zaměřené neurologie, něco jako když se nově vylíhlé mládě kachny připoutá k prvnímu objektu, co uvidí. Ale dá se s tím konstruktivně pracovat, takový člověk může být v té oblasti velice schopný a užitečný.


Pořád dokola mluvíte o "relativně nezávislém financování". Promiňte, ale pod tím si představuji to, že někdo násilím vybral peníze, které si pak mohl někdo jiný po libosti rozhazovat. Respektive Vy jste mi dal takové příklady. Můžete mi dát i nějaké jiné?
Na tom, že výlet na měsíc byl politické divadýlko, se sice v zásadě shodujeme, jenže na druhou stranu mě osobně to krom jiného přinášelo užitek. Mám svůj osobní užitek z toho, že člověk byl na Měsíci. Neouhlasím s tím, jak to bylo provedeno, protože to bylo za peníze vybrané násilím. Ale sám o sobě se mi kosmický výzkum líbí! Vyhodnotíte mě také jako psychicky nemocného, jak vyhodnocujete lidi, kteří mají požitek z něčeho jiného než považujete za správné? Nebo požitek z tohoto je OK, ale požitek z hromady soli/cestovky plyšáků už ne?


Tenhle hodnotový soud je filosofická věc. Doteď jsem uváděl poměrně triviální příklady z běžného světa, ale tady nevím, jestli to dokážu jasně a stručně vysvětlit.

Krátká verze je taková, že zkažená kultura jsou memy, které parazitují na lidech a slouží hlavně samy sobě, užitek lidí je minimální. Kultura využívá lidí, kterým od mala někdo cpal spoustu zbytečností do hlavy, takže jsou zvyklí nemyslet, jsou zvyklí, že jim někdo vštípil cizí světonázor jako jejich vlastní, takže nad ním nemají kontrolu.
Já jakožto humanista jsem proti těmhle počítačovým virům mozku, které tvoří masovou kulturu. Člověk není myslícím tvorem, dokud se kriticky nepodívá na sebe samého a nenechá kámen na kameni u všeho, co ho kdy učili. Často se takhle lidé zbaví vnuceného náboženství a stanou se horlivými skeptiky, ale to nestačí. Totéž je třeba udělat s názory na ekonomii, politiku, nacionalismus, rasismus, výchovu, prostě všechno. Všude se mohou skrývat manipulační ideje, které nám implantovali ostatní, abychom kupovali jejich výrobky, volili jejich strany, svěřovali jim naše děti, chodili za ně do práce a bojovali za jejich způsob života.

Oproti zkažené kultuře je tu ještě jiná forma myšlenek, která
- se týká reality
- slouží lidem, namísto ovládání lidí
Jsou to nástroje, ať už technické, vědecké, filosofické (logické, jazykové, ideové...) Člověk je přirozeně nástroje používající bytost. Potřebujeme nástroje, které rozšiřují naše možnosti. Mikroskop ani dalekohled nás neovládají, ovládáme my je a rozšiřujeme tak své možnosti. Počítače jsou jen další nástroje, nikdy nás nenahradí a nikdy nebudou sloužit samy sobě, vždycky jen nám.
Takže kdykoliv je třeba hodnotového soudu, zeptejte se: Odkud to přišlo, zvenčí, nebo zevnitř? Rozšiřuje to možnosti toho člověka, nebo je jen ovládán? Týká se to reality?

(proti kosmickému výzkumu přímo nic nemám, satelity jsou výborná věc a průzkum dalších planet skrze NASA je celkem zanedbatelná položka státního rozpočtu USA. Jenom mi přijde zcestné zkoumat stěhování na další planety, když nemáme vyřešené problémy na téhle.)

Pořád říkáte, jak jsou peníze k ničemu. Jenže ty peníze jsou právě dobré k tomu, že se podle nich řeší, co ve skutečnosti lidé chtějí. Vy to chcete nějak "vědecky posuzovat", ale zatím jste ani neřekl jak!
Chápete vůbec, jaká je funkce peněz? Vy je pořád tak kritizujete, ale čím nahradíte jejich funkci? A tím nemyslím tu funkci, že je někdo považován za bohatého a jiný za chudého, ale tu funkci, že peníze řídí alokaci zdrojů!

Peníze jsou informační, signalizační mechanismus. Jenže problémem peněz je ten, že si ten mechanismus začal žít vlastním parazitickým životem. Peníze nejsou živé, ale ovládají lidi, kteří jsou živí až až. Každý sociolog vám řekne, že dnešní postmoderní společnost se rozpíná a izoluje jedince. Tradiční kultura se rozpadá, pryč jsou kmeny a vesnice a dokonce i rodiny nejsou co bývaly. Mezi jedinci je volný prostor a ve dnešní kultuře už nemají pomalu jak komunikovat a spolupracovat s okolím, než výměnou peněz. Tím peníze získaly privilegované místo, téměř monopol na kulturu.

Jsem přesvědčen, že alokační funkci peněz jde nahradit, ale musí se to důkladně, natvrdo. Je třeba zavést celosvětové sčítání veškerých zdrojů a surovin a je třeba neustále sledovat jejich stav satelity a senzory. Tyto informace je třeba zaznamenávat v počítačových databázích. Jejich zpracovávání na produkty musí být maximálně automatizované a propojené počítači. A ty produkty se musí přidělovat tak, aby lidem nic nechybělo a mohli se věnovat obohacujícím činnostem. Přidělovat nejlépe tak, jak to dělá Google ve svém zaměstnaneckém prostředí.
http://www.youtube.com/watch?v=PA54HWLZ2e4
Google je geniální firma, stará se o zaměstnance přesně tak, jak by se město v TVP mělo starat o všechny občany. Dát jim luxusní péči a hlavně zaměstnat jejich mysl zajímavými činnostmi a projekty. Všimněte si, Google dokonce dělal vědecké testy designu jídel v kantýně! A když chce někdo něco nového, stačí to vymyslet, nadchnout pro to tým, udělat model a realizovat to, produktivitě se meze nekladou. Prospěch z toho má firma a mnohdy i celosvětová internetová komunita. Dokonce mají psychologické profilování zaměstnanců, což je dobré (!). Google je "totální instituce" jak tam říkají, jinými slovy, systém totálního zaopatření. STZ slouží lidem a alokuje jim zdroje přímo a člověk se může věnovat něčemu tvořivému. Kdežto peníze alokují zdroje jen dokud jim člověk slouží, dokud dělá něco, co dělá další peníze, jinak o ně přijde.
Problém je samozřejmě, že Google je firma, která dělá software pro peníze a proto tam nakonec všichni dělají. TVP je prostředí, kde by se člověk mohl věnovat čemukoliv a když neví čemu, tak může jen studovat co ho baví a objevovat své zájmy.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Takže lidé chtějí posílat plyšáky na dovolenou, i když vědí, to nemá žádnou účelnost. Jak je to možné? Protože nějaký vykuk vymyslel podnikatelský plán, zacílil ho na tu méně racionální část lidstva (děti), zmanipuloval jejich mysl a rozhodl se plýtvat leteckou dopravou aby jim poskytl bezvýznamnou zábavu a dostal z jejich rodičů peníze.
Věřím, že lidé by si měli sami rozhodovat, co chtějí. Ne podnikatelé, co z nich chtějí dostat peníze. K tomu rozhodnutí potřebují patřičné vzdělání, aby se dokázali rozhodovat podle vlastního úsudku a objektivních standardů toho, co skutečně rozšíří jejich možnosti, co jim pomůže v dalším životě. Dnes jsou mnozí lidé investory, ale v TVP by lidé měli investovat do sebe, do své budoucnosti a rozvíjet se v čemkoliv, co je zajímá. Ale musí to být něco, co jim bude sloužit nebo co má něco společného s realitou, co není samoúčelný kulturní výmysl. Proč? Uvidíte dále.

Co se týče muže s telefonní budkou, podobná připoutanost k objektům (telefonní budky, vlaky, bagry, dinosauři, atd...) je běžná u poruch autistického spektra. To zase není svobodné rozhodnutí, ale rozhodnutí úzce zaměřené neurologie, něco jako když se nově vylíhlé mládě kachny připoutá k prvnímu objektu, co uvidí. Ale dá se s tím konstruktivně pracovat, takový člověk může být v té oblasti velice schopný a užitečný.

...

Tenhle hodnotový soud je filosofická věc. Doteď jsem uváděl poměrně triviální příklady z běžného světa, ale tady nevím, jestli to dokážu jasně a stručně vysvětlit.

Krátká verze je taková, že zkažená kultura jsou memy, které parazitují na lidech a slouží hlavně samy sobě, užitek lidí je minimální. Kultura využívá lidí, kterým od mala někdo cpal spoustu zbytečností do hlavy, takže jsou zvyklí nemyslet, jsou zvyklí, že jim někdo vštípil cizí světonázor jako jejich vlastní, takže nad ním nemají kontrolu.
Já jakožto humanista jsem proti těmhle počítačovým virům mozku, které tvoří masovou kulturu. Člověk není myslícím tvorem, dokud se kriticky nepodívá na sebe samého a nenechá kámen na kameni u všeho, co ho kdy učili. Často se takhle lidé zbaví vnuceného náboženství a stanou se horlivými skeptiky, ale to nestačí. Totéž je třeba udělat s názory na ekonomii, politiku, nacionalismus, rasismus, výchovu, prostě všechno. Všude se mohou skrývat manipulační ideje, které nám implantovali ostatní, abychom kupovali jejich výrobky, volili jejich strany, svěřovali jim naše děti, chodili za ně do práce a bojovali za jejich způsob života.

Oproti zkažené kultuře je tu ještě jiná forma myšlenek, která
- se týká reality
- slouží lidem, namísto ovládání lidí
Jsou to nástroje, ať už technické, vědecké, filosofické (logické, jazykové, ideové...) Člověk je přirozeně nástroje používající bytost. Potřebujeme nástroje, které rozšiřují naše možnosti. Mikroskop ani dalekohled nás neovládají, ovládáme my je a rozšiřujeme tak své možnosti. Počítače jsou jen další nástroje, nikdy nás nenahradí a nikdy nebudou sloužit samy sobě, vždycky jen nám.
Takže kdykoliv je třeba hodnotového soudu, zeptejte se: Odkud to přišlo, zvenčí, nebo zevnitř? Rozšiřuje to možnosti toho člověka, nebo je jen ovládán? Týká se to reality?

(proti kosmickému výzkumu přímo nic nemám, satelity jsou výborná věc a průzkum dalších planet skrze NASA je celkem zanedbatelná položka státního rozpočtu USA. Jenom mi přijde zcestné zkoumat stěhování na další planety, když nemáme vyřešené problémy na téhle.)

...
Peníze jsou informační, signalizační mechanismus. Jenže problémem peněz je ten, že si ten mechanismus začal žít vlastním parazitickým životem. Peníze nejsou živé, ale ovládají lidi, kteří jsou živí až až. Každý sociolog vám řekne, že dnešní postmoderní společnost se rozpíná a izoluje jedince. Tradiční kultura se rozpadá, pryč jsou kmeny a vesnice a dokonce i rodiny nejsou co bývaly. Mezi jedinci je volný prostor a ve dnešní kultuře už nemají pomalu jak komunikovat a spolupracovat s okolím, než výměnou peněz. Tím peníze získaly privilegované místo, téměř monopol na kulturu.

Jsem přesvědčen, že alokační funkci peněz jde nahradit, ale musí se to důkladně, natvrdo. Je třeba zavést celosvětové sčítání veškerých zdrojů a surovin a je třeba neustále sledovat jejich stav satelity a senzory. Tyto informace je třeba zaznamenávat v počítačových databázích. Jejich zpracovávání na produkty musí být maximálně automatizované a propojené počítači. A ty produkty se musí přidělovat tak, aby lidem nic nechybělo a mohli se věnovat obohacujícím činnostem. Přidělovat nejlépe tak, jak to dělá Google ve svém zaměstnaneckém prostředí.
http://www.youtube.com/watch?v=PA54HWLZ2e4
Google je geniální firma, stará se o zaměstnance přesně tak, jak by se město v TVP mělo starat o všechny občany. Dát jim luxusní péči a hlavně zaměstnat jejich mysl zajímavými činnostmi a projekty. Všimněte si, Google dokonce dělal vědecké testy designu jídel v kantýně! A když chce někdo něco nového, stačí to vymyslet, nadchnout pro to tým, udělat model a realizovat to, produktivitě se meze nekladou. Prospěch z toho má firma a mnohdy i celosvětová internetová komunita. Dokonce mají psychologické profilování zaměstnanců, což je dobré (!). Google je "totální instituce" jak tam říkají, jinými slovy, systém totálního zaopatření. STZ slouží lidem a alokuje jim zdroje přímo a člověk se může věnovat něčemu tvořivému. Kdežto peníze alokují zdroje jen dokud jim člověk slouží, dokud dělá něco, co dělá další peníze, jinak o ně přijde.
Problém je samozřejmě, že Google je firma, která dělá software pro peníze a proto tam nakonec všichni dělají. TVP je prostředí, kde by se člověk mohl věnovat čemukoliv a když neví čemu, tak může jen studovat co ho baví a objevovat své zájmy.


OK, takže myslím, že se nám zdánlivě nesouvisející témata setkala a jak alokační funkce peněz, tak Vaše posuzování užitku a tak dále, má všechno společného jmenovatele. Vy se totiž domníváte, že dokážete určit, která investice zdrojů je "plýtvání" a která plýtváním není.

Dovolenou pro plyšáky prezentujete jednoznačně jako plýtvání.
Naopak dovolenou pro lidi nikoliv.
Proč? Z utilitaristického hlediska nemá význam ani jedno, obojí přináší lidem jen nějaký "požitek", který je neměřitelný, nehmatatelný.
Čím se tedy liší něčí "dobrý pocit" z toho, že viděl na vlastní oči Koloseum v Římě, od "dobrého pocitu" někoho jiného, že jeho plyšák byl v Římě? Proč je to první OK a to druhé ne?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


OK, takže myslím, že se nám zdánlivě nesouvisející témata setkala a jak alokační funkce peněz, tak Vaše posuzování užitku a tak dále, má všechno společného jmenovatele. Vy se totiž domníváte, že dokážete určit, která investice zdrojů je "plýtvání" a která plýtváním není.

Dovolenou pro plyšáky prezentujete jednoznačně jako plýtvání.
Naopak dovolenou pro lidi nikoliv.
Proč? Z utilitaristického hlediska nemá význam ani jedno, obojí přináší lidem jen nějaký "požitek", který je neměřitelný, nehmatatelný.
Čím se tedy liší něčí "dobrý pocit" z toho, že viděl na vlastní oči Koloseum v Římě, od "dobrého pocitu" někoho jiného, že jeho plyšák byl v Římě? Proč je to první OK a to druhé ne?

Na tohle jsem použil trochu upravené Sókratovo síto.

1. Odkud to přišlo, zvenčí, nebo zevnitř?
- Lidé sice mohou lhát sami sobě, ale naprostá většina manipulačních a zkorumpovaných myšlenek i lidských zásahů přichází zvenčí. Je třeba porozumět sobě samému (gnothi seauthon), hledat vlastní potřeby a nenechat si nic diktovat násilím ani jemnějšími formami podvodu, např. komerční reklamní manipulací mysli. (např. TVP zakládá školství na nepříkazovém prostředí, teoreticky by dítě v TVP mohlo vyrůst, aniž by kdokoliv narušil jeho integritu)

2. Rozšiřuje to možnosti toho člověka?
- Při hodnocení musíme kromě původu zvážit i utilitárnost. Věci a myšlenky by měly by rozšiřovat naše možnosti a schopnosti pro budoucnost nebo pro konkrétní účel, místo aby jenom zabíraly čas, pozornost a zdroje. Pokud myšlenka nebo věc neslouží nám, ale jen sobě (masová hnutí), penězům nebo někomu jinému, je radno se jí vyhnout.

3. Týká se to reality?
- Jen skutečné věci mohou být prokazatelně a objektivně užitečné. Nemusí to být jen přírodní vědy, ale mohou třeba popisovat nějaký aspekt chování reality, i fikce může rozšiřovat obzory, pokud se zabývá skutečnými problémy. Naše vnitřní podstata je taky reálná věc, kterou nějak vyjadřujeme, někdo uměním, psaním, někdo třeba prací...

Příklad:
Lidé dokáží vymýšlet mnoho nesmyslů, založených na emocionální manipulaci. Emocionalita je zvláštní lidská vlastnost zvířecího původu, která dokáže generovat subjektivní hodnotu z ničeho. V současné době ji lidé málokdy umí používat harmonicky, buďto jsou jí zcela ovládáni, nebo ji omezí úplně. Subjektivní, falešná hodnota se dá poznat, hlavně díky náhodnosti a nespjatosti s ničím utilitárním. Něco, co by samo o sobě (nebo kýmkoliv jiným) nebylo nikdy považováno za hodnotné, získá falešnou hodnotu něčím zásahem, třeba že se tomu udělá chytrá reklama, nebo že to zahrne něčího plyšáka, což je velice emocionálně připoutaný objekt... pro dítě jak voodoo figurka... A dítě je zas klíčem k penězům rodičů. Takže je jasné, že tady někdo manipuluje lidi způsobem, který příchází zvenčí, nerozšířuje jejich možnosti (kdyby zábava byla kritériem, tak by smyslem života byl kokain), a nemá nic společného s realitou, používá se tu emotivní generování hodnoty skrze připoutanost dítěte ke hračce a rodičů k dítěti... Prostě lidé jsou používáni nástrojem (penězi) pro cíle někoho jiného, místo aby sami nějaké nástroje používali pro své cíle. Sice je to relativně nevinný podnik, ale války, hrabivost a nacionalismus používají úplně stejný mechanismus. A to je velice nebezpečné. TVP je jediný způsob který znám, jak tohle zneškodnit, jak založit civilizaci na objektivních hodnotách a ne na zkažené manipulační kultuře.

Praktické cvičení
Porovnejte tohle "Kaletovo síto" (název platí jen do doby, co zjistím, kdy tohle už někdo vymyslel dávno přede mnou :D) s jednotlivými body téhle moderní "společenské smlouvy".
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/942114_671453199535427_282061081_n.jpg

Nápověda:
Kdo nechce pořád provádět filosofickou mentální gymnastiku, může si tu potřebu vyhledat na Maslowově pyramidě, jestli tam je.
PS: Zábavu tam nenajdete, proč asi?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Na tohle jsem použil trochu upravené Sókratovo síto.

1. Odkud to přišlo, zvenčí, nebo zevnitř?
- Lidé sice mohou lhát sami sobě, ale naprostá většina manipulačních a zkorumpovaných myšlenek i lidských zásahů přichází zvenčí. Je třeba porozumět sobě samému (gnothi seauthon), hledat vlastní potřeby a nenechat si nic diktovat násilím ani jemnějšími formami podvodu, např. komerční reklamní manipulací mysli. (např. TVP zakládá školství na nepříkazovém prostředí, teoreticky by dítě v TVP mohlo vyrůst, aniž by kdokoliv narušil jeho integritu)

2. Rozšiřuje to možnosti toho člověka?
- Při hodnocení musíme kromě původu zvážit i utilitárnost. Věci a myšlenky by měly by rozšiřovat naše možnosti a schopnosti pro budoucnost nebo pro konkrétní účel, místo aby jenom zabíraly čas, pozornost a zdroje. Pokud myšlenka nebo věc neslouží nám, ale jen sobě (masová hnutí), penězům nebo někomu jinému, je radno se jí vyhnout.

3. Týká se to reality?
- Jen skutečné věci mohou být prokazatelně a objektivně užitečné. Nemusí to být jen přírodní vědy, ale mohou třeba popisovat nějaký aspekt chování reality, i fikce může rozšiřovat obzory, pokud se zabývá skutečnými problémy. Naše vnitřní podstata je taky reálná věc, kterou nějak vyjadřujeme, někdo uměním, psaním, někdo třeba prací...

Příklad:
Lidé dokáží vymýšlet mnoho nesmyslů, založených na emocionální manipulaci. Emocionalita je zvláštní lidská vlastnost zvířecího původu, která dokáže generovat subjektivní hodnotu z ničeho. V současné době ji lidé málokdy umí používat harmonicky, buďto jsou jí zcela ovládáni, nebo ji omezí úplně. Subjektivní, falešná hodnota se dá poznat, hlavně díky náhodnosti a nespjatosti s ničím utilitárním. Něco, co by samo o sobě (nebo kýmkoliv jiným) nebylo nikdy považováno za hodnotné, získá falešnou hodnotu něčím zásahem, třeba že se tomu udělá chytrá reklama, nebo že to zahrne něčího plyšáka, což je velice emocionálně připoutaný objekt... pro dítě jak voodoo figurka... A dítě je zas klíčem k penězům rodičů. Takže je jasné, že tady někdo manipuluje lidi způsobem, který příchází zvenčí, nerozšířuje jejich možnosti (kdyby zábava byla kritériem, tak by smyslem života byl kokain), a nemá nic společného s realitou, používá se tu emotivní generování hodnoty skrze připoutanost dítěte ke hračce a rodičů k dítěti... Prostě lidé jsou používáni nástrojem (penězi) pro cíle někoho jiného, místo aby sami nějaké nástroje používali pro své cíle. Sice je to relativně nevinný podnik, ale války, hrabivost a nacionalismus používají úplně stejný mechanismus. A to je velice nebezpečné. TVP je jediný způsob který znám, jak tohle zneškodnit, jak založit civilizaci na objektivních hodnotách a ne na zkažené manipulační kultuře.

Praktické cvičení
Porovnejte tohle "Kaletovo síto" (název platí jen do doby, co zjistím, kdy tohle už někdo vymyslel dávno přede mnou :D) s jednotlivými body téhle moderní "společenské smlouvy".
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/942114_671453199535427_282061081_n.jpg

Nápověda:
Kdo nechce pořád provádět filosofickou mentální gymnastiku, může si tu potřebu vyhledat na Maslowově pyramidě, jestli tam je.
PS: Zábavu tam nenajdete, proč asi?


Zajímavé.... to bylo pořád řečí o tom, jak za vším stojí jen a pouze prostředí, a najednou, ejhle, musíme se ptát, zda to přišlo zevnitř, nebo zvenčí, přičemž když to přišlo zvenčí, je to špatně.... nestojí celý TVP na utvíření lidí "zvenčí"?

Jinak hezké mentální cvičení, mnoho slov, ale opět žádná odpověď na mé otázky. Můžete tedy, krom té záplavy chvál na TVP odpovědět na to, na co jsem se ptal?
Vezměte ten minulý příspěvek, podívejte se na otázky v něm, pak se podívejte na to, co jste mi napsal, a zjistíte, že jste nezodpověděl ANI JEDNU. Pak tedy, prosím, vezměte ten příspěvek znovu, a odpovězte mi na ty otázky, které tam stojí, nikoliv na ty, na které jsem se vůbec neptal.
Já chápu, že jste z TVP úplně unešený a hájíte si to, já si také nadšeně hájím ankap. Ale když se mě lidé na něco konkrétního ptají, tak na to také odpovím, ne že začnu básnit o nějakých jiných kladech ankapu.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:

Kdo bude vychovávat lidi? A kdo rozhodne, jak je vychovávat? Vědci a další myslitelé a praktici, zabývající se psychologií a vzděláváním, kteří se zároveň obeznámí s filosofií, metodami a možnostmi TVP. Samozřejmě nic se neobejde bez postupného vývoje a testování, vzdělávání je dlouhodobá záležitost.
TVP má velice podrobné a zajímavé metody výuky, která není založená na příkazech a poslušnosti. Ale lepší metody výuky už dnes dokáže vymyslet skoro každý. Kdekdo to umí lépe, než náš starý prušácko-tereziánský systém průmyslové produkce pracovní síly.
http://www.youtube.com/watch?v=zDZFcDGpL4U


Vaše představy o ekonomické realitě armády (a to nejen té české) jsou naprosto mimo. Můžu Vás ujistit, že armády nepoužívají standardně ty nejlepší dostupné materiály a technologie. A proč? Protože nemají neomezené zdroje. Společnost (stát) jim poskytne jenom omezené zdroje (jak jinak!). I v armádě se musí zvažovat poměr cena/výkon. Samozřejmě se toto děje s nižší důsledností, než v soukromém sektoru (což je ale pro armádu špatně - nikoliv dobře).

Pravda, válka je už dnes jenom další byznys. TVP ale hodně používá jako příklad 2. světovou válku, kde byli Němci tak velkou hrozbou, že armáda měla prakticky bianco šek. Neomezené financování bylo uplatněno například při produkci letadel proti Japoncům (další oblíbený Frescův příklad) a při projektu Manhattan.

Fresco je pacifista, naprosto proti válce. Dokonce odmítl pracovat na bombách a zbraňových systémech. Ale tyhle příklady používá jako důkaz, že globální krize může jasně určit problém a pak je třeba na ten problém hodit ty nejlepší zdroje které máme, abychom měli nějakou budoucnost. Totéž říká, že je třeba udělat se světovou chudobou. Ale místo zbraní se musí stavět systémy totálního zaopatření - tedy infrastruktura TVP s nejmodernějšími technologiemi. Potom už nebudeme peníze potřebovat.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Zajímavé.... to bylo pořád řečí o tom, jak za vším stojí jen a pouze prostředí, a najednou, ejhle, musíme se ptát, zda to přišlo zevnitř, nebo zvenčí, přičemž když to přišlo zvenčí, je to špatně.... nestojí celý TVP na utvíření lidí "zvenčí"?

Kritéria jsou tam tři, původ vlivu zvenčí je jen jeden z nich. Ale máte dobrý postřeh,
dětství a raného vzdělávání je skutečně taková šedá zóna mezi svobodnou vůlí a manipulací. Naše vnitřní identita a integrita se zpočátku teprve buduje a ještě nejsme připravení si ji budovat sami.
Účelem vzdělávání je dát lidem základ a standard do života, aby byli všichni stejní v některých důležitých ohledech. (#66
http://askjacquefresco.com/en/index.php/component/faqbookpro/category/83-tvp-faq )

Ten základ a celé vzdělání musí lidé získat designem prostředí, ne přímým výchovným působením nějakého učitele. Civilizovanost a kritické myšlení musí být něco, co sami a rádi nasáváme z prostředí protože nás to obohacuje, ne něco, co je nám vnucováno a co rádi odhodíme, když se nikdo nedívá nebo když se opijeme.


Jinak hezké mentální cvičení, mnoho slov, ale opět žádná odpověď na mé otázky. Můžete tedy, krom té záplavy chvál na TVP odpovědět na to, na co jsem se ptal?
Vezměte ten minulý příspěvek, podívejte se na otázky v něm, pak se podívejte na to, co jste mi napsal, a zjistíte, že jste nezodpověděl ANI JEDNU. Pak tedy, prosím, vezměte ten příspěvek znovu, a odpovězte mi na ty otázky, které tam stojí, nikoliv na ty, na které jsem se vůbec neptal.
Já chápu, že jste z TVP úplně unešený a hájíte si to, já si také nadšeně hájím ankap. Ale když se mě lidé na něco konkrétního ptají, tak na to také odpovím, ne že začnu básnit o nějakých jiných kladech ankapu.

Které otázky myslíte? (číslo příspěvku?)
Ptám se, že někdy mi jsou vaše příspěvky přímo bolestné na čtení, protože jsou vzaté od špatného konce, postavené na hlavu, nebo bez jakýchkoliv hodnotových soudů... Objektivní hodnotové soudy potřebujeme, protože jinak propadneme moru relativismu, multikulturalismu, subjektivismu, objektivismu a mnoha dalším ismům. Na hodnoty jsem já moc citlivý. A hodnotami vy se právě moc nezabýváte, proto moje filosofické střevo protestuje. Není divu, že se podvědomě snažím odpovědět na to, co byste měl vědět, ne co chcete vědět.

- "Požitek" a "dobrý pocit" nemohou být měřítkem ničeho, protože jinak by heroin a kokain byly nejužitečnější věci na světě. Totéž platí o zábavě, ta ani není na Maslowově pyramidě.
- Peníze sice umožňují některým lidem získat něco z toho, co chtějí, ale i to je mnohdy zmanipulováno jinými lidmi, kteří chtějí jejich peníze. Tomu se říká konzumní kultura. Peníze jsou taky největší motivací pro zločin a nemorální chování.

- Co se týče nezávislého financování, skutečně neznám příklad. TVP používá 2. světovou válku jako sice nešťastnou ale nutnou příležitost neomezeného financování některých projektů, které nakonec vyřešily problém (Osu).

Pokud se ptáte na tohle...
Na tom, že výlet na měsíc byl politické divadýlko, se sice v zásadě shodujeme, jenže na druhou stranu mě osobně to krom jiného přinášelo užitek. Mám svůj osobní užitek z toho, že člověk byl na Měsíci. Neouhlasím s tím, jak to bylo provedeno, protože to bylo za peníze vybrané násilím. Ale sám o sobě se mi kosmický výzkum líbí! Vyhodnotíte mě také jako psychicky nemocného, jak vyhodnocujete lidi, kteří mají požitek z něčeho jiného než považujete za správné? Nebo požitek z tohoto je OK, ale požitek z hromady soli/cestovky plyšáků už ne?
Pokud se vám něco líbí, tak se tím zabývejte sám pomocí zdrojů, jaké máte k dispozici jako každý občan. (což je v TVP poměrně hodně) Pokud tohle nestačí, pokud jde o nějaký větší projekt, tak se o něj musíte zasloužit, musíte něco vymyslet, vytvořit, odzkoušet, vybudovat, a tak dále. (viz výzkumné centrum města) Pokud nestačí ani tohle, tak budete potřebovat pomoc dalších lidí, aby vám pomohli, takže je musíte přesvědčit. (tj. musí je to zajímat) Můžete přesvědčit i univerzitu v každém městě, pokud máte důkazy užitečnosti projektu. (např, že to řeší nějaký reálný problém nebo posouvá vědu dál)
Výhodou ale je, že nepotřebujete shánět peníze a papírování a zdroje jsou k dispozici (v krajním případě od univerzity, to by dávalo velký smysl).
Podle mě je to velmi férový postup.

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Vědci a další myslitelé a praktici, zabývající se psychologií a vzděláváním, kteří se zároveň obeznámí s filosofií, metodami a možnostmi TVP. Samozřejmě nic se neobejde bez postupného vývoje a testování, vzdělávání je dlouhodobá záležitost.
TVP má velice podrobné a zajímavé metody výuky, která není založená na příkazech a poslušnosti. Ale lepší metody výuky už dnes dokáže vymyslet skoro každý. Kdekdo to umí lépe, než náš starý prušácko-tereziánský systém průmyslové produkce pracovní síly.
http://www.youtube.com/watch?v=zDZFcDGpL4U


Ale kdo rozhodne, jak lidi vychovávat? A že je budou vychovávat výše jmenovaní už někdo rozhodl? Fresco?
Dejme tomu, že se dnes všichni na světě shodneme, že přebudujeme svět. Za deset let (ehm) tady budeme mít ta pěkná futuristická městečka a nastěhuje se do nich 7 miliard lidí. A teď co? Najednou se všichni chovají úplně jinak, než tomu bylo tisíce let?
Budeme vychovávat novou generaci a jak zajistíte, že ta výchova bude právě v tom Vámi popisovaném duchu? Co když budu svoje děti (nebo cizí) vychovávat jinak?


Pravda, válka je už dnes jenom další byznys. TVP ale hodně používá jako příklad 2. světovou válku, kde byli Němci tak velkou hrozbou, že armáda měla prakticky bianco šek. Neomezené financování bylo uplatněno například při produkci letadel proti Japoncům (další oblíbený Frescův příklad) a při projektu Manhattan.


Ani ve 2. válce neměla žádná armáda neomezené zdroje (asi protože je to nesmysl). Proč se neprodukovala pouze ta letadla? Proč se vyráběly i tanky? Čím více tanků, tím méně letadel a naopak. Když měla armáda neomezené zdroje, tak proč nebyla například veškerá pěchota mechanizovaná? Ostatní armády (proti americké) neměly bianco šek? Proč měla jedna strana méně tanků/letadel/děl méně, než jiná? Proč chodila německá pěchota po celou válku pěšky? Proč táhly svoje děla pomocí koní? Aby pěchota a děla zaostávaly za tanky?
Nebo to bylo proto, že se museli rozhodnout, jak použijí omezené zdroje?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Kritéria jsou tam tři, původ vlivu zvenčí je jen jeden z nich. Ale máte dobrý postřeh,
dětství a raného vzdělávání je skutečně taková šedá zóna mezi svobodnou vůlí a manipulací. Naše vnitřní identita a integrita se zpočátku teprve buduje a ještě nejsme připravení si ji budovat sami.
Účelem vzdělávání je dát lidem základ a standard do života, aby byli všichni stejní v některých důležitých ohledech. (#66
http://askjacquefresco.com/en/index.php/component/faqbookpro/category/83-tvp-faq )

Ten základ a celé vzdělání musí lidé získat designem prostředí, ne přímým výchovným působením nějakého učitele. Civilizovanost a kritické myšlení musí být něco, co sami a rádi nasáváme z prostředí protože nás to obohacuje, ne něco, co je nám vnucováno a co rádi odhodíme, když se nikdo nedívá nebo když se opijeme.


...
Které otázky myslíte? (číslo příspěvku?)
Ptám se, že někdy mi jsou vaše příspěvky přímo bolestné na čtení, protože jsou vzaté od špatného konce, postavené na hlavu, nebo bez jakýchkoliv hodnotových soudů... Objektivní hodnotové soudy potřebujeme, protože jinak propadneme moru relativismu, multikulturalismu, subjektivismu, objektivismu a mnoha dalším ismům. Na hodnoty jsem já moc citlivý. A hodnotami vy se právě moc nezabýváte, proto moje filosofické střevo protestuje. Není divu, že se podvědomě snažím odpovědět na to, co byste měl vědět, ne co chcete vědět.

- "Požitek" a "dobrý pocit" nemohou být měřítkem ničeho, protože jinak by heroin a kokain byly nejužitečnější věci na světě. Totéž platí o zábavě, ta ani není na Maslowově pyramidě.
- Peníze sice umožňují některým lidem získat něco z toho, co chtějí, ale i to je mnohdy zmanipulováno jinými lidmi, kteří chtějí jejich peníze. Tomu se říká konzumní kultura. Peníze jsou taky největší motivací pro zločin a nemorální chování.

- Co se týče nezávislého financování, skutečně neznám příklad. TVP používá 2. světovou válku jako sice nešťastnou ale nutnou příležitost neomezeného financování některých projektů, které nakonec vyřešily problém (Osu).

Pokud se ptáte na tohle...
...
Pokud se vám něco líbí, tak se tím zabývejte sám pomocí zdrojů, jaké máte k dispozici jako každý občan. (což je v TVP poměrně hodně) Pokud tohle nestačí, pokud jde o nějaký větší projekt, tak se o něj musíte zasloužit, musíte něco vymyslet, vytvořit, odzkoušet, vybudovat, a tak dále. (viz výzkumné centrum města) Pokud nestačí ani tohle, tak budete potřebovat pomoc dalších lidí, aby vám pomohli, takže je musíte přesvědčit. (tj. musí je to zajímat) Můžete přesvědčit i univerzitu v každém městě, pokud máte důkazy užitečnosti projektu. (např, že to řeší nějaký reálný problém nebo posouvá vědu dál)
Výhodou ale je, že nepotřebujete shánět peníze a papírování a zdroje jsou k dispozici (v krajním případě od univerzity, to by dávalo velký smysl).
Podle mě je to velmi férový postup.


Tak moment, před chvíli fungovalo rozdělování surovin ještě ve stylu "chci suroviny, řeknu si počítači, ten mi je dodá vždy, pokud je má".
A teď už je to najednou zas tak, že každý má nějaký základní počet zdrojů, a když se "zasloužím" (kdo posoudít jak moc?), mohu si požádat o ještě víc zdrojů a dále mohu přesvědčovat lidi.
To "zasloužit se" by mě docela zajímalo: kdo bude posuzovat, jak moc jsem se zasloužil?
A hlavně by mě zajímalo, proč mi jednou říkáte, že suroviny se rozdělují stylem, že kdo si dřív řekne, ten je má, ale teď najednou už je to úplně jinak, když se tamto nehodí.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Tak moment, před chvíli fungovalo rozdělování surovin ještě ve stylu "chci suroviny, řeknu si počítači, ten mi je dodá vždy, pokud je má".
A teď už je to najednou zas tak, že každý má nějaký základní počet zdrojů, a když se "zasloužím" (kdo posoudít jak moc?), mohu si požádat o ještě víc zdrojů a dále mohu přesvědčovat lidi.
To "zasloužit se" by mě docela zajímalo: kdo bude posuzovat, jak moc jsem se zasloužil?
A hlavně by mě zajímalo, proč mi jednou říkáte, že suroviny se rozdělují stylem, že kdo si dřív řekne, ten je má, ale teď najednou už je to úplně jinak, když se tamto nehodí.

Já nerozhoduju o tom, jakou konkrétní podobu má TVP mít. TVP je univerzální platforma technických řešení problémů, které všechny musí projít testem a žádný není nezměnitelný. Základní princip je prostě vydávat suroviny, ale pokud chcete detaily, jde tu logiku sledovat hlouběji. Vy jste mermomocí chtěl vědět, jak by systém reagoval na iracionálního člověka nebo malé dítě, které prostě neomezeně objednává nějaké suroviny. Výsledkem je jednoduchá a univerzální poučka, že funkce určuje formu. Přístup k surovinám musí mít nějakou formu, která bude mít vliv na to, kolik a jakých surovin dostanete. Například forma zvaná restaurace umožňuje přístup k jedlým surovinám, v uvařeném stavu a relativně omezeném množství a krátké trvanlivosti a má svůj jasný účel. Pokud chcete jiné suroviny nebo v jiné formě, musíte vymyslet funkci, kontext nebo účel, jaký by to mělo a podle toho to navrhnout, otestovat a implementovat. Podle všeho na univerzitě z veřejných zdrojů. Jenom s tím musíte začít sám, protože je to váš nápad. D. I. Y.

TVP není politický systém, je to technický a vědecký systém. "Zasloužit se" o něco, to je spíš metafora: pokud něco chcete, tak si to musíte vymyslet a navrhnout, počítače od toho budou všude. Když něco chcete, tak to udělejte, informace i zdroje jsou všude okolo. Nikdo vás nebude vodit za ručičku a nikoho si nemůžete koupit, ale nikdo po vás zase nebude chtít peníze, papíry a doklady. Přestaňte prosím klást otázky jako pasivní recipient nějaké sociální podpory a začněte přemýšlet dle zásady D. I. Y.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:


Ale kdo rozhodne, jak lidi vychovávat? A že je budou vychovávat výše jmenovaní už někdo rozhodl? Fresco?
Dejme tomu, že se dnes všichni na světě shodneme, že přebudujeme svět. Za deset let (ehm) tady budeme mít ta pěkná futuristická městečka a nastěhuje se do nich 7 miliard lidí. A teď co? Najednou se všichni chovají úplně jinak, než tomu bylo tisíce let?
Budeme vychovávat novou generaci a jak zajistíte, že ta výchova bude právě v tom Vámi popisovaném duchu? Co když budu svoje děti (nebo cizí) vychovávat jinak?

Vzdělání není něco, co vymyslelo pár lidí někde v kanceláři ministerstva školství. Je to věda a filosofie přeložená do praktických zkušeností a nástrojů. Všichni k tomu mají co říct - vědci, učitelé, rodiče i žáci. Ale všichni se musí nakonec podřídit tomu, co skutečně víme o světě. Vědění a věda jsou filosofické pojmy a tady se skutečně nehneme bez toho, aniž bychom je znali, nebo aspoň věděli, že objektivní vědění je možné (noetika) a že nejsou všechno jenom něčí názory.

Vstoupit do TVP znamená vrátit se do školy. Alespoň do "orientačního centra", kde se všichni dozví, jak používat město a co v něm dělat. Většina zaměstnání bude zastaralá, takže ti lidé budou potřebovat najít oblast, která je zajímá a o té se potom jít něco dozvědět.

Ani ve 2. válce neměla žádná armáda neomezené zdroje (asi protože je to nesmysl). Proč se neprodukovala pouze ta letadla? Proč se vyráběly i tanky? Čím více tanků, tím méně letadel a naopak. Když měla armáda neomezené zdroje, tak proč nebyla například veškerá pěchota mechanizovaná? Ostatní armády (proti americké) neměly bianco šek? Proč měla jedna strana méně tanků/letadel/děl méně, než jiná? Proč chodila německá pěchota po celou válku pěšky? Proč táhly svoje děla pomocí koní? Aby pěchota a děla zaostávaly za tanky?
Nebo to bylo proto, že se museli rozhodnout, jak použijí omezené zdroje?
Pointa je ta, že za 2. světové války americká vláda řešila problém, měli jen 600 bojeschopných letadel. Ale Japonci útočili, co s tím? Vláda věděla, že potřebuje letadla, ale neměla na ně ani zlato, ani peníze, takže si je nemohla koupit. Ale byly zdroje - suroviny, továrny a lidé. Tak vláda přešla na příkazovou válečnou ekonomiku, díky které bylo vybudováno ročně 90 000 letadel a Japonci byli odraženi. Kdyby vláda chtěla tenhle problém řešit trhem, tak se dnes američané učí japonsky. Projekt Manhattan byl to samé, taky bianco šek od vlády, protože Němci taky pracovali na jaderných zbraních a kdyby na ně přišli první, tak jsme v háji.

To, že to vláda po válce nějak zamázla s dluhopisy nic nemění na tom, že přímá aplikace zdrojů funguje. Prostě v krizových situacích ten cirkus s trhem a cenami musí jít stranou, jenom nás to zdržuje od skutečných řešení. Pokud jsou zdroje, tak je prostě sebereme a nacpeme do továren a vyrobíme věci, co nás všechny zachrání. Bohužel tohle se bere vážně jenom v období skutečné války. A co jiného je TVP, než světová válka proti chudobě a nevědomosti? Kruhová města jsou systémy totálního zaopatření, kterými bojujeme proti nedostatku a podřadné práci. Pokud jsme mohli plýtvat surovinami na zabíjení, můžeme i suroviny investovat do strojů na zaopatření.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já nerozhoduju o tom, jakou konkrétní podobu má TVP mít. TVP je univerzální platforma technických řešení problémů, které všechny musí projít testem a žádný není nezměnitelný. Základní princip je prostě vydávat suroviny, ale pokud chcete detaily, jde tu logiku sledovat hlouběji. Vy jste mermomocí chtěl vědět, jak by systém reagoval na iracionálního člověka nebo malé dítě, které prostě neomezeně objednává nějaké suroviny. Výsledkem je jednoduchá a univerzální poučka, že funkce určuje formu. Přístup k surovinám musí mít nějakou formu, která bude mít vliv na to, kolik a jakých surovin dostanete. Například forma zvaná restaurace umožňuje přístup k jedlým surovinám, v uvařeném stavu a relativně omezeném množství a krátké trvanlivosti a má svůj jasný účel. Pokud chcete jiné suroviny nebo v jiné formě, musíte vymyslet funkci, kontext nebo účel, jaký by to mělo a podle toho to navrhnout, otestovat a implementovat. Podle všeho na univerzitě z veřejných zdrojů. Jenom s tím musíte začít sám, protože je to váš nápad. D. I. Y.

TVP není politický systém, je to technický a vědecký systém. "Zasloužit se" o něco, to je spíš metafora: pokud něco chcete, tak si to musíte vymyslet a navrhnout, počítače od toho budou všude. Když něco chcete, tak to udělejte, informace i zdroje jsou všude okolo. Nikdo vás nebude vodit za ručičku a nikoho si nemůžete koupit, ale nikdo po vás zase nebude chtít peníze, papíry a doklady. Přestaňte prosím klást otázky jako pasivní recipient nějaké sociální podpory a začněte přemýšlet dle zásady D. I. Y.


Ano, ale PRÁVĚ PROTO, že to není politický systém a PRÁVĚ PROTO, že je to vědecká a technická platforma, tak PRÁVĚ PROTO musí být zejména jasno ve způsobu, jakým rozdělovat suroviny!!
Bez toho je to celkem snůžka řečí k ničemu.... je tedy v TVP jasné, jak se budou lidem rozdělovat suroviny, nebo to jasné není?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Pointa je ta, že za 2. světové války americká vláda řešila problém, měli jen 600 bojeschopných letadel. Ale Japonci útočili, co s tím? Vláda věděla, že potřebuje letadla, ale neměla na ně ani zlato, ani peníze, takže si je nemohla koupit. Ale byly zdroje - suroviny, továrny a lidé. Tak vláda přešla na příkazovou válečnou ekonomiku, díky které bylo vybudováno ročně 90 000 letadel a Japonci byli odraženi. Kdyby vláda chtěla tenhle problém řešit trhem, tak se dnes američané učí japonsky. Projekt Manhattan byl to samé, taky bianco šek od vlády, protože Němci taky pracovali na jaderných zbraních a kdyby na ně přišli první, tak jsme v háji.

To, že to vláda po válce nějak zamázla s dluhopisy nic nemění na tom, že přímá aplikace zdrojů funguje. Prostě v krizových situacích ten cirkus s trhem a cenami musí jít stranou, jenom nás to zdržuje od skutečných řešení. Pokud jsou zdroje, tak je prostě sebereme a nacpeme do továren a vyrobíme věci, co nás všechny zachrání. Bohužel tohle se bere vážně jenom v období skutečné války. A co jiného je TVP, než světová válka proti chudobě a nevědomosti? Kruhová města jsou systémy totálního zaopatření, kterými bojujeme proti nedostatku a podřadné práci. Pokud jsme mohli plýtvat surovinami na zabíjení, můžeme i suroviny investovat do strojů na zaopatření.


Tak teď už asi chápu, v čem je problém. Vy vůbec nechápete, jaká je reálná funkce toho zlata a peněz!!
Ta příkazová ekonomika není žádné "kouzlo, jak obejít to, že nejsou peníze". To je prostě normální krádež!!
Ty peníze jsou právě ten alokační mechanismus. Pochopitelně, když se na ně vykašlete a násilím lidi donutíte k tomu, aby dělali něco, co nechtějí, není to žádný "zázrak", je to prostě krádež!!
Vaše nadšení z toho, jak ta letadla "najednou šla vyrobit", když jsme se vykašlali na nějaké peníze, odpovídá asi tak tomu, když malé děcko přijde ke zmrzlináři a kupuje si od něj zmrlinu.... a pak jednou šlohne tátovu zbraň, namíří na zmrzlináře, který mu dá tu zmrzlinu zadarmo, z čehož si dotyčný odnese ponaučení, že peníze jsou k ničemu, protože tu zmrzlinu lze získat i jinak!!

Miki

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Ano, ale PRÁVĚ PROTO, že to není politický systém a PRÁVĚ PROTO, že je to vědecká a technická platforma, tak PRÁVĚ PROTO musí být zejména jasno ve způsobu, jakým rozdělovat suroviny!!
Bez toho je to celkem snůžka řečí k ničemu.... je tedy v TVP jasné, jak se budou lidem rozdělovat suroviny, nebo to jasné není?


Podle mě je omyl, že to není politický systém. Jestliže bude někdo (mít moc) upravovat design veřejného prostředí (, aby bylo dosaženo např. nějakého chování), pak je to politika (se všemi jejími důsledky). Rozdíl oproti demokracii je ten, že o věci nebudou rozhodovat volení politici, ale nevolení vědci.
________________________________________________

Mimochodem, předpokládám správně, že když jsem nedostal odpověď na otázku, jestli má Fresco konkrétní čísla, kterými by dokázal realizovatelnost TVP, tak to znamaná, že nemá?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Ano, ale PRÁVĚ PROTO, že to není politický systém a PRÁVĚ PROTO, že je to vědecká a technická platforma, tak PRÁVĚ PROTO musí být zejména jasno ve způsobu, jakým rozdělovat suroviny!!
Bez toho je to celkem snůžka řečí k ničemu.... je tedy v TVP jasné, jak se budou lidem rozdělovat suroviny, nebo to jasné není?

Ano, budou se rozdělovat vždy podle účelu, na který jsou ty suroviny určeny. Tj. předem lze vyloučit vydávání surovin jen tak, bezúčelně. Účel určuje formu a bez formy nemůže nic existovat.
Některé účely už budou zabudovány v infrastruktuře, např. účel stravování bude vyjádřen formou restaurací. Další účely jsou možné, ale protože jsou individuální, tak si je lidé musí navrhnout a implementovat sami nebo ve skupině, pokud jim ta práce za to stojí. Dokonce i samotné restaurace v TVP bude třeba nejdřív vyvinout úplně stejným způsobem, protože musí být automatizované, protože nebude jak platit kuchařům. Dobrovolní kuchaři je mohou doplňovat jako hobby, ale spoléhat na ně nelze.

K této práci lze použít univerzitní výzkumné centrum, aby to ta práce byla k něčemu platná. Ale je to nutné, suroviny nemají žádnou formu a tedy ani účel. Účel a tedy i formu jim mohou dát jen lidé. Je to naprosto logické.


Uživatel Urza napsal:


Tak teď už asi chápu, v čem je problém. Vy vůbec nechápete, jaká je reálná funkce toho zlata a peněz!!
Ta příkazová ekonomika není žádné "kouzlo, jak obejít to, že nejsou peníze". To je prostě normální krádež!!
Ty peníze jsou právě ten alokační mechanismus. Pochopitelně, když se na ně vykašlete a násilím lidi donutíte k tomu, aby dělali něco, co nechtějí, není to žádný "zázrak", je to prostě krádež!!
Vaše nadšení z toho, jak ta letadla "najednou šla vyrobit", když jsme se vykašlali na nějaké peníze, odpovídá asi tak tomu, když malé děcko přijde ke zmrzlináři a kupuje si od něj zmrlinu.... a pak jednou šlohne tátovu zbraň, namíří na zmrzlináře, který mu dá tu zmrzlinu zadarmo, z čehož si dotyčný odnese ponaučení, že peníze jsou k ničemu, protože tu zmrzlinu lze získat i jinak!!

Ne, opět nechápete. Prosím vás, mě nikdy nejde o takovou hrubou a vulgární pointu, to jste snad už mohl vědět. Jistěže je příkazová ekonomika krádež. Ale i krádež je někdy legitimní, pokud se takto zachráníme třeba před hladem. Pomohlo to? Pomohlo, Spojenci vyhráli válku a obešlo se to bez trhu.

Takže máme prokázáno, že za určitých zvláštních okolností lze problémy řešit i bez trhu. Peníze a ceny mají informační, signalizační funkci. Jenže když se Nacisté a jejich spojenci vydali ovládnout svět, tak se stali tak velkou hrozbou, že to viděl každý. Informační funkce peněz přestala být na chvíli potřebná, problém byl identifikován a museli být zastaveni "za každou cenu".

Otázkou je, můžeme nahradit trh jinak, z opačné strany? Ne vytvářením velkého problému, ale budováním velkého informačního systému, který by nahradil cenovou signalizaci. I to je součást TVP. Nahradit peníze informační a senzorovou sítí a alokovat zdroje přímo.

Objektivně vzato, krádež všechno, celá primární ekonomika je krádež z pokladnice přírody a ekosystémů. Zaměstnanecká mzda je krádež, protože podnikatelský zisk je často stokrát větší, než množství jeho nebo kohokoliv osobní práce. Obchodníkův zisk je okrádání zákazníků. Technologie nám umožňuje krást z přírody tak efektivně, že to nemůžeme nijak nahradit. Měli bychom si přestat nalhávat, že existují nějací odvážní nezávislí podnikatelé z knih Ayn Randové a nechat stroje dělat. Všichni jsme socky, závislí, zloději, černí pasažéři a dědicové Země i předešlých generací, tak buďme aspoň závislí na strojích, kterým to nevadí a kteří nezištně pracují, ne na jiných lidech.

Laissez les machines faire! :)

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ano, budou se rozdělovat vždy podle účelu, na který jsou ty suroviny určeny. Tj. předem lze vyloučit vydávání surovin jen tak, bezúčelně. Účel určuje formu a bez formy nemůže nic existovat.
Některé účely už budou zabudovány v infrastruktuře, např. účel stravování bude vyjádřen formou restaurací. Další účely jsou možné, ale protože jsou individuální, tak si je lidé musí navrhnout a implementovat sami nebo ve skupině, pokud jim ta práce za to stojí. Dokonce i samotné restaurace v TVP bude třeba nejdřív vyvinout úplně stejným způsobem, protože musí být automatizované, protože nebude jak platit kuchařům. Dobrovolní kuchaři je mohou doplňovat jako hobby, ale spoléhat na ně nelze.

K této práci lze použít univerzitní výzkumné centrum, aby to ta práce byla k něčemu platná. Ale je to nutné, suroviny nemají žádnou formu a tedy ani účel. Účel a tedy i formu jim mohou dát jen lidé. Je to naprosto logické.


Uživatel Urza napsal:

...
Ne, opět nechápete. Prosím vás, mě nikdy nejde o takovou hrubou a vulgární pointu, to jste snad už mohl vědět. Jistěže je příkazová ekonomika krádež. Ale i krádež je někdy legitimní, pokud se takto zachráníme třeba před hladem. Pomohlo to? Pomohlo, Spojenci vyhráli válku a obešlo se to bez trhu.

Takže máme prokázáno, že za určitých zvláštních okolností lze problémy řešit i bez trhu. Peníze a ceny mají informační, signalizační funkci. Jenže když se Nacisté a jejich spojenci vydali ovládnout svět, tak se stali tak velkou hrozbou, že to viděl každý. Informační funkce peněz přestala být na chvíli potřebná, problém byl identifikován a museli být zastaveni "za každou cenu".

Otázkou je, můžeme nahradit trh jinak, z opačné strany? Ne vytvářením velkého problému, ale budováním velkého informačního systému, který by nahradil cenovou signalizaci. I to je součást TVP. Nahradit peníze informační a senzorovou sítí a alokovat zdroje přímo.

Objektivně vzato, krádež všechno, celá primární ekonomika je krádež z pokladnice přírody a ekosystémů. Zaměstnanecká mzda je krádež, protože podnikatelský zisk je často stokrát větší, než množství jeho nebo kohokoliv osobní práce. Obchodníkův zisk je okrádání zákazníků. Technologie nám umožňuje krást z přírody tak efektivně, že to nemůžeme nijak nahradit. Měli bychom si přestat nalhávat, že existují nějací odvážní nezávislí podnikatelé z knih Ayn Randové a nechat stroje dělat. Všichni jsme socky, závislí, zloději, černí pasažéři a dědicové Země i předešlých generací, tak buďme aspoň závislí na strojích, kterým to nevadí a kteří nezištně pracují, ne na jiných lidech.

Laissez les machines faire! :)


Takže než budeme pokračovat dál, uznáváte alespoň, že ohledně vydávání surovin tvrdíte něco jiného, než jste tvrdil ještě před nějakou stovkou příspěvků?
Tehdy jste tvrdil (a můžete si to přečíst), že počítač bude jen taková ústředna, do které budou chodit požadavky, přičemž vydávat suroviny bude tomu, kdo si první řekne. Toto jste tvrdil.
Nyní tvrdíte, že vydávání surovin jen tak nepřipadá v úvahu, ale že se budou rozdělovat "podle účelu" (takže už ne to, co jste říkal dřív, že kdo si první přijde, ten první bere, teď už je to "podle účelu).
Jste tedy ochoten alespoň přiznat, že v tomto bodě jste změnil své stanovisko? Protože když tvrdíte dvě věci, které jsou ve sporu (výdej surovin "podle účelu" je prostě neslučitelný s "kdo si řekne o surovinu, tak když ta surovina je, počítač mu ji pošle"), nelze dále vést diskusi, dokud si nevyberete jednu z těch variant.

Co se týče toho, že jsme dokázali, že to "jde bez trhu", tak to jsme nemuseli ani dokazovat, ono je celkem zjevné, že to "jde bez trhu". Otázka je, jestli lépe nebo hůře. A rozhodně jsme nijak nedokázali, že to jde lépe, neboť Vaše tvrzení "kdyby tam měli volný trh, tak je Japonci dobyli", vážně nelze považovat za důkaz.

Miki

Re: prostředí

BTW, úpravě prostředí kvůli lidem, kteří nazapadají do potřeb systému, se věnovala i KSČ. Jenom to nemělo tak cool název. (Přečíst si o tom můžete zde: http://www.nejlevnejsi-knihy.cz/kniha/psychologie-komunismu.html)

Docela by mě zajímalo, jak se bude upravovat prostředí třeba kvůli seriovým vrahům...

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Takže než budeme pokračovat dál, uznáváte alespoň, že ohledně vydávání surovin tvrdíte něco jiného, než jste tvrdil ještě před nějakou stovkou příspěvků?
Tehdy jste tvrdil (a můžete si to přečíst), že počítač bude jen taková ústředna, do které budou chodit požadavky, přičemž vydávat suroviny bude tomu, kdo si první řekne. Toto jste tvrdil.
Nyní tvrdíte, že vydávání surovin jen tak nepřipadá v úvahu, ale že se budou rozdělovat "podle účelu" (takže už ne to, co jste říkal dřív, že kdo si první přijde, ten první bere, teď už je to "podle účelu).
Jste tedy ochoten alespoň přiznat, že v tomto bodě jste změnil své stanovisko?
Protože když tvrdíte dvě věci, které jsou ve sporu (výdej surovin "podle účelu" je prostě neslučitelný s "kdo si řekne o surovinu, tak když ta surovina je, počítač mu ji pošle"), nelze dále vést diskusi, dokud si nevyberete jednu z těch variant.
Jestli to tak vidíte... Já v tom nevidím zásadní rozpor, jenom různou úroveň detailu. Kompletní model TVP má Fresco, já jen chápu tu logiku, podle které on postupuje.
Je to pouze otázka jakými mechanismy ty suroviny projdou, než se dostanou k lidem. V surovém stavu jsou každému k ničemu. Mnohem logičtější je ptát se na něco, co lidé opravdu chějí, třeba... restaurace - tj. vydávání surovin nepřímo, hodně specifickým způsobem v poměrně malém množství. Kolik lidí si myslíte, že by ocenilo možnost dostat před dům pár tun mořské soli nebo pšenice? Asi nějací blázni. To je logika, vaše otázka je hodně neúčelná a nelogická z pohledu běžného života a inženýrství, takže neumím jasně a stručně odpovědět.



Nejdřív jsem byl vágní, protože jsem nechápal, že je to pro vás tak důležitá věc.
Suroviny jsou surové, tj. skoro nepoužitelné a jen iracionální lidé chtějí něco, co jim k ničemu není. Jestli to dobře chápu, vy se zajímáte právě o iracionální lidi. Ne o to, jak je najít a vyléčit nebo vzdělat (což by byly taky logičtější volby), ale jak jim zabránit v přístupu k zásadní infrastruktuře.

Takže teď chápu vaši otázku v celé její nelogičnosti, tak je odpověď jasná. Lidé nemají zájem o surové zdroje bez formy, ale o zpracované výrobky ve formě poměrně malého, průběžného množství. Proto TVP bude primárně poskytovat zdroje touhle formou, tedy např. restaurací a knihoven věcí a tak dále. Pokud někdo má potřebu, na kterou není systém stavěný, tak od toho je v každém městě centrální univerzita, kde může vyvinout takové úpravy infrastruktury, které mu umožní to vyzkoumat, zveřejnit a vybudovat něco nového - a klidně pro všechny, že to okopírují i ostatní města.

Ale dostat surové zdroje jenom tak, pro nic ve velkém množství, to se nedá vysvětlit nikomu, ani počítači. Rozhodně ne tomu městskému, co slouží jako ústředna. Systém, který jedná přísně racionálně nemůže reagovat na abstraktní, iracionální požadavky. Sám jsem vás stěží pochopil, nedokázal jsem si představit proč. To je jako by Microsoft dodával Windows s funkcí klávesové zkratky krachu do modré obrazovky.

Pokud byste chtěl sabotovat TVP město vyplýtváním surovin, tak by to bylo asi stejně úspěšné, jako vyhladovět dnešní město tím, že vykoupíte několik automatů na bagety, které se do zítřka doplní. Většina surovin se v TVP odvozuje od průběžné produkce, ne od velkých zásob. Bezpečnost TVP se odvozuje od přímé kvality a kapacity prostředí, dá se vážně narušit jedině větší ekologickou katastrofou. (ale od toho je tu síť ostatních měst) Fresco sice mluvil o zásobách potravin z přebytků, ale navrhoval je skladovat na severním pólu, kde se nemusí mrazit.

Co se týče toho, že jsme dokázali, že to "jde bez trhu", tak to jsme nemuseli ani dokazovat, ono je celkem zjevné, že to "jde bez trhu". Otázka je, jestli lépe nebo hůře. A rozhodně jsme nijak nedokázali, že to jde lépe, neboť Vaše tvrzení "kdyby tam měli volný trh, tak je Japonci dobyli", vážně nelze považovat za důkaz. OK, to jsme si ujasnili, jde to i bez trhu. Jde to i špatně, vládním násilím.

Otázkou je, za jakých podmínek může být alternativa trhu lepší, než klasický trh?
TVP používá přesně opačný postup, než vládní zabavování. Informační systém se přiblíží lidem a prostředí. TVP závisí na všudypřítomných senzorech a satelitech, aby hlídaly a updatovaly databázi zdrojů a strojů, ze které je potom možné alokovat na přání - lidí a infrastruktury, např. automatizovaných restaurací.
Pokud máme takovou síť senzorů a počítačů, tak by vlastně došlo k explicitnímu fyzickému nahrazení síťě prodejců a zákazníků, kteří by spolu komunikovali pomocí cenovek.
Dále musí být místní systém designován přiměřeně prostředí, aby odpadla i další funkce cen, tj. signalizace vzácnosti.

Za takových podmínek bude trh nejen nahrazen, ale bude to fungovat lépe, než klasický trh. Bude to "free market" ve smyslu "trh zdarma". A to vše jen díky informačním a komunikačním technologiím, designu měst podle kapacity prostředí a určité standardizaci produktů. O tom všem už byla řeč.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Jestli to tak vidíte... Já v tom nevidím zásadní rozpor, jenom různou úroveň detailu. Kompletní model TVP má Fresco, já jen chápu tu logiku, podle které on postupuje.
Je to pouze otázka jakými mechanismy ty suroviny projdou, než se dostanou k lidem. V surovém stavu jsou každému k ničemu. Mnohem logičtější je ptát se na něco, co lidé opravdu chějí, třeba... restaurace - tj. vydávání surovin nepřímo, hodně specifickým způsobem v poměrně malém množství. Kolik lidí si myslíte, že by ocenilo možnost dostat před dům pár tun mořské soli nebo pšenice? Asi nějací blázni. To je logika, vaše otázka je hodně neúčelná a nelogická z pohledu běžného života a inženýrství, takže neumím jasně a stručně odpovědět.



Nejdřív jsem byl vágní, protože jsem nechápal, že je to pro vás tak důležitá věc.
Suroviny jsou surové, tj. skoro nepoužitelné a jen iracionální lidé chtějí něco, co jim k ničemu není. Jestli to dobře chápu, vy se zajímáte právě o iracionální lidi. Ne o to, jak je najít a vyléčit nebo vzdělat (což by byly taky logičtější volby), ale jak jim zabránit v přístupu k zásadní infrastruktuře.

Takže teď chápu vaši otázku v celé její nelogičnosti, tak je odpověď jasná. Lidé nemají zájem o surové zdroje bez formy, ale o zpracované výrobky ve formě poměrně malého, průběžného množství. Proto TVP bude primárně poskytovat zdroje touhle formou, tedy např. restaurací a knihoven věcí a tak dále. Pokud někdo má potřebu, na kterou není systém stavěný, tak od toho je v každém městě centrální univerzita, kde může vyvinout takové úpravy infrastruktury, které mu umožní to vyzkoumat, zveřejnit a vybudovat něco nového - a klidně pro všechny, že to okopírují i ostatní města.

Ale dostat surové zdroje jenom tak, pro nic ve velkém množství, to se nedá vysvětlit nikomu, ani počítači. Rozhodně ne tomu městskému, co slouží jako ústředna. Systém, který jedná přísně racionálně nemůže reagovat na abstraktní, iracionální požadavky. Sám jsem vás stěží pochopil, nedokázal jsem si představit proč. To je jako by Microsoft dodával Windows s funkcí klávesové zkratky krachu do modré obrazovky.

Pokud byste chtěl sabotovat TVP město vyplýtváním surovin, tak by to bylo asi stejně úspěšné, jako vyhladovět dnešní město tím, že vykoupíte několik automatů na bagety, které se do zítřka doplní. Většina surovin se v TVP odvozuje od průběžné produkce, ne od velkých zásob. Bezpečnost TVP se odvozuje od přímé kvality a kapacity prostředí, dá se vážně narušit jedině větší ekologickou katastrofou. (ale od toho je tu síť ostatních měst) Fresco sice mluvil o zásobách potravin z přebytků, ale navrhoval je skladovat na severním pólu, kde se nemusí mrazit.

... OK, to jsme si ujasnili, jde to i bez trhu. Jde to i špatně, vládním násilím.

Otázkou je, za jakých podmínek může být alternativa trhu lepší, než klasický trh?
TVP používá přesně opačný postup, než vládní zabavování. Informační systém se přiblíží lidem a prostředí. TVP závisí na všudypřítomných senzorech a satelitech, aby hlídaly a updatovaly databázi zdrojů a strojů, ze které je potom možné alokovat na přání - lidí a infrastruktury, např. automatizovaných restaurací.
Pokud máme takovou síť senzorů a počítačů, tak by vlastně došlo k explicitnímu fyzickému nahrazení síťě prodejců a zákazníků, kteří by spolu komunikovali pomocí cenovek.
Dále musí být místní systém designován přiměřeně prostředí, aby odpadla i další funkce cen, tj. signalizace vzácnosti.

Za takových podmínek bude trh nejen nahrazen, ale bude to fungovat lépe, než klasický trh. Bude to "free market" ve smyslu "trh zdarma". A to vše jen díky informačním a komunikačním technologiím, designu měst podle kapacity prostředí a určité standardizaci produktů. O tom všem už byla řeč.


OK, takže hlavní problém bude asi v distribuci zdrojů.
Odpovězte mi, prosím, JASNĚ a BEZESPORNĚ na následující otázku (tak, abyste to pak zas nemusel brát zpět):
Zažádám počítač o zdroj; jakým způsobem bude rozhodnuto, zda ten zdroj dostanu, či nedostanu?
Pokud Vám to pomůže v odpovědích, můžete to samozřejmě rozdělit na více případů (když žádám o jídlo, když o surovou surovinu, když o výrobek, kdy o polotovar), ale rozhodně chci vědět, kdo přesně o tom rozhodne a na základě čeho. A jestli neexistuje odpověď na tuto otázku, nemá vůbec smysl o TVP mluvit.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

OK, takže hlavní problém bude asi v distribuci zdrojů.
Odpovězte mi, prosím, JASNĚ a BEZESPORNĚ na následující otázku (tak, abyste to pak zas nemusel brát zpět):
Zažádám počítač o zdroj; jakým způsobem bude rozhodnuto, zda ten zdroj dostanu, či nedostanu?
Pokud Vám to pomůže v odpovědích, můžete to samozřejmě rozdělit na více případů (když žádám o jídlo, když o surovou surovinu, když o výrobek, kdy o polotovar), ale rozhodně chci vědět, kdo přesně o tom rozhodne a na základě čeho. A jestli neexistuje odpověď na tuto otázku, nemá vůbec smysl o TVP mluvit.


* Jo, ještě vlastně abych tu otázku kompletizoval: pokud o nějaký zdroj počítač požádat nemohu, pak by mě zajímalo, jakým způsobem se k tomuto zdroji můžu dostat a kdo a jak rozhoduje o tom, o které zdroje můžu a nemůžu počítač žádat a proč.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:

BTW, úpravě prostředí kvůli lidem, kteří nazapadají do potřeb systému, se věnovala i KSČ. Jenom to nemělo tak cool název. (Přečíst si o tom můžete zde: http://www.nejlevnejsi-knihy.cz/kniha/psychologie-komunismu.html)
TVP nemá nic společného s komunismem, protože komunismus nemá žádné metody řešení problémů. Zase tam jsou peníze, lidská práce, vojáci, policisté, soudci, věznice a žádné řešení...
http://www.youtube.com/watch?v=_9gl4u6YrGo
http://www.youtube.com/watch?v=sHiy4EuUD2U
http://www.youtube.com/watch?v=vGSj5Mw9npI

Docela by mě zajímalo, jak se bude upravovat prostředí třeba kvůli seriovým vrahům... Polstrováním? :))
Ale vážně, co se týče sériových vrahů, vždycky je dobré se podívat, z jakého prostředí pocházejí. Rodina, rané trauma a tak dále...
http://www.youtube.com/watch?v=8K-eVXFYv4c
Dále:
https://en.wikipedia.org/wiki/Serial_killer#Development

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


OK, takže hlavní problém bude asi v distribuci zdrojů.
Odpovězte mi, prosím, JASNĚ a BEZESPORNĚ na následující otázku (tak, abyste to pak zas nemusel brát zpět):
Zažádám počítač o zdroj; jakým způsobem bude rozhodnuto, zda ten zdroj dostanu, či nedostanu?
Pokud Vám to pomůže v odpovědích, můžete to samozřejmě rozdělit na více případů (když žádám o jídlo, když o surovou surovinu, když o výrobek, kdy o polotovar), ale rozhodně chci vědět, kdo přesně o tom rozhodne a na základě čeho. A jestli neexistuje odpověď na tuto otázku, nemá vůbec smysl o TVP mluvit.

Když žádáte o jídlo, od toho jsou restaurace. (automatizované). Když žádáte o jiný předmět, na to je "knihovna věcí" - centrum sloužící k vyzkoušení všeho, co je ve městě dostupné, k používání v budově (hudební nástroje) nebo k objednávce/ vyzvednutí vlastního kousku.

Pointa je ta, že 99,9 % lidí chce už zpracované zdroje, připravené k použití a ty taky dostanou. K tomu jsou volby v počítačích, výdejní centra. potrubní pošta a tak dále.
Pokud chcete něco jiného, co ve městě ani v počítači není, ještě to nikdo nezkoušel a nejde ani na zakázku vyrobit (3D tisk atd) tak musíte sám vymyslet, jak na to.

A vymýšlení se děje v centrální univerzitě města, kde se každý může jednak učit cokoliv chce a jednak provádět jakýkoliv vědecký výzkum. Z tohoto hlediska by měla mít univerzita přístup k jakémukoliv druhu surovin, ale spíš v malém množství, na výzkumné účely. Vše samozřejmě veřejně, kdyby se o váš výzkum zajímali i jiní lidé.


* Jo, ještě vlastně abych tu otázku kompletizoval: pokud o nějaký zdroj počítač požádat nemohu, pak by mě zajímalo, jakým způsobem se k tomuto zdroji můžu dostat a kdo a jak rozhoduje o tom, o které zdroje můžu a nemůžu počítač žádat a proč.

Aby jste dostal něco úplně nestandardního (neznámého počítači), v nestandardním množství na naprosto nevídaný účel, tak se musíte naučit, odkud se ta surovina bere, jak ji zaregistrovat do počítače, jak ji skrze systém TVP dopravit, jak ji zpracovat, k čemu ten výsledek použít a pokud možno jak ho zrecyklovat, když už nebude potřeba. Teoreticky můžete toto zvládnout sám, ale zabralo by to měsíce, možná roky práce.
Pokud má ale vaše práce jakýkoliv racionální, objektivní, užitečný nebo zajímavý účel, můžete velmi snadno získat pomoc od dalších lidí z celého světa, nejlépe rovnou z těch odvětví, o která se zajímáte a půjde to velice rychle. Součástí základního vzdělávání v TVP je pěstovat v lidech zájem o vše nové, ale zároveň naprostou nedůvěru k tomu, co se nedá racionálně zdůvodnit. Taková kulturní masová pojistka, legitimní zájmy půjdou snadno, iracionální a nelegitimní zájmy velice, velice těžko.
Každopádně veškerá práce, kterou uděláte se stane součástí univerzitní komunity a mohou z ní čerpat další výzkumníci. Prakticky je to veřejná instituce.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Když žádáte o jídlo, od toho jsou restaurace. (automatizované). Když žádáte o jiný předmět, na to je "knihovna věcí" - centrum sloužící k vyzkoušení všeho, co je ve městě dostupné, k používání v budově (hudební nástroje) nebo k objednávce/ vyzvednutí vlastního kousku.

Pointa je ta, že 99,9 % lidí chce už zpracované zdroje, připravené k použití a ty taky dostanou. K tomu jsou volby v počítačích, výdejní centra. potrubní pošta a tak dále.
Pokud chcete něco jiného, co ve městě ani v počítači není, ještě to nikdo nezkoušel a nejde ani na zakázku vyrobit (3D tisk atd) tak musíte sám vymyslet, jak na to.

A vymýšlení se děje v centrální univerzitě města, kde se každý může jednak učit cokoliv chce a jednak provádět jakýkoliv vědecký výzkum. Z tohoto hlediska by měla mít univerzita přístup k jakémukoliv druhu surovin, ale spíš v malém množství, na výzkumné účely. Vše samozřejmě veřejně, kdyby se o váš výzkum zajímali i jiní lidé.

...
Aby jste dostal něco úplně nestandardního (neznámého počítači), v nestandardním množství na naprosto nevídaný účel, tak se musíte naučit, odkud se ta surovina bere, jak ji zaregistrovat do počítače, jak ji skrze systém TVP dopravit, jak ji zpracovat, k čemu ten výsledek použít a pokud možno jak ho zrecyklovat, když už nebude potřeba. Teoreticky můžete toto zvládnout sám, ale zabralo by to měsíce, možná roky práce.
Pokud má ale vaše práce jakýkoliv racionální, objektivní, užitečný nebo zajímavý účel, můžete velmi snadno získat pomoc od dalších lidí z celého světa, nejlépe rovnou z těch odvětví, o která se zajímáte a půjde to velice rychle. Součástí základního vzdělávání v TVP je pěstovat v lidech zájem o vše nové, ale zároveň naprostou nedůvěru k tomu, co se nedá racionálně zdůvodnit. Taková kulturní masová pojistka, legitimní zájmy půjdou snadno, iracionální a nelegitimní zájmy velice, velice těžko.
Každopádně veškerá práce, kterou uděláte se stane součástí univerzitní komunity a mohou z ní čerpat další výzkumníci. Prakticky je to veřejná instituce.


Počkejte, automatizované restaurace? Předpokládáte restaurace bez lidské obsluhy? A co ostatní podniky? A co údržbáři, kteří se budou starat o stroje, kde je vezmete?

Ohledně toho přidělování zdrojů už se začínáme blížit k jádru věci.
Říkáte, že je můžu dostat, pokud ukážu, že s nimi chci dělat něco racionálního, objektivního a užitečného....
První otázka zní: Kdo a jak posoudí, co je racionální a užitečné, kdo to odliší od iracionálního a neužitečného? (Krom obecné odpovědi bych ještě rád vysvětlení na příkladu naší oblíbené cestovky pro plyšáky.)
Druhá otázka zní: Kdo a jak posoudí, které věci jsou ty, které nabízí počítač těm 99,9% lidí, a které jsou ty "ostatní" věci?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Počkejte, automatizované restaurace? Předpokládáte restaurace bez lidské obsluhy? A co ostatní podniky? A co údržbáři, kteří se budou starat o stroje, kde je vezmete?

Ohledně toho přidělování zdrojů už se začínáme blížit k jádru věci.
Říkáte, že je můžu dostat, pokud ukážu, že s nimi chci dělat něco racionálního, objektivního a užitečného....
První otázka zní: Kdo a jak posoudí, co je racionální a užitečné, kdo to odliší od iracionálního a neužitečného? (Krom obecné odpovědi bych ještě rád vysvětlení na příkladu naší oblíbené cestovky pro plyšáky.)
Druhá otázka zní: Kdo a jak posoudí, které věci jsou ty, které nabízí počítač těm 99,9% lidí, a které jsou ty "ostatní" věci?


A znovu, prosím, dejte mi KONKRÉTNÍ odpovědi.
Já už se Vás na to (kdo a jakým způsobem rozhoduje) ptal už minule, leč dostal jsem opět naprosto vágní a obecné odpovědi.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

TVP nemá nic společného s komunismem, protože komunismus nemá žádné metody řešení problémů. Zase tam jsou peníze, lidská práce, vojáci, policisté, soudci, věznice a žádné řešení...

Má s tím společnou právě tu snahu o směrování chování člověka (designem prostředí podle nějakých hodnot). Ty metody nemáte ani vy, protože nemáte k dispozici žádnou sílu, která by zajistila, že se bude dít to, co tu tvrdíte. (Nehledě na to, že***) (A komunismus měl vědu k dispozici také.)

Polstrováním? :))
Ale vážně, co se týče sériových vrahů, vždycky je dobré se podívat, z jakého prostředí pocházejí. Rodina, rané trauma a tak dále...
http://www.youtube.com/watch?v=8K-eVXFYv4c
Dále:
https://en.wikipedia.org/wiki/Serial_killer#Development


Tohle ale není žádná odpověď, ve skutečnosti je to pro vás docela problém, jestliže nebudete nikoho zavírat a ani nebude možné použít násilí. (***)Myslím, že společnost příliš neocení možnost vědců studovat příčiny chování seriového vraha v přirozeném prostředí. (Zažitá traumata lidí nemáte pod kontrolou.)

Dále musí být místní systém designován přiměřeně prostředí, aby odpadla i další funkce cen, tj. signalizace vzácnosti.

Už jsem se na to ptal dříve, ale nedostal jsem odpověď, tak to zkusím ještě jednou. Znamená to, že pokud by výroba nějakého produktu nedokázala uspokojit celou poptávku, kvůli nedostatku zdrojů, tak se daná věc nebude vůbec vyrábět, aby nevznikla vzácnost?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Počkejte, automatizované restaurace? Předpokládáte restaurace bez lidské obsluhy? A co ostatní podniky? A co údržbáři, kteří se budou starat o stroje, kde je vezmete?
Počáteční fáze TVP vyžaduje používání a vývoj takových technologí, které nahradí těžké a monotónní práce. Tyhle technologie musí být poměrně bezúdržbové a automaticky modulárně vyměnitelné, jakmile se opotřebují. Mnohé potravinářské firmy už do jisté míry používají automatizaci a jiné to právě vyvíjejí, technika rozhodně jde tímhle směrem.
http://www.youtube.com/watch?v=-S-wwu4S-w
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AmGlxyGzLkk


Ohledně toho přidělování zdrojů už se začínáme blížit k jádru věci.
Říkáte, že je můžu dostat, pokud ukážu, že s nimi chci dělat něco racionálního, objektivního a užitečného....
První otázka zní: Kdo a jak posoudí, co je racionální a užitečné, kdo to odliší od iracionálního a neužitečného?

Představte si to jako v akademické sféře. TVP bere město do značné míry jako kampus s univerzitou uprostřed. Bylo mi to popsáno kdysi takhle. Představte si, že mám nějaký náročný a podivný projekt, na který chci sehnat pomoc a zdroje univerzity. Pokud financování projektu lze zajistit (třeba z peněz daňových poplatníků :P ), tak to udělám tak, že seženu nějaké lepší víno nebo jiné pití a pozvu jednoho nebo víc vyhlédnutých akademiků do bytu. Tam otevřeme lahve, začneme popíjet, já jim představím ten projekt, a předvedu na počítači nějaké počáteční koncepty a vysvětlím základní hypotézy a návrhy testovací metody. Oni se potom začnou ptát na různé detaily, navrhovat jiné možnosti, ptát se, jestli jsem vzal v úvahu to nebo ono. Možná budou chtít data nebo fakta, která už bych měl mít připravená. Nakonec než dopijí alkohol a rozejdou se, tak mě zaúkolují, co za věci bych měl udělat nebo zjistit, než jim dám vědět. Oni si mezitím ověří moje data a jestli nekecám a ozvu se, tak připraví projekt, objednají v počítači místnosti, vybavení a suroviny, které by bylo na projekt potřeba. Jakmile se všechno sejde, projekt bude oficiálně zaregistrován v počítači a začneme vypracovávat protokoly testů...

To mi bylo opravdu potvrzeno jedním skeptikem a vědcem, že to může fungovat v akademické sféře. V TVP nejde nikoho podplatit, nejsou peníze, musím je prostě přesvědčit pádností argumentů a solidností dat.

(Krom obecné odpovědi bych ještě rád vysvětlení na příkladu naší oblíbené cestovky pro plyšáky.)
Co se týče cestovky pro plyšáky, obávám se, že to není dobrý příklad.
- Jednak si takový nápad může kdokoliv sám zrealizovat bez vymýšlení a zařizování (světová doprava a foťáky nejsou v TVP problém),
- Jednak tím nikdo nic nezíská ani neztratí, v TVP nejsou peníze,
- a jednak takový nápad může existovat jen v dnešním světě, kde máme pěněžní a časová omezení a nemůžeme cestovat kam chceme, což vytváří podnikatelskou příležitost.

Druhá otázka zní: Kdo a jak posoudí, které věci jsou ty, které nabízí počítač těm 99,9% lidí, a které jsou ty "ostatní" věci?
Těch základních 99 % potřeb by mělo být naplánovaných a vyvinutých v prvním a jediném testovacím městě podle nejlepšího vědomí a svědomí 7 tisíc expertů, kteří tam budou zároveň žít a testovat to sami. Tam není prioritou velká diverzita, ale hlavně automatizace, pohodlí, spolehlivost a další upravovatelnost.

Další různorodý obsah by už měl být přidávatelný lidmi samotnými. Například lidé by mohli vyvíjet šířit na internetu "recepty" jako programy pro robotické restaurace a upravovat je podle surovin, které mají k dispozici na svém světadílu. Mohli by šířit nové modely do 3D tiskáren, nové potisky a stříhy na oblečení, nové střihy u robokadeřníka a podobné serepetičky. Všechny programy pro produkční linky by měly být open source, volně upravitelné a šiřitelné. Lidé mají ve zvyku dělat tutoriály pro začátečníky a dělat databáze a soutěže nejlepších výtvorů. Zřejmě by dokázali vyvinout i jednodušší ale uživatelsky příjemnější grafická rozhraní pro tvorbu programů na úpravu takových běžných výrobků. (dnes například mohou i děti tvořit počítačové hry a další programy pro PC, tablety i smartphony, viz firma Yoyogames)...

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Počáteční fáze TVP vyžaduje používání a vývoj takových technologí, které nahradí těžké a monotónní práce. Tyhle technologie musí být poměrně bezúdržbové a automaticky modulárně vyměnitelné, jakmile se opotřebují. Mnohé potravinářské firmy už do jisté míry používají automatizaci a jiné to právě vyvíjejí, technika rozhodně jde tímhle směrem.
http://www.youtube.com/watch?v=-S-wwu4S-w
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AmGlxyGzLkk

...
Představte si to jako v akademické sféře. TVP bere město do značné míry jako kampus s univerzitou uprostřed. Bylo mi to popsáno kdysi takhle. Představte si, že mám nějaký náročný a podivný projekt, na který chci sehnat pomoc a zdroje univerzity. Pokud financování projektu lze zajistit (třeba z peněz daňových poplatníků :P ), tak to udělám tak, že seženu nějaké lepší víno nebo jiné pití a pozvu jednoho nebo víc vyhlédnutých akademiků do bytu. Tam otevřeme lahve, začneme popíjet, já jim představím ten projekt, a předvedu na počítači nějaké počáteční koncepty a vysvětlím základní hypotézy a návrhy testovací metody. Oni se potom začnou ptát na různé detaily, navrhovat jiné možnosti, ptát se, jestli jsem vzal v úvahu to nebo ono. Možná budou chtít data nebo fakta, která už bych měl mít připravená. Nakonec než dopijí alkohol a rozejdou se, tak mě zaúkolují, co za věci bych měl udělat nebo zjistit, než jim dám vědět. Oni si mezitím ověří moje data a jestli nekecám a ozvu se, tak připraví projekt, objednají v počítači místnosti, vybavení a suroviny, které by bylo na projekt potřeba. Jakmile se všechno sejde, projekt bude oficiálně zaregistrován v počítači a začneme vypracovávat protokoly testů...

To mi bylo opravdu potvrzeno jedním skeptikem a vědcem, že to může fungovat v akademické sféře. V TVP nejde nikoho podplatit, nejsou peníze, musím je prostě přesvědčit pádností argumentů a solidností dat.

...
Co se týče cestovky pro plyšáky, obávám se, že to není dobrý příklad.
- Jednak si takový nápad může kdokoliv sám zrealizovat bez vymýšlení a zařizování (světová doprava a foťáky nejsou v TVP problém),
- Jednak tím nikdo nic nezíská ani neztratí, v TVP nejsou peníze,
- a jednak takový nápad může existovat jen v dnešním světě, kde máme pěněžní a časová omezení a nemůžeme cestovat kam chceme, což vytváří podnikatelskou příležitost.

...
Těch základních 99 % potřeb by mělo být naplánovaných a vyvinutých v prvním a jediném testovacím městě podle nejlepšího vědomí a svědomí 7 tisíc expertů, kteří tam budou zároveň žít a testovat to sami. Tam není prioritou velká diverzita, ale hlavně automatizace, pohodlí, spolehlivost a další upravovatelnost.

Další různorodý obsah by už měl být přidávatelný lidmi samotnými. Například lidé by mohli vyvíjet šířit na internetu "recepty" jako programy pro robotické restaurace a upravovat je podle surovin, které mají k dispozici na svém světadílu. Mohli by šířit nové modely do 3D tiskáren, nové potisky a stříhy na oblečení, nové střihy u robokadeřníka a podobné serepetičky. Všechny programy pro produkční linky by měly být open source, volně upravitelné a šiřitelné. Lidé mají ve zvyku dělat tutoriály pro začátečníky a dělat databáze a soutěže nejlepších výtvorů. Zřejmě by dokázali vyvinout i jednodušší ale uživatelsky příjemnější grafická rozhraní pro tvorbu programů na úpravu takových běžných výrobků. (dnes například mohou i děti tvořit počítačové hry a další programy pro PC, tablety i smartphony, viz firma Yoyogames)...


Hezké.... a mohl byste mi nyní jako vědec ODPOVĚDĚT NA OTÁZKY?
Protože jste mi v tom svém textu nezodpověděl ANI JEDNU.
Vždyť se podívejte hned na tu první otázku, ta byla úplně o ničem.... jen jsem se ptal na automatizované restaurace. Vidíte to? Přečtěte si mou otázku, pak si přečtete svou odpověď. Já se Vás na něco naprosto jednoznačně zeptám, Vy mi odpovíte nějak neurčite ve smyslu, že vývoj jde tím směrem, bla bla bla bla.
Vždyť vy odpovídáte jako politik! A to ty politiky nemáte rád a chcete je nahradit vědci či počítači. Já Vám ale dávám úplně jasné otázky, přičemž Vy mi pořád odpovídáte v nějakých debilních metaforách!!

Já se Vás zeptal, jestli TVP počítá s tím, že budou automatizované restaurace, ve kterých nebude lidská obsluha. Vy jste odpověděl, že "vývoj jde tím směrem". Žádno ANO, žádné NE, prostě "vývoj jde tím směrem".
Já se Vás ptal (už dvakrát) na to, jak bude probíhat distribuce zdrojů, přičemž jsem zdůrazňoval, že chci konkrétní odpovědi, tedy kdo to bude dělat, jak to bude dělat, na základě čeho a tak dále. A Vy jste mi odpověděl příběhem o tom, jak si někdo v kampusu dá víno!


Tak máte odpovědi na ty otázky, nebo nemáte?

Pokud ne, tak to řekněte rovnou a nemusíme se o TVP vůbec dále bavit, protože buď je ten projek úplně k ničemu, nebo o něm nic nevíte (respektive rozhodně nevíte to nejpodstatnější), takže nemá cenu diskutovat.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Pokud ne, tak to řekněte rovnou a nemusíme se o TVP vůbec dále bavit, protože buď je ten projek úplně k ničemu, nebo o něm nic nevíte (respektive rozhodně nevíte to nejpodstatnější), takže nemá cenu diskutovat.

Kdy se z vás, skalního anarchokapitalisty stal takový byrokrat? Vy se ptáte na oficiální postupy v systému, který nic takového nepoužívá.

To je jako kdybych se já ptal, jestli si v anarchokapitalismu můžu založit jednu živnost, druhou živnost, jaké formuláře potřebuji, kdo je má podepsat a jaká mi dá razítka. Nebo kdybych se ptal, kolik budu platit daní a komu, a na co přesně ty daně půjdou, co se z nich bude platit a stavět. A co by se stalo, kdyby ty daně někdo zvedl.
Možná jste anarchokapitalista jako řemen, ale hledáte byrokratické standardní postupy tam, kde je jen svoboda lidí domluvit se jak chtějí a dělat cokoliv, co jim věda a technologie umožní, formulovat jakékoliv hypotézy a testovat je. Jediný zákon jsou fakta o realitě, která zjišťujeme vědeckou metodou. Všechno ostatní je prakticky dovoleno, i když neznalost vědy neomlouvá.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:


Má s tím společnou právě tu snahu o směrování chování člověka (designem prostředí podle nějakých hodnot). Ty metody nemáte ani vy, protože nemáte k dispozici žádnou sílu, která by zajistila, že se bude dít to, co tu tvrdíte. (Nehledě na to, že***) (A komunismus měl vědu k dispozici také.)
Komunismus je pouhá ideologie, co kladla vědě překážky. V tomto není o nic lepší, než církve. Co si komunisté mysleli o kapitalistické ekonomice a jak dopadli? Přetrvali tak dlouho jenom proto, že měli k dispozici americké ceny základních komodit, které používali v centrálním plánování.
Věřili i pochybným výmyslům, třeba tomu, že lidskou prací a centrálním plánováním lze produkovat hojnost. Což je nesmysl, lidská práce je velice neúčinná. Komunisté nedokázali vyhodit své lidi z práce stroji, asi kvůli historickým důvodům. Dále
odmítali Darwinismus a propagovali Lysenkismus z čistě politických důvodů. Byli to prostě slepí následovníci ideologie, což je u mě svým způsobem sprosté slovo. Ideologie je velice omezený plán jednání, který funguje jen v omezených podmínkách. Třeba Baťovy dílny, to byl takový malý, dobrovolný fungující komunismus. Ale ve státním měřítku to nemohlo fungovat. Historie je plná chytrých lidí s dobrými nápady, kteří je aplikují mimo jejich obor užitečnosti a dopadá to velice špatně. Nevzdělaní dělníci si ze sociologa Marxe udělali modlu.


Tohle ale není žádná odpověď, ve skutečnosti je to pro vás docela problém, jestliže nebudete nikoho zavírat a ani nebude možné použít násilí. (***)Myslím, že společnost příliš neocení možnost vědců studovat příčiny chování seriového vraha v přirozeném prostředí. (Zažitá traumata lidí nemáte pod kontrolou.)

TVP není ideologie ani banda hipíků. Nevěřím, že by se vyhýbali čemukoliv, co byť jen trochu připomíná násilí, za každou cenu. Pokud je vědecky prokázáno, že násilí je někdy třeba k řešení problému (např. na dočasnou pacifikaci nepříčetného blázna) tak se asi nikdo nebude zdráhat ho chytit a dopravit do bezpečného blázince. Zároveň se ale budou vědecky snažit najít lepší metodu nebo prevenci. Každý blázen je cenný zdroj vědeckých informací.

Co je ale dost zvláštní, zároveň nevidím v TVP ani u Fresca nějaké přání kohokoliv za cokoliv trestat nebo dělat exemplární příklady. Trest odnětí svobody považuje Fresco za nehumánní a nefunkční. Když má někdo problém, tak je třeba ten problém vyřešit a pustit ho na svobodu. Nebo mu dát takové prostředí, v jakém se ten jeho problém neprojeví. Je levnější dát někomu zlaté hodinky, než ho věznit za krádež zlatých hodinek.


Už jsem se na to ptal dříve, ale nedostal jsem odpověď, tak to zkusím ještě jednou. Znamená to, že pokud by výroba nějakého produktu nedokázala uspokojit celou poptávku, kvůli nedostatku zdrojů, tak se daná věc nebude vůbec vyrábět, aby nevznikla vzácnost?

Spíš se ta věc nebude propagovat v masmédiích, aby nevznikla poptávka, když ji nelze uspokojit. Proč slibovat lidem něco, co jim nemůžete dát a z čeho nebudete nic mít? V TVP nejsou peníze ani politici.

Kdo má zájem, může si vyrobit sám co chce, i když objem nebude moc velký. (třeba domácí pivo pro přátele nebo turisty) Společně mohou dokonce ten produkt vypilovat tak, že lze spustit masovou produkci z běžných surovin a produkčních kapacit každého města. Pokud toto dokáží, pak se produkt může stát stálou součástí nabídky všech měst v TVP.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Kdy se z vás, skalního anarchokapitalisty stal takový byrokrat? Vy se ptáte na oficiální postupy v systému, který nic takového nepoužívá.

To je jako kdybych se já ptal, jestli si v anarchokapitalismu můžu založit jednu živnost, druhou živnost, jaké formuláře potřebuji, kdo je má podepsat a jaká mi dá razítka. Nebo kdybych se ptal, kolik budu platit daní a komu, a na co přesně ty daně půjdou, co se z nich bude platit a stavět. A co by se stalo, kdyby ty daně někdo zvedl.
Možná jste anarchokapitalista jako řemen, ale hledáte byrokratické standardní postupy tam, kde je jen svoboda lidí domluvit se jak chtějí a dělat cokoliv, co jim věda a technologie umožní, formulovat jakékoliv hypotézy a testovat je. Jediný zákon jsou fakta o realitě, která zjišťujeme vědeckou metodou. Všechno ostatní je prakticky dovoleno, i když neznalost vědy neomlouvá.


To Vám odpovím jednoduše: Nepotřebujete žádné formuláře, žádná razítka, žádné daně, prostě si založíte živnost a budete podnikat.
Jenže Vy nemůžete odpovědět: Nikdo si o žádné suroviny říkat nebude, žádné rozdělování nebude.
Já jsem anarchista a uznávám soukromé vlastnictví, takže Vám na otázku, jak nakládat s nějakým zdrojem, odpovím vždy jednoduše: tak, jak určí vlastník toho zdroje.
Vy jste ale rozhodl, že zdroje jsou společné, dokonce jste mi řekl, že když si něco natěžím, tak mi to přijedou nějací roboti sebrat, ale že si o to můžu říct a dostanu na příděl.... a co Vy? Že nevíte?

Jako promiňte, ale já Vám odpovím, jaké formuláře, jaké daně, jaká razítka, jaké úřady: ŽÁDNÉ. Já neříkám: formuláře, daně, razítka a úřady tam budou, ale nepovím Vám, jaké to budou!
Vy jste mi naopak asi sto příspěvků v diskusi prakticky na každý dotaz odpovídal prakticky zaklínadlem: přidělování, centrální počítač, rozdělování surovin, příděly, suroviny patří všem. Takže je pak logické, když se Vás ptám na to, jak to má fungovat! A Vy nevíte!
Já Vám sice nemůžu popsat, co přesně se v anarchii stane, ale mohu Vám přesně popsat principy, na základě kterých k tomu dojde. Nemohu Vám říct, jak přesně budou alokovány zdroje a co přesně se bude přesně stavět a vynalézat, nicméně Vám můžu velmi přesně říct postup, jak to poznat! Neodpovím Vám, zda bude/nebude v anarchii existovat cestovka pro plyšáky, ale dokážu Vám velmi přesně popsat, za jakých podmínek bude a za jakých nebude, případně jak z kterých vstupů určit, zda bude, nebo nebude.
Vy tady pořád mluvíte o vědě, ale vlastně nemáte ani tušení, jak rozdělovat ty suroviny. Tím pádem není TVP nic jiného než nějaká sci-fi fantazie. Prostě milion keců o tom, jak všechno bude moderní a jak nám budou složit skvělé stroje. Jinak úplně o ničem.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

TVP není ideologie ani banda hipíků.

Věřím tomu, že TVP není banda hipíků, neboť TVP je spíš banda milovníků vědy a techniky, kteří ji však znají možná z nějakých seriálů, ale sami o tom nic nevědí.

Ale ideologie to bezesporu je. Protože tady kážete o vědě, vědeckých metodách a tak dále, zároveň prohlásíte kategoricky to, že suroviny patří všem, že si to, co natěžím, nemůžu nechat, protože to bude patřit společnosti, ale NEMÁTE ŽÁDNÝ ALOKAČNÍ MECHANISMUS!!

Vy tedy kategoricky určítě, že zdroje, které natěžím, si sám nechat nemůžu, protože mi je budou odnášet nějací roboti, ale nevíte, jak je pak rozdělit zpátky, jen slepě věříte, že "to nějak vyjde". K čemu jsou tady pak ty miliony příspěvků o tom, jak se bude posuzovat, co je užitečné a co ne, když prostě nevíte, co s těmi posudky udělat?? To je jako kdybych si vymyslel, že postavím největší mrakodrap, co se bude dveří dotýkat, a vymyslel si, že na něj mám úžasný design pro kliky do dveří. A kdykoliv by se mě někdo ptal, jak to bude vysoké, z jakého materiálu, jak to vlastně postavím, tak bych pořád říkal: "To je jedno, ale ty kliky!! Ty budou báječné!!"

Řekněte mi, co je tohle, když ne úplně slepá víra? Jak jinak má vypadat úplně slepá víra? Vy předpokládáte milionová města, jejichž centrem bude jakási universita a počítač, který bude jako vylepšená telefonní ústředna, předpokládáte sběr surovin ode všech, ale nemáte nejmenší tušení, jak ty suroviny alokovat a co s nimi dělat? Máte jen slepou víru, že "se to nějak vyřeší". Ono by "se to nepochybně nějak vyřešilo", kdyby v každé chvíli měla ta surovina svého vlastníka, který by o ní mohl rozhodovat. Ale je-li ta surovina prostě VŠECH, nelze se obejít bez alokačního mechanismu!!

Urza

TVP

Mně se fakt nechce věřit, že po těch stovkách příspěvků tady se ukáže, že TVP není nic než povídání o tom, jak bude hezky, až budeme mít pokročilou techologii. To jsem se mohl místo diskutování dívat na Star Trek. Tam se mají také hezky, všechno automatizované, všichni vzdělaní, alokace surovin vyřešena, vymýcena chudoba, nemají tam žádné peníze....
A řekl bych, že tvůrci Star Treku mají o způsobu "jak toho docílit" přibližně stejné představy jako tvůrci TVP.
Fakt mi řekněte, jak se liší TVP od Star Treku? Jsou tam vzdělaní, mají počítače, alokaci zdrojů bezva, žádné peníze, nikdo není chudý, všichni společnými silami budují, co je třeba.... představu o tom, jak toho docílit, mají tvůrci Star Treku přibližně stejnou jako tvůrci TVP.
Takže rozdíly jsou asi tak v tom, že Star Trek je mnohem zábavnější, má příběh, létají vesmírem a jsou tam tolerantní k náboženství a víře, jinak to bude přibližně totéž.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Věřím tomu, že TVP není banda hipíků, neboť TVP je spíš banda milovníků vědy a techniky, kteří ji však znají možná z nějakých seriálů, ale sami o tom nic nevědí.
Fresco pracoval mnoho let jako inženýr a průmyslový designér a jeho resumé najdete tady:
http://www.thevenusproject.com/en/jacque-fresco/resume

Ale ideologie to bezesporu je. Protože tady kážete o vědě, vědeckých metodách a tak dále, zároveň prohlásíte kategoricky to, že suroviny patří všem, že si to, co natěžím, nemůžu nechat, protože to bude patřit společnosti, ale NEMÁTE ŽÁDNÝ ALOKAČNÍ MECHANISMUS!!
Alokační mechanismus v TVP je mechanizovaný, automatizovaný a propojený počítači. TVP není ideologie a proto přímo odmítá paušální řešení typu peněžního systému nebo vynucování zákonů. Pokud alokovat, tak mechanicky a forma mechanismů je přísně určena jejich účelem. Musel by jste přímo ukázat na konkrétní sekci kruhového města a zeptat se na konkrétní část infrastruktury, aby vám šlo přesně odpovědět, co za alokační mechanismus tam je. (např. potrubní pošta, vedoucí tudy a tudy, pracující pod takovým a takovým tlakem)
Chtít obecný mechanismus od inženýra je jako říct programátorovi "napiš nějaký kód". Žádný obecný mechanismus bez konkrétní funkce a formy neexistuje. Funkce a forma jedno jsou, to je zákon přírody i inženýrství.

Vy tedy kategoricky určítě, že zdroje, které natěžím, si sám nechat nemůžu, protože mi je budou odnášet nějací roboti, ale nevíte, jak je pak rozdělit zpátky, jen slepě věříte, že "to nějak vyjde". K čemu jsou tady pak ty miliony příspěvků o tom, jak se bude posuzovat, co je užitečné a co ne, když prostě nevíte, co s těmi posudky udělat?? To je jako kdybych si vymyslel, že postavím největší mrakodrap, co se bude dveří dotýkat, a vymyslel si, že na něj mám úžasný design pro kliky do dveří. A kdykoliv by se mě někdo ptal, jak to bude vysoké, z jakého materiálu, jak to vlastně postavím, tak bych pořád říkal: "To je jedno, ale ty kliky!! Ty budou báječné!!" Vy čekáte, že v TVP jsou nějaké obecné principy alokace a ekonomie. V TVP žádné obecné alokační principy nejsou, alokační principy jsou natvrdo určeny mechanickou infrastrukturou, která se zase odvozuje od designu a kapacity města, který se zase odvozuje od surovin a zdrojů v geografické lokaci, kde je to město postaveno.
Je tam hodně svobody pro svépomocné úpravy od samotných obyvytel, ale to se dá předvídat ještě méně. Kdepak, každé město musí mít své mechanismy přizpůsobené prostředí, aby tam docházelo k co nejmenším ztrátám a bylo tak víc zdrojů pro všechny.

Řekněte mi, co je tohle, když ne úplně slepá víra? Jak jinak má vypadat úplně slepá víra? Vy předpokládáte milionová města, jejichž centrem bude jakási universita a počítač, který bude jako vylepšená telefonní ústředna, předpokládáte sběr surovin ode všech, ale nemáte nejmenší tušení, jak ty suroviny alokovat a co s nimi dělat? Máte jen slepou víru, že "se to nějak vyřeší". Ono by "se to nepochybně nějak vyřešilo", kdyby v každé chvíli měla ta surovina svého vlastníka, který by o ní mohl rozhodovat. Ale je-li ta surovina prostě VŠECH, nelze se obejít bez alokačního mechanismu!!
Ptáte se na věci, které nemůžeme a ani nesmíme odhadovat ani určovat předem. To by bylo centrální plánování nebo ideologie. Všechno, na co se ptáte se musí řešit ad hoc a technologií na základě změřených vědeckých dat. Ad hoc řešení se dá hodně zobecnit, pokud je vytvořen standardizovaný základní model města a je vybráno vhodné místo na stavbu (a základní sortiment zboží a služeb), ale zdaleka ne tolik, na kolik se ptáte.

Tohle není slepá víra, to je prostě abstraktní design systému, který je určen k pozdějším konkrétním úpravám, které upřesní jeho funkci. A to je naprostá nutnost, TVP je určen k integraci těch dnešních i zítřejších technologií. Proto musí být co nejabstraktnější a snadno modifikovatelný. TVP není žádná konkrétní technologie, je to filosofie jejich používání k designu sociálního prostředí.
Snažil jste se už někdy psát program co nejabstraktněji? Já ano a potom se mi to vyplatilo, měl jsem mnohem větší svobodu při pozdějších úpravách, nemusel jsem to celé přepisovat, když jsem potřeboval něco změnit.
Samozřejmě, že Fresco má mnohem konkrétnější design, ale ten je majetkem jeho nadace. On nevyvinul žádné převratné technologie, on jen designově sjednotil ty existující a udělal místo pro budoucí, aby výsledný systém netrpěl zbytečnými ztrátami a všichni tak měli k dispozici víc energie a surovin.

Jan Kaleta

Re: TVP

Uživatel Urza napsal:

Mně se fakt nechce věřit, že po těch stovkách příspěvků tady se ukáže, že TVP není nic než povídání o tom, jak bude hezky, až budeme mít pokročilou techologii. To jsem se mohl místo diskutování dívat na Star Trek. Tam se mají také hezky, všechno automatizované, všichni vzdělaní, alokace surovin vyřešena, vymýcena chudoba, nemají tam žádné peníze....
A řekl bych, že tvůrci Star Treku mají o způsobu "jak toho docílit" přibližně stejné představy jako tvůrci TVP.
Fakt mi řekněte, jak se liší TVP od Star Treku? Jsou tam vzdělaní, mají počítače, alokaci zdrojů bezva, žádné peníze, nikdo není chudý, všichni společnými silami budují, co je třeba.... představu o tom, jak toho docílit, mají tvůrci Star Treku přibližně stejnou jako tvůrci TVP.
Takže rozdíly jsou asi tak v tom, že Star Trek je mnohem zábavnější, má příběh, létají vesmírem a jsou tam tolerantní k náboženství a víře, jinak to bude přibližně totéž.

Není divu, celou dobu jste se ptal na špatné otázky a odmítl jste odpovědi na otázky, které jste měl položit.
TVP není o pokročilé technologii, fungoval by i s dnešní technologií.
TVP je o využívání produktivity a mnoha dalších sociálních výhod, které vychází ze sjednoceného, účelného designu a používání technologie. My dnes klademe účelnosti a tedy účinnosti velké překážky - vlastnické právo, státní hranice, různé designy zástrček, různé datové protokoly, uzavřené formáty, lidskou práci namísto strojové a dokonce samotnou kulturu a jazyky. Všechno to jsou zastaralé kulturní artefakty, které nás okrádají o energii, suroviny, čas, lidský potenciál a další zdroje.
Náš systém je výborný pro výrobky, korporace a instituce, ale všechno to na úkor lidí. TVP je systém, který dává lidem svobodu a zároveň zázemí, ale všechny výrobky, korporace a instituce jsou přísně omezeny nebo nahrazeny technologií.

Je to skoro nepředstavitelně odlišný systém od všeho, co tady zatím bylo. Různé ismy a sci-fi popisují, jaké by to mohlo nebo mělo být, ale už neříkají, jak se k tomu dostat. O tom je TVP, právě ta metodologie a filosofie, jak na to, aniž by to záviselo na jakékoliv konkrétní technologii, ideologii nebo člověku. Jediné, na čem to závisí je použití vědecké metody k řešení sociálních problémů.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Alokační mechanismus v TVP je mechanizovaný, automatizovaný a propojený počítači.

Ty počítače měly být jen lepší telefonní ústředna. A teď najednou mechanizují a automatizují celý alokační mechanismus?

Ale dobrá, budu se ptát na zcela konkrétní věci. Ptal jsem se na cestovku plyšáků. Dostal jsem vyhýbavou odpověď, že to skoro nic nestojí. To ale není pravda. Jsou na to třeba pohonné hmoty, dopravní prostředky a tak dále.
Jak tedy funguje alokační mechanismus pro cestovku plyšáků? A já se rozhodnu, že chci fakt výlety pro mraky plyšáků, potřebuji tedy hodně paliva a hodně dopravních prostředků. Popište mi, jak to funguje na tomto konkrétním příkladu.

Urza

Re: TVP

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Není divu, celou dobu jste se ptal na špatné otázky a odmítl jste odpovědi na otázky, které jste měl položit.

To myslíte vážně? Takhle podle Vás vypadá věda? Takhle podle bude nějak fungovat to "vědecké zdůvodňování v TVP"? Když někdo přijde s projektem a vědci se jej budou ptát na nějaké technické záležitosti, on jim bude povídat o tom, jak to bude super, až to bude, přičemž odmítne jejich otázky s tím, že jsou "špatné"?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Ty počítače měly být jen lepší telefonní ústředna. A teď najednou mechanizují a automatizují celý alokační mechanismus?
To skutečně záleží, jak moc do detailu a v jakém rozsahu to berete a jaké řešení zvolí inženýři, jak rozloží senzory, automatizaci, databáze a koordinaci mezi různé počítače na různých místech. Ale kdybych to měl vysvětlit v televizi jako politik (nebo na základní škole), tak to nazvu takovou lepší telefonní ústřednou, přes kterou se nedomlouvají jenom lidé s lidmi, ale i s počítači a celé továrny s továrnami, farmami, satelity a senzory v přírodě.

Ale dobrá, budu se ptát na zcela konkrétní věci. Ptal jsem se na cestovku plyšáků. Dostal jsem vyhýbavou odpověď, že to skoro nic nestojí. To ale není pravda. Jsou na to třeba pohonné hmoty, dopravní prostředky a tak dále.
Jak tedy funguje alokační mechanismus pro cestovku plyšáků? A já se rozhodnu, že chci fakt výlety pro mraky plyšáků, potřebuji tedy hodně paliva a hodně dopravních prostředků. Popište mi, jak to funguje na tomto konkrétním příkladu.

TVP vyžaduje už od začátku vybudovat automatizovanou dopravu uvnitř i mezi městy. Ta musí jezdit průběžně a pravidelně, bude tedy mít hodně kapacity a to jsou utopené náklady, ty musí jet na obnovitelných zdrojích energie. Potom je už na vás, jestli té dopravy využijete, nebo ne. Prostě budete černý pasažér jako všichni ostatní.
Jezdit to bude stejně (Fresco mluví o magnetických levitačních vlacích ve vakuových tunelech, jezdících až 3000 km/s) a zátěž vaší osoby i haldy plyšáků je poměrně zanedbatelná.
Takže jde o čistě vaše osobní rozhodnutí, kterému se můžete v rámci infrastruktury TVP svobodně věnovat. Pokud vám nebudou vadit udivené pohledy kolemjdoucích. Každopádně nemůžete čekat, že z takové aktivity budete mít jakýkoliv vyšší materiální prospěch, než už máte (tj. třeba jezdit zadarmo po kontinentech je dost velký prospěch, ale ten můžete užívat i bez plyšáků).

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... To skutečně záleží, jak moc do detailu a v jakém rozsahu to berete a jaké řešení zvolí inženýři, jak rozloží senzory, automatizaci, databáze a koordinaci mezi různé počítače na různých místech. Ale kdybych to měl vysvětlit v televizi jako politik (nebo na základní škole), tak to nazvu takovou lepší telefonní ústřednou, přes kterou se nedomlouvají jenom lidé s lidmi, ale i s počítači a celé továrny s továrnami, farmami, satelity a senzory v přírodě.

...
TVP vyžaduje už od začátku vybudovat automatizovanou dopravu uvnitř i mezi městy. Ta musí jezdit průběžně a pravidelně, bude tedy mít hodně kapacity a to jsou utopené náklady, ty musí jet na obnovitelných zdrojích energie. Potom je už na vás, jestli té dopravy využijete, nebo ne. Prostě budete černý pasažér jako všichni ostatní.
Jezdit to bude stejně (Fresco mluví o magnetických levitačních vlacích ve vakuových tunelech, jezdících až 3000 km/s) a zátěž vaší osoby i haldy plyšáků je poměrně zanedbatelná.
Takže jde o čistě vaše osobní rozhodnutí, kterému se můžete v rámci infrastruktury TVP svobodně věnovat. Pokud vám nebudou vadit udivené pohledy kolemjdoucích. Každopádně nemůžete čekat, že z takové aktivity budete mít jakýkoliv vyšší materiální prospěch, než už máte (tj. třeba jezdit zadarmo po kontinentech je dost velký prospěch, ale ten můžete užívat i bez plyšáků).


Když pomineme, že odpověď politika jsem od Vás nikdy nechtěl, tak jsem jako informatik, který má vzdělání v různých oborech této vědy, hned zpočátku napadl tuto umělou inteligenci, pro kterou jsou současné počítače naprosto nepostačující. A Vy jste mi na tuto námitku odpověděl, že ten počítač bude jen lepší telefonní ústředna a explicitně jste mi řekl, že žádnou funkci navíc provádět nebude!!
A teď se snažíte z toho vybruslit tak, že jde jako o "míru detailu", a "jak by to řekl politik na základní škole" a tak dále? Vážně si ze mě děláte srandu? Vždyť v tom máte úplně totální hokej, to už je asi třetí, možná i čtvrtá věc, ve které mi řeknete něco, a pak tvrdíte opak, přičemž se to snažíte za něco skrýt!!
Jistě, rozumím tomu, že je možné zjednodušovat, ale rozhodně ne tak, aby to bylo v přímém rozporu s tím "složitějším řešením".
Chápu, že neřeknete vše, že vysvětlíte jen někteé principy, ale když se Vás ještě na něco explicitně zeptám a řeším to s Vámi do hloubky a Vy si trváte na něčem, k čemu pak prohlásíte opak a řeknete, že jste to minule moc zjednodušil? Ale jděte!

Jasně, magnetické vlaky, které jezdí 3000 km/h, to tu zas na mě něco házíte, protože víte, že jsem informatik a nerozumím vlakům. Cokoliv jste tu říkal o počítačích, bylo buď naprosto nedostatečné, nebo prostě nepravdivé a nerealizovatelné ani omylem. Tomu jsem rozuměl. Předpokládám, že kdyby tu seděl zas někdo, kdo vyrábí rychlovlaky, tak mu řeknete, že to bylo zjednodušení a těch zjednodušených 3000 km/h jste ve skutečnosti myslel jako 300 km/h.
Promiňte, ale tohle, co tu předvádíte, je prostě povídání na téma "jak by bylo krásně, kdybychom měli mnohem pokročilejší technologii, než máme teď". Jo, to by jistě bylo, ale kvůli tomu to netřeba nazývat TVP. Mimochodem, neříkal jste zas někde před pár příspěvky, že na TVP už dávno technologii máme, že není třeba nic nového, že už teď aktuálně je ten dostatek zdrojů? Ale kdykoliv se Vás na něco zeptám, přijdete s nějakým sci-fi řešením. Není Vám to trapné? Na jednu stranu utvrzovat lidi v tom, že ta technologie už je, aktuálně je to realizovatelné, ale KDYKOLIV se Vás zeptám na KONKRÉTNÍ řešení něčeho, tak mi odpovíte Star Trekem.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... To skutečně záleží, jak moc do detailu a v jakém rozsahu to berete a jaké řešení zvolí inženýři, jak rozloží senzory, automatizaci, databáze a koordinaci mezi různé počítače na různých místech. Ale kdybych to měl vysvětlit v televizi jako politik (nebo na základní škole), tak to nazvu takovou lepší telefonní ústřednou, přes kterou se nedomlouvají jenom lidé s lidmi, ale i s počítači a celé továrny s továrnami, farmami, satelity a senzory v přírodě.

...
TVP vyžaduje už od začátku vybudovat automatizovanou dopravu uvnitř i mezi městy. Ta musí jezdit průběžně a pravidelně, bude tedy mít hodně kapacity a to jsou utopené náklady, ty musí jet na obnovitelných zdrojích energie. Potom je už na vás, jestli té dopravy využijete, nebo ne. Prostě budete černý pasažér jako všichni ostatní.
Jezdit to bude stejně (Fresco mluví o magnetických levitačních vlacích ve vakuových tunelech, jezdících až 3000 km/s) a zátěž vaší osoby i haldy plyšáků je poměrně zanedbatelná.
Takže jde o čistě vaše osobní rozhodnutí, kterému se můžete v rámci infrastruktury TVP svobodně věnovat. Pokud vám nebudou vadit udivené pohledy kolemjdoucích. Každopádně nemůžete čekat, že z takové aktivity budete mít jakýkoliv vyšší materiální prospěch, než už máte (tj. třeba jezdit zadarmo po kontinentech je dost velký prospěch, ale ten můžete užívat i bez plyšáků).


Jo ono to není km/h, ono je to dokonce km/s!!!!

Urza

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Jo ono to není km/h, ono je to dokonce km/s!!!!


Hele, to myslíte opravdu vážně, nebo tu trollíte?

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Komunismus je pouhá ideologie, co kladla vědě překážky. V tomto není o nic lepší, než církve. Co si komunisté mysleli o kapitalistické ekonomice a jak dopadli? Přetrvali tak dlouho jenom proto, že měli k dispozici americké ceny základních komodit, které používali v centrálním plánování.
Věřili i pochybným výmyslům, třeba tomu, že lidskou prací a centrálním plánováním lze produkovat hojnost. Což je nesmysl, lidská práce je velice neúčinná. Komunisté nedokázali vyhodit své lidi z práce stroji, asi kvůli historickým důvodům. Dále
odmítali Darwinismus a propagovali Lysenkismus z čistě politických důvodů. Byli to prostě slepí následovníci ideologie, což je u mě svým způsobem sprosté slovo. Ideologie je velice omezený plán jednání, který funguje jen v omezených podmínkách. Třeba Baťovy dílny, to byl takový malý, dobrovolný fungující komunismus. Ale ve státním měřítku to nemohlo fungovat. Historie je plná chytrých lidí s dobrými nápady, kteří je aplikují mimo jejich obor užitečnosti a dopadá to velice špatně. Nevzdělaní dělníci si ze sociologa Marxe udělali modlu.


To je nepochybně zajímavé, ale je to naprosto mimo podstatu toho, co jsem psal. (A nesnažte se podlézat.)

TVP není ideologie ani banda hipíků. Nevěřím, že by se vyhýbali čemukoliv, co byť jen trochu připomíná násilí, za každou cenu. Pokud je vědecky prokázáno, že násilí je někdy třeba k řešení problému (např. na dočasnou pacifikaci nepříčetného blázna) tak se asi nikdo nebude zdráhat ho chytit a dopravit do bezpečného blázince. Zároveň se ale budou vědecky snažit najít lepší metodu nebo prevenci. Každý blázen je cenný zdroj vědeckých informací.

Co je ale dost zvláštní, zároveň nevidím v TVP ani u Fresca nějaké přání kohokoliv za cokoliv trestat nebo dělat exemplární příklady. Trest odnětí svobody považuje Fresco za nehumánní a nefunkční. Když má někdo problém, tak je třeba ten problém vyřešit a pustit ho na svobodu. Nebo mu dát takové prostředí, v jakém se ten jeho problém neprojeví. Je levnější dát někomu zlaté hodinky, než ho věznit za krádež zlatých hodinek.


Vědecky prokázaná nutnost použít násilí na lidi, kteří nezapadají do systému, je také nepochybně zajímavá. Pravděpodobně to bude nejčastěji používané řešení, protože to bude realizovatelné narozdíl od přestavby půlky města. (Náklady a výnosy platí stále.)

Spíš se ta věc nebude propagovat v masmédiích, aby nevznikla poptávka, když ji nelze uspokojit. Proč slibovat lidem něco, co jim nemůžete dát a z čeho nebudete nic mít? V TVP nejsou peníze ani politici.

Kdo má zájem, může si vyrobit sám co chce, i když objem nebude moc velký. (třeba domácí pivo pro přátele nebo turisty) Společně mohou dokonce ten produkt vypilovat tak, že lze spustit masovou produkci z běžných surovin a produkčních kapacit každého města. Pokud toto dokáží, pak se produkt může stát stálou součástí nabídky všech měst v TVP.


Takže se to vyrábět bude. Tím tedy padají všechny argumenty typu "to se nestane, protože nebude existovat vzácnost". Vidím, že opět chcete použít cenzuru. (To nás přivádí ke klasické otázce: Kdo bude mít takovou moc, že může rozhodnout o tom, co se bude cenzurovat?) Nicméně, cenzura je vám k ničemu - internet je nezastavitelný a drby se šíří rychle i bez něj.

Každopadně neinformovat o věci, tak aby o ní nikdo nevěděl, je totéž, jako danou věc vůbec nevyrábět, což je ekonomická sebevražda. Nebo bude muset existovat nějaká privilegovaná skupina obyvatel, která bude mít přístup k tajným informacím (další vzácný statek). Ať je to jak chce, směnný obchod poběží stále a nepochybně se později ukáže, že by nebylo od věci vytvořit peníze.

V TVP politici jsou, jenom se jim říká vědci. (Musíte si uvědomit, že jestliže se o věcech nerozhoduje individualisticky na základě nabídky a poptávky (dobrovolnosti), pak se jedná (převážně) o rozhodnutí politická.)

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Zároveň se ale budou vědecky snažit najít lepší metodu nebo prevenci.

Tohle je jedna z těch (asi milionu) věcí, které nemůžete zaručit. Nemáte k dispozici žádnou sílu, která by to zajistila.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

(Fresco mluví o magnetických levitačních vlacích ve vakuových tunelech, jezdících až 3000 km/s)

Nemůžete skákat Frescovi na všechny jeho marketingové kecy. Ona nepochybně existuje teorie, jak by taková věc (budu předpokládat, že ty sekundy jsou překlep, ale pokud se nepletu, tak ve filmu Zeitgeist mluvil o 7000 km/h) mohla fungovat, ale vyrobit jí dnes nedokáže nikdo a její vývoj bude trvat mnohem déle, než deset let.

Miki

Re: prostředí

Ještě dvě poznámky:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Spíš se ta věc nebude propagovat v masmédiích, aby nevznikla poptávka, když ji nelze uspokojit.

- Toto je typická ukázka politického rozhodnutí.

Kdo má zájem, může si vyrobit sám co chce, i když objem nebude moc velký. (třeba domácí pivo pro přátele nebo turisty)

- Toto je jeden z hlavních předpokladů vzniku směny.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Když pomineme, že odpověď politika jsem od Vás nikdy nechtěl, tak jsem jako informatik, který má vzdělání v různých oborech této vědy, hned zpočátku napadl tuto umělou inteligenci, pro kterou jsou současné počítače naprosto nepostačující. A Vy jste mi na tuto námitku odpověděl, že ten počítač bude jen lepší telefonní ústředna a explicitně jste mi řekl, že žádnou funkci navíc provádět nebude!!
A teď se snažíte z toho vybruslit tak, že jde jako o "míru detailu", a "jak by to řekl politik na základní škole" a tak dále? Vážně si ze mě děláte srandu? Vždyť v tom máte úplně totální hokej, to už je asi třetí, možná i čtvrtá věc, ve které mi řeknete něco, a pak tvrdíte opak, přičemž se to snažíte za něco skrýt!!
Jistě, rozumím tomu, že je možné zjednodušovat, ale rozhodně ne tak, aby to bylo v přímém rozporu s tím "složitějším řešením".
Chápu, že neřeknete vše, že vysvětlíte jen někteé principy, ale když se Vás ještě na něco explicitně zeptám a řeším to s Vámi do hloubky a Vy si trváte na něčem, k čemu pak prohlásíte opak a řeknete, že jste to minule moc zjednodušil? Ale jděte!

Nevím, co si myslíte, ale zdá se mi, že by podle vás dnes nefungovala polovina větších firem v USA. Počítače dnes běžně sbírají data ze senzorů a objednávky od uživatelů, provozují automatizované sklady a dokonce udržují přehled o logistice dodávek.
http://www.youtube.com/watch?v=GysNINe1q1w
http://www.youtube.com/watch?v=3UxZDJ1HiPE


Jasně, magnetické vlaky, které jezdí 3000 km/h, to tu zas na mě něco házíte, protože víte, že jsem informatik a nerozumím vlakům.
Cokoliv jste tu říkal o počítačích, bylo buď naprosto nedostatečné, nebo prostě nepravdivé a nerealizovatelné ani omylem. Tomu jsem rozuměl. Předpokládám, že kdyby tu seděl zas někdo, kdo vyrábí rychlovlaky, tak mu řeknete, že to bylo zjednodušení a těch zjednodušených 3000 km/h jste ve skutečnosti myslel jako 300 km/h.
Pravdu povědíc, zatím jsem neviděl nic co by nasvědčovalo, že rozumíte aspoň informatice. Zatím jste se ptal pouze na věci, co by řešila byrokracie a zákony, byl by z vás dobrý úředník a právník. Podle mého názoru je byrokracie taková jednoduchá forma počítače, ale to není pointa. TVP radí používat opravdové počítače.

Pokud pochybujete o vlacích, tak se na ně prostě podívejte, 3000 km/h není nijak nadhodnocené, jak jsem psal, u vakuovaných tunelů spojených s magnetickou levitací vlaku.
http://www.youtube.com/watch?v=aIwbrZ4knpg
*sorry, to jsem se přepsal. Km/h je správně, ne km/s.


Promiňte, ale tohle, co tu předvádíte, je prostě povídání na téma "jak by bylo krásně, kdybychom měli mnohem pokročilejší technologii, než máme teď". Jo, to by jistě bylo, ale kvůli tomu to netřeba nazývat TVP. Mimochodem, neříkal jste zas někde před pár příspěvky, že na TVP už dávno technologii máme, že není třeba nic nového, že už teď aktuálně je ten dostatek zdrojů? Ale kdykoliv se Vás na něco zeptám, přijdete s nějakým sci-fi řešením. Není Vám to trapné? Na jednu stranu utvrzovat lidi v tom, že ta technologie už je, aktuálně je to realizovatelné, ale KDYKOLIV se Vás zeptám na KONKRÉTNÍ řešení něčeho, tak mi odpovíte Star Trekem.

Nejde o žádnou konkrétní technologii, ale o principy jejího používání. Se Star Trekem to nemá nic společného, protože ani tam ty principy nejsou zmíněny.

Jaký je spojitý geometrický tvar s nejmenším obvodem? Kruh. Kruhová města ušetří mnoho energie a času na dopravě, zvláště pokud je automatizovaná. To patří k TVP.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JydTAoQugcI

Co je produktivnější, lidé nebo stroje? Stroje. Používání lidí na práci brzdí všechny v produktivitě.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZxQ66UNtRu4#at=81
Zásadní problém kapitalismu je ten, že postupující technologie vyhodí velké množství lidí ze stále kvalifikovanějších pracovních pozic a ti nebudou mít jak sehnat peníze na živobytí. TVP radí nahradit v práci téměř všechny lidi a dát jim přímý přístup (černé pasažérství) k veškerým produktům.
Používání peněz jako prostředek k objednání toho, co kdo chce je zastaralé a způsobuje mnohem víc problémů, než to řeší.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:

Ještě dvě poznámky:
- Toto je typická ukázka politického rozhodnutí.
Ne nezbytně. Pokud masmédia informují o zdrojích s určitými parametry (např. produkční kapacity minimálně na úrovni daného města) pak se do masmédií automaticky kvalifikují jen některé zdroje.

Pokud si doma na koleně sestavím třeba palírnu alkoholu, tak o tom můžu na internetu informovat koho chci. Jenom to nebudu dávat do masmédií, aby si někdo nemyslel, že mám dost pro celé město.

- Toto je jeden z hlavních předpokladů vzniku směny. To ano. Jenže i směna je forma závislosti. TVP nebrání směně, jenom se stará, žádná forma závislosti nebyla nutná k pohodlnému životu.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Nevím, co si myslíte, ale zdá se mi, že by podle vás dnes nefungovala polovina větších firem v USA. Počítače dnes běžně sbírají data ze senzorů a objednávky od uživatelů, provozují automatizované sklady a dokonce udržují přehled o logistice dodávek.
http://www.youtube.com/watch?v=GysNINe1q1w
http://www.youtube.com/watch?v=3UxZDJ1HiPE

... Pravdu povědíc, zatím jsem neviděl nic co by nasvědčovalo, že rozumíte aspoň informatice. Zatím jste se ptal pouze na věci, co by řešila byrokracie a zákony, byl by z vás dobrý úředník a právník. Podle mého názoru je byrokracie taková jednoduchá forma počítače, ale to není pointa. TVP radí používat opravdové počítače.

Pokud pochybujete o vlacích, tak se na ně prostě podívejte, 3000 km/h není nijak nadhodnocené, jak jsem psal, u vakuovaných tunelů spojených s magnetickou levitací vlaku.
http://www.youtube.com/watch?v=aIwbrZ4knpg
*sorry, to jsem se přepsal. Km/h je správně, ne km/s.

...
Nejde o žádnou konkrétní technologii, ale o principy jejího používání. Se Star Trekem to nemá nic společného, protože ani tam ty principy nejsou zmíněny.

Jaký je spojitý geometrický tvar s nejmenším obvodem? Kruh. Kruhová města ušetří mnoho energie a času na dopravě, zvláště pokud je automatizovaná. To patří k TVP.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JydTAoQugcI

Co je produktivnější, lidé nebo stroje? Stroje. Používání lidí na práci brzdí všechny v produktivitě.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZxQ66UNtRu4#at=81
Zásadní problém kapitalismu je ten, že postupující technologie vyhodí velké množství lidí ze stále kvalifikovanějších pracovních pozic a ti nebudou mít jak sehnat peníze na živobytí. TVP radí nahradit v práci téměř všechny lidi a dát jim přímý přístup (černé pasažérství) k veškerým produktům.
Používání peněz jako prostředek k objednání toho, co kdo chce je zastaralé a způsobuje mnohem víc problémů, než to řeší.


Nezlobte se na mě, ale takhle:

1/ Když jsem se Vás někdy dávno na začátku diskuse zeptal, zda budou počítače něco alokovat a podle jakých algoritmů, odpověděl jste mi, že budou jen spravovat databázi a budou rozesílat cokoliv tomu, kdo si jako první řekne.
Na druhou stranu když jsem s tímto pak počítal, přišel jste s tím, že se to alokovat bude, jen vlastně nevíte, kdo a jak.

2/ Tvrdil jste, že TVP je provedené s DNEŠNÍ TECHNOLOGIÍ (!!!!), neustále se na tom dokola točíte. Kdykoliv se Vás ale zeptám, jak chcete něco konkrétního řešit, odpovíte mi ve stylu: vlaky ve vakuových tunelech 3000 km/h, plně automatizovaná restaurace bez lidské obsluhy a podobně.
Nic z toho ale není dnešní technologie ani náznakem a ani ve stádiu prototypu. Takže si vyberte: buď se bavíme o dnešních technologií, pak ale jděte do háje s vlaky ve vakuových tunelech a restauracemi bez lidské obsluhy, nebo je to taková Star Trek fantazie, což se už asi raději kouknu na ten Star Trek, než si tu o tom psát.
Já samozřejmě chápu, že není fyzikálně principiálně nemožné mít vlak, který jezdí 3000km/h, protože když nemá žádný odpor prostředí, proč by nejezdil třeba i rychleji.... ale prostě nic takového DNES NEEXISTUJE.
Restaurace bez lidské obsluhy je mnedle mnohem silnější kafe než ten vlak. Respektive ten vlak bude asi snazší vymyslet a těžší zkonstruovat, s tou restaurací to vidím naopak. Nicméně opět nic takového DNES NEEXISTUJE ani v náznaku.

Takže buďte laskavě konzistentní a tvrdíte-li, že TVP je možný UŽ DNES, odpovídejte laskavě DNEŠNÍMI TECHNOLOGIEMI a ne takovými, které tu možná budou za desítky let (a kdo ví jestli).

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Nemůžete skákat Frescovi na všechny jeho marketingové kecy. Ona nepochybně existuje teorie, jak by taková věc (budu předpokládat, že ty sekundy jsou překlep, ale pokud se nepletu, tak ve filmu Zeitgeist mluvil o 7000 km/h) mohla fungovat, ale vyrobit jí dnes nedokáže nikdo a její vývoj bude trvat mnohem déle, než deset let.

Jak říkám, magnetická levitace + co nejvíc vakuovaný tunel = minimální tření = velké rychlosti. Na tom není nic divného, ve vesmíru létá všechno takhle rychle, ve vakuu není ani odpor vzduchu, ani tření o koleje.

Není divu, že musí přijít inženýr Fresco a prostě informovat lidi, že tyhle technologie už dávno máme, jenom je nepoužíváme. Musíme je totiž používat naráz, nestačí postavit jednu vakuovanou magnetickou trasu, musí takhle být stavěny všechny, jinak veškeré úspory času i energie padnou na ztráty při přestupu na zastaralejší formy dopravy. Všechno musí být na stejné špičkové technické úrovni, aby ten systém fungoval. My lidé máme taky všechno v organismu moderní a lidské, a ne že třeba ruce máme po homo erectus a hlasivky po homo habilis.

Jenže trh prostě tohle neumožňuje, i kdyby byly zdroje, modernizovat všechno naráz.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Ne nezbytně. Pokud masmédia informují o zdrojích s určitými parametry (např. produkční kapacity minimálně na úrovni daného města) pak se do masmédií automaticky kvalifikují jen některé zdroje.

Uvědomujete si ale, že naprogramování těch parametrů je politická otázka? A pokud vám toto nepřijde politické, pak další příklad je vzdělávání. Konkrétní obsah studia je v TVP politická otázka. Další příklad je jakákoliv úprava prostředí pro dosažení nějakého chování lidí. Vy se pořád snažíte vyhnout odpovědím na otázky typu kdo rozhodne apod. a argumentovat procesem, který nastane až po rozhodnutí. Jenže na světě nelze udělat nic bez toho, že by o tom někdo rozhodl a někdo získal moc dané rozhodnutí realizovat. (Takže se zkuste ve svých argumentech vždy vrátit o krok zpět.)

Jak říkám, magnetická levitace + co nejvíc vakuovaný tunel = minimální tření = velké rychlosti. Na tom není nic divného, ve vesmíru létá všechno takhle rychle, ve vakuu není ani odpor vzduchu, ani tření o koleje.

Není divu, že musí přijít inženýr Fresco a prostě informovat lidi, že tyhle technologie už dávno máme, jenom je nepoužíváme. Musíme je totiž používat naráz, nestačí postavit jednu vakuovanou magnetickou trasu, musí takhle být stavěny všechny, jinak veškeré úspory času i energie padnou na ztráty při přestupu na zastaralejší formy dopravy. Všechno musí být na stejné špičkové technické úrovni, aby ten systém fungoval. My lidé máme taky všechno v organismu moderní a lidské, a ne že třeba ruce máme po homo erectus a hlasivky po homo habilis.

Jenže trh prostě tohle neumožňuje, i kdyby byly zdroje, modernizovat všechno naráz.


Jistě, protože lidé mají i jiné potřeby, které je potřeba uspokojovat. Přestavět celou síť najednou je dost antiekonomický nápad. (Převážet něco rychlostí 3 000 km/h na vzdálenost 10km je ve většině případů zbytečné (výnosy jsou nízké) a zdroje použité na stavbu takové věci mohly být použity na důležitější problémy (náklady jsou vysoké). A opět klasická iluze efektivity monoplu, které podlehl i Marx (a kdysi i já).) Většina technologií, které budete potřebovat na realizaci, je jen teorie. (S takovouto směšnou technologií moc efektivní práce neuděláte: http://www.youtube.com/watch?v=40gECrmuCaU)

My lidé máme taky všechno v organismu moderní a lidské, a ne že třeba ruce máme po homo erectus a hlasivky po homo habilis.

Tohle je naprosto nesmyslné a nepravdivé přirovnání ignorující proces evoluce (a trh funguje dost podobně jako evoluce).

Urza

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:

Převážet něco rychlostí 3 000 km/h na vzdálenost 10km je ve většině případů zbytečné (výnosy jsou nízké) a zdroje použité na stavbu takové věci mohly být použity na důležitější problémy (náklady jsou vysoké).

No.... s ohledem na to, že i kdyby ten vlak jen půlku cesty zrychloval na těch 3000 km/h a druhou půlku cesty zase zpomaloval, což odpovídá průměrnému přetížení asi 7G, mohly by ty výnosy být skoro až záporné (v závislosti na tom, co převážíte) xD

Miki

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:

Tohle je naprosto nesmyslné a nepravdivé přirovnání ignorující proces evoluce (a trh funguje dost podobně jako evoluce).

Nejlepším důkazem je mozek, který stále obsahuje část starou stovky milionů let (tzv. ještěří mozek), pak i tu o něco novější (limbický systém) a na nakonec tu nejnovější (neokortex): http://media.tumblr.com/tumblr_lyzxypqJlF1r29fhx.gif

Mimochodem, novější část je vždy závislá na části starší a všechny informace, které se dostavají do racionálního mozku (neokortexu) procházejí předchozími částmi. Při troše snahy tam najdete i určitou analogii s těmi vlaky.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miki napsal:

...

No.... s ohledem na to, že i kdyby ten vlak jen půlku cesty zrychloval na těch 3000 km/h a druhou půlku cesty zase zpomaloval, což odpovídá průměrnému přetížení asi 7G, mohly by ty výnosy být skoro až záporné (v závislosti na tom, co převážíte) xD


:D Nadruhou stranu, nepodceňoval bych Fresca, tohle má určitě vyřešené. ;)

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ Když jsem se Vás někdy dávno na začátku diskuse zeptal, zda budou počítače něco alokovat a podle jakých algoritmů, odpověděl jste mi, že budou jen spravovat databázi a budou rozesílat cokoliv tomu, kdo si jako první řekne.
Na druhou stranu když jsem s tímto pak počítal, přišel jste s tím, že se to alokovat bude, jen vlastně nevíte, kdo a jak.
Teď mě napadlo, když se na to tak dívám, TVP nealokuje zdroje lidem metodou trhu, ale spíš metodou švédského stolu. Možná ten švédský stůl má víc vrstev s různě zpracovanými (polo)tovary a možná se o ty nižší zajímají víc stroje, ale 99.9 % lidí bude spokojeno s první vrstvou. Roli tu hraje funkční i psychologický rozměr konfrontace člověka se švédským stolem, určité senzorické zahlcení hojností, že ho ani nenapadne chtít blbosti typu surovin, ze kterých se to vyrobilo.
Neumím to popsat jinak než metaforicky, nejsem technik ani informatik. Ale na tom není nic špatného, třeba Michael Faraday neuměl matematiku a přesto dokázal vizuálně metaforicky objevit elektro-magnetismus.

2/ Tvrdil jste, že TVP je provedené s DNEŠNÍ TECHNOLOGIÍ (!!!!), neustále se na tom dokola točíte. Kdykoliv se Vás ale zeptám, jak chcete něco konkrétního řešit, odpovíte mi ve stylu: vlaky ve vakuových tunelech 3000 km/h, plně automatizovaná restaurace bez lidské obsluhy a podobně.
Nic z toho ale není dnešní technologie ani náznakem a ani ve stádiu prototypu. Takže si vyberte: buď se bavíme o dnešních technologií, pak ale jděte do háje s vlaky ve vakuových tunelech a restauracemi bez lidské obsluhy, nebo je to taková Star Trek fantazie, což se už asi raději kouknu na ten Star Trek, než si tu o tom psát.
Já samozřejmě chápu, že není fyzikálně principiálně nemožné mít vlak, který jezdí 3000km/h, protože když nemá žádný odpor prostředí, proč by nejezdil třeba i rychleji.... ale prostě nic takového DNES NEEXISTUJE.
Restaurace bez lidské obsluhy je mnedle mnohem silnější kafe než ten vlak. Respektive ten vlak bude asi snazší vymyslet a těžší zkonstruovat, s tou restaurací to vidím naopak. Nicméně opět nic takového DNES NEEXISTUJE ani v náznaku.

Takže buďte laskavě konzistentní a tvrdíte-li, že TVP je možný UŽ DNES, odpovídejte laskavě DNEŠNÍMI TECHNOLOGIEMI a ne takovými, které tu možná budou za desítky let (a kdo ví jestli).

Co je to "dnešní technologie"? Tu můžeme rozdělit do více kategorií.
0) To, co si myslíme, že je dnešní technologická úroveň, co běžně vidíme okolo sebe. (prodavači s kasou, dělníci s pilou, řidiči s šaltrpákou)
1) Technologie na světovém trhu. (automatizované montování, sklady a věřte nevěřte, komerční kvantové počítače)
2) Hotové technologie, které čekají na poptávku, která by je rozšířila po trhu. (automatická magneticky levitační doprava, automatizované farmy...)
3) Hotové technologie, které se ujaly jen v nějaké obskurní oblasti, jako kosmické nebo armádní inženýrství, ale šly by použít jinde, kdyby byla poptávka.
4) Frescovy modifikace skutečných ale obskurních technologií pro mainstreamové použití. (třeba paměťová slitina jako pružina v sebevztyčujících budovách)

Mě se zdá, že vy považujete za současné technologie jenom bod 0) a možná 1). Neberete v úvahu, že další 2 až 3 úrovně současných technologií jsou bržděny povahou trhu a kapitalismu samotného.
Planeta Země je místo, kde se geograficky rozkládá celá škála technologie, od doby kamenné po kvantovou teleportaci informace. Kapitalismus neřeší své problémy, jenom je přesouvá geograficky do oblastí, kde je sice horší technologie, ale víc ekonomicky vydíratelní lidé, na které se dají přesunout náklady a vystavit tak koncovému zákazníkovi nižší cenovku než konkurence. Proto peníze a trh zpomaluje technologický pokrok, nevítězí vždycky ten, kdo má lepší technologii, ale kdo dá nižší cenovku, bez ohledu na skutečné poškození prostředí a maření lidského potenciálu.

TVP odvozuje svou nadřazenost a účinnost z nastolení a průběžného updatování technologií na celé Zemi na nejvyšší dosažitelný standard, nakolik to jen dovolí obnovitelné zdroje energie a suroviny. To je zcela odlišný přístup, který je ale nejpodobnější tomu, jak skutečně fungují přírodní systémy a nebo lidský organismus.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Teď mě napadlo, když se na to tak dívám, TVP nealokuje zdroje lidem metodou trhu, ale spíš metodou švédského stolu. Možná ten švédský stůl má víc vrstev s různě zpracovanými (polo)tovary a možná se o ty nižší zajímají víc stroje, ale 99.9 % lidí bude spokojeno s první vrstvou. Roli tu hraje funkční i psychologický rozměr konfrontace člověka se švédským stolem, určité senzorické zahlcení hojností, že ho ani nenapadne chtít blbosti typu surovin, ze kterých se to vyrobilo.
Neumím to popsat jinak než metaforicky, nejsem technik ani informatik. Ale na tom není nic špatného, třeba Michael Faraday neuměl matematiku a přesto dokázal vizuálně metaforicky objevit elektro-magnetismus.

...
Co je to "dnešní technologie"? Tu můžeme rozdělit do více kategorií.
0) To, co si myslíme, že je dnešní technologická úroveň, co běžně vidíme okolo sebe. (prodavači s kasou, dělníci s pilou, řidiči s šaltrpákou)
1) Technologie na světovém trhu. (automatizované montování, sklady a věřte nevěřte, komerční kvantové počítače)
2) Hotové technologie, které čekají na poptávku, která by je rozšířila po trhu. (automatická magneticky levitační doprava, automatizované farmy...)
3) Hotové technologie, které se ujaly jen v nějaké obskurní oblasti, jako kosmické nebo armádní inženýrství, ale šly by použít jinde, kdyby byla poptávka.
4) Frescovy modifikace skutečných ale obskurních technologií pro mainstreamové použití. (třeba paměťová slitina jako pružina v sebevztyčujících budovách)

Mě se zdá, že vy považujete za současné technologie jenom bod 0) a možná 1). Neberete v úvahu, že další 2 až 3 úrovně současných technologií jsou bržděny povahou trhu a kapitalismu samotného.
Planeta Země je místo, kde se geograficky rozkládá celá škála technologie, od doby kamenné po kvantovou teleportaci informace. Kapitalismus neřeší své problémy, jenom je přesouvá geograficky do oblastí, kde je sice horší technologie, ale víc ekonomicky vydíratelní lidé, na které se dají přesunout náklady a vystavit tak koncovému zákazníkovi nižší cenovku než konkurence. Proto peníze a trh zpomaluje technologický pokrok, nevítězí vždycky ten, kdo má lepší technologii, ale kdo dá nižší cenovku, bez ohledu na skutečné poškození prostředí a maření lidského potenciálu.

TVP odvozuje svou nadřazenost a účinnost z nastolení a průběžného updatování technologií na celé Zemi na nejvyšší dosažitelný standard, nakolik to jen dovolí obnovitelné zdroje energie a suroviny. To je zcela odlišný přístup, který je ale nejpodobnější tomu, jak skutečně fungují přírodní systémy a nebo lidský organismus.


Aha, jinými slovy tomu vůbec nerozumíte, ale líbí se Vám to.
To jste mohl říci rovnou a mohli jsme si ušetřit tu diskusi.
Pak mi ale řekněte, proč ty neustálé výpady proti víře.
Vždyť co jiného praktikujete Vy, než víru? Někdo Vám řekl, že to bude skvěle fungovat a dal Vám metafory. A Vy tomu věříte. V čem se to liší o víry v Boha?

A co se týče těch technologií, tak koukám, že o ekonomii víte asi tolik co o technice. Víte, ten trh tu technologii nijak "nebrzdí". Ono jde o to, že aplikace každé technologie něco stojí (a tady je zlato a peníze jen MĚŘÍCÍM PROSTŘEDKEM, jinak samozřejmě stojí SKUTEČNÉ ZDROJE) a něco nám přináší (opět je zlato a peníze MĚŘÍCÍM PROSTŘEDKEM, ale přináší nám to nějaké SKUTEČNÉ USPOKOJENÍ). Ten trh to "nebrzí", ten pouze rozeznává, co lidé považují za moc drahé a co ne.
Vy máte pořád pocit, že jsou nějak úplně stranou nějaké šílené zásoby zdrojů a lidské práce a všeho, přičemž od toho nějak úplně stranou stojí nějaké zlato, peníze, které to jakoby "brzdí". Jenže to zlato a peníze je prostě měřící škála pro ty zdroje, to jsou prostě informace o zdrojích, je to něco jako ten Váš alokující počítač, jen to má jinou podobu.

Jinak kvantové počítače, super, teď budeme všichni tleskat. Ale řekněte mi, co o nich víte? Chápete COKOLIV o kvantových počítačích, než to, že to má drsný název? Víte COKOLIV o kvantové mechanice? Protože ono je sice super, že to tak dramaticky uvedete, že "věřte nevěřte" a tak.... nicméně víte, jaká reálná omezení kvantové počítače mají, k čemu jsou dobré a jak se dají využívat?

Celé toto Vaše doznání mě fakt zklamalo. Myslel jsem si, že mluvím s někým, kdo tomu rozumí. Ale Vy nerozumíte vůbec ničemu ohledně TVP, Vy znáte jen nějaká přirovnání a máte VÍRU (a ano, opravdu to není nic než VÍRA, protože sám o tom nemáte potuchy), že to bude fungovat.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

4) Frescovy modifikace skutečných ale obskurních technologií pro mainstreamové použití. (třeba paměťová slitina jako pružina v sebevztyčujících budovách)

A Frescovy modifikace jsou jen teoretické nebo je zkusil i vyrobit?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

A Frescovy modifikace jsou jen teoretické nebo je zkusil i vyrobit?


On už to i vyrábí.... ono už existuje nějaké Frescovo "město", ale prostě žádný TVP se tam -kupodivu- nekoná, je to pár baráků.

qed

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Ale ideologie to bezesporu je. Protože tady kážete o vědě, vědeckých metodách a tak dále, zároveň prohlásíte kategoricky to, že suroviny patří všem, že si to, co natěžím, nemůžu nechat, protože to bude patřit společnosti, ale NEMÁTE ŽÁDNÝ ALOKAČNÍ MECHANISMUS!!Ale samozrejme, že majú alokačný mechanizmus. O alokácii bude rozhodovať Rockefeller a spol, jednoducho svetovláda :).

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:


Uvědomujete si ale, že naprogramování těch parametrů je politická otázka? A pokud vám toto nepřijde politické, pak další příklad je vzdělávání. Konkrétní obsah studia je v TVP politická otázka. Další příklad je jakákoliv úprava prostředí pro dosažení nějakého chování lidí. Vy se pořád snažíte vyhnout odpovědím na otázky typu kdo rozhodne apod. a argumentovat procesem, který nastane až po rozhodnutí. Jenže na světě nelze udělat nic bez toho, že by o tom někdo rozhodl a někdo získal moc dané rozhodnutí realizovat. (Takže se zkuste ve svých argumentech vždy vrátit o krok zpět.)
To, že je něco politická otázka dnes, neznamená, že to nejde automatizovat. Třeba vyhlašování výjimečného stavu kvůli povodním je politická otázka dnes, ale jde to automatizovat nasázením několika bezdrátových senzorů okolo Vltavy a Labe.
Jistěže design zarhnuje mnoho "politických rozhodnutí", pointou ale je, že to je v TVP pouhý začátek vývoje, to je hypotéza, kterou je třeba testovat a upravit ji podle zjištěných parametrů. Takže nakonec vůbec nezáleží, kdo s tím začal, výzkum a vývoj to všechno postaví do latě podle vlastností reality.

Představte si, že přijde deset politiků a každý navrhne jiný tvar auta, jaký se mu líbí, nebo jaký se líbí jeho voličům. Potom ty všechny auta dáme do aerodynamického tunelu a měříme jejich vlastnosti, které je nejlepší. Podle změřených dat ten tvar upravíme pro co nejnižší odpor vzduchu, znovu to změříme v aerodynamickém tunelu a znovu upravíme. Po pár testech se všechna auta začnou blížit kapkovitému, proudnicovitému tvaru, protože to je tvar, co má prostě nejnižší fyzikální parametr kladení odporu vzduchu. Politici i voliči se mohou třeba postavit na hlavu, ale s přírodním zákonem nic neudělají a kdyby dál jezdili ve hranatých autech, tak by byli sami proti sobě.

Bohužel trh zpomaluje vývoj technologií a tak trvalo desítky let, než se začaly vyrábět proudnicové automobily. Když byl Fresco mladý, automobily byly jako krabice. A taky dlouho jako krabice zůstaly, přestože Fresco už od začátku navrhoval proudnicové tvary. Ptáci i ryby mají v přírodě proudnicový tvar, stačí se jen podívat. Prošli miliony let vývoje a kdo takový tvar neměl, toho spíš něco sežralo, to je evoluce.

Jistě, protože lidé mají i jiné potřeby, které je potřeba uspokojovat. Přestavět celou síť najednou je dost antiekonomický nápad. (Převážet něco rychlostí 3 000 km/h na vzdálenost 10km je ve většině případů zbytečné (výnosy jsou nízké) a zdroje použité na stavbu takové věci mohly být použity na důležitější problémy (náklady jsou vysoké). A opět klasická iluze efektivity monoplu, které podlehl i Marx (a kdysi i já).) Většina technologií, které budete potřebovat na realizaci, je jen teorie. (S takovouto směšnou technologií moc efektivní práce neuděláte: http://www.youtube.com/watch?v=40gECrmuCaU)
No vidíte, už začínáte myslet víc vědecky. I ekonomie je věda, ale kritérium musí být fyzikální, energetická a materiálová ekonomičnost nějaké technologie. Ne cenovková! usí všechno měřit v kilogramech, tunách, vteřinách a hodinách a wattech. Ne v dolarech. Dolary nejsou nic.
Peníze jsou tak zmanipulované a manipulovatelné, že se jim nedá věřit. Nezahrnují zdaleka zdravotní, sociální, psychologické, kulturní a inovační externality a náklady ušlé příležitosti.
Stejně tak hrubě znevažují hodnoty surovin, které jsou ovládány spekulací a přesouváním externalit na životní prostředí.

Btw, tamto není směšná technologie, je to něco úžasného, co by mohlo pomoci zcela automatizovat dřevařský průmysl a osvobodit všechny dřevorubce, kteří nesnášejí svou práci a sem tam přijdou o ruku nebo nohu. Dnes se na stahování klád z kopců pořád používají koně...

Další moderní technologie najdete tady: (jsou to zajímavá videa)
http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology


Tohle je naprosto nesmyslné a nepravdivé přirovnání ignorující proces evoluce (a trh funguje dost podobně jako evoluce).

Nejlepším důkazem je mozek, který stále obsahuje část starou stovky milionů let (tzv. ještěří mozek), pak i tu o něco novější (limbický systém) a na nakonec tu nejnovější (neokortex): http://media.tumblr.com/tumblr_lyzxypqJlF1r29fhx.gif

Mimochodem, novější část je vždy závislá na části starší a všechny informace, které se dostavají do racionálního mozku (neokortexu) procházejí předchozími částmi. Při troše snahy tam najdete i určitou analogii s těmi vlaky.

Ano, to s tím máte pravdu, když to berete takhle. Ale moje původní přirovnání platí - člověk má moderní ruce i hlasivky, v porovnání s primitivními předky. Kdybychom je neměli, tak by nás to omezovalo v celkové efektivitě. Stejně tak lidstvo omezuje, pokud v ekonomice používáme primitivní technologie a lidskou práci.
Co se týče mozku, opakované úkony jako třeba srdeční tep nebo peristaltiku ovládá primitivní, autonomní nervový systém. Kdežto dělníci v továrnách vykonávají promitivní, opakované úkony celou svojí osobou, celým moderním mozkem a je tak ničen jejich lidský potenciál. Jenom proto, že cenovka říká, že je to "výhodné". Pokud cenovka nezahrnuje environmentální, sociální a psychologické důsledky, tak je to nebezpečná lež.

Jan Kaleta

Zboží a služby

To vás bude všechny zajímat, jak fungují zboží a služby v TVP.
"Jak rozhodnete, jaké zboží a služby produkovat?"
http://www.youtube.com/watch?v=9mNENotgK-E

Rozhovor s Frescem v Kodani se zabývá i podobnými tématy, třeba jak se v TVP zavádějí nové nápady... Když to nechcete slyšet ode mě, tak přímo od autora.

Urza

Re: Zboží a služby

Uživatel Jan Kaleta napsal:

To vás bude všechny zajímat, jak fungují zboží a služby v TVP.
"Jak rozhodnete, jaké zboží a služby produkovat?"
http://www.youtube.com/watch?v=9mNENotgK-E

Rozhovor s Frescem v Kodani se zabývá i podobnými tématy, třeba jak se v TVP zavádějí nové nápady... Když to nechcete slyšet ode mě, tak přímo od autora.


Z čeho soudíte, že to nechci slyšet od Vás? Z toho, že se Vás na to celou dobu ptám?
Nebo místo "neznám odpovědi" zcela věděcky uvádíte "nechcete to slyšet ode mě"?

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

To, že je něco politická otázka dnes, neznamená, že to nejde automatizovat. Třeba vyhlašování výjimečného stavu kvůli povodním je politická otázka dnes, ale jde to automatizovat nasázením několika bezdrátových senzorů okolo Vltavy a Labe.
Jistěže design zarhnuje mnoho "politických rozhodnutí", pointou ale je, že to je v TVP pouhý začátek vývoje, to je hypotéza, kterou je třeba testovat a upravit ji podle zjištěných parametrů. Takže nakonec vůbec nezáleží, kdo s tím začal, výzkum a vývoj to všechno postaví do latě podle vlastností reality.

Představte si, že přijde deset politiků a každý navrhne jiný tvar auta, jaký se mu líbí, nebo jaký se líbí jeho voličům. Potom ty všechny auta dáme do aerodynamického tunelu a měříme jejich vlastnosti, které je nejlepší. Podle změřených dat ten tvar upravíme pro co nejnižší odpor vzduchu, znovu to změříme v aerodynamickém tunelu a znovu upravíme. Po pár testech se všechna auta začnou blížit kapkovitému, proudnicovitému tvaru, protože to je tvar, co má prostě nejnižší fyzikální parametr kladení odporu vzduchu. Politici i voliči se mohou třeba postavit na hlavu, ale s přírodním zákonem nic neudělají a kdyby dál jezdili ve hranatých autech, tak by byli sami proti sobě.

Bohužel trh zpomaluje vývoj technologií a tak trvalo desítky let, než se začaly vyrábět proudnicové automobily. Když byl Fresco mladý, automobily byly jako krabice. A taky dlouho jako krabice zůstaly, přestože Fresco už od začátku navrhoval proudnicové tvary. Ptáci i ryby mají v přírodě proudnicový tvar, stačí se jen podívat. Prošli miliony let vývoje a kdo takový tvar neměl, toho spíš něco sežralo, to je evoluce.


Sorry, ale to opět není odpověď. Zase řešíte jen technické otázky.

No vidíte, už začínáte myslet víc vědecky. I ekonomie je věda, ale kritérium musí být fyzikální, energetická a materiálová ekonomičnost nějaké technologie. Ne cenovková! usí všechno měřit v kilogramech, tunách, vteřinách a hodinách a wattech. Ne v dolarech. Dolary nejsou nic.
Peníze jsou tak zmanipulované a manipulovatelné, že se jim nedá věřit. Nezahrnují zdaleka zdravotní, sociální, psychologické, kulturní a inovační externality a náklady ušlé příležitosti.
Stejně tak hrubě znevažují hodnoty surovin, které jsou ovládány spekulací a přesouváním externalit na životní prostředí.

Btw, tamto není směšná technologie, je to něco úžasného, co by mohlo pomoci zcela automatizovat dřevařský průmysl a osvobodit všechny dřevorubce, kteří nesnášejí svou práci a sem tam přijdou o ruku nebo nohu. Dnes se na stahování klád z kopců pořád používají koně...

Další moderní technologie najdete tady: (jsou to zajímavá videa)
http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology


To, že nepochopíte smysl cen, jsem už pochopil. Toto je věc, kterou Hayek, Mises a spol. dávno vyvrátily. Měření v kilogramech a tunách je vám k ničemu (není to podstata problému, ale to jsem vysvětloval už výše) a právě ekonomičnost nejste schopen zjistit. Mimo jiné také proto, že celek je více než jen součet jeho částí.

Když máte toto, tak nemáte "nic":
http://www.accutimewatchcenter.com/images/WatchParts.jpg

Když máte toto, máte stroj času:
http://www.ablogtowatch.com/wp-content/uploads/2007/12/070918at21.jpg

Jistěže tamto není směšná technologie, ale ta technologie nedokáže v nejbližších 20 letech udělat nic užitečného. A až to užitečné bude, tak tím dřevorubci budou nahrazeni i bez vás.

Ano, to s tím máte pravdu, když to berete takhle. Ale moje původní přirovnání platí - člověk má moderní ruce i hlasivky, v porovnání s primitivními předky. Kdybychom je neměli, tak by nás to omezovalo v celkové efektivitě. Stejně tak lidstvo omezuje, pokud v ekonomice používáme primitivní technologie a lidskou práci.
Co se týče mozku, opakované úkony jako třeba srdeční tep nebo peristaltiku ovládá primitivní, autonomní nervový systém. Kdežto dělníci v továrnách vykonávají promitivní, opakované úkony celou svojí osobou, celým moderním mozkem a je tak ničen jejich lidský potenciál. Jenom proto, že cenovka říká, že je to "výhodné". Pokud cenovka nezahrnuje environmentální, sociální a psychologické důsledky, tak je to nebezpečná lež.


Jestliže označíte aktuální stav člověka jako "všechno je moderní", pak můžeme označit aktuální stav ekonomiky také jako "všechno je moderní", je to úplně stejná logika. Sorry, ale ten mozek vaši teorii vyvrací, protože je to ukázka toho, že i tělo využívá staré technologie, jestliže jsou pro dané účely nejvhodnější a pouze k nim přidává nové (tzn. nenahrazuje hned celý systém, což by byla naprosto absurdní záležitost, asi jako když po celém světě postavíte vlak jezdící 3000 km/h a pak vyvinete vlak jezdící 4000 km/h a kvůli tomu budete budovat celou síť znova místo toho, aby jste použil novou technologii jen tam, kde to má smysl.).

Lidstvo omezuje, pokud používáme velmi hodnotné prostředky na věci, na které bychom mohly použít prostředky daleko nižší hodnoty.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:


Sorry, ale to opět není odpověď. Zase řešíte jen technické otázky.
Ano! Je třeba vymyslet, jak převést politické a ekonomické otázky na technické otázky. Jedině technické otázky mají skutečné odpovědi. Říkat "volte mě" nebo "miluj bližního svého" nic nevyřeší.
Vymýcení nákaz jako černé neštovice nebyl komerční projekt, byla to technická otázka. Přímá aplikace vědy na problém. Nemocní možná měli poptávku po vakcínách, ale neměli žádnou kupní sílu. A i kdyby měli kupní sílu a mohli si vakcíny koupit, tak obchodníci by je předělali tak, aby člověka nevyléčily permanentně, ale jenom na chvíli, aby se prodalo víc vakcín.

To, že nepochopíte smysl cen, jsem už pochopil. Toto je věc, kterou Hayek, Mises a spol. dávno vyvrátily. Měření v kilogramech a tunách je vám k ničemu (není to podstata problému, ale to jsem vysvětloval už výše) a právě ekonomičnost nejste schopen zjistit. Mimo jiné také proto, že celek je více než jen součet jeho částí.

Když máte toto, tak nemáte "nic":
http://www.accutimewatchcenter.com/images/WatchParts.jpg

Když máte toto, máte stroj času:
http://www.ablogtowatch.com/wp-content/uploads/2007/12/070918at21.jpg

Tak buďto je tohle na mě moc obrazné a metaforické, nebo jsem se téhle konkrétní chyby nedopustil. Vždyť o tom celou dobu mluvím, je třeba designovat města a infrastrukturu jako celek, aby byla na stejné technické úrovni a navazovala na sebe, jen tak můžeme uspořit energii a suroviny a eliminovat vzácnost. Potom stačí jenom dost pestrá nabídka studijních obodů, činností a výrobků a lidé budou tak zaneprázdnění, že si na škálu dnešních komerčních výrobků a potřeb ani nevzpomenou. A pokud ano, mohou sami nalézt technické řešení.

Jistěže tamto není směšná technologie, ale ta technologie nedokáže v nejbližších 20 letech udělat nic užitečného. A až to užitečné bude, tak tím dřevorubci budou nahrazeni i bez vás.
Doufáme, že někdo vymyslí něco lepšího, ale to jen potvrzuje moji pointu, zase použije stejnou metodu. Vědci ve 20. století kdysi říkali, že se na Měsíc nedostaneme ani za tisíc let. To nebyli skuteční vědci, ale jenom chodili do práce jako vědci, protože něco odmítali a ani o tom nic nevěděli. Kdyby věděli, tak by uvedli faktické námitky k technickým aspektům a tak dále.


Jestliže označíte aktuální stav člověka jako "všechno je moderní", pak můžeme označit aktuální stav ekonomiky také jako "všechno je moderní", je to úplně stejná logika. Sorry, ale ten mozek vaši teorii vyvrací, protože je to ukázka toho, že i tělo využívá staré technologie, jestliže jsou pro dané účely nejvhodnější a pouze k nim přidává nové (tzn. nenahrazuje hned celý systém, což by byla naprosto absurdní záležitost, asi jako když po celém světě postavíte vlak jezdící 3000 km/h a pak vyvinete vlak jezdící 4000 km/h a kvůli tomu budete budovat celou síť znova místo toho, aby jste použil novou technologii jen tam, kde to má smysl.).

Jak poznáme, kde to má smysl, kde tu síť přebudovat a kde ne? Jak vypočteme náklady, kdy se nám to vrátí? Co k tomu přebudování potřebujeme?

Lidstvo omezuje, pokud používáme velmi hodnotné prostředky na věci, na které bychom mohly použít prostředky daleko nižší hodnoty.
Co je to hodnota?

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Ano! Je třeba vymyslet, jak převést politické a ekonomické otázky na technické otázky. Jedině technické otázky mají skutečné odpovědi. Říkat "volte mě" nebo "miluj bližního svého" nic nevyřeší.
Vymýcení nákaz jako černé neštovice nebyl komerční projekt, byla to technická otázka. Přímá aplikace vědy na problém. Nemocní možná měli poptávku po vakcínách, ale neměli žádnou kupní sílu. A i kdyby měli kupní sílu a mohli si vakcíny koupit, tak obchodníci by je předělali tak, aby člověka nevyléčily permanentně, ale jenom na chvíli, aby se prodalo víc vakcín.


Některé otázky nejsou technické ze své podstaty. (Např.: Obsah vzdělávání.) Ekonomické otázky na technické převést nelze.

Doufáme, že někdo vymyslí něco lepšího, ale to jen potvrzuje moji pointu, zase použije stejnou metodu. Vědci ve 20. století kdysi říkali, že se na Měsíc nedostaneme ani za tisíc let. To nebyli skuteční vědci, ale jenom chodili do práce jako vědci, protože něco odmítali a ani o tom nic nevěděli. Kdyby věděli, tak by uvedli faktické námitky k technickým aspektům a tak dále.

Nechápu, co to s tím má společného. Nikde netvrdím, že je to nevyužitelné zařízení.

Jak poznáme, kde to má smysl, kde tu síť přebudovat a kde ne? Jak vypočteme náklady, kdy se nám to vrátí? Co k tomu přebudování potřebujeme?

Pokud se ptáte na trh, tak pomocí cen. Pokud na TVP, tak nijak.

Co je to hodnota?

Neobjektivizovatelná míra.

PS: K podledním dvěma bodům: Nemám zájem vám vysvětlovat základní ekonomickou teorii jako fungování nabídky a poptávky. By mě zajímalo, co na tom CEVRU učí...

Miki

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:
Neobjektivizovatelná míra.
Ačkoliv to je dost nepřesné, protože ta míra "za celou společnost" je nakonec vyjádřena cenou.

jerzeeg

Off-topic

Tak si rikam, jestli je vubec nutne, zaplevelovat tuto sekci komentaru k clanku diskusemi o TVP utopii ?
Neslo by to kompletne presunout nekam na forum ?

Urza

Re: Off-topic

Uživatel jerzeeg napsal:

Tak si rikam, jestli je vubec nutne, zaplevelovat tuto sekci komentaru k clanku diskusemi o TVP utopii ?
Neslo by to kompletne presunout nekam na forum ?


Kterou sekci komentářů máte na mysli?
Jako komentáře k tomuto článku?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Aha, jinými slovy tomu vůbec nerozumíte, ale líbí se Vám to.
To jste mohl říci rovnou a mohli jsme si ušetřit tu diskusi.
Pak mi ale řekněte, proč ty neustálé výpady proti víře.
Vždyť co jiného praktikujete Vy, než víru? Někdo Vám řekl, že to bude skvěle fungovat a dal Vám metafory. A Vy tomu věříte. V čem se to liší o víry v Boha?
To nemůžu vědět, protože v Boha nevěřím a víru jako cíl neuznávám. Co se dá dělat, asi nedokážete přemýšlet vně kontextu peněžního systému. Myslíte si, že poznáte utopii a přitom nepoznáte dystopii, když ji máte každý den v médiích.

A co se týče těch technologií, tak koukám, že o ekonomii víte asi tolik co o technice. Víte, ten trh tu technologii nijak "nebrzdí". Ono jde o to, že aplikace každé technologie něco stojí (a tady je zlato a peníze jen MĚŘÍCÍM PROSTŘEDKEM, jinak samozřejmě stojí SKUTEČNÉ ZDROJE) a něco nám přináší (opět je zlato a peníze MĚŘÍCÍM PROSTŘEDKEM, ale přináší nám to nějaké SKUTEČNÉ USPOKOJENÍ). Ten trh to "nebrzí", ten pouze rozeznává, co lidé považují za moc drahé a co ne.
Vy máte pořád pocit, že jsou nějak úplně stranou nějaké šílené zásoby zdrojů a lidské práce a všeho, přičemž od toho nějak úplně stranou stojí nějaké zlato, peníze, které to jakoby "brzdí". Jenže to zlato a peníze je prostě měřící škála pro ty zdroje, to jsou prostě informace o zdrojích, je to něco jako ten Váš alokující počítač, jen to má jinou podobu.

Je to tak, peníze a informační technologie mají hodně společného. Co myslíte, za jakých podmínek by šlo informační funkci peněz nahradit vyhledáváním produktů v počítači? Možná ano, pak by ale došlo k problému obecní pastviny, bylo by třeba přídělový systém, aby nedošlo k nadměrné spotřebě. Tady se TVP zásadně odchyluje, namísto přídělového systému omezuje spotebu pomocí celkového redesignu kultury i prostředí, které jinak v dnešním světě vedou ke spotřebě. Problém není, že nejde nasytit chudé, ale že nejde nasytit bohaté...

Můj nesouhlas s penězi a měnovým systémem jako takovým vychází z toho, že je to vlastně totalitní režim. Mnohé dystopické vize se zakládají na společnosti, která je závislá na nějaké zvláštní látce nebo komoditě. Například elixír dlouhověkosti... Ty dystopické, Orwellovské romány jsou víceméně studie toho, jak se celá společnost může degradovat na honbu za jediným totalitním symbolem, který ovládá skoro všechny oblasti života. Bez peněz žít nejde, ale s penězi taky ne.

A ani ty peníze nebudeme mít, protože nekvalifikovaná (a velká část kvalifikované) práce bude jednoho dne nahrazena stroji a davy lidí bez práce budou rozbíjet a loupit všechno, na co přidjou. Bude to vypadat podobně jako v Bulharsku, Egyptě, Libyi, Turecku, Španělsku, Londýně, Řecku a Českých Budějovicích.
Jediné řešení vidím v budování sítě automatizovaných obytných továren/měst/univerzit, které fungují jako jeden systém, jako vlastní průmyslová, informační, obytná a výzkumná síť.


Jinak kvantové počítače, super, teď budeme všichni tleskat. Ale řekněte mi, co o nich víte? Chápete COKOLIV o kvantových počítačích, než to, že to má drsný název? Víte COKOLIV o kvantové mechanice? Protože ono je sice super, že to tak dramaticky uvedete, že "věřte nevěřte" a tak.... nicméně víte, jaká reálná omezení kvantové počítače mají, k čemu jsou dobré a jak se dají využívat?

Pokud si dobře pamatuji, jeden byl za 10 milionů, bedna velikosti místnosti, chlazená kapalným dusíkem kvůli supravodivosti. Obsahoval asi jenom mřížku několik X několik qubitů, ale stejně... Něco z toho rozeznávání vzorů, obrázků a tváří se prý zpracovává právě na takových počítačích. A určitě tím neřeší captcha pro spamboty, ale spíš rozeznávají tváře teroristů na letištích.
Ale to bylo nějaký rok zpátky, možná to už je dnes trochu jinak.


Celé toto Vaše doznání mě fakt zklamalo. Myslel jsem si, že mluvím s někým, kdo tomu rozumí. Ale Vy nerozumíte vůbec ničemu ohledně TVP, Vy znáte jen nějaká přirovnání a máte VÍRU (a ano, opravdu to není nic než VÍRA, protože sám o tom nemáte potuchy), že to bude fungovat.

Já vám to asi nevysvětlím, já spíš u toho přemýšlím vizuálně. Ekonomické, sociální a fyzikální principy vidím spíš v obrazech, schématech a vzorech, takže já vidím, jestli něco funguje nebo nefunguje. Do slov se to nedá lehce přeložit.
Víckrát jsem si všiml, že nevidíte smysl za mými slovy ale chytáte mě za slovo, díváte se na prst co ukazuje na Měsíc, ale ne na Měsíc samotný, jak by řekl buddhista.

Snad jsem alespoň dostatečně zdůraznil, že kapitalismus i jakýkoliv jiný ismus je jen slepá ulička.
Dokud existují peníze, tak dříve nebo později všechno zkorumpují. Den každé revoluce je dnem počátku konce nezkorumpovanosti vlády. A stejně tak žádný svobodný trh neexistuje, první den otevření trhu je zároveň dnem počátku konce svobodného trhu.

Vláda je jako Bůh, kdyby nebyla, museli by si ji lidé vynalézt. Vláda vynucuje právo a právo umožňuje velké hromadění kapitálu, na kterém stojí náš moderní průmysl. Kdyby vláda nebyla, tak bychom se museli vrátit k nějaké tradiční společnosti kde mají všichni skoro stejně (původní Irsko nebo Island), nebo by si velké korporace musely pořídit de facto vlastní policii a stát se tak vládou samy.
A svět se neskládá jenom z ekonomiky. Ještě tu je plno nacionalismu a fanatismu, jestli se kapitalismus nezkorumpuje sám nutností hromadit kapitál, tak tyhle další ismy ho dorazí úplně. Proto si myslím, že ankap je velice nedůsledná, naivní myšlenka a uznávám jenom komplexní řešení celé ekonomiky, politiky i kultury jako je TVP.

jerzeeg

Re: Off-topic

Uživatel Urza napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...

Kterou sekci komentářů máte na mysli?
Jako komentáře k tomuto článku?
tak tak

Ono to mozna chvili bylo zajimave, ale ted uz to je jen porad dokola totez. Takova hra kocky s mysi, co se tyce vecnych argumentu vs. viry v TVP utopii :)

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... To nemůžu vědět, protože v Boha nevěřím a víru jako cíl neuznávám. Co se dá dělat, asi nedokážete přemýšlet vně kontextu peněžního systému. Myslíte si, že poznáte utopii a přitom nepoznáte dystopii, když ji máte každý den v médiích.

...
Je to tak, peníze a informační technologie mají hodně společného. Co myslíte, za jakých podmínek by šlo informační funkci peněz nahradit vyhledáváním produktů v počítači? Možná ano, pak by ale došlo k problému obecní pastviny, bylo by třeba přídělový systém, aby nedošlo k nadměrné spotřebě. Tady se TVP zásadně odchyluje, namísto přídělového systému omezuje spotebu pomocí celkového redesignu kultury i prostředí, které jinak v dnešním světě vedou ke spotřebě. Problém není, že nejde nasytit chudé, ale že nejde nasytit bohaté...

Můj nesouhlas s penězi a měnovým systémem jako takovým vychází z toho, že je to vlastně totalitní režim. Mnohé dystopické vize se zakládají na společnosti, která je závislá na nějaké zvláštní látce nebo komoditě. Například elixír dlouhověkosti... Ty dystopické, Orwellovské romány jsou víceméně studie toho, jak se celá společnost může degradovat na honbu za jediným totalitním symbolem, který ovládá skoro všechny oblasti života. Bez peněz žít nejde, ale s penězi taky ne.

A ani ty peníze nebudeme mít, protože nekvalifikovaná (a velká část kvalifikované) práce bude jednoho dne nahrazena stroji a davy lidí bez práce budou rozbíjet a loupit všechno, na co přidjou. Bude to vypadat podobně jako v Bulharsku, Egyptě, Libyi, Turecku, Španělsku, Londýně, Řecku a Českých Budějovicích.
Jediné řešení vidím v budování sítě automatizovaných obytných továren/měst/univerzit, které fungují jako jeden systém, jako vlastní průmyslová, informační, obytná a výzkumná síť.

...
Pokud si dobře pamatuji, jeden byl za 10 milionů, bedna velikosti místnosti, chlazená kapalným dusíkem kvůli supravodivosti. Obsahoval asi jenom mřížku několik X několik qubitů, ale stejně... Něco z toho rozeznávání vzorů, obrázků a tváří se prý zpracovává právě na takových počítačích. A určitě tím neřeší captcha pro spamboty, ale spíš rozeznávají tváře teroristů na letištích.
Ale to bylo nějaký rok zpátky, možná to už je dnes trochu jinak.

...
Já vám to asi nevysvětlím, já spíš u toho přemýšlím vizuálně. Ekonomické, sociální a fyzikální principy vidím spíš v obrazech, schématech a vzorech, takže já vidím, jestli něco funguje nebo nefunguje. Do slov se to nedá lehce přeložit.
Víckrát jsem si všiml, že nevidíte smysl za mými slovy ale chytáte mě za slovo, díváte se na prst co ukazuje na Měsíc, ale ne na Měsíc samotný, jak by řekl buddhista.

Snad jsem alespoň dostatečně zdůraznil, že kapitalismus i jakýkoliv jiný ismus je jen slepá ulička.
Dokud existují peníze, tak dříve nebo později všechno zkorumpují. Den každé revoluce je dnem počátku konce nezkorumpovanosti vlády. A stejně tak žádný svobodný trh neexistuje, první den otevření trhu je zároveň dnem počátku konce svobodného trhu.

Vláda je jako Bůh, kdyby nebyla, museli by si ji lidé vynalézt. Vláda vynucuje právo a právo umožňuje velké hromadění kapitálu, na kterém stojí náš moderní průmysl. Kdyby vláda nebyla, tak bychom se museli vrátit k nějaké tradiční společnosti kde mají všichni skoro stejně (původní Irsko nebo Island), nebo by si velké korporace musely pořídit de facto vlastní policii a stát se tak vládou samy.
A svět se neskládá jenom z ekonomiky. Ještě tu je plno nacionalismu a fanatismu, jestli se kapitalismus nezkorumpuje sám nutností hromadit kapitál, tak tyhle další ismy ho dorazí úplně. Proto si myslím, že ankap je velice nedůsledná, naivní myšlenka a uznávám jenom komplexní řešení celé ekonomiky, politiky i kultury jako je TVP.


Můžete mi říct, v čem jsou peníze totalitní? Oháníte se tady tím pořád, to by mě fakt zajímalo to zdůvodnění.
Též bych od Vás rád slyšel nějakou alespoň zhruba definici totality. Nemusí to být definice v pravém slova smyslu, ale prostě aby bylo jasno, o čem se bavíme; alespoň přibližně.

Dále s tím počítačem.... no, ano, o kvantové mechanice nevíte nic, ale věříte tomu, že je to naprostá bomba, protože je to chlazené kapalným dusíkem. Tento přístup je podobný jako v TVP.

Berete-li jako "chytání za slovo", když tvrdíte napřed nějaké tvrzení, a vzápětí jeho negaci, a mně se to nelíbí, pak to je asi těžké.

Co se týče Vašeho vidění v obrazech, zajímaly mě dvě věci:
1/ Když to neumíte dát do slov, proč tady diskutujete?
2/ Byla by to korektní obhajoba projektu v TVP? Mám skvělý projekt, pánové, ale víte, vidím ho jen v obrazech, nemůžu Vám odpovědět na žádné otázky, protože jsou špatné, ale vidím, že fungovat to bude. Vědecký přístup jak poleno.

Urza

Re: Off-topic

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Urza napsal:

...tak tak

Ono to mozna chvili bylo zajimave, ale ted uz to je jen porad dokola totez. Takova hra kocky s mysi, co se tyce vecnych argumentu vs. viry v TVP utopii :)


No, teď už to není totéž, protože už jsem oponenta usvědčil z toho, že je sám se sebou ve sporu, takže už odchází do oblastí víry, kterou tak nesnáší.... a vidění v obrazech, které nemůže dát do slov.
Jinak myslím, že diskusi u tohoto článku už nic neuškodí, jestli tu bude o TVP 150 příspěvků, nebo 250, je asi jedno.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:


Některé otázky nejsou technické ze své podstaty. (Např.: Obsah vzdělávání.) Ekonomické otázky na technické převést nelze.
Takže to nevíte. Kdyby jste měl opravdovou, konkrétní námitku, tak ji řeknete.

Technický účel kterého chceme dosáhnout určuje formu a tedy nutné vlastnosti vhodného materiálu. Pokud se jednoho materiálu nedostává, je třeba zkoumáním nalézt substitut s podobnými parametry, to vědci dokáží poměrně snadno. Každopádně peněžní drahota není žádné řešení, to je jen způsob, jak člověku říct, že má smůlu. Skutečná řešení jsou vědecká a technická.

I obsah vzdělávání se dá odvodit vědecky. Obsahem musí být jednoduše informace o tom, co nejvíc používáme a co máme všichni společné. Takže základem je naučit se používat myšlení a jazyk, dále jak rozumět světu, sobě i lidské společnosti, jak se učit celý život a umět řešit problémy samostatně i spoluprací. Výcvik do zaměstnání není skutečné vzdělání, skutečné vzdělání dává člověku nástroje na přemýšlení a řešení problémů. To je dobrá hypotéza a potom stačí jen testovat.

Dále, vzdělávání nesmí být něco vnuceného zvenčí. Je třeba v dětech vzbudit zvědavost na určité oblasti a pak je samy nechat ať se je naučí.


Pokud se ptáte na trh, tak pomocí cen. Pokud na TVP, tak nijak.
Co započítává trh do těch cen? Co třeba dopady na životní prostředí, které nikomu nepatří? Nebo dopady na psychiku zaměstnanců a na stav jejich rodin? Kde se odráží ušlá příležitost vyššího vzdělání a tedy i tvořivosti, které mohli ti lidé dosáhnout? Kam se započítává nevědomost a pasivita, která vede k autoritářským režimům a posléze násilným revolucím?

TVP nepoužívá ceny, TVP zjišťuje technická řešení problémů, která lze realizovat s danou úrovní zdrojů, případně nutnosti vědeckého hledání substitutů, aby bylo možné problémy řešit.


Neobjektivizovatelná míra.
Takže subjektivní míra. Co je subjektivní, s tím se dá manipulovat. Třeba využívat toho, že má někdo problémy a potom mu něco prodat draze nebo ho levně zaměstnat. To je ekonomická vydíratelnost, projev ekonomického násilí. Násilí nezmizí jenom proto, že se schová za cenovky a zaměstnaneckou smlouvu. Jenom se potlačí a rozloží za cenu plýtvání lidským potenciálem a každodenní frustraci v moderní společnosti.

PS: K podledním dvěma bodům: Nemám zájem vám vysvětlovat základní ekonomickou teorii jako fungování nabídky a poptávky. By mě zajímalo, co na tom CEVRU učí... Já nechci, aby jste je vysvětlil mě, ale abych vám ukázal skryté předpoklady, které v tom jsou. Ekonomie je dnes zastaralá, protože nebere v úvahu kulturní a sociální rozměr, technologický pokrok, jeho dopad na výrobu a jeho dopad na kulturu a společnost. Takže proto mi ještě nikdo uspokojivě neodpověděl na problém velkoplošného "vyhazování lidí z práce stroji". Vždycky to skončí u toho, že ti lidé ztratí kupní sílu a ta je dnes základ života.

Na Cevru mě učí Rakouskou školu a právo, plus pár dalších předmětů. Kdybych se dostal do vlády, mohl bych provést libertariánské reformy a dostat tenhle stát z některých ekonomických problémů. Ale kdybych zůstal jenom u Cevra, tak bych nevěděl, jak například řešit cikánské nepokoje, demotivaci občanů, náboženské konflikty a další netechnické otázky.
Nejsem produkt žádné školy ani ideologie, jsem univerzální samouk. Mojí specialitou je kombinovat vícero oborů ve světě, který je plný specialistů, kteří mají jenom jeden obor a myslí si, že právě ten jeho vyřeší všechny problémy světa. Málokdo umí skutečně myslet mimo krabici jediného oboru nebo jedné myšlenkové školy.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Můžete mi říct, v čem jsou peníze totalitní? Oháníte se tady tím pořád, to by mě fakt zajímalo to zdůvodnění.
Též bych od Vás rád slyšel nějakou alespoň zhruba definici totality. Nemusí to být definice v pravém slova smyslu, ale prostě aby bylo jasno, o čem se bavíme; alespoň přibližně.
Totalita je něco, co proniká do všech oblastí života a podřizuje je svému vlivu. Může být například státní, náboženská nebo ekonomická.

Dále s tím počítačem.... no, ano, o kvantové mechanice nevíte nic, ale věříte tomu, že je to naprostá bomba, protože je to chlazené kapalným dusíkem. Tento přístup je podobný jako v TVP.

Berete-li jako "chytání za slovo", když tvrdíte napřed nějaké tvrzení, a vzápětí jeho negaci, a mně se to nelíbí, pak to je asi těžké.

Takže, co jste si tady domyslel:
- domyslel jste si, že považuji počítač za "naprostou bombu", tj. že na něho mám nějaký (pozitivní) názor. Nic takového jsem neřekl.
- zdá se vám, že chlazení kapalným dusíkem má na můj názor taky nějaký vliv.
Opravdu se nedá mluvit s člověkem, který si domýšlí významy, kde žádné nejsou. Jenom proto, že jsem něco zmínil ještě neznamená, že jsem do toho fanaticky zahleděný.
A tohle děláte celou dobu, já řeknu něco jenom tak a vy to hned berete jako zlovolný útok nebo jako fanatickou obranu a to ještě tu nejjednodušší, nejpovrchnější interpretaci. Takhle se opravdu nedá komunikovat.


Co se týče Vašeho vidění v obrazech, zajímaly mě dvě věci:
1/ Když to neumíte dát do slov, proč tady diskutujete?
2/ Byla by to korektní obhajoba projektu v TVP? Mám skvělý projekt, pánové, ale víte, vidím ho jen v obrazech, nemůžu Vám odpovědět na žádné otázky, protože jsou špatné, ale vidím, že fungovat to bude. Vědecký přístup jak poleno.

1/ Dát to do slov umím, ale vy máte tolik předpokladů a předsudků o mě, TVP a nejspíš všech co s vámi nesouhlasí, že vám to neumožňuje postřehnout skutečný význam toho, co říkám.

2/ Tyhle obrazy, ty principy jsou abstraktní. Jde je vyjádřit třeba na fyzikálních (technických) principech nebo možná matematicky. Mě tyhle obrazné metafory pomáhají porozumět těm jevům hlouběji a vztahovat je navzájem. Ale kdybych začal mluvit o nějakém technickém zařízení, které je funkcí analogické nějaké části ekonomiky, tak to nepochopíte a nejspíš z toho uděláte nějaký zesměšňující argument.
Třeba daňová funkce státu je z mého pohledu metaforicky podobná funkci parabolického zrcadla. Ale kdybych to takto popisoval, tak vy si hned pomyslíte, že jsem nějaký blázen do zrcadel, takže nějaký narcista. Takhle vy asi čtete to, co já napíšu.

Na takové jemné úrovni významů se prostě nedá mluvit s někým, kdo je útočně naladěný, kdo má co ztratit nebo získat. Uvědomte si, že mně nejde o mě, o vás ani o kapitalismus, ale o řešení světových sociálních problémů. Nejde mi ani o jedinou disciplínu, jde mi, když už nemůžu obsáhnout všechny, tak aspoň o vyvinutí schopnosti používat víc oborů najednou.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Totalita je něco, co proniká do všech oblastí života a podřizuje je svému vlivu. Může být například státní, náboženská nebo ekonomická.

...
Takže, co jste si tady domyslel:
- domyslel jste si, že považuji počítač za "naprostou bombu", tj. že na něho mám nějaký (pozitivní) názor. Nic takového jsem neřekl.
- zdá se vám, že chlazení kapalným dusíkem má na můj názor taky nějaký vliv.
Opravdu se nedá mluvit s člověkem, který si domýšlí významy, kde žádné nejsou. Jenom proto, že jsem něco zmínil ještě neznamená, že jsem do toho fanaticky zahleděný.
A tohle děláte celou dobu, já řeknu něco jenom tak a vy to hned berete jako zlovolný útok nebo jako fanatickou obranu a to ještě tu nejjednodušší, nejpovrchnější interpretaci. Takhle se opravdu nedá komunikovat.

...
1/ Dát to do slov umím, ale vy máte tolik předpokladů a předsudků o mě, TVP a nejspíš všech co s vámi nesouhlasí, že vám to neumožňuje postřehnout skutečný význam toho, co říkám.

2/ Tyhle obrazy, ty principy jsou abstraktní. Jde je vyjádřit třeba na fyzikálních (technických) principech nebo možná matematicky. Mě tyhle obrazné metafory pomáhají porozumět těm jevům hlouběji a vztahovat je navzájem. Ale kdybych začal mluvit o nějakém technickém zařízení, které je funkcí analogické nějaké části ekonomiky, tak to nepochopíte a nejspíš z toho uděláte nějaký zesměšňující argument.
Třeba daňová funkce státu je z mého pohledu metaforicky podobná funkci parabolického zrcadla. Ale kdybych to takto popisoval, tak vy si hned pomyslíte, že jsem nějaký blázen do zrcadel, takže nějaký narcista. Takhle vy asi čtete to, co já napíšu.

Na takové jemné úrovni významů se prostě nedá mluvit s někým, kdo je útočně naladěný, kdo má co ztratit nebo získat. Uvědomte si, že mně nejde o mě, o vás ani o kapitalismus, ale o řešení světových sociálních problémů. Nejde mi ani o jedinou disciplínu, jde mi, když už nemůžu obsáhnout všechny, tak aspoň o vyvinutí schopnosti používat víc oborů najednou.


Takže podle Vaší definice jsou totalitní také fyzikální zákony, gravitace, světlo, vzduch.... inu, pak mi skutečně nemusíte zdůvodňovat, proč jsou peníze totalitní.
Ale redefinoval jste si pojem "totalita" takto, měl byste asi v rámci korektní diskuse napřed říci, že podle Vaší definice jsou totalitní i fyzikální zákony, než začnete vykřikovat, že peníze jsou totalitní.

Ano, něco jsem si za Vašimi slovy domyslel. Původně jsem to nedělal. Říkal jste, že je to špatně, že nehledím na význam Vašich slov, ale že je pouze čtu a nepřemýšlím, co je za nimi. Teď jsem tedy zkusil přemýšlet, co za nimi tak může být, a opět je to špatně.
Osobně bych se nejradši též držel napsaného, ale Vy jste mě opakovaně vyzýval k domyšlení.

Jasně, mám předsudky vůči Vám a TVP, jistě.... o Vás jsem se poprvé dozvěděl před nějakými dvěma týdny a o TVP vesměs také (dřív jsem znal tak asi to, co je na wiki, ale jinak totálně nic, takže jsem na to neměl žádný názor).
Jak asi ty předsudky vznikly? Ono je hrozně lehké někoho obvinit z předsudků a útočné nálady.... zní to tak jako.... vznosně.... jakože kdybyste byl třeba černý, můžete mě obvinit z rasových předsudků. Nicméně já jsem Vás VŮBEC NEZNAL a nevěděl jsem, že existujete.... o TVP jsem prakticky nic nevěděl..... a mám předsudky? No, to asi nebudou tak úplně předsudky, které bych měl nezávisle na Vás. Ano, teď už budu mít předsudky vůči ostatním, kteří mi třeba budou někdy prezentovat TVP, protože si vzpomenu na Vás. Ale těžko mě můžete z předsudků obvinit Vy, protože o TVP i o Vás jsem se dozvěděl tak z 99% od Vás. Jaké tedy předsudky? Ano, maximálně ty, že dnes mám předsudky na základě toho, co jste mi řekl včera.

Jinak útočně naladěný jsem naprosto nebyl. Bavil jsem se s Vámi úplně v klidu.
Začal jsem být útočně naladěný a začal jsem mít předsudky až poté, co mi tvrdíte něco, a pak opak téhož.... FAKT SI TO PŘEČTĚTE!! Přečtěte si, jak jste mi popisoval alokaci na začátku, a jak na konci, ty věci nejsou rozšíření jedna druhé, ty věci si prostě ODPORUJÍ a NEMOHOU ZÁROVEŇ PLATIT!!
A kdykoliv Vás na něco takového upozorním, začnete odbíhat od tématu, začínat nějaké metafory, případně to vysvětlovat na příkladech něčeho jiného. Celou dobu jste mluvil tom, že TVP může vzniknout už teď, z AKTUÁLNÍCH TECHNOLOGIÍ!! Konkrétní řešení jednotlivých věcí v TVP zahrnují věci jako vlaky ve vakuových tunelech a automatizované restaurace bez lidské obsluhy, které prostě NEJSOU DNEŠNÍ TECHNOLOGIÍ. A místo toho, abyste se k tomu postavil jako chlap -nebo jako vědec- a přiznal, že to není korektní způsob argumentace a zkusil to znova, se snažíte celou věc rozmělnit v tom, co že jsou to dnešní technologie a uvádíte mi nějaký kvantový počítač a podobně, který vůbec nesouvisí s tím, proti čemu jstem protestoval, což jest vlak ve vakuovém tunelu a automatizovaná restaurace, což prostě NENÍ dnešní technologie (ani prototyp).

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Takže to nevíte. Kdyby jste měl opravdovou, konkrétní námitku, tak ji řeknete.

Technický účel kterého chceme dosáhnout určuje formu a tedy nutné vlastnosti vhodného materiálu. Pokud se jednoho materiálu nedostává, je třeba zkoumáním nalézt substitut s podobnými parametry, to vědci dokáží poměrně snadno. Každopádně peněžní drahota není žádné řešení, to je jen způsob, jak člověku říct, že má smůlu. Skutečná řešení jsou vědecká a technická.

I obsah vzdělávání se dá odvodit vědecky. Obsahem musí být jednoduše informace o tom, co nejvíc používáme a co máme všichni společné. Takže základem je naučit se používat myšlení a jazyk, dále jak rozumět světu, sobě i lidské společnosti, jak se učit celý život a umět řešit problémy samostatně i spoluprací. Výcvik do zaměstnání není skutečné vzdělání, skutečné vzdělání dává člověku nástroje na přemýšlení a řešení problémů. To je dobrá hypotéza a potom stačí jen testovat.

Dále, vzdělávání nesmí být něco vnuceného zvenčí. Je třeba v dětech vzbudit zvědavost na určité oblasti a pak je samy nechat ať se je naučí.


Náklady, výnosy, zisky, ztráty, hodnota, užitek apod. nikdy nebyly a nikdy nebudou otázky technické povahy. V čem spočívá vědeckost toho rozhodnutí o obsahu vzdělávání? A testovat se má co a podle čeho? Ty parametry testů se budou pak také testovat vědecky podle testů, jejichž parametry se budou testovat vědecky, které budou testovány...?

Co započítává trh do těch cen? Co třeba dopady na životní prostředí, které nikomu nepatří? Nebo dopady na psychiku zaměstnanců a na stav jejich rodin? Kde se odráží ušlá příležitost vyššího vzdělání a tedy i tvořivosti, které mohli ti lidé dosáhnout? Kam se započítává nevědomost a pasivita, která vede k autoritářským režimům a posléze násilným revolucím?

TVP nepoužívá ceny, TVP zjišťuje technická řešení problémů, která lze realizovat s danou úrovní zdrojů, případně nutnosti vědeckého hledání substitutů, aby bylo možné problémy řešit.


Trh započítává do ceny všechny preference lidí.

Jinak nechápu, proč kvůli vymýšlení technických řešení potřebujeme TVP. V tom přece není žádný problém. My potřebujeme řešit efektivnost alokace zdrojů.

Takže subjektivní míra. Co je subjektivní, s tím se dá manipulovat. Třeba využívat toho, že má někdo problémy a potom mu něco prodat draze nebo ho levně zaměstnat. To je ekonomická vydíratelnost, projev ekonomického násilí. Násilí nezmizí jenom proto, že se schová za cenovky a zaměstnaneckou smlouvu. Jenom se potlačí a rozloží za cenu plýtvání lidským potenciálem a každodenní frustraci v moderní společnosti..

Tohle je jako vést diskuzi o rostlinách a říct: Rostliny jsou zelené, zelené je i vaše oblečení. To může vést k tomu, že vás někdo okrade, protože se může někomu líbít, .... OMG!
______________________________________________________________

Jestli budete na to reagovat, tak prosím stručně.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:

Náklady, výnosy, zisky, ztráty, hodnota, užitek apod. nikdy nebyly a nikdy nebudou otázky technické povahy. V čem spočívá vědeckost toho rozhodnutí o obsahu vzdělávání? A testovat se má co a podle čeho? Ty parametry testů se budou pak také testovat vědecky podle testů, jejichž parametry se budou testovat vědecky, které budou testovány...?

Ať to zkrátíme: Cíle vzdělávání nejsou technická a ani vědecká otázka. Jakým způsobem lze dosáhnout těch cílů, je nepochybně otázka pro vědu.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:

Tohle je jako vést diskuzi o rostlinách a říct: Rostliny jsou zelené, zelené je i vaše oblečení. To může vést k tomu, že vás někdo okrade, protože se může někomu líbít, .... OMG!

Koukám, že jsem to tak zkrátil, až mi unikla i pointa... Doufám ale, že chápete, že šlo o to, že jste zase uhnul od podstaty problému...

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Takže podle Vaší definice jsou totalitní také fyzikální zákony, gravitace, světlo, vzduch.... inu, pak mi skutečně nemusíte zdůvodňovat, proč jsou peníze totalitní.
Ale redefinoval jste si pojem "totalita" takto, měl byste asi v rámci korektní diskuse napřed říci, že podle Vaší definice jsou totalitní i fyzikální zákony, než začnete vykřikovat, že peníze jsou totalitní.

Zkuste se na to podívat jinak. Postavme vedle sebe čtyři možná totalitní principy: ekonomiku, náboženství, politiku a fyzikální zákony. Jedno z toho tam nepatří, co to je?
(Nápověda: není to lidský výtvor ;) )


Ano, něco jsem si za Vašimi slovy domyslel. Původně jsem to nedělal. Říkal jste, že je to špatně, že nehledím na význam Vašich slov, ale že je pouze čtu a nepřemýšlím, co je za nimi. Teď jsem tedy zkusil přemýšlet, co za nimi tak může být, a opět je to špatně.
Osobně bych se nejradši též držel napsaného, ale Vy jste mě opakovaně vyzýval k domyšlení.

Jasně, mám předsudky vůči Vám a TVP, jistě.... o Vás jsem se poprvé dozvěděl před nějakými dvěma týdny a o TVP vesměs také (dřív jsem znal tak asi to, co je na wiki, ale jinak totálně nic, takže jsem na to neměl žádný názor).
Jak asi ty předsudky vznikly? Ono je hrozně lehké někoho obvinit z předsudků a útočné nálady.... zní to tak jako.... vznosně.... jakože kdybyste byl třeba černý, můžete mě obvinit z rasových předsudků. Nicméně já jsem Vás VŮBEC NEZNAL a nevěděl jsem, že existujete.... o TVP jsem prakticky nic nevěděl..... a mám předsudky? No, to asi nebudou tak úplně předsudky, které bych měl nezávisle na Vás. Ano, teď už budu mít předsudky vůči ostatním, kteří mi třeba budou někdy prezentovat TVP, protože si vzpomenu na Vás. Ale těžko mě můžete z předsudků obvinit Vy, protože o TVP i o Vás jsem se dozvěděl tak z 99% od Vás. Jaké tedy předsudky? Ano, maximálně ty, že dnes mám předsudky na základě toho, co jste mi řekl včera.

Jinak útočně naladěný jsem naprosto nebyl. Bavil jsem se s Vámi úplně v klidu.
Začal jsem být útočně naladěný a začal jsem mít předsudky až poté, co mi tvrdíte něco, a pak opak téhož.... FAKT SI TO PŘEČTĚTE!! Přečtěte si, jak jste mi popisoval alokaci na začátku, a jak na konci, ty věci nejsou rozšíření jedna druhé, ty věci si prostě ODPORUJÍ a NEMOHOU ZÁROVEŇ PLATIT!!
A kdykoliv Vás na něco takového upozorním, začnete odbíhat od tématu, začínat nějaké metafory, případně to vysvětlovat na příkladech něčeho jiného. Celou dobu jste mluvil tom, že TVP může vzniknout už teď, z AKTUÁLNÍCH TECHNOLOGIÍ!! Konkrétní řešení jednotlivých věcí v TVP zahrnují věci jako vlaky ve vakuových tunelech a automatizované restaurace bez lidské obsluhy, které prostě NEJSOU DNEŠNÍ TECHNOLOGIÍ. A místo toho, abyste se k tomu postavil jako chlap -nebo jako vědec- a přiznal, že to není korektní způsob argumentace a zkusil to znova, se snažíte celou věc rozmělnit v tom, co že jsou to dnešní technologie a uvádíte mi nějaký kvantový počítač a podobně, který vůbec nesouvisí s tím, proti čemu jstem protestoval, což jest vlak ve vakuovém tunelu a automatizovaná restaurace, což prostě NENÍ dnešní technologie (ani prototyp).

Nevím, proč mě to nenapadlo dřív, ale je tady jedna velká paralela ke dnešnímu systému, která by vás mohla zajímat.

Co se týče konkrétní metody alokace, ta je mi naprosto lhostejná. Ať už jsou moje názory na toto téma jakékoliv - vágní, podrobné, kompatibilní nebo protichůdné, to není pointa a ani to není problém. V praxi to může být různé podle situace... Vy totiž máte problém s přídělovým systémem a nebezpečím jeho nadužívání obecně, ne s konkrétní formou bezpečnostních opatření.

Proč? Protože prostředí hojnosti mění to, jak lidé suroviny vnímají.
V prostředí vzácnosti a peněz (likvidity) lidé vnímají suroviny jako cenné a budou se jimi snažit zásobit i preventivně, i když s tím budou mít moc práce. Typický příklad jsou cikánské bandy, které budou velmi usilovně rozebírat kolejnice, mosty, tovární haly, měděné okapy a tak dále, všechno proto, že se tím dá získat dokonale likvidní peníze a za ně privilegia. To je velká motivace.

V prostředí hojnosti lidé naopak vnímají suroviny jako běžné, skoro bezcenné a kdo by se jimi zásobil na dlouhou dobu by byl považován za excentrika. (jako v povídce Jacka Londona, trosečník nalezený vyhladovělý u Hudsonu si kompulzivně vycpával svetr lodními suchary) Po staletí bylo běžné, aby lidé měli své úspory v bance a vybrali si občas jenom trochu, protože vědí, že se jim úspory nikam neztratí. V TVP jsou suroviny viděny velice podobně, jako něco, co máme "v bance", co se nám nikde neztratí a z čeho si vezmeme, kolik potřebujeme. V TVP privilegia nejsou, protože ve městě mají všichni přístup ke stejným službám a navíc jsou byty nebo domy stejně daleko od centra...

Nakonec je to psychologický trik, umělá sugesce materiální "lenosti" a přesunutí pozornosti jinam. Je to naprosto stejná praktika, jako používají bankéři - když si vybere úspory z banky pár lidí, není to problém. Problém je "run na banku", kdy chtějí hotovost z banky vybrat všichni. Jenže banky (pokud vím) nemají žádná pravidla nebo zákony, které by je ochránily před runem na banku.
Rozdíl TVP oproti bankám je, že jak suroviny, tak infrastruktura jsou materiální a nejde s nimi ani spekulovat, ani je vytunelovat a někam zmizet. Suroviny jsou samy o sobě neužitečné, hodnotu mají jen v infrastruktuře, která je dokáže zpracovat do použitelné podoby a někam dopravit.

Takže proto váš extrémní zájem o případy, kdy by někdo křečkoval suroviny pro sebe je neopodstatněný. Dokud to neudělají davy lidí, tak by to neměl být problém. A davy lidí to neudělají, protože by to bylo velice nepohodlné a neužitečné. Nepodceňujte lidskou pohodlnost, banka je mnohem méně jisté úložiště, peníze jsou mnohem snadnější na přenášení a přesto tam lidé nechávají své peníze z pohodlnosti. Myslíte, že je dnes nepohodlné pokoušet se ve městě rozměnit pětitisícovku? Tak si zkuste "rozměnit" kilo železa, zinku nebo cementu.

Tenhle efekt pohodlnosti funguje dokonce i proti zájmu lidí. Osvědčil se u peněz (papírové peníze jsou lehčí na přenášení než zlaté), u bezhotovostních plateb, a u daňového břemene (Smithovy kánony daňové spravedlnosti). Když je to pohodlné, lidé se tomu sami přizpůsobí.
Myslíte, že je to dostatečné vysvětlení?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


elou dobu jste mluvil tom, že TVP může vzniknout už teď, z AKTUÁLNÍCH TECHNOLOGIÍ!! Konkrétní řešení jednotlivých věcí v TVP zahrnují věci jako vlaky ve vakuových tunelech a automatizované restaurace bez lidské obsluhy, které prostě NEJSOU DNEŠNÍ TECHNOLOGIÍ. A místo toho, abyste se k tomu postavil jako chlap -nebo jako vědec- a přiznal, že to není korektní způsob argumentace a zkusil to znova, se snažíte celou věc rozmělnit v tom, co že jsou to dnešní technologie a uvádíte mi nějaký kvantový počítač a podobně, který vůbec nesouvisí s tím, proti čemu jstem protestoval, což jest vlak ve vakuovém tunelu a automatizovaná restaurace, což prostě NENÍ dnešní technologie (ani prototyp).

Vlaky ve vakuových tunelech jsou plně v mezích dnešních technologických možností. Nemusí jít samozřejmě o dokonalé vakuum, může jít i o částečné, o nižší tlak vzduchu, ale dnešní technologie to je. To, že zatím nikdo podobnou stavbu nefinancoval a tedy se v praxi nepoužívá, to je zcela jiná otázka. Projekty už existují.
http://www.youtube.com/watch?v=E7M3EOD_GzE

Robotický číšník v německé restauraci:
http://www.youtube.com/watch?v=b79pwb6Wlsc

Robotičtí kuchaři i číšníci v Číně:
http://www.youtube.com/watch?v=j3mqovGbBbQ

Co myslíte, dlužíte mi omluvu? :)

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Zkuste se na to podívat jinak. Postavme vedle sebe čtyři možná totalitní principy: ekonomiku, náboženství, politiku a fyzikální zákony. Jedno z toho tam nepatří, co to je?
(Nápověda: není to lidský výtvor ;) )

...
Nevím, proč mě to nenapadlo dřív, ale je tady jedna velká paralela ke dnešnímu systému, která by vás mohla zajímat.

Co se týče konkrétní metody alokace, ta je mi naprosto lhostejná. Ať už jsou moje názory na toto téma jakékoliv - vágní, podrobné, kompatibilní nebo protichůdné, to není pointa a ani to není problém. V praxi to může být různé podle situace... Vy totiž máte problém s přídělovým systémem a nebezpečím jeho nadužívání obecně, ne s konkrétní formou bezpečnostních opatření.

Proč? Protože prostředí hojnosti mění to, jak lidé suroviny vnímají.
V prostředí vzácnosti a peněz (likvidity) lidé vnímají suroviny jako cenné a budou se jimi snažit zásobit i preventivně, i když s tím budou mít moc práce. Typický příklad jsou cikánské bandy, které budou velmi usilovně rozebírat kolejnice, mosty, tovární haly, měděné okapy a tak dále, všechno proto, že se tím dá získat dokonale likvidní peníze a za ně privilegia. To je velká motivace.

V prostředí hojnosti lidé naopak vnímají suroviny jako běžné, skoro bezcenné a kdo by se jimi zásobil na dlouhou dobu by byl považován za excentrika. (jako v povídce Jacka Londona, trosečník nalezený vyhladovělý u Hudsonu si kompulzivně vycpával svetr lodními suchary) Po staletí bylo běžné, aby lidé měli své úspory v bance a vybrali si občas jenom trochu, protože vědí, že se jim úspory nikam neztratí. V TVP jsou suroviny viděny velice podobně, jako něco, co máme "v bance", co se nám nikde neztratí a z čeho si vezmeme, kolik potřebujeme. V TVP privilegia nejsou, protože ve městě mají všichni přístup ke stejným službám a navíc jsou byty nebo domy stejně daleko od centra...

Nakonec je to psychologický trik, umělá sugesce materiální "lenosti" a přesunutí pozornosti jinam. Je to naprosto stejná praktika, jako používají bankéři - když si vybere úspory z banky pár lidí, není to problém. Problém je "run na banku", kdy chtějí hotovost z banky vybrat všichni. Jenže banky (pokud vím) nemají žádná pravidla nebo zákony, které by je ochránily před runem na banku.
Rozdíl TVP oproti bankám je, že jak suroviny, tak infrastruktura jsou materiální a nejde s nimi ani spekulovat, ani je vytunelovat a někam zmizet. Suroviny jsou samy o sobě neužitečné, hodnotu mají jen v infrastruktuře, která je dokáže zpracovat do použitelné podoby a někam dopravit.

Takže proto váš extrémní zájem o případy, kdy by někdo křečkoval suroviny pro sebe je neopodstatněný. Dokud to neudělají davy lidí, tak by to neměl být problém. A davy lidí to neudělají, protože by to bylo velice nepohodlné a neužitečné. Nepodceňujte lidskou pohodlnost, banka je mnohem méně jisté úložiště, peníze jsou mnohem snadnější na přenášení a přesto tam lidé nechávají své peníze z pohodlnosti. Myslíte, že je dnes nepohodlné pokoušet se ve městě rozměnit pětitisícovku? Tak si zkuste "rozměnit" kilo železa, zinku nebo cementu.

Tenhle efekt pohodlnosti funguje dokonce i proti zájmu lidí. Osvědčil se u peněz (papírové peníze jsou lehčí na přenášení než zlaté), u bezhotovostních plateb, a u daňového břemene (Smithovy kánony daňové spravedlnosti). Když je to pohodlné, lidé se tomu sami přizpůsobí.
Myslíte, že je to dostatečné vysvětlení?


Aha, takže jste označil peníze za totalitu, já po Vás chtěl definici totality (nemusela být ani moc přesná), Vy jste mi dal takovou, do které patří úplně bez problémů i fyzikální zákony, ale teď mi vysvětlujete, že to nejsou, protože se Vám to nelíbí?
Vždyť Vy si to slovo "totalita" prostě definujete tak, aby Vám to zahrnovalo i peníze, takže to pak nemá vůbec smysl. A zejména to není ani trochu vědecké.

Vysvětlení to dostatečné není, protože buď dáte všem vše, ale pak Vám ten systém zboří byť i JEDEN JEDINÝ jedinec, bude-li chtít, nebo prostě musíte mít vymyšlený systém alokace. Jiná cesta není.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vlaky ve vakuových tunelech jsou plně v mezích dnešních technologických možností. Nemusí jít samozřejmě o dokonalé vakuum, může jít i o částečné, o nižší tlak vzduchu, ale dnešní technologie to je. To, že zatím nikdo podobnou stavbu nefinancoval a tedy se v praxi nepoužívá, to je zcela jiná otázka. Projekty už existují.
http://www.youtube.com/watch?v=E7M3EOD_GzE

Robotický číšník v německé restauraci:
http://www.youtube.com/watch?v=b79pwb6Wlsc

Robotičtí kuchaři i číšníci v Číně:
http://www.youtube.com/watch?v=j3mqovGbBbQ

Co myslíte, dlužíte mi omluvu? :)


Jo tak omluvu byste chtěl.... a proč jste se neomlouval za ty vzájemně si odporující věci, které jste tu tvrdil?

Ale k věci:

Co se týče vlaků, tak hezké video o tom, jak ten vlak neexistuje, přičemž až bude jednou existovat, bude možná jezdit 500km/h, ne těch 3000. Vzhledem k tomu, že od toho vlaku neexistuje ještě ani prototyp, prostě to NENÍ současná technologie.

A co se týče restaurace, tak hezké.... teda vlastně ne, hrozné. Vždyť ty restaurace vypadají naprosto hnusně, nicméně OK, to je věc každého soudruha.
Zajímavější je spíš ten "staff in computer room", který ty roboty ovládá, a který není ve videu zmíněn (ale třeba tady ano: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2261767/Robot-Restaurant-Robots-cook-food-wait-tables-Harbin.html). Přičemž i kdyby tam takový nebyl, tak automatický kuchař a číšník prostě NENÍ automatizovaná restaurace: ti roboti vyžadují údržbu, vyžadují opravy, lidé jim musí dodávat zásoby, uklízet po nich.... čili je to tak trošku mechanizovaná restaurace, ale k plně automatické to má ještě ZATRACENĚ daleko (udělaná je ta efektní část, nicméně ne ta podstatná.... to podstatné není ani tak to dodávání potravin, jako ten personál, co ty roboty kontroluje, ale zejména udržuje!).

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Aha, takže jste označil peníze za totalitu, já po Vás chtěl definici totality (nemusela být ani moc přesná), Vy jste mi dal takovou, do které patří úplně bez problémů i fyzikální zákony, ale teď mi vysvětlujete, že to nejsou, protože se Vám to nelíbí?
Vždyť Vy si to slovo "totalita" prostě definujete tak, aby Vám to zahrnovalo i peníze, takže to pak nemá vůbec smysl. A zejména to není ani trochu vědecké.

Asi jsem to nevyjádřil dost jasně. Totalita může být pouze lidmi vytvořený, společenský jev. Lidé nestvořili přírodní zákony, takže ty totalita nejsou. A i kdyby ano, dá se s nimi bojovat vědou a technikou. Z toho pohledu by tam podobnost být mohla ;)

Vysvětlení to dostatečné není, protože buď dáte všem vše, ale pak Vám ten systém zboří byť i JEDEN JEDINÝ jedinec, bude-li chtít, nebo prostě musíte mít vymyšlený systém alokace. Jiná cesta není.
Systém alokace není problém, ten může vymyslet a otestovat kdokoliv v počáteční fázi TVP a dokonce i já mám v tomhle směru nějaké nápady. Bylo by dost absurdní, kdyby TVP dokázalo rozbít batole, které náhodou na tabletu rodičů objedná 100 tun uranu na domovní pozemek.
Jenže to není pointa, systém alokace máme i dnes a není nám moc platný. Bohatí bohatnou a chudí chudnou, zloději kradou a policisté jsou podpláceni, z vězení je byznys (USA) a z vlády taky. Takže systém alokace není všechno.

Sebedokonalejší systém alokace je k ničemu, pokud jsou lidé motivováni, aby ho chtěli napadat, porušovat, zneužívat jeho slabiny, měnit jeho pravidla a ovládat ho zevnitř. Ta motivace je založená na univerzální surovině, za kterou je k dostání skoro všechno. Kdo ji má hodně, ten může skoro cokoliv, stává se prakticky občanem vyšší kategorie, má víc času, lepší zboží a služby, pokud chce tak i slávu a prestiž, a taky drogy a ženy a co je nejlepší - využije univerzální surovinu kterou už má, aby jí v budoucnu dostal ještě víc. Od určité kritické hmotnosti ta surovina funguje jako magnet a přitahuje další z okolí. Tušíte správně, myslím tím peníze. Motivace shromažďovat tuhle zvláštní surovinu je opravdu nesmírně velká a nedivím se, že vás zneklidňuje, že by něco podobného bylo možné i v TVP. Dnešní alokační systém je skutečně založen na tom, že se skoro všichni systematicky pokoušejí ho rozbít, ovládnout, vystoupit z něho, a zboží a služby přitom mnohdy vznikají jaksi mimochodem :)

V TVP žádná taková magická supersurovina není, zůstávají jen velice prozaické a nepoužitelné suroviny, které nepřinášejí žádná privilegia.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Asi jsem to nevyjádřil dost jasně. Totalita může být pouze lidmi vytvořený, společenský jev. Lidé nestvořili přírodní zákony, takže ty totalita nejsou. A i kdyby ano, dá se s nimi bojovat vědou a technikou. Z toho pohledu by tam podobnost být mohla ;)

...
Systém alokace není problém, ten může vymyslet a otestovat kdokoliv v počáteční fázi TVP a dokonce i já mám v tomhle směru nějaké nápady. Bylo by dost absurdní, kdyby TVP dokázalo rozbít batole, které náhodou na tabletu rodičů objedná 100 tun uranu na domovní pozemek.
Jenže to není pointa, systém alokace máme i dnes a není nám moc platný. Bohatí bohatnou a chudí chudnou, zloději kradou a policisté jsou podpláceni, z vězení je byznys (USA) a z vlády taky. Takže systém alokace není všechno.

Sebedokonalejší systém alokace je k ničemu, pokud jsou lidé motivováni, aby ho chtěli napadat, porušovat, zneužívat jeho slabiny, měnit jeho pravidla a ovládat ho zevnitř. Ta motivace je založená na univerzální surovině, za kterou je k dostání skoro všechno. Kdo ji má hodně, ten může skoro cokoliv, stává se prakticky občanem vyšší kategorie, má víc času, lepší zboží a služby, pokud chce tak i slávu a prestiž, a taky drogy a ženy a co je nejlepší - využije univerzální surovinu kterou už má, aby jí v budoucnu dostal ještě víc. Od určité kritické hmotnosti ta surovina funguje jako magnet a přitahuje další z okolí. Tušíte správně, myslím tím peníze. Motivace shromažďovat tuhle zvláštní surovinu je opravdu nesmírně velká a nedivím se, že vás zneklidňuje, že by něco podobného bylo možné i v TVP. Dnešní alokační systém je skutečně založen na tom, že se skoro všichni systematicky pokoušejí ho rozbít, ovládnout, vystoupit z něho, a zboží a služby přitom mnohdy vznikají jaksi mimochodem :)

V TVP žádná taková magická supersurovina není, zůstávají jen velice prozaické a nepoužitelné suroviny, které nepřinášejí žádná privilegia.


Tak co je tedy ta totalita, abychom si to shrnuli?

Ohledně systému alokace:
Když mluvíte o tom, zda LIDÉ tento systém napadají, záleží, co to znamená.
Jsem ochoten připustit, že většina lidí jej napadat nebude (klidně Vám uznám třeba 90 %).
Neberu ale systém, který může zbořit klidně třeba 1 % či méně nesouhlasících.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Tak co je tedy ta totalita, abychom si to shrnuli?
Společenský lidmi vytvořený jev, který zasahuje do skoro všech oblastí života a podřizuje je svému vlivu. Pochází to od Mussoliniho citátu - vše pro stát, nic mimo stát, nic proti státu. Stát si můžete zaměnit třeba za Alláha a nebo jak bych to udělal já, za trh.

Správně by se možná mělo říct totalitarianismus. Ale vy jste taky dřív volně zaměňoval anarchii a anarchismus, tak jsem si řekl, že se nebudeme chytat za slova.

Ohledně systému alokace:
Když mluvíte o tom, zda LIDÉ tento systém napadají, záleží, co to znamená.
Jsem ochoten připustit, že většina lidí jej napadat nebude (klidně Vám uznám třeba 90 %).
Neberu ale systém, který může zbořit klidně třeba 1 % či méně nesouhlasících.

O tomhle se snad nedá bavit hypoteticky. Já nedokážu říci, jaká bezpečnostní opatření bude alokační systém TVP obsahovat, pouze jaké podmínky by měl splňovat. Konkrétní podoba je otázkou výzkumu a vývoje a nepodléhá ničímu názoru. Je určena pouze co největším přiblížením k cílovým parametrům - naplňování všech potřeb a účelů, které obyvatelé mají v patřičné formě a ignorování všech žádností, které se na žádné potřebě, formě ani účelu nezakládají.

Vy zase nedokážete říci, co za problém má těch 10 nebo 1 %, že jej nemohou řešit jinak, než pokoušením se o sabotáž celé ekonomiky. Jíst a bydlet přece potřebujeme všichni a všechno ostatní si můžeme dnes i v TVP pořídit sami. V TVP mnohem snadněji. TVP nemůže ignorovat a zanedbávat diskriminaci nebo nespokojenost jakékoliv menšiny obyvatel. Dokud nejsou v bezpečí všichni, není v bezpečí nikdo.

Uživatel Urza napsal:


Jo tak omluvu byste chtěl.... a proč jste se neomlouval za ty vzájemně si odporující věci, které jste tu tvrdil?
No dobrá, omlouvám se za nekonzistentní popis alokace zdrojů. Nevěděl jsem, že je to pro vás velké a zásadní téma, myslel jsem, že je to pouhý technický detail, v porovnání s motivací lidí ten systém sabotovat nebo naopak podporovat. Už si na to dám pozor.

Ale k věci:

Co se týče vlaků, tak hezké video o tom, jak ten vlak neexistuje, přičemž až bude jednou existovat, bude možná jezdit 500km/h, ne těch 3000. Vzhledem k tomu, že od toho vlaku neexistuje ještě ani prototyp, prostě to NENÍ současná technologie.

A co se týče restaurace, tak hezké.... teda vlastně ne, hrozné. Vždyť ty restaurace vypadají naprosto hnusně, nicméně OK, to je věc každého soudruha.
Zajímavější je spíš ten "staff in computer room", který ty roboty ovládá, a který není ve videu zmíněn (ale třeba tady ano: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2261767/Robot-Restaurant-Robots-cook-food-wait-tables-Harbin.html). Přičemž i kdyby tam takový nebyl, tak automatický kuchař a číšník prostě NENÍ automatizovaná restaurace: ti roboti vyžadují údržbu, vyžadují opravy, lidé jim musí dodávat zásoby, uklízet po nich.... čili je to tak trošku mechanizovaná restaurace, ale k plně automatické to má ještě ZATRACENĚ daleko (udělaná je ta efektní část, nicméně ne ta podstatná.... to podstatné není ani tak to dodávání potravin, jako ten personál, co ty roboty kontroluje, ale zejména udržuje!).

Jak jsem řekl, nemůžete zaměňovat skutečné dnešní technologie a to, co trh doopravdy užívá. Dnes existují mnohem složitější, propracovanější technologie, přestože je tržní systém ignoruje. Proto trh brzdí čistý technologický pokrok. Fresco jako vynálezce častokrát nedostal svůj vynález do praxe, protože byl lepší, než dosavadní výrobky a vytlačil by z trhu všechno, co ta firma dosud na trhu měla, čímž by přišla o zisk a nezískala by nic navíc.

TVP není určen tím, co je dnes na trhu, ale tím, co je dnes všude, i na rýsovacích prknech, na patentových listinách, v digitálních modelech, v šuplících a na policích vynálezců. A možná dokonce i tím, co je v trezorech velkých korporací. Tržní technologie dnes k dostání skutečně nereprezentují dnešní technickou úroveň. Vždyť dnes jsou lidé schopni vybudovat Large Hadron Collider a ten se přesto neprodává na trhu.

Proto nemůžete směšovat dnešní reálnou technologii a dnešní tržní technologii. To prostě není opravdový argument.
Pokud by se na vývoj open-source města i s automatizovanými restauracemi věnoval byť jen zlomek prostředků jako na různé CERNy, LHC a horkou fúzi, byla by to pouze otázka přizpůsobení dnešních technologií sjednocenému designu, TVP by už byl dávno vyvinutý a otestovaný.

Trh není TVP, komerční restaurace si dobře spočítá, že se jí v peněžním systému pořád vyplatí vařit a ovládat roboty lidmi. Ale plně roboty vařená jídla jsou samozřejmě v oblasti dnešních možností. Když dokáží roboti sestavit a svařit automobil nebo nábytek, vaření jídel je složitostí srovnatelný úkol.
http://www.youtube.com/watch?v=2hxje6I9UPw
http://www.youtube.com/watch?v=l2pMG1lEsgo

A když jedni roboti dokáží sestavovat automobily, pak je pouze otázkou designu, aby se dokázali i opravovat. Oprava je pouhá záležitost identifikace závadné součástky a její vyměnění za novou. A to jde i automaticky. To, že dnes je výhodnější zaplatit pár šupů mechanikovi, aby udržel stroj v chodu provizorními úpravami po 4-násobek jeho doporučené životnosti, to je problém trhu a ne technologie.

Musíte uznat, že v principu v tom žádný problém není a vývoj automaticky opravitelných strojů, automaticky uvařitelných jídel a bezpečnostních mechanismů je úkolem, kterým se bude zabývat testovací město TVP. O tom to přece je, i orbitální stanice MIR se musela někde vyvinout a otestovat.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Společenský lidmi vytvořený jev, který zasahuje do skoro všech oblastí života a podřizuje je svému vlivu. Pochází to od Mussoliniho citátu - vše pro stát, nic mimo stát, nic proti státu. Stát si můžete zaměnit třeba za Alláha a nebo jak bych to udělal já, za trh.

Správně by se možná mělo říct totalitarianismus. Ale vy jste taky dřív volně zaměňoval anarchii a anarchismus, tak jsem si řekl, že se nebudeme chytat za slova.

...
O tomhle se snad nedá bavit hypoteticky. Já nedokážu říci, jaká bezpečnostní opatření bude alokační systém TVP obsahovat, pouze jaké podmínky by měl splňovat. Konkrétní podoba je otázkou výzkumu a vývoje a nepodléhá ničímu názoru. Je určena pouze co největším přiblížením k cílovým parametrům - naplňování všech potřeb a účelů, které obyvatelé mají v patřičné formě a ignorování všech žádností, které se na žádné potřebě, formě ani účelu nezakládají.

Vy zase nedokážete říci, co za problém má těch 10 nebo 1 %, že jej nemohou řešit jinak, než pokoušením se o sabotáž celé ekonomiky. Jíst a bydlet přece potřebujeme všichni a všechno ostatní si můžeme dnes i v TVP pořídit sami. V TVP mnohem snadněji. TVP nemůže ignorovat a zanedbávat diskriminaci nebo nespokojenost jakékoliv menšiny obyvatel. Dokud nejsou v bezpečí všichni, není v bezpečí nikdo.

Uživatel Urza napsal:

... No dobrá, omlouvám se za nekonzistentní popis alokace zdrojů. Nevěděl jsem, že je to pro vás velké a zásadní téma, myslel jsem, že je to pouhý technický detail, v porovnání s motivací lidí ten systém sabotovat nebo naopak podporovat. Už si na to dám pozor.

...
Jak jsem řekl, nemůžete zaměňovat skutečné dnešní technologie a to, co trh doopravdy užívá. Dnes existují mnohem složitější, propracovanější technologie, přestože je tržní systém ignoruje. Proto trh brzdí čistý technologický pokrok. Fresco jako vynálezce častokrát nedostal svůj vynález do praxe, protože byl lepší, než dosavadní výrobky a vytlačil by z trhu všechno, co ta firma dosud na trhu měla, čímž by přišla o zisk a nezískala by nic navíc.

TVP není určen tím, co je dnes na trhu, ale tím, co je dnes všude, i na rýsovacích prknech, na patentových listinách, v digitálních modelech, v šuplících a na policích vynálezců. A možná dokonce i tím, co je v trezorech velkých korporací. Tržní technologie dnes k dostání skutečně nereprezentují dnešní technickou úroveň. Vždyť dnes jsou lidé schopni vybudovat Large Hadron Collider a ten se přesto neprodává na trhu.

Proto nemůžete směšovat dnešní reálnou technologii a dnešní tržní technologii. To prostě není opravdový argument.
Pokud by se na vývoj open-source města i s automatizovanými restauracemi věnoval byť jen zlomek prostředků jako na různé CERNy, LHC a horkou fúzi, byla by to pouze otázka přizpůsobení dnešních technologií sjednocenému designu, TVP by už byl dávno vyvinutý a otestovaný.

Trh není TVP, komerční restaurace si dobře spočítá, že se jí v peněžním systému pořád vyplatí vařit a ovládat roboty lidmi. Ale plně roboty vařená jídla jsou samozřejmě v oblasti dnešních možností. Když dokáží roboti sestavit a svařit automobil nebo nábytek, vaření jídel je složitostí srovnatelný úkol.
http://www.youtube.com/watch?v=2hxje6I9UPw
http://www.youtube.com/watch?v=l2pMG1lEsgo

A když jedni roboti dokáží sestavovat automobily, pak je pouze otázkou designu, aby se dokázali i opravovat. Oprava je pouhá záležitost identifikace závadné součástky a její vyměnění za novou. A to jde i automaticky. To, že dnes je výhodnější zaplatit pár šupů mechanikovi, aby udržel stroj v chodu provizorními úpravami po 4-násobek jeho doporučené životnosti, to je problém trhu a ne technologie.

Musíte uznat, že v principu v tom žádný problém není a vývoj automaticky opravitelných strojů, automaticky uvařitelných jídel a bezpečnostních mechanismů je úkolem, kterým se bude zabývat testovací město TVP. O tom to přece je, i orbitální stanice MIR se musela někde vyvinout a otestovat.


Podle Vaší definice do totality zapadá i TVP.

Dále jsou ve Vašem textu čtyři zásadní problémy:
1/ Alokace zdrojů rozhodně NENÍ podružný problém, je to jeden z naprosto nejzásadnějších problémů libovolného společenského uspořádání. Je to vlastně úplně klíčová otázka (byť ne jediná, ale jedna třeba z pěti nejdůležitějších).
2/ Máte pocit, že problémy lze vyřešit pouze pomocí nějaké "čisté vědy" a že to nezáleží na ničím názoru (to jste přímo napsal); není tomu tak. Víte-li skutečně cokoliv o vědě a není-li věda pouze Vaší vírou, pak víte, že je to pravda.
3/ Předpokládáte, že "trh brzdí technologie". Ale ono je tomu naopak. Trh nevyvíjí ty technologie, které by spotřebovaly moc zdrojů. Vy do současné technologie započítáváte vše, co je na rýsovacích prknech a tak dále. Jenže prostě na světě není dost zdrojů na to, aby se to všechno vyrobilo a realizovalo. A přesně od toho je tu trh, aby určil, co realizovat, a co nikoliv. NEEXISTUJE vědecká metoda, která rozhodne o tom, zda raději postavit vakuový tunel, nebo vyvinou lék na rakovinu.
4/ Nevíte nic o vyčíslitelnosti a algoritmizaci. Jsou-li stroje, které dokáží opravovat auta, pochopitelně je otázka designu, že mohou být stroje opravující tyto stroje. Nemohou však existovat stroje opravující obecně univerzálně všechny stroje. NENÍ TO OTÁZKA DESIGNU, je to naprosto fundamentální otázka algoritmizace a vyčíslitelnosti! Když Vám to vysvětlím VELMI VELMI VELMI VELMI zjednodušeně a laicky, pak: můžete vytvořit robotické kuchaře A; dále můžete vytvořit robotické opraváře B, které budou opravovat kuchaře A; pak také můžete vytvořit robotické opraváře C, které budou opravovat opraváře B; dále můžete mít i robotické opraváře D, které budou opravoat opraváře C; ta posloupnost může jít do nekonečna, avšak nakoneci budete mít stroj, který nemá žádný stroj, který by jej opravoval.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Podle Vaší definice do totality zapadá i TVP.

Dále jsou ve Vašem textu čtyři zásadní problémy:
1/ Alokace zdrojů rozhodně NENÍ podružný problém, je to jeden z naprosto nejzásadnějších problémů libovolného společenského uspořádání. Je to vlastně úplně klíčová otázka (byť ne jediná, ale jedna třeba z pěti nejdůležitějších).

Tak jsem se na to podíval znova, na nějaké staré materiály a osvěžil si to v paměti. TVP hovoří o alokačních centrech, kde jsou poskytovány hotové produkty k vyzvednutí. Ta centra jsou ale jen špička ledovce, jsou výsledkem asi třech navazujících globálních systémů, které korelují poptávku lidí s nabídkou a sledováním surovin Země a jejich zpracováváním. Celý systém je v podstatě velmi prostý, jenom zpracovává velké objemy dat a strategicky alokuje zdroje podle nabídky (průmyslů) a poptávky (lidí). Autor ho doslova nazval "a glorified calculator" a stejně jako já ho přirovnal ke skladovému hospodářství větších dnešních firem, jen na globální úrovni.

Vypadá to, jako by běžný občan TVP nemusel přijít se surovinami vůbec do styku, pokud se o ně přímo nezajímá v rámci svého studia na univerzitě nebo v práci.


2/ Máte pocit, že problémy lze vyřešit pouze pomocí nějaké "čisté vědy" a že to nezáleží na ničím názoru (to jste přímo napsal); není tomu tak. Víte-li skutečně cokoliv o vědě a není-li věda pouze Vaší vírou, pak víte, že je to pravda.

To mi musíte nějak zdůvodnit. Lidé měli stovky i tisíce let názor, že Země je plochá a Slunce obíhá okolo. A vidíte, co jim to bylo platné proti vědě. To samé je dnes s evoluční teorií. Názor nebo víra je důsledek nevědomosti. Dokud nejsou důkazy, tak se množí názory, ale jakmile se objeví důkaz, tak se mu podřídí všichni racionální a informovaní lidé.


3/ Předpokládáte, že "trh brzdí technologie". Ale ono je tomu naopak. Trh nevyvíjí ty technologie, které by spotřebovaly moc zdrojů. Vy do současné technologie započítáváte vše, co je na rýsovacích prknech a tak dále. Jenže prostě na světě není dost zdrojů na to, aby se to všechno vyrobilo a realizovalo. A přesně od toho je tu trh, aby určil, co realizovat, a co nikoliv. NEEXISTUJE vědecká metoda, která rozhodne o tom, zda raději postavit vakuový tunel, nebo vyvinou lék na rakovinu.

Co když je to jinak? Co když trh schválně vyvíjí technologie, které spotřebovávají zdroje, protože spotřeba znamená prodej těch zdrojů a tedy zisk? Jaká by byla na světě spotřeba brambor, kdyby se nevyráběly chipsy? A co kdyby na ně nebyla reklama?

Lék na rakovinu a vakuový tunel nemají spolu nic společného. V TVP se na nich dá pracovat současně, ve dnešním systému ne, protože jsou oba projekty závislé na penězích. Peníze je spojují, když utratíme peníze na jeden, tak chybí peněz na druhý. V TVP se bere čistě hledisko zdrojů a ty jsou pro každý projekt úplně jiné. Jiné suroviny i jiní experti. Proto trh brzdí technologický rozvoj, peníze jsou další koule na noze vývoje a právě ta největší.

Vědeckou metodou jde zjistit, co je třeba vyrobit. To, co vy říkáte, je umělý problém, vyvolaný umělým nedostatekem umělého prostředku - peněz.
Skutečná věda rozhoduje na základě provedení statistické studie. Jde o stejný způsob, jaký používají posádky například lodí k zásobení skladů. Určíme si cíle, kterých chceme dosáhnout, zjistíme kolik a jakých zdrojů potřebují a pak to porovnáme se skutečně existujícími zdroji. Pokud nějaké zdroje chybí, věda dokáže velmi snadno najít substituční materiály s podobnými fyzikálními vlastnostmi.
Pokud jsou projekty ale úplně odlišné, tak je to jako nebe a dudy, lze provádět všechny naráz a nebudou spolu kolidovat.


4/ Nevíte nic o vyčíslitelnosti a algoritmizaci. Jsou-li stroje, které dokáží opravovat auta, pochopitelně je otázka designu, že mohou být stroje opravující tyto stroje. Nemohou však existovat stroje opravující obecně univerzálně všechny stroje. NENÍ TO OTÁZKA DESIGNU, je to naprosto fundamentální otázka algoritmizace a vyčíslitelnosti! Když Vám to vysvětlím VELMI VELMI VELMI VELMI zjednodušeně a laicky, pak: můžete vytvořit robotické kuchaře A; dále můžete vytvořit robotické opraváře B, které budou opravovat kuchaře A; pak také můžete vytvořit robotické opraváře C, které budou opravovat opraváře B; dále můžete mít i robotické opraváře D, které budou opravoat opraváře C; ta posloupnost může jít do nekonečna, avšak nakoneci budete mít stroj, který nemá žádný stroj, který by jej opravoval.

Tomu se mi nechce věřit. Co takhle univerzální robot s univerzálními robotickými pažemi a nástroji, které dokáží rozebrat, uchopit a sestavit jakékoliv díly, včetně těch, ze kterých je sám složen?

Každopádně to není žádný principiální problém. Kdyby ano, tak bychom dnes při stavbě nových železáren začínali v hliněných pecích tavit měď a zinek na bronz, potom bronzovými nástroji kutali železnou rudu a tak dále. Technologie takhle prostě nefunguje. Technologie závisí na určitém fondu nebo ekosystému podobné technologie, který je schopen sám se doplňovat, opravovat a produkovat další specializované výrobky.
Tomuto ekosystému říkáme průmysl.

TVP není závislý na totální automatizaci průmyslu, i když tím směrem směřuje. TVP nemotivuje lidi penězi, jednoduše nechává lidi, aby se k práci motivovali sami. Lidé jsou velmi schopní se motivovat. Nic nezabíjí motivaci tak, jako stálá mzda, jaká je v průmyslu běžná. Naopak TVP motivuje lidi aby si ulehčili práci tím, že sami budou zkoumat, jak svou práci automatizovat.
TVP nebrání lidem používat peníze, spíš je prakticky nahrazuje. I kdyby někdo stále používal peníze, stejně by měl zájem o práci v TVP, protože by tím dostal kvalitní bydlení, jídlo a neformální pracovní podmínky.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

...
Tak jsem se na to podíval znova, na nějaké staré materiály a osvěžil si to v paměti. TVP hovoří o alokačních centrech, kde jsou poskytovány hotové produkty k vyzvednutí. Ta centra jsou ale jen špička ledovce, jsou výsledkem asi třech navazujících globálních systémů, které korelují poptávku lidí s nabídkou a sledováním surovin Země a jejich zpracováváním. Celý systém je v podstatě velmi prostý, jenom zpracovává velké objemy dat a strategicky alokuje zdroje podle nabídky (průmyslů) a poptávky (lidí). Autor ho doslova nazval "a glorified calculator" a stejně jako já ho přirovnal ke skladovému hospodářství větších dnešních firem, jen na globální úrovni.

Vypadá to, jako by běžný občan TVP nemusel přijít se surovinami vůbec do styku, pokud se o ně přímo nezajímá v rámci svého studia na univerzitě nebo v práci.

...
To mi musíte nějak zdůvodnit. Lidé měli stovky i tisíce let názor, že Země je plochá a Slunce obíhá okolo. A vidíte, co jim to bylo platné proti vědě. To samé je dnes s evoluční teorií. Názor nebo víra je důsledek nevědomosti. Dokud nejsou důkazy, tak se množí názory, ale jakmile se objeví důkaz, tak se mu podřídí všichni racionální a informovaní lidé.

...
Co když je to jinak? Co když trh schválně vyvíjí technologie, které spotřebovávají zdroje, protože spotřeba znamená prodej těch zdrojů a tedy zisk? Jaká by byla na světě spotřeba brambor, kdyby se nevyráběly chipsy? A co kdyby na ně nebyla reklama?

Lék na rakovinu a vakuový tunel nemají spolu nic společného. V TVP se na nich dá pracovat současně, ve dnešním systému ne, protože jsou oba projekty závislé na penězích. Peníze je spojují, když utratíme peníze na jeden, tak chybí peněz na druhý. V TVP se bere čistě hledisko zdrojů a ty jsou pro každý projekt úplně jiné. Jiné suroviny i jiní experti. Proto trh brzdí technologický rozvoj, peníze jsou další koule na noze vývoje a právě ta největší.

Vědeckou metodou jde zjistit, co je třeba vyrobit. To, co vy říkáte, je umělý problém, vyvolaný umělým nedostatekem umělého prostředku - peněz.
Skutečná věda rozhoduje na základě provedení statistické studie. Jde o stejný způsob, jaký používají posádky například lodí k zásobení skladů. Určíme si cíle, kterých chceme dosáhnout, zjistíme kolik a jakých zdrojů potřebují a pak to porovnáme se skutečně existujícími zdroji. Pokud nějaké zdroje chybí, věda dokáže velmi snadno najít substituční materiály s podobnými fyzikálními vlastnostmi.
Pokud jsou projekty ale úplně odlišné, tak je to jako nebe a dudy, lze provádět všechny naráz a nebudou spolu kolidovat.

...
Tomu se mi nechce věřit. Co takhle univerzální robot s univerzálními robotickými pažemi a nástroji, které dokáží rozebrat, uchopit a sestavit jakékoliv díly, včetně těch, ze kterých je sám složen?

Každopádně to není žádný principiální problém. Kdyby ano, tak bychom dnes při stavbě nových železáren začínali v hliněných pecích tavit měď a zinek na bronz, potom bronzovými nástroji kutali železnou rudu a tak dále. Technologie takhle prostě nefunguje. Technologie závisí na určitém fondu nebo ekosystému podobné technologie, který je schopen sám se doplňovat, opravovat a produkovat další specializované výrobky.
Tomuto ekosystému říkáme průmysl.

TVP není závislý na totální automatizaci průmyslu, i když tím směrem směřuje. TVP nemotivuje lidi penězi, jednoduše nechává lidi, aby se k práci motivovali sami. Lidé jsou velmi schopní se motivovat. Nic nezabíjí motivaci tak, jako stálá mzda, jaká je v průmyslu běžná. Naopak TVP motivuje lidi aby si ulehčili práci tím, že sami budou zkoumat, jak svou práci automatizovat.
TVP nebrání lidem používat peníze, spíš je prakticky nahrazuje. I kdyby někdo stále používal peníze, stejně by měl zájem o práci v TVP, protože by tím dostal kvalitní bydlení, jídlo a neformální pracovní podmínky.


1/ OK, takže alokační materiály nemá vyřešeno TVP obecně, nejen Vy; děkuji za informaci.

2/ Jasně, plochost Země, to je dost hloupý příklad dneska. Problém je v tom, že existuje MNOHO vědeckých otázek, na které prostě není známa odpověď, přičemž vědci pouze předpokládají, že to bude nějak, normálně se na tom buduje technologie a tak dále.
Mimochodem, dokázané s jistotou nemáte prakticky nic použitelného, třeba fyzikální zákony.... teorie relativity je jen teorie a tak dále. Prakticky všechny fyzikální zákony jsou nedokázané teorie. Liší se jen pravděpodobností, se kterým jim můžeme věřit.

3/ Ano, to je přesně Vaše chyba v uvažování, že vakuový tunel a lék na rakovinu nemají nic spolčného. Samozřejmě mají. Triviálně to, že lidé, kteří se věnují stavbě vakuového tunelu, se nemohou zároveň věnovat vývoji léků. Ale obecně je to i se zdroji. Prostě NENÍ dost zdrojů na to, aby se bádalo na všem (nápadů, na čem bádat, je samozřejmě víc, než kolik na to mám zdrojů - to jde celkem triviálně dokázat).

4/ Neexistuje. Nemusí se Vám tomu chtít věřit, ale je to tak. Neexistuje robot, který by dokázal replikovat sám sebe, prostě neexistuje. Žádný stroj. Ani neexistuje návrh, jak něčeho takového docílit.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ OK, takže alokační materiály nemá vyřešeno TVP obecně, nejen Vy; děkuji za informaci.
Je tu koncept distribučních center hotových výrobků, obecná i specializovaná centra.
Ale sebevíc zabezpečený a omezený alokační systém nebude k ničemu, pokud budou lidé chtít nekonečno věcí! Dokud chtějí lidé hromady cenností i blbostí, dokud si nemyslí, že Paris Hilton se 2000 páry bot je duševně nemocná, tak skutečně TVP nemůže fungovat. I kdyby byly všude zabezpečovací mechanismy, lidé by se stejně dokázali nabourat do počítačů a všechno vykrást. Krade se ostatně i dnes a to všude, kde se jenom trochu dá.

Proto TVP vyžaduje nový hodnotový systém, nemůže fungovat na tom dnešním. Podívejte se na Max-Neefovu teorii hodnot a potřeb a další odpovědi v tomhle videu. Je to sakra dobré video. A ten maník s nagelovaným účesem mluví úplně jako vy. Sám bych mu nedokázal odpovědět lépe.
http://www.youtube.com/watch?v=NtEK1-zjdME

2/ Jasně, plochost Země, to je dost hloupý příklad dneska. Problém je v tom, že existuje MNOHO vědeckých otázek, na které prostě není známa odpověď, přičemž vědci pouze předpokládají, že to bude nějak, normálně se na tom buduje technologie a tak dále.
Mimochodem, dokázané s jistotou nemáte prakticky nic použitelného, třeba fyzikální zákony.... teorie relativity je jen teorie a tak dále. Prakticky všechny fyzikální zákony jsou nedokázané teorie. Liší se jen pravděpodobností, se kterým jim můžeme věřit.

http://images.sodahead.com/profiles/0/0/2/3/3/4/9/9/3/weapons-grade-facepalm-106847413941.jpeg

http://www.youtube.com/watch?v=KRLR9jhP_DM
http://www.youtube.com/watch?v=2B2Uh79-fGA


3/ Ano, to je přesně Vaše chyba v uvažování, že vakuový tunel a lék na rakovinu nemají nic spolčného. Samozřejmě mají. Triviálně to, že lidé, kteří se věnují stavbě vakuového tunelu, se nemohou zároveň věnovat vývoji léků. Ale obecně je to i se zdroji. Prostě NENÍ dost zdrojů na to, aby se bádalo na všem (nápadů, na čem bádat, je samozřejmě víc, než kolik na to mám zdrojů - to jde celkem triviálně dokázat).
Lidé, kteří se věnují vývoji léků mají zcela jiné vzdělání, než stavitelé a projektanti tunelů. Je velmi nepravděpodobné, že by si jakkoliv konkurovali nebo překáželi v práci. Pokud ano, bylo by tomu tak i dnes a ani peníze by s tím nic neudělaly.

Za druhé, pokud tahle různorodost a nekonkurence platí i v ostatních oblastech výzkumu, pak nemůžete říct, zdali je víc oborů než zdrojů. Nemůžete spočítat, zdali si konkuruje program NASA a ruský vesmírný program. Co když mohou naopak spolupracovat a vzájemně se podporovat?
A jak si konkuruje vesmírný program a třeba lékařský výzkum?

Za třetí, většina fyzického výzkumu je typická tím, že používá malé vzorky surovin, případně konečné množství zdrojů, nutné k dosažení cíle. Vědci nejsou Paris Hilton a nechtějí nekonečno věcí ani surovin. Programátor nepotřebuje nekonečné množství kafe a koblih a kosmický výzkum nemůže tahat na oběžnou dráhu ani kilo navíc, protože to znamená o kilo méně užitečného nákladu.

Ano, mohou chybět třeba laboratorní nebo výpočetní kapacity, ale stačí toho přistavět! Zdroje na Zemi existují a TVP je umožňuje globálně sledovat v reálném čase a průběžně alokovat.

4/ Neexistuje. Nemusí se Vám tomu chtít věřit, ale je to tak. Neexistuje robot, který by dokázal replikovat sám sebe, prostě neexistuje. Žádný stroj. Ani neexistuje návrh, jak něčeho takového docílit. Jistě, už jen z důvodu materiálu jsou i sebereplikační stroje jen částečné, plastová 3D tiskárna sice dokáže vytisknout 90 % další tiskárny, ale jen plastové díly, nebude tam motor, šroubky, řemen...
Existuje však sebereplikační systém jménem průmysl. Automatizace a integrace národního a globálního průmyslu v jeden propojený celek by tento problém postupně vyřešila.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Je tu koncept distribučních center hotových výrobků, obecná i specializovaná centra.
Ale sebevíc zabezpečený a omezený alokační systém nebude k ničemu, pokud budou lidé chtít nekonečno věcí! Dokud chtějí lidé hromady cenností i blbostí, dokud si nemyslí, že Paris Hilton se 2000 páry bot je duševně nemocná, tak skutečně TVP nemůže fungovat. I kdyby byly všude zabezpečovací mechanismy, lidé by se stejně dokázali nabourat do počítačů a všechno vykrást. Krade se ostatně i dnes a to všude, kde se jenom trochu dá.

Proto TVP vyžaduje nový hodnotový systém, nemůže fungovat na tom dnešním. Podívejte se na Max-Neefovu teorii hodnot a potřeb a další odpovědi v tomhle videu. Je to sakra dobré video. A ten maník s nagelovaným účesem mluví úplně jako vy. Sám bych mu nedokázal odpovědět lépe.
http://www.youtube.com/watch?v=NtEK1-zjdME

...
http://images.sodahead.com/profiles/0/0/2/3/3/4/9/9/3/weapons-grade-facepalm-106847413941.jpeg

http://www.youtube.com/watch?v=KRLR9jhP_DM
http://www.youtube.com/watch?v=2B2Uh79-fGA

... Lidé, kteří se věnují vývoji léků mají zcela jiné vzdělání, než stavitelé a projektanti tunelů. Je velmi nepravděpodobné, že by si jakkoliv konkurovali nebo překáželi v práci. Pokud ano, bylo by tomu tak i dnes a ani peníze by s tím nic neudělaly.

Za druhé, pokud tahle různorodost a nekonkurence platí i v ostatních oblastech výzkumu, pak nemůžete říct, zdali je víc oborů než zdrojů. Nemůžete spočítat, zdali si konkuruje program NASA a ruský vesmírný program. Co když mohou naopak spolupracovat a vzájemně se podporovat?
A jak si konkuruje vesmírný program a třeba lékařský výzkum?

Za třetí, většina fyzického výzkumu je typická tím, že používá malé vzorky surovin, případně konečné množství zdrojů, nutné k dosažení cíle. Vědci nejsou Paris Hilton a nechtějí nekonečno věcí ani surovin. Programátor nepotřebuje nekonečné množství kafe a koblih a kosmický výzkum nemůže tahat na oběžnou dráhu ani kilo navíc, protože to znamená o kilo méně užitečného nákladu.

Ano, mohou chybět třeba laboratorní nebo výpočetní kapacity, ale stačí toho přistavět! Zdroje na Zemi existují a TVP je umožňuje globálně sledovat v reálném čase a průběžně alokovat.

... Jistě, už jen z důvodu materiálu jsou i sebereplikační stroje jen částečné, plastová 3D tiskárna sice dokáže vytisknout 90 % další tiskárny, ale jen plastové díly, nebude tam motor, šroubky, řemen...
Existuje však sebereplikační systém jménem průmysl. Automatizace a integrace národního a globálního průmyslu v jeden propojený celek by tento problém postupně vyřešila.


1/ Nevím sice přesně, kdo je Paris Hilton, i když to jméno mi něco říká, určitě jsem o ní už slyšel, ale nedokázu ji zařadit, tak budu předpokládat, že nějaká herečka, či zpěvačka pop music.
Říkáte, že ta žena má 2000 párů bot. Myslím, že je to hrozně krásný příklad na ukázání, proč je TVP nesmysl. Vy řeknete, že ta paní má 2000 párů bot, proto je psychicky nemocná. Krom toho, že asi ani podle vědy, Vaší modly, to psychická nemoc nebude, tak nechápu, proč bychom ji měly za psychicky nemocnou považovat.
Od kolika párů bot je člověk duševně nemocný. Já osobně mám boty dvoje. Vím, že většina dam má bot většinou o trochu více. Ale mám kamarádku, jejíž maminka má bot asi 100 párů. To už je psychická nemoc? Nebo ta začíná až o řád výš? 2000 bot.... když se bude jednou denně přezouvat (a vystřídá tak dva páry za den), celkově procykluje těch 2000 za dva a půl roku. Takže těch 2000 párů bot může dokonce i využívat! To mi řekněte, co je na tom za psychickou nemoc. Má prostě dobrý pocit, že toho, že si může vybírat z velkého množství, a asi nechce nosit stejné boty za méně než pár let. Proč je to duševní nemoc? Protože má jiné záliby než Vy? Mám známého, který chová pavouky; má jich asi 50. Řekl bych, že kdybychom počítali, kolik pavouků chová průměrný člověk, bude to tak 0,01. Ten kamarád má tedy 5000x více pavouků, než průměrný člověk. Taková Paris Hilton má asi tak třeba jen 500x až 1000x více bot než průměrný člověk. Ten známý je také psychicky nemocný? Nebo záliba v pavoucích je OK, ale záliba v botech ne?
Prostě lidé mají různé záliby. Někdo chce vlastnit moc lodí, někdo moc bot, další moc pavouků, jiný třeba moc historických knih v originále. To všechno chcete v lidech zahubit? Prostě přizpůsobit člověka do škatulky, že může dělat jen vědu, ale kdo má zálibu jinou, ten má smůlu?

2/ Vy jste vážně ignorant.
P != NP; říká Vám to něco?

3/ Lidé, kteří vyvíjejí léky, samozřejmě konkurují lidem, kteří vyvíjejí vlaky, jednak proto, že ti lidé se musí napřed vzdělat v nějakém oboru (tady si konkurují, ve volbě oboru); dále si konkurují například tím, že využívají nějaké vybavení, laboratoře a tak. A pokud máte problém pochopit toto, tak si rozhodně konkurují lidé, kteří vyrábí vakuový vlak s lidmi, kteří vyrábí letadla, to byste pochopit už měl.
A peníze to samozřejmě řeší. Ukazují, co z toho lidé chtějí. To, za co jsou ochotni platit, je to, co chtějí primárně.

4/ Neexistuje ani teoretický koncept stroje, který se dokáže sám replikovat.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ Nevím sice přesně, kdo je Paris Hilton, i když to jméno mi něco říká, určitě jsem o ní už slyšel, ale nedokázu ji zařadit, tak budu předpokládat, že nějaká herečka, či zpěvačka pop music.
Říkáte, že ta žena má 2000 párů bot. Myslím, že je to hrozně krásný příklad na ukázání, proč je TVP nesmysl. Vy řeknete, že ta paní má 2000 párů bot, proto je psychicky nemocná. Krom toho, že asi ani podle vědy, Vaší modly, to psychická nemoc nebude, tak nechápu, proč bychom ji měly za psychicky nemocnou považovat.
Od kolika párů bot je člověk duševně nemocný. Já osobně mám boty dvoje. Vím, že většina dam má bot většinou o trochu více. Ale mám kamarádku, jejíž maminka má bot asi 100 párů. To už je psychická nemoc? Nebo ta začíná až o řád výš? 2000 bot.... když se bude jednou denně přezouvat (a vystřídá tak dva páry za den), celkově procykluje těch 2000 za dva a půl roku. Takže těch 2000 párů bot může dokonce i využívat! To mi řekněte, co je na tom za psychickou nemoc. Má prostě dobrý pocit, že toho, že si může vybírat z velkého množství, a asi nechce nosit stejné boty za méně než pár let. Proč je to duševní nemoc? Protože má jiné záliby než Vy? Mám známého, který chová pavouky; má jich asi 50. Řekl bych, že kdybychom počítali, kolik pavouků chová průměrný člověk, bude to tak 0,01. Ten kamarád má tedy 5000x více pavouků, než průměrný člověk. Taková Paris Hilton má asi tak třeba jen 500x až 1000x více bot než průměrný člověk. Ten známý je také psychicky nemocný? Nebo záliba v pavoucích je OK, ale záliba v botech ne?
Prostě lidé mají různé záliby. Někdo chce vlastnit moc lodí, někdo moc bot, další moc pavouků, jiný třeba moc historických knih v originále. To všechno chcete v lidech zahubit? Prostě přizpůsobit člověka do škatulky, že může dělat jen vědu, ale kdo má zálibu jinou, ten má smůlu?

Materiální vlastnictví neodpovídá přímo kvalitě života. Kvalitu života lze dosahovat jinak, skutečně a efektivně.
http://youtu.be/NtEK1-zjdME?t=14m28s

2/ Vy jste vážně ignorant.
P != NP; říká Vám to něco?

To je jen výmluva, že nemáme-li zjištěnou nejrychlejší cestu, je lepší nedělat vůbec nic. Matematika nikoho mimo matematiky nezajímá, dokud není potvrzená empiricky. Ve skutečném světě vám pečení holubi nelétají do úst a předem nevíte, které problémy jsou řešitelné nebo ne. Musíte udělat hypotézu a testovat ji a dojít aspoň k nějakým výsledkům.
Kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody. Kdyby naši předkové mysleli jako vy, tak by si vzájemně dávali Nobelovy ceny za nejlepší teorie, proč nevylézt z jeskyně a nechodit vzpřímeně. Dialog s vámi je jako v té písničce Lojza a Líza.
http://www.youtube.com/watch?v=h1CoERGzX6w
Can only resourceful people understand resource-based economy?

A jenom ignorant pochybuje o vědě a přitom píše na počítači, který existuje jenom díky vědě a vědcům.

3/ Lidé, kteří vyvíjejí léky, samozřejmě konkurují lidem, kteří vyvíjejí vlaky, jednak proto, že ti lidé se musí napřed vzdělat v nějakém oboru (tady si konkurují, ve volbě oboru); dále si konkurují například tím, že využívají nějaké vybavení, laboratoře a tak. A pokud máte problém pochopit toto, tak si rozhodně konkurují lidé, kteří vyrábí vakuový vlak s lidmi, kteří vyrábí letadla, to byste pochopit už měl.
A peníze to samozřejmě řeší. Ukazují, co z toho lidé chtějí. To, za co jsou ochotni platit, je to, co chtějí primárně.

Lidí je na světě víc než dostatek, jenom zaměstnání a chudoba brání mnoha z nich jít na vysokou školu. A ve volbě oboru si nekonkurují, naopak, čím víc oborů, tím menší konkurence! Není to tak, že by všichni měli zájem o jeden obor.

Peníze lidem neukazují co chtějí, ale skrývají to za clonu peněz a za falešné hodnoty. Každý preventivně chce peníze, i když neví, co chce, tak radši víc peněz. Když chybí peníze, je konec, i kdyby planeta přetékala zdroji. Tak to bylo i za velké krize v roce 1929, v obchodech bylo plno výrobků, ale nikdo je nemohl dostat, protože lidé neměli peníze.
Pokud vadí, že by si lidé konkurovali o obory, suroviny nebo laboratoře, tak ještě horší je, když si všichni konkurují o peníze. Když chybí peníze, dají se jenom ukrást nebo vytisknout. Ale když chybí zdroje, dá se velice snadno nalézt substitut s podobnými vlastnostmi. A to je technické řešení. Je třeba převádět všechny problémy na technické, protože technologie a věda nám dává možnosti jejich řešení, o kterým se ekonomům ani nezdá. Ekonomie zná jen jedno řešení - "jdi do háje, na to nemáš peníze".

4/ Neexistuje ani teoretický koncept stroje, který se dokáže sám replikovat.
Existuje a jmenuje se průmysl.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Materiální vlastnictví neodpovídá přímo kvalitě života. Kvalitu života lze dosahovat jinak, skutečně a efektivně.
http://youtu.be/NtEK1-zjdME?t=14m28s

...
To je jen výmluva, že nemáme-li zjištěnou nejrychlejší cestu, je lepší nedělat vůbec nic. Matematika nikoho mimo matematiky nezajímá, dokud není potvrzená empiricky. Ve skutečném světě vám pečení holubi nelétají do úst a předem nevíte, které problémy jsou řešitelné nebo ne. Musíte udělat hypotézu a testovat ji a dojít aspoň k nějakým výsledkům.
Kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody. Kdyby naši předkové mysleli jako vy, tak by si vzájemně dávali Nobelovy ceny za nejlepší teorie, proč nevylézt z jeskyně a nechodit vzpřímeně. Dialog s vámi je jako v té písničce Lojza a Líza.
http://www.youtube.com/watch?v=h1CoERGzX6w
Can only resourceful people understand resource-based economy?

A jenom ignorant pochybuje o vědě a přitom píše na počítači, který existuje jenom díky vědě a vědcům.

...
Lidí je na světě víc než dostatek, jenom zaměstnání a chudoba brání mnoha z nich jít na vysokou školu. A ve volbě oboru si nekonkurují, naopak, čím víc oborů, tím menší konkurence! Není to tak, že by všichni měli zájem o jeden obor.

Peníze lidem neukazují co chtějí, ale skrývají to za clonu peněz a za falešné hodnoty. Každý preventivně chce peníze, i když neví, co chce, tak radši víc peněz. Když chybí peníze, je konec, i kdyby planeta přetékala zdroji. Tak to bylo i za velké krize v roce 1929, v obchodech bylo plno výrobků, ale nikdo je nemohl dostat, protože lidé neměli peníze.
Pokud vadí, že by si lidé konkurovali o obory, suroviny nebo laboratoře, tak ještě horší je, když si všichni konkurují o peníze. Když chybí peníze, dají se jenom ukrást nebo vytisknout. Ale když chybí zdroje, dá se velice snadno nalézt substitut s podobnými vlastnostmi. A to je technické řešení. Je třeba převádět všechny problémy na technické, protože technologie a věda nám dává možnosti jejich řešení, o kterým se ekonomům ani nezdá. Ekonomie zná jen jedno řešení - "jdi do háje, na to nemáš peníze".

...
Existuje a jmenuje se průmysl.


1/ Vy jste tedy ten, kdo rozhoduje o tom, jak kdo má dosahovat kvalitu života? Vy jste ten, kdo rozhoduje o tom, že způsob života té dámy je špatný, zatímco způsob života někoho jiného je správný?

2/ Nevyhýbejte se odpovědi. Říká Vám něco P != NP, nebo netušíte, o čem mluvím?
A přestaňte tu ze mě dělat někoho, kdo vědu ignoruje, tvrdí, že je k ničemu a podobně. Nic takového jsem neřekl. Řekl jsem pouze, že věda nemůže dát odpovědi na všechny otázky! Nemůžete libovolnou věc rozhodnout pomocí vědy!

3/ Více oborů si konkuruje právě proto, že musí používat nějaké zdroje! A těch zdrojů je prostě omezený počet. Nemůžete zároveň vyvíjet VŠECHNO, protože prostě je více nápadů než zdrojů. Přestaňte to překrucovat! Peníze jsou řešením, jak ty zdroje rozdělit.

4/ Jasně, součástí toho jsou však LIDÉ. Průmysl není STROJ, který sám sebe reprodukuje. Průmysl jsou LIDÉ a STROJE. Takže přestaňte se zas vykrucovat.
Váš problém je, že o vědě nevíte skoro nic. Používáte ji jen jako víru.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ Vy jste tedy ten, kdo rozhoduje o tom, jak kdo má dosahovat kvalitu života? Vy jste ten, kdo rozhoduje o tom, že způsob života té dámy je špatný, zatímco způsob života někoho jiného je správný?
Ve vědě nikdo nemá právo dělat rozhodnutí, musí na ně přicházet vědeckou metodou.


2/ Nevyhýbejte se odpovědi. Říká Vám něco P != NP, nebo netušíte, o čem mluvím?
A přestaňte tu ze mě dělat někoho, kdo vědu ignoruje, tvrdí, že je k ničemu a podobně. Nic takového jsem neřekl. Řekl jsem pouze, že věda nemůže dát odpovědi na všechny otázky! Nemůžete libovolnou věc rozhodnout pomocí vědy!

My předem nevíme, na jaké otázky věda může nebo nemůže dát odpověď, musíme je ověřovat empiricky. Já jsem snad kdy tvrdil, že věda může dát odpověď na všechny otázky? Pokládá snad TVP všechny otázky? Co tím vlastně chcete říct? Že protože věda nedokáže dokáže odpovědět na všechny otázky, tak by vědci raději neměli dělat nic? To jako když problém obchodního cestujícího nemá řešení, tak by všichni obchodní cestující měli zůstat doma a nikam necestovat?

P != NP jsem dosud znal jenom zběžně, na několik let jsem ho zapoměnl, teď jsem ho osvěžil v paměti a vidím, že v praxi je stále stejně irelevantní. V praxi je třeba problémy řešit, ba dokonce zefektivňovat, ať už mají jednodušší řešení nebo ne.


3/ Více oborů si konkuruje právě proto, že musí používat nějaké zdroje! A těch zdrojů je prostě omezený počet. Nemůžete zároveň vyvíjet VŠECHNO, protože prostě je více nápadů než zdrojů. Přestaňte to překrucovat! Peníze jsou řešením, jak ty zdroje rozdělit.

Ne, peníze jsou jen jedno z kritérií, jak ty peníze rozdělit a zdaleka ne nejlepší. Dnes platí, že kdo má peníze, má pravdu. Vědce si pro sebe drží zbrojařské, farmaceutické, kosmetické a potravinářské firmy, které vládnou velkou kupní silou a jsou schopny ovlivnit trh. (reklama, lobbiyng u vlády) Dále je drží firmy, které vyvíjejí nekompatibilní zařízení a software s DRM... Ne, protože by to lidé chtěli, ale protože to sype peníze a firma má takovou kupní sílu, že lepší alternativy snadno převálcuje a koupí. Tohle bych efektivním rozdělením zdrojů rozhodně nenazval, to je jen další právo silnějšího.

TVP používá metodu, při které automatizovaný průmysl se senzory udržuje globální přehled v reálném čase o všech zdrojích na planetě. Včetně záznamů jejich produkce/obnovy a záznamů o jejich globální spotřebě/poptávce. Z těchto údajů může počítač zpracovat statistické projekce do budoucna (vč. sezónních a dlouhodobých trendů) a strategicky regulovat jejich produkci.

Vědci mohou provádět statistické studie a přizpůsobovat svůj výzkum skutečnému stavu zdrojů, protože budou mít nezpochybnitelně prokázáno, že ty zdroje skutečně chybí. A pokud zdroje chybí, pak to znamená jiný problém než alokaci, znamená to technický problém nutnosti nalezení substitučního materiálu nebo jiného řešení (zvýšení výkonu průmyslu, apod.), neznamená to konec výzkumu, jenom jeho změnu. Nemůže tak dojít k situaci jako z roku 1929, že výrobků bylo v obchodech dost a dost, ale lidé na ně neměli peníze. Ano, zdroje jsou omezené, ale pokud prokážeme, že to je fakt planetárního inventáře, tak to vědci skutečně musí přijmout a něco s tím dělat, a ne že se raději pokusí podplatit vedoucího grantové komise jako dnes.
Každopádně, v TVP odpadnou komerční výzkumy, což značně uvolní veškeré vědecké kapacity pro skutečné problémy, které potkávají obyčejné lidi, kteří si nemohou dovolit výzkum za desítky milionů.

4/ Jasně, součástí toho jsou však LIDÉ. Průmysl není STROJ, který sám sebe reprodukuje. Průmysl jsou LIDÉ a STROJE. Takže přestaňte se zas vykrucovat.
Váš problém je, že o vědě nevíte skoro nic. Používáte ji jen jako víru.

Spíš bych řekl, že toho vím o vědě příliš, z mnoha úhlů pohledu. Mám k vědě své výhrady, ale na účely naší diskuze se žádné z nich nevztahují.
Spíš bych řekl, že mám ve vědu důvěru a to velice zaslouženou důvěru. Věda skutečně řeší problémy, trh je jenom využívá jako příležitost k zisku. Věda opravuje své omyly a prokazuje svá tvrzení. Skoro všechny předměty a jejich materiály co dnes máme, jsou výsledkem vědeckého výzkumu. Věda zdvojnásobila naši průměrnou délku života.

Problémy našeho světa nepramení z toho, že používáme vědu, ale že ji nepoužíváme dost důsledně. Trh může správně fungovat jenom za velice vzácných podmínek, které se blíží dokonalé konkurenci. Neustále ale motivuje všechny tu dokonalou konkurenci zmanipulovat ve svůj prospěch. Když na trhu něco chybí, je to existenční ohrožení, což je zaručený recept na zločin a násilí. Snahou TVP je vytěsnit existenční ohrožení v podobě nedostatku z oblasti běžného života do oblasti vědeckého výzkumu, kde se snadno hledají substituty a kde nejde o živobytí.

Můžete si být jistý, že v TVP by lidé v průmyslu pracovali raději, než v dnešním průmyslu, kdy je každá větší firma takový malý korporátní fašismus a veškerá práce je silně demotivující. Moje rodina má své zkušenosti s korejskými firmami v pohraničí a tím, jak se tam pracuje a chová se k zaměstnancům. Tyhle firmy fungují jako malé kmeny, kde podřízenost a dojem práce (kytky s umytými nezaprášenými listy) znamená víc, než skutečné výsledky a kvalita produkce. Korejci to dobře vědí a vyhovuje jim to tak. Oni s klidným svědomím vyrobí podřadná auta a živí zaměstnance co předstírají práci, když jsou běloši tak hloupí, že to kupují. Moc dobře vědí, že s těmi jejich mzdami by se jim o pár set kilometrů blíž Prahy každý vysmál. Ale v pohraničí jsou lidé ekonomicky vydíratelní a nemají kam jinam jít pracovat.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Ve vědě nikdo nemá právo dělat rozhodnutí, musí na ně přicházet vědeckou metodou.

...
My předem nevíme, na jaké otázky věda může nebo nemůže dát odpověď, musíme je ověřovat empiricky. Já jsem snad kdy tvrdil, že věda může dát odpověď na všechny otázky? Pokládá snad TVP všechny otázky? Co tím vlastně chcete říct? Že protože věda nedokáže dokáže odpovědět na všechny otázky, tak by vědci raději neměli dělat nic? To jako když problém obchodního cestujícího nemá řešení, tak by všichni obchodní cestující měli zůstat doma a nikam necestovat?

P != NP jsem dosud znal jenom zběžně, na několik let jsem ho zapoměnl, teď jsem ho osvěžil v paměti a vidím, že v praxi je stále stejně irelevantní. V praxi je třeba problémy řešit, ba dokonce zefektivňovat, ať už mají jednodušší řešení nebo ne.

...
Ne, peníze jsou jen jedno z kritérií, jak ty peníze rozdělit a zdaleka ne nejlepší. Dnes platí, že kdo má peníze, má pravdu. Vědce si pro sebe drží zbrojařské, farmaceutické, kosmetické a potravinářské firmy, které vládnou velkou kupní silou a jsou schopny ovlivnit trh. (reklama, lobbiyng u vlády) Dále je drží firmy, které vyvíjejí nekompatibilní zařízení a software s DRM... Ne, protože by to lidé chtěli, ale protože to sype peníze a firma má takovou kupní sílu, že lepší alternativy snadno převálcuje a koupí. Tohle bych efektivním rozdělením zdrojů rozhodně nenazval, to je jen další právo silnějšího.

TVP používá metodu, při které automatizovaný průmysl se senzory udržuje globální přehled v reálném čase o všech zdrojích na planetě. Včetně záznamů jejich produkce/obnovy a záznamů o jejich globální spotřebě/poptávce. Z těchto údajů může počítač zpracovat statistické projekce do budoucna (vč. sezónních a dlouhodobých trendů) a strategicky regulovat jejich produkci.

Vědci mohou provádět statistické studie a přizpůsobovat svůj výzkum skutečnému stavu zdrojů, protože budou mít nezpochybnitelně prokázáno, že ty zdroje skutečně chybí. A pokud zdroje chybí, pak to znamená jiný problém než alokaci, znamená to technický problém nutnosti nalezení substitučního materiálu nebo jiného řešení (zvýšení výkonu průmyslu, apod.), neznamená to konec výzkumu, jenom jeho změnu. Nemůže tak dojít k situaci jako z roku 1929, že výrobků bylo v obchodech dost a dost, ale lidé na ně neměli peníze. Ano, zdroje jsou omezené, ale pokud prokážeme, že to je fakt planetárního inventáře, tak to vědci skutečně musí přijmout a něco s tím dělat, a ne že se raději pokusí podplatit vedoucího grantové komise jako dnes.
Každopádně, v TVP odpadnou komerční výzkumy, což značně uvolní veškeré vědecké kapacity pro skutečné problémy, které potkávají obyčejné lidi, kteří si nemohou dovolit výzkum za desítky milionů.

...
Spíš bych řekl, že toho vím o vědě příliš, z mnoha úhlů pohledu. Mám k vědě své výhrady, ale na účely naší diskuze se žádné z nich nevztahují.
Spíš bych řekl, že mám ve vědu důvěru a to velice zaslouženou důvěru. Věda skutečně řeší problémy, trh je jenom využívá jako příležitost k zisku. Věda opravuje své omyly a prokazuje svá tvrzení. Skoro všechny předměty a jejich materiály co dnes máme, jsou výsledkem vědeckého výzkumu. Věda zdvojnásobila naši průměrnou délku života.

Problémy našeho světa nepramení z toho, že používáme vědu, ale že ji nepoužíváme dost důsledně. Trh může správně fungovat jenom za velice vzácných podmínek, které se blíží dokonalé konkurenci. Neustále ale motivuje všechny tu dokonalou konkurenci zmanipulovat ve svůj prospěch. Když na trhu něco chybí, je to existenční ohrožení, což je zaručený recept na zločin a násilí. Snahou TVP je vytěsnit existenční ohrožení v podobě nedostatku z oblasti běžného života do oblasti vědeckého výzkumu, kde se snadno hledají substituty a kde nejde o živobytí.

Můžete si být jistý, že v TVP by lidé v průmyslu pracovali raději, než v dnešním průmyslu, kdy je každá větší firma takový malý korporátní fašismus a veškerá práce je silně demotivující. Moje rodina má své zkušenosti s korejskými firmami v pohraničí a tím, jak se tam pracuje a chová se k zaměstnancům. Tyhle firmy fungují jako malé kmeny, kde podřízenost a dojem práce (kytky s umytými nezaprášenými listy) znamená víc, než skutečné výsledky a kvalita produkce. Korejci to dobře vědí a vyhovuje jim to tak. Oni s klidným svědomím vyrobí podřadná auta a živí zaměstnance co předstírají práci, když jsou běloši tak hloupí, že to kupují. Moc dobře vědí, že s těmi jejich mzdami by se jim o pár set kilometrů blíž Prahy každý vysmál. Ale v pohraničí jsou lidé ekonomicky vydíratelní a nemají kam jinam jít pracovat.


1/ OK, tak mi ukažte vědeckou metodu, která určí, že ta Paris Hilton má 2000 párů bot proto, že je psychicky nemocná a že nemá mít těch 2000 párů bot.
Ono přesně tímto navazujeme na bod 2/.

2/ P != NP není irelevantní. Kdyby totiž P == NP, změnilo by se hodně věcí v reálném světě (ono se to patrně nerovná). Jenže jak by TVP řešilo takovou věc? TVP by nedávalo zdroje na projekty, které stojí na předpokladu, že P != NP, dokud by to někdo nedokázal? Protože dokud nedokážete, že P != NP, pak je investování zdrojů do takového projektu úplně stejně vědecké jako investování zdrojů do projektu, který stojí na tom, že existuje Bůh.
Dále tvrdíte, že věda nemůže zodpovědět všechny otázky. Naprosto souhlasím. Ale to je právě ten problém TVP. Vy totiž na jakoukoliv otázku o tom systému odpovíte, že rozhodnou vědci. Jenže vědci nemůžou rozhodnout vše, viz boty Paris Hilton a projekt založený na P != NP.

3/ OK, opět otázka navázaná na bod 2/. Řekněme, že přijde mnoho vědců, kteří budou mít nějaké své projekty. Lék na rakovinu, vakuový vlak jsou dva, ale řekněme, že jich bude klidně milion, nebo i víc. Jak rozhodnete, na které ty projekty dáte zdroje? Opět je to otázka, kterou věda nemůže zodpovědět. Řekněme, že můžete některé ty projekty vyloučit, protože budou nesmyslné, nebo v nich dokážete chybu (ale už zde je třeba věnovat zdroje v podobě lidského úsilí). Ale zbyde Vám stále obrovské množství těch, které fungovat možná mohou a možná ne. Takže co?

4/ To, co jste napsal, je úplně od tématu. A tentokrát to není jen 5% k tématu a 95% od tématu jako obvykle, ale pokud dobře čtu, tak 100% od tématu.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ OK, tak mi ukažte vědeckou metodu, která určí, že ta Paris Hilton má 2000 párů bot proto, že je psychicky nemocná a že nemá mít těch 2000 párů bot.
Ono přesně tímto navazujeme na bod 2/.
To není ani tak duševní nemoc, jako kompenzace něčeho. Kdyby to byla skutečná potřeba, tak by tam byla nějaká klesající míra mezního užitku. Právě o tom píše ten Manfred MaxNeef (viz předešlý link na Youtube), že skutečné potřeby jsou vnitřní, abstraktní (kromě přežití) a nezáleží na konkrétních materiálních věcech.

Tady se mluví o belgické studii, která nepoužila klasický utilitární ke kvalitě života přes HDP, příjem a individuální štěstí. Postupovalo se podle něčeho, zvaného Capabilities approach. Amartya Sen zdůvodňuje, proč osobní preference nemohou být jediným kritériem kvality života.
http://youtu.be/NtEK1-zjdME?t=14m28s
http://www.soc.spbu.ru/img/up/files/File/1.8%20Robeyns%20The%20Capability%20Approach.%20An%20Interdisciplinary%20Introduction.pdf
Ten klasický přístup mi už dlouho leží v žaludku a jsem rád, že to někdo teoreticky rozpracoval. Samozřejmě, že to není deterministický patent na štěstí, ale je to mnohem lepší, než sledovat lidi, jak hromadí tisíce předmětů (nebo bankovek), aniž by jim to přineslo nějaké viditelné štěstí a přesvědčovat se, že tohle je normální a jediná možná svobodná a demokratická volba. TVP je podle Brandy Hume založením celé ekonomie na Capabilities approach a já jsem pro všemi deseti. Osobní preference nejsou tak důležité. Je naprosto irelevantní, jak já chci, aby vypadalo třeba letadlo, protože kdybych takové letadlo dostal, tak bych se v něm zabil. Neexistuje žádný ruský nebo americký nebo mužský či ženský způsob, jak postavit funkční letadlo. Bez ohledu na to, co se mi líbí, největší užitek budu mít z funkčních věcí a funkční design poslouchá objektivní fyzikální zákony.

2/ P != NP není irelevantní. Kdyby totiž P == NP, změnilo by se hodně věcí v reálném světě (ono se to patrně nerovná). Jenže jak by TVP řešilo takovou věc? TVP by nedávalo zdroje na projekty, které stojí na předpokladu, že P != NP, dokud by to někdo nedokázal? Protože dokud nedokážete, že P != NP, pak je investování zdrojů do takového projektu úplně stejně vědecké jako investování zdrojů do projektu, který stojí na tom, že existuje Bůh.
Dále tvrdíte, že věda nemůže zodpovědět všechny otázky. Naprosto souhlasím. Ale to je právě ten problém TVP. Vy totiž na jakoukoliv otázku o tom systému odpovíte, že rozhodnou vědci. Jenže vědci nemůžou rozhodnout vše, viz boty Paris Hilton a projekt založený na P != NP.

Co by to znamenalo, pokud by bylo dnes prokázáno, že P != NP? Můžete mi to prosím nějak přiblížit, bylo by to dobré nebo nedobré pro TVP?
http://www.zive.cz/bleskovky/informaticka-bomba-problem-pnp-vyresen/sc-4-a-153342/default.aspx

Dále, pokud vím, tak vědecké projekty se nevolí podle řešitelnosti (tu předem neznáme), ale podle cíle, kterého mají dosáhnout a problémů, které mají řešit. A ty problémy nejsou jen tak náhodné, ony jsou to problémy reálného světa, o kterých zjišťujeme, že brání vyšší kvalitě lidského života nebo vyšší produktivitě průmyslu. Dokonce i Fresco se vyslovuje proti dnešní záplavě vědeckých informací, které ničemu neslouží.

3/ OK, opět otázka navázaná na bod 2/. Řekněme, že přijde mnoho vědců, kteří budou mít nějaké své projekty. Lék na rakovinu, vakuový vlak jsou dva, ale řekněme, že jich bude klidně milion, nebo i víc. Jak rozhodnete, na které ty projekty dáte zdroje? Opět je to otázka, kterou věda nemůže zodpovědět. Řekněme, že můžete některé ty projekty vyloučit, protože budou nesmyslné, nebo v nich dokážete chybu (ale už zde je třeba věnovat zdroje v podobě lidského úsilí). Ale zbyde Vám stále obrovské množství těch, které fungovat možná mohou a možná ne. Takže co?
Tady nevidím problém, pokud se to provede přísně objektivně. Pamatujte ale, že tohle je extrémní scénář, pokud by se nedostávalo zdrojů na celé planetě na výzkum, což je velmi nepravděpodobné.

- Projekty je třeba dodat s výpisem "poptávky" druhů a množství zdrojů, které by měly spotřebovat. Potom je třeba jejich "poptávku" srovnat s "nabídkou" celosvětové real-time databáze zdrojů celého průmyslu TVP, včetně projekcí průmyslové produkce do budoucna. Tohle může velmi rychle udělat počítač. Tím získáme členění projektů, podle těch, které je možné provést hned s existujícími zdroji, které si mohou na zdroje počkat protože je průmysl dokáže dodat dle projekce a které si musí nejdřív najít substituty nebo rozšířit kapacity průmyslu, aby s tím šlo něco dělat.
- Další dělení se týká kvality života, které ty projekty mají přinést. Přednost má zvýšení kvality života všech lidí (zvýšení standardu), potom pomoc těm, co mají nižší kvalitu života, aby se vyrovnala standardu a potom teprve zvyšování kvality života nad standard v nějaké oblasti. Výsledkem je jednoduchá tabulka 3X3. V každém poli tabulky skončí projekty, které si nějak materiálně a surovinově konkurují, to znamená, že vědci budou pracovat ve velice podobných oborech.
- Pokud jsou obory podobné, tak mohou vědci místo konkurence spolupracovat a rozvrhnout svou práci tak, aby produkovala data užitečná i pro ostatní projekty dané kategorie. Tito vědci, kteří by si normálně museli konkurovat, mohou v TVP spolupracovat a rychleji tak dosáhnout všech svých cílů. Mohou si navzájem ušetřit práci nebo společně hledat substituty.

Pokud zdroje nechybí, tak je postup mnohem jednodušší. Kdokoliv může navrhnout projekt nebo poukázat na problém a stane se tak členem týmu dobrovolných vědců, kteří to začnou řešit.

4/ To, co jste napsal, je úplně od tématu. A tentokrát to není jen 5% k tématu a 95% od tématu jako obvykle, ale pokud dobře čtu, tak 100% od tématu. V tom případě se prosím podívejte na Amartyu Sena a jeho capabilities approach (neodvažuji se to přeložit). Prostě to, že lidé něco chtějí, vůbec nestačí k určení toho, co jim zvýší kvalitu života. Kvalitu života jim zvýší to, co mohou dělat a co mohou dokázat. A to nemá nic společného s tím, co vlastní.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... To není ani tak duševní nemoc, jako kompenzace něčeho. Kdyby to byla skutečná potřeba, tak by tam byla nějaká klesající míra mezního užitku. Právě o tom píše ten Manfred MaxNeef (viz předešlý link na Youtube), že skutečné potřeby jsou vnitřní, abstraktní (kromě přežití) a nezáleží na konkrétních materiálních věcech.

Tady se mluví o belgické studii, která nepoužila klasický utilitární ke kvalitě života přes HDP, příjem a individuální štěstí. Postupovalo se podle něčeho, zvaného Capabilities approach. Amartya Sen zdůvodňuje, proč osobní preference nemohou být jediným kritériem kvality života.
http://youtu.be/NtEK1-zjdME?t=14m28s
http://www.soc.spbu.ru/img/up/files/File/1.8%20Robeyns%20The%20Capability%20Approach.%20An%20Interdisciplinary%20Introduction.pdf
Ten klasický přístup mi už dlouho leží v žaludku a jsem rád, že to někdo teoreticky rozpracoval. Samozřejmě, že to není deterministický patent na štěstí, ale je to mnohem lepší, než sledovat lidi, jak hromadí tisíce předmětů (nebo bankovek), aniž by jim to přineslo nějaké viditelné štěstí a přesvědčovat se, že tohle je normální a jediná možná svobodná a demokratická volba. TVP je podle Brandy Hume založením celé ekonomie na Capabilities approach a já jsem pro všemi deseti. Osobní preference nejsou tak důležité. Je naprosto irelevantní, jak já chci, aby vypadalo třeba letadlo, protože kdybych takové letadlo dostal, tak bych se v něm zabil. Neexistuje žádný ruský nebo americký nebo mužský či ženský způsob, jak postavit funkční letadlo. Bez ohledu na to, co se mi líbí, největší užitek budu mít z funkčních věcí a funkční design poslouchá objektivní fyzikální zákony.

...
Co by to znamenalo, pokud by bylo dnes prokázáno, že P != NP? Můžete mi to prosím nějak přiblížit, bylo by to dobré nebo nedobré pro TVP?
http://www.zive.cz/bleskovky/informaticka-bomba-problem-pnp-vyresen/sc-4-a-153342/default.aspx

Dále, pokud vím, tak vědecké projekty se nevolí podle řešitelnosti (tu předem neznáme), ale podle cíle, kterého mají dosáhnout a problémů, které mají řešit. A ty problémy nejsou jen tak náhodné, ony jsou to problémy reálného světa, o kterých zjišťujeme, že brání vyšší kvalitě lidského života nebo vyšší produktivitě průmyslu. Dokonce i Fresco se vyslovuje proti dnešní záplavě vědeckých informací, které ničemu neslouží.

...
Tady nevidím problém, pokud se to provede přísně objektivně. Pamatujte ale, že tohle je extrémní scénář, pokud by se nedostávalo zdrojů na celé planetě na výzkum, což je velmi nepravděpodobné.

- Projekty je třeba dodat s výpisem "poptávky" druhů a množství zdrojů, které by měly spotřebovat. Potom je třeba jejich "poptávku" srovnat s "nabídkou" celosvětové real-time databáze zdrojů celého průmyslu TVP, včetně projekcí průmyslové produkce do budoucna. Tohle může velmi rychle udělat počítač. Tím získáme členění projektů, podle těch, které je možné provést hned s existujícími zdroji, které si mohou na zdroje počkat protože je průmysl dokáže dodat dle projekce a které si musí nejdřív najít substituty nebo rozšířit kapacity průmyslu, aby s tím šlo něco dělat.
- Další dělení se týká kvality života, které ty projekty mají přinést. Přednost má zvýšení kvality života všech lidí (zvýšení standardu), potom pomoc těm, co mají nižší kvalitu života, aby se vyrovnala standardu a potom teprve zvyšování kvality života nad standard v nějaké oblasti. Výsledkem je jednoduchá tabulka 3X3. V každém poli tabulky skončí projekty, které si nějak materiálně a surovinově konkurují, to znamená, že vědci budou pracovat ve velice podobných oborech.
- Pokud jsou obory podobné, tak mohou vědci místo konkurence spolupracovat a rozvrhnout svou práci tak, aby produkovala data užitečná i pro ostatní projekty dané kategorie. Tito vědci, kteří by si normálně museli konkurovat, mohou v TVP spolupracovat a rychleji tak dosáhnout všech svých cílů. Mohou si navzájem ušetřit práci nebo společně hledat substituty.

Pokud zdroje nechybí, tak je postup mnohem jednodušší. Kdokoliv může navrhnout projekt nebo poukázat na problém a stane se tak členem týmu dobrovolných vědců, kteří to začnou řešit.

... V tom případě se prosím podívejte na Amartyu Sena a jeho capabilities approach (neodvažuji se to přeložit). Prostě to, že lidé něco chtějí, vůbec nestačí k určení toho, co jim zvýší kvalitu života. Kvalitu života jim zvýší to, co mohou dělat a co mohou dokázat. A to nemá nic společného s tím, co vlastní.


1/
Před pár příspěvky jste napsal doslova toto:
"Dokud chtějí lidé hromady cenností i blbostí, dokud si nemyslí, že Paris Hilton se 2000 páry bot je duševně nemocná, tak skutečně TVP nemůže fungovat."
Teď jste napsal toto:
"To není ani tak duševní nemoc, jako kompenzace něčeho."
A to je přesně to, co mě na diskusi s Vámi naprosto neuvěřitelně, s odpuštěním, sere. Děláte to pořád. Tvrdíte něco, za pár příspěvků něco úplně jiného.
Mohl byste s tím laskavě přestat?
K tomuto bych tedy rád věděl, co vlastně platí a ocenil bych, kdybyste si zvolil nějaké stanovisko a toho se držel. Dřív jste jej měnil tak asi s frekvencí 100 příspěvků, teď už tak s frekvencí nějakých 6 příspěvků, což už je fakt v diskusi úplně na hovno, že to tak musím říct.

2/
O tom důkazu vím, ale také, pokud vím, ještě nebyl ověřen.
Jinak kdyby se dokázalo, že P == NP, skončilo by například veškeré šifrování. Pro TVP to neznamená nic moc, proč dnešní svět hodně.
Pointa, proč to zmiňuji, spočívá však v něčem jiném: Celá léta se používaly šifrovací algoritmy s nadějí, že P != NP, aniž to bylo dokázáno. Vy v TVP chcete pro to, aby nějaký projekt mohl být schválen, nějaké vědecké.... řekněme.... ověření.

3/
Zdrojů bude vždy nedostatek, neboť nápadů na výzkum bude vždy habaděj. On totiž výzkum není jen o tom, že někdo sedí v laboratoři, ale i to, že někdo vypouští něco do kosmu, což už žere zdroje hodně.
Čímž se dostáváme k následujícímu problému: Počítáte s tím, že se budou zdroje rozdělovat podle toho, kolik jich bude potřeba a k jakému dojde zvýšení životní úrovně, nebo prostě ta prospěšnost projektu. Kolik spotřebují zdrojů je sice složitý problém, ale budiž, řekněme, že to nějak porovnat půjde. Otázka zní, v jakých jednotkách chcete měřit tu prospěšnost a hlavně jak chcete dopředu predikovat, když ani nevíte, jestli ten projekt vyjde, nebo ne. Takže?

4/ Víte vůbec, jaké bylo téma bodu 4/?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/
Před pár příspěvky jste napsal doslova toto:
"Dokud chtějí lidé hromady cenností i blbostí, dokud si nemyslí, že Paris Hilton se 2000 páry bot je duševně nemocná, tak skutečně TVP nemůže fungovat."
Teď jste napsal toto:
"To není ani tak duševní nemoc, jako kompenzace něčeho."
A to je přesně to, co mě na diskusi s Vámi naprosto neuvěřitelně, s odpuštěním, sere. Děláte to pořád. Tvrdíte něco, za pár příspěvků něco úplně jiného.
Mohl byste s tím laskavě přestat?
K tomuto bych tedy rád věděl, co vlastně platí a ocenil bych, kdybyste si zvolil nějaké stanovisko a toho se držel. Dřív jste jej měnil tak asi s frekvencí 100 příspěvků, teď už tak s frekvencí nějakých 6 příspěvků, což už je fakt v diskusi úplně na hovno, že to tak musím říct.
Používejte jednoduché pravidlo, pokud se to mění, tak to není zásadní věc, je to věc, která se sama může měnit, aniž by to mělo na TVP nějaký vliv. Co se týče diagnózy a lékařství, to je práce odborníků, nikoliv moje, takže na mých slovech nezáleží. Proto používám různé příklady a někdy i humor a nadsázku, to byl třeba teď zrovna případ.

2/
O tom důkazu vím, ale také, pokud vím, ještě nebyl ověřen.
Jinak kdyby se dokázalo, že P == NP, skončilo by například veškeré šifrování. Pro TVP to neznamená nic moc, proč dnešní svět hodně.
Pointa, proč to zmiňuji, spočívá však v něčem jiném: Celá léta se používaly šifrovací algoritmy s nadějí, že P != NP, aniž to bylo dokázáno. Vy v TVP chcete pro to, aby nějaký projekt mohl být schválen, nějaké vědecké.... řekněme.... ověření.

To vědecké ověření jsem celou dobu myslel na bázi porovnání zdrojů, které projekt vyžaduje, s digitálním globálním seznamem zdrojů, které jsou v TVP k dispozici. Opravdu primitivní úkon, jenom ho musí dělat počítač, protože jen počítač dokáže průběžně updatovat databázi daty z celého světa o kdoví kolika statisících nebo milionech položek.
Jde o dotaz "Jsou na tento projekt zdroje? Jestli nejsou, kdy budou? Jestli nebudou, které je třeba nahradit?"

Prosím nesnažte se přemýšlet složitě aby to nešlo, ale jednoduše, aby to šlo.

3/
Zdrojů bude vždy nedostatek, neboť nápadů na výzkum bude vždy habaděj. On totiž výzkum není jen o tom, že někdo sedí v laboratoři, ale i to, že někdo vypouští něco do kosmu, což už žere zdroje hodně.
Čímž se dostáváme k následujícímu problému: Počítáte s tím, že se budou zdroje rozdělovat podle toho, kolik jich bude potřeba a k jakému dojde zvýšení životní úrovně, nebo prostě ta prospěšnost projektu. Kolik spotřebují zdrojů je sice složitý problém, ale budiž, řekněme, že to nějak porovnat půjde. Otázka zní, v jakých jednotkách chcete měřit tu prospěšnost a hlavně jak chcete dopředu predikovat, když ani nevíte, jestli ten projekt vyjde, nebo ne. Takže?

Předpokládanou prospěšnost lze měřit podle dvou faktorů. Lidský faktor, jestli to poslouží všem (např. revitalizace ekosystémů a prevence nemocí), nebo jestli to pomůže někomu, kdo je na tom dnes hůře (léčba rakoviny) nebo jestli to v nějaké oblasti pomůže někomu, kdo už se má standardně (vyhlídkové lety)
Další možnost, jak v téhle kategorii přispět je technický faktor - např. energetika (to se hodí všem), účinnější používání nějaké suroviny (to se hodí celému světu, ale jen v jisté oblasti), nebo výhoda pro nějakou situaci nebo skupinu obyvatel. (časová a energetická úspora na jedné trase vlaku, atd)

Pomoc lidskému faktoru se dá vyjádřit jen symbolicky, v jakém měřítku to lidem pomůže a že pomáhání těm, co jsou na tom hůře než standard je důležitější, než poskytování výhod nad standard (resp. tady si lidé mohou zařídit spoustu věcí sami a nepotřebují k tomu univerzitní zdroje)
Pomoc v průmyslu se dá vyčíslit v úspoře nebo dokonce nárůstu materiálu a watthodin, což je taky ekvivalentní. Dokonce tu lze i vyčíslit, kdy se "investice" vrátí.

4/ Víte vůbec, jaké bylo téma bodu 4/?
Jistě, sebereplikující stroj. Což je průmysl. Vy jste namítl, že průmysl jsou lidé a stroje dohromady. Já jsem provedl intuitivní skok a odhadl jsem, že asi dobře víte ,že lidé rozhodně jsou sebereplikující (když už je na školách ta sexuální výchova) a tak vaše námitka bude směřovat asi k tomu, zdali lidé vůbec budou mít motivaci v tom průmyslu pracovat, když za to nebudou dostávat peníze.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Používejte jednoduché pravidlo, pokud se to mění, tak to není zásadní věc, je to věc, která se sama může měnit, aniž by to mělo na TVP nějaký vliv. Co se týče diagnózy a lékařství, to je práce odborníků, nikoliv moje, takže na mých slovech nezáleží. Proto používám různé příklady a někdy i humor a nadsázku, to byl třeba teď zrovna případ.

...
To vědecké ověření jsem celou dobu myslel na bázi porovnání zdrojů, které projekt vyžaduje, s digitálním globálním seznamem zdrojů, které jsou v TVP k dispozici. Opravdu primitivní úkon, jenom ho musí dělat počítač, protože jen počítač dokáže průběžně updatovat databázi daty z celého světa o kdoví kolika statisících nebo milionech položek.
Jde o dotaz "Jsou na tento projekt zdroje? Jestli nejsou, kdy budou? Jestli nebudou, které je třeba nahradit?"

Prosím nesnažte se přemýšlet složitě aby to nešlo, ale jednoduše, aby to šlo.

...
Předpokládanou prospěšnost lze měřit podle dvou faktorů. Lidský faktor, jestli to poslouží všem (např. revitalizace ekosystémů a prevence nemocí), nebo jestli to pomůže někomu, kdo je na tom dnes hůře (léčba rakoviny) nebo jestli to v nějaké oblasti pomůže někomu, kdo už se má standardně (vyhlídkové lety)
Další možnost, jak v téhle kategorii přispět je technický faktor - např. energetika (to se hodí všem), účinnější používání nějaké suroviny (to se hodí celému světu, ale jen v jisté oblasti), nebo výhoda pro nějakou situaci nebo skupinu obyvatel. (časová a energetická úspora na jedné trase vlaku, atd)

Pomoc lidskému faktoru se dá vyjádřit jen symbolicky, v jakém měřítku to lidem pomůže a že pomáhání těm, co jsou na tom hůře než standard je důležitější, než poskytování výhod nad standard (resp. tady si lidé mohou zařídit spoustu věcí sami a nepotřebují k tomu univerzitní zdroje)
Pomoc v průmyslu se dá vyčíslit v úspoře nebo dokonce nárůstu materiálu a watthodin, což je taky ekvivalentní. Dokonce tu lze i vyčíslit, kdy se "investice" vrátí.

...
Jistě, sebereplikující stroj. Což je průmysl. Vy jste namítl, že průmysl jsou lidé a stroje dohromady. Já jsem provedl intuitivní skok a odhadl jsem, že asi dobře víte ,že lidé rozhodně jsou sebereplikující (když už je na školách ta sexuální výchova) a tak vaše námitka bude směřovat asi k tomu, zdali lidé vůbec budou mít motivaci v tom průmyslu pracovat, když za to nebudou dostávat peníze.


1/ Toto ale podstatné je. Někoho uspokojuje, že má 2000 párů bot. Jak se k tomu staví TVP? Je to nežádoucí? Je to žádoucí? Je třeba toho člověka vychovat tak, aby k tomu vůbec nedošlo? V zásadě to nevadí? Jestli to vadí, co s tím?

2/ OK, takže když jsou zdroje, můžu dělat LIBOVOLNÝ projekt bez ohledu na to, jestli jej vědecky zdůvodním?

3/ Ano, tyhle řečičky jsou mi jasné. Já se ptám na metriku.

4/ Jenže já neberu lidi jako stroje! Vy snad ano?

HynekRk

Ad Jan Kaleta

Jan Kaleta napsal: „Tady nevidím problém, pokud se to provede přísně objektivně. Pamatujte ale, že tohle je extrémní scénář, pokud by se nedostávalo zdrojů na celé planetě na výzkum, což je velmi nepravděpodobné.

- Projekty je třeba dodat s výpisem "poptávky" druhů a množství zdrojů, které by měly spotřebovat. Potom je třeba jejich "poptávku" srovnat s "nabídkou" celosvětové real-time databáze zdrojů celého průmyslu TVP, včetně projekcí průmyslové produkce do budoucna. Tohle může velmi rychle udělat počítač. Tím získáme členění projektů, podle těch, které je možné provést hned s existujícími zdroji, které si mohou na zdroje počkat protože je průmysl dokáže dodat dle projekce a které si musí nejdřív najít substituty nebo rozšířit kapacity průmyslu, aby s tím šlo něco dělat.
- Další dělení se týká kvality života, které ty projekty mají přinést. Přednost má zvýšení kvality života všech lidí (zvýšení standardu), potom pomoc těm, co mají nižší kvalitu života, aby se vyrovnala standardu a potom teprve zvyšování kvality života nad standard v nějaké oblasti. Výsledkem je jednoduchá tabulka 3X3. V každém poli tabulky skončí projekty, které si nějak materiálně a surovinově konkurují, to znamená, že vědci budou pracovat ve velice podobných oborech.
- Pokud jsou obory podobné, tak mohou vědci místo konkurence spolupracovat a rozvrhnout svou práci tak, aby produkovala data užitečná i pro ostatní projekty dané kategorie. Tito vědci, kteří by si normálně museli konkurovat, mohou v TVP spolupracovat a rychleji tak dosáhnout všech svých cílů. Mohou si navzájem ušetřit práci nebo společně hledat substituty.

Pokud zdroje nechybí, tak je postup mnohem jednodušší. Kdokoliv může navrhnout projekt nebo poukázat na problém a stane se tak členem týmu dobrovolných vědců, kteří to začnou řešit.“


Dikce přednost má zvýšení kvality života všech lidí (zvýšení standardu), potom pomoc těm, co mají nižší kvalitu života, aby se vyrovnala standardu a potom teprve zvyšování kvality života nad standard v nějaké oblasti. Existuje široké spektrum výrobků a služeb, které nakupuje jen omezené množství lidí, ať už jde o léky na astma nebo vezlepkovou dietu, dovolená na horách anebo jízdenku na autobus v nějakém městě či CD s Mozartem. Přesto tyto věci někteří lidé budou považovat za standart, ale protože má přednost zvýšení kvality života všech lidí, tak by se vlastně na ně nemělo ani dostat anebo by se na ně mělo dostate až později. Problém je i definice standartu, co to má být? Asi budou na toto téma různé názory. Vyrovnávání standartu povede k demotivaci lidí a navíc ani není možné, protože subjektivní vnímání zboží a služeb lidmi je rozdílné a i zeměpisná poloha lidí je různá. O vyrovnání standartu, tak nemůže být ani řeč. Dojde jen k nastvení nějakého jiného nerovného standartu.

Tvrzení, že: „... lidé něco chtějí, vůbec nestačí k určení toho, co jim zvýší kvalitu života. Kvalitu života jim zvýší to, co mohou dělat a co mohou dokázat. A to nemá nic společného s tím, co vlastní.“ je dost zvláštní. Jakoby někdo z vnějšku mohl určit, co zvýší kvalitu života daného člověka. To ale můžou druzí jen odhadovat. Nejhůře to budou odhadovat ti, co daného člověka ani neznají. To co lidé chtějí skutečně nemusí znamenat, že se jim zvýší kvalita života, ale není to možné nijak z venku určit, a to ani podle hodnotových měřítek A. Seny nebo vaších. Capabilities approach není nic jiného než subjektivní hodnotové soudy některých lidí, které se použijí jako měřítko na jiné lidi. Ale přece to, že Vy nebo Sena něco chce, vůbec nestačí k určení toho, co jim zvýší kvalitu života, když chcete zůstat u vlastního tvrzení. Anebo jste nějaký nadčlověk? A protože ty lidi ani neznáte, tak pravděpodobnost, že jim zvýšíte kvalitu jejich života je o to nižší.

Dále to, co se týká toho, že projekty je třeba dodat s výpisem "poptávky" druhů a množství zdrojů, které by měly spotřebovat. Potom je třeba jejich "poptávku" srovnat s "nabídkou" celosvětové real-time databáze zdrojů celého hospodářství, včetně projekcí průmyslové produkce do budoucna, to se samozřejmě dělalo a dělá za socialismu vždycky, a to i pomocí počítačů (dokonce i v ČSSR tomu tak bylo). Bohužel je za prvé velmi těžké zjistit, co vše je potřeba k provedení nějakého projektu a je běžné, že na některé věci se prostě zapomene a bude je třeba objevit. Za druhé je to založeno na maximalizaci známých informací, ale ve skutečnosti je hlavním úkolem podnikatele objevovat a tvořit nové informace, které do té doby neexistovaly a pokud není tento proces dokončen, tak tyto informace neexistují a nemohou být tedy známy -> není v lidských silách činnit dopředu jakékoliv neoklasické alokační rozhodování založené na předpokládaných výnosech a nákladech. Čili v databázi nemůže být něco, co ještě není známo. To je zásadní chyba. A to navíc ještě ignotujete fakt, že povaha informací je taková, že jsou čato pouze implicitní. Ostatně podnikatelé se ani tak nesnaží reagovat na současnou poptávku spotřebitelů, jako spíše na jejich budoucí poptávku. Z toho plyne, že podnikatelská činnost je spojena s nejistotou a odhadováním a s existncí zisku a i ztráty.

Za třetí to zcela ignoruje fakt, že náklady (obětované příležitosti) jsou subjektivní hodnotou, kterou jednající přisuzuje cílům, kterých se vzdává, když sleduje určitý způsob jednání -> neexistují žádné objektivní náklady. Za čtvrté, pokud tím získáme členění projektů, podle těch, které je možné provést hned s existujícími zdroji, které si mohou na zdroje počkat protože je průmysl dokáže dodat dle projekce a které si musí nejdřív najít substituty nebo rozšířit kapacity průmyslu, aby s tím šlo něco dělat, tak je to informace nedostatečná, protože ve skutečnosti může být žádoucí neprovádět ty projekty, které je možné provést hned s existujícími zdroji, ale tyto zdroje uspořit a vrhnout je na projekty, které si musí nejdřív najít substituty nebo rozšířit kapacity průmyslu. A je právě potřeba rozhodnout mezi těmito alternativami. Dokonce zdroje na výrobu povozů tu máme dnes k dispozici, ale skoro nikdo dnes povozy nevyrábí. Výsledkem Vašich představ bude gigantické plýtvání a neúčelné vynaložení výrobních faktorů, černý trh, korupce, a tím i pokles kvality života občanů.

Ještě jedna ciatce - Jan Čmolík jednou napsal k informacím následující důležitý poznatek: „Důležité informace se vztahují vždy ke konkrétnímu místu, konkrétnímu času a konkrétnímu jednotlivci a jsou tedy vlastněny pouze individuálně. Informovanost se týká osobní situace jednotlivce, který si takto udělá svůj vlastní plán. Tento plán se nemusí slučovat s osobní situací jiné osoby a jejího vlastního plánu. Znalost tedy existuje výhradně v rozptýleném stavu, a proto je nesdělitelná a necentralizovatelná. Nikdo kromě konkrétního jednotlivce není schopen informace sbírat, zpracovat a využívat.“

HynekRk

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Předpokládanou prospěšnost lze měřit podle dvou faktorů. Lidský faktor, jestli to poslouží všem (např. revitalizace ekosystémů a prevence nemocí), nebo jestli to pomůže někomu, kdo je na tom dnes hůře (léčba rakoviny) nebo jestli to v nějaké oblasti pomůže někomu, kdo už se má standardně (vyhlídkové lety).
Další možnost, jak v téhle kategorii přispět je technický faktor - např. energetika (to se hodí všem), účinnější používání nějaké suroviny (to se hodí celému světu, ale jen v jisté oblasti), nebo výhoda pro nějakou situaci nebo skupinu obyvatel. (časová a energetická úspora na jedné trase vlaku, atd)

Pomoc lidskému faktoru se dá vyjádřit jen symbolicky, v jakém měřítku to lidem pomůže a že pomáhání těm, co jsou na tom hůře než standard je důležitější, než poskytování výhod nad standard (resp. tady si lidé mohou zařídit spoustu věcí sami a nepotřebují k tomu univerzitní zdroje)
Pomoc v průmyslu se dá vyčíslit v úspoře nebo dokonce nárůstu materiálu a watthodin, což je taky ekvivalentní. Dokonce tu lze i vyčíslit, kdy se "investice" vrátí.


No vy tam dáváte nějaké hodnotové soudy, ale vůbec není jasné, že by třeba revitalizace ekosystémů a prevence nemocí byla prospěšná pro všechny. Naopak pro některé lidi může být jisté riziko přijatelné a raději svoje prostředky investují do vyhlídkového letu nebo lepšího jídla. Navíc bude existovat nějaká struktura revitalizace ekosystémů a prevence nemocí (různé ekosystémy a různé nemoci) a i mezi členy této struktury je nutné vybrat. A vůbec i samotná revitalizace bude soutěžit s prevencí. Energetika se hodí dnes sice skoro všem, ale opět má svoji velice pestrou strukturu a není možné na ni vynakládat všechno, navíc se hodí různým lidem v různé kvantitě a kvalitě. samozřejmě nic jako standart ve skutčnosti neexistuje, to je jen arbitrární měřítko. A že pomoc v průmyslu se dá vyčíslit v úspoře nebo dokonce nárůstu materiálu a watthodin, což je taky ekvivalentní, není příliš důležité, protože jde o subjektivně vnímané náklady obětované příležitosti, a ty teprve určí, zda má vůbec smysl úsporu či nárůst materiálu podstupovat anebo ne, zda není lepší přece jen se poohlédnout po úsporách či růstu výroby jinde u úplně jiného materiálu. jde o to třeba porovnat úsporu kila železa s 1,5 kilem papíru. Úsporu elektrické energie s úsporou želené rudy atd.

Jan Kaleta

Re: Ad Jan Kaleta

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
No vy tam dáváte nějaké hodnotové soudy, ale vůbec není jasné, že by třeba revitalizace ekosystémů a prevence nemocí byla prospěšná pro všechny. Naopak pro některé lidi může být jisté riziko přijatelné a raději svoje prostředky investují do vyhlídkového letu nebo lepšího jídla. Navíc bude existovat nějaká struktura revitalizace ekosystémů a prevence nemocí (různé ekosystémy a různé nemoci) a i mezi členy této struktury je nutné vybrat. A vůbec i samotná revitalizace bude soutěžit s prevencí. Energetika se hodí dnes sice skoro všem, ale opět má svoji velice pestrou strukturu a není možné na ni vynakládat všechno, navíc se hodí různým lidem v různé kvantitě a kvalitě. samozřejmě nic jako standart ve skutčnosti neexistuje, to je jen arbitrární měřítko. A že pomoc v průmyslu se dá vyčíslit v úspoře nebo dokonce nárůstu materiálu a watthodin, což je taky ekvivalentní, není příliš důležité, protože jde o subjektivně vnímané náklady obětované příležitosti, a ty teprve určí, zda má vůbec smysl úsporu či nárůst materiálu podstupovat anebo ne, zda není lepší přece jen se poohlédnout po úsporách či růstu výroby jinde u úplně jiného materiálu. jde o to třeba porovnat úsporu kila železa s 1,5 kilem papíru. Úsporu elektrické energie s úsporou želené rudy atd.

Naprostá většina zdrojů v TVP už své využití má a to využití je určováno lidskou poptávkou, nikoliv vědeckým plánováním.
Jak jsem řekl, Urza se ptal, jak by se postupovalo v extrémním případě, v relativně malé oblasti TVP - tedy výzkumu zcela nových věcí, kde skutečně může docházet ke vzácnosti a lidé musí své kroky zdůvodňovat vědeckými důkazy. Proto já nerad odpovídám na Urzovy otázky, on se nechce systematicky dozvědět co to je TVP a RBE a jak to funguje, ale veškerou pozornost věnuje hledání možných nejslabších článků v TVP a tím zanedbává celek.
To je, jako bych já nestudoval ekonomii a kapitalismus, ale soustředil se na právní problematiku nemocí z povolání u zaměstnanců. Z jeho pohledu je to možná důležíté, ale na normální fakultní přednášce by ho profesor vyhodil ze sálu, že dělá z výuky zmatek pro všechny.

Tak se prosím aspoň od začátku poinformujte tady, co to je TVP a jak odpovídá na ekonomické otázky.
http://www.youtube.com/watch?v=zbjCbAWWvts


Uživatel HynekRk napsal:


Dikce přednost má zvýšení kvality života všech lidí (zvýšení standardu), potom pomoc těm, co mají nižší kvalitu života, aby se vyrovnala standardu a potom teprve zvyšování kvality života nad standard v nějaké oblasti. Existuje široké spektrum výrobků a služeb, které nakupuje jen omezené množství lidí, ať už jde o léky na astma nebo vezlepkovou dietu, dovolená na horách anebo jízdenku na autobus v nějakém městě či CD s Mozartem. Přesto tyto věci někteří lidé budou považovat za standart, ale protože má přednost zvýšení kvality života všech lidí, tak by se vlastně na ně nemělo ani dostat anebo by se na ně mělo dostate až později. Problém je i definice standartu, co to má být? Asi budou na toto téma různé názory. Vyrovnávání standartu povede k demotivaci lidí a navíc ani není možné, protože subjektivní vnímání zboží a služeb lidmi je rozdílné a i zeměpisná poloha lidí je různá. O vyrovnání standartu, tak nemůže být ani řeč. Dojde jen k nastvení nějakého jiného nerovného standartu.

Tady se Urza ptal na extrémní případ - rozdělování zvláštních univerzitních zdrojů v případě, že by na celé Zemi došlo k nedostatku zdrojů na výzkum. Neptal se na to, jak TVP funguje obecně, ptal se na ten nejhorší možný scénář, kterému se ale celý TVP snaží vyhnout strategickým sledováním, designem a naddimenzováním průmyslu a veřejných služeb.
Za normálních podmínek všechno co popisujete spadá do rámce standardu - tj. dostanete cokoliv, o co si zažádáte co dosud civilizace dokázala vynalézt. Pokud lidé mají astma, tak si samozřejmě průběžně žádají o léky na astma a tak počítač může vyslat signál průmyslu, že má vyrábět léky na astma a v jaké míře a podle databáze statistických víceletých sezónních výkyvů poptávky po lécích na astma. Z pohledu informatiky a systémového chování to je poměrně jednoduchý úkon, jenom je to příliš dat, než aby to zpracoval jeden člověk.

Na trhu tahle data zpracovává mnoho tisíc lidí a firem, ale v TVP to zvládnou počítače a globální síť senzorů a tím osvobodí lidi od podnikatelské činnosti, kterou stejně dělají jen proto, aby měli peníze na živobytí. V TVP dostanou živobytí přímo a jestli je farmacie skutečně zajímá, tak ji mohou studovat taky přímo.


Tvrzení, že: „... lidé něco chtějí, vůbec nestačí k určení toho, co jim zvýší kvalitu života. Kvalitu života jim zvýší to, co mohou dělat a co mohou dokázat. A to nemá nic společného s tím, co vlastní.“ je dost zvláštní. Jakoby někdo z vnějšku mohl určit, co zvýší kvalitu života daného člověka. To ale můžou druzí jen odhadovat. Nejhůře to budou odhadovat ti, co daného člověka ani neznají. To co lidé chtějí skutečně nemusí znamenat, že se jim zvýší kvalita života, ale není to možné nijak z venku určit, a to ani podle hodnotových měřítek A. Seny nebo vaších. Capabilities approach není nic jiného než subjektivní hodnotové soudy některých lidí, které se použijí jako měřítko na jiné lidi. Ale přece to, že Vy nebo Sena něco chce, vůbec nestačí k určení toho, co jim zvýší kvalitu života, když chcete zůstat u vlastního tvrzení. Anebo jste nějaký nadčlověk? A protože ty lidi ani neznáte, tak pravděpodobnost, že jim zvýšíte kvalitu jejich života je o to nižší.

Tohle není problém TVP, ale současného systému! Dnes někdo udělá podnikatelský záměr, marketingový mix a prakticky lidem nabulíkuje, že právě jějich výrobek jim zvýší kvalitu života. A oni si to koupí a vyplatí na to peníze, které si pracně vydělali a to by musel ten výrobek být sakra užitečný, aby jim vynahradil tu pakárnu v práci. (což není) Marketingoví (a političtí) propagandisté jsou dnes ti skuteční inženýři lidských duší, kterých bychom se všichni měli bát. To oni nám vnucují svoje měřítko na lidi, jak máme vypadat, chovat se, co kupovat a to všechno pro jejich zisk.
Podívejte se na výzkum A. Sena pořádně, on prozkoumal ty lidské potřeby hlouběji a zjistil, že jsou abstraktní a u všech lidí stejné, že jich není mnoho a že tedy je možné je objektivně podporovat.

Dále to, co se týká toho, že projekty je třeba dodat s výpisem "poptávky" druhů a množství zdrojů, které by měly spotřebovat. Potom je třeba jejich "poptávku" srovnat s "nabídkou" celosvětové real-time databáze zdrojů celého hospodářství, včetně projekcí průmyslové produkce do budoucna, to se samozřejmě dělalo a dělá za socialismu vždycky, a to i pomocí počítačů (dokonce i v ČSSR tomu tak bylo). Bohužel je za prvé velmi těžké zjistit, co vše je potřeba k provedení nějakého projektu a je běžné, že na některé věci se prostě zapomene a bude je třeba objevit. Za druhé je to založeno na maximalizaci známých informací, ale ve skutečnosti je hlavním úkolem podnikatele objevovat a tvořit nové informace, které do té doby neexistovaly a pokud není tento proces dokončen, tak tyto informace neexistují a nemohou být tedy známy -> není v lidských silách činnit dopředu jakékoliv neoklasické alokační rozhodování založené na předpokládaných výnosech a nákladech. Čili v databázi nemůže být něco, co ještě není známo. To je zásadní chyba. A to navíc ještě ignotujete fakt, že povaha informací je taková, že jsou čato pouze implicitní. Ostatně podnikatelé se ani tak nesnaží reagovat na současnou poptávku spotřebitelů, jako spíše na jejich budoucí poptávku. Z toho plyne, že podnikatelská činnost je spojena s nejistotou a odhadováním a s existncí zisku a i ztráty.
Máte pravdu, není v lidských silách předem odhadovat výnosy - proto tak musí činit počítače v reálném čase na základě informací ze senzory prošpikovaného světového průmyslu. Potom ta data prostě budou, kolik čeho je a jak rychle se to produkuje. To je jednoduchá strategická projekce, jen to vyžaduje ta data mít centrálně a to žádný člověk nedokáže. Je to taková obdoba světové burzy. Bude to motivovat vědce, aby používali jen tolik zdrojů, kolik prokazatelně potřebují. Většina surovin bude ale samozřejmě vyráběna i spotřebovávána automaticky na místní úrovni.

V TVP může existovat neziskové zájmové "podnikání", které nepracuje se ziskem ani ztrátou. Nikdo není motivován pracovat, pokud ho to netěší, takže ani více, ani méně, zisk a strach ze ztráty nehraje roli, pouze vnitřní motivace a ohlas od ostatních.

Za třetí to zcela ignoruje fakt, že náklady (obětované příležitosti) jsou subjektivní hodnotou, kterou jednající přisuzuje cílům, kterých se vzdává, když sleduje určitý způsob jednání -> neexistují žádné objektivní náklady. Za čtvrté, pokud tím získáme členění projektů, podle těch, které je možné provést hned s existujícími zdroji, které si mohou na zdroje počkat protože je průmysl dokáže dodat dle projekce a které si musí nejdřív najít substituty nebo rozšířit kapacity průmyslu, aby s tím šlo něco dělat, tak je to informace nedostatečná, protože ve skutečnosti může být žádoucí neprovádět ty projekty, které je možné provést hned s existujícími zdroji, ale tyto zdroje uspořit a vrhnout je na projekty, které si musí nejdřív najít substituty nebo rozšířit kapacity průmyslu. A je právě potřeba rozhodnout mezi těmito alternativami. Dokonce zdroje na výrobu povozů tu máme dnes k dispozici, ale skoro nikdo dnes povozy nevyrábí. Výsledkem Vašich představ bude gigantické plýtvání a neúčelné vynaložení výrobních faktorů, černý trh, korupce, a tím i pokles kvality života občanů.
To, co popisujete by nebyla otázka rozhodnutí, ale chyba v kategorizaci projektů. Pokud si projekty konkurují v určitých druzích surovin, tak by měly patřit do stejné kategorie. Tyto kategorie ale nakonec jen slouží k sestavení vědeckých týmů, kteří musí dál své priority řešit mezi sebou, důkazy a spoluprací.

Opět připomínám - téhle kategorizaci by se v praxi mělo každý snažit vyhnout tím, že bude dodržovat principy TVP - např. designovat vše maximálně funkčně a úsporně, aby tak bylo víc zdrojů pro všechny nové nápady, případně aby šly staré nápady snadno zrecyklovat na nové.
O těch principech TVP a typických ekonomických otázkách se dozvíte tady:
http://www.youtube.com/watch?v=zbjCbAWWvts
Pokud máme dnes kulturu konzumu a pasivní spotřeby, můžeme mít stejně snadno kulturu účinnosti (úspornosti) a aktivní tvořivosti.



Ještě jedna ciatce - Jan Čmolík jednou napsal k informacím následující důležitý poznatek: „Důležité informace se vztahují vždy ke konkrétnímu místu, konkrétnímu času a konkrétnímu jednotlivci a jsou tedy vlastněny pouze individuálně. Informovanost se týká osobní situace jednotlivce, který si takto udělá svůj vlastní plán. Tento plán se nemusí slučovat s osobní situací jiné osoby a jejího vlastního plánu. Znalost tedy existuje výhradně v rozptýleném stavu, a proto je nesdělitelná a necentralizovatelná. Nikdo kromě konkrétního jednotlivce není schopen informace sbírat, zpracovat a využívat.“

TVP je natolik odlišný systém s natolik odlišným životním stylem, že nevím, jestli se tento citát k TVP vůbec nějak vztahuje natož jestli pozitivně něbo negativně. Je tu velká šance, že je tohle jeden z mnoha společenských nešvarů, které s nástupem TVP prostě vymizí, protože to nebude nikoho bavit.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ Toto ale podstatné je. Někoho uspokojuje, že má 2000 párů bot. Jak se k tomu staví TVP? Je to nežádoucí? Je to žádoucí? Je třeba toho člověka vychovat tak, aby k tomu vůbec nedošlo? V zásadě to nevadí? Jestli to vadí, co s tím?
Pokud 2000 krát nepozorujeme žádný klesající mezní užitek každého dalšího páru bot, tak ty boty asi nemají žádný užitek. Lidé si jsou schopni sami nalhávat, že to je to, co chtějí, i když tomu tak není. Totéž jsou lidem schopny nalhávat reklamy a normy zkažené komerční kultury.
Ano, je třeba lidi vychovávat tak, aby k takovým iluzím vůbec nedošlo a to jde jen designem prostředí, kultury, vzdělávání... Pokud známe skutečné lidské potřeby, tak si všimneme, jestli je daná věc uspokojuje, nebo ne a můžeme tak s nimi pracovat mnohem efektivněji. A ony jsou dost abstraktní.
http://youtu.be/NtEK1-zjdME?t=14m28s

2/ OK, takže když jsou zdroje, můžu dělat LIBOVOLNÝ projekt bez ohledu na to, jestli jej vědecky zdůvodním?
Obecně vzato ano. Pokud nejde o nic extrémního, že nepotřebujete zvláštní zdroje univerzity ani odborné znalosti a pomoc, tak nemusíte nic ani vědecky zdůvodňovat, ani mít žádnou zvláštní kvalifikaci. Prostě využijete veřejných služeb a nástrojů, které jsou běžně k dostání na objednávku nebo vyzvednutí.

3/ Ano, tyhle řečičky jsou mi jasné. Já se ptám na metriku. To vás asi neuspokojí, protože tahle krizová metrika projektů musí obsahovat jak kvantitativní aspekty, tak kvalitativní a sociální. Ten sociální aspekt je naštěstí jednoduchý. Prospěch pro více lidí má přednost před méně lidmi a zvýšení životního standardu má přednost před tvorbou nadstandardů.
A stejně tahle prostá metoda pro čas krize slouží jen k formování týmů, které spadají do stejných kategorií podle spotřeby zdrojů a jejich prospěšnosti. V praxi se všichni v TVP snaží, aby pracovali co nejúsporněji, aby byl průmysl naddimenzovaný a tedy aby k takovému prioritizování nemuselo dojít.

Mimo stav extrémního nedostatku zdrojů se vědecké týmy tvoří automaticky podle oboru, o který se jedná. Kdo něco navrhne, ten se stane členem takového týmu. Díky tomu i nekvalifikovaní lidé mohou uplatnit své nápady, aniž by byli vědci.

4/ Jenže já neberu lidi jako stroje! Vy snad ano?Já taky ne. Ale lidé se replikují, průmysl se obnovuje a vyvíjí, lidé jsou uživatelé nástrojů a mnozí rádi pracují v průmyslu. TVP motivuje lidi, aby systematicky automatizovali průmysl a napojovali jej na centrální počítač a ulehčovali si tak práci a rozšiřovali své možnosti. Zároveň tím dojde k osvobození těch, kdo v průmyslu pracovali jen kvůli živobytí. Zůstanou tak jen ti, které tenhle druh práce baví.

qed

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Nechcem vám do vašej horúcej debaty veľmi kecať, ale zdá sa mi, že vy, pán Kaleta, sa dívate iba na výsledok a skôr to opisujete senzualicky než logicky. Vnútorná logika vecí vám uniká, tj. dosť ťažko odpovedáte na otázky "Ako?", "Prečo?", a napr. aj "Čo ak vám niekto povie NIE, NESÚHLASÍM?".

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Pokud 2000 krát nepozorujeme žádný klesající mezní užitek každého dalšího páru bot, tak ty boty asi nemají žádný užitek. Lidé si jsou schopni sami nalhávat, že to je to, co chtějí, i když tomu tak není. Totéž jsou lidem schopny nalhávat reklamy a normy zkažené komerční kultury.
Ano, je třeba lidi vychovávat tak, aby k takovým iluzím vůbec nedošlo a to jde jen designem prostředí, kultury, vzdělávání... Pokud známe skutečné lidské potřeby, tak si všimneme, jestli je daná věc uspokojuje, nebo ne a můžeme tak s nimi pracovat mnohem efektivněji. A ony jsou dost abstraktní.
http://youtu.be/NtEK1-zjdME?t=14m28s

...
Obecně vzato ano. Pokud nejde o nic extrémního, že nepotřebujete zvláštní zdroje univerzity ani odborné znalosti a pomoc, tak nemusíte nic ani vědecky zdůvodňovat, ani mít žádnou zvláštní kvalifikaci. Prostě využijete veřejných služeb a nástrojů, které jsou běžně k dostání na objednávku nebo vyzvednutí.

... To vás asi neuspokojí, protože tahle krizová metrika projektů musí obsahovat jak kvantitativní aspekty, tak kvalitativní a sociální. Ten sociální aspekt je naštěstí jednoduchý. Prospěch pro více lidí má přednost před méně lidmi a zvýšení životního standardu má přednost před tvorbou nadstandardů.
A stejně tahle prostá metoda pro čas krize slouží jen k formování týmů, které spadají do stejných kategorií podle spotřeby zdrojů a jejich prospěšnosti. V praxi se všichni v TVP snaží, aby pracovali co nejúsporněji, aby byl průmysl naddimenzovaný a tedy aby k takovému prioritizování nemuselo dojít.

Mimo stav extrémního nedostatku zdrojů se vědecké týmy tvoří automaticky podle oboru, o který se jedná. Kdo něco navrhne, ten se stane členem takového týmu. Díky tomu i nekvalifikovaní lidé mohou uplatnit své nápady, aniž by byli vědci.

...Já taky ne. Ale lidé se replikují, průmysl se obnovuje a vyvíjí, lidé jsou uživatelé nástrojů a mnozí rádi pracují v průmyslu. TVP motivuje lidi, aby systematicky automatizovali průmysl a napojovali jej na centrální počítač a ulehčovali si tak práci a rozšiřovali své možnosti. Zároveň tím dojde k osvobození těch, kdo v průmyslu pracovali jen kvůli živobytí. Zůstanou tak jen ti, které tenhle druh práce baví.


1/ Tak tady mám hned dvě námitky:
a/ Jak víte, že ta dáma nepozoruje žádný klesající mezní užitek?
b/ Chcete říci, že obecně platí, že pokud se získáváním množství nějakého statku pro mě neklesá jeho mezní užitek, pak ten statek nemá užitek? (Prosím, odpověď ANO/NE.... samozřejmě k tomu můžete napsat zas nějakou pohádku, nicméně rád bych krom toho ještě viděl ANO/NE).

2/ Ano, avšak když potřebuji zvláštní zdroje? Co potom?
(Překvapivě mluvím o tomto případu.)

3/ JAK MĚŘÍTE TEN UŽITEK? Má to nějaké jednotky, nebo.... co vlastně?
Prosím, odpovídejte jako vědec, ne jako politik.

4/ Opět krásná pohádka kolem, ale nic to nemění na tom, že prostě NEEXISTUJE stroj, který se umí sám replikovat!

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:


Obecně vzato ano. Pokud nejde o nic extrémního, že nepotřebujete zvláštní zdroje univerzity ani odborné znalosti a pomoc, tak nemusíte nic ani vědecky zdůvodňovat, ani mít žádnou zvláštní kvalifikaci. Prostě využijete veřejných služeb a nástrojů, které jsou běžně k dostání na objednávku nebo vyzvednutí.


Neustále se ve Vašich odpovědích skrývá takový detail, že bude muset někdo o něčem rozhodnout. V tomto případě bude někdo rozhodovat, zda pan X dostane k disposici "zvláštní zdroje univerzity". Čili ten někdo bude rozhodovat o zdrojích, které patří všem. Ten někdo prostě bude mít nad těmi zdroji moc. Ten někdo bude politik (a můžete mu stokrát říkat vědec). Jak k té moci přijde a kdo mu jí dá?


To vás asi neuspokojí, protože tahle krizová metrika projektů musí obsahovat jak kvantitativní aspekty, tak kvalitativní a sociální. Ten sociální aspekt je naštěstí jednoduchý. Prospěch pro více lidí má přednost před méně lidmi a zvýšení životního standardu má přednost před tvorbou nadstandardů.

Takže to bude někdo měřit, ten prospěch? Třeba zlepšení životního standardu všech o 1% bude mít přednost před zlepšením standardu poloviny lidí o 20%?


A stejně tahle prostá metoda pro čas krize slouží jen k formování týmů, které spadají do stejných kategorií podle spotřeby zdrojů a jejich prospěšnosti. V praxi se všichni v TVP snaží, aby pracovali co nejúsporněji, aby byl průmysl naddimenzovaný a tedy aby k takovému prioritizování nemuselo dojít.

Toto je samozřejmě pouze Vaše domněnka/přání. Vůbec nevíte, jak se budou lidé chovat. Nemáte žádnou sílu, která je k nějakému chování přiměje. Pouze doufáte (věříte), že se tak chovat budou.


Já taky ne. Ale lidé se replikují, průmysl se obnovuje a vyvíjí, lidé jsou uživatelé nástrojů a mnozí rádi pracují v průmyslu. TVP motivuje lidi, aby systematicky automatizovali průmysl a napojovali jej na centrální počítač a ulehčovali si tak práci a rozšiřovali své možnosti. Zároveň tím dojde k osvobození těch, kdo v průmyslu pracovali jen kvůli živobytí. Zůstanou tak jen ti, které tenhle druh práce baví.

Čili souhlasíte s tím, že v průmyslu (a jinde) bude nějaké (byť malé) množství pracujících lidí potřeba. Přitom doufáte (věříte), že bude alespoň právě takové množství lidí, které bude daná práce bavit, aby to pokrylo uspokojení potřeb obyvatel. Taková otázečka: co když to (produkce nějakého konkrétního statku) prostě nebude bavit dostatečný počet lidí? To znamená že po dobu, než slovutní vědci přijdou s řešením, budete mít něčeho nedostatek. Co s tím?

catmouse

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:

Čili souhlasíte s tím, že v průmyslu (a jinde) bude nějaké (byť malé) množství pracujících lidí potřeba. Přitom doufáte (věříte), že bude alespoň právě takové množství lidí, které bude daná práce bavit, aby to pokrylo uspokojení potřeb obyvatel. Taková otázečka: co když to (produkce nějakého konkrétního statku) prostě nebude bavit dostatečný počet lidí? To znamená že po dobu, než slovutní vědci přijdou s řešením, budete mít něčeho nedostatek. Co s tím?
Ty motivace by mne taky zajímaly. Ale von někdo bude vychovávat "vědecky" někoho aby ho to "bavilo" a všechny to tak nějak bude náramně bavit. :-) dokolečka dokola.
Třeba jen takové zemědělství (sice se tam motá pár % lidí) ale bez lidskýho faktoru v určitých fázích si to vůbec nedokážu představit. Jo ale voni se seštelujou jen PC a mašiny, tak sorry
Občas to čtu ale větší fantasmus jsem ještě nečetl. Docela zábavný...... ale byl bych zvědavý na nějaký reálný pokus (s dobrovolníkama samozřejmě), jak dlouho by je to bavilo

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Nechcem vám do vašej horúcej debaty veľmi kecať, ale zdá sa mi, že vy, pán Kaleta, sa dívate iba na výsledok a skôr to opisujete senzualicky než logicky. Vnútorná logika vecí vám uniká, tj. dosť ťažko odpovedáte na otázky "Ako?", "Prečo?", a napr. aj "Čo ak vám niekto povie NIE, NESÚHLASÍM?".

Protože TVP je založený na prevenci, na jediném, co dokáže skutečně změnit lidské chování, na změně prostředí. Je velice těžké položit dobrou otázku, pokud si nedokážete představit jiné prostředí a vycházíte pouze ze současných modelů chování.
Máme tady dogmata jako "lidské potřeby jsou nekonečné", "válka je přirozená věc" a "zdrojů je vždy nedostatek", ale nikdo nepřemýšlí, odkud se to vzalo. Co když ty potřeby jsou výsledek každodenní reklamní masáže mozku? Co když je válka výsledkem toho, že si státy uzurpují zdroje a nedávají si k nim navzájem přístup? (viz uhlí ve Slezsku a ruda v Alsasko-Lotrinsku a věčné války o ně) A co když je nedostatek zdrojů výsledkem plýtvání - tedy konzumu, primitivních technologií (vč. lidské práce) a válečné výroby?

Lidé, kteří nechápou změnu prostředí, nedokáží si představit změnu lidského chování nedokáží položit skutečně dobrou otázku. A přitom vidí, jak lidé pohotově reagují na sebemenší změnu cenovky v supermarketu. O co víc budou reagovat na systém totálního zaopatření?

Pokud NESOUHLASÍTE, tak se vás zeptám PROČ. Pokud nejste informovaný o tom, co to TVP skutečně je, tak vás dovzdělám, ať můžete učinit informované rozhodnutí. Když si kupujete nové auto, tak si taky o něm zjistíte všechno, co se dá.

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Voegelin napsal:

...
Ty motivace by mne taky zajímaly. Ale von někdo bude vychovávat "vědecky" někoho aby ho to "bavilo" a všechny to tak nějak bude náramně bavit. :-) dokolečka dokola.
Třeba jen takové zemědělství (sice se tam motá pár % lidí) ale bez lidskýho faktoru v určitých fázích si to vůbec nedokážu představit. Jo ale voni se seštelujou jen PC a mašiny, tak sorry
Občas to čtu ale větší fantasmus jsem ještě nečetl. Docela zábavný...... ale byl bych zvědavý na nějaký reálný pokus (s dobrovolníkama samozřejmě), jak dlouho by je to bavilo


Mě by zase zajímalo, jestli to modelové městečko budoucnosti, co už Fresco postavil, bylo postaveno přísně dle jeho zásad. To znamená samozřejmě tak nějak vědecky a bez lidské práce. Jen stroje a "samovztyčitelné" (nebo jak bylo to slovo) budovy apod. Technologie na to přeci jsou. Kdybych zjistil, že tam naběhla parta stavebních dělníků, tak bych byl opravdu zklamán.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel catmouse napsal:

Ty motivace by mne taky zajímaly. Ale von někdo bude vychovávat "vědecky" někoho aby ho to "bavilo" a všechny to tak nějak bude náramně bavit. :-) dokolečka dokola.
Třeba jen takové zemědělství (sice se tam motá pár % lidí) ale bez lidskýho faktoru v určitých fázích si to vůbec nedokážu představit. Jo ale voni se seštelujou jen PC a mašiny, tak sorry
Občas to čtu ale větší fantasmus jsem ještě nečetl. Docela zábavný...... ale byl bych zvědavý na nějaký reálný pokus (s dobrovolníkama samozřejmě), jak dlouho by je to bavilo

Libertariáni by spíš měli říkat, věřte lidem, dejte jim svobodu, ať si sami vyberou co chtějí a najdou svoje místo na trhu... Koho to nebaví, ten může jít dělat něco jiného. Neříkejme lidem, co mají dělat, nechme je dělat!
Já pocházím z vesnice a tam je dost lidí, které baví právě to zemědělství, co mají rádi přírodu a nevadila by jim ani práce s motykou.

Ale TVP umožňuje i techničtější řešení a náhrady, kdyby si chtěli třeba zemědělci ulehčit práci, což mnozí budou chtít..
http://youtu.be/rqv0Y1t1bNw?t=23m13s
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=D9H8eXH7u0A
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Y4UWGtb4Fmw

Uživatel Urza napsal:


1/ Tak tady mám hned dvě námitky:
a/ Jak víte, že ta dáma nepozoruje žádný klesající mezní užitek?
Protože ona dáma je nechvalně známá tím, že žádné pozorovací schopnosti nemá.

Pokud nevíme, co chceme, tak taky nemůžeme svoje potřeby účinně uspokojit a jakákoliv další spotřeba vyjde naprázdno. Abychom to věděli, musíme se naučit, jak rozumět sobě a jak správně přemýšlet.
Ono často pomůže přestat sledovat televizi a náhle s úžasem pozorovat, jak máme najednou mnohem méně potřeb.

b/ Chcete říci, že obecně platí, že pokud se získáváním množství nějakého statku pro mě neklesá jeho mezní užitek, pak ten statek nemá užitek? (Prosím, odpověď ANO/NE.... samozřejmě k tomu můžete napsat zas nějakou pohádku, nicméně rád bych krom toho ještě viděl ANO/NE). To záleží na druhu statku a na čase. Ale tady to velice připomíná běh motoru naprázdno do vysokých otáček, aniž by se někdo díval, na jaký pedál šlape.

2/ Ano, avšak když potřebuji zvláštní zdroje? Co potom?
(Překvapivě mluvím o tomto případu.)
Boty bych za zvláštní zdroje neoznačoval. Ale pokud potřebujete zvláštní zdroje a nestačí vám zdroje celé zeměkoule produkované na objednávku a cca 4 tisíce možností co s nimi dělat v každém městě (Frescův údaj), tak to budou jistě velice zvláštní zdroje a jistě budete mít velmi konkrétní představu co s nimi chcete dělat a jistě i nějaká data, modely a důkazy, které to podpoří. Jistě tedy snadno přesvědčíte každého vědce, aby vám k nim ukázal cestu a sehnal vám pomoc.

3/ JAK MĚŘÍTE TEN UŽITEK? Má to nějaké jednotky, nebo.... co vlastně?
Prosím, odpovídejte jako vědec, ne jako politik.
Užitek měříme podle toho, nakolik něco rozšiřuje možnosti lidí dosahovat jejich skutečné potřeby, tj. ty, které jsou vyznačeny na Maslowově pyramidě potřeb nebo v A. Senově teorii. Ty potřeby představují několik podob vnitřní motivace. Ostatní viditelné, hmotné podoby potřeb vycházejí z dnešní kultury a reklamní propagandy.

4/ Opět krásná pohádka kolem, ale nic to nemění na tom, že prostě NEEXISTUJE stroj, který se umí sám replikovat!
Ano, je to tak. Naštěstí TVP na takovém stroji nezávisí, stačí průmysl a v něm lidé, jen je třeba ten průmysl automatizovat a napojit na světový informační systém.

libertarian

našťastie to fungovať nemôže

našťastie to fungovať nemôže, pretože .....
1. ......
.....
dôvod č. 1001 :
Ten systém by k fungovaniu potreboval oveľa viac zdrojov, ako by poskytoval navonok, pre ludí.
(tu mi Kaleta odpovie - "To vôbec nevadí, tie stroje by vyrábali samé seba!")

Kto by však chcel žiť v systeme, ktorý by pripomínal matrix, ktorý by bol farmou na chov ludí, a tú farmu by riadili počítače. Fuj.
Ešte aj dnes je spusta ludí, ktorí uprednostnia život v divej prírode, život plný rizík, plný aderenalínu.
Asi sa vrátim k sledovaniu surrealistického TV serialu Star Trek.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:


Neustále se ve Vašich odpovědích skrývá takový detail, že bude muset někdo o něčem rozhodnout. V tomto případě bude někdo rozhodovat, zda pan X dostane k disposici "zvláštní zdroje univerzity". Čili ten někdo bude rozhodovat o zdrojích, které patří všem. Ten někdo prostě bude mít nad těmi zdroji moc. Ten někdo bude politik (a můžete mu stokrát říkat vědec). Jak k té moci přijde a kdo mu jí dá?

V TVP neděláme rozhodnutí, ale docházíme k němu vědeckou metodou. To je rozdíl. Když dva lidé použijí stejný protokol, tak by měli dojít ke stejnému "rozhodnutí". Takže nezáleží, kdo vědeckou metodu použije, vědci se jí musí všichni podřídit.
Vědci nejsou politici. Jsou to lidé, kteří používají vědeckou metodu. Fresco dále klade velký důraz na vzdělávání. Školy nesmí produkovat vědce specialisty. Specialistu lze snadno zmanipulovat, pokud rozumí třeba pouze chemii a ne sociálním vědám s filosofii, tak ho lze snadno přesvědčit, aby vytvořil novou zbraň nebo silnější a návykovější drogu. Ale vědec generalista musí rozumět vícero disciplínám, včetně sociálních a díky tomu nebude zmanipulovatelný, bude rozumět následkům svého jednání.

Dnešní politici nic nevědí a nerozumí ničemu. Rozhodují na základě svých individuálních názorů, které nemají čím podložit. Volíme si je, protože umí dobře lhát. Vědci lhát nemohou, protože aby cokoliv řekli, tak to musí mít podložené důkazy, které může kdokoliv ověřit.


Takže to bude někdo měřit, ten prospěch? Třeba zlepšení životního standardu všech o 1% bude mít přednost před zlepšením standardu poloviny lidí o 20%?

Tuhle se Urza ptal na krizový případ, kdyby bylo na celé Zemi tak málo zdrojů, že by nestačilo ani na výzkum. Takže v takové hypotetické situaci, které se všichni budou snažit vyhnout aby nikdy nenastala, se stejně nedá takhle generalizovat.
V TVP nejsou peníze, takže není nikdo motivovaný si uzurpovat víc zdrojů, než potřebuje. Pokud někomu něco nestačí, tak tak pro to má asi důvod a ten důvod se dá prokázat, pokud je reálný. Pokud není, tak není důvod jej respektovat. TVP je zdrojová ekonomika a ta se řídí podle skutečných možností Země, ne podle lidských rozmarů.


Toto je samozřejmě pouze Vaše domněnka/přání. Vůbec nevíte, jak se budou lidé chovat. Nemáte žádnou sílu, která je k nějakému chování přiměje. Pouze doufáte (věříte), že se tak chovat budou.

Jistěže tu sílu máme. Jmenuje se design prostředí. Lidé se chovají tak, jak je k tomu nutí jejich prostředí, hlavně tam, kde vyrostli. Kdyby tomu tak nebylo, tak by se mohly stokrát zvednout ceny v supermarketu a lidé by pořád kupovali to samé, i kdyby to bylo drahé. Nebo by se mohly extrémně zvednout daně a nikdo by se jim nepokusil vyhnout. Dobře víme, že takhle to v praxi není a lidé dokáží své chování rychle a účinně měnit. Neměnní až rigidní v postojích se stávají až ve starém věku, pokud netrénují mozek.

Může se zdát, že třeba rasismus a xenofobie jsou v lidech zakořeněné, ale historici dobře vědí, že vlny nacionalismu a antisemitismu v Německu se shodují s výkyvy německé ekonomiky, potažmo světovými krizemi. V obdobích ekonomického růstu se třeba Židé stěhovali z ghett, nosili normální šaty a byli docela populární, třeba Franz Kafka. Potom přišla krize a Židé byli vyhazováni ze zaměstnání a aktivisté jako Theodor Hörzl byli nuceni lobbovat za nákupy půdy v Palestině pro jejich budoucí kolonie, kam se potom v několika velkých vlnách začali stěhovat...


Čili souhlasíte s tím, že v průmyslu (a jinde) bude nějaké (byť malé) množství pracujících lidí potřeba. Přitom doufáte (věříte), že bude alespoň právě takové množství lidí, které bude daná práce bavit, aby to pokrylo uspokojení potřeb obyvatel. Taková otázečka: co když to (produkce nějakého konkrétního statku) prostě nebude bavit dostatečný počet lidí? To znamená že po dobu, než slovutní vědci přijdou s řešením, budete mít něčeho nedostatek. Co s tím?

Prevence. Je nutné průmysl automatizovat tak, aby mohl teoreticky fungovat s naprostým minimem lidí a zároveň s maximální produktivitou podle poptávky. Změní se tak lidská role v průmyslu. Lidská práce ve skutečnosti stroje brzdí a lidé stejně mají raději tvořivou, designérskou práci. Bude proto třeba méně lidí, ale zároveň budou mít zájemci o průmysl větší možnosti v designérství, díky automatizaci.
Totéž lze říct o zemědělství - málokoho to baví, takže dnes tam pracuje jen minimum lidí a díky traktorům toho jeden zemědělec zvládne vypěstovat hodně. A šlo by to automatizovat ještě víc.

Dále, pokud rodiče mají děti a děti vyrůstají v pracovním prostředí rodičů, tak jim přijde známé a normální a většina z nich bude pokračovat v jejich zaměstnání. Nepřijde jim ani podivné, ani nudné, stane se prostě jejich normou.

Jan Kaleta

Re: našťastie to fungovať nemôže

Uživatel libertarian napsal:

našťastie to fungovať nemôže, pretože .....
1. ......
.....
dôvod č. 1001 :
Ten systém by k fungovaniu potreboval oveľa viac zdrojov, ako by poskytoval navonok, pre ludí.
(tu mi Kaleta odpovie - "To vôbec nevadí, tie stroje by vyrábali samé seba!")

Kto by však chcel žiť v systeme, ktorý by pripomínal matrix, ktorý by bol farmou na chov ludí, a tú farmu by riadili počítače. Fuj.
Ešte aj dnes je spusta ludí, ktorí uprednostnia život v divej prírode, život plný rizík, plný aderenalínu.
Asi sa vrátim k sledovaniu surrealistického TV serialu Star Trek.

Děláte si srandu? Matrix je natočený podle dnešního světa. Dnes máme farmy na lidi, jen se podívejte do škol a do zaměstnání. Neo nepracuje jako umělec na volné noze, ale jako kancelářská krysa v malém kamrlíku ve světě beznaděje a tvrdého byznysu. A bouří se proti systému, protože ten systém ho zotročuje.

Dále, co si myslíte, že má větší spotřebu, dnešní válečný, zábavní, farmakologický a drogový průmysl dohromady, nebo TVP?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Tuhle se Urza ptal na krizový případ, kdyby bylo na celé Zemi tak málo zdrojů, že by nestačilo ani na výzkum.
OMG, Vy jste úplně exot! Já se Vás neptal na krizový případ, kdy by nebylo dost zdrojů na ŽÁDNÝ výzkum!
Já mluvil o situaci, kdy není dost zdrojů na realizován KAŽDÉHO VÝZKUMU, KTERÝ KOHOKOLIV NAPADNE, což je mimochodem stav, který bude neustále. Jen mě osobně napadá dost výzkumu na to, aby jej nebylo možné realizovat!

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
Libertariáni by spíš měli říkat, věřte lidem, dejte jim svobodu, ať si sami vyberou co chtějí a najdou svoje místo na trhu... Koho to nebaví, ten může jít dělat něco jiného. Neříkejme lidem, co mají dělat, nechme je dělat!
Já pocházím z vesnice a tam je dost lidí, které baví právě to zemědělství, co mají rádi přírodu a nevadila by jim ani práce s motykou.

Ale TVP umožňuje i techničtější řešení a náhrady, kdyby si chtěli třeba zemědělci ulehčit práci, což mnozí budou chtít..
http://youtu.be/rqv0Y1t1bNw?t=23m13s
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=D9H8eXH7u0A
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Y4UWGtb4Fmw

Uživatel Urza napsal:

... Protože ona dáma je nechvalně známá tím, že žádné pozorovací schopnosti nemá.

Pokud nevíme, co chceme, tak taky nemůžeme svoje potřeby účinně uspokojit a jakákoliv další spotřeba vyjde naprázdno. Abychom to věděli, musíme se naučit, jak rozumět sobě a jak správně přemýšlet.
Ono často pomůže přestat sledovat televizi a náhle s úžasem pozorovat, jak máme najednou mnohem méně potřeb.

... To záleží na druhu statku a na čase. Ale tady to velice připomíná běh motoru naprázdno do vysokých otáček, aniž by se někdo díval, na jaký pedál šlape.

... Boty bych za zvláštní zdroje neoznačoval. Ale pokud potřebujete zvláštní zdroje a nestačí vám zdroje celé zeměkoule produkované na objednávku a cca 4 tisíce možností co s nimi dělat v každém městě (Frescův údaj), tak to budou jistě velice zvláštní zdroje a jistě budete mít velmi konkrétní představu co s nimi chcete dělat a jistě i nějaká data, modely a důkazy, které to podpoří. Jistě tedy snadno přesvědčíte každého vědce, aby vám k nim ukázal cestu a sehnal vám pomoc.

... Užitek měříme podle toho, nakolik něco rozšiřuje možnosti lidí dosahovat jejich skutečné potřeby, tj. ty, které jsou vyznačeny na Maslowově pyramidě potřeb nebo v A. Senově teorii. Ty potřeby představují několik podob vnitřní motivace. Ostatní viditelné, hmotné podoby potřeb vycházejí z dnešní kultury a reklamní propagandy.

...
Ano, je to tak. Naštěstí TVP na takovém stroji nezávisí, stačí průmysl a v něm lidé, jen je třeba ten průmysl automatizovat a napojit na světový informační systém.


1/ Jenže to celé jsou kecy. Váš největší problém je, že pořád mluvíte o vědě, ale kdykoliv se Vás na něco zeptám, Vaše odpovědi jsou naprosto vágní.
Můžete mi tedy EXAKTNĚ říci, co je špatného na tom, když má někdo 2000 párů bot, jak poznáte, co mu to přináší a nepřináší a vůbec jak chcete hodnotit tento problém? A PROSÍM, DOST REKLAMNÍCH KECŮ, ODPOVĚZTE NA OTÁZKU.
Vy pořád mluvíte o tom, jak jen věda, věda, věda, věda, hlavně žádná reklama, politika a podobně; sám však odpovídáte NAPROSTO VÁGNĚ, používáte jen přirovnání, děláte reklamu a vykrucujete se jako politik!

2/ OK, konkrétní příklad: Chci detailně prozkoumat všechny planety sluneční soustavy, poslat sondy k okolním hvězdám, chci osídlit Mars a tak dále. Zdrojů potřebuji jako svině. Co s tím? Dostanu je, nedostanu? Odpověď ZDŮVODNĚTE (a jděte do háje s přirovnáními a propagandou, prostě to zdůvodněte tak, jak by mi to bylo zdůvodněno v TVP - představte si, že jsem přišel na universitu s tím, že chci zkoumat vesmír a osídlit Mars, co mi bude řečeno a kým??).

3/ Můžete opět přestat mlžit? Ptal jsem se Vás na to, jestli se to měří v nějakých jednotkách, jak se to porovnává a tak dále. Přestaňte mě tu krmit obecnými žvásty a odpovězte na otázku. JAK se měří užitek? Má to nějaké jednotky? Ukažte příklad porovnání dvou projektů.

4/ Jinými slovy ty automatické restaurace tedy padají? Jsou k tomu nutní lidé, že?

libertarian

Re: našťastie to fungovať nemôže

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel libertarian napsal:
...Děláte si srandu? Matrix je natočený podle dnešního světa. Dnes máme farmy na lidi, jen se podívejte do škol a do zaměstnání. Neo nepracuje jako umělec na volné noze, ale jako kancelářská krysa v malém kamrlíku ve světě beznaděje a tvrdého byznysu. A bouří se proti systému, protože ten systém ho zotročuje.

Dále, co si myslíte, že má větší spotřebu, dnešní válečný, zábavní, farmakologický a drogový průmysl dohromady, nebo TVP?

Dnes znasilnuju ludí politici, nie PC, v tom vašom - počítače. Alebo skôr ĽUDIA skrytí za počítačmi.
"co si myslíte, že má větší spotřebu, dnešní válečný, zábavní, farmakologický a drogový průmysl dohromady, nebo TVP?"
- zábavní, farmakologický a drogový průmysl vyrába výrobky, ktoré ludia DOBROVOLNE kupujú. Je to zlé ? Podľa vás zlé, tie vaše počítače by ludom povolili užívať si iba to, čo počítač považuje za zdravé a chutné. Tie vaše PC by povolili ludom súložiť iba v plodné dni, a iba vtedy, ak by bolo treba doplniť do systému nových ludí. Súlož mimo plodné dni je neproduktívna, zbytočná, mrhá zo zdrojmi.
Pokial v TVP nebude zábavný priemysel, tak aký bude zmysel života ??? Pracovať budú stroje, zábava bude zrejme zakázaná - ako neproduktívna, zbytočná, škodlivá,... fuj. Ak sa ludia neunavia v práci, nezabavia nejakou zabavou,.... tak sa skôr či neskôr začnú z nudy zabíjať. (aha, vy im asi odstránite všetky gény podnecujuce k zabíjaniu).

A som hlboko presvedčený, že ten váš počítačmi riadený, plne automatizovaný svet TVP by potreboval NIEKOLKONASOBNE VIAC TECHNOLÓGIÍ , ako celý dnešný svet dohromady. Mám technické vzdelanie aj nechutne dlhu prax, viem čo hovorím.
-
Som z generácie, ktorá povinne študovala marxizmus. A fakt vidím minimum rozdielov medzi TVP a medzi tým akademickým marxizmom. Trochu iná terminologia,
viac rečí o počítačoch, ale inak samý marxizmus. Hlavne vznešené ciele.

qed

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

lidé pohotově reagují na sebemenší změnu cenovky v supermarketu. O co víc budou reagovat na systém totálního zaopatření?Takýto systém by nám vzal všetku hrdosť a dôstojnosť, lebo by nám neumožnil postarať sa o seba sám, ale boli by sme na ňom existenčne (zdrojovo) závislí. Tj. držal by nás všetkých tak povediac "za gule" a keby si niekto chcel vyskakovať, tak stačí len trochu zmačknúť a "problém" sa vyrieši (tj. priškrtiť prísun zdrojov). Druhá vec je, že nie je možné sa vyhnúť problému rozhodovania. Niekto rozhodovať musí, a ten, kto rozhoduje, má moc. Problém moci nie je možné eliminovať, niekto bude mať moc vždy. Takže je logická otázka, ako by táto moc mala byť rozdelená medzi ľuďmi. Či niektorí by mali mať moc rozhodovať o prísune "potravy" pre všetkých ostatných, alebo či by moc mala byť rozdelená rovnomernejšie, na základe napr. súkromného vlastníctva. Som proti kumulácii moci v rukách eugenickej elity fanatickych vedcov, kde je marxistická veda zakonzervovaná, zideologizovaná a premenená na politický a mocenský nástroj ovládania más.

Pokud NESOUHLASÍTE, tak se vás zeptám PROČ.Problém moci nie je otázkou logiky. Pokiaľ mám ja moc nad vecou X a rozhodnem, že sa s ňou bude robiť Y, tak na otázku "Prečo som sa tak rozhodol?" vám odpoviem "Preto, lebo mám na to moc.". Tj. nemusím nič zdôvodňovať, to, že mám moc ako argument úplne postačí.

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:


V TVP neděláme rozhodnutí, ale docházíme k němu vědeckou metodou. To je rozdíl. Když dva lidé použijí stejný protokol, tak by měli dojít ke stejnému "rozhodnutí". Takže nezáleží, kdo vědeckou metodu použije, vědci se jí musí všichni podřídit.
Vědci nejsou politici. Jsou to lidé, kteří používají vědeckou metodu. Fresco dále klade velký důraz na vzdělávání. Školy nesmí produkovat vědce specialisty. Specialistu lze snadno zmanipulovat, pokud rozumí třeba pouze chemii a ne sociálním vědám s filosofii, tak ho lze snadno přesvědčit, aby vytvořil novou zbraň nebo silnější a návykovější drogu. Ale vědec generalista musí rozumět vícero disciplínám, včetně sociálních a díky tomu nebude zmanipulovatelný, bude rozumět následkům svého jednání.

Dnešní politici nic nevědí a nerozumí ničemu. Rozhodují na základě svých individuálních názorů, které nemají čím podložit. Volíme si je, protože umí dobře lhát. Vědci lhát nemohou, protože aby cokoliv řekli, tak to musí mít podložené důkazy, které může kdokoliv ověřit.

Tak to je vážně úžasné, ale neodpověděl jste na otázku (jako tradičně). Já se neptal, jakou metodou dospět k rozhodnutí, zda poskytnout "zvláštní zdroje". Pořád to znamená, že tu je někdo, koho musím přesvědčit (byť vědeckými argumenty), abych se k těm zdrojům dostal. To znamená (to snad není tak těžké pochopit), že je někdo, kdo poskytnutí těch zdrojů (které ale patří všem) může odepřít/neodepřít. Ten někdo prostě rozhoduje a já se ptám: kdo a kdo mu tu moc dá?

Fresco dále klade velký důraz na vzdělávání. Školy nesmí produkovat vědce specialisty.

Mě ale vůbec nemusí zajímat, co si nějaký pan Fresco myslí o vzdělávání. Jak on jako donutí společnost, aby školy produkovaly "vědce generalisty"? Já se třeba rozhodnu založit školu a učit mládež. No a světe div se....budu je vychovávat jako vědce specialisty. Nemáte žádnou sílu, jak mě (společnost) k něčemu donutit. Všechno to jsou jenom Vaše představy, jak si myslíte, že by to mělo být.

Tuhle se Urza ptal na krizový případ, kdyby bylo na celé Zemi tak málo zdrojů, že by nestačilo ani na výzkum. Takže v takové hypotetické situaci, které se všichni budou snažit vyhnout aby nikdy nenastala, se stejně nedá takhle generalizovat.
V TVP nejsou peníze, takže není nikdo motivovaný si uzurpovat víc zdrojů, než potřebuje. Pokud někomu něco nestačí, tak tak pro to má asi důvod a ten důvod se dá prokázat, pokud je reálný. Pokud není, tak není důvod jej respektovat. TVP je zdrojová ekonomika a ta se řídí podle skutečných možností Země, ne podle lidských rozmarů.

Opět. Zdroje jsou všech, tak komu musím co prokazovat a kdo bude mít právo (na základě čeho) posuzovat moje důvody? Kdo řekne, že není důvod moje požadavky respektovat a něco mi odepře?

Tvrdil jste, že je nějaká posloupnost, jaký projekt má při realizaci přednost. Jednalo se například o to, že zlepšení podmínek všech má přednost před zlepšením podmínek jen části populace. Takže se znovu ptám: zlepšení životního standardu všech o 1% bude mít přednost před zlepšením standardu poloviny lidí o 20%?

Jistěže tu sílu máme. Jmenuje se design prostředí. Lidé se chovají tak, jak je k tomu nutí jejich prostředí, hlavně tam, kde vyrostli. Kdyby tomu tak nebylo, tak by se mohly stokrát zvednout ceny v supermarketu a lidé by pořád kupovali to samé, i kdyby to bylo drahé. Nebo by se mohly extrémně zvednout daně a nikdo by se jim nepokusil vyhnout. Dobře víme, že takhle to v praxi není a lidé dokáží své chování rychle a účinně měnit. Neměnní až rigidní v postojích se stávají až ve starém věku, pokud netrénují mozek.

Může se zdát, že třeba rasismus a xenofobie jsou v lidech zakořeněné, ale historici dobře vědí, že vlny nacionalismu a antisemitismu v Německu se shodují s výkyvy německé ekonomiky, potažmo světovými krizemi. V obdobích ekonomického růstu se třeba Židé stěhovali z ghett, nosili normální šaty a byli docela populární, třeba Franz Kafka. Potom přišla krize a Židé byli vyhazováni ze zaměstnání a aktivisté jako Theodor Hörzl byli nuceni lobbovat za nákupy půdy v Palestině pro jejich budoucí kolonie, kam se potom v několika velkých vlnách začali stěhovat...

Díky za exkurs do historie Židovstva. Přesně to jsem si chtěl přečíst, jenom jsem nevěděl, jak se na to zeptat.


Prevence. Je nutné průmysl automatizovat tak, aby mohl teoreticky fungovat s naprostým minimem lidí a zároveň s maximální produktivitou podle poptávky. Změní se tak lidská role v průmyslu. Lidská práce ve skutečnosti stroje brzdí a lidé stejně mají raději tvořivou, designérskou práci. Bude proto třeba méně lidí, ale zároveň budou mít zájemci o průmysl větší možnosti v designérství, díky automatizaci.
Totéž lze říct o zemědělství - málokoho to baví, takže dnes tam pracuje jen minimum lidí a díky traktorům toho jeden zemědělec zvládne vypěstovat hodně. A šlo by to automatizovat ještě víc.

Dále, pokud rodiče mají děti a děti vyrůstají v pracovním prostředí rodičů, tak jim přijde známé a normální a většina z nich bude pokračovat v jejich zaměstnání. Nepřijde jim ani podivné, ani nudné, stane se prostě jejich normou.

Já Vám nerozporuji, že je možné zvýšit efektivitu práce. Budete mír různou poptávku obyvatelstva, která bude vyžadovat různou produkci. Každá produkce si bude pro uspokojení dané poptávky (samozřejmě se bavíme pouze o "přirozených" potřebách a ne těch umělých z fuj reklamy) žádat nějaké množství lidí. Dále bude různý druh práce a odvětví zajímat různé množství lidí. Vy prostě nemáte jistotu, že pro každé odvětví a druh práce bude dostatečný počet dobrovolníků. A už nám opět vystrkuje růžky nedostatek, což je přece klíčový problém pro celý ten ráj. Má Fresco vědecké důkazy, že taková situace nemůže nastat, a tím pádem se to celé nezhroutí?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:

Tak to je vážně úžasné, ale neodpověděl jste na otázku (jako tradičně).

Tohle je bohužel klasika :o(
Pan Kaleta sice neustále mluví o vědě, zavrhuje politiku a reklamu, nicméně sám neodpovídá na otázky, uhýbá odpovědím a místo nich píše reklamní vložky a politické PR.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ Jenže to celé jsou kecy. Váš největší problém je, že pořád mluvíte o vědě, ale kdykoliv se Vás na něco zeptám, Vaše odpovědi jsou naprosto vágní.
Můžete mi tedy EXAKTNĚ říci, co je špatného na tom, když má někdo 2000 párů bot, jak poznáte, co mu to přináší a nepřináší a vůbec jak chcete hodnotit tento problém? A PROSÍM, DOST REKLAMNÍCH KECŮ, ODPOVĚZTE NA OTÁZKU.
Vy pořád mluvíte o tom, jak jen věda, věda, věda, věda, hlavně žádná reklama, politika a podobně; sám však odpovídáte NAPROSTO VÁGNĚ, používáte jen přirovnání, děláte reklamu a vykrucujete se jako politik!

Nemohu vám dát dobrou odpověď, protože vaše otázky jsou taky samé kecy, taky jsou vágní. Vy se ptáte na hypotetické problémy hypotetických lidí, neptáte se na problémy skutečného světa. Neptáte se, "jak zastavit války?" "jak vymýtit korupci?" "Jak vyřešit hladomor?" "Jak napravit náboženské konflikty?" "jak zvýšit bezpečnost na silnicích?" "Jak urychlit stavbu domů?" "Jak zvýšit výnosy v zemědělství?" "Jak vyléčit rakovinu?" "Jak vyléčit drogovou závislost?"
To jsou ale otázky, na které lze v TVP odpovědět. Jak? Vědeckou metodou a technickým řešením, hledáním příčin. Nikdo nám nemůže dát víc, než nám politici mohou slíbit. Abych parafrázoval Churchilla, já vám nemohu slíbit nic než krev, pot a slzy ve zkumavkách.


2/ OK, konkrétní příklad: Chci detailně prozkoumat všechny planety sluneční soustavy, poslat sondy k okolním hvězdám, chci osídlit Mars a tak dále. Zdrojů potřebuji jako svině. Co s tím? Dostanu je, nedostanu? Odpověď ZDŮVODNĚTE (a jděte do háje s přirovnáními a propagandou, prostě to zdůvodněte tak, jak by mi to bylo zdůvodněno v TVP - představte si, že jsem přišel na universitu s tím, že chci zkoumat vesmír a osídlit Mars, co mi bude řečeno a kým??).

To není konkrétní příklad, neříkáte tady, PROČ to chcete, ale rovnou si vymýšlíte, že jediné možné uspokojení vaší nespecifikované potřeby je rozeslat sondy do vesmíru, což sežere spoustu zdrojů. Je to jen další hypotetický problém hypotetického člověka, který se nezakládá v realitě, takto jste tu otázku položil. TVP neslouží k řešení imaginárních problémů, ale reálných problémů.

Věda tu je od toho, aby zvyšovala kvalitu lidského života a rozšiřovala naše možnosti. Pokud nedokážete prokázat užitečnost svého projektu, tak máte buďto smůlu a je to špatný projekt, nebo potřebujete víc vzdělání v tom, jak se získávají důkazy.
Každopádně musí existovat komunita vědců generalistů v každém městě a po celém světě a ti se rádi nechají přesvědčit důkazy nebo vám sami ukáží, proč jsou vaše důkazy nedostatečné a kde na nich máte zapracovat. Proto musí ti vědci mít všestranné vzdělání, jinak by tohle nedokázali.

Nakonec nelze věci řešit byrokraticky, ale pouze tím, že systém vytvoří co největší populaci všestranně vzdělaných lidí (vědců generalistů), která bude řešit problémy podle jejich reálných detailů, ne podle osobního názoru nebo nějaké ideologie. Moc jim dají jen a pouze důkazy, na kterých založí svá rozhodnutí.
TVP znamená studovat problémy vědeckou metodou a ne orientovat se podle nějakého totalitního zákona, který se na realitu neohlíží, jako je třeba peněžní výnosnost.

Proto by TVP nemohl fungovat v dnešní uniformně lehkověrné populaci, kde se na základních školách neučí kritické myšlení a přijímání jen toho, co je podložené důkazy. Vzdělávání v TVP vychovává lidi, kteří nepřijímají nic, co není podloženo důkazy. TVP vychovává lidi, kteří vás s nesmyslnými otázkami a imaginárními problémy pošlou pryč, ať jdete zpátky do školy a naučíte se přemýšlet a zkoumat svět.

3/ Můžete opět přestat mlžit? Ptal jsem se Vás na to, jestli se to měří v nějakých jednotkách, jak se to porovnává a tak dále. Přestaňte mě tu krmit obecnými žvásty a odpovězte na otázku. JAK se měří užitek? Má to nějaké jednotky? Ukažte příklad porovnání dvou projektů.
Sociální vědy nejsou exaktní, nepoužívají jednotky SI soustavy, používají statistické, kvalitativní a psychologické studie.
Užitek lze třeba měřit poklesem nebo nárůstem násilných činů a dalších ukazatelů, lidé o sobě šíří informace neustále, hlavně na sociálních sítích. Pokud užitek nelze měřit, tak to z pokusů o měření vyplyne a v TVP je nikdo nebude brát vážně a bude hledat jinou objektivní metodu, jak užitek měřit. Rozhodně nikdo nezůstane u metody, která byla prokázána jako nefunkční, to by bylo v TVP nemyslitelné, i když je to politický standard dneška (viz válka proti teroru a drogám).

4/ Jinými slovy ty automatické restaurace tedy padají? Jsou k tomu nutní lidé, že?
Automatické restaurace nepadají, právě naopak, prokázal jsem, že takové technologie jsou dnes už z velké části vyvinuté. Jen je třeba je sestavit do integrované podoby. To je jeden z úkolů, které patří do vývojové fáze TVP, tedy stavby testovacího města.

V praxi ale zřejmě nedojde k totální automatizaci všech restaurací, protože část lidí si může zvolit jako koníčka vaření a automatizaci budou moci zapínat třeba v době své nepřítomnosti.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Voegelin napsal:

...

Tohle je bohužel klasika :o(
Pan Kaleta sice neustále mluví o vědě, zavrhuje politiku a reklamu, nicméně sám neodpovídá na otázky, uhýbá odpovědím a místo nich píše reklamní vložky a politické PR.
Moje hloupost, že se snažím aspoň nějak odpovědět na iracionální otázky, aniž bych tazatele po právu poslal do školy nebo ještě raději do zádele.
Jak vysvětlíte lidem otázky, které jsou sestaveny na základě nevědomosti? Jak vysvětlíte sociální principy například křesťanovi, který pevně věří, že beze strachu z Hospodina a pekelného trestu by se všichni vydali loupit a vraždit?
Jak vysvětlíte lidskou motivaci kapitalistovi, který věří, že bez měsíční výplaty by lidé přestali cokoliv dělat?

qed

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Ešte by som sa chcel vyjadriť k týmto odsekom, ktorých zákernosť prekračuje bežne známe medze.

V TVP neděláme rozhodnutí, ale docházíme k němu vědeckou metodou. To je rozdíl. Když dva lidé použijí stejný protokol, tak by měli dojít ke stejnému "rozhodnutí". Takže nezáleží, kdo vědeckou metodu použije, vědci se jí musí všichni podřídit.Tu jednak eliminujete slobodnú vôľu človeka (vedca) a podriaďujete ju vedeckej metóde. Čiže robíte z (vašich vládnúcich) vedcov neslobodných ľudí. Podľa mňa by človek (prípadne vedec) mal právo robiť aj chyby. Ďalej, nemôžu byť na všetko protokoly, šablóny, návody. Živá veda spočíva práve v tom, že sa stále niečo objavuje, že sa skúša a testuje a robia sa chyby, až kým sa technika nevypiluje. Predpokladať, že o všetkom nám budú rozhodovať zaužívané protokoly, znamená predpokladať statický svet, v ktorom už neprebieha ďalší ekonomický a spirituálny vývoj. Hovorí sa, že komu sa Leviathan zadíva do očí, ten zamrzne. Robiť všetko "po starom" znamená práve zamrznúť, ďalej sa nevyvíjať. Leviathan = štát/superštát/celozemský štát (čím väčší, tým horší).

Vědci nejsou politici. Jsou to lidé, kteří používají vědeckou metodu.Aj podnikatelia sú vedci. Veda ako zbierka úspešných receptov sedí aj na podnikateľov. Znamená to, že poznali realitu natoľko dobre, že vyrábali so ziskom. Navyše, nikto ich nenútil robiť rozhodnutia podľa nejakej šablóny alebo protokolu. Ak aj ich rozhodnutia boli vysoko racionálne, podľa šablóny či protokolu, a ak aj jednali podľa nich, tak to bolo len ich rozhodnutie - nemuseli sa nikomu podriadiť (ako vaši vedci), len sami sebe.

Fresco dále klade velký důraz na vzdělávání. Školy nesmí produkovat vědce specialisty. Specialistu lze snadno zmanipulovat, pokud rozumí třeba pouze chemii a ne sociálním vědám s filosofii, tak ho lze snadno přesvědčit, aby vytvořil novou zbraň nebo silnější a návykovější drogu. Ale vědec generalista musí rozumět vícero disciplínám, včetně sociálních a díky tomu nebude zmanipulovatelný, bude rozumět následkům svého jednání.Toto je tak šikmý útok, až strach. Na jednej strane potrebujeme zúfalo dostať humanitné vedy z ich predpotopného stavu, na čo nám znalosti z prírodných vied môžu len pomôcť. Na druhej strane sa svetovláda samozrejme snaží podvrhnúť fake alternatívu humanitných vied, aby mnohých inteligentnejších ľudí, ktorí sa snažia nájsť širšiu pravdu definitívne zviedla na scestie. Nedávno som počul taký slogan, určený vedcom, že "think big". Beriem to ako protiútok na nás, ktorí skutočne rozmýšľame v najširšom merítku. To že však niekto rieši globálne problémy, ešte neznamená, že ich rieši správnym spôsobom. V tomto sme zatiaľ len malá vlnka proti prúdu. Obávam sa, že vedci pri svojej duchovnej lenivosti sa môžu stať ľahkou korisťou vašich ideológií. Analogická kokotina je RBE (Resource Based Economy), niečo ponúkané napr. aj takými fakermi ako Alex Jones. Presný opak čistého kapitalizmu, najhoršia možná varianta socializmu.

Akonáhle človek začne odhaľovať pravdu, tak každý skurvysyn na Zemi je proti nemu. Títo hajzli všetko znesú len pravdu nie, lebo tá ich môže zničiť.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Nemohu vám dát dobrou odpověď, protože vaše otázky jsou taky samé kecy, taky jsou vágní. Vy se ptáte na hypotetické problémy hypotetických lidí, neptáte se na problémy skutečného světa. Neptáte se, "jak zastavit války?" "jak vymýtit korupci?" "Jak vyřešit hladomor?" "Jak napravit náboženské konflikty?" "jak zvýšit bezpečnost na silnicích?" "Jak urychlit stavbu domů?" "Jak zvýšit výnosy v zemědělství?" "Jak vyléčit rakovinu?" "Jak vyléčit drogovou závislost?"
To jsou ale otázky, na které lze v TVP odpovědět. Jak? Vědeckou metodou a technickým řešením, hledáním příčin. Nikdo nám nemůže dát víc, než nám politici mohou slíbit. Abych parafrázoval Churchilla, já vám nemohu slíbit nic než krev, pot a slzy ve zkumavkách.

...
To není konkrétní příklad, neříkáte tady, PROČ to chcete, ale rovnou si vymýšlíte, že jediné možné uspokojení vaší nespecifikované potřeby je rozeslat sondy do vesmíru, což sežere spoustu zdrojů. Je to jen další hypotetický problém hypotetického člověka, který se nezakládá v realitě, takto jste tu otázku položil. TVP neslouží k řešení imaginárních problémů, ale reálných problémů.

Věda tu je od toho, aby zvyšovala kvalitu lidského života a rozšiřovala naše možnosti. Pokud nedokážete prokázat užitečnost svého projektu, tak máte buďto smůlu a je to špatný projekt, nebo potřebujete víc vzdělání v tom, jak se získávají důkazy.
Každopádně musí existovat komunita vědců generalistů v každém městě a po celém světě a ti se rádi nechají přesvědčit důkazy nebo vám sami ukáží, proč jsou vaše důkazy nedostatečné a kde na nich máte zapracovat. Proto musí ti vědci mít všestranné vzdělání, jinak by tohle nedokázali.

Nakonec nelze věci řešit byrokraticky, ale pouze tím, že systém vytvoří co největší populaci všestranně vzdělaných lidí (vědců generalistů), která bude řešit problémy podle jejich reálných detailů, ne podle osobního názoru nebo nějaké ideologie. Moc jim dají jen a pouze důkazy, na kterých založí svá rozhodnutí.
TVP znamená studovat problémy vědeckou metodou a ne orientovat se podle nějakého totalitního zákona, který se na realitu neohlíží, jako je třeba peněžní výnosnost.

Proto by TVP nemohl fungovat v dnešní uniformně lehkověrné populaci, kde se na základních školách neučí kritické myšlení a přijímání jen toho, co je podložené důkazy. Vzdělávání v TVP vychovává lidi, kteří nepřijímají nic, co není podloženo důkazy. TVP vychovává lidi, kteří vás s nesmyslnými otázkami a imaginárními problémy pošlou pryč, ať jdete zpátky do školy a naučíte se přemýšlet a zkoumat svět.

...
Sociální vědy nejsou exaktní, nepoužívají jednotky SI soustavy, používají statistické, kvalitativní a psychologické studie.
Užitek lze třeba měřit poklesem nebo nárůstem násilných činů a dalších ukazatelů, lidé o sobě šíří informace neustále, hlavně na sociálních sítích. Pokud užitek nelze měřit, tak to z pokusů o měření vyplyne a v TVP je nikdo nebude brát vážně a bude hledat jinou objektivní metodu, jak užitek měřit. Rozhodně nikdo nezůstane u metody, která byla prokázána jako nefunkční, to by bylo v TVP nemyslitelné, i když je to politický standard dneška (viz válka proti teroru a drogám).

...
Automatické restaurace nepadají, právě naopak, prokázal jsem, že takové technologie jsou dnes už z velké části vyvinuté. Jen je třeba je sestavit do integrované podoby. To je jeden z úkolů, které patří do vývojové fáze TVP, tedy stavby testovacího města.

V praxi ale zřejmě nedojde k totální automatizaci všech restaurací, protože část lidí si může zvolit jako koníčka vaření a automatizaci budou moci zapínat třeba v době své nepřítomnosti.


1/ Ne, já Vám položil zcela konkrétní problém zcela konkrétní bytosti (navíc jste s tím přišel původně Vy, já tu dámu vůbec neznám). A jestli TVP neumí vyřešit ani boty nějaké herečky, jak chcete řešit války a korupci?

2/ Chci to proto, že mě zajímá, co je ve vesmíru, krom toho se domnívám, že kolonizace dalších planet dá lidstvu další možnosti. Tady máte Vaše proč.
Co dál? Můžete dát takový testík. Předpokládejme, že jsme v TVP. Mně připadá, že kolonizace Marsu je dobrý nápad. Co mám dělat? Jak mám postupovat? Kam s tím mám jít?
V ankapu bych se musel sehnat finance, nakoupit suroviny, zaplatit odborníky a tak dále; jak mám postupovat v TVP?
Možná to tímto způsobem pochopím. Ale fakt už mi přestaňte říkat, že se ptám na špatné otázky a tak dále. Prostě mám pocit, že kolonizace Marsu pomůže lidstvu, takže jaký je postup?

3/ Jasně, užitek můžete MOŽNÁ nějak měřit POTÉ, co je daný projekt zaveden. Ale tohle je úhyb stranou jak prase.
Začali jsme tím, že budeme posuzovat projekty PŘEDEM, kterým dáme zdroje a kterým ne. Vy jste mi řekl, že se bude měřit jejich přínos a podle toho se rozhodne, které budou realizovány. A teď mi zcela vážně říkáte, že to se pozná ex post?

4/ Vážně? Automatické restaurace nepadají, naopak jste mi ukázal, že už je to z velké části hotové, akorát, takový detail, jsou tak automatické, až k tomu potřebují lidi.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Moje hloupost, že se snažím aspoň nějak odpovědět na iracionální otázky, aniž bych tazatele po právu poslal do školy nebo ještě raději do zádele.
Jak vysvětlíte lidem otázky, které jsou sestaveny na základě nevědomosti? Jak vysvětlíte sociální principy například křesťanovi, který pevně věří, že beze strachu z Hospodina a pekelného trestu by se všichni vydali loupit a vraždit?
Jak vysvětlíte lidskou motivaci kapitalistovi, který věří, že bez měsíční výplaty by lidé přestali cokoliv dělat?


To já nevím, jak to vysvětlíte, Vy jste tady ten, kdo tvrdí, že to jde xD
A dokonce na tom stavíte TVP.... ale jsem rád, že jste konečně prozřel xD

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:


Ešte by som sa chcel vyjadriť k týmto odsekom, ktorých zákernosť prekračuje bežne známe medze.

Tu jednak eliminujete slobodnú vôľu človeka (vedca) a podriaďujete ju vedeckej metóde. Čiže robíte z (vašich vládnúcich) vedcov neslobodných ľudí. Podľa mňa by človek (prípadne vedec) mal právo robiť aj chyby. Ďalej, nemôžu byť na všetko protokoly, šablóny, návody. Živá veda spočíva práve v tom, že sa stále niečo objavuje, že sa skúša a testuje a robia sa chyby, až kým sa technika nevypiluje. Predpokladať, že o všetkom nám budú rozhodovať zaužívané protokoly, znamená predpokladať statický svet, v ktorom už neprebieha ďalší ekonomický a spirituálny vývoj. Hovorí sa, že komu sa Leviathan zadíva do očí, ten zamrzne. Robiť všetko "po starom" znamená práve zamrznúť, ďalej sa nevyvíjať. Leviathan = štát/superštát/celozemský štát (čím väčší, tým horší).

To, co píšete nedává smysl.
Vědec má svobodnou vůli v tom, že si může svobodně vybrat obor, který bude zkoumat. A může dělat chyby, jenom je povinen udělat všechno v jeho silách, aby jim předešel. Pokud udělá chyby i přes použití protokolu vědecké metody, věda se učí i z chyb. 90 % vědeckých výzkumů skončí neúspěchem a díky tomu se eliminují chybné postupy a nápady a už se jimi nikdo nemusí zabývat.
Co se týče omezení svobodné vůle - to je u zodpovědných lidí standard, říká vám něco slovo ústava? Politici a králové mají ústavu, vědci mají vědeckou metodu. Kdyby využili svobodné vůle a výsledky by si vymysleli jak se jim chce, tak jednak by se neshodovaly, a jednak by mohla zemřít spousta lidí.

Mimochodem, TVP není superstát, je to nahrazení státu mechanismem, který nemá vlastní vůli, jenom reaguje na lidské potřeby co nejúčinněji. Žádný člověk jej nemůže ovládnout, protože nikdo nedokáže sledovat data z celého světa v reálném čase, natož s nimi manipulovat. Viz Google - ten se taky pokoušel odstraňovat pirátské odkazy rozesílané lidmi z celého světa, ale vydal prohlášení, že se jich objevuje tolik, že nestíhají odstranit skoro žádné.

Aj podnikatelia sú vedci. Veda ako zbierka úspešných receptov sedí aj na podnikateľov. Znamená to, že poznali realitu natoľko dobre, že vyrábali so ziskom. Navyše, nikto ich nenútil robiť rozhodnutia podľa nejakej šablóny alebo protokolu. Ak aj ich rozhodnutia boli vysoko racionálne, podľa šablóny či protokolu, a ak aj jednali podľa nich, tak to bolo len ich rozhodnutie - nemuseli sa nikomu podriadiť (ako vaši vedci), len sami sebe.
Opět tomu tak není. Vědecká metoda produkuje výsledky, které jsou použitelné pro kohokoliv, pokud se drží jejího protokolu. Díky tomu vědci vytvořená zařízení (jako třeba počítače) fungují v Evropě, Americe, Africe, Asii i zbytku světa. To je možné díky tomu, že vědci zkoumají principy přirozeného světa, který funguje na základě stabilních fyzikálních zákonů.
Průzkum trhu a podnikání zato zkoumá tržní prostředí, které se mění neustále a je všude jiné. Proto se nedá podnikatelský úspěch všude zopakovat. A proto podnikatelé přišli na to, že je lepší vytvořit umělé problémy (poptávku) manipulací lidí reklamou a potom lidem prodávat jejich výrobky.
Vědci by měli problémy řešit a ne je vytvářet.

Toto je tak šikmý útok, až strach. Na jednej strane potrebujeme zúfalo dostať humanitné vedy z ich predpotopného stavu, na čo nám znalosti z prírodných vied môžu len pomôcť. Na druhej strane sa svetovláda samozrejme snaží podvrhnúť fake alternatívu humanitných vied, aby mnohých inteligentnejších ľudí, ktorí sa snažia nájsť širšiu pravdu definitívne zviedla na scestie. Nedávno som počul taký slogan, určený vedcom, že "think big". Beriem to ako protiútok na nás, ktorí skutočne rozmýšľame v najširšom merítku. To že však niekto rieši globálne problémy, ešte neznamená, že ich rieši správnym spôsobom. V tomto sme zatiaľ len malá vlnka proti prúdu. Obávam sa, že vedci pri svojej duchovnej lenivosti sa môžu stať ľahkou korisťou vašich ideológií. Analogická kokotina je RBE (Resource Based Economy), niečo ponúkané napr. aj takými fakermi ako Alex Jones. Presný opak čistého kapitalizmu, najhoršia možná varianta socializmu.
Akonáhle človek začne odhaľovať pravdu, tak každý skurvysyn na Zemi je proti nemu. Títo hajzli všetko znesú len pravdu nie, lebo tá ich môže zničiť.

Tady skutečně nevím, co píšete, možná byste si měl chvíli odpočinout.
Nemám nic proti humanitním vědám, naopak je třeba aby vědci rozuměli přírodním i humanitním vědám zároveň. Jinak z nich budou naivní technici nebo neschopní humanisté.

RBE není ani socialismus, ani kapitalismus, ani jiný ismus. Nic z toho není ani zdaleka dost radikální, dokonce ani libertariánství. Nic z toho nemá za cíl co nejrychleji vymýtit lidskou práci z průmyslu. Lidská práce nás brzdí v produktivitě. Stejně tak nás brzdí průmyslové vlastnictví. A brzdí nás i byrokracie, je třeba zjednodušit rozhodování tak, aby je dokázal provádět i počítač, ale informovaně - na základě dat z celého světa. Namísto poslanecké sněmovny a vyhlašování krizového povodňového stavu můžeme dát okolo řek bezdrátové senzory vodního sloupce.
Technologie je dnes lepší než kdy předtím a proto dnes věda dokáže vyřešit všechny naše problémy, které nejdou řešit politicky ani penězi. Všechny sociální problémy jde převést na technické - problémy designu prostředí.

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel qed napsal:

...
To, co píšete nedává smysl.
Vědec má svobodnou vůli v tom, že si může svobodně vybrat obor, který bude zkoumat. A může dělat chyby, jenom je povinen udělat všechno v jeho silách, aby jim předešel. Pokud udělá chyby i přes použití protokolu vědecké metody, věda se učí i z chyb. 90 % vědeckých výzkumů skončí neúspěchem a díky tomu se eliminují chybné postupy a nápady a už se jimi nikdo nemusí zabývat.
Co se týče omezení svobodné vůle - to je u zodpovědných lidí standard, říká vám něco slovo ústava? Politici a králové mají ústavu, vědci mají vědeckou metodu. Kdyby využili svobodné vůle a výsledky by si vymysleli jak se jim chce, tak jednak by se neshodovaly, a jednak by mohla zemřít spousta lidí.

Mimochodem, TVP není superstát, je to nahrazení státu mechanismem, který nemá vlastní vůli, jenom reaguje na lidské potřeby co nejúčinněji. Žádný člověk jej nemůže ovládnout, protože nikdo nedokáže sledovat data z celého světa v reálném čase, natož s nimi manipulovat. Viz Google - ten se taky pokoušel odstraňovat pirátské odkazy rozesílané lidmi z celého světa, ale vydal prohlášení, že se jich objevuje tolik, že nestíhají odstranit skoro žádné.

...
Opět tomu tak není. Vědecká metoda produkuje výsledky, které jsou použitelné pro kohokoliv, pokud se drží jejího protokolu. Díky tomu vědci vytvořená zařízení (jako třeba počítače) fungují v Evropě, Americe, Africe, Asii i zbytku světa. To je možné díky tomu, že vědci zkoumají principy přirozeného světa, který funguje na základě stabilních fyzikálních zákonů.
Průzkum trhu a podnikání zato zkoumá tržní prostředí, které se mění neustále a je všude jiné. Proto se nedá podnikatelský úspěch všude zopakovat. A proto podnikatelé přišli na to, že je lepší vytvořit umělé problémy (poptávku) manipulací lidí reklamou a potom lidem prodávat jejich výrobky.
Vědci by měli problémy řešit a ne je vytvářet.

...
Tady skutečně nevím, co píšete, možná byste si měl chvíli odpočinout.
Nemám nic proti humanitním vědám, naopak je třeba aby vědci rozuměli přírodním i humanitním vědám zároveň. Jinak z nich budou naivní technici nebo neschopní humanisté.

RBE není ani socialismus, ani kapitalismus, ani jiný ismus. Nic z toho není ani zdaleka dost radikální, dokonce ani libertariánství. Nic z toho nemá za cíl co nejrychleji vymýtit lidskou práci z průmyslu. Lidská práce nás brzdí v produktivitě. Stejně tak nás brzdí průmyslové vlastnictví. A brzdí nás i byrokracie, je třeba zjednodušit rozhodování tak, aby je dokázal provádět i počítač, ale informovaně - na základě dat z celého světa. Namísto poslanecké sněmovny a vyhlašování krizového povodňového stavu můžeme dát okolo řek bezdrátové senzory vodního sloupce.
Technologie je dnes lepší než kdy předtím a proto dnes věda dokáže vyřešit všechny naše problémy, které nejdou řešit politicky ani penězi. Všechny sociální problémy jde převést na technické - problémy designu prostředí.


Chodíme v kruhoch...

Vy ste proste diletant. Neviete nič o ekonéomii (funkcia peňazí, subjektívna teória hodnoty, náklady ušlej príležitosti, ...) , neviete nič o informačnej vede (faul s N != NP a jeho významom, viera vo všemocnosť strojov), nemáte poňatia o logike (N ukážok v celom tomto vlákne, obzvlášť non sequitur.).

Čo Vám však nechýba je čistá viera vo Fresca, vytrvalosť v ignorovaní logických inkonzistencií vo vašich tvrdeniach a k tomu sa sám pasujete do pozície sociológa a filozofa. Vy ani nie ste priemerný "sociálny inžinier", vy ste ignorant a marxista par excellence.

Celkom som sa bavil čítaním vašich "odpovedí na otázky, ktoré mali byť položené"... Ale niečo ste ma naučili. Naučili ste ma, že nemá cenu snažiť sa komunikovať s fanatickým marxistom. Ďakujem.

PS: Obdivujem Urzu za trpezlivosť.

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Apophys napsal:

...

P != NP, pardon.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Lidská práce nás brzdí v produktivitě.

Kdyby to tak bylo, tak by podnikatelé lidskou práci dávno nahradili stroji. (A prosím, neodpovídejte, dokud nepochopíte fungování cen (ve vztahu k vzácným zdrojům).)

Pokud užitek nelze měřit, tak to z pokusů o měření vyplyne a v TVP je nikdo nebude brát vážně a bude hledat jinou objektivní metodu, jak užitek měřit.

Jednak ta věta nedává smysl. (Nebo jsou vědci potomci.) A za druhé, s tím padá celé TVP, protože bez toho nelze provádět jakékoliv hospodářství.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:

Nebo jsou vědci potomci.

Ne potomci ale pitomci.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:

Jednak ta věta nedává smysl. (Nebo jsou vědci potomci.) A za druhé, s tím padá celé TVP, protože bez toho nelze provádět jakékoliv hospodářství.

Tedy samozřejmě s výjimkou, pokud máte založenou společnost na individualismu (a dobrovolné směně), protože tam může jednat každý podle svého vlastního užitku.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


To já nevím, jak to vysvětlíte, Vy jste tady ten, kdo tvrdí, že to jde xD
A dokonce na tom stavíte TVP.... ale jsem rád, že jste konečně prozřel xD

Fresco svého času pracoval s lidmi, kteří věřili v rasismus a nadřazenost bílé rasy, nebo s těmi, kdo věřili, že Země je plochá. Pracoval i s alkoholiky a drogově závislými, nebo kriminální mládeží. Všechny tyhle dokázal změnit, ale udělal to osobně. Byl v jejich prostředí, zapadl mezi ně, a pokud chtěl něco změnit, tak si získal důvěru jejich vůdce a o samotě mu ukázal důkazy, aby pak ten vůdce mohl sám ze své autority předstírat, že sehnat Fresca byl jeho nápad..
.
Bohužel se nikde nepíše, že by Fresco dokázal kohokoliv přesvědčit po internetu. Možná to je opravdu celé o osobním kontaktu. Internet snese všechno, ale při osobním kontaktu víc zapínáme mozek a dáváme si pozor, abychom neřekli nějakou blbost, protože ten druhý ví, jak vypadáme a kdo jsme, bereme se víc vážně. Dokonce jsem zatím dokázal osobně vysvětlit RBE i některým libertariánům.


Uživatel Urza napsal:


1/ Ne, já Vám položil zcela konkrétní problém zcela konkrétní bytosti (navíc jste s tím přišel původně Vy, já tu dámu vůbec neznám). A jestli TVP neumí vyřešit ani boty nějaké herečky, jak chcete řešit války a korupci?
Předložil jste problém, ale žádná data k němu.
Zato války a korupce jsou problémy, ke kterým je spousta dat. K válkám jsem už zmínil, že jde hlavně o války o suroviny, včetně obyvatelstva a jejich daní. Co se týče korupce, je to jev způsobený penězi. Dokud bude existovat kouzelná surovina, za kterou jde získat skoro jakékoliv privilegium a zároveň bez ní je každý odsouzený k chudobě, tak bude korupce.
Proto potřebujeme změnit výrobu a distribuci zboží a služeb tak, aby systém nabízel dosažitelné maximum všem lidem bez použití peněz, měny ani jiné formy vzájemné závislosti.
TVP je systém navržený právě na tohle. Navrhl ho člověk, který zažil velkou krizi v roce 1929, potom 2. světovou válku a všechny další krize a války poté, takže příležitostí k pozorování měl dost a dost.


2/ Chci to proto, že mě zajímá, co je ve vesmíru, krom toho se domnívám, že kolonizace dalších planet dá lidstvu další možnosti. Tady máte Vaše proč.
Co dál? Můžete dát takový testík. Předpokládejme, že jsme v TVP. Mně připadá, že kolonizace Marsu je dobrý nápad. Co mám dělat? Jak mám postupovat? Kam s tím mám jít?
V ankapu bych se musel sehnat finance, nakoupit suroviny, zaplatit odborníky a tak dále; jak mám postupovat v TVP?
Možná to tímto způsobem pochopím. Ale fakt už mi přestaňte říkat, že se ptám na špatné otázky a tak dále. Prostě mám pocit, že kolonizace Marsu pomůže lidstvu, takže jaký je postup?

Takže, nejdříve navrhnete některé univerzitě (nebo skupině vědců zajímajících se o kosmický výzkum) že by se mohlo osídlit další planetu.
Tito vědci, (kteří už o tom sami dávno přemýšlejí) protože mají obojí - technické a humanitní vzdělání, tak se podívají na stav celé civilizace, jestli jsou na Zemi hlášeny nějaké výskyty dosud nevyřešených patologických jevů jako války, vraždy, genocidy, znásilnění, loupeže, chudoba, iracionalita, vandalismus, fanatismus, nacionalismus a tak dále, a jestli příčiny těch předešlých byly už nalezeny a odstraněny ze systému. Prostě se podívají, jestli je už na Zemi opravdu inteligentní, civilizovaný život.
Pokud ano, pak udělají studii, kolik a jakých zdrojů by bylo na podobný kosmický projekt třeba (a jestli by jich nešlo většinu získat třeba těžbou na Měsíci). Jakmile to zjistí, nastaví globální průmysl tak, aby dával stranou část vyprodukovaných zdrojů, které jsou nadbytečné. Až se nastřádá dost surovin do začátku (a dost dobrovolníků na vybrané práce) tak začnou stavět a zkoumat, co je třeba, dle projektů NASA updatovaných podle novějších technologií...

A vy nemusíte zaplatit ani korunu a hnout ani prstem. A máte přitom jistotu, že se lidstvo rozšíří z planety jenom, pokud už má vyřešeny své problémy, a ne že se stane pohromou vesmíru, jako kapitalistické kobylky drancující cizí světy, aby na Zemi šlo vyrobit víc jednorázových produktů pro konzumní společnost.


3/ Jasně, užitek můžete MOŽNÁ nějak měřit POTÉ, co je daný projekt zaveden. Ale tohle je úhyb stranou jak prase.
Začali jsme tím, že budeme posuzovat projekty PŘEDEM, kterým dáme zdroje a kterým ne. Vy jste mi řekl, že se bude měřit jejich přínos a podle toho se rozhodne, které budou realizovány. A teď mi zcela vážně říkáte, že to se pozná ex post?
Tomu se lze vyhnout tak, že pokud by chyběly zdroje, tak přednost mají projekty, které se zabývají známými problémy a nikoliv nadstandardy. U problému máme totiž předem zjištěno, jaký dopad na společnost má a o jak se tedy zvýší kvalita života, kdyby byl problém vyřešen.

4/ Vážně? Automatické restaurace nepadají, naopak jste mi ukázal, že už je to z velké části hotové, akorát, takový detail, jsou tak automatické, až k tomu potřebují lidi.
Ta youtube videa jsou passé, vypadá to, že v Číně vynalezli robota, co dokáže uvařit 600 různých čínských jídel. A stačily na to pouhé dvě univerzity a jeden podnik. Jinde už ve fast foodu vyhazují brigádníky, protože objednávku a doručení jde udělat automaticky.
http://english.sina.com/technology/p/2010/0407/313120.html
(doufám, že to není jenom rudá soudružská propaganda)

qed

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Takže RBE je TPV?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Fresco svého času pracoval s lidmi, kteří věřili v rasismus a nadřazenost bílé rasy, nebo s těmi, kdo věřili, že Země je plochá. Pracoval i s alkoholiky a drogově závislými, nebo kriminální mládeží. Všechny tyhle dokázal změnit, ale udělal to osobně. Byl v jejich prostředí, zapadl mezi ně, a pokud chtěl něco změnit, tak si získal důvěru jejich vůdce a o samotě mu ukázal důkazy, aby pak ten vůdce mohl sám ze své autority předstírat, že sehnat Fresca byl jeho nápad..
.
Bohužel se nikde nepíše, že by Fresco dokázal kohokoliv přesvědčit po internetu. Možná to je opravdu celé o osobním kontaktu. Internet snese všechno, ale při osobním kontaktu víc zapínáme mozek a dáváme si pozor, abychom neřekli nějakou blbost, protože ten druhý ví, jak vypadáme a kdo jsme, bereme se víc vážně. Dokonce jsem zatím dokázal osobně vysvětlit RBE i některým libertariánům.


Uživatel Urza napsal:

... Předložil jste problém, ale žádná data k němu.
Zato války a korupce jsou problémy, ke kterým je spousta dat. K válkám jsem už zmínil, že jde hlavně o války o suroviny, včetně obyvatelstva a jejich daní. Co se týče korupce, je to jev způsobený penězi. Dokud bude existovat kouzelná surovina, za kterou jde získat skoro jakékoliv privilegium a zároveň bez ní je každý odsouzený k chudobě, tak bude korupce.
Proto potřebujeme změnit výrobu a distribuci zboží a služeb tak, aby systém nabízel dosažitelné maximum všem lidem bez použití peněz, měny ani jiné formy vzájemné závislosti.
TVP je systém navržený právě na tohle. Navrhl ho člověk, který zažil velkou krizi v roce 1929, potom 2. světovou válku a všechny další krize a války poté, takže příležitostí k pozorování měl dost a dost.

...
Takže, nejdříve navrhnete některé univerzitě (nebo skupině vědců zajímajících se o kosmický výzkum) že by se mohlo osídlit další planetu.
Tito vědci, (kteří už o tom sami dávno přemýšlejí) protože mají obojí - technické a humanitní vzdělání, tak se podívají na stav celé civilizace, jestli jsou na Zemi hlášeny nějaké výskyty dosud nevyřešených patologických jevů jako války, vraždy, genocidy, znásilnění, loupeže, chudoba, iracionalita, vandalismus, fanatismus, nacionalismus a tak dále, a jestli příčiny těch předešlých byly už nalezeny a odstraněny ze systému. Prostě se podívají, jestli je už na Zemi opravdu inteligentní, civilizovaný život.
Pokud ano, pak udělají studii, kolik a jakých zdrojů by bylo na podobný kosmický projekt třeba (a jestli by jich nešlo většinu získat třeba těžbou na Měsíci). Jakmile to zjistí, nastaví globální průmysl tak, aby dával stranou část vyprodukovaných zdrojů, které jsou nadbytečné. Až se nastřádá dost surovin do začátku (a dost dobrovolníků na vybrané práce) tak začnou stavět a zkoumat, co je třeba, dle projektů NASA updatovaných podle novějších technologií...

A vy nemusíte zaplatit ani korunu a hnout ani prstem. A máte přitom jistotu, že se lidstvo rozšíří z planety jenom, pokud už má vyřešeny své problémy, a ne že se stane pohromou vesmíru, jako kapitalistické kobylky drancující cizí světy, aby na Zemi šlo vyrobit víc jednorázových produktů pro konzumní společnost.


... Tomu se lze vyhnout tak, že pokud by chyběly zdroje, tak přednost mají projekty, které se zabývají známými problémy a nikoliv nadstandardy. U problému máme totiž předem zjištěno, jaký dopad na společnost má a o jak se tedy zvýší kvalita života, kdyby byl problém vyřešen.

...
Ta youtube videa jsou passé, vypadá to, že v Číně vynalezli robota, co dokáže uvařit 600 různých čínských jídel. A stačily na to pouhé dvě univerzity a jeden podnik. Jinde už ve fast foodu vyhazují brigádníky, protože objednávku a doručení jde udělat automaticky.
http://english.sina.com/technology/p/2010/0407/313120.html
(doufám, že to není jenom rudá soudružská propaganda)


1/ Jaká data byste potřeboval?

2/ OK, nebudu Vám klást obecné otázky, protože se z toho vždy vyvléknete. Takže zcela konkrétně. Napsal jste, že iracionalita ve světě má přednost před mou kolonizací Marsu.
Otázky zní:
Co je iracionalita?
Jak se pozná, kdy je to problém a jak velký?
A především (tuto otázku bych potřeboval zejména zodpovědět): Podle jakého klíče se pozná, že iracionalita má přednost před mou kolonizací Marsu. Přičemž pozor, ptám se na KLÍČ, podle kterého se to pozná (tedy obecný princip, nejen Vaše zdůvodnění, proč si myslíte, že iracionalita má přednost).

3/ OK, současné projekty mají přednost, chápu, to dává i smysl.
A teď ty nové. Jak se rozhoduje dále mezi nimi? Na ty současné zdroje jsou, na ty potenciální sice zbývá dost zdrojů, ale ne na všechny. Podle jakého klíče se rozhodne, jaký je prospěšnější, že sám říkáte, že tu prospěšnost umíte měřit až ex post?

4/ Jenže ten robot se opravovat nedokáže, což? Musí jej udržovat lidé.... takže žádná automatizovaná restaurace. Pouze jste vyměnil potřebu kuchaře za potřebu technika. Celkem o ničem.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ Jaká data byste potřeboval?
Psychologovy složky o pacientovi. A taky jeho kancelář a možná i vzdělání. Ale soukromě, s varováním že jsem pouhý přemýšlivý laik mohu navrhnout hypotézu, co je tady asi špatně.

2/ OK, nebudu Vám klást obecné otázky, protože se z toho vždy vyvléknete. Takže zcela konkrétně. Napsal jste, že iracionalita ve světě má přednost před mou kolonizací Marsu.
Otázky zní:
Co je iracionalita?
Jak se pozná, kdy je to problém a jak velký?
A především (tuto otázku bych potřeboval zejména zodpovědět): Podle jakého klíče se pozná, že iracionalita má přednost před mou kolonizací Marsu. Přičemž pozor, ptám se na KLÍČ, podle kterého se to pozná (tedy obecný princip, nejen Vaše zdůvodnění, proč si myslíte, že iracionalita má přednost).

Iracionalita je opak racionality. Racionalitu lze zjednodušeně popsat jako účelné jednání. Jenže vezměme si třeba dva druhy racionality - instrumentální a hodnotovou.
Třeba dnes stát používá instrumentální racionalitu, aby zjistil jak nejefektivněji koordinovat práci úřadů a orgánů moci výkonné, aby vybral co nejvíc daní od občanů a s co nejmenšími daňovými úniky.
Jenže potom přijdou libertariáni a použijí hodnotovou racionalitu, to jest, proč vůbec ten stát ty daně vybírá, na co jdou? Jdou na správné účely, je tedy vůbec správné je platit? A i kdyby ano, je k tomu správné lidi nutit násilím? Nemohou lidé sami vidět správnost těch účelů a sami na ně věnovat peníze? Nejde donucovací prostředky k dobrému účelu zneužít k vynucování špatných účelů?

Vědci budou muset přemýšlet podobně. Budou muset vědět jak se do vesmíru dostat, ale taky jestli je na to lidstvo připravené. Časem by možná mohla vzniknout na Marsu kolonie a jestli ta kolonie bude iracionální - třeba slepě poslušná komunismu nebo Islámu, tak bychom tu za pár generací měli meziplanetární válku o zdroje, protože na Zemi je víc zdrojů, než na Marsu. Takže vědci nemohou vyvinout prostředky k cestě do kosmu, dokud je na Zemi živná půda pro nákazu iracionality.
Iracionalitu lze pochopit celkem snadno, když pochopíme emocionalitu. Lidé se nesdružují podle toho, jestli je něco pravda nebo nepravda. Sdružují podle citového vztahu k vlajce, k fotbalovému klubu, k náboženskému symbolu, vytvářejí mezi sebou tyhle umělé hranice a pak se snaží přesvědčit všechny ostatní, aby věřili stejně jako oni, klaněli se tomu stejnému, co oni... Ne, aby byli rozumně přesvědčeni na základě důkazů, ale aby tomu slepě věřili.
Takže dokud lidé nemají převahu nad svými emocemi, vědci by je neměli pustit do vesmíru. Ve vesmíru se každý šutrák mění v jadernou bombu. Nepřátelé ve vesmíru nemusí ani dávat rakety na oběžnou dráhu, stačí jim nasměrovat pár meteoritů na cíle na Zemi a energie obsažená v rychlosti a hmotnosti udělá pořádný kráter. Kdo je ve vesmíru (nebo má základnu na Měsíci, tam je kamenů dost a Země je jako terč) ten se může stát diktátorem a může si diktovat jakékoliv podmínky, stačí hodit balvan (viz Robert A. Heinlein, Měsíc je drsná milenka). Takže si musíme být sakra jistí, že se tohle nestane.
Dokud jsou na zemi sociální skupiny (terminus technicus) které se chovají jako replikátoři, Borgové nebo komunisté (kdo není s námi, je proti nám) tak do vesmíru lidstvo nesmí.

A teď si představte, že by vědci byli techničtí experti, ale nevěděli nic o hodnotové racionalitě (Max Weber), o humanitních vědách a filosofii, protože to není jejich obor. Takoví vědci jsou schopní vytvořit ty nejhorší zbraně, protože jim za to prostě někdo zaplatil. Peníze nesmrdí a kdo maká a na nic se neptá, ten zbohatne. Proto mám z peněz strach. Peníze jsou tak zneužitelné, až z toho jde hrůza.

3/ OK, současné projekty mají přednost, chápu, to dává i smysl.
A teď ty nové. Jak se rozhoduje dále mezi nimi? Na ty současné zdroje jsou, na ty potenciální sice zbývá dost zdrojů, ale ne na všechny. Podle jakého klíče se rozhodne, jaký je prospěšnější, že sám říkáte, že tu prospěšnost umíte měřit až ex post?

V takovém případě je výsledek jasný: není dost zdrojů. S trochou hodnotové a instrumentální racionality si uvědomíme, že problém tedy není jak rozdělit nedostačující zdroje (to morálně nejde), ale jak zrecyklovat staré, uspořit současné a sehnat nové.
Jako v organismu, když přijdou těžké časy, organismus začne trávit zásoby materiálu v sobě samém. Lidé začnou hledat v počítači kusy infrastruktury podle parametrů materiálu, který hledají a podle statistik o jejich nepoužívanosti. Pokud někde existuje umělecké dílo, na které se nikdo nedivá, železný most, po kterém nikdo nechodí, stroj, který nikdo nezapíná, nebo opuštěné město, kde nikdo nebydlí, senzory počítače by to měly vědět a nabídnout tyhle objekty do seznamu k demontáži a recyklaci materiálu.
Dále si mohou lidé vyhledat materiální parametry fungujícího průmyslu a zkusit najít nová technická řešení, která používají méně materiálu. Třeba jsou někde velké hřídele z oceli, ale mezitím někdo vynalezl ještě pevnější hřídele z nějakého uhlíkového nanomateriálu které váží jenom zlomek, tak stačí vyrobit a vyměnit ty součástky a máme uvolněný materiál...
V TVP není nic trvalého ani historického, všechno je určeno k inovaci a recyklaci.

4/ Jenže ten robot se opravovat nedokáže, což? Musí jej udržovat lidé.... takže žádná automatizovaná restaurace. Pouze jste vyměnil potřebu kuchaře za potřebu technika. Celkem o ničem.
To není problém. Opravitelnost dalším strojem nebo automaticky je prostě otázka dalšího vývoje. Vývoj si tohle zatím nevyžádal, protože to trh nechtěl, ne proto, že by to nešlo. Na trhu práce je pořád dost lidských opravářů. To je to, proč tvrdím, že trh a peníze zpomalují vývoj technologie. V TVP by si s tím čínští studenti hráli tak dlouho, dokud by ten robot nebyl opravitelný stejně jako všechno ostatní, tedy automaticky nějakým dalším robotem.

Kdybych to navrhoval já, tak takového robota prošpikuju senzory (hlavně v částech, kde mám zjištěno největší opotřebení) a jakmile se pokazí, tak opravářský robot si prostě stáhne data z vnitřního čipu, která část se pokazila, tu vymění a je vystaráno. Postup demontáže může být taky v tom čipu. Samozřejmě, že to vyžaduje centrální (globální) návrh designu, ale to je pointa TVP. Sjednocený design osvobozuje. Proto třeba si mohou s Legem hrát děti z celého světa, a skládat kostky dohromady i navzájem, protože Lego kostky mají sjednocený design úchytek. Proč máme sjednocený design u dětské hračky, ale ne třeba u automaticky opravitelných automobilů? Kvůli trhu, penězům, patentům a nedostatku politické vůle. Když se politici dohodnou, dohodnou se i vědci a mohou sjednotit míry, váhy, zástrčky, internetové protokoly, IP adresy, digitální formáty, terminologii a podpořit tak obchod, komunikaci i vědu.

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Voegelin napsal:

...

Tohle je bohužel klasika :o(
Pan Kaleta sice neustále mluví o vědě, zavrhuje politiku a reklamu, nicméně sám neodpovídá na otázky, uhýbá odpovědím a místo nich píše reklamní vložky a politické PR.


Opravdu to je klasika. Poslední příspěvek pana Kalety (14.7.2013 11:41:50) je toho perfektním příkladem (vlastně každý jeho příspěvek), ale alespoň nějak reaguje. Moje otázky už ignoruje úplně. :)

qed

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:

Opravdu to je klasika. Poslední příspěvek pana Kalety (14.7.2013 11:41:50) je toho perfektním příkladem (vlastně každý jeho příspěvek), ale alespoň nějak reaguje. Moje otázky už ignoruje úplně. :)Napriek vášmu pohŕdaniu TVP či RBE predpokladám, že toto je smer, ktorým sa bude budúcnosť ďalej vyvíjať. Samozrejme, je to hrozné, ale nič s tým nenarobíme.

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:

Uživatel Voegelin napsal:

...Napriek vášmu pohŕdaniu TVP či RBE predpokladám, že toto je smer, ktorým sa bude budúcnosť ďalej vyvíjať. Samozrejme, je to hrozné, ale nič s tým nenarobíme.

Nevím, jestli chápu, jak to myslíte.
Pokud máte namysli neustále narůstající automatizaci, tak o tom nepochybuji. To ale není snad žádná novinka. Takový je trend už dávno.
Pokud myslíte skutečně RBE, jako náhradu za tržní ekonomiku, tak to si nemyslím. Myslíte narůstající státní přerozdělování? Nebo něco jiného?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Psychologovy složky o pacientovi. A taky jeho kancelář a možná i vzdělání. Ale soukromě, s varováním že jsem pouhý přemýšlivý laik mohu navrhnout hypotézu, co je tady asi špatně.

...
Iracionalita je opak racionality. Racionalitu lze zjednodušeně popsat jako účelné jednání. Jenže vezměme si třeba dva druhy racionality - instrumentální a hodnotovou.
Třeba dnes stát používá instrumentální racionalitu, aby zjistil jak nejefektivněji koordinovat práci úřadů a orgánů moci výkonné, aby vybral co nejvíc daní od občanů a s co nejmenšími daňovými úniky.
Jenže potom přijdou libertariáni a použijí hodnotovou racionalitu, to jest, proč vůbec ten stát ty daně vybírá, na co jdou? Jdou na správné účely, je tedy vůbec správné je platit? A i kdyby ano, je k tomu správné lidi nutit násilím? Nemohou lidé sami vidět správnost těch účelů a sami na ně věnovat peníze? Nejde donucovací prostředky k dobrému účelu zneužít k vynucování špatných účelů?

Vědci budou muset přemýšlet podobně. Budou muset vědět jak se do vesmíru dostat, ale taky jestli je na to lidstvo připravené. Časem by možná mohla vzniknout na Marsu kolonie a jestli ta kolonie bude iracionální - třeba slepě poslušná komunismu nebo Islámu, tak bychom tu za pár generací měli meziplanetární válku o zdroje, protože na Zemi je víc zdrojů, než na Marsu. Takže vědci nemohou vyvinout prostředky k cestě do kosmu, dokud je na Zemi živná půda pro nákazu iracionality.
Iracionalitu lze pochopit celkem snadno, když pochopíme emocionalitu. Lidé se nesdružují podle toho, jestli je něco pravda nebo nepravda. Sdružují podle citového vztahu k vlajce, k fotbalovému klubu, k náboženskému symbolu, vytvářejí mezi sebou tyhle umělé hranice a pak se snaží přesvědčit všechny ostatní, aby věřili stejně jako oni, klaněli se tomu stejnému, co oni... Ne, aby byli rozumně přesvědčeni na základě důkazů, ale aby tomu slepě věřili.
Takže dokud lidé nemají převahu nad svými emocemi, vědci by je neměli pustit do vesmíru. Ve vesmíru se každý šutrák mění v jadernou bombu. Nepřátelé ve vesmíru nemusí ani dávat rakety na oběžnou dráhu, stačí jim nasměrovat pár meteoritů na cíle na Zemi a energie obsažená v rychlosti a hmotnosti udělá pořádný kráter. Kdo je ve vesmíru (nebo má základnu na Měsíci, tam je kamenů dost a Země je jako terč) ten se může stát diktátorem a může si diktovat jakékoliv podmínky, stačí hodit balvan (viz Robert A. Heinlein, Měsíc je drsná milenka). Takže si musíme být sakra jistí, že se tohle nestane.
Dokud jsou na zemi sociální skupiny (terminus technicus) které se chovají jako replikátoři, Borgové nebo komunisté (kdo není s námi, je proti nám) tak do vesmíru lidstvo nesmí.

A teď si představte, že by vědci byli techničtí experti, ale nevěděli nic o hodnotové racionalitě (Max Weber), o humanitních vědách a filosofii, protože to není jejich obor. Takoví vědci jsou schopní vytvořit ty nejhorší zbraně, protože jim za to prostě někdo zaplatil. Peníze nesmrdí a kdo maká a na nic se neptá, ten zbohatne. Proto mám z peněz strach. Peníze jsou tak zneužitelné, až z toho jde hrůza.

...
V takovém případě je výsledek jasný: není dost zdrojů. S trochou hodnotové a instrumentální racionality si uvědomíme, že problém tedy není jak rozdělit nedostačující zdroje (to morálně nejde), ale jak zrecyklovat staré, uspořit současné a sehnat nové.
Jako v organismu, když přijdou těžké časy, organismus začne trávit zásoby materiálu v sobě samém. Lidé začnou hledat v počítači kusy infrastruktury podle parametrů materiálu, který hledají a podle statistik o jejich nepoužívanosti. Pokud někde existuje umělecké dílo, na které se nikdo nedivá, železný most, po kterém nikdo nechodí, stroj, který nikdo nezapíná, nebo opuštěné město, kde nikdo nebydlí, senzory počítače by to měly vědět a nabídnout tyhle objekty do seznamu k demontáži a recyklaci materiálu.
Dále si mohou lidé vyhledat materiální parametry fungujícího průmyslu a zkusit najít nová technická řešení, která používají méně materiálu. Třeba jsou někde velké hřídele z oceli, ale mezitím někdo vynalezl ještě pevnější hřídele z nějakého uhlíkového nanomateriálu které váží jenom zlomek, tak stačí vyrobit a vyměnit ty součástky a máme uvolněný materiál...
V TVP není nic trvalého ani historického, všechno je určeno k inovaci a recyklaci.

...
To není problém. Opravitelnost dalším strojem nebo automaticky je prostě otázka dalšího vývoje. Vývoj si tohle zatím nevyžádal, protože to trh nechtěl, ne proto, že by to nešlo. Na trhu práce je pořád dost lidských opravářů. To je to, proč tvrdím, že trh a peníze zpomalují vývoj technologie. V TVP by si s tím čínští studenti hráli tak dlouho, dokud by ten robot nebyl opravitelný stejně jako všechno ostatní, tedy automaticky nějakým dalším robotem.

Kdybych to navrhoval já, tak takového robota prošpikuju senzory (hlavně v částech, kde mám zjištěno největší opotřebení) a jakmile se pokazí, tak opravářský robot si prostě stáhne data z vnitřního čipu, která část se pokazila, tu vymění a je vystaráno. Postup demontáže může být taky v tom čipu. Samozřejmě, že to vyžaduje centrální (globální) návrh designu, ale to je pointa TVP. Sjednocený design osvobozuje. Proto třeba si mohou s Legem hrát děti z celého světa, a skládat kostky dohromady i navzájem, protože Lego kostky mají sjednocený design úchytek. Proč máme sjednocený design u dětské hračky, ale ne třeba u automaticky opravitelných automobilů? Kvůli trhu, penězům, patentům a nedostatku politické vůle. Když se politici dohodnou, dohodnou se i vědci a mohou sjednotit míry, váhy, zástrčky, internetové protokoly, IP adresy, digitální formáty, terminologii a podpořit tak obchod, komunikaci i vědu.


1/ Moment, to jako každý bude muset povinně chodit k psychologovi? To snad ne, že? Jak zjistíte, co vůbec řešit jako problém a co ne? Proč 2000 párů bot vůbec má řešit psycholog, kdo tohle rozhodne?

2/ Prosím, můžete nechat těch keců a odpovědět? To celé prostě NENÍ ODPOVĚĎ a je to ÚPLNĚ O NIČEM. Informační hodnota vzhledem k tomu, na co jsem se ptal, je prostě NULA. Jsem ochoten číst ty Vaše texty, protože občas alespoň trochu obsahují odpověď. Tentokrát tam prostě není odpověď VŮBEC. Dokonce jsem v té otázce explicitně uvedl, že nechci nějaké Vaše zdůvodnění, ale KLÍČ, kterým se to bude posuzovat.
Já nevím, jestli se takto odpovědi záměrně vyhýbáte, nebo jestli fakt nechápete, na co se ptám. Přijdu s vědeckým projektem a chci vědět, jak obecně ti vědci (A KTEŘÍ, MIMOCHODEM) rozhodnou, zda se mu budou věnovat, nebo ne! A co když budou mít ti relevantní vědci rozdílné názory? Co pak?

3/ To je jak u blbejch. Já se Vás ptám, že když není dostatek zdrojů, jak vybrat, které projekty realizovány budou, a které ne.
A Vy mi na to odpovíte, že je nutné shánět zdroje. Promiňte, ale čtete Vy vůbec, co píšu? Já fakt nevím, jak si to jinak vysvětlit. Otázka zní, které projekty realizovat při nedostatku zdrojů a Vy mi na to odpovíte, jak shánět zdroje???? Já chápu, že když nebude dostatek zdrojů, bude třeba je sehnat. A naprosto mě nezajímá jak.
DOKUD TY ZDROJE JEŠTĚ NESEŽENEME, tak v té době: JAK ROZHODNOUT, KTERÝ PROJEKT MÁ PŘEDNOST? A opravdu mě nezajímá (!!!!) jak shánět zdroje. Zatím jsme se dostali k tomu, že projekty, které už jsou rozjeté a známe jejich výsledky, mají přednost. OK. Co dál? Ty zdroji pokryjeme, pak nám tam zbude mnoho projektů, které ještě realizovány nebyly, jejich dopad je neznámý, zdroje jsou na některé, na jiné ne. JAK Z NICH VYBRAT, KTERÉ BUDOU REALIZOVÁNY?
Přičemž Vás opravdu prosím, odpovídejte na otázky, které kladu, ne na otázky úplně jiné! Chápu, že po Vás asi nemohu chtít, abyste odpovídal POUZE na otázky, které kladu, ale můžete alespoň do té záplavy informací, na které se neptám, nějak zahrnout tu odpověď? Tohle jste fakt jako politik.... já se Vás zeptám, jakým projektům dát přednost při nedostatku zdrojů a Vy mi předvedete nějakou propagandu na téma, jak shánět zdroje!

4/ Ano, to je otázka DALŠÍHO VÝVOJE, tedy BUDOUCNOSTI, ergo žádné automatizované restaurace v současnosti, je to tak?
Opět jak rozhovor s politikem:
Vy: TVP využívá současných technologií. TVP bude mít automatizované restaurace.
Já: Automatické restaurace nejsou současná technologie.
Vy: Kecy, kecy, kecy, kecy, ukázky automatizovaných kuchařů, bla bla bla bla.
Já: No, OK, jen jste proměnil potřebu kuchaře v potřebu mechanika, ale to není automatizovaná restaurace.
Vy: Jojo, to je otázka dalšího vývoje.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Opravdu to je klasika. Poslední příspěvek pana Kalety (14.7.2013 11:41:50) je toho perfektním příkladem (vlastně každý jeho příspěvek), ale alespoň nějak reaguje. Moje otázky už ignoruje úplně. :)


Ano, to je vskutku fascinující:
Otázka: Jak v případě nedostatku zdrojů rozhodnout, které projekty realitovat a které ne?
Odpověď: Tak v případě nedostatku zdrojů musíme hlavně sehnat zdroje.

Tohle si fakt nedovolí ani většina politiků v televizních diskusích.

qed

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:

Uživatel qed napsal:

...
Nevím, jestli chápu, jak to myslíte.
Pokud máte namysli neustále narůstající automatizaci, tak o tom nepochybuji. To ale není snad žádná novinka. Takový je trend už dávno.
Pokud myslíte skutečně RBE, jako náhradu za tržní ekonomiku, tak to si nemyslím. Myslíte narůstající státní přerozdělování? Nebo něco jiného?
Nie, myslel som presne RBE.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Ano, to je vskutku fascinující:
Otázka: Jak v případě nedostatku zdrojů rozhodnout, které projekty realitovat a které ne?
Odpověď: Tak v případě nedostatku zdrojů musíme hlavně sehnat zdroje.
Tohle si fakt nedovolí ani většina politiků v televizních diskusích.

Ale tak to je správně! Tady nejsme ve škole. Ve skutečném životě nejsou řešení omezená na zaškrtávací body v testu a na jeden správný výsledek na poslední straně učebnice. Když nám někdo dá jenom dvě volby a obě špatné, musíme sami najít třetí a dobrou.

Politici by nic nevyřešili, vymysleli by pravidla přidělování a ke vzácným zdrojům by postavili ozbrojené hlídače, co poslouchají politiky. A všichni víme, jak to končí, politici kousek po kousku změní pravidla a naberou víc ozbrojených hlídačů, pro naše vlastní bezpečí.

Lidé, kteří mají projekty a nápady a potřebu něco dělat jsou cenní pro civilizaci a systém jim to musí umožnit. Jak má systém sloužit? TVP je mechanická obdoba organismu. Organismus umí přesunout zdroje z nepoužívaných částí do používaných a sestavit je jiným způsobem.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Ale tak to je správně! Tady nejsme ve škole. Ve skutečném životě nejsou řešení omezená na zaškrtávací body v testu a na jeden správný výsledek na poslední straně učebnice. Když nám někdo dá jenom dvě volby a obě špatné, musíme sami najít třetí a dobrou.

Tak jestli si myslíte, že můžete s někým vést diskuzi a když se vás někdo zeptá, kolik je 5 x 5, tak vy na to můžete odpovědět, že 3 x 7 je 50, tak nemá cenu s vámi diskutovat.

A když vám dá někdo špatné volby k odpovědi, tak sice musíte najít odpověď jinou (správnou), ale ne změnit otázku.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ale tak to je správně! Tady nejsme ve škole. Ve skutečném životě nejsou řešení omezená na zaškrtávací body v testu a na jeden správný výsledek na poslední straně učebnice. Když nám někdo dá jenom dvě volby a obě špatné, musíme sami najít třetí a dobrou.

Politici by nic nevyřešili, vymysleli by pravidla přidělování a ke vzácným zdrojům by postavili ozbrojené hlídače, co poslouchají politiky. A všichni víme, jak to končí, politici kousek po kousku změní pravidla a naberou víc ozbrojených hlídačů, pro naše vlastní bezpečí.

Lidé, kteří mají projekty a nápady a potřebu něco dělat jsou cenní pro civilizaci a systém jim to musí umožnit. Jak má systém sloužit? TVP je mechanická obdoba organismu. Organismus umí přesunout zdroje z nepoužívaných částí do používaných a sestavit je jiným způsobem.


Jinými slovy:
Máme dva projekty, zdroje jen na jeden.
Protože dát zdroje jen jednomu projektu je špatné, musíme si najít vlastní správné řešení. Tím je získání zdrojů. Takže stopneme projekty oba, dokud neseženeme zdroje?
Jo, to zní jako chytré a vědecké řešení.

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:

Uživatel Voegelin napsal:

...Nie, myslel som presne RBE.


Proč myslíte? Vidíte nějaké indicie?

qed

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:

Uživatel qed napsal:

...

Proč myslíte? Vidíte nějaké indicie?
Z pohľadu vládnucej elity mi to pripadá ako najlepšie riešenie pre nich. Ono predsa len interferovať s voľným trhom a tak pretláčať svoj záujem je ťažšie než úplná a oficiálna kontrola nad zdrojmi. Niekto "hore" zadá projekt, vedci budú na ňom pracovať a rozvrhnú ako najlepšie alokovať zdroje. Nič efektívnejšie ma nenapadá.

Apophys

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:

Uživatel Voegelin napsal:

...Z pohľadu vládnucej elity mi to pripadá ako najlepšie riešenie pre nich. Ono predsa len interferovať s voľným trhom a tak pretláčať svoj záujem je ťažšie než úplná a oficiálna kontrola nad zdrojmi. Niekto "hore" zadá projekt, vedci budú na ňom pracovať a rozvrhnú ako najlepšie alokovať zdroje. Nič efektívnejšie ma nenapadá.


To je ale klasická centrálne plánovaná ekonomika so všetkými chybami, ktoré sú známe (Napríklad Mises - kalkulácia), neefektivitou a nevyhnutným vynucovaním poslušnosti. Oproti TVP/RBE tam akurát nie je plno kecov o slobode (v dost perverznom zmysle, ak zarátate tie deklarované zástupy "vedcov", ktorí sa zlietnu akonáhle sa vaše správanie vymkne norme a budú vás skúmať [ergo, čo ak sa nenechám, použijú násilie?]), slniečkach a jednorožcoch produkujúcich dúhu a ľudí, ktorí tam tak nejak musia byť robotmi, lebo inak to celé skolabuje a jednorožci vymrú :(.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Takže RBE je TPV?
Ne tak úplně. TVP náleží pod RBE.

The Venus Project je konkrétní příklad realizace Resource-Based Economy s moderními technologiemi a znalostmi o lidech.

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:

Uživatel Voegelin napsal:

...Z pohľadu vládnucej elity mi to pripadá ako najlepšie riešenie pre nich. Ono predsa len interferovať s voľným trhom a tak pretláčať svoj záujem je ťažšie než úplná a oficiálna kontrola nad zdrojmi. Niekto "hore" zadá projekt, vedci budú na ňom pracovať a rozvrhnú ako najlepšie alokovať zdroje. Nič efektívnejšie ma nenapadá.

Pro elitu by to nejvýhodnější asi bylo. Je pravda, že mám trochu obavy z toho, jak s technologickým vývojem přicházejí i další nástroje snadno zneužitelné pro případnou totalitu (možnosti sledování osob apod.). Doufám ale, že totality už máme tak nějak za sebou a možná snad pootočíme kormidlo zase trochu víc směr trh.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Tak jestli si myslíte, že můžete s někým vést diskuzi a když se vás někdo zeptá, kolik je 5 x 5, tak vy na to můžete odpovědět, že 3 x 7 je 50, tak nemá cenu s vámi diskutovat.

A když vám dá někdo špatné volby k odpovědi, tak sice musíte najít odpověď jinou (správnou), ale ne změnit otázku.

Musíme změnit otázku, pokud je položená špatně. Špatná otázka už v sobě obsahuje předepsané špatné odpovědi. Trochu to přeženu, abych ukázal pointu :P
Celou dobu se mě ptáte na otázky typu... jste komunista nebo fašista? Co když vašim policistům dojdou náboje? Jak to vyřešíte, když jsou v aréně čtyři lvi a jenom jeden křesťan?To je, jako bych volal mobilem z pralesa a domorodci se mě ptali, k jakým duchům se to modlím.
Prostě špatná otázka, založená na neúplném modelu světa.

Ale je tu jedna metoda, jak ty špatné otázky vychytat. Udělejte si testovací hypotézu, že nejsem blázen, komunista, fašista, státista ani jiný autoritář, ale že jsem chytrý a morální člověk, vím, o čem mluvím, mám to všechno zásadní promyšlené. A potom mi pokládejte otázky. Pokud uslyšíte něco, co vám zní jako Hitlerův erotický sen, tak jste to asi pochopil špatně a musíte mi zopakovat, jak vám to zní z vašeho pohledu a já vám řeknu, jestli jsem to skutečně tak (ne)myslel a proč. Já si mezitím vytvořím váš libertariánský slovník, naučím se mluvit libertariánštinou a možná dokážu do toho slovníku vnášet i nové koncepty, které tam zatím nebyly.

qed

Re: prostředí

Uživatel Apophys napsal:

Uživatel qed napsal:

...

To je ale klasická centrálne plánovaná ekonomika so všetkými chybami, ktoré sú známe (Napríklad Mises - kalkulácia), neefektivitou a nevyhnutným vynucovaním poslušnosti. Oproti TVP/RBE tam akurát nie je plno kecov o slobode (v dost perverznom zmysle, ak zarátate tie deklarované zástupy "vedcov", ktorí sa zlietnu akonáhle sa vaše správanie vymkne norme a budú vás skúmať [ergo, čo ak sa nenechám, použijú násilie?]), slniečkach a jednorožcoch produkujúcich dúhu a ľudí, ktorí tam tak nejak musia byť robotmi, lebo inak to celé skolabuje a jednorožci vymrú :(.
Podľa mňa RBE je socializmus perfected. Je to lepšia verzia než bývalý socializmus.

qed

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel qed napsal:

... Ne tak úplně. TVP náleží pod RBE.

The Venus Project je konkrétní příklad realizace Resource-Based Economy s moderními technologiemi a znalostmi o lidech.
Díky, zo začiatku ma to nenapadlo, myslel som, že sú to nesúvisiace veci.

qed

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:

Uživatel qed napsal:

...
Pro elitu by to nejvýhodnější asi bylo. Je pravda, že mám trochu obavy z toho, jak s technologickým vývojem přicházejí i další nástroje snadno zneužitelné pro případnou totalitu (možnosti sledování osob apod.). Doufám ale, že totality už máme tak nějak za sebou a možná snad pootočíme kormidlo zase trochu víc směr trh.
To je vysoko optimistický predpoklad. Podľa mňa je takmer isté, že tu nový socializmus nastane. Totality nemáme ani sme nemali nikdy dosť. Samozrejme, táto totalita bude lepšia v tom, že vládnúca elita bude mať konečne technológiu na dokonalé ovládanie más. O tom sa mohlo socializmu len snívať.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:

Uživatel Voegelin napsal:

...To je vysoko optimistický predpoklad. Podľa mňa je takmer isté, že tu nový socializmus nastane. Totality nemáme ani sme nemali nikdy dosť. Samozrejme, táto totalita bude lepšia v tom, že vládnúca elita bude mať konečne technológiu na dokonalé ovládanie más. O tom sa mohlo socializmu len snívať.

Doufám, že tohle nikdy nenastane. V TVP musí průmyslové a městské počítač zpracovávat tolik dat, že to žádný člověk nemůže sledovat ani ovládat. Jsou to data, která dnes zpracovává trh, meteorologie a každá firma po svém. Nikdo nedokáže cenzurovat a ovládat celou planetu.

Ale máte pravdu, lidé pořád chtějí totalitu, protože o svobodu bez sociálního zabezpečení nikdo nestojí. Vyberte si, totalita a jídlo a důchod, nebo svoboda, hlad a místo pod mostem?

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:

Uživatel Voegelin napsal:

...To je vysoko optimistický predpoklad. Podľa mňa je takmer isté, že tu nový socializmus nastane. Totality nemáme ani sme nemali nikdy dosť. Samozrejme, táto totalita bude lepšia v tom, že vládnúca elita bude mať konečne technológiu na dokonalé ovládanie más. O tom sa mohlo socializmu len snívať.


Moderní totalita by byla samozřejmě díky technologiím mnohem preciznější a nebezpečnější, než ty v minulosti. Já nepsal o předpokladech, ale pouze že doufám. Doufám, že se Vy mýlíte ve svých předpokladech. :)

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ Moment, to jako každý bude muset povinně chodit k psychologovi? To snad ne, že? Jak zjistíte, co vůbec řešit jako problém a co ne? Proč 2000 párů bot vůbec má řešit psycholog, kdo tohle rozhodne?
Ne. Pamatuji si, že jsem Fresca slyšel, že součástí vzdělávání musí být i trénink, kdy sám vyhledat lékařskou pomoc.

2/ Prosím, můžete nechat těch keců a odpovědět? To celé prostě NENÍ ODPOVĚĎ a je to ÚPLNĚ O NIČEM. Informační hodnota vzhledem k tomu, na co jsem se ptal, je prostě NULA. Jsem ochoten číst ty Vaše texty, protože občas alespoň trochu obsahují odpověď. Tentokrát tam prostě není odpověď VŮBEC. Dokonce jsem v té otázce explicitně uvedl, že nechci nějaké Vaše zdůvodnění, ale KLÍČ, kterým se to bude posuzovat.
Já nevím, jestli se takto odpovědi záměrně vyhýbáte, nebo jestli fakt nechápete, na co se ptám. Přijdu s vědeckým projektem a chci vědět, jak obecně ti vědci (A KTEŘÍ, MIMOCHODEM) rozhodnou, zda se mu budou věnovat, nebo ne! A co když budou mít ti relevantní vědci rozdílné názory? Co pak?

Kteří vědci? Samozřejmě ti, co se o relevantní vědy zajímají. Tihle vědci jistě budou v kontaktu, jistě budou veřejně známí a jistě budou mít svá výzkumná centra. Zřejmě to bude nějaký organizační pohrobek NASA.

Informační hodnota mého příspěvku byla ale nenulová a to taková: Když chceme do vesmíru, je třeba provést statistickou studii zločinu, iracionality (viz definice racionality, instrumentální, hodnotová), výskyt sociálních skupin (izolované sebepropagující skupiny založené na subjektivním připoutání k něčemu - např. Islám, nacionalismus) a tak dále, dokud budou za Zemi tyhle sociální jevy, tak do vesmíru nemůžeme.

Stejně zlé by bylo, kdyby jakýkoliv jiný národ získal převahu ve vesmírném programu nebo lunárních koloniích na úkor jiného národa. Jak jsem vysvětlil, vesmírný program může být velmi nebezpečný, z oběžné dráhy se dá zničit cokoliv. Do vesmíru musíme jako celé lidstvo, nebo vůbec.

Rozdílné názory vědci mít mohou, ale to je jejich problém. Počítá se jen to, co mohou podložit důkazy.

3/ To je jak u blbejch. Já se Vás ptám, že když není dostatek zdrojů, jak vybrat, které projekty realizovány budou, a které ne.
A Vy mi na to odpovíte, že je nutné shánět zdroje. Promiňte, ale čtete Vy vůbec, co píšu? Já fakt nevím, jak si to jinak vysvětlit. Otázka zní, které projekty realizovat při nedostatku zdrojů a Vy mi na to odpovíte, jak shánět zdroje???? Já chápu, že když nebude dostatek zdrojů, bude třeba je sehnat. A naprosto mě nezajímá jak.
DOKUD TY ZDROJE JEŠTĚ NESEŽENEME, tak v té době: JAK ROZHODNOUT, KTERÝ PROJEKT MÁ PŘEDNOST? A opravdu mě nezajímá (!!!!) jak shánět zdroje. Zatím jsme se dostali k tomu, že projekty, které už jsou rozjeté a známe jejich výsledky, mají přednost. OK. Co dál? Ty zdroji pokryjeme, pak nám tam zbude mnoho projektů, které ještě realizovány nebyly, jejich dopad je neznámý, zdroje jsou na některé, na jiné ne. JAK Z NICH VYBRAT, KTERÉ BUDOU REALIZOVÁNY?
Přičemž Vás opravdu prosím, odpovídejte na otázky, které kladu, ne na otázky úplně jiné! Chápu, že po Vás asi nemohu chtít, abyste odpovídal POUZE na otázky, které kladu, ale můžete alespoň do té záplavy informací, na které se neptám, nějak zahrnout tu odpověď? Tohle jste fakt jako politik.... já se Vás zeptám, jakým projektům dát přednost při nedostatku zdrojů a Vy mi předvedete nějakou propagandu na téma, jak shánět zdroje!

Jistě, takhle to má přece fungovat. Hledání a recyklace starých nepotřebných zdrojů surovin. Slyšel jste už něco o kreativní destrukci?

Ale teoreticky, když systém nedokáže sehnat zdroje, tak je ještě možnost řešit to nesystémově. Systém může ohlásit, že to nedokáže, aby se dostalo spravedlivě na všechny a rozešle všem zúčastněným kontakty, aby si uspořádali konferenci a sami se dohodli.
Samozřejmě veškerá konstrukce TVP je designovaná tak, aby k nedostatku nedocházelo.


4/ Ano, to je otázka DALŠÍHO VÝVOJE, tedy BUDOUCNOSTI, ergo žádné automatizované restaurace v současnosti, je to tak?
Opět jak rozhovor s politikem:
Vy: TVP využívá současných technologií. TVP bude mít automatizované restaurace.
Já: Automatické restaurace nejsou současná technologie.
Vy: Kecy, kecy, kecy, kecy, ukázky automatizovaných kuchařů, bla bla bla bla.
Já: No, OK, jen jste proměnil potřebu kuchaře v potřebu mechanika, ale to není automatizovaná restaurace.
Vy: Jojo, to je otázka dalšího vývoje.

Vítejte v realitě. V reálném světě vám nebudou létat pečení holubi do úst. Tedy pokud si nenavrhnete a nezkonstruujete kombinaci grilu a katapultu, technicky na tom není nic nemožného.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Musíme změnit otázku, pokud je položená špatně. Špatná otázka už v sobě obsahuje předepsané špatné odpovědi. Trochu to přeženu, abych ukázal pointu :P
Celou dobu se mě ptáte na otázky typu... jste komunista nebo fašista? Co když vašim policistům dojdou náboje? Jak to vyřešíte, když jsou v aréně čtyři lvi a jenom jeden křesťan?To je, jako bych volal mobilem z pralesa a domorodci se mě ptali, k jakým duchům se to modlím.
Prostě špatná otázka, založená na neúplném modelu světa.

Ale je tu jedna metoda, jak ty špatné otázky vychytat. Udělejte si testovací hypotézu, že nejsem blázen, komunista, fašista, státista ani jiný autoritář, ale že jsem chytrý a morální člověk, vím, o čem mluvím, mám to všechno zásadní promyšlené. A potom mi pokládejte otázky. Pokud uslyšíte něco, co vám zní jako Hitlerův erotický sen, tak jste to asi pochopil špatně a musíte mi zopakovat, jak vám to zní z vašeho pohledu a já vám řeknu, jestli jsem to skutečně tak (ne)myslel a proč. Já si mezitím vytvořím váš libertariánský slovník, naučím se mluvit libertariánštinou a možná dokážu do toho slovníku vnášet i nové koncepty, které tam zatím nebyly.


Jistě, ale nemůžete odpovědět na otázku domorodců na to, jestli se modlíte k duchům tak, že jim řeknete, že je to špatná otázka a že tráva je zelená.

Kde Urzova otázka na rozdělení zdrojů obsahuje předepsané špatné odpovědi? Proč je špatně položená?

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Vyberte si, totalita a jídlo a důchod, nebo svoboda, hlad a místo pod mostem?

To je špatně položená otázka.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Ne. Pamatuji si, že jsem Fresca slyšel, že součástí vzdělávání musí být i trénink, kdy sám vyhledat lékařskou pomoc.

...
Kteří vědci? Samozřejmě ti, co se o relevantní vědy zajímají. Tihle vědci jistě budou v kontaktu, jistě budou veřejně známí a jistě budou mít svá výzkumná centra. Zřejmě to bude nějaký organizační pohrobek NASA.

Informační hodnota mého příspěvku byla ale nenulová a to taková: Když chceme do vesmíru, je třeba provést statistickou studii zločinu, iracionality (viz definice racionality, instrumentální, hodnotová), výskyt sociálních skupin (izolované sebepropagující skupiny založené na subjektivním připoutání k něčemu - např. Islám, nacionalismus) a tak dále, dokud budou za Zemi tyhle sociální jevy, tak do vesmíru nemůžeme.

Stejně zlé by bylo, kdyby jakýkoliv jiný národ získal převahu ve vesmírném programu nebo lunárních koloniích na úkor jiného národa. Jak jsem vysvětlil, vesmírný program může být velmi nebezpečný, z oběžné dráhy se dá zničit cokoliv. Do vesmíru musíme jako celé lidstvo, nebo vůbec.

Rozdílné názory vědci mít mohou, ale to je jejich problém. Počítá se jen to, co mohou podložit důkazy.

...
Jistě, takhle to má přece fungovat. Hledání a recyklace starých nepotřebných zdrojů surovin. Slyšel jste už něco o kreativní destrukci?

Ale teoreticky, když systém nedokáže sehnat zdroje, tak je ještě možnost řešit to nesystémově. Systém může ohlásit, že to nedokáže, aby se dostalo spravedlivě na všechny a rozešle všem zúčastněným kontakty, aby si uspořádali konferenci a sami se dohodli.
Samozřejmě veškerá konstrukce TVP je designovaná tak, aby k nedostatku nedocházelo.

...
Vítejte v realitě. V reálném světě vám nebudou létat pečení holubi do úst. Tedy pokud si nenavrhnete a nezkonstruujete kombinaci grilu a katapultu, technicky na tom není nic nemožného.


1/ Jinými slovy o tom, kdo je potenciálně duševně nemocný, rozhoduje ten člověk sám? Takže kdo si sám nenajde pomoc psychologa, toho TVP po této stránce ignoruje?

2/ Ano, já kupodivu chápu, že když chci letět na Mars, budu to řešit s vědci, kteří rozumí tomuto oboru, ne s věci, kteří se specializují na botaniku.
Jenže já se Vás neptám, za kým mám jít, aby vyřešil technické detaily, já se ptám, za kým mám jít, aby uvolnil zdroje a rozhodnul, zda se ten projekt bude realizovat!

3/ Takže Vy nejen tvrdíte, že bude dostatek zdrojů na nějaký "pohodlný život" pro každého. Vy zcela vážně tvrdíte i to, že bude dostatek zdrojů na to, aby byl realizován každý výzkum, který kohokoliv napadne realizovat? Tedy včetně výzkumu kosmu, možského dna a podobných nákladných? Na to všechno předpokládáte, že standardní situací bude, že zdrojů bude dostatek??

4/ Tak znovu:
Vy na jednu stranu tvrdíte, že součástí TVP jsou automatizované restaurace (to jste použil jako argument).
Na druhou stranu tvrdíte, že TVP je možné realizovat se současnými technologiemi.
Stojíte si za těmi tvrzeními? Nebo už zas nějaké z nich operativně neplatí?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:


Jistě, ale nemůžete odpovědět na otázku domorodců na to, jestli se modlíte k duchům tak, že jim řeknete, že je to špatná otázka a že tráva je zelená.

Kde Urzova otázka na rozdělení zdrojů obsahuje předepsané špatné odpovědi? Proč je špatně položená?
Protože TVP je celý o tom, jak si žít pohodlně POD poměry. (tj. pod limitem zdrojů) A Urza se zeptá, "a co se stane když si budeme žít nad poměry?" Tak v tom případě se neptá na TVP.

Já vím, je to blbá odpověď, ale taky blbá otázka. Po bitvě je každý generál, ale TVP je celý o PREVENCI "bitvy".

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ Jinými slovy o tom, kdo je potenciálně duševně nemocný, rozhoduje ten člověk sám? Takže kdo si sám nenajde pomoc psychologa, toho TVP po této stránce ignoruje?
Systém rozhodně, ten tu není od toho, aby lidi hlídal a naháněl k lékaři, pokud si sami na sebe nedají nějaké senzory. Od toho mají lidé rodinu a přátele.

2/ Ano, já kupodivu chápu, že když chci letět na Mars, budu to řešit s vědci, kteří rozumí tomuto oboru, ne s věci, kteří se specializují na botaniku.
Jenže já se Vás neptám, za kým mám jít, aby vyřešil technické detaily, já se ptám, za kým mám jít, aby uvolnil zdroje a rozhodnul, zda se ten projekt bude realizovat!
Každé město má ve svém středu univerzitu a na ní mnoho skupin lidí podle oborů. Minimálně jedna skupina se bude zajímat právě o tohle, o management zdrojů a stavbu dalších větších projektů, především měst.

Bude se skládat většinou z akademiků, ale i laických zájemců z města. Není důvod, aby byla v TVP ta skupina jakkoliv uzavřená. Jak znám TVP, bude otevřená zájemcům, ale od zájemců bude očekáváno, že se si tu problematiku aspoň trochu nastuduje z internetu. Pokud si tito chtějí ušetřit práci se zvědavci, tak budou průběžně zveřejňovat články o tom, jaký je stav vesmírného výzkumu.


3/ Takže Vy nejen tvrdíte, že bude dostatek zdrojů na nějaký "pohodlný život" pro každého. Vy zcela vážně tvrdíte i to, že bude dostatek zdrojů na to, aby byl realizován každý výzkum, který kohokoliv napadne realizovat? Tedy včetně výzkumu kosmu, možského dna a podobných nákladných? Na to všechno předpokládáte, že standardní situací bude, že zdrojů bude dostatek??

ANO, na všechny tyto projekty by měl být víc než dostatek zdrojů, za předpokladu racionalizace výrobků, automatizace průmyslu, zastavení všech vojenských výzkumů a operací, zábavního průmyslu, části farmakologického průmyslu a rozpuštění vlády, byrokracie, soudů, armády a policie a recyklace zdrojů, které tyto dosud používaly. (viz rezivějící flotily ponorek, křižníků a letadlových lodí po celém světě)

Tedy za předpokladu zavedení TVP.

4/ Tak znovu:
Vy na jednu stranu tvrdíte, že součástí TVP jsou automatizované restaurace (to jste použil jako argument).
Na druhou stranu tvrdíte, že TVP je možné realizovat se současnými technologiemi.
Stojíte si za těmi tvrzeními? Nebo už zas nějaké z nich operativně neplatí?

Ano, jak už jsem vám řekl, vy mícháte dohromady víc pojmů. Současné technologie nejsou úplně totéž, co tržní technologie.
To, že nějaké technologie existují ale práší se na prototypy a nevyvíjí se dál, protože mzdy pro lidi jsou zatím stále levnější, to není argument proti TVP, ale pro.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... Protože TVP je celý o tom, jak si žít pohodlně POD poměry. (tj. pod limitem zdrojů) A Urza se zeptá, "a co se stane když si budeme žít nad poměry?" Tak v tom případě se neptá na TVP.

Já vím, je to blbá odpověď, ale taky blbá otázka. Po bitvě je každý generál, ale TVP je celý o PREVENCI "bitvy".


Ne, na nic takového se neptá.

Miki

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:
...
Beru svůj komentář zpět. Nebudu se tu zase plést do této absurdní diskuze.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... Protože TVP je celý o tom, jak si žít pohodlně POD poměry. (tj. pod limitem zdrojů) A Urza se zeptá, "a co se stane když si budeme žít nad poměry?" Tak v tom případě se neptá na TVP.

Já vím, je to blbá odpověď, ale taky blbá otázka. Po bitvě je každý generál, ale TVP je celý o PREVENCI "bitvy".


Já se neptám na to, co když si budeme ŽÍT nad poměry.
Já se ptám na to, co dělat v případě, že si můžeme žít nějakým způsobem nad poměry, jenom nevíme, jak přesně. Jinými slovy: máme suroviny na to, co je, žijeme si OK. Nějaké suroviny máme navíc. Jenže existují miliony nápadů, co s nimi udělat! A ptám se, jak mezi těmito nápady zvolit. A Vy mi na to třepete, že musíme zajistit suroviny na všechny ty nápady.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Systém rozhodně, ten tu není od toho, aby lidi hlídal a naháněl k lékaři, pokud si sami na sebe nedají nějaké senzory. Od toho mají lidé rodinu a přátele.

... Každé město má ve svém středu univerzitu a na ní mnoho skupin lidí podle oborů. Minimálně jedna skupina se bude zajímat právě o tohle, o management zdrojů a stavbu dalších větších projektů, především měst.

Bude se skládat většinou z akademiků, ale i laických zájemců z města. Není důvod, aby byla v TVP ta skupina jakkoliv uzavřená. Jak znám TVP, bude otevřená zájemcům, ale od zájemců bude očekáváno, že se si tu problematiku aspoň trochu nastuduje z internetu. Pokud si tito chtějí ušetřit práci se zvědavci, tak budou průběžně zveřejňovat články o tom, jaký je stav vesmírného výzkumu.

...
ANO, na všechny tyto projekty by měl být víc než dostatek zdrojů, za předpokladu racionalizace výrobků, automatizace průmyslu, zastavení všech vojenských výzkumů a operací, zábavního průmyslu, části farmakologického průmyslu a rozpuštění vlády, byrokracie, soudů, armády a policie a recyklace zdrojů, které tyto dosud používaly. (viz rezivějící flotily ponorek, křižníků a letadlových lodí po celém světě)

Tedy za předpokladu zavedení TVP.

...
Ano, jak už jsem vám řekl, vy mícháte dohromady víc pojmů. Současné technologie nejsou úplně totéž, co tržní technologie.
To, že nějaké technologie existují ale práší se na prototypy a nevyvíjí se dál, protože mzdy pro lidi jsou zatím stále levnější, to není argument proti TVP, ale pro.


1/ No moment, ale Vy jste začal s tím, že když má někdo 2000 párů bot, tak je to duševní porucha a tak dále.
A najednou je 2000 párů bot v pohodě, dokud to ten člověk sám nebude vnímat jako problém? Že bychom narazili už asi tak na třicátou věc, kde tvrdíte něco, a za chvíli opak téhož?

2/ Skvěle, konečně se někam dostáváte. Univerzita má své oddělení na výzkum vesmíru, kde jsou odborníci na výzkum vesmíru, kteří disponují s těmito zdroji.
A teď tedy otázka: Kdo přiděluje zdroje jim?
Řekněme, že máte takto na té univerzitě mnoho různých oddělení, které dělají mnoho různých věcí a mají na ně alokované zdroje. Jak je dále rozdělují není až tak zásadní.... zásadnější je, jak jsou celkově všechny zdroje rozdělovány mezi ta oddělení?

3/ Takže je zcela vážně dostetek zdrojů na kolonizaci všech planet sluneční soustavy, průzkum všech hvězd a tak dále?
Přičemž teď mi neodpovídejte, že je to špatná otázka! Vy jste řekl, že je dostatek zdrojů na realizaci VŠECH výzkumů!

4/ Takže tvrdíte, že někde existuje návrh na PLNĚ AUTOMATIZOVANOU (== BEZ VYUŽITÍ LIDSKÉ PRÁCE!!!!!!!!!!!!!!!!) restauraci?
Znovu opakuji: Plně automatizovaná restaurace je taková, která ke svému chodu NEPOTŘEBUJE LIDSKOU PRÁCI!!!!
Ještě jednou: PLNĚ AUTOMATIZOVANÁ RESTAURACE = RESTAURACE, KTERÁ MŮŽE FUNGOVAT BEZ TOHO, ABY K TOMU BYLA ZAPOTŘEBÍ LIDSKÁ PRÁCE.
A abyste náhodou nebyl na pochybách, tak se ptám na to, jestli DNEŠNÍM DNEM existuje technický návrh a plán na PLNĚ AUTOMATICKOU RESTAURACI, tedy takovou, která ke svému fungování NEPOTŘEBUJE LIDI (nepotřebovat lidi znamená nepotřebovat ŽÁDNÁ LIDI a dnešením dnem znamená TEĎ, V SOUČASNÉ DOBĚ, PROSTĚ DNES).

libertarian

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...
Doufám, že tohle nikdy nenastane. V TVP musí průmyslové a městské počítač zpracovávat tolik dat, že to žádný člověk nemůže sledovat ani ovládat. Jsou to data, která dnes zpracovává trh, meteorologie a každá firma po svém. Nikdo nedokáže cenzurovat a ovládat celou planetu.

- na ovládanie spoločnosti nie je nutné tie dáta sledovat ani ovládat. Postačuje ovládať výstupy tých riadiacich počítačov, teda rozhodovať podľa svojich cieľov. zámerov. A nik nezistí, že namiesto počítačov rozhoduje z pozadia nejaký čkovek.

Ale máte pravdu, lidé pořád chtějí totalitu, protože o svobodu bez sociálního zabezpečení nikdo nestojí. Vyberte si, totalita a jídlo a důchod, nebo svoboda, hlad a místo pod mostem?

Zle položená otázka (použil som vašu formuláciu). Vôbec nie su k výberu iba tieto dve alternatívy. Vyberiem si slobodu, prácu a za nu si kupim jedlo a byt.

libertarian

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Miki napsal:
...
Beru svůj komentář zpět. Nebudu se tu zase plést do této absurdní diskuze.

Ta diskusia je fakt absurdná, šialená, ale popritom aj, v istom uhle pohladu, aj vtipná. Kaleta používa "vyspelú formu argumentácie" , pomocou ktorej môže zdôvodniť a dokázať absolutne čokoľvek. Napríklad aj skonštruovanie perpetum mobile :
"Počítačom sa zadá cieľ ulohy, počítače navrhnú zloženie výskumného týmu, počítače preskumajú limity dostupných zdrojov, výskumný tým skonštruuje perpeetum mobile. ".
Ake jednoduché.

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


2/ Skvěle, konečně se někam dostáváte. Univerzita má své oddělení na výzkum vesmíru, kde jsou odborníci na výzkum vesmíru, kteří disponují s těmito zdroji.
A teď tedy otázka: Kdo přiděluje zdroje jim?
Řekněme, že máte takto na té univerzitě mnoho různých oddělení, které dělají mnoho různých věcí a mají na ně alokované zdroje. Jak je dále rozdělují není až tak zásadní.... zásadnější je, jak jsou celkově všechny zdroje rozdělovány mezi ta oddělení?


To bude asi tak: hned po slavnostním otevření města se do něj nahrnou noví obyvatelé. Ten kdo doběhne první do budovy univerzity a zahesluje si počítač, tak ten bude přidělovat. Samozřejmě ale na rozdíl od dnešních politiků to bude nezkorumpovaný vědec.

To jen trochu odlehčení. I když, soudě podle této diskuse, bych nemusel být daleko od pravdy. :)

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Já se neptám na to, co když si budeme ŽÍT nad poměry.
Já se ptám na to, co dělat v případě, že si můžeme žít nějakým způsobem nad poměry, jenom nevíme, jak přesně. Jinými slovy: máme suroviny na to, co je, žijeme si OK. Nějaké suroviny máme navíc. Jenže existují miliony nápadů, co s nimi udělat! A ptám se, jak mezi těmito nápady zvolit. A Vy mi na to třepete, že musíme zajistit suroviny na všechny ty nápady.

Jo aha... tak to si zase vymýšlíte hypotetické problémy. Mluvíte o milionech nápadů, ale nevíte jakých a nevíte, jaké mají náklady a proč by byly o tolik vyšší, než v současném světě, že ani super-úsporný systém TVP by na ně neměl suroviny. Co myslíte, bude stačit, pokud každé město v TVP bude univerzitní město? (takhle to Fresco navrhnul) Stejně se dnes většina všeho vyvíjí a simuluje na počítačích. Tak nevím, proč vám najednou připadá výzkum tak náročný na suroviny.

Uživatel Urza napsal:


1/ No moment, ale Vy jste začal s tím, že když má někdo 2000 párů bot, tak je to duševní porucha a tak dále.
A najednou je 2000 párů bot v pohodě, dokud to ten člověk sám nebude vnímat jako problém? Že bychom narazili už asi tak na třicátou věc, kde tvrdíte něco, a za chvíli opak téhož?
TVP je založen na studiu příčin úchylného chování a prevenci těchto příčin, aby se takový problém nevyskytl. Systém nemusí řešit všechno, záleží taky na kvalitách lidí, kteří v něm žijí.

2/ Skvěle, konečně se někam dostáváte. Univerzita má své oddělení na výzkum vesmíru, kde jsou odborníci na výzkum vesmíru, kteří disponují s těmito zdroji.
A teď tedy otázka: Kdo přiděluje zdroje jim?
Řekněme, že máte takto na té univerzitě mnoho různých oddělení, které dělají mnoho různých věcí a mají na ně alokované zdroje. Jak je dále rozdělují není až tak zásadní.... zásadnější je, jak jsou celkově všechny zdroje rozdělovány mezi ta oddělení?

Každá univerzita musí umožňovat sledování statistik světových zdrojů a taky k nim musí mít přístup skrze počítač, k přímému alokování toho, co není už rezervováno ke spotřebě někde jinde (automatickými systémy).
Odborníci z každého oddělení nezávisle by neměli mít problém si sami objednat cokoliv, co potřebují. Není nutné v tom nijak bránit, kromě nutnosti zadání přesných technických parametrů surovin.
Systém nemůže všechno zakazovat a povolovat. Záleží na kvalitě lidí, jací v tom systému žijí - a TVP má propracovaný koncept vzdělávání.

A prosím netvrďte mi, že chci lidem zakázat, si dali na univerzitní počítače hesla, aby zamezili přístupu veřejnosti ke zdrojům. Nemusím řešit každou prkotinu.


3/ Takže je zcela vážně dostetek zdrojů na kolonizaci všech planet sluneční soustavy, průzkum všech hvězd a tak dále?
Přičemž teď mi neodpovídejte, že je to špatná otázka! Vy jste řekl, že je dostatek zdrojů na realizaci VŠECH výzkumů!
Všech současných výzkumů rozhodně. Ale pokud si schválně vymyslíte nějaký výzkum, aby na to nebyly zdroje (třeba jak se stát bohem), tak vám gratuluji, vyhrál jste diskuzi a udělal ze sebe trolla.
http://duanetoops.files.wordpress.com/2010/06/only-a-sith-deals-with-absolutes-motifakes-demotivational-poster-1225143426.jpg


4/ Takže tvrdíte, že někde existuje návrh na PLNĚ AUTOMATIZOVANOU (== BEZ VYUŽITÍ LIDSKÉ PRÁCE!!!!!!!!!!!!!!!!) restauraci?
Znovu opakuji: Plně automatizovaná restaurace je taková, která ke svému chodu NEPOTŘEBUJE LIDSKOU PRÁCI!!!!
Ještě jednou: PLNĚ AUTOMATIZOVANÁ RESTAURACE = RESTAURACE, KTERÁ MŮŽE FUNGOVAT BEZ TOHO, ABY K TOMU BYLA ZAPOTŘEBÍ LIDSKÁ PRÁCE.
A abyste náhodou nebyl na pochybách, tak se ptám na to, jestli DNEŠNÍM DNEM existuje technický návrh a plán na PLNĚ AUTOMATICKOU RESTAURACI, tedy takovou, která ke svému fungování NEPOTŘEBUJE LIDI (nepotřebovat lidi znamená nepotřebovat ŽÁDNÁ LIDI a dnešením dnem znamená TEĎ, V SOUČASNÉ DOBĚ, PROSTĚ DNES).

Jistěže dnes takové restaurace nejsou ani nemohou být. Ne protože to nejde, ale protože všude pracují (překážejí) lidé. Plně automatizované restaurace potřebují k provozu plně automatizovanou infrastrukturu, tedy TVP.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

To bude asi tak: hned po slavnostním otevření města se do něj nahrnou noví obyvatelé. Ten kdo doběhne první do budovy univerzity a zahesluje si počítač, tak ten bude přidělovat. Samozřejmě ale na rozdíl od dnešních politiků to bude nezkorumpovaný vědec.

To jen trochu odlehčení. I když, soudě podle této diskuse, bych nemusel být daleko od pravdy. :)

LOL xD
Tak to si bude muset rychle vytisknout z plastu airsoftový samopal na 3D tiskárně, aby se ubránil :)
Kdepak, přinejhorším se to zvrhne v libertariánský režim common law, kdy zločinec nemá ochranu žádné rodiny a kdokoliv ho může zabít za odměnu od bohatého mecenáše, jak to bývalo kdysi na Islandu.

Ale skutečný systém univerzit TVP mi připomíná další libertariánskou myšlenku - tradiční irský systém známostí a doporučení. Důvěru si získá ten, za koho se zaručí známý vědec z jeho domovské univerzity, že je to slušný kluk a že neobjednává přes univerzitní počítač žádná zlatá auta a zlaté záchody, jak to libertariánští ekonomové mají ve zvyku.

qed

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:

Moderní totalita by byla samozřejmě díky technologiím mnohem preciznější a nebezpečnější, než ty v minulosti. Já nepsal o předpokladech, ale pouze že doufám. Doufám, že se Vy mýlíte ve svých předpokladech. :)Určite by som bol rád, kebyže sa mýlim. Ja sa rád mýlim a veľmi rád by som sa aj pomýlil, lebo už mám tak chronicky vždy pravdu, že ma to už nebaví. Ale pozrite sa na to z iného uhla: z uhla spravodlivosti. Ak je tu nejaká skupina ľudí (nemusíme ju bližšie špecifikovať), ktorá usiluje o svetovládu (lebo samo od seba sa to asi nestáva), tak sa musíme pýtať, či si zaslúžime vyhrať. No a to, či si to zaslúžime, sa odvádza od toho, aké úsilie sme vyvinuli na to, aby sme tomu predišli. A ja si myslím (nemyslím teraz píšúcich libertariánov) že ľudstvo ako celok robí žalostne málo, skoro nič, na to aby tomuto trendu odporovalo. Povedzte mi úprimne, fakt si nezaslúžia ľudia nejakú novú formu totality? Podľa mňa si ju zaslúžia a tak im bude trochu aj treba.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Jo aha... tak to si zase vymýšlíte hypotetické problémy. Mluvíte o milionech nápadů, ale nevíte jakých a nevíte, jaké mají náklady a proč by byly o tolik vyšší, než v současném světě, že ani super-úsporný systém TVP by na ně neměl suroviny. Co myslíte, bude stačit, pokud každé město v TVP bude univerzitní město? (takhle to Fresco navrhnul) Stejně se dnes většina všeho vyvíjí a simuluje na počítačích. Tak nevím, proč vám najednou připadá výzkum tak náročný na suroviny.

Uživatel Urza napsal:

... TVP je založen na studiu příčin úchylného chování a prevenci těchto příčin, aby se takový problém nevyskytl. Systém nemusí řešit všechno, záleží taky na kvalitách lidí, kteří v něm žijí.

...
Každá univerzita musí umožňovat sledování statistik světových zdrojů a taky k nim musí mít přístup skrze počítač, k přímému alokování toho, co není už rezervováno ke spotřebě někde jinde (automatickými systémy).
Odborníci z každého oddělení nezávisle by neměli mít problém si sami objednat cokoliv, co potřebují. Není nutné v tom nijak bránit, kromě nutnosti zadání přesných technických parametrů surovin.
Systém nemůže všechno zakazovat a povolovat. Záleží na kvalitě lidí, jací v tom systému žijí - a TVP má propracovaný koncept vzdělávání.

A prosím netvrďte mi, že chci lidem zakázat, si dali na univerzitní počítače hesla, aby zamezili přístupu veřejnosti ke zdrojům. Nemusím řešit každou prkotinu.

... Všech současných výzkumů rozhodně. Ale pokud si schválně vymyslíte nějaký výzkum, aby na to nebyly zdroje (třeba jak se stát bohem), tak vám gratuluji, vyhrál jste diskuzi a udělal ze sebe trolla.
http://duanetoops.files.wordpress.com/2010/06/only-a-sith-deals-with-absolutes-motifakes-demotivational-poster-1225143426.jpg

...
Jistěže dnes takové restaurace nejsou ani nemohou být. Ne protože to nejde, ale protože všude pracují (překážejí) lidé. Plně automatizované restaurace potřebují k provozu plně automatizovanou infrastrukturu, tedy TVP.


Vy se vážně kroutíte jak had. Místo TVP a vědy byste měl učit politiky, jak se vyhýbat otázkám. Fakt to zvládáte skvěle. Napsat mnoho a neodpovědět na nic.

1/ Řešíme problém s tím, že někdo má 2000 párů bot. Vy jste začal s tím, že je to duševní nemoc, že to není TVP kompatibilní a tak dále, pak jste to zas přehodnotil na to, že to duševní nemocn není a podobně.
A teď se motáme v kruhu:
Vy: TVP nemůže fungovat, dokud lidi budou takoví a takoví (například nějaká zpěvačka má 2000 párů bot).
Já: OK, jak to chcete tedy řešit?
Vy: No, psychologové odborníci v TVP to řeší.
Já: A co když tam za nimi ona nepřijde?
Vy: No, tak nic.
Já: Takže jak to budou řešit?
Vy: Budou to zkoumat.
Vidíte tu absurditu Vašich odpovědí?
Jinými slovy mi tu tvrdíte, že TVP není kompatibilní s nějakým lidským chováním a TVP nemůže fungovat, dokud se tak budou lidé chovat, přičemž řešením, jak lidi odnaučit se tak chovat, je TVP? No, pak děkuji za důkaz, proč TVP nebude nikdy fungovat.

2/ Ano, to je mi jasné, říkáte to pořád dokola. Odborníci z každého odvětví si objednají, co potřebují. A KDYŽ SI OBJEDNAJÍ VÍCE, NEŽ KOLIK MÁME, TAK JAK ROZDĚLÍME TO, CO MÁME?
Ano, chápu, je samozřejmě vhodné sehnat toho dost, ale NEŽ TO SEŽENEME, tak máme málo a musíme to nějak rozdělit; JAK?

3/ Ne, já si nemusím schválně vymýšlet žádný výzkum na téma, jak se stát Bohem. Já Vám dal zcela konkrétní příklady výzkumu, na které nejsou zdroje. Konkrétně jde o kosmickým výzkum. A není to žádný TVP výmysl, já bych opravdu osobně šíleně chtěl vědět, jak to vypadá kolem okolních hvězd, jestli mají nějaké planety, jaké, případně by mě opravdu zajímala ta kolonizace jiných planet a tak dále. A kdybych žil v TVP (kdyby to mohlo fungovat), tak bych se opravdu vydal na tu universitu a chtěl tento výzkum!
Jenže by na něj nebyly zdroje. Takže co pak? Když tedy bude více lidí jako jsem já, kteří chtějí děla více výzkumů, které jsou nákladné na zdroje, JAKÝM MECHANISMEM TO BUDE FUNGOVAT?

4/ Prosím, pane politiku, můžete mi jasně odpovědět: JE SE SOUČASNOU TECHNOLOGIÍ MOŽNÉ UDĚLAT PLNĚ AUTOMATIZOVANOU RESTAURACI? ANO/NE

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:

Uživatel Voegelin napsal:

...Určite by som bol rád, kebyže sa mýlim. Ja sa rád mýlim a veľmi rád by som sa aj pomýlil, lebo už mám tak chronicky vždy pravdu, že ma to už nebaví. Ale pozrite sa na to z iného uhla: z uhla spravodlivosti. Ak je tu nejaká skupina ľudí (nemusíme ju bližšie špecifikovať), ktorá usiluje o svetovládu (lebo samo od seba sa to asi nestáva), tak sa musíme pýtať, či si zaslúžime vyhrať. No a to, či si to zaslúžime, sa odvádza od toho, aké úsilie sme vyvinuli na to, aby sme tomu predišli. A ja si myslím (nemyslím teraz píšúcich libertariánov) že ľudstvo ako celok robí žalostne málo, skoro nič, na to aby tomuto trendu odporovalo. Povedzte mi úprimne, fakt si nezaslúžia ľudia nejakú novú formu totality? Podľa mňa si ju zaslúžia a tak im bude trochu aj treba.

Myslím, že lidstvo nedělalo takřka po celou historii téměř nic. To bychom museli žít v totalitě natrvalo. Hlavně dnes by to byla dost drahá lekce, protože by trvalo mnoho generací, než by se podařilo totalitní moc zase zlomit (jestli vůbec).

qed

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:

Uživatel qed napsal:

...
Myslím, že lidstvo nedělalo takřka po celou historii téměř nic. To bychom museli žít v totalitě natrvalo. Hlavně dnes by to byla dost drahá lekce, protože by trvalo mnoho generací, než by se podařilo totalitní moc zase zlomit (jestli vůbec).
Presne tak. Túto totalitu, čo prichádza, len tak nezlomíme. Naopak, tá zlomí nás a naučí nás (vlastne ich) akí boli hlúpi, že sa včas nebránili. A tak to bude dobré. Za zbabelosť sa platí.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Vy se vážně kroutíte jak had. Místo TVP a vědy byste měl učit politiky, jak se vyhýbat otázkám. Fakt to zvládáte skvěle. Napsat mnoho a neodpovědět na nic.

1/ Řešíme problém s tím, že někdo má 2000 párů bot. Vy jste začal s tím, že je to duševní nemoc, že to není TVP kompatibilní a tak dále, pak jste to zas přehodnotil na to, že to duševní nemocn není a podobně.
A teď se motáme v kruhu:
Vy: TVP nemůže fungovat, dokud lidi budou takoví a takoví (například nějaká zpěvačka má 2000 párů bot).
Já: OK, jak to chcete tedy řešit?
Vy: No, psychologové odborníci v TVP to řeší.
Já: A co když tam za nimi ona nepřijde?
Vy: No, tak nic.
Já: Takže jak to budou řešit?
Vy: Budou to zkoumat.
Vidíte tu absurditu Vašich odpovědí?
Jinými slovy mi tu tvrdíte, že TVP není kompatibilní s nějakým lidským chováním a TVP nemůže fungovat, dokud se tak budou lidé chovat, přičemž řešením, jak lidi odnaučit se tak chovat, je TVP? No, pak děkuji za důkaz, proč TVP nebude nikdy fungovat.

Sakra, jak se česky řekne figure of speech nebo rhetorical device? Nemůžu si vzpomenout. Tak na tohle jste se upnul, aniž by to k něčemu bylo.

Samozřejmě, že změna kultury i mentality bude jednak výsledek ekonomické hojnosti (nepřítomnost vzácnosti v běžném životě) a jednak zvláštního přístupu TVP ke vzdělávání. Na to jste se měl zeptat, to je velké téma. Řešit někoho, kdo je poškozený dnešní zkaženou kulturou už od dětství, to je pozdě, takové lidi systém nemůže paušálně řešit. Možná se spraví sami, když si zvyknou na životní styl v TVP, že peníze ani pozlátko showbyznysu tam nic neznamenají.


2/ Ano, to je mi jasné, říkáte to pořád dokola. Odborníci z každého odvětví si objednají, co potřebují. A KDYŽ SI OBJEDNAJÍ VÍCE, NEŽ KOLIK MÁME, TAK JAK ROZDĚLÍME TO, CO MÁME?
Ano, chápu, je samozřejmě vhodné sehnat toho dost, ale NEŽ TO SEŽENEME, tak máme málo a musíme to nějak rozdělit; JAK?

Tak předně by bylo inteligentní, aby počítač nezobrazoval volby, které nemůže dodat. Tím byste přiznal designérům TVP alespoň něco z inteligence těch dnešních.

Když něco není, tak počkáme.
Proč by ne? Nejde o život, o jídlo, o zaměstnání a kariéru, není třeba splácet hypotéku, tak co se stane, když si výzkumníci dají na den dva oraz? Prostě si počkáme, necháme počítač, ať nám pošle SMS, kdyby byly novinky. O tom je pointa TVP, tyhle nedostatky nemohou vzniknout v něčem, co skutečně potřebujeme k životu, ale jenom v dost obskurních nebo náročných oblastech výzkumu. A koho nebaví čekat, ten se naštve a vyzkoumá substituční materiál a věda bude zas o kus dál. Jiný zase prozkoumá průmysl a najde, kde se ta věc vyrábí a vydá se tam podívat, proč to sakra jde tak pomalu a třeba tam vymyslí nějaký zlepšovák. Většina se vrátí k jiným projektům, co mají rozdělané. Prostě maňána...

3/ Ne, já si nemusím schválně vymýšlet žádný výzkum na téma, jak se stát Bohem. Já Vám dal zcela konkrétní příklady výzkumu, na které nejsou zdroje. Konkrétně jde o kosmickým výzkum. A není to žádný TVP výmysl, já bych opravdu osobně šíleně chtěl vědět, jak to vypadá kolem okolních hvězd, jestli mají nějaké planety, jaké, případně by mě opravdu zajímala ta kolonizace jiných planet a tak dále. A kdybych žil v TVP (kdyby to mohlo fungovat), tak bych se opravdu vydal na tu universitu a chtěl tento výzkum!
Jenže by na něj nebyly zdroje. Takže co pak? Když tedy bude více lidí jako jsem já, kteří chtějí děla více výzkumů, které jsou nákladné na zdroje, JAKÝM MECHANISMEM TO BUDE FUNGOVAT?

To netuším. Celý TVP je zaměřený na prevenci takové situace, aby k ní nikdy nedošlo v žádné důležité oblasti života (jako třeba potravinářství nebo vodárny), kvůli které by se zhroutila civilizace. Stále TVP studuji a možná, že tam nějaký postup je. Ale jak já chápu ty principy, TVP nejspíš spoléhá na... populaci vědců a inženýrů, kteří by ten problém vyřešili ad hoc. Individuálně, nedá se předem říct jak.
Systém musí lidem taky dávat svobodu, aby sami řešili problémy po svém, nemůže předvídat a diktovat všechno.

Kromě toho, dejte mi pokoj s tou náročností na zdroje. Celý rozpočet NASA tvoří jen 1,5 % amerického rozpočtu a vy si myslíte, že je to náročné. Kdyby Američané přestali válčit, tak se mohou do kosmu přestěhovat všichni :D (pozor! nadsázka)
http://www.archchicago.org/conciliation/FYIR/images/2011USBudgetProp.jpg

4/ Prosím, pane politiku, můžete mi jasně odpovědět: JE SE SOUČASNOU TECHNOLOGIÍ MOŽNÉ UDĚLAT PLNĚ AUTOMATIZOVANOU RESTAURACI? ANO/NE
ANO!

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Sakra, jak se česky řekne figure of speech nebo rhetorical device? Nemůžu si vzpomenout. Tak na tohle jste se upnul, aniž by to k něčemu bylo.

Samozřejmě, že změna kultury i mentality bude jednak výsledek ekonomické hojnosti (nepřítomnost vzácnosti v běžném životě) a jednak zvláštního přístupu TVP ke vzdělávání. Na to jste se měl zeptat, to je velké téma. Řešit někoho, kdo je poškozený dnešní zkaženou kulturou už od dětství, to je pozdě, takové lidi systém nemůže paušálně řešit. Možná se spraví sami, když si zvyknou na životní styl v TVP, že peníze ani pozlátko showbyznysu tam nic neznamenají.

...
Tak předně by bylo inteligentní, aby počítač nezobrazoval volby, které nemůže dodat. Tím byste přiznal designérům TVP alespoň něco z inteligence těch dnešních.

Když něco není, tak počkáme.
Proč by ne? Nejde o život, o jídlo, o zaměstnání a kariéru, není třeba splácet hypotéku, tak co se stane, když si výzkumníci dají na den dva oraz? Prostě si počkáme, necháme počítač, ať nám pošle SMS, kdyby byly novinky. O tom je pointa TVP, tyhle nedostatky nemohou vzniknout v něčem, co skutečně potřebujeme k životu, ale jenom v dost obskurních nebo náročných oblastech výzkumu. A koho nebaví čekat, ten se naštve a vyzkoumá substituční materiál a věda bude zas o kus dál. Jiný zase prozkoumá průmysl a najde, kde se ta věc vyrábí a vydá se tam podívat, proč to sakra jde tak pomalu a třeba tam vymyslí nějaký zlepšovák. Většina se vrátí k jiným projektům, co mají rozdělané. Prostě maňána...

...
To netuším. Celý TVP je zaměřený na prevenci takové situace, aby k ní nikdy nedošlo v žádné důležité oblasti života (jako třeba potravinářství nebo vodárny), kvůli které by se zhroutila civilizace. Stále TVP studuji a možná, že tam nějaký postup je. Ale jak já chápu ty principy, TVP nejspíš spoléhá na... populaci vědců a inženýrů, kteří by ten problém vyřešili ad hoc. Individuálně, nedá se předem říct jak.
Systém musí lidem taky dávat svobodu, aby sami řešili problémy po svém, nemůže předvídat a diktovat všechno.

Kromě toho, dejte mi pokoj s tou náročností na zdroje. Celý rozpočet NASA tvoří jen 1,5 % amerického rozpočtu a vy si myslíte, že je to náročné. Kdyby Američané přestali válčit, tak se mohou do kosmu přestěhovat všichni :D (pozor! nadsázka)
http://www.archchicago.org/conciliation/FYIR/images/2011USBudgetProp.jpg

...
ANO!


1/ Tvrdíte, že TVP nemůže fungovat, dokud lidé nebudou myslet jinak, budou stále uvažovat kapitalisticky, poptávat peníze, shromažďovat majetek a tak dále? ANO/NE
Tvrdíte, že receptem, jak lidi tohoto chování zbravit, je TVP? ANO/NE

2/ OK, tak já se zeptám jinak. Mám X kg titanu.
Někdo chce vyrábět hodinky a potřebuje na to celkem 0,01*X kg titanu.
Někdo chce vyrábět chemické reaktory a potřebuje na to celkem 0,05*X kg titanu.
Někdo chce vyrobit tisíc vesmírných lodí, na každou z nich potřebuje 0,5*X kg titanu (celkem tedy 500*X titanu).
Někdo chce vyrobit tisíc lodí, na lodní šrouby potřebuje 0,1*X kg titanu na každou (celkem tedy 100*X titanu).
Není to o tom, že by nebyl titan. Máme titanu pěknou kopu, X kg.
Leč potřebujeme 600,06*X kg titanu. Máme však méně.
JAK TEN TITAN ROZDĚLÍME A KDO O TOM BUDE ROZHODOVAT, KDYŽ JSOU TO RŮZNÉ OBORY?

3/ Opět odpovídáte na něco úplně jiného. Já se Vás neptám na ty důležití oblasti života jako jídlo, bydlení a podobně. Já se Vás ptám právě na ty "ostatní" oblasti života. Například na kosmický výzkum. Takže mi, prosím, přestaňte povídat o důležitých oblastech života a odpovězte na otázku.

4/ Tvrdíte, že v dnešní technologii existuje stroj, který se umí sám replikovat (případně skupina strojů, které se umí replikovat navzájem) BEZ SEBEMENŠÍ LIDSKÉ ASISTENCE? ANO/NE
Tvrdíte, že v dnešní technoogii existuje stroj, který nemá omezenou životnost a vydrží navěky? ANO/NE

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ Tvrdíte, že TVP nemůže fungovat, dokud lidé nebudou myslet jinak, budou stále uvažovat kapitalisticky, poptávat peníze, shromažďovat majetek a tak dále? ANO/NE
Tvrdíte, že receptem, jak lidi tohoto chování zbravit, je TVP? ANO/NE

ANO, ANO

2/ OK, tak já se zeptám jinak. Mám X kg titanu.
Někdo chce vyrábět hodinky a potřebuje na to celkem 0,01*X kg titanu.
Někdo chce vyrábět chemické reaktory a potřebuje na to celkem 0,05*X kg titanu.
Někdo chce vyrobit tisíc vesmírných lodí, na každou z nich potřebuje 0,5*X kg titanu (celkem tedy 500*X titanu).
Někdo chce vyrobit tisíc lodí, na lodní šrouby potřebuje 0,1*X kg titanu na každou (celkem tedy 100*X titanu).
Není to o tom, že by nebyl titan. Máme titanu pěknou kopu, X kg.
Leč potřebujeme 600,06*X kg titanu. Máme však méně.
JAK TEN TITAN ROZDĚLÍME A KDO O TOM BUDE ROZHODOVAT, KDYŽ JSOU TO RŮZNÉ OBORY?

Toto systém nemůže nijak řešit. Systém může jen rozeslat zájemcům informace a kontakty, aby si sami uspořádali konferenci o katastrofálním nedostatku titanu a jeho možných řešeních. Přednost bude mít asi využití, které povede k získání dalšího titanu a zabránění ztrátám na životech a rozpadu infrastruktury. Nic není tak důležité jako to, aby se situace ještě nezhoršila.

Co se týče 1000 kosmických lodí, to si můžete rovnou škrtnout, protože takový člověk by byl už na škole rychle vyveden z omylu o tom, co je technicky možné a takový projekt by si nikdo nedovolil navrhnout ani dnes, natož v TVP. A v TVP by to ani nikdo nepřijal, bez důkazů, že je to možné a vhodné.

3/ Opět odpovídáte na něco úplně jiného. Já se Vás neptám na ty důležití oblasti života jako jídlo, bydlení a podobně. Já se Vás ptám právě na ty "ostatní" oblasti života. Například na kosmický výzkum. Takže mi, prosím, přestaňte povídat o důležitých oblastech života a odpovězte na otázku.
Tady nevidím jiné řešení, než konferenci, domluvu a spolupráci zainteresovaných stran. K tomu ostatně směřuje část vzdělání v TVP, k tréninku ve spolupráci.

4/ Tvrdíte, že v dnešní technologii existuje stroj, který se umí sám replikovat (případně skupina strojů, které se umí replikovat navzájem) BEZ SEBEMENŠÍ LIDSKÉ ASISTENCE? ANO/NE
Tvrdíte, že v dnešní technoogii existuje stroj, který nemá omezenou životnost a vydrží navěky? ANO/NE

NE, NE
Ale nechápu, co to má dělat s tématem. TVP na tom nezávisí.

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
ANO, ANO

...
Toto systém nemůže nijak řešit. Systém může jen rozeslat zájemcům informace a kontakty, aby si sami uspořádali konferenci o katastrofálním nedostatku titanu a jeho možných řešeních. Přednost bude mít asi využití, které povede k získání dalšího titanu a zabránění ztrátám na životech a rozpadu infrastruktury. Nic není tak důležité jako to, aby se situace ještě nezhoršila.

Co se týče 1000 kosmických lodí, to si můžete rovnou škrtnout, protože takový člověk by byl už na škole rychle vyveden z omylu o tom, co je technicky možné a takový projekt by si nikdo nedovolil navrhnout ani dnes, natož v TVP. A v TVP by to ani nikdo nepřijal, bez důkazů, že je to možné a vhodné.

...
Tady nevidím jiné řešení, než konferenci, domluvu a spolupráci zainteresovaných stran. K tomu ostatně směřuje část vzdělání v TVP, k tréninku ve spolupráci.

...
NE, NE
Ale nechápu, co to má dělat s tématem. TVP na tom nezávisí.


Ad 1/, Vám ten deadlock vôbec nevadí?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
ANO, ANO

...
Toto systém nemůže nijak řešit. Systém může jen rozeslat zájemcům informace a kontakty, aby si sami uspořádali konferenci o katastrofálním nedostatku titanu a jeho možných řešeních. Přednost bude mít asi využití, které povede k získání dalšího titanu a zabránění ztrátám na životech a rozpadu infrastruktury. Nic není tak důležité jako to, aby se situace ještě nezhoršila.

Co se týče 1000 kosmických lodí, to si můžete rovnou škrtnout, protože takový člověk by byl už na škole rychle vyveden z omylu o tom, co je technicky možné a takový projekt by si nikdo nedovolil navrhnout ani dnes, natož v TVP. A v TVP by to ani nikdo nepřijal, bez důkazů, že je to možné a vhodné.

...
Tady nevidím jiné řešení, než konferenci, domluvu a spolupráci zainteresovaných stran. K tomu ostatně směřuje část vzdělání v TVP, k tréninku ve spolupráci.

...
NE, NE
Ale nechápu, co to má dělat s tématem. TVP na tom nezávisí.


1/ Pane Kaleto, zkuste teď, prosím, přepnout z módu "politik" do módu "vědec", nebo alespoň "středoškolák, který chápe výrokovou logiku".
Chápete, co jste mi právě odsouhlasil? Konkrétně následující dvě tvrzení.... prosím, přečtěte si je několikrát dokola a sledujte, co jste odsouhlasil:
- TVP nemůže fungovat, dokud lidé nebudou myslet jinak, budou stále uvažovat kapitalisticky, poptávat peníze, shromažďovat majetek a tak dále.
- Receptem, jak lidi tohoto chování zbravit, je TVP.

2/ Ach jo, Vy to pořád nechápete. Tak si to nepředstavujte jako jednoho člověka, který chce tisíc kosmických lodí, ale jako tisíc lidí, z nichž každý chce jednu a tu chce poslat někam jinam! Přičemž na jednu zdroje v klidu jsou. Jenže ne na 1000. A přesně o tom mluvím. Jak mezi nimi volit (a ještě v kombinaci s těmi ostatními požadavky na titan).

3/ A jak by měla taková konference probíhat? Každý ten odborník rozumí svému oboru, ne těm cizím oborům, takže prostě sice perfektně rozumí, na co ty suroviny potřebuje on, ale netuší, na co to potřebují ti ostatní.
Přičemž tento stav bude nastávat prakticky pořád (vizte bod 2/), takže co potom? Jak se budou domlouvat? Jeden řekne, na co potřebuje surovinu, druhý to také řekne, a teď jak se mají domluvit? Ani jeden z nich není odborníkem na obor toho druhého, takže.... co? A to Vám dávám velmi milosrdný případ, kdy se o tu surovinu přetahují dva zájmové subjekty.... ono jich může mít klidně tisíc, každý chce té suroviny úplně jiné množství a potřebuje ji jinak důležitě a tak dále. Žádný člověk přece nedokáže pojmout přání a důvody tisíce jiných odborníků, jejichž oborům nerozumí (nebo rozumí jen omezeně). To je prostě na lidský mozek moc. Takže Vaše řešení, konference, prostě není řešením - to ani omylem. Čili co teda?

4/ Mnohokrát jsem Vám definoval, co znamená plně automatizovaná restaurace. Zde jsou ty definice:
(== BEZ VYUŽITÍ LIDSKÉ PRÁCE!!!!!!!!!!!!!!!!)
Plně automatizovaná restaurace je taková, která ke svému chodu NEPOTŘEBUJE LIDSKOU PRÁCI!!!!
PLNĚ AUTOMATIZOVANÁ RESTAURACE = RESTAURACE, KTERÁ MŮŽE FUNGOVAT BEZ TOHO, ABY K TOMU BYLA ZAPOTŘEBÍ LIDSKÁ PRÁCE.
A abyste náhodou nebyl na pochybách, tak se ptám na to, jestli DNEŠNÍM DNEM existuje technický návrh a plán na PLNĚ AUTOMATICKOU RESTAURACI, tedy takovou, která ke svému fungování NEPOTŘEBUJE LIDI (nepotřebovat lidi znamená nepotřebovat ŽÁDNÁ LIDI a dnešením dnem znamená TEĎ, V SOUČASNÉ DOBĚ, PROSTĚ DNES).

Dále jsem se Vás zeptal na toto:
JE SE SOUČASNOU TECHNOLOGIÍ MOŽNÉ UDĚLAT PLNĚ AUTOMATIZOVANOU RESTAURACI? ANO/NE
Odpověď byla ANO.

Na druhou stranu odpovědi na tyto otázky:
Tvrdíte, že v dnešní technologii existuje stroj, který se umí sám replikovat (případně skupina strojů, které se umí replikovat navzájem) BEZ SEBEMENŠÍ LIDSKÉ ASISTENCE? ANO/NE
Tvrdíte, že v dnešní technoogii existuje stroj, který nemá omezenou životnost a vydrží navěky? ANO/NE
Byly obě záporné.

Jak chcete bez strojů, které se umí replikovat a zároveň bez strojů, které nevydrží věčně, udělat restauraci, která nevyžaduje lidskou práci?
Jak už jsem mnohokrát říkal, maximálně převedete potřebu práce kuchaře na potřebu práce technika. Rozhodně ale neuděláte plně automatizovanou restauraci.
Aby byla restaurace plně automatizovaná a nevyžadovala lidskou práci, bylo by nutné, aby stroje, které ji řídí, byly schopné sebereplikace (nebo nějaké jiné stroje byly schopny replikovat sebe i ty kuchyňské stroje), protože pokud tohoto schopny nejsou, ta restaurace vyžaduje lidskou práci.
Ono jakmile jsme najeli na systém odpovědí ANO/NE, tak se Vám celé tady to mlžení rozpadlo jako domeček z karet. Jste ochoten to alespoň uznat?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ Pane Kaleto, zkuste teď, prosím, přepnout z módu "politik" do módu "vědec", nebo alespoň "středoškolák, který chápe výrokovou logiku".
Chápete, co jste mi právě odsouhlasil? Konkrétně následující dvě tvrzení.... prosím, přečtěte si je několikrát dokola a sledujte, co jste odsouhlasil:
- TVP nemůže fungovat, dokud lidé nebudou myslet jinak, budou stále uvažovat kapitalisticky, poptávat peníze, shromažďovat majetek a tak dále.
- Receptem, jak lidi tohoto chování zbravit, je TVP.

Tohle je reductio ad absurdum, buď jsou lidé takoví, nebo makoví a tedy buďto TVP funguje, nebo nefunguje. Pochopte, že svět je víc, než jen matematika a výroková logika. Věci nemusí mít vždycky začátek, věci se vyvíjejí postupně. Společnost a civilizace nejsou věci s jasným stavem ANO/NE, jsou to procesy! TVP prostě bude mít přechodovou fázi.
Lidé, kteří se nastěhují do hotového města, se budou muset naučit, jak to město používat tak, aby z něj dostali co nejvíc. Jako u každého jiného technického zařízení. Zároveň budou jejich děti chodit do místních škol a vzdělávání je v TVP nesmírně odlišné od toho dnešního. Nikdo nemůže žít v TVP, aniž by ho to změnilo. Další generace nebo dvě takovou populaci nesmírně změní, protože TVP je velice přitažlivé prostředí, designované ve prospěch lidí, na rozdíl od dnešního.


2/ Ach jo, Vy to pořád nechápete. Tak si to nepředstavujte jako jednoho člověka, který chce tisíc kosmických lodí, ale jako tisíc lidí, z nichž každý chce jednu a tu chce poslat někam jinam! Přičemž na jednu zdroje v klidu jsou. Jenže ne na 1000. A přesně o tom mluvím. Jak mezi nimi volit (a ještě v kombinaci s těmi ostatními požadavky na titan).
Jestli víte cokoliv o kultuře a vdělávání v TVP, tak to, že nikdo nechce nic "jenom tak". Lidé mají všechno, co potřebují, takže pokud potřebují ještě něco dalšího, tak pro to mají sakra dobré důvody. A pokud mají prokázáno, že na něco nejsou suroviny nebo že jsou užitečnější projekty, tak ten důkaz přijmou a budou se podle něho řídit. Vzdělávání by v TVP mělo vymýtit bláznivé osobní rozmary konzumní společnosti.

3/ A jak by měla taková konference probíhat? Každý ten odborník rozumí svému oboru, ne těm cizím oborům, takže prostě sice perfektně rozumí, na co ty suroviny potřebuje on, ale netuší, na co to potřebují ti ostatní.
Přičemž tento stav bude nastávat prakticky pořád (vizte bod 2/), takže co potom? Jak se budou domlouvat? Jeden řekne, na co potřebuje surovinu, druhý to také řekne, a teď jak se mají domluvit? Ani jeden z nich není odborníkem na obor toho druhého, takže.... co? A to Vám dávám velmi milosrdný případ, kdy se o tu surovinu přetahují dva zájmové subjekty.... ono jich může mít klidně tisíc, každý chce té suroviny úplně jiné množství a potřebuje ji jinak důležitě a tak dále. Žádný člověk přece nedokáže pojmout přání a důvody tisíce jiných odborníků, jejichž oborům nerozumí (nebo rozumí jen omezeně). To je prostě na lidský mozek moc. Takže Vaše řešení, konference, prostě není řešením - to ani omylem. Čili co teda?

Jak jsem řekl, v TVP jsou všichni vědci trénováni jako vědci generalisté. Jsou odborníky možná v jednom nebo pár oborech, ale rozumí i ostatním oborům. A to také humanitním, sociálním. Včetně řešení konfliktů.
Pokud je dat a zájmů na lidský mozek moc, tak je prostě nechají přehledně statisticky zobrazit počítačem a spočítají, jaké projekty mají nejvyšší význam pro společnost.
Musíte pochopit, že tihle vědci generalisté nejsou žádní fanatici, pokud nejsou suroviny pro všechny, tak to přijmou. Realita je realita. Nelze tedy čekat, že budou na svých projektech trvat, když je nedostatek surovin. Spíš budou problém řešit konstruktivně, tedy jak omezit tu nadměrnou spotřebu surovin, jaké jsou substituční materiály, co zrecyklovat a kde sehnat nové.
Musí být bezpečí pro všechny, jinak není v bezpečí nikdo.


Jak chcete bez strojů, které se umí replikovat a zároveň bez strojů, které nevydrží věčně, udělat restauraci, která nevyžaduje lidskou práci?
Jak už jsem mnohokrát říkal, maximálně převedete potřebu práce kuchaře na potřebu práce technika. Rozhodně ale neuděláte plně automatizovanou restauraci.
Aby byla restaurace plně automatizovaná a nevyžadovala lidskou práci, bylo by nutné, aby stroje, které ji řídí, byly schopné sebereplikace (nebo nějaké jiné stroje byly schopny replikovat sebe i ty kuchyňské stroje), protože pokud tohoto schopny nejsou, ta restaurace vyžaduje lidskou práci.
Ono jakmile jsme najeli na systém odpovědí ANO/NE, tak se Vám celé tady to mlžení rozpadlo jako domeček z karet. Jste ochoten to alespoň uznat?

Jistěže se to rozpadlo jako domeček z karet, protože používáte logický blud reductio ad absurdum. Buď tak, nebo onak, není žádná jiná možnost.
Buďto v celém průmyslu není ani jeden člověk, nebo to nemůže fungovat, to je blbost, takhle reálný svět nefunguje.
Copak jste nikdy nevystrčil nos z fakulty? V reálném životě není nic černobílé.

A že to vyžaduje lidskou práci? Ano, ale MÉNĚ, než bez automatizace a jiného druhu! Každá generace robotů představuje stupeň pyramidy! Nakonec opraváři stačí, když se stará pouze o nejvyšší stupeň. A to ještě pohodlnější a zajímavější formou. Myslíte snad, že zemědělství vymizelo? Ne, pouze na něj stačí díky technologii jen pár lidí.
TVP znamená automatizaci monotónních úkonů, včetně oprav a výměn poškozených součástek...

Tak si to shrňme, používáte reductio ad absurdum, nechápete paralelní a "analogovou", plynulou povahu fyzických i sociálních procesů v reálném světě, neuznáváte vliv prostředí na člověka a nemůžete si tedy představit, že by se lidé v TVP chovali jinak, než dnes. Faktory mediální kultury a sociální konformity si nedokážete ani představit, natož vzít v úvahu. Mám i silné podezření, že nechápete povahu kauzality. Přesně řečeno, to vy považujete lidi za stroje, ne já.

Kde jste se učil přemýšlet? Učil vás někdo filosofii vědy, jazyka, noetiku a sémantiku? Já jsem byl v tomhle celý život nevzdělaný amatér, než mě tohle učili prof. Dokulil na MUNI a Doc. Cardal na Cevru. Plus několik let diskusí se skeptickou komunitou ateistů a agnostiků, kteří logické bludy odhalují dnes a denně. Všichni bez tréninku používáme logické bludy a necháváme se jimi i přesvědčit.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Tohle je reductio ad absurdum, buď jsou lidé takoví, nebo makoví a tedy buďto TVP funguje, nebo nefunguje. Pochopte, že svět je víc, než jen matematika a výroková logika. Věci nemusí mít vždycky začátek, věci se vyvíjejí postupně. Společnost a civilizace nejsou věci s jasným stavem ANO/NE, jsou to procesy! TVP prostě bude mít přechodovou fázi.
Lidé, kteří se nastěhují do hotového města, se budou muset naučit, jak to město používat tak, aby z něj dostali co nejvíc. Jako u každého jiného technického zařízení. Zároveň budou jejich děti chodit do místních škol a vzdělávání je v TVP nesmírně odlišné od toho dnešního. Nikdo nemůže žít v TVP, aniž by ho to změnilo. Další generace nebo dvě takovou populaci nesmírně změní, protože TVP je velice přitažlivé prostředí, designované ve prospěch lidí, na rozdíl od dnešního.

... Jestli víte cokoliv o kultuře a vdělávání v TVP, tak to, že nikdo nechce nic "jenom tak". Lidé mají všechno, co potřebují, takže pokud potřebují ještě něco dalšího, tak pro to mají sakra dobré důvody. A pokud mají prokázáno, že na něco nejsou suroviny nebo že jsou užitečnější projekty, tak ten důkaz přijmou a budou se podle něho řídit. Vzdělávání by v TVP mělo vymýtit bláznivé osobní rozmary konzumní společnosti.

...
Jak jsem řekl, v TVP jsou všichni vědci trénováni jako vědci generalisté. Jsou odborníky možná v jednom nebo pár oborech, ale rozumí i ostatním oborům. A to také humanitním, sociálním. Včetně řešení konfliktů.
Pokud je dat a zájmů na lidský mozek moc, tak je prostě nechají přehledně statisticky zobrazit počítačem a spočítají, jaké projekty mají nejvyšší význam pro společnost.
Musíte pochopit, že tihle vědci generalisté nejsou žádní fanatici, pokud nejsou suroviny pro všechny, tak to přijmou. Realita je realita. Nelze tedy čekat, že budou na svých projektech trvat, když je nedostatek surovin. Spíš budou problém řešit konstruktivně, tedy jak omezit tu nadměrnou spotřebu surovin, jaké jsou substituční materiály, co zrecyklovat a kde sehnat nové.
Musí být bezpečí pro všechny, jinak není v bezpečí nikdo.

...
Jistěže se to rozpadlo jako domeček z karet, protože používáte logický blud reductio ad absurdum. Buď tak, nebo onak, není žádná jiná možnost.
Buďto v celém průmyslu není ani jeden člověk, nebo to nemůže fungovat, to je blbost, takhle reálný svět nefunguje.
Copak jste nikdy nevystrčil nos z fakulty? V reálném životě není nic černobílé.

A že to vyžaduje lidskou práci? Ano, ale MÉNĚ, než bez automatizace a jiného druhu! Každá generace robotů představuje stupeň pyramidy! Nakonec opraváři stačí, když se stará pouze o nejvyšší stupeň. A to ještě pohodlnější a zajímavější formou. Myslíte snad, že zemědělství vymizelo? Ne, pouze na něj stačí díky technologii jen pár lidí.
TVP znamená automatizaci monotónních úkonů, včetně oprav a výměn poškozených součástek...

Tak si to shrňme, používáte reductio ad absurdum, nechápete paralelní a "analogovou", plynulou povahu fyzických i sociálních procesů v reálném světě, neuznáváte vliv prostředí na člověka a nemůžete si tedy představit, že by se lidé v TVP chovali jinak, než dnes. Faktory mediální kultury a sociální konformity si nedokážete ani představit, natož vzít v úvahu. Mám i silné podezření, že nechápete povahu kauzality. Přesně řečeno, to vy považujete lidi za stroje, ne já.

Kde jste se učil přemýšlet? Učil vás někdo filosofii vědy, jazyka, noetiku a sémantiku? Já jsem byl v tomhle celý život nevzdělaný amatér, než mě tohle učili prof. Dokulil na MUNI a Doc. Cardal na Cevru. Plus několik let diskusí se skeptickou komunitou ateistů a agnostiků, kteří logické bludy odhalují dnes a denně. Všichni bez tréninku používáme logické bludy a necháváme se jimi i přesvědčit.



1/ Fresco má nějaké to TVP město, nebo minimálně pár baráků, to by se dalo brát jako ten počátek. Povězte mi, děje se tam ten přerod lidí na ty TVP-kompatibilní jedince?

2/ Já nechci zkoumat vesmír "jenom tak", já ho chci zkoumat proto, že mě zajímá, co tam je.... nehledě na to, že by to mohlo přinést lidstvu mnohé.
Dále se tu -opět- oháníte vymýcením rozmarů konzumní společnosti.... chtěl bych se zeptat: víte vůbec, o čem mluvíte, nebo jsou to taková líbivá slova jako "imperialističtí narušitelé" a podobně? Můžete mi nějak definovat rozmary konzumní společnosti? Když už chcete lidi dokonce vzdělávat k tomu, aby takové rozmary neměli, definice je snad asi tak úplný základ, ne?

3/ Znovu se točíme v kruhu. Máme 1000 nových projektů (ve stádiu návrhu, žádný z nich ještě nebyl v praxi ozkoušen) s nějakými požadavky; každý z těch projektů by sám o sobě realizován být mohl, dokonce mnoho z nich by mohlo být zároveň realizováno, avšak ne všechny.
Když se Vás zeptám, které mají být realizovány, začnete blábolit o tom, jak shánět zdroje; když se Vás nějak přiměju k odpovědi, odpovíte mi, že mají být realizovány ty, které jsou pro společnost neprospěšnější.
Když se zeptám, jak určit ty nejprospěšnější, začnete se zase vykručovat a povídáte mi o tom, že to mají být ty nejprospěšnější pro společnost. Když se ptám, v jakých jednotkách se to měří, uděláte ze mě debila, že to přece jednotky nemá, že je to jasné a tak dále.
Ale teď zas, v jiné části diskuse, klidně bezostyšně použijete argument: " tak je prostě nechají přehledně statisticky zobrazit počítačem a spočítají, jaké projekty mají nejvyšší význam pro společnost". JAK TO ASI MAJÍ SPOČÍTAT, KDYŽ SÁM ŘÍKÁTE, ŽE VÝZNAM PRO SPOLEČNOST NEMÁ ŽÁDNÉ JEDNOTKY????

Zeptám se Vás takto: Myslíte to vážně, nebo si ze mě děláte prostě už prdel?
Pokud si děláte prdel, můžeme diskusi ukončit. Pokud to myslíte vážně, tak mi laskavě řekněte, jak se posuzuje význam projektů pro společnost!! Na jednu stranu se tu oháníte tím, jak je jasné, že to nemá žádné jednotky a nejde to exaktně vyjádřit, ale na stranu druhou, když se to zas hodí, to chcete "přehledně statisticky zobrazit a spočítat".


4/ Když jsem se Vás ptal na to, zda je možné mít PLNĚ AUTOMATICKOU restauraci, dělal jsem si z Vás trochu srandu, když jsem Vám do toho jednoho příspěvku napsal toto všechno k plně automatizované restauraci toto:
(== BEZ VYUŽITÍ LIDSKÉ PRÁCE!!!!!!!!!!!!!!!!)
Plně automatizovaná restaurace je taková, která ke svému chodu NEPOTŘEBUJE LIDSKOU PRÁCI!!!!
PLNĚ AUTOMATIZOVANÁ RESTAURACE = RESTAURACE, KTERÁ MŮŽE FUNGOVAT BEZ TOHO, ABY K TOMU BYLA ZAPOTŘEBÍ LIDSKÁ PRÁCE.
A abyste náhodou nebyl na pochybách, tak se ptám na to, jestli DNEŠNÍM DNEM existuje technický návrh a plán na PLNĚ AUTOMATICKOU RESTAURACI, tedy takovou, která ke svému fungování NEPOTŘEBUJE LIDI (nepotřebovat lidi znamená nepotřebovat ŽÁDNÁ LIDI a dnešením dnem znamená TEĎ, V SOUČASNÉ DOBĚ, PROSTĚ DNES).

Na toto všechno jste mi odpověděl, že to existovat může.
A teď mi řeknete, že argumentuji ad absurdum, když Vám ukazuji, že to není pravda, protože nějakou lidskou práci potřebujete?

Já se tedy zeptám, jestli může existovat PLNĚ AUTOMATIZOVANÁ restaurace, k jejímuž provozu NENÍ TŘEBA LIDSKÉ PRÁCE A ŽÁDNÝCH LIDÍ (a napíšu to ještě asi tak čtyřikrát jinými slovy, aby to bylo úplně jasné).
Vy mi na to odpovíte, že ano, existovat může.
A když Vám ukazuji, že je to blbost, protože nějaké lidi potřebujete, tak mi řeknete, že argumentuji reductio ad absurdum??
Mně je samozřejmě jasné, že lze restaurace stavět tak, aby k jejich provozu bylo zapotřebí MÉNĚ lidské práce, ale na to jsem se Vás neptal. Já jsem se Vás ptal, jestli lze restaurace stavět tak, aby k jejich provozu nebyla zapotřebí ŽÁDNÁ lidská práce, přičemž to žádná jsem tam zdůraznil a rozpsal jak dementovi ze zvláštní školy a Vy jste mi na to stejně řekl ano!!!!

Urza

vzacnost

Jen tak mimochodem jsem dnes narazil na tento článek:
http://technet.idnes.cz/astat-cak-/veda.aspx?c=A130709_143752_veda_mla

Tak jsem si samozřejmě hned vzpomněl na pana Kaletu a jeho TVP, ve kterém přece vzácnost nebude!
Povězte mi, pane Kaleto, co má přednost: další výzkumy toho prvku, nebo jeho aktuální užití na léčbu nádorů?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ Fresco má nějaké to TVP město, nebo minimálně pár baráků, to by se dalo brát jako ten počátek. Povězte mi, děje se tam ten přerod lidí na ty TVP-kompatibilní jedince?
Frescovo centrum se nedá brát jako začátek. Na začátek by bylo třeba financováno od OSN a postavit město pro minimálně 7 tisíc lidí, všichni odborníci co už jsou přihlášení. A tohle město by provádělo výzkum dalšího, lepšího města, ve kterém může bydlet už i veřejnost. Fresco ve svém centru předvádí ukázky a koncepty domů a další svoje projekty.

Změnou lidí dojde změnou prostředí a životního stylu, návratem do školy. Kdo se chce nastěhovat, ten musí do tzv. orientačního centra, poučit se, jak město funguje a jak ho používat a hlavně jak si v něm najít zábavu a zajímavý obor, nebo práci co nejpodobnější současné kvalifikaci. Hned od začátku je velkou změnou na psychiku konec existenčních starostí o zaměstnání, výplatu, nákupy, údržbu všeho a tak dále, prostě žádná starost o budoucnost.
Je ale rozdíl zpočátku projektu. Hotové město napojené na podobná města by mělo nabízet tisíce různých aktivit, v testovacím městě to budou spíš stovky různých projektů, které je třeba vyvinout. (např. vyrobit stroje podle Frescova designu...)

Jestli vás zajímá vzdělávání, což je velmi důležitý aspekt TVP, tak se podívejte sem, otázky 93 - 95. Dále viz knihy.
http://www.thevenusproject.com/en/the-venus-project/faq

2/ Já nechci zkoumat vesmír "jenom tak", já ho chci zkoumat proto, že mě zajímá, co tam je.... nehledě na to, že by to mohlo přinést lidstvu mnohé.
Dále se tu -opět- oháníte vymýcením rozmarů konzumní společnosti.... chtěl bych se zeptat: víte vůbec, o čem mluvíte, nebo jsou to taková líbivá slova jako "imperialističtí narušitelé" a podobně? Můžete mi nějak definovat rozmary konzumní společnosti? Když už chcete lidi dokonce vzdělávat k tomu, aby takové rozmary neměli, definice je snad asi tak úplný základ, ne?


3/ Znovu se točíme v kruhu. Máme 1000 nových projektů (ve stádiu návrhu, žádný z nich ještě nebyl v praxi ozkoušen) s nějakými požadavky; každý z těch projektů by sám o sobě realizován být mohl, dokonce mnoho z nich by mohlo být zároveň realizováno, avšak ne všechny.
Když se Vás zeptám, které mají být realizovány, začnete blábolit o tom, jak shánět zdroje; když se Vás nějak přiměju k odpovědi, odpovíte mi, že mají být realizovány ty, které jsou pro společnost neprospěšnější.
Když se zeptám, jak určit ty nejprospěšnější, začnete se zase vykručovat a povídáte mi o tom, že to mají být ty nejprospěšnější pro společnost. Když se ptám, v jakých jednotkách se to měří, uděláte ze mě debila, že to přece jednotky nemá, že je to jasné a tak dále.
Ale teď zas, v jiné části diskuse, klidně bezostyšně použijete argument: " tak je prostě nechají přehledně statisticky zobrazit počítačem a spočítají, jaké projekty mají nejvyšší význam pro společnost". JAK TO ASI MAJÍ SPOČÍTAT, KDYŽ SÁM ŘÍKÁTE, ŽE VÝZNAM PRO SPOLEČNOST NEMÁ ŽÁDNÉ JEDNOTKY????

Cože? Ty projekty jsou ve stádiu návrhu? Neodzkoušené, bez jakýchkoliv dat? Jak je potom může někdo brát vážně a požadovat za ně plné množství zdrojů k realizaci, navíc na úkor někoho jiného? Nejdřív se přece musí provést test! Bez dat a testů se nedá dojít k žádnému rozhodnutí. A pokud nemůžeme k rozhodnutí dojít vědecky, tak k rozhodnutí nedojdeme vůbec.
Rozhodovat bez vědeckých důkazů by znamenalo vnutit něčí názor někomu jinému a to je nepřípustné. Přijmout musíme pouze to, co říká realita sama skrze důkazy.

Zeptám se Vás takto: Myslíte to vážně, nebo si ze mě děláte prostě už prdel?
Pokud si děláte prdel, můžeme diskusi ukončit. Pokud to myslíte vážně, tak mi laskavě řekněte, jak se posuzuje význam projektů pro společnost!! Na jednu stranu se tu oháníte tím, jak je jasné, že to nemá žádné jednotky a nejde to exaktně vyjádřit, ale na stranu druhou, když se to zas hodí, to chcete "přehledně statisticky zobrazit a spočítat".[/b]

Prdel si ze mě děláte vy, protože vám neustále opakuji, že se nedá všechno předvídat předem. Rozhodnutí, na která se mě ptáte, nikdo v TVP nedělá, dělá je realita sama a úkolem vědců je pouze tu realitu zjistit. Buďto to dokáží, nebo ne.
Kdybych vám kývnul na to, co si představujete, byla by z toho totalita, protože by rozhodovala nějaká osoba a vnucoval svůj názor jiným. Rozhodovat může jen realita samotná podle vědecky zjištěných důkazů. Když nemáme důkazy, nemá nikdo právo nic tvrdit. Je to dokonalý systém? Ne, to ani omylem. Je jenom lepší, než jak se dělají rozhodnutí dnes. Dnes rozhodují politici podle svých názorů a peníze podle zmanipulovatelné výše cen a obojí dohromady rozhoduje korupcí.

Předem vám neřeknu nic konkrétního, neřeknu vám jak, protože by to byl okamžitý recept na totalitu. Totalita má všechno předem vyřešené! Bude to tak, jak přikazuje velký vůdce.
Ale jak je tomu v TVP, to je otázka lidské a akademické svobody. Důkaz může vypadat jakkoliv, jediné kritérium je získat ho objektivně, vědeckou metodou, slepými testy, a tak dále. Když vědci nezískají důkazy, tak se rozejdou a buďto je jdou hledat znova, nebo jdou dělat něco jiného. Ale bez důkazů ani ránu.


4/ Když jsem se Vás ptal na to, zda je možné mít PLNĚ AUTOMATICKOU restauraci, dělal jsem si z Vás trochu srandu, když jsem Vám do toho jednoho příspěvku napsal toto všechno k plně automatizované restauraci toto:
(== BEZ VYUŽITÍ LIDSKÉ PRÁCE!!!!!!!!!!!!!!!!)
Plně automatizovaná restaurace je taková, která ke svému chodu NEPOTŘEBUJE LIDSKOU PRÁCI!!!!
PLNĚ AUTOMATIZOVANÁ RESTAURACE = RESTAURACE, KTERÁ MŮŽE FUNGOVAT BEZ TOHO, ABY K TOMU BYLA ZAPOTŘEBÍ LIDSKÁ PRÁCE.
A abyste náhodou nebyl na pochybách, tak se ptám na to, jestli DNEŠNÍM DNEM existuje technický návrh a plán na PLNĚ AUTOMATICKOU RESTAURACI, tedy takovou, která ke svému fungování NEPOTŘEBUJE LIDI (nepotřebovat lidi znamená nepotřebovat ŽÁDNÁ LIDI a dnešením dnem znamená TEĎ, V SOUČASNÉ DOBĚ, PROSTĚ DNES).

Na toto všechno jste mi odpověděl, že to existovat může.
A teď mi řeknete, že argumentuji ad absurdum, když Vám ukazuji, že to není pravda, protože nějakou lidskou práci potřebujete?

Já se tedy zeptám, jestli může existovat PLNĚ AUTOMATIZOVANÁ restaurace, k jejímuž provozu NENÍ TŘEBA LIDSKÉ PRÁCE A ŽÁDNÝCH LIDÍ (a napíšu to ještě asi tak čtyřikrát jinými slovy, aby to bylo úplně jasné).
Vy mi na to odpovíte, že ano, existovat může.
A když Vám ukazuji, že je to blbost, protože nějaké lidi potřebujete, tak mi řeknete, že argumentuji reductio ad absurdum??
Mně je samozřejmě jasné, že lze restaurace stavět tak, aby k jejich provozu bylo zapotřebí MÉNĚ lidské práce, ale na to jsem se Vás neptal. Já jsem se Vás ptal, jestli lze restaurace stavět tak, aby k jejich provozu nebyla zapotřebí ŽÁDNÁ lidská práce, přičemž to žádná jsem tam zdůraznil a rozpsal jak dementovi ze zvláštní školy a Vy jste mi na to stejně řekl ano!!!!


Já jsem tak nějak předpokládal, že oba máme stejný rozum a oba myslíme stejnou realitu, ve které tak nějak probíhá spojitý proces od 95 % lidské práce a 5 % práce strojů po opačný poměr, nějakou nerovnoměrně klesající křivkou k 95 % práci strojů. Tak nějak to asi bylo v zemědělství a totéž je třeba dosáhnout v průmyslu. Průmysl dokáže zautomatizovat jakýkoliv opakující se proces a oprava čehokoliv je vlastně rozebrání do určité míry a identifikace vadné komponenty.

Pokud dáme dost automatizace mezi robotickou restauraci a nejbližšího člověka, tak ti lidé nebudou tisícihlavý dav opravářů s klíčem a kladivem, ale malý tým programátorů a designérů, kteří programují opravářské roboty. No prostě, v realitě je to vždycky "tak nějak" - ledaže byste položil velice, velice přesnou otázku na konkrétní zařízení, což byste potom věděl tolik, co já. Tady se bavíme o konceptech a designových řešeních, ne konkrétních strojích. Tady je třeba ptát se o dost abstraktněji. Prostě nikdo vám nedá předem hotové rozhodnutí, teprve až první testovací město TVP bude tyhle technologie přizpůsobovat plně automatickým podmínkám. Dnes mohou být automatické restaurace, ale ty nebyly vyvinuty do plně automatického města, proto je třeba počítat s menšími úpravami.

Jan Kaleta

Re: vzacnost

Uživatel Urza napsal:

Jen tak mimochodem jsem dnes narazil na tento článek:
http://technet.idnes.cz/astat-cak-/veda.aspx?c=A130709_143752_veda_mla

Tak jsem si samozřejmě hned vzpomněl na pana Kaletu a jeho TVP, ve kterém přece vzácnost nebude!
Povězte mi, pane Kaleto, co má přednost: další výzkumy toho prvku, nebo jeho aktuální užití na léčbu nádorů?

Můj názor o tomto nerozhoduje, maximálně jako hypotéza. A ta hypotéza by mohla být, že "léčba" nádorů ozařováním a chemoterapií je značně primitivní metoda a její dnešní popularita vychází spíš z výnosnosti pro farmakologické koncerny, než ze skutečné účinnosti. Je navíc značně invazivní a mnohdy horší než rakovina sama. Je to jako hrát s nádorem ruskou ruletu, koho to zabije dřív. Navíc to často způsobuje další nádory.
Astat je proto lepší věnovat na další výzkum.

Taková je předběžná hypotéza, kterou je třeba otestovat a na ten test sice možná padne něco astatu, ale potom teprve budeme vědět, jak jej účinněji používat.

Fresco má trochu jiný názor na metody léčby rakoviny..On by se zaměřil na rakovinu samotnou, na pěstování všech druhů celých nádorů mimo tělo, a další zkoumání toho, co rakovině vadí a zdravé tkáni ne. Nemusí to být jenom radiace a chemie, ale třeba elektrické pole, magnetické, nebo určité světelné frekvence.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Frescovo centrum se nedá brát jako začátek. Na začátek by bylo třeba financováno od OSN a postavit město pro minimálně 7 tisíc lidí, všichni odborníci co už jsou přihlášení. A tohle město by provádělo výzkum dalšího, lepšího města, ve kterém může bydlet už i veřejnost. Fresco ve svém centru předvádí ukázky a koncepty domů a další svoje projekty.

Změnou lidí dojde změnou prostředí a životního stylu, návratem do školy. Kdo se chce nastěhovat, ten musí do tzv. orientačního centra, poučit se, jak město funguje a jak ho používat a hlavně jak si v něm najít zábavu a zajímavý obor, nebo práci co nejpodobnější současné kvalifikaci. Hned od začátku je velkou změnou na psychiku konec existenčních starostí o zaměstnání, výplatu, nákupy, údržbu všeho a tak dále, prostě žádná starost o budoucnost.
Je ale rozdíl zpočátku projektu. Hotové město napojené na podobná města by mělo nabízet tisíce různých aktivit, v testovacím městě to budou spíš stovky různých projektů, které je třeba vyvinout. (např. vyrobit stroje podle Frescova designu...)

Jestli vás zajímá vzdělávání, což je velmi důležitý aspekt TVP, tak se podívejte sem, otázky 93 - 95. Dále viz knihy.
http://www.thevenusproject.com/en/the-venus-project/faq

...

...
Cože? Ty projekty jsou ve stádiu návrhu? Neodzkoušené, bez jakýchkoliv dat? Jak je potom může někdo brát vážně a požadovat za ně plné množství zdrojů k realizaci, navíc na úkor někoho jiného? Nejdřív se přece musí provést test! Bez dat a testů se nedá dojít k žádnému rozhodnutí. A pokud nemůžeme k rozhodnutí dojít vědecky, tak k rozhodnutí nedojdeme vůbec.
Rozhodovat bez vědeckých důkazů by znamenalo vnutit něčí názor někomu jinému a to je nepřípustné. Přijmout musíme pouze to, co říká realita sama skrze důkazy.

...
Prdel si ze mě děláte vy, protože vám neustále opakuji, že se nedá všechno předvídat předem. Rozhodnutí, na která se mě ptáte, nikdo v TVP nedělá, dělá je realita sama a úkolem vědců je pouze tu realitu zjistit. Buďto to dokáží, nebo ne.
Kdybych vám kývnul na to, co si představujete, byla by z toho totalita, protože by rozhodovala nějaká osoba a vnucoval svůj názor jiným. Rozhodovat může jen realita samotná podle vědecky zjištěných důkazů. Když nemáme důkazy, nemá nikdo právo nic tvrdit. Je to dokonalý systém? Ne, to ani omylem. Je jenom lepší, než jak se dělají rozhodnutí dnes. Dnes rozhodují politici podle svých názorů a peníze podle zmanipulovatelné výše cen a obojí dohromady rozhoduje korupcí.

Předem vám neřeknu nic konkrétního, neřeknu vám jak, protože by to byl okamžitý recept na totalitu. Totalita má všechno předem vyřešené! Bude to tak, jak přikazuje velký vůdce.
Ale jak je tomu v TVP, to je otázka lidské a akademické svobody. Důkaz může vypadat jakkoliv, jediné kritérium je získat ho objektivně, vědeckou metodou, slepými testy, a tak dále. Když vědci nezískají důkazy, tak se rozejdou a buďto je jdou hledat znova, nebo jdou dělat něco jiného. Ale bez důkazů ani ránu.

...

Já jsem tak nějak předpokládal, že oba máme stejný rozum a oba myslíme stejnou realitu, ve které tak nějak probíhá spojitý proces od 95 % lidské práce a 5 % práce strojů po opačný poměr, nějakou nerovnoměrně klesající křivkou k 95 % práci strojů. Tak nějak to asi bylo v zemědělství a totéž je třeba dosáhnout v průmyslu. Průmysl dokáže zautomatizovat jakýkoliv opakující se proces a oprava čehokoliv je vlastně rozebrání do určité míry a identifikace vadné komponenty.

Pokud dáme dost automatizace mezi robotickou restauraci a nejbližšího člověka, tak ti lidé nebudou tisícihlavý dav opravářů s klíčem a kladivem, ale malý tým programátorů a designérů, kteří programují opravářské roboty. No prostě, v realitě je to vždycky "tak nějak" - ledaže byste položil velice, velice přesnou otázku na konkrétní zařízení, což byste potom věděl tolik, co já. Tady se bavíme o konceptech a designových řešeních, ne konkrétních strojích. Tady je třeba ptát se o dost abstraktněji. Prostě nikdo vám nedá předem hotové rozhodnutí, teprve až první testovací město TVP bude tyhle technologie přizpůsobovat plně automatickým podmínkám. Dnes mohou být automatické restaurace, ale ty nebyly vyvinuty do plně automatického města, proto je třeba počítat s menšími úpravami.



1/ Takže TVP musí začít z nakradených peněz, protože dobrovolně to nikdo nechce? No to jsou mi věci; fakt čím dál lepší.

2/ Ehm.... takže napřed o rozdělování zdrojů rozhodoval počítač, pak vědci, teď už rozhoduje "realita"? HAHA. Zajímavé.
Jinými slovy prostě TVP nemá vyřešeno, jak rozdělovat zdroje? Ani přibližně? (Přičemž odpověd "vědecky" fakt není odpověď.)

3/ OK, zapomeňme na titan. Vezměme si reálný problém. Astat. Na Zemi jeho pár gramů, protože se pořád rozpadá, někdo tím chce ozařovat nádory, jiný ho chce zkoumat. Jak by to řešilo TVP? (A nezajímá mě, jak jinak léčit rakovinu, ani jak zvyšovat výskyt takového prvku, protože mě zajímá, jak to rozděli AKTUÁLNĚ, tedy dřív, než se přijde na to, jak sehnat astatu více, a jak léčit rakovinu lépe, JE TŘEBA ROZDĚLIT ASTAT.)

4/ Jinými slovy jste si to, když jsem asi čtyřkrát kapitálkami napsal, že PLNOU AUTOMATIZACÍ myslím skutečně PLNOU automatizaci, která nevyužívá ŽÁDNOU lidskou práci a toto jsem tam zopakoval několikrát jako pro debila, tak jste si řekl, že těmi slovy jako ŽÁDNÝ, ABSOLUTNĚ, VŮBEC, ANI TROCHU a podobně, myslím 5%?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ Takže TVP musí začít z nakradených peněz, protože dobrovolně to nikdo nechce? No to jsou mi věci; fakt čím dál lepší.
Ne nezbytně. Lidé ještě o TVP nevědí. Film by jim měl ukázat, o čem to je a pak mohou vědět, na co přispívají. Pravda, přispět mohou i milionáři a miliardáři, takže to může být i z nakradených peněz :)


2/ Ehm.... takže napřed o rozdělování zdrojů rozhodoval počítač, pak vědci, teď už rozhoduje "realita"? HAHA. Zajímavé.
Jinými slovy prostě TVP nemá vyřešeno, jak rozdělovat zdroje? Ani přibližně? (Přičemž odpověd "vědecky" fakt není odpověď.)

TVP rozděluje zdroje podle statistických studií. Třeba nemocniční zdroje se dělí podle statistik, kolik a jakých lidí je nemocných na 100 tisíc obyvatel, podle toho jsou naplánovány a vybaveny nemocnice, plus bezpečnostní naddimenzování, kdyby byla nějaká epidemie. Stejně to je s veškerými věcmi, obchody fungují na bázi půjčoven nebo veřejných knihoven, všechno se poskytuje tak, aby to mohl kdokoliv vrátit, když to nepotřebuje a to v takovém množství, kolik těch předmětů asi bývá jak často kupovaných v populaci na 100 tisíc obyvatel plus bezpečnostní redundance.

TVP není lidová demokracie, je to kompetentní demokracie, každý vládne tam, kde má kvalifikaci, kde je schopný podat důkazy o svých schopnostech.


3/ OK, zapomeňme na titan. Vezměme si reálný problém. Astat. Na Zemi jeho pár gramů, protože se pořád rozpadá, někdo tím chce ozařovat nádory, jiný ho chce zkoumat. Jak by to řešilo TVP? (A nezajímá mě, jak jinak léčit rakovinu, ani jak zvyšovat výskyt takového prvku, protože mě zajímá, jak to rozděli AKTUÁLNĚ, tedy dřív, než se přijde na to, jak sehnat astatu více, a jak léčit rakovinu lépe, JE TŘEBA ROZDĚLIT ASTAT.)

Jak jsem řekl, nejdříve je třeba udělat studii, jak moc je ten astat dobrý na léčení rakoviny a srovnat to s ostatními metodami. A to nejen ozařováním a je třeba vzít i v úvahu, že je toho málo, takže to není řešení ani prevence rakoviny jednou provždy.

Je třeba mít ty vyhlídky astatu do budoucna pohromadě a zároveň podepřené nějakými důkazy. Rozhodnutí se musí zakládat na strategickém plánování podle očekávaných výsledků, kolik lidí může který výzkum zachránit dnes, nebo v budoucnu podle účinnosti a množství astatu. Až budou výsledky studie, potom teprve jde rozhodnout podle nich, jak ten astat rozdělit. Množství se bude dělit podle toho, kolik toho vítězný výzkum spotřebuje, ne méně. Kdyby se objevil nějaký vědecký průlom nebo naopak slepá ulička, tak stačí tu studii zopakovat a přerozdělit astat jinak. Pointa ale je, že tady není žádná mocenská instituce, která by to přerozdělovala donucováním, jenom komunita kvalifikovaných lidí, vycvičených aby poznali dobrý důkaz a poslechli jej. Dobrá studie je jim svatá.

Samozřejmě zároveń platí, že kdykoliv je nějaký vzácný materiál, TVP vyčlení prostředky na výzkum náhradního materiálu, to je standardní postup.

4/ Jinými slovy jste si to, když jsem asi čtyřkrát kapitálkami napsal, že PLNOU AUTOMATIZACÍ myslím skutečně PLNOU automatizaci, která nevyužívá ŽÁDNOU lidskou práci a toto jsem tam zopakoval několikrát jako pro debila, tak jste si řekl, že těmi slovy jako ŽÁDNÝ, ABSOLUTNĚ, VŮBEC, ANI TROCHU a podobně, myslím 5%?
Nenapadlo mě, že to myslíte skutečně takhle mimo téma, protože to nemá s TVP nic společného. Plná automatizace, to je snad jako ten robot na Marsu, kde nejsou žádní lidé. Ale i toho robota na Marsu dokázali vědci vyrobit, aby provedl neskutečně složité přistávací manévry miliony kilometrů od Země a dál nezávisle zkoumal okolí. Myslím, že automatická restaurace je oproti tomu hadr, tak nevím, co máte za problém.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Ne nezbytně. Lidé ještě o TVP nevědí. Film by jim měl ukázat, o čem to je a pak mohou vědět, na co přispívají. Pravda, přispět mohou i milionáři a miliardáři, takže to může být i z nakradených peněz :)

...
TVP rozděluje zdroje podle statistických studií. Třeba nemocniční zdroje se dělí podle statistik, kolik a jakých lidí je nemocných na 100 tisíc obyvatel, podle toho jsou naplánovány a vybaveny nemocnice, plus bezpečnostní naddimenzování, kdyby byla nějaká epidemie. Stejně to je s veškerými věcmi, obchody fungují na bázi půjčoven nebo veřejných knihoven, všechno se poskytuje tak, aby to mohl kdokoliv vrátit, když to nepotřebuje a to v takovém množství, kolik těch předmětů asi bývá jak často kupovaných v populaci na 100 tisíc obyvatel plus bezpečnostní redundance.

TVP není lidová demokracie, je to kompetentní demokracie, každý vládne tam, kde má kvalifikaci, kde je schopný podat důkazy o svých schopnostech.

...
Jak jsem řekl, nejdříve je třeba udělat studii, jak moc je ten astat dobrý na léčení rakoviny a srovnat to s ostatními metodami. A to nejen ozařováním a je třeba vzít i v úvahu, že je toho málo, takže to není řešení ani prevence rakoviny jednou provždy.

Je třeba mít ty vyhlídky astatu do budoucna pohromadě a zároveň podepřené nějakými důkazy. Rozhodnutí se musí zakládat na strategickém plánování podle očekávaných výsledků, kolik lidí může který výzkum zachránit dnes, nebo v budoucnu podle účinnosti a množství astatu. Až budou výsledky studie, potom teprve jde rozhodnout podle nich, jak ten astat rozdělit. Množství se bude dělit podle toho, kolik toho vítězný výzkum spotřebuje, ne méně. Kdyby se objevil nějaký vědecký průlom nebo naopak slepá ulička, tak stačí tu studii zopakovat a přerozdělit astat jinak. Pointa ale je, že tady není žádná mocenská instituce, která by to přerozdělovala donucováním, jenom komunita kvalifikovaných lidí, vycvičených aby poznali dobrý důkaz a poslechli jej. Dobrá studie je jim svatá.

Samozřejmě zároveń platí, že kdykoliv je nějaký vzácný materiál, TVP vyčlení prostředky na výzkum náhradního materiálu, to je standardní postup.

...
Nenapadlo mě, že to myslíte skutečně takhle mimo téma, protože to nemá s TVP nic společného. Plná automatizace, to je snad jako ten robot na Marsu, kde nejsou žádní lidé. Ale i toho robota na Marsu dokázali vědci vyrobit, aby provedl neskutečně složité přistávací manévry miliony kilometrů od Země a dál nezávisle zkoumal okolí. Myslím, že automatická restaurace je oproti tomu hadr, tak nevím, co máte za problém.


1/ Tak což o to, peníze milionářů a miliardářů mohou být kradené, ale také nemusí. Stejně jako peníze chudáků. Takže dobrovolnému příspěvku z kradených peněz se nevyhnete. Na druhou stranu peníze OSN, které jste zmínil jako úplně původní zdroj financování, kradené jsou....

2/ Jistě. To už jsme si řekli. Takto lze postupovat pro projekty, které nejsou nové, takže můžeme nějak měřit jejich výsledky. Jenže já se ptám, jak rozdělovat zdroje mezi projekty nové, které výsledky ještě nemají.

3/ OK, dobrá studie je jim svatá.
Jenže řekněme, že budou dvě dobré studie. Jednak říká, že z X astatu dokáže léčit 1000 lidí, z nichž třeba 500 vyléčí. Druhé říká, že z X astatu dokáže provést nějaký výzkum, při kterém se jednak určitě zjistí nějaké jeho další vlastnosti a existuje i určitá šance (kterou pochopitelně dopředu neznají), že přijdou i na to, jak astat získávat ve velkém.
V takovém případě.... jak bude probíhat rozdělování?
Uděláme to ještě o to jednodušší, že všichni relevantní vědci se na všem shodují, souhlasí se studiemi těch ostatních, chápou plně tyto důsledky. A teď, kdo si bude hrát na Boha a rozhodne? Neexistuje nic jako "statistické měření", protože pochopitelně nemůžete statisticky měřit výsledky budoucího výzkumu.... takže?

4/ No, problém je v tom, že ten robot na Marsu měl omezenou životnost, i když ji mnohonásobně přesáhl. Ty restaurace budou mít totéž. Přičemž pak nepotřebujete jen programátory a designery (rozumím, že tohle budou dělat lidé i dobrovolně), potřebujete také mechaniky, kteří budou dělat monotónní a jednotvárnou práci, které seženete.... kde?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


1/ Tak což o to, peníze milionářů a miliardářů mohou být kradené, ale také nemusí. Stejně jako peníze chudáků. Takže dobrovolnému příspěvku z kradených peněz se nevyhnete. Na druhou stranu peníze OSN, které jste zmínil jako úplně původní zdroj financování, kradené jsou....
Technicky vzato, kradené je všechno. Celá hmota našich těl pochází z vody, půdy a hnojiv, nemáme nic vlastního, nijak jsme se o to nezasloužili. Koloběh krádeže začíná těžbou a orbou prvků ze Země, rybolovem a tak dále. Je to sice pracné, ale krádež to je stejně. Ještě jsem neviděl, že by někdo někdy vracel ropu zpátky do země i s úroky. A se zbytkem ekonomiky to potom není o moc lepší. Finální daňová loupež vlády dokresluje obraz života v systému vzácnosti, konkurence a peněz. Ale i daně jsou předmětem krádeže množství zájmových skupin. Tahle eskalace krádeží přerůstá až do válek o suroviny. Války jsou byznys. Kdyby válka byla skutečně bojem za něco, tak by se neverbovali jen vojáci, ale i firmy a kapitál. Ale ne, lidé cedí krev a nesou si celý život následky (PTSD), ale firmy dostávají za války zaplaceno za své dodávky. Slyšel jsem už i hrozné věci, že válka v Iráku nepřinesla USA ropu přímo. Na ropu se povětšinou do Iráku slétly evropské firmy. Hlavní důvod, proč by potom USA šly do války by byl kvůli zakázkám pro zbraňovou lobby, děsivá daňová loupež a masová vražda pod záminkou nastartování beznadějně předlužené ekonomiky...

Jediný způsob, jak všeobecné okrádání zastavit vidím v zavedení RBE. Namísto peněz v RBE kolují suroviny a cílem je maximální udržitelnost a recyklace všeho. Suroviny se nikam neztrácejí a to je skutečné bohatství, které určuje každého životní úroveň, ne množství peněz a ukazatel HDP. Jsme jen tak bohatí, ke kolika zdrojům a energii má přístup každý člověk.

2/ Jistě. To už jsme si řekli. Takto lze postupovat pro projekty, které nejsou nové, takže můžeme nějak měřit jejich výsledky. Jenže já se ptám, jak rozdělovat zdroje mezi projekty nové, které výsledky ještě nemají.
Co takhle strategická projekce? Použití dnešních informací o budoucím dopadu. Teorie her. Odhad, kolik by vynález zachránil životů teď, kolik v budoucnu, kdyby byl rozvinutější a kdy by ho mohlo nahradit něco ještě lepšího, podle minulého vývoje v oboru. Včetně srovnání s jinými metodami léčby a jejich vyhlídkami.

Tahle strategická projekce samozřejmě není fakt a proto se musí neustále aktualizovat podle novinek ve výzkumu. Výhodou ale je, že nikdo není motivován falšovat data a preferovat některou metodu nad jinou kvůli zisku, zůstává čistě funkcionální hledisko. Projekci musí samozřejmě zpracovávat nezávislá třetí strana...


3/ OK, dobrá studie je jim svatá.
Jenže řekněme, že budou dvě dobré studie. Jednak říká, že z X astatu dokáže léčit 1000 lidí, z nichž třeba 500 vyléčí. Druhé říká, že z X astatu dokáže provést nějaký výzkum, při kterém se jednak určitě zjistí nějaké jeho další vlastnosti a existuje i určitá šance (kterou pochopitelně dopředu neznají), že přijdou i na to, jak astat získávat ve velkém.
V takovém případě.... jak bude probíhat rozdělování?
Uděláme to ještě o to jednodušší, že všichni relevantní vědci se na všem shodují, souhlasí se studiemi těch ostatních, chápou plně tyto důsledky. A teď, kdo si bude hrát na Boha a rozhodne? Neexistuje nic jako "statistické měření", protože pochopitelně nemůžete statisticky měřit výsledky budoucího výzkumu.... takže?
Statistické měření sice do budoucna použít nelze, lze ale použít strategickou projekci, pokud bude aktualizována podle nových výsledků v celém oboru. Přece jen, výzkum rakoviny nezáleží na astatu, těch výzkumů probíhá navzájem hodně a některé se zaměřují na prevenci. Kromě toho, na Boha si lidé hrají pořád - třeba v armádě, v designu zbraní a brnění. Výpočet je to podobný, kolik lidí asi zemře. Strategické projekce jsou tam jako doma

Fresco říká, že pokud chybí zdroje a není ještě nalezen substitut, tak se musí projekty seřadit podle priority. Rozdělování zdrojů se pak musí probíhat v takových množstvích, aby šlo daný výzkum vůbec provádět.

4/ No, problém je v tom, že ten robot na Marsu měl omezenou životnost, i když ji mnohonásobně přesáhl. Ty restaurace budou mít totéž. Přičemž pak nepotřebujete jen programátory a designery (rozumím, že tohle budou dělat lidé i dobrovolně), potřebujete také mechaniky, kteří budou dělat monotónní a jednotvárnou práci, které seženete.... kde?
Tady nechápu váš argument. Monotónní a jednotvárná práce se dá automatizovat, protože je jednoduchá a opakovaná. Vidíte tady snad nějaké mechaniky? Jistě, mechanici tam jsou, ale mnohem méně.
http://www.youtube.com/watch?v=sjAZGUcjrP8
Hlavní problém je, že mechaniků je dnes potřeba X krát tolik, protože každá firma vyvíjí několik vlastních modelů aut. Někdo to musí všechno přenastavovat a udržovat X různých designů robotických linek. Kdyby svět měl jen pár designů aut, do kterých by šel veškerý vývoj a zdroje, pak by odpadla i tahle práce a šlo by automatizovat skoro všechno, i údržbu.

Bohužel je lidská práce stále tak levná, že firmy používají lidi i na ty nejjednodušší úkony, přestože automatizace by je dávno nahradila už před nějakou tou desítkou let. Firmy jako KIA úmyslně stroje ničí, používají lisovací šablony několikanásobně nad jejich určenou životnost a potřebují k tomu armádu mechaniků, aby ty stroje průběžně dávali dohromady. Účelem je vyrobit co nejvíc laciných aut, funkčně naprosto stejných s konkurencí, shrábnout zisky a ty rozdělit manažerům podle korejské klaněcí hierarchie. Do inovace nejde nic, na mzdy jenom pakatel a jakákoliv práce navíc není nikdy odměněna, navíc údržbu musí mechanici dělat i o přestávkách, jindy se to nedá stihnout, takový je tam frmol. Aspoň v těch ekonomicky vydíratelných oblastech jako slezské pohraničí.

Hlavně nekupujte žádné vozy Hyundai a KIA, jednak jsou to hrozné předražené šmejdy, jednak jsou vyrobené na daňových úlevách (které se snaží rákosníci pořádně využít, proto je na linkách takový maraton), a jednak si české regiony ještě dlouho ponesou psychické, sociální, environmentální, zdravotní a morální následky.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Technicky vzato, kradené je všechno. Celá hmota našich těl pochází z vody, půdy a hnojiv, nemáme nic vlastního, nijak jsme se o to nezasloužili. Koloběh krádeže začíná těžbou a orbou prvků ze Země, rybolovem a tak dále. Je to sice pracné, ale krádež to je stejně. Ještě jsem neviděl, že by někdo někdy vracel ropu zpátky do země i s úroky. A se zbytkem ekonomiky to potom není o moc lepší. Finální daňová loupež vlády dokresluje obraz života v systému vzácnosti, konkurence a peněz. Ale i daně jsou předmětem krádeže množství zájmových skupin. Tahle eskalace krádeží přerůstá až do válek o suroviny. Války jsou byznys. Kdyby válka byla skutečně bojem za něco, tak by se neverbovali jen vojáci, ale i firmy a kapitál. Ale ne, lidé cedí krev a nesou si celý život následky (PTSD), ale firmy dostávají za války zaplaceno za své dodávky. Slyšel jsem už i hrozné věci, že válka v Iráku nepřinesla USA ropu přímo. Na ropu se povětšinou do Iráku slétly evropské firmy. Hlavní důvod, proč by potom USA šly do války by byl kvůli zakázkám pro zbraňovou lobby, děsivá daňová loupež a masová vražda pod záminkou nastartování beznadějně předlužené ekonomiky...

Jediný způsob, jak všeobecné okrádání zastavit vidím v zavedení RBE. Namísto peněz v RBE kolují suroviny a cílem je maximální udržitelnost a recyklace všeho. Suroviny se nikam neztrácejí a to je skutečné bohatství, které určuje každého životní úroveň, ne množství peněz a ukazatel HDP. Jsme jen tak bohatí, ke kolika zdrojům a energii má přístup každý člověk.

...
Co takhle strategická projekce? Použití dnešních informací o budoucím dopadu. Teorie her. Odhad, kolik by vynález zachránil životů teď, kolik v budoucnu, kdyby byl rozvinutější a kdy by ho mohlo nahradit něco ještě lepšího, podle minulého vývoje v oboru. Včetně srovnání s jinými metodami léčby a jejich vyhlídkami.

Tahle strategická projekce samozřejmě není fakt a proto se musí neustále aktualizovat podle novinek ve výzkumu. Výhodou ale je, že nikdo není motivován falšovat data a preferovat některou metodu nad jinou kvůli zisku, zůstává čistě funkcionální hledisko. Projekci musí samozřejmě zpracovávat nezávislá třetí strana...

... Statistické měření sice do budoucna použít nelze, lze ale použít strategickou projekci, pokud bude aktualizována podle nových výsledků v celém oboru. Přece jen, výzkum rakoviny nezáleží na astatu, těch výzkumů probíhá navzájem hodně a některé se zaměřují na prevenci. Kromě toho, na Boha si lidé hrají pořád - třeba v armádě, v designu zbraní a brnění. Výpočet je to podobný, kolik lidí asi zemře. Strategické projekce jsou tam jako doma

Fresco říká, že pokud chybí zdroje a není ještě nalezen substitut, tak se musí projekty seřadit podle priority. Rozdělování zdrojů se pak musí probíhat v takových množstvích, aby šlo daný výzkum vůbec provádět.

...
Tady nechápu váš argument. Monotónní a jednotvárná práce se dá automatizovat, protože je jednoduchá a opakovaná. Vidíte tady snad nějaké mechaniky? Jistě, mechanici tam jsou, ale mnohem méně.
http://www.youtube.com/watch?v=sjAZGUcjrP8
Hlavní problém je, že mechaniků je dnes potřeba X krát tolik, protože každá firma vyvíjí několik vlastních modelů aut. Někdo to musí všechno přenastavovat a udržovat X různých designů robotických linek. Kdyby svět měl jen pár designů aut, do kterých by šel veškerý vývoj a zdroje, pak by odpadla i tahle práce a šlo by automatizovat skoro všechno, i údržbu.

Bohužel je lidská práce stále tak levná, že firmy používají lidi i na ty nejjednodušší úkony, přestože automatizace by je dávno nahradila už před nějakou tou desítkou let. Firmy jako KIA úmyslně stroje ničí, používají lisovací šablony několikanásobně nad jejich určenou životnost a potřebují k tomu armádu mechaniků, aby ty stroje průběžně dávali dohromady. Účelem je vyrobit co nejvíc laciných aut, funkčně naprosto stejných s konkurencí, shrábnout zisky a ty rozdělit manažerům podle korejské klaněcí hierarchie. Do inovace nejde nic, na mzdy jenom pakatel a jakákoliv práce navíc není nikdy odměněna, navíc údržbu musí mechanici dělat i o přestávkách, jindy se to nedá stihnout, takový je tam frmol. Aspoň v těch ekonomicky vydíratelných oblastech jako slezské pohraničí.

Hlavně nekupujte žádné vozy Hyundai a KIA, jednak jsou to hrozné předražené šmejdy, jednak jsou vyrobené na daňových úlevách (které se snaží rákosníci pořádně využít, proto je na linkách takový maraton), a jednak si české regiony ještě dlouho ponesou psychické, sociální, environmentální, zdravotní a morální následky.


Konečně se k něčemu propracováváme, i když VELMI velmi VELMI velmi VELMI velmi VELMI velmi pomalu. Uděláte si nějakou statistiku dopadů projektů. OK, budiž. Ale ta otázka zní, jak mezi těmi výsledky rozhodovat. Vy jste zmínil zachráněné životy, ale to je jen jedno měřítko!
Řekněme, že máte projekty, z nichž některé zachraňují životy, jiné mírní bolest, další léčí nemoci, jiné zvyšují životní úroveň, jiné prodlužují životy, některé mají efekt ihned málo, jiné za dlouho hodně, mají různý rozsah.
Otázka zní, jak tyto benefity mezi sebou porovnat (říkáte, že Fresco je chce řadit podle priority). Řekněme, že už MÁTE ty statistiky a teď vidíte, že:
- jeden projekt bude hotový za rok a zachrání 100 životů,
- druhý bude hotový za deset let a prodlouží průměrnou dobu dožití o 5 let,
- třetí projekt bude hotový za pět let a zachrání 200 životů,
- čtvrtý projekt bude hotový za měsíc a umožní lidem se zhoubnými nádory bezbolestnou smrt,
- pátý bude hotový za dva roky a zcela vymýtí dnu,
- šestý bude hotový za rok a zrychlí vakuované vlaky z 1000km/h na 3000km/h,
- sedmý bude hotový za půl roku a umožní zefektivnit vzdělávání průměrně o 5% (řekněme, že na dosažený stejného vzdělání bude průměrný člověk potřebovat o 5% méně času),
- osmý bude hotový za tisíc let a zachrání miliardu životů.
Můžete mi na těch konkrétních příkladech ukázat, jak "jednoduše spočítáte" (tak jste se sám vyjádřil), které projekty mají přednost a větší společenský přínos. Vůbec pomíjíme, že jsem Vám dal velmi přesné údaje, tak přesné nikdy mít nebudete, budou to typicky nějaké velmi nepřesné odhady.... ale já jsem na Vás hodný, takže jsem Vám dal přesná čísla a přesné dopady.... co uděláte? Jak seřadíte ty projekty podle společenské prospěšnosti? Přece je to snadné, jak jste sám říkal; tak předveďte. Seřaďte projekty podle priority, jak říkáte....

Na ostatní body se vykašleme, tento je skutečně naprosto klíčový.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Konečně se k něčemu propracováváme, i když VELMI velmi VELMI velmi VELMI velmi VELMI velmi pomalu. Uděláte si nějakou statistiku dopadů projektů. OK, budiž. Ale ta otázka zní, jak mezi těmi výsledky rozhodovat. Vy jste zmínil zachráněné životy, ale to je jen jedno měřítko!
Řekněme, že máte projekty, z nichž některé zachraňují životy, jiné mírní bolest, další léčí nemoci, jiné zvyšují životní úroveň, jiné prodlužují životy, některé mají efekt ihned málo, jiné za dlouho hodně, mají různý rozsah.
Otázka zní, jak tyto benefity mezi sebou porovnat (říkáte, že Fresco je chce řadit podle priority). Řekněme, že už MÁTE ty statistiky a teď vidíte, že:
- jeden projekt bude hotový za rok a zachrání 100 životů,
- druhý bude hotový za deset let a prodlouží průměrnou dobu dožití o 5 let,
- třetí projekt bude hotový za pět let a zachrání 200 životů,
- čtvrtý projekt bude hotový za měsíc a umožní lidem se zhoubnými nádory bezbolestnou smrt,
- pátý bude hotový za dva roky a zcela vymýtí dnu,
- šestý bude hotový za rok a zrychlí vakuované vlaky z 1000km/h na 3000km/h,
- sedmý bude hotový za půl roku a umožní zefektivnit vzdělávání průměrně o 5% (řekněme, že na dosažený stejného vzdělání bude průměrný člověk potřebovat o 5% méně času),
- osmý bude hotový za tisíc let a zachrání miliardu životů.
Můžete mi na těch konkrétních příkladech ukázat, jak "jednoduše spočítáte" (tak jste se sám vyjádřil), které projekty mají přednost a větší společenský přínos. Vůbec pomíjíme, že jsem Vám dal velmi přesné údaje, tak přesné nikdy mít nebudete, budou to typicky nějaké velmi nepřesné odhady.... ale já jsem na Vás hodný, takže jsem Vám dal přesná čísla a přesné dopady.... co uděláte? Jak seřadíte ty projekty podle společenské prospěšnosti? Přece je to snadné, jak jste sám říkal; tak předveďte. Seřaďte projekty podle priority, jak říkáte....

Na ostatní body se vykašleme, tento je skutečně naprosto klíčový.

Tenhle bod je skutečně klíčový a záleží zde vaše pochopení toho, co je to lidská svoboda. Napadá mě tady zase nějaká metafora, která to vystihuje úplně dokonale pro toho, kdo ji pochopí. Ale raději vám odpovím na vaši otázku.

Předem ale říkám, že ne všechny tyto výzkumy budou potřebovat stejné suroviny, takže je půjde provádět naráz. Stavba měst podle TVP znamená, že každé město je univerzitní, každé má výkonné počítačové centrum a každé je energeticky soběstačné, takže výzkum je skutečně mnohem méně omezený, než dnes. Takže, jak by to bylo v krizovém, nedostatkovém rozhodování:

- jeden projekt bude hotový za rok a zachrání 100 životů,
- druhý bude hotový za deset let a prodlouží průměrnou dobu dožití o 5 let,
- třetí projekt bude hotový za pět let a zachrání 200 životů,

Z těchto projektů bude zřejmě vybrán jeden. Podle průměrné roční úmrtnosti pacientů na danou nemoc, krát doba výzkumu v letech, to porovnat s tím, kolik životů to může zachránit, podle toho vznikne pořadí. Případně kdyby statistici měli lepší nápad...

- čtvrtý projekt bude hotový za měsíc a umožní lidem se zhoubnými nádory bezbolestnou smrt,
Tenhle asi nebude vybrán pokud by se nedostávaly zdroje na ostatní, protože jsou již vědě známy morfium, kanabiniody a o dost exotičtější koktejly z mořských potvor. Tj. výzkum v odvětví už je, a není tam akutní situace. Spíš by v TVP byla mnohem uvolněnější situace díky neexistenci obchodu s narkotiky a boje proti drogám.

- pátý bude hotový za dva roky a zcela vymýtí dnu,
- šestý bude hotový za rok a zrychlí vakuované vlaky z 1000km/h na 3000km/h,
- sedmý bude hotový za půl roku a umožní zefektivnit vzdělávání průměrně o 5% (řekněme, že na dosažený stejného vzdělání bude průměrný člověk potřebovat o 5% méně času),

Tyhle výzkumy lze začít současně a nezávisle, protože jednak jsou velmi důležité a nenáročné, a jednak při nejlepší vůli nevidím, že by to byly konkurenční projekty, co spotřebovávají stejné zdroje. Nevidím tedy důvod, proč by se nemohly začít všechny.

- osmý bude hotový za tisíc let a zachrání miliardu životů.
Tohle má v nedostatkovém rozhodování hodně nízkou prioritu - do té doby se může objevit X lepších technických řešení.

Takže suma sumárum, v peněžním systému by mohl v této krizové situaci být vybrán jediný projekt a to podle nejasných pravidel, nejspíš podle peněžní návratnosti.
V TVP by byly vybrány cca čtyři, z různých odvětví, jenom proto, že peníze nehrají roli. Různá odvětví si nekonkurují, protože se vzájemně nepřetahují o peníze.
Tahle malá analýza platí pouze v krizové nedostatkové oblasti, přičemž kritérium určuje dosvadní vyhlídky a vývoj v konkrétním oboru (např. úmrtnost na určitou nemoc v medicíně)
V běžné situaci by v TVP šlo provádět všechny tyto výzkumy naráz.

Kdyby TEORETICKY všechny tyhle projekty spotřebovávaly jeden jediný konkrétní nedostatkový zdroj, tak by pravděpodobně veškerý výzkum šel na získání víc toho zdroje, případně substitutu, aby šly realizovat všechny. Dnes tomu kouzelnému zdroji říkáme peníze, ale v TVP žádné peníze nejsou, takže ani váš příklad nemůže být vybírání 1 z 8 alternativ.

Jinak Fresco říká (to vás asi bude zajímat), že existuje průzkumný výbor (survey committee), který má za úkol sebrat data o zdrojích a na jejich základě zjistit, čeho se s těmi zdroji dá dosáhnout (to budou ty vaše návrhy projektů). Spolupracují se specializovanými vědeckými pracovišti, se kterými konzultují odborné věci a rozdělují jim úkoly. Fresco popisuje dělbu práce, průzkumný nebo plánovací výbor nedělá rozhodnutí, jenom k nim dochází na základě dat, co pošlou specializovaná pracoviště. Více zde:

http://www.thenewamerican.com/world-news/north-america/item/10634-zeitgeist-and-the-venus-project

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Tenhle bod je skutečně klíčový a záleží zde vaše pochopení toho, co je to lidská svoboda. Napadá mě tady zase nějaká metafora, která to vystihuje úplně dokonale pro toho, kdo ji pochopí. Ale raději vám odpovím na vaši otázku.

Předem ale říkám, že ne všechny tyto výzkumy budou potřebovat stejné suroviny, takže je půjde provádět naráz. Stavba měst podle TVP znamená, že každé město je univerzitní, každé má výkonné počítačové centrum a každé je energeticky soběstačné, takže výzkum je skutečně mnohem méně omezený, než dnes. Takže, jak by to bylo v krizovém, nedostatkovém rozhodování:

...
Z těchto projektů bude zřejmě vybrán jeden. Podle průměrné roční úmrtnosti pacientů na danou nemoc, krát doba výzkumu v letech, to porovnat s tím, kolik životů to může zachránit, podle toho vznikne pořadí. Případně kdyby statistici měli lepší nápad...

...
Tenhle asi nebude vybrán pokud by se nedostávaly zdroje na ostatní, protože jsou již vědě známy morfium, kanabiniody a o dost exotičtější koktejly z mořských potvor. Tj. výzkum v odvětví už je, a není tam akutní situace. Spíš by v TVP byla mnohem uvolněnější situace díky neexistenci obchodu s narkotiky a boje proti drogám.

...
Tyhle výzkumy lze začít současně a nezávisle, protože jednak jsou velmi důležité a nenáročné, a jednak při nejlepší vůli nevidím, že by to byly konkurenční projekty, co spotřebovávají stejné zdroje. Nevidím tedy důvod, proč by se nemohly začít všechny.

...
Tohle má v nedostatkovém rozhodování hodně nízkou prioritu - do té doby se může objevit X lepších technických řešení.

Takže suma sumárum, v peněžním systému by mohl v této krizové situaci být vybrán jediný projekt a to podle nejasných pravidel, nejspíš podle peněžní návratnosti.
V TVP by byly vybrány cca čtyři, z různých odvětví, jenom proto, že peníze nehrají roli. Různá odvětví si nekonkurují, protože se vzájemně nepřetahují o peníze.
Tahle malá analýza platí pouze v krizové nedostatkové oblasti, přičemž kritérium určuje dosvadní vyhlídky a vývoj v konkrétním oboru (např. úmrtnost na určitou nemoc v medicíně)
V běžné situaci by v TVP šlo provádět všechny tyto výzkumy naráz.

Kdyby TEORETICKY všechny tyhle projekty spotřebovávaly jeden jediný konkrétní nedostatkový zdroj, tak by pravděpodobně veškerý výzkum šel na získání víc toho zdroje, případně substitutu, aby šly realizovat všechny. Dnes tomu kouzelnému zdroji říkáme peníze, ale v TVP žádné peníze nejsou, takže ani váš příklad nemůže být vybírání 1 z 8 alternativ.

Jinak Fresco říká (to vás asi bude zajímat), že existuje průzkumný výbor (survey committee), který má za úkol sebrat data o zdrojích a na jejich základě zjistit, čeho se s těmi zdroji dá dosáhnout (to budou ty vaše návrhy projektů). Spolupracují se specializovanými vědeckými pracovišti, se kterými konzultují odborné věci a rozdělují jim úkoly. Fresco popisuje dělbu práce, průzkumný nebo plánovací výbor nedělá rozhodnutí, jenom k nim dochází na základě dat, co pošlou specializovaná pracoviště. Více zde:

http://www.thenewamerican.com/world-news/north-america/item/10634-zeitgeist-and-the-venus-project


Počkejte, tady jste mi řekl svůj názor na ty projekty. To je sice krásné, ale s nějakou vědou to nemá vůbec nic společného a jiný člověk na to může mít jiný názor.

Já Vám na to například namítnu to, že lidé v bolestech stále umírají i navzdory drogám, krom toho být celou dobu dožití pod drogami a prakticky mimo sebe, to už se prakticky moc neliší od toho, kdyby toho člověka odepsali rovnou; tam spíš šlo o to, že by mohli umírat bezbolestně a ještě trávit čas se svými rodinami a blízkými.
Mám těch subjektivních námitek ještě více, ale to jsem jen uvedl příklad, protože nejsou důležité. Důležité je to, že jste mi subjektivně ukázal nějaké názory, já mám jiné, ani jedny z nich nejsou vědecky podložené, jsou to prostě názory na to, co je horší/lepší.

Pak mám několik zcela objektivních námitek:
- Proč bych z těch tří prvních projektů měl být vybrán jen jeden? Tam vůbec nechápu jakoukoliv souvislost. Jakože zachránit 200 životů za pět let by bylo OK, ale jakmile se něco úplně jiného, co zachraňuje jiných 100 životů za rok, tak tím už to první řešení OK být přestává, ačkoliv se nejedná o stejné životy?
- Porovnal jste spolu jen ty "podobné" projekty, pochopitelně.... jaksi jste se vyhnul tomu podstatnému: jak porovnat projekty, jejichž benefity se projevují v jaksi úplně jiných oblastech? Jasně, ono jde nějak hypoteticky počítat s tím, kolik životů zachráníte za kolik let.... ale když jeden zachraňuje životy, druhý ulevuje od bolesti, třetí zefektivňuje vzdělání a čtvrtý zrychluje vlaky, tak jaksi neexistuje škála, na kterou to celé naházet, ergo jste s vědou v koncích, musíte nějak rozhodnout.
- Projekty, které zachrání 100 životů za rok, případně 200 životů za pět let jste zařadil, že jsou OK, přičemž jste navrhl, že se budou porovnávat nějakým způsobem zachráněné životy s tím časem. Jenže z tohoto hlediska je rozhodně nejvýhodnější ten projekt, který za tisíc let zachrání miliardu životů; ten jste ale tak nějak šmahem vyloučil s nějakým zdůvodněním, které jste ale pro ty dva první vůbec nepoužíval, naopak jste pro ně navrhl nějaký algoritmus, podle kterého by ten tisíciletý projekt byl úplně nejlepší. Takže od kdy vyřazujeme? 100 let? 50let? 20let? 10let?
- Spojil jste do jednoho pytle projekty, které zachrání několik málo životů s projektem, který paušálně prodlouží průměrnou délku života všech lidí.... jak s tím chcete počítat?

A nejdůležitější námitka:
Vy jste (v nějakém předminulém příspěvku) řekl, že se projekty "snadno seřadí" podle priority. Já Vám dal pár projektů v naprosto ideálních podmínkách (přesně znáte jejich dopady, znáte čas, který spotřebují, je jich pouze osm, ne milion a tak dále). Vy jste přesto ani těch pár projektů nedokázal seřadit podle priority, pouze jste mi řekl Vaše názory na ně, přičemž názory lidí se budou pochopitelně lišit (a stejně jako Vaše názory jsou prostě jen Vaše názory, nepodložené čímkoliv jako vědou, budou úplně stejné i názory ostatních).
Což souvisí s tím, že já nechci, abyste mi ty projekty "podle Vašeho názoru seřadil", ale chci, abyste mi na tom příkladu předvedl ten algoritmus "snadného seřazení podle priority", o kterém jste mluvil. Když mi řeknete, jak Vy si asi tak myslíte, že by ty projekty měly být seřazeny (a ani to z Vás nevypadlo, porovnal jste jen některé), je to k ničemu, protože já Vám zas dám jiný názor a kdokoliv jiný další. Sám říkáte, že rozhoduje věda, počítač, statistika a tak dále.... takže do toho. Předveďte mi to.

Urza

penize

Toto celé mimochodem souvisí s tou Vaší neustálou kritikou peněz. Ty peníze nejsou nějaké úzké hrdlo, není to surivna, která dochází a všechno brzdí.
Ty peníze jsou právě způsob, měřítko, škála, jednotky, které dokáží posuzovat prioritu zcela a naprosto nesouvisejících projektů, což je přesně to, co Vám v tom TVP chybí. Vy mi sice nějakou statistikou (která sice plyne jen z Vašeho názoru a není nijak vědecky dokázáno, že je správná, kdokoliv může přijít s jinou, ale to vezmi čert) spočítáte, jestli dát přednost 100 zachráněným životům za dva roky, nebo 500 zachráněným životům za pět let (i když naprosto nekonzistentně už nejste schopen totéž aplikovat pro miliardu zachráněných životů za tisíc let), nicméně ta podstata je, že nejste schopen dát odpověď na otázku, jak vzájemně porovnat přínosy projektů, z nichž jeden zachraňuje životy, další životy prodlužuje, jiný zlepšuje vzdělávání a další zrychluje vlaky; a přesně k tomu jsou dobré peníze, toto je jejich primární funkcí, pomocí nich totiž tyto věci porovnat lze!

qed

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Pán Kaleta, budem teraz mierne neúctivý a spýtam sa vás, či sa už vidíte byť členom takejto rozhodovacej komisie, ktorá posudzuje projekty.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Pán Kaleta, budem teraz mierne neúctivý a spýtam sa vás, či sa už vidíte byť členom takejto rozhodovacej komisie, ktorá posudzuje projekty.

Ani ne, myslím, že by to byla dost nudná práce, počítat a papírovat přesně podle těch dat. V takové komisi by nikdo nemohl nic sám vymyslet, jenom dávat dohromady stanoviska odborníků, na co jsou zdroje a na co ne.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Pak mám několik zcela objektivních námitek:
- Proč bych z těch tří prvních projektů měl být vybrán jen jeden? Tam vůbec nechápu jakoukoliv souvislost. Jakože zachránit 200 životů za pět let by bylo OK, ale jakmile se něco úplně jiného, co zachraňuje jiných 100 životů za rok, tak tím už to první řešení OK být přestává, ačkoliv se nejedná o stejné životy?
- Porovnal jste spolu jen ty "podobné" projekty, pochopitelně.... jaksi jste se vyhnul tomu podstatnému: jak porovnat projekty, jejichž benefity se projevují v jaksi úplně jiných oblastech? Jasně, ono jde nějak hypoteticky počítat s tím, kolik životů zachráníte za kolik let.... ale když jeden zachraňuje životy, druhý ulevuje od bolesti, třetí zefektivňuje vzdělání a čtvrtý zrychluje vlaky, tak jaksi neexistuje škála, na kterou to celé naházet, ergo jste s vědou v koncích, musíte nějak rozhodnout.
- Projekty, které zachrání 100 životů za rok, případně 200 životů za pět let jste zařadil, že jsou OK, přičemž jste navrhl, že se budou porovnávat nějakým způsobem zachráněné životy s tím časem. Jenže z tohoto hlediska je rozhodně nejvýhodnější ten projekt, který za tisíc let zachrání miliardu životů; ten jste ale tak nějak šmahem vyloučil s nějakým zdůvodněním, které jste ale pro ty dva první vůbec nepoužíval, naopak jste pro ně navrhl nějaký algoritmus, podle kterého by ten tisíciletý projekt byl úplně nejlepší. Takže od kdy vyřazujeme? 100 let? 50let? 20let? 10let?
- Spojil jste do jednoho pytle projekty, které zachrání několik málo životů s projektem, který paušálně prodlouží průměrnou délku života všech lidí.... jak s tím chcete počítat?

Vědecký výzkum je technická záležitost. Neexistuje jediná věda, existují stovky věd, stovky oborů, každý se svými pravidly, jednotkami, praxí a pozor - zvláštními zdroji, které spotřebovávají.

Proto je nemožné porovnat výhody mezi různými výzkumy. A taky to není žádoucí. Proč? Protože pokud jsou dva výzkumy nesrovnatelné, pokud spotřebovávají jiné zdroje, tak půjdou zkoumat SOUČASNĚ. Dva vědecké projekty místo jednoho. Nebo čtyři místo jednoho. A to se vyplatí, ne? Například vzdělávací výzkum mohou dělat psychologové v kanceláři a současně s ním může probíhat výzkum pohonu vlaků v dílně. Zdroje kanceláře a dílny jsou zcela jiné a proto můžeme mít dva výzkumy současně. V jednom třeba inženýři potřebují ocel, ve druhém třeba diktafony.

Kdežto kdyby kancelář potřebovala peníze a zároveň dílna potřebovala peníze, tak by mohl být jenom jeden výzkum a muselo by se mezi nimi nějak rozhodovat. Jenže TVP peníze nepoužívá a tak v tomto rozhodovat nemusí, v TVP se dá "sedět na obou židlích". Chápete?


A nejdůležitější námitka:
Vy jste (v nějakém předminulém příspěvku) řekl, že se projekty "snadno seřadí" podle priority. Já Vám dal pár projektů v naprosto ideálních podmínkách (přesně znáte jejich dopady, znáte čas, který spotřebují, je jich pouze osm, ne milion a tak dále). Vy jste přesto ani těch pár projektů nedokázal seřadit podle priority, pouze jste mi řekl Vaše názory na ně, přičemž názory lidí se budou pochopitelně lišit (a stejně jako Vaše názory jsou prostě jen Vaše názory, nepodložené čímkoliv jako vědou, budou úplně stejné i názory ostatních).
Což souvisí s tím, že já nechci, abyste mi ty projekty "podle Vašeho názoru seřadil", ale chci, abyste mi na tom příkladu předvedl ten algoritmus "snadného seřazení podle priority", o kterém jste mluvil. Když mi řeknete, jak Vy si asi tak myslíte, že by ty projekty měly být seřazeny (a ani to z Vás nevypadlo, porovnal jste jen některé), je to k ničemu, protože já Vám zas dám jiný názor a kdokoliv jiný další. Sám říkáte, že rozhoduje věda, počítač, statistika a tak dále.... takže do toho. Předveďte mi to.

Ten algoritmus jsem předvedl v prvních třech případech, jednoduše. Údaje o tom, kolik by projekty léčby nemoci zachránily lidí za X let, srovnáme s údaji, kolik by průměrně podle roční úmrtnosti na tu nemoc mezitím zemřelo lidí.

Například na rakovinu typu XYZ zemře 100 lidí ročně.
Projekt A by zachránil 50 % lidí po 5 letech.
Projekt B by zachránil 25 % lidí po 2 letech.

Projekt A by tedy po 5 letech začal zachraňovat 50 lidí ročně, jeho "návratnost" by byla tedy 5 let vývoje a 10 let používání.
Projekt B by trval 2 roky, za tu dobu by zemřelo 200 lidí, ale každý další rok by zachránil 25 lidí, což by vyrovnalo "skóre" po dalších 8 letech, takže by se vyplatil už po 10 letech.
Vtip je v tom, že ty projekty jsou seřazeny podle priorit, takže po dvou letech projektu B by mohl začít výzkum projektu A. Takže už sedmý rok by byly mohl být projekt B nahrazen lepším. Opačné pořadí (nejdřív projekt A 5 let, potom projekt B 2 roky) by způsobilo smrt 600 lidí, pořadí B 2 + A 5 "jenom" 575...

Už chápete, co myslím strategickou projekci? Samozřejmě nejsem matematik ani statistik. Pokud je to jinak, asi umíte líp počítat, ale netrvám na číslech, jen na pointě. Surovinově konkurenční projekty jde odhadnout a ty nekonkurenční lze začít současně.

Uživatel Urza napsal:

Toto celé mimochodem souvisí s tou Vaší neustálou kritikou peněz. Ty peníze nejsou nějaké úzké hrdlo, není to surivna, která dochází a všechno brzdí.
Ty peníze jsou právě způsob, měřítko, škála, jednotky, které dokáží posuzovat prioritu zcela a naprosto nesouvisejících projektů, což je přesně to, co Vám v tom TVP chybí. Vy mi sice nějakou statistikou (která sice plyne jen z Vašeho názoru a není nijak vědecky dokázáno, že je správná, kdokoliv může přijít s jinou, ale to vezmi čert) spočítáte, jestli dát přednost 100 zachráněným životům za dva roky, nebo 500 zachráněným životům za pět let (i když naprosto nekonzistentně už nejste schopen totéž aplikovat pro miliardu zachráněných životů za tisíc let), nicméně ta podstata je, že nejste schopen dát odpověď na otázku, jak vzájemně porovnat přínosy projektů, z nichž jeden zachraňuje životy, další životy prodlužuje, jiný zlepšuje vzdělávání a další zrychluje vlaky; a přesně k tomu jsou dobré peníze, toto je jejich primární funkcí, pomocí nich totiž tyto věci porovnat lze!

Já tuto funkci peněz znám a uznávám. Nicméně je fakt, že peníze s sebou nesou velké množství vedlejších účinků a rizik.

Pokud vědci v TVP pracují v různých odvětvích nebo když spotřebovávají různé zdroje, si navzájem nekonkurují, mohou pracovat současně, nezávisle a synergicky, pokud jeden objeví něco, co druhému pomůže.
V peněžním systému peníze spotřebovávají všichni a jediná grantová agentura nemůže sponzorovat dva výzkumy, i kdyby byly různé. Peníze jsou další klacek výzkumu pod nohy, i kdyby všechno ostatní bylo k dispozici.

V peněžním systému vědcům lze zaplatit, aby vyvíjeli účinné zbraně, nákazy, drogy, metody manipulace, formy zábavy, nebo věci, které nejsou technicky zdaleka tak účinné, jak by mohly být, zato jsou o to víc prodejné a výnosné, protože se rychle kazí a špatně opravují a recyklují.

Lze jim taky zaplatit, aby nějaké prospěšné vynálezy nevyvíjeli, stejně jako se dnes platí zemědělcům, aby nepěstovali potraviny a udržovali ceny vysoko.

Peníze a ceny nejsou žádný dobrý způsob rozhodování. Peníze nejsou ani demokratické, ani meritokratické. Peníze neměří zájem lidí, kteří nemají kupní sílu (jsou chudí) a hlasování peněženkou není žádný rovný hlas. Bohatý člověk nemusí umět ani znát nic, než to, jak získávat další peníze. Nemusí mít ani žádné morální kvality.

Peníze nijak nerozšiřují naše možnosti. Když někdo za středověku dostal mor, tak zemřel ať byl král, nebo chudák. Kdo chtěl za středověku poslat zprávu na druhý konec země, musel vyslat posla. Je pravda, že bohatý člověk byl asi lépe živený a měl větší šanci se uzdravit, nebo mohl dovolit poslovi uštvat pár koní, ale skutečnou revoluci přinesl až penicilín a komunikační technologie.
Vemte si Edisona a Teslu. Dva velcí vynálezci, jistě by si spolu rozuměli. Ale kdepak - Edison měl investice ve stejnosměrném proudu a Tesla ve střídavém. Stejnosměrný proud je mnohem ztrátovější na dálkový přenos, ale Edison rozšiřoval pomluvy o Teslově střídavém proudu, protože by mu Teslův vynález způsobil finanční ztráty.

A konečně, peníze jsou hlavní příčina zločinu. Když TVP nahradí peníze přímou alokací přes počítač, vymizí tím ihned 90 % zločinu. Drogy nebude za co prodat ani za co koupit, nepůjde krást ani podplácet, zadlužovat a vydírat. Lidem se uvolní polovina denního bdělého času na to, aby se mohli třeba vzdělávat nebo dělat něco symsluplného.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel qed napsal:

...
Ani ne, myslím, že by to byla dost nudná práce, počítat a papírovat přesně podle těch dat. V takové komisi by nikdo nemohl nic sám vymyslet, jenom dávat dohromady stanoviska odborníků, na co jsou zdroje a na co ne.


No, to je přesně ta Vaše pomýlená představa o jednoduchosti světa. Oni by totiž vědci a odborníci dali dohromady, co je potřeba a co za to mohou vyprodukovat, jenže pak by musel někdo posoudit, které z úplně nesouvisejících benefitů jsou lepší a které hodší; což prostě nejde.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vědecký výzkum je technická záležitost. Neexistuje jediná věda, existují stovky věd, stovky oborů, každý se svými pravidly, jednotkami, praxí a pozor - zvláštními zdroji, které spotřebovávají.

Proto je nemožné porovnat výhody mezi různými výzkumy. A taky to není žádoucí. Proč? Protože pokud jsou dva výzkumy nesrovnatelné, pokud spotřebovávají jiné zdroje, tak půjdou zkoumat SOUČASNĚ. Dva vědecké projekty místo jednoho. Nebo čtyři místo jednoho. A to se vyplatí, ne? Například vzdělávací výzkum mohou dělat psychologové v kanceláři a současně s ním může probíhat výzkum pohonu vlaků v dílně. Zdroje kanceláře a dílny jsou zcela jiné a proto můžeme mít dva výzkumy současně. V jednom třeba inženýři potřebují ocel, ve druhém třeba diktafony.

Kdežto kdyby kancelář potřebovala peníze a zároveň dílna potřebovala peníze, tak by mohl být jenom jeden výzkum a muselo by se mezi nimi nějak rozhodovat. Jenže TVP peníze nepoužívá a tak v tomto rozhodovat nemusí, v TVP se dá "sedět na obou židlích". Chápete?


...
Ten algoritmus jsem předvedl v prvních třech případech, jednoduše. Údaje o tom, kolik by projekty léčby nemoci zachránily lidí za X let, srovnáme s údaji, kolik by průměrně podle roční úmrtnosti na tu nemoc mezitím zemřelo lidí.

Například na rakovinu typu XYZ zemře 100 lidí ročně.
Projekt A by zachránil 50 % lidí po 5 letech.
Projekt B by zachránil 25 % lidí po 2 letech.

Projekt A by tedy po 5 letech začal zachraňovat 50 lidí ročně, jeho "návratnost" by byla tedy 5 let vývoje a 10 let používání.
Projekt B by trval 2 roky, za tu dobu by zemřelo 200 lidí, ale každý další rok by zachránil 25 lidí, což by vyrovnalo "skóre" po dalších 8 letech, takže by se vyplatil už po 10 letech.
Vtip je v tom, že ty projekty jsou seřazeny podle priorit, takže po dvou letech projektu B by mohl začít výzkum projektu A. Takže už sedmý rok by byly mohl být projekt B nahrazen lepším. Opačné pořadí (nejdřív projekt A 5 let, potom projekt B 2 roky) by způsobilo smrt 600 lidí, pořadí B 2 + A 5 "jenom" 575...

Už chápete, co myslím strategickou projekci? Samozřejmě nejsem matematik ani statistik. Pokud je to jinak, asi umíte líp počítat, ale netrvám na číslech, jen na pointě. Surovinově konkurenční projekty jde odhadnout a ty nekonkurenční lze začít současně.

Uživatel Urza napsal:

...
Já tuto funkci peněz znám a uznávám. Nicméně je fakt, že peníze s sebou nesou velké množství vedlejších účinků a rizik.

Pokud vědci v TVP pracují v různých odvětvích nebo když spotřebovávají různé zdroje, si navzájem nekonkurují, mohou pracovat současně, nezávisle a synergicky, pokud jeden objeví něco, co druhému pomůže.
V peněžním systému peníze spotřebovávají všichni a jediná grantová agentura nemůže sponzorovat dva výzkumy, i kdyby byly různé. Peníze jsou další klacek výzkumu pod nohy, i kdyby všechno ostatní bylo k dispozici.

V peněžním systému vědcům lze zaplatit, aby vyvíjeli účinné zbraně, nákazy, drogy, metody manipulace, formy zábavy, nebo věci, které nejsou technicky zdaleka tak účinné, jak by mohly být, zato jsou o to víc prodejné a výnosné, protože se rychle kazí a špatně opravují a recyklují.

Lze jim taky zaplatit, aby nějaké prospěšné vynálezy nevyvíjeli, stejně jako se dnes platí zemědělcům, aby nepěstovali potraviny a udržovali ceny vysoko.

Peníze a ceny nejsou žádný dobrý způsob rozhodování. Peníze nejsou ani demokratické, ani meritokratické. Peníze neměří zájem lidí, kteří nemají kupní sílu (jsou chudí) a hlasování peněženkou není žádný rovný hlas. Bohatý člověk nemusí umět ani znát nic, než to, jak získávat další peníze. Nemusí mít ani žádné morální kvality.

Peníze nijak nerozšiřují naše možnosti. Když někdo za středověku dostal mor, tak zemřel ať byl král, nebo chudák. Kdo chtěl za středověku poslat zprávu na druhý konec země, musel vyslat posla. Je pravda, že bohatý člověk byl asi lépe živený a měl větší šanci se uzdravit, nebo mohl dovolit poslovi uštvat pár koní, ale skutečnou revoluci přinesl až penicilín a komunikační technologie.
Vemte si Edisona a Teslu. Dva velcí vynálezci, jistě by si spolu rozuměli. Ale kdepak - Edison měl investice ve stejnosměrném proudu a Tesla ve střídavém. Stejnosměrný proud je mnohem ztrátovější na dálkový přenos, ale Edison rozšiřoval pomluvy o Teslově střídavém proudu, protože by mu Teslův vynález způsobil finanční ztráty.

A konečně, peníze jsou hlavní příčina zločinu. Když TVP nahradí peníze přímou alokací přes počítač, vymizí tím ihned 90 % zločinu. Drogy nebude za co prodat ani za co koupit, nepůjde krást ani podplácet, zadlužovat a vydírat. Lidem se uvolní polovina denního bdělého času na to, aby se mohli třeba vzdělávat nebo dělat něco symsluplného.



Ano, seřadil jste mi ty projekty, které si byly podobné, na ty, které jsou od nich odlišné, jste se úplně vykašlal a všechny mé otázky tím směrem prostě a jednoduše ignorujete. Chápete, že jste v zájmu fanatického obhájení svého systému prostě vyignoroval asi tak polovinu mého příspěvku, přičemž to byla ta důležitější polovina? Já Vám řekl, abyste mi ukázal příklad toho provnávacího algoritmu na několika projektech, přičemž Vy jste to ukázal na dvou.

Můžete, prosím, ukázat ten algorimus tedy na následujících projektech? Abyste neřekl, tak Vám je i popíšu a označím. Porovnávejte VŠECHNY, výstupem bude jejich SEŘAZENÍ PODLE PRIORITY (nikoliv vybrání dvou či tří a ignorace zbytku). Samozřejmě také zdůvodnění toho výběru a popis algoritmu.

PROJEKT1:
O co jde: nalezení léku na smrtelnou nemoc.
Doba trvání projektu: 2 roky.
Efekt: zachrání asi 1000 životů ročně.

PROJEKT2:
O co jde: nalezení preparátu, který zpomalu odumírání mozku a některých orgánů.
Doba trvání projektu: 10 let.
Efekt: prodlouží život všem, kteří tento preparát pravidelně užívají, aktivní život průměrně o 5 let (prostě se dožijí vyššího věku, senilita přijde později a tak dále).

PROJEKT3:
O co jde: zrychlení všech rychlovlaků spojující TVP města.
Doba trvání projektu: 2 roky.
Efekt: zrychlí všechny vlaky mezi TVP městy z 1000km/h na 3000km/h.

PROJEKT4:
O co jde: lék na utišení bolesti a zachování vědomí.
Doba trvání projektu: 1 rok.
Efekt: dokáže "odpojit centra bolesti", ale neotupit vědomí; pro normální situace velmi nevhodný, protože lidé bolest cítit potřebují, nicméně pro umírající na nádorová onemocnění a jiné bolestivé smrti je to dobré, protože mohou trávit čas se svými rodinami a blízkými, nemusí prožít ty poslední měsíce v bolestech či úplně mimo sebe na drogách.

PROJEKT5:
O co jde: lepší protipožární systém.
Doba trvání projektu: půl roku.
Efekt: zachrání asi 200 životů ročně a nějaký majetek.

PROJEKT6:
O co jde: výroba umělých končetin, které mají vlastnosti normálních.
Doba trvání projektu: 2 roky.
Efekt: Prakticky každý mrzák, který je postižený tím, že mu chybí končetina, může být vyléčen, končetina mu bude dodána, bude plně funkční a ovladatelná; jednorázově to napřed pomůže všem, kterým chybí končetina (100000 lidí) a následně každý rok to pomůže všem, kteří o končetinu přijdou (5000 lidí).

PROJEKT7:
O co jde: počítač, který dokáže pracovat s mozkovými vlnami, řídit tím lidské sny a v těch snech jim simulovat vybrané simulace a učit je tím.
Doba trvání projektu: 10 let.
Efekt: Rychlost učení určitého typu dovedností a určitého typu informací (řekněme, že to bude použitelné na 25% všeho, co se lidé mohou učit) se zrychlí na dvacetinásobek.

PROJEKT8:
O co jde: genetické programování nenarozených dětí.
Doba trvání projektu: 1000 let.
Efekt: vyléčí naprosto všechny vrozené nemoci, velmi výrazně zvýší imunitu proti nemocem, které člověk může chytit v průběhu života, zlikviduje všechny genetické predispozice k chronickým onemocněním, a to i v latentním stádiu, které se v lidech projeví časem; výsledek je záchrana milionů životů ročně a zkvalitnění miliard životů.

Můžete, prosím, vzít VŠECHNY TYTO PROJEKTY (tedy celkem osm, ne dva, ne tři, ne čtyři, ne sedm, ale OSM PROJEKTŮ), seřadit je podle priority (podle Vašich slov by to mělo být snadné) a hlavně ukázat na tom řazení ten algoritmus, kterým postupujete? Tedy aby to bylo něco více než "já bych řekl, že tohle je lepší než tohle", nýbrž opravdu ukažte, jak se to dělá algoritmicky, jak to dělá ta komise, která má tak nudnou práci, jak to dělají snadno ty počítače a tak dále.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
No, to je přesně ta Vaše pomýlená představa o jednoduchosti světa. Oni by totiž vědci a odborníci dali dohromady, co je potřeba a co za to mohou vyprodukovat, jenže pak by musel někdo posoudit, které z úplně nesouvisejících benefitů jsou lepší a které hodší; což prostě nejde.

Takže si to shrňme:
TVP zřejmě neumožňuje zobecněný způsob rozhodování za všech těchto podmínek dohromady: pokud chybí zdroje, pokud nebyly ještě nalezeny substituční zdroje a existuje několik si konkurujících projektů a zároveň tyto projekty mají velice odlišné potenciální benefity.

Můj argument tady je, že
1) Tohle jsou velmi vzácné okolnosti, (tj. v naprosté většině případů TVP nemá problém a může zkoumat všechny projekty naráz)
2) rozhodujícím vlivem tady bude dosavadní vývoj v konkrétním odvětví vědy. (např. v medicíně a jiných metodách léčby nádorů)
3) neexistuje lepší způsob, jak rozhodnout v zájmu kvality lidského života. Ani peníze nezaručují správné rozhodnutí, naopak peněžní systém zvýhodňuje méně účinné ale finančně výnosnější technologie, zvýhodňuje korporace na úkor lidí. Peníze vnášejí do systému korupci.
4) TVP představuje flexibilní rozhodování bez soukromých zájmů, pokud by v průběhu výzkumu došlo k novinkám, které mění situaci a zvýhodňují jiné alternativy, tak bude výzkum přeorientován nebo vyhraněn.

Uživatel Urza napsal:


Ano, seřadil jste mi ty projekty, které si byly podobné, na ty, které jsou od nich odlišné, jste se úplně vykašlal a všechny mé otázky tím směrem prostě a jednoduše ignorujete. Chápete, že jste v zájmu fanatického obhájení svého systému prostě vyignoroval asi tak polovinu mého příspěvku, přičemž to byla ta důležitější polovina? Já Vám řekl, abyste mi ukázal příklad toho provnávacího algoritmu na několika projektech, přičemž Vy jste to ukázal na dvou.

Můžete, prosím, ukázat ten algorimus tedy na následujících projektech? Abyste neřekl, tak Vám je i popíšu a označím. Porovnávejte VŠECHNY, výstupem bude jejich SEŘAZENÍ PODLE PRIORITY (nikoliv vybrání dvou či tří a ignorace zbytku). Samozřejmě také zdůvodnění toho výběru a popis algoritmu.
To nemohu. Nejdřív musíte pochopit základní pointu, a to, že by váš argument proti TVP platil jen za velice úzce definovaných podmínek (které ani váš další příklad nesplňuje) a stejně by na tom potom i v nejhorším případě TVP nebyl hůře než tržní systém.

Pokud existuje více projektů, které spotřebovávají různé zdroje, TVP se bude vždy řídit podle množství těch zdrojů, ne podle počtu projektů. I v podmínkách nedostatku tedy lze pracovat na více projektech naráz, což by při nedostatku peněz nebylo možné. Proto je TVP lepší systém pro vědecký rozvoj.
Roli hrají i specifika každého odvětví, kde se nedá generalizovat žádným algoritmem ani pravidlem. Tohle už není o ekonomice, pravidlech ani o názorech. Tohle by ani neposuzovala průzkumná komise, tohle je specifikum případ od případu, které dokáží posoudit jen odborníci z konkrétního odvětví na základě dat. A pokud nelze rozhodnout, tak zbývá jen provést další testy a další hledání substitutů. Věda dokáže poměrně snadno nacházet substituty.Vždycky je tady možnost udělat další testy a počkat na výsledky, komise není nucena za každou cenu rozhodnout ihned a něco vybrat a nikdy to nezměnit.

I v běžné situaci je na tom TVP lépe z hlediska vědeckého pokroku, než peněžní systém.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Takže si to shrňme:
TVP zřejmě neumožňuje zobecněný způsob rozhodování za všech těchto podmínek dohromady: pokud chybí zdroje, pokud nebyly ještě nalezeny substituční zdroje a existuje několik si konkurujících projektů a zároveň tyto projekty mají velice odlišné potenciální benefity.

Můj argument tady je, že
1) Tohle jsou velmi vzácné okolnosti, (tj. v naprosté většině případů TVP nemá problém a může zkoumat všechny projekty naráz)
2) rozhodujícím vlivem tady bude dosavadní vývoj v konkrétním odvětví vědy. (např. v medicíně a jiných metodách léčby nádorů)
3) neexistuje lepší způsob, jak rozhodnout v zájmu kvality lidského života. Ani peníze nezaručují správné rozhodnutí, naopak peněžní systém zvýhodňuje méně účinné ale finančně výnosnější technologie, zvýhodňuje korporace na úkor lidí. Peníze vnášejí do systému korupci.
4) TVP představuje flexibilní rozhodování bez soukromých zájmů, pokud by v průběhu výzkumu došlo k novinkám, které mění situaci a zvýhodňují jiné alternativy, tak bude výzkum přeorientován nebo vyhraněn.

Uživatel Urza napsal:

... To nemohu. Nejdřív musíte pochopit základní pointu, a to, že by váš argument proti TVP platil jen za velice úzce definovaných podmínek (které ani váš další příklad nesplňuje) a stejně by na tom potom i v nejhorším případě TVP nebyl hůře než tržní systém.

Pokud existuje více projektů, které spotřebovávají různé zdroje, TVP se bude vždy řídit podle množství těch zdrojů, ne podle počtu projektů. I v podmínkách nedostatku tedy lze pracovat na více projektech naráz, což by při nedostatku peněz nebylo možné. Proto je TVP lepší systém pro vědecký rozvoj.
Roli hrají i specifika každého odvětví, kde se nedá generalizovat žádným algoritmem ani pravidlem. Tohle už není o ekonomice, pravidlech ani o názorech. Tohle by ani neposuzovala průzkumná komise, tohle je specifikum případ od případu, které dokáží posoudit jen odborníci z konkrétního odvětví na základě dat. A pokud nelze rozhodnout, tak zbývá jen provést další testy a další hledání substitutů. Věda dokáže poměrně snadno nacházet substituty.Vždycky je tady možnost udělat další testy a počkat na výsledky, komise není nucena za každou cenu rozhodnout ihned a něco vybrat a nikdy to nezměnit.

I v běžné situaci je na tom TVP lépe z hlediska vědeckého pokroku, než peněžní systém.


Vaše argumenty:
1/ Opět si protiřečíte. Původně to bylo, že zdrojů je dost, máme na všechny projekty. Pak jsem s Vámi o tom chvíli diskutoval a změnilo se to v to, že je dost proto, že lidé šetří a žijí pod poměry a že se realizují jen projekty, na které jsou suroviny. Teď už zase přecházíte k tomu, že zdroje jsou. Přestaňte si protiřečit.
2/ Jakým způsobem se projeví to odvětví vědy?
3/ Nechápete peněžní systém. Rozhodně nezvýhodňuje nikoho proti nikomu. Přičemž to, co je finančně výhodnější, je to, co lidé chtějí!
4/ Ano, přesně tak. V TVP se rozhoduje bez soukromých zájmů. Což je špatně. Soukromé zájmy mají být to jediné, na čem záleží. Ne rozhoduní nějaký vládců, ať už je to diktátor, vědec, papež, whatever.

Nicméně vracíme se stále k témuž problému:
Když jsme diskutovali o řazení projektů podle priorit, řekl jste mi, že to půjde SNADNO; o komisi, která by ty projekty řadila, jste se vyjádřil tak, že by to byla celkem nudná monotónní práce!!
Když jsem po Vás chtěl, abyste to ukázal, zas se vykrucujete jako politik.
Takže co tohle má zase být? Děláte to pořád dokola. Napřed tvrdíte, že TVP něco dovede/má/umí/snadno zvládne, ale kdykoliv se Vás konkrétně začnu ptát jak, začnete se vykrucovat!!

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Vaše argumenty:
1/ Opět si protiřečíte. Původně to bylo, že zdrojů je dost, máme na všechny projekty. Pak jsem s Vámi o tom chvíli diskutoval a změnilo se to v to, že je dost proto, že lidé šetří a žijí pod poměry a že se realizují jen projekty, na které jsou suroviny. Teď už zase přecházíte k tomu, že zdroje jsou. Přestaňte si protiřečit.

Já si neprotiřečím, pouze se zabývám různými případy, které mohou v TVP nastat v různých odvětvích vědy, v různých typech zdrojů a to dokonce současně, ať už dostatek, nebo nedostatek. To vy se pořád snažíte přemýšlet podle jednotného kritéria peněz a cen. TVP představuje svět, kdy jsou kontinenty doslova pokryty sítí univerzit a laboratoří v centru každého města a tyto spolupracují i na dálku a využívají veškeré zdroje navíc. Věda je brána jako veřejně prospěšná činnost a Fresco jí už předem vyhradil významné místo v TVP, v podobě masivně naddimenzované kapacity pro výzkum, aby bylo třeba řešit co nejméně dilemat typu příliš mnoho projektů, příliš málo laboratoří.

V TVP mohou vědci čelit dilematům typu výzkumu astatu, ale o město dál zase jiní vědci mohou bez problému zkoumat několik jiných projektů naráz, jenom proto, že k tomu nepotřebují žádný astat. A některý ten projekt nebo jejich kombinace může nakonec učinit dokonce i ten astat postradatelným například pro lékařství.

2/ Jakým způsobem se projeví to odvětví vědy? Nepředvídatelným - pozitivně, negativně, neutrálně... Je jasné, že rychle se vyvíjející odvětví (např. IT) bude mnohem nadějnější na rychlé nacházení nových řešení problémů a dlouhodobé projekty tam nemají moc smysl. V geoinženýrství to je třeba zase všechno o dlouhodobých projektech. A materiálové vědy jsou někde mezi. Revolucí materiálových věd se nejspíš stane nanotechnologie. Jakmile ta dostane nějaké pevnější základy, mohla by zažít stejný boom, jako IT. A ta radikálně zvýší efektivitu a úsporu všeho. Možná půjde i rakovinu snadněji ničit nanoroboty, než na ni plýtvat vzácným astatem.


3/ Nechápete peněžní systém. Rozhodně nezvýhodňuje nikoho proti nikomu. Přičemž to, co je finančně výhodnější, je to, co lidé chtějí!

Finančně výhodné neznamená materiálně výhodnější. Vyrábět rychle degradující produkty (jak to dělá dnes skoro celý trh) je totéž, co Bastiatovo rozbíjení oken. Sice to povzbudí tok kapitálu, ale ochudí nás to, spotřebuje to víc surovin, práce a tak dále, která mohla být investována jinde. Proto se v TVP musí vše designovat na maximální trvanlivost a místo rozpadu je kritériem rozmontovatelnost a recyklovatelnost. Dokonce i počítače jsou designovány na kompatibilitu do budoucna, např. už za 32bitových systémů by se bývaly vyráběly základní desky se 64 pinovými paticemi, namísto se 32, aby je nebylo třeba sešrotovat a vyrobit nové.

V peněžním systému lidé nemají to, co chtějí, ale co si mohou dovolit. Ani podnikatelé neinvestují do toho, co by chtěli, ale co jim v krátkodobém měřítku vrátí investice i se ziskem.
Navíc jde o tautologii, dnešní marketingové praktiky umožňují lidské chtění do velké míry vytvářet, takže je z toho bludný kruh. Dnes je marketingu tolik, že i když marketing někdy selže, tak většina lidských potřeb je umělá.
Samozřejmě, nahromaděný kapitál deformuje trh, firmy se stávají too big to fail. Svou neschopnost si vynahrazují velkou kupní silou a pohlcují konkurenci. Vrcholem drzosti je nakupování zákonů a ovládání životů svých zaměstnanců...
To jsou klasické anarcho-levičácké poučky, ty už jste musel někde slyšet :)

4/ Ano, přesně tak. V TVP se rozhoduje bez soukromých zájmů. Což je špatně. Soukromé zájmy mají být to jediné, na čem záleží. Ne rozhoduní nějaký vládců, ať už je to diktátor, vědec, papež, whatever.
Dnešní soukromé zájmy jsou z velké části umělé produkty konzumní kultury, které nijak nepřispívají ke kvalitě lidského života. To, že lidé něco kupují, není záruka užitku. Produkty mají užitek pouze, pokud uspokojují některou ze skutečných lidských potřeb, ty abstraktní z A. Senova nebo Maslowova seznamu. Jinak je to pouhá krátkodobá iluze.
Kdežto v TVP tyhle konzumní vlivy neexistují a lidská přání se přiblíží skutečným potřebám všech, takže práce jednoho bude zároveň užitečná i pro ostatní. Lidé mají v průměru různě rozvinuté neurologické sklony k altruismu i k sobectví a je to právě kultura, která určuje, co z toho se projeví více. Dnešní kultura podporuje sobectví, v TVP lidem přijde mnohem pohodlnější chovat se altruisticky, protože je to nebude nic stát, žádné peníze.

Nicméně vracíme se stále k témuž problému:
Když jsme diskutovali o řazení projektů podle priorit, řekl jste mi, že to půjde SNADNO; o komisi, která by ty projekty řadila, jste se vyjádřil tak, že by to byla celkem nudná monotónní práce!!

Komise neřadí projekty sama, řadí je podle dat, která dostává od odborných pracovišť. Takže to skutečně je monotónní práce, není tam místo pro osobní názor. Místo rozhodnutí musí komise zaúkolovat příslušné odborné týmy, ať se pokusí získat data. Data musí mluvit sama za sebe, jinak to není dobrá studie!

Když jsem po Vás chtěl, abyste to ukázal, zas se vykrucujete jako politik.
Takže co tohle má zase být? Děláte to pořád dokola. Napřed tvrdíte, že TVP něco dovede/má/umí/snadno zvládne, ale kdykoliv se Vás konkrétně začnu ptát jak, začnete se vykrucovat!![/b]

Svět není jen ekonomika a přehledný systém cenovek. Přírodní svět je popisován mnoha různými vědami, na které se žádná obecná pravidla ekonomie nebo státu nevztahují.
Může se to sice zdát jako chaos, ale zase to umožňuje nacházet stále nové vědecké poznatky a vyvíjet stále nové technologie, které mohou zcela změnit tvář civilizace, životní styl, kulturu, a ano, i ekonomiku. Problémy, které sužovaly lidstvo po tisíce let mohou náhle mít své rychlé a jednoduché řešení jednou provždy! Myslíte, že by černý mor nebo neštovice šlo uplatit? Myslíte, že zlato k něčemu bude, pokud nemáme technologie na zvýšení zemědělských výnosů z půdy? Myslíte, že se byť i králové a císaři za středověku měli lépe, než běžný občan dneška?

V tom je právě ta síla TVP. TVP nenabízí žádná předem jistá paušalizovaná řešení (jako peněžní systém nebo právo), ale taky žádné nepřekročitelné hranice pokroku. Co se jeden rok může zdát jako velká překážka, může se další rok ukázat jako banální problém, pod náporem nového, nečekaného řešení nebo kombinace předešlých objevů. Věda neustále posouvá hranice toho, jak můžeme manipulovat s realitou. Co se kdysi vyvažovalo zlatem, může být náhle díky technologii skoro zadarmo.
Třeba donedávna se zdálo, že naše civilizace čelí zapomnění - nemá dlouhodobá úložiště dat, DVD nebo HDD vydrží asi 8 let, kdežto děrné štítky a hliněné tabulky jsou čitelné dodnes. No a co se nestalo - tým vědců vynalezl paměť, která umožňuje data rychle uložit i přečíst ze skleněného kotouče v pěti dimenzích, 360 TB na disk, teplotně odolný a s životností víc než milion let.
http://phys.org/news/2013-07-5d-optical-memory-glass-evidence.html

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Komise neřadí projekty sama, řadí je podle dat, která dostává od odborných pracovišť. Takže to skutečně je monotónní práce, není tam místo pro osobní názor. Místo rozhodnutí musí komise zaúkolovat příslušné odborné týmy, ať se pokusí získat data. Data musí mluvit sama za sebe, jinak to není dobrá studie!

Tak do toho!!
Data jsem Vám dal, můžete předpokládat, že jsou to správná data, slibuji Vám, že nebudu vymýšlet žádné komplikace typu "odhad byl špatný, v půlce projektu se ukázalo, ...." (i když to bude v realitě nastávat).
Data jste dostal, znáte časový odhad i přínosy jednotlivých projektů, můžete předpokládat, že je dodali odborníci, kteří se nespletli a fakt to odpovídá realitě.
Tak do toho, ukažte mi tu nudnou a monotónní práci na příkladu těch osmi projektů, které jsem Vám dal!!

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Tak do toho!!
Data jsem Vám dal, můžete předpokládat, že jsou to správná data, slibuji Vám, že nebudu vymýšlet žádné komplikace typu "odhad byl špatný, v půlce projektu se ukázalo, ...." (i když to bude v realitě nastávat).
Data jste dostal, znáte časový odhad i přínosy jednotlivých projektů, můžete předpokládat, že je dodali odborníci, kteří se nespletli a fakt to odpovídá realitě.
Tak do toho, ukažte mi tu nudnou a monotónní práci na příkladu těch osmi projektů, které jsem Vám dal!!

Data jste mi nedal. TVP je příklad Resource-Based Economy. Je to všechno o zdrojích. Takové rutinní rozhodnutí komise by mohlo tedy znít,
"Tady máme 8 projektů. Máme na ně zdroje? Počítač říká ano? Tak jim dáme zelenou."

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Data jste mi nedal. TVP je příklad Resource-Based Economy. Je to všechno o zdrojích. Takové rutinní rozhodnutí komise by mohlo tedy znít,
"Tady máme 8 projektů. Máme na ně zdroje? Počítač říká ano? Tak jim dáme zelenou."


Já se neptám na rozhodnutí! Já se ptám na jejich seřazení podle priority, o kterém jsme celou dobu mluvili. Říkal jste, že je to snadné, že je to rutina, že to může udělat počítač, že to nic není!
Tak prostě se najednou vykrucujete a snažíte se to převádět na ten pro Vás nejsnažší případ? Když něco obhajujeme, tak přece nestavíme obhajobu na těch nejlepších a ideálních podmínkách! To je přece argumentačně nesmyslné. Je to jako kdybych obhajoval anarchokapitalismus a řešil třeba hasiče, přičemž bych předpokládal pouze případy, kdy nebude hořet.

Jistě, zdroje na ty projekty MOHOU BÝT. V takovém případě není nutné je nijak řadit. Může se ale samozřejmě také stát, že zdroje nejsou. To jste sám připustil, i když jste řekl, že to není pravděpodobné. Já osobně si myslím, že je to nejen pravděpodobné, ale prakticky jisté. Nicméně to teď není důležité. Oba připouštíme, že situace, kdy zdrojů bude nedostatek, může nastat. Já se Vás ptal, jak to řešit, Vy jste řekl, že ty projekty jen snadno seřadíme podle priority; já se otázal jak. A Vy se jen vykrucujete z odpovědi a přicházíte s tím, že se může stát, že zdroje budou. Jistě, to se stát může, ale nemusí.
Takže jak seřadíte výše uvedených osm projektů podle priority? Doposud jste se s tím oháněl, že je to snadné, že to může dělat počítač, nebo že je to dokonce rutinní! A teď, když se Vás na to ptám, tak začínáte kličkovat a říkat, že mohou být zdroje? Sám jste přiznal, že nemusí být vždy, takže jestli nejste jen vylhaný fanatik, který mění názor s každým příspěvkem, jak je mu libo, tak buď seřaďte ty projekty a demonstrujte na nich ten algoritmus, nebo přiznejte, že jste se krutě mýlil (nebo možná dokonce lhal) v prohlášeních, že ty projekty je možné snadno seřadit podle priority a že je to dokonce rutinní a snadné; nejen, že to není rutinní a snadné, ono je to dokonce nemožné!! Není-li, předveďte.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Já se neptám na rozhodnutí! Já se ptám na jejich seřazení podle priority, o kterém jsme celou dobu mluvili. Říkal jste, že je to snadné, že je to rutina, že to může udělat počítač, že to nic není!
Tak prostě se najednou vykrucujete a snažíte se to převádět na ten pro Vás nejsnažší případ? Když něco obhajujeme, tak přece nestavíme obhajobu na těch nejlepších a ideálních podmínkách! To je přece argumentačně nesmyslné. Je to jako kdybych obhajoval anarchokapitalismus a řešil třeba hasiče, přičemž bych předpokládal pouze případy, kdy nebude hořet.

Jistě, zdroje na ty projekty MOHOU BÝT. V takovém případě není nutné je nijak řadit. Může se ale samozřejmě také stát, že zdroje nejsou. To jste sám připustil, i když jste řekl, že to není pravděpodobné. Já osobně si myslím, že je to nejen pravděpodobné, ale prakticky jisté. Nicméně to teď není důležité. Oba připouštíme, že situace, kdy zdrojů bude nedostatek, může nastat. Já se Vás ptal, jak to řešit, Vy jste řekl, že ty projekty jen snadno seřadíme podle priority; já se otázal jak. A Vy se jen vykrucujete z odpovědi a přicházíte s tím, že se může stát, že zdroje budou. Jistě, to se stát může, ale nemusí.
Takže jak seřadíte výše uvedených osm projektů podle priority? Doposud jste se s tím oháněl, že je to snadné, že to může dělat počítač, nebo že je to dokonce rutinní! A teď, když se Vás na to ptám, tak začínáte kličkovat a říkat, že mohou být zdroje? Sám jste přiznal, že nemusí být vždy, takže jestli nejste jen vylhaný fanatik, který mění názor s každým příspěvkem, jak je mu libo, tak buď seřaďte ty projekty a demonstrujte na nich ten algoritmus, nebo přiznejte, že jste se krutě mýlil (nebo možná dokonce lhal) v prohlášeních, že ty projekty je možné snadno seřadit podle priority a že je to dokonce rutinní a snadné; nejen, že to není rutinní a snadné, ono je to dokonce nemožné!! Není-li, předveďte.

Projekty lze snadno seřadit na základě dat, pokud ta data jsou k dispozici, pokud jsou to dobrá data, pokud mluví sama za sebe. Ale ve vědě nikdo nemá právo si dělat svá vlastní data, ani komise. Celý problém se sháněním dat je přesunut na specializované týmy, které zase nedělají své vlastní projekty a nemohou vědět, jaká jiná data ta komise dostane od jiných týmů.

Vyhlídky každého projektu jsou proto neredukovatelné, nepředvídatelné technické požadavky každého oboru, rozmary samotné empirické reality. Nikdo je nedokáže předvídat ani zobecnit, ani komise, ani trh, ani všichni ekonomové světa.
Pokoušet se o to jakoukoliv všeobecnou metodou by zavánělo fundamentalismem. Ať už tržní fundamentalismus nebo fundamentalismus plánovací komise nebo jakékoliv ideologie, určovat tohle jakoukoliv všeobecnou metodou je zvrácené.

Ano, to si o vás myslím, že jste tržní fundamentalista. Že si myslíte, že peněžní cena dokáže vyjádřit co je správné a co nesprávné v biologii, fyzice, matematice, geologii, medicíně, chemii, sociologii, psychologii a tak dále.
Ne, asi si to nemyslíte, ale logicky to takhle z vašeho světonázoru vyplývá. Zkuste to popřít.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Projekty lze snadno seřadit na základě dat, pokud ta data jsou k dispozici, pokud jsou to dobrá data, pokud mluví sama za sebe. Ale ve vědě nikdo nemá právo si dělat svá vlastní data, ani komise. Celý problém se sháněním dat je přesunut na specializované týmy, které zase nedělají své vlastní projekty a nemohou vědět, jaká jiná data ta komise dostane od jiných týmů.

Vyhlídky každého projektu jsou proto neredukovatelné, nepředvídatelné technické požadavky každého oboru, rozmary samotné empirické reality. Nikdo je nedokáže předvídat ani zobecnit, ani komise, ani trh, ani všichni ekonomové světa.
Pokoušet se o to jakoukoliv všeobecnou metodou by zavánělo fundamentalismem. Ať už tržní fundamentalismus nebo fundamentalismus plánovací komise nebo jakékoliv ideologie, určovat tohle jakoukoliv všeobecnou metodou je zvrácené.

Ano, to si o vás myslím, že jste tržní fundamentalista. Že si myslíte, že peněžní cena dokáže vyjádřit co je správné a co nesprávné v biologii, fyzice, matematice, geologii, medicíně, chemii, sociologii, psychologii a tak dále.
Ne, asi si to nemyslíte, ale logicky to takhle z vašeho světonázoru vyplývá. Zkuste to popřít.


Ano, já si to v podstatě myslím, ovšem s jednou mírnou výhradou: nemyslím si, že to dokáže vyjádřit vždy správně, ale pouze obecně lépe než cokoliv jiného (což je většinou správně, ale může to být i špatně).

Tvrdíte tedy, že jsem Vám nedodal potřebná data k tomu, abyste ty projekty seřadil? OK, jaká data Vám ještě chybí? Mám totiž pocit, že ze skutečného projektu dostanete data mnohem méně přesná a mnohem méně jistá, než jaká jsem Vám dal já. Takže co chybí?

qed

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Projekty lze snadno seřadit na základě dat, pokud ta data jsou k dispozici, pokud jsou to dobrá data, pokud mluví sama za sebe. Ale ve vědě nikdo nemá právo si dělat svá vlastní data, ani komise. Celý problém se sháněním dat je přesunut na specializované týmy, které zase nedělají své vlastní projekty a nemohou vědět, jaká jiná data ta komise dostane od jiných týmů.

Vyhlídky každého projektu jsou proto neredukovatelné, nepředvídatelné technické požadavky každého oboru, rozmary samotné empirické reality. Nikdo je nedokáže předvídat ani zobecnit, ani komise, ani trh, ani všichni ekonomové světa.
Pokoušet se o to jakoukoliv všeobecnou metodou by zavánělo fundamentalismem. Ať už tržní fundamentalismus nebo fundamentalismus plánovací komise nebo jakékoliv ideologie, určovat tohle jakoukoliv všeobecnou metodou je zvrácené.

Ano, to si o vás myslím, že jste tržní fundamentalista. Že si myslíte, že peněžní cena dokáže vyjádřit co je správné a co nesprávné v biologii, fyzice, matematice, geologii, medicíně, chemii, sociologii, psychologii a tak dále.
Ne, asi si to nemyslíte, ale logicky to takhle z vašeho světonázoru vyplývá. Zkuste to popřít.
My sa tu nebavíme o konkrétnom biznise, či už je to predajňa jedla alebo TVP. Ale o tom, či chcete dosiahnuť TVP morálnym alebo amorálnym spôsobom. A ten spôsob je ne/morálny presne podľa toho, či ne/porušujete NAP. Takže sa vás pýtam: Ste ochotný porušiť NAP na dosiahnutie TVP?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Ano, já si to v podstatě myslím, ovšem s jednou mírnou výhradou: nemyslím si, že to dokáže vyjádřit vždy správně, ale pouze obecně lépe než cokoliv jiného (což je většinou správně, ale může to být i špatně).

Tvrdíte tedy, že jsem Vám nedodal potřebná data k tomu, abyste ty projekty seřadil? OK, jaká data Vám ještě chybí? Mám totiž pocit, že ze skutečného projektu dostanete data mnohem méně přesná a mnohem méně jistá, než jaká jsem Vám dal já. Takže co chybí?

Chybí přece věda samotná! Jen odborníci mohou vědět, zdali je jeden konkrétní projekt, který spadá do jejich oboru, udržitelný. Já o tom nemohu rozhodnout, ani Fresco, ani komise, ani vy, ani žádný ekonom. Ne, dokud nedostaneme data, která mluví za sebe.

Když se vám pokazí vodovod, tak nevoláte ani elektrikáře, ani pokrývače, ale instalatéra. A instalatéra zase vyprovodíte ze dveří, kdyby chtěl něco dělat s vaší střechou.
Cenovka vám neřekne, jestli letadlo, do kterého nastupujete, se s vámi nezřítí v plamenech k zemi. Cenovka vám nepoví, jestli vás nějaký lék neotráví, nebo se vám nezhroutí střecha nad hlavou, nebo jestli vám nějaký druh jídla neukrátí život o 10 let.

Nezáleží na tom, co lidé chtějí nebo co si myslí, záleží na empirické realitě. Cena nemá nic společného s empirickou realitou. Kdyby cigarety skutečně odpovídaly cenou svému užitku pro kuřáky, tak by měly negativní cenu - tabákové společnosti by platily lidem těžké peníze, aby kouřili. Lidé jsou tak manipulovatelní, že si kvůli troše příjemného pocitu způsobí i rakovinu a bolestivou smrt a ještě za to zaplatí velké peníze. To je ten tržní systém, který obhajujete? To vy posuzujete realitu podle lidského názoru, ne já. Přičemž ten názor není ani individuální, je vnucován bohatými jednotlivci skrze masivní mediální kampaně a konzumní kulturu širokým masám.

Už chápete, proč je ten - abych to tak nazval - tržní fundamentalismus špatný? Proč je to víra v příliš snadná paušální řešení? Proč to zní všechno příliš dobře a jednoduše, než aby to byla pravda? Vědy nejsou jednoduché, realita není jednoduchá. Cenový systém zakrývá realitu, zakrývá skutečné náklady věcí a skutečné fyzické možnosti výzkumu i produkce, zakrývá je tou falešnou reprezentací cenami. TVP se naopak zabývá pouze fyzickou realitou, fyzickými zdroji a realizovatelností projektů a jejich zjistitelným vlivem na lidi.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Chybí přece věda samotná! Jen odborníci mohou vědět, zdali je jeden konkrétní projekt, který spadá do jejich oboru, udržitelný. Já o tom nemohu rozhodnout, ani Fresco, ani komise, ani vy, ani žádný ekonom. Ne, dokud nedostaneme data, která mluví za sebe.

Když se vám pokazí vodovod, tak nevoláte ani elektrikáře, ani pokrývače, ale instalatéra. A instalatéra zase vyprovodíte ze dveří, kdyby chtěl něco dělat s vaší střechou.
Cenovka vám neřekne, jestli letadlo, do kterého nastupujete, se s vámi nezřítí v plamenech k zemi. Cenovka vám nepoví, jestli vás nějaký lék neotráví, nebo se vám nezhroutí střecha nad hlavou, nebo jestli vám nějaký druh jídla neukrátí život o 10 let.

Nezáleží na tom, co lidé chtějí nebo co si myslí, záleží na empirické realitě. Cena nemá nic společného s empirickou realitou. Kdyby cigarety skutečně odpovídaly cenou svému užitku pro kuřáky, tak by měly negativní cenu - tabákové společnosti by platily lidem těžké peníze, aby kouřili. Lidé jsou tak manipulovatelní, že si kvůli troše příjemného pocitu způsobí i rakovinu a bolestivou smrt a ještě za to zaplatí velké peníze. To je ten tržní systém, který obhajujete? To vy posuzujete realitu podle lidského názoru, ne já. Přičemž ten názor není ani individuální, je vnucován bohatými jednotlivci skrze masivní mediální kampaně a konzumní kulturu širokým masám.

Už chápete, proč je ten - abych to tak nazval - tržní fundamentalismus špatný? Proč je to víra v příliš snadná paušální řešení? Proč to zní všechno příliš dobře a jednoduše, než aby to byla pravda? Vědy nejsou jednoduché, realita není jednoduchá. Cenový systém zakrývá realitu, zakrývá skutečné náklady věcí a skutečné fyzické možnosti výzkumu i produkce, zakrývá je tou falešnou reprezentací cenami. TVP se naopak zabývá pouze fyzickou realitou, fyzickými zdroji a realizovatelností projektů a jejich zjistitelným vlivem na lidi.


Moment, jaká "data mluvící sama za sebe". Přestaňte už se pořád vykrucovat a lhát! Vždycky něco řeknete, a když se Vás pak na to ptám, začnete to zamlouvat a mluvit o něčem jiném.
Mluvili jsme o seřazení projektů podle priorit, sám jste říkal, že by to dokázal dokonce i počítač, tak jaká "data, která mluví sama za sebe", to jsou jen kecy. Já Vám dal osm projektů, přičemž po Vás chci, abyste je seřadil podle priority, což jste tvrdil, že může snadno udělat i počítač! Tak předveďte jak! Jaká data ten počítač potřebuje? Co Vám chybí? A vynechte kecy typu "data, která mluví sama za sebe", ptám se na to, která konkrétní data potřebuje ten počítač, aby mohl seřadit projekty podle priority.

A co se týče toho Vašeho příkladu, tak je naprosto skvělý. Ano, když se rozbije vodovod, volám instalatéra. To je totiž ten jednoduchý a snadný příklad, se kterým si dovede poradit každý, i TVP.
Jenže problém je, když se rozbije vodovod, omítka se drolí, střecha možná spadne, podlahu žere houba, někam zatéká, okno je naprasklé, záchod nesplachuje a sporák nehoří.
Na každou z těch věcí patří nějaký odborník, ale Vy nemůžete zavolat všechny naráz (protože se tam třeba ani nevejdou a nemohou pracovat zároveň - což je analogie problémů se zdroji), takže musíte rozhodnout, v jakém pořadí je budete volat. To ale není otázka vědy, to je otázka Vašeho rozhodnutí, které činíte na základě toho, jaké z těch věcí Vám nejvíce vadí.
No není to problém, dokud si o tom rozhoduje ten, komu ten dům patří. Problematické to začíná být v momentě, když by měl tohle někdo rozhodnout za ostatní. Tedy já rozhodnu, v jakém pořadí budete Vy opravovat Váš dům. A to je problém. Jak států obecně, tak i TVP.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Moment, jaká "data mluvící sama za sebe". Přestaňte už se pořád vykrucovat a lhát! Vždycky něco řeknete, a když se Vás pak na to ptám, začnete to zamlouvat a mluvit o něčem jiném.
Mluvili jsme o seřazení projektů podle priorit, sám jste říkal, že by to dokázal dokonce i počítač, tak jaká "data, která mluví sama za sebe", to jsou jen kecy. Já Vám dal osm projektů, přičemž po Vás chci, abyste je seřadil podle priority, což jste tvrdil, že může snadno udělat i počítač! Tak předveďte jak! Jaká data ten počítač potřebuje? Co Vám chybí? A vynechte kecy typu "data, která mluví sama za sebe", ptám se na to, která konkrétní data potřebuje ten počítač, aby mohl seřadit projekty podle priority.
Komise potřebuje data, která demonstrují vztah daného projektu k realitě, k jiným projektům a k lidem. Počítač je zase schopen vzít mnoho dat a zjednodušit je do takové podoby, aby je komise pochopila, nebo dokonce aby v některých triviálních případech mohl počítač dojít k rozhodnutí sám. Opravdu triviální ale platný příklad je třeba výdejní automat. Jsou zdroje? Výdej proveden.

A prosím neopakujte mi tu pořád, že lžu. Vy pořád přemýšlíte o realitě příliš jednoduše, jako ekonom. Já se vám snažím prezentovat reálné problémy aspoň trochu v jejich mnohotvárnosti a složitosti. Postupující věda nikdy nerespektuje hranice ekonomie a bude je neustále porušovat a já je budu porušovat taky, s žádnými umělými, zbytečnými a lidmi vymyšlenými hranicemi se nesmířím.
Peněžní ekonomie sice radikálně zjednoduší realitu a rozhodování, ale taky drasticky omezí naše možnosti, jak posouvat hranice reality a tedy i nová, lepší rozhodnutí. Tenhle kompromis já odmítám, i Fresco a s ním celý TVP.

A co se týče toho Vašeho příkladu, tak je naprosto skvělý. Ano, když se rozbije vodovod, volám instalatéra. To je totiž ten jednoduchý a snadný příklad, se kterým si dovede poradit každý, i TVP.
Jenže problém je, když se rozbije vodovod, omítka se drolí, střecha možná spadne, podlahu žere houba, někam zatéká, okno je naprasklé, záchod nesplachuje a sporák nehoří.
Na každou z těch věcí patří nějaký odborník, ale Vy nemůžete zavolat všechny naráz (protože se tam třeba ani nevejdou a nemohou pracovat zároveň - což je analogie problémů se zdroji), takže musíte rozhodnout, v jakém pořadí je budete volat. To ale není otázka vědy, to je otázka Vašeho rozhodnutí, které činíte na základě toho, jaké z těch věcí Vám nejvíce vadí.
No není to problém, dokud si o tom rozhoduje ten, komu ten dům patří. Problematické to začíná být v momentě, když by měl tohle někdo rozhodnout za ostatní. Tedy já rozhodnu, v jakém pořadí budete Vy opravovat Váš dům. A to je problém. Jak států obecně, tak i TVP.

Ne, je to problém, pokud ten, komu ten dům patří, je amatér, nevědomý nebo závislý na peněžním systému. Vědci vám řeknou, že stavět domy s omítkou je blost, že se to bude drolit. Řeknou vám, že konkrétní druhy podlah často sežere houba.
Řeknou vám, že mnohem lepší máte nechat si dům sestavit z předlisovaného betonoplastiku s už zabudovanou elektrikou a potrubími. Vědci dokáží předvídat problémy předem a taky je předem i řešit, aby vůbec nevznikly. Vědci vědí, že pokud vás nechají postavit si dům z nekvalitních materiálů, tak se rozpadne, budou třeba opravy a tím ochudíte celou společnost. Tím byste se stal Bastiatovým rozbíječem oken.

V peněžním systému tohle nejde, vaše rozpadlá omítka, okna a podlaha jsou něčí peněžní výdělek, spousta lidí z vás takhle dostane peníze, takže nemají žádnou motivaci, aby vás předem varovali a odradili vás od takového projektu. Přednost dostane ten, kdo nabízí nejnižší cenu, a tedy používá nejméně kvalitní materiály, s jakými mu to projde. Prostě další zkorumpovaný obchodník, to už může ta okna rovnou rozbít, výsledek pro vás i společnost bude podobný.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Komise potřebuje data, která demonstrují vztah daného projektu k realitě, k jiným projektům a k lidem. Počítač je zase schopen vzít mnoho dat a zjednodušit je do takové podoby, aby je komise pochopila, nebo dokonce aby v některých triviálních případech mohl počítač dojít k rozhodnutí sám. Opravdu triviální ale platný příklad je třeba výdejní automat. Jsou zdroje? Výdej proveden.

A prosím neopakujte mi tu pořád, že lžu. Vy pořád přemýšlíte o realitě příliš jednoduše, jako ekonom. Já se vám snažím prezentovat reálné problémy aspoň trochu v jejich mnohotvárnosti a složitosti. Postupující věda nikdy nerespektuje hranice ekonomie a bude je neustále porušovat a já je budu porušovat taky, s žádnými umělými, zbytečnými a lidmi vymyšlenými hranicemi se nesmířím.
Peněžní ekonomie sice radikálně zjednoduší realitu a rozhodování, ale taky drasticky omezí naše možnosti, jak posouvat hranice reality a tedy i nová, lepší rozhodnutí. Tenhle kompromis já odmítám, i Fresco a s ním celý TVP.

...
Ne, je to problém, pokud ten, komu ten dům patří, je amatér, nevědomý nebo závislý na peněžním systému. Vědci vám řeknou, že stavět domy s omítkou je blost, že se to bude drolit. Řeknou vám, že konkrétní druhy podlah často sežere houba.
Řeknou vám, že mnohem lepší máte nechat si dům sestavit z předlisovaného betonoplastiku s už zabudovanou elektrikou a potrubími. Vědci dokáží předvídat problémy předem a taky je předem i řešit, aby vůbec nevznikly. Vědci vědí, že pokud vás nechají postavit si dům z nekvalitních materiálů, tak se rozpadne, budou třeba opravy a tím ochudíte celou společnost. Tím byste se stal Bastiatovým rozbíječem oken.

V peněžním systému tohle nejde, vaše rozpadlá omítka, okna a podlaha jsou něčí peněžní výdělek, spousta lidí z vás takhle dostane peníze, takže nemají žádnou motivaci, aby vás předem varovali a odradili vás od takového projektu. Přednost dostane ten, kdo nabízí nejnižší cenu, a tedy používá nejméně kvalitní materiály, s jakými mu to projde. Prostě další zkorumpovaný obchodník, to už může ta okna rovnou rozbít, výsledek pro vás i společnost bude podobný.




Ale já jsem Vám ta data dal!! Popsal jsem Vám délku projektů, vztah k realitě, tak co Vám chybí? Co víc chcete? Jakákoliv informace navíc rozhodovací proces jen zesložití! Tak co KONKRÉTNĚ Vám chybí?

A chápete, že někdo má omítku třeba proto, že se mu to tak líbí? To je přesně tohle ohledně TVP, řešíte jen to, co se líbí Vám osobně, nebo co je dokázáno vědou. Ale ignorujete potřeby ostatních lidí.
Já mám například na stěnách umělý kámen. Nemá to VŮBEC ŽÁDNÉ praktické využití, ale LÍBÍ SE MI TO. Spotřeboval jsem zdroje, práci, materiál, zatížil jsem stěny, určitě to bude mít mnoho praktických nevýhod proti Vašemu skvělému řešení, ale LÍBÍ SE MI TO! Chápete?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Ale já jsem Vám ta data dal!! Popsal jsem Vám délku projektů, vztah k realitě, tak co Vám chybí? Co víc chcete? Jakákoliv informace navíc rozhodovací proces jen zesložití! Tak co KONKRÉTNĚ Vám chybí?

Chybí mi konkrétně 3 věci.
1) Kolik a jakých zdrojů každý z těchto projektů potřebuje (nemusí být přesně, stačí do začátku, zdroje se obnovují, to taky patří do kalkulace)
2) Kolik je těchto (nebo vůbec všech) zdrojů na celé Zemi, jaká je jejich rychlost obnovy
3) Odborné vědecké znalosti z každého oboru, kterého se každý ten projekt týká.

Tohle mi chybí a tohle jsou naprosté základy TVP. Proto potřebujeme mít celosvětové údaje o všech myslitelných zdrojích v reálném čase. To je zdrojová ekonomika a nic menšího nestačí k tomu, aby lidstvo odstranilo ekonomické kompromisy a příčiny všech svých současných problémů, které nás hrozí všechny zničit. Ta velká zpráva, kterou se vám snažím zvěstovat je, že tohle je možné teprve teď, od 20. století. Nikdy předtím to možné nebylo, věda a technologie nebyly dost rozvinuté, ale teď už dávno jsou.

A chápete, že někdo má omítku třeba proto, že se mu to tak líbí? To je přesně tohle ohledně TVP, řešíte jen to, co se líbí Vám osobně, nebo co je dokázáno vědou. Ale ignorujete potřeby ostatních lidí.
Já mám například na stěnách umělý kámen. Nemá to VŮBEC ŽÁDNÉ praktické využití, ale LÍBÍ SE MI TO. Spotřeboval jsem zdroje, práci, materiál, zatížil jsem stěny, určitě to bude mít mnoho praktických nevýhod proti Vašemu skvělému řešení, ale LÍBÍ SE MI TO! Chápete?

Líbí se vám to, protože jste tak vychovaný. Ale pokud by jste vyrostl v jiném prostředí, líbilo by se vám úplně něco jiného a umělý kámen byste nijak nepostrádal. I ten umělý kámen musel někdo vymyslet, udělat na něj reklamu a potom vám ho prodat za peníze. Co by se stalo, kdybyste nikdy žádnou reklamu na umělý kámen neviděl? Kdybyste nevěděl, že taková věc vůbec existuje? Společnost by se nezhroutila, nevzniklo by mocné odporové hnutí umělých kamenistů, kteří by způsobili převrat.

A pokud máte nějakou činnost nebo práci, která vás skutečně naplňuje, tak vám bude jedno, jak vypadají vaše stěny, budou se vám nejvíc líbit ty nejjednodušší, které nemusíte vůbec udržovat, protože máte zajímavější věci na práci. Pokud ta práce bude někde, kde ty stěny musí skutečně něco vydržet (třeba na podmořské stanici) tak budete rád za hladké kovové stěny, protože vám dají jistotu, že neprasknou a neutopí vás. Nejspíš v TVP přijde do módy krása jako v přírodě, kde (skoro) každý tvar přísně podléhá účelu, kterému slouží. Třeba když se podíváte na Frescovy návrhy budov, všechny jsou bílé, protože jsou to designy do tropického prostředí, mají odrážet světlo a udržovat uvnitř chládek. V jiném klimatu by byly tmavší nebo by obsahovaly "elektronický inkoust", který umožňuje měnit barvu.

Nechci vám říkat, že umělý kámen na stěny je k ničemu. Co ale má smysl, je nahradit peníze pomocí RBE, aby se vám už nikdo nepokusil vsugerovat, co si máte koupit. Pokud tyhle kulturní vlivy odstraníme, lidem se začne líbit víc to, co je funkční, protože to rozšiřuje jejich možnosti, protože toho víc dokážou. Když se vám tolik líbí umělý kámen, dal byste si ho na křídla svého letadla, aby bylo hezčí? Co byste raději, hezčí letadlo, nebo abyste letěl a doletěl do cíle?
To je pointa skutečných potřeb, které popisuje Amartya Sen. S trochou cviku sám rozlišíte, které z vašich potřeb jsou skutečné a rozšiřují vaše možnosti a které vám vsugeroval někdo jiný nebo kultura. Vzdělávání v TVP se snaží právě o tohle, aby lidé oceňovali funkčnost a ne nefunkční dekorace. Funkčnost nikdy nevyjde z módy.

Jan Kaleta

Re: prostředí

http://zpravy.idnes.cz/setreni-v-nemocnicich-0ui-/domaci.aspx?c=A130717_1952380_domaci_jav
Vidíte, kam vede cenový systém. Co je levnější, koupit lékařům kvalitní rukavice, nebo nakazit lidi nějakou infekcí?

qed

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Nechci vám říkat, že umělý kámen na stěny je k ničemu. Co ale má smysl, je nahradit peníze pomocí RBE, aby se vám už nikdo nepokusil vsugerovat, co si máte koupit. Pokud tyhle kulturní vlivy odstraníme, lidem se začne líbit víc to, co je funkční, protože to rozšiřuje jejich možnosti, protože toho víc dokážou. Když se vám tolik líbí umělý kámen, dal byste si ho na křídla svého letadla, aby bylo hezčí? Co byste raději, hezčí letadlo, nebo abyste letěl a doletěl do cíle?Vcelu ma zaujíma, či RBE bude prideľovať aj sexuálnych partnerov alebo či aspoň toto bude nechané na voľný trh samíc/samcov :). Lebo potom by sa dalo namietať: načo peknú priateľku, však deti môže porodiť aj škaredá :). Teda snažím sa teraz na to dívať z vašeho hľadiska čistej utility. Lebo som mal dojem, že krásu nepokladáte za užitočnú :).

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Chybí mi konkrétně 3 věci.
1) Kolik a jakých zdrojů každý z těchto projektů potřebuje (nemusí být přesně, stačí do začátku, zdroje se obnovují, to taky patří do kalkulace)
2) Kolik je těchto (nebo vůbec všech) zdrojů na celé Zemi, jaká je jejich rychlost obnovy
3) Odborné vědecké znalosti z každého oboru, kterého se každý ten projekt týká.

Tohle mi chybí a tohle jsou naprosté základy TVP. Proto potřebujeme mít celosvětové údaje o všech myslitelných zdrojích v reálném čase. To je zdrojová ekonomika a nic menšího nestačí k tomu, aby lidstvo odstranilo ekonomické kompromisy a příčiny všech svých současných problémů, které nás hrozí všechny zničit. Ta velká zpráva, kterou se vám snažím zvěstovat je, že tohle je možné teprve teď, od 20. století. Nikdy předtím to možné nebylo, věda a technologie nebyly dost rozvinuté, ale teď už dávno jsou.

...
Líbí se vám to, protože jste tak vychovaný. Ale pokud by jste vyrostl v jiném prostředí, líbilo by se vám úplně něco jiného a umělý kámen byste nijak nepostrádal. I ten umělý kámen musel někdo vymyslet, udělat na něj reklamu a potom vám ho prodat za peníze. Co by se stalo, kdybyste nikdy žádnou reklamu na umělý kámen neviděl? Kdybyste nevěděl, že taková věc vůbec existuje? Společnost by se nezhroutila, nevzniklo by mocné odporové hnutí umělých kamenistů, kteří by způsobili převrat.

A pokud máte nějakou činnost nebo práci, která vás skutečně naplňuje, tak vám bude jedno, jak vypadají vaše stěny, budou se vám nejvíc líbit ty nejjednodušší, které nemusíte vůbec udržovat, protože máte zajímavější věci na práci. Pokud ta práce bude někde, kde ty stěny musí skutečně něco vydržet (třeba na podmořské stanici) tak budete rád za hladké kovové stěny, protože vám dají jistotu, že neprasknou a neutopí vás. Nejspíš v TVP přijde do módy krása jako v přírodě, kde (skoro) každý tvar přísně podléhá účelu, kterému slouží. Třeba když se podíváte na Frescovy návrhy budov, všechny jsou bílé, protože jsou to designy do tropického prostředí, mají odrážet světlo a udržovat uvnitř chládek. V jiném klimatu by byly tmavší nebo by obsahovaly "elektronický inkoust", který umožňuje měnit barvu.

Nechci vám říkat, že umělý kámen na stěny je k ničemu. Co ale má smysl, je nahradit peníze pomocí RBE, aby se vám už nikdo nepokusil vsugerovat, co si máte koupit. Pokud tyhle kulturní vlivy odstraníme, lidem se začne líbit víc to, co je funkční, protože to rozšiřuje jejich možnosti, protože toho víc dokážou. Když se vám tolik líbí umělý kámen, dal byste si ho na křídla svého letadla, aby bylo hezčí? Co byste raději, hezčí letadlo, nebo abyste letěl a doletěl do cíle?
To je pointa skutečných potřeb, které popisuje Amartya Sen. S trochou cviku sám rozlišíte, které z vašich potřeb jsou skutečné a rozšiřují vaše možnosti a které vám vsugeroval někdo jiný nebo kultura. Vzdělávání v TVP se snaží právě o tohle, aby lidé oceňovali funkčnost a ne nefunkční dekorace. Funkčnost nikdy nevyjde z módy.


Mňa by len zaujímalo, kde beriete toľkú istotu. Bude to, bude tamto, všetci budú spokojní... Mne to príde ako fanatická viera.

Apropos, Vaša vízia o ľuďoch v TVP mi čosi veľmi silne pripomína...
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Soviet_man

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

http://zpravy.idnes.cz/setreni-v-nemocnicich-0ui-/domaci.aspx?c=A130717_1952380_domaci_jav
Vidíte, kam vede cenový systém. Co je levnější, koupit lékařům kvalitní rukavice, nebo nakazit lidi nějakou infekcí?


Prosím, ohodnotte situáciu až sa zo zdravotníctva stiahne štát.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Chybí mi konkrétně 3 věci.
1) Kolik a jakých zdrojů každý z těchto projektů potřebuje (nemusí být přesně, stačí do začátku, zdroje se obnovují, to taky patří do kalkulace)
2) Kolik je těchto (nebo vůbec všech) zdrojů na celé Zemi, jaká je jejich rychlost obnovy
3) Odborné vědecké znalosti z každého oboru, kterého se každý ten projekt týká.

Tohle mi chybí a tohle jsou naprosté základy TVP. Proto potřebujeme mít celosvětové údaje o všech myslitelných zdrojích v reálném čase. To je zdrojová ekonomika a nic menšího nestačí k tomu, aby lidstvo odstranilo ekonomické kompromisy a příčiny všech svých současných problémů, které nás hrozí všechny zničit. Ta velká zpráva, kterou se vám snažím zvěstovat je, že tohle je možné teprve teď, od 20. století. Nikdy předtím to možné nebylo, věda a technologie nebyly dost rozvinuté, ale teď už dávno jsou.

...
Líbí se vám to, protože jste tak vychovaný. Ale pokud by jste vyrostl v jiném prostředí, líbilo by se vám úplně něco jiného a umělý kámen byste nijak nepostrádal. I ten umělý kámen musel někdo vymyslet, udělat na něj reklamu a potom vám ho prodat za peníze. Co by se stalo, kdybyste nikdy žádnou reklamu na umělý kámen neviděl? Kdybyste nevěděl, že taková věc vůbec existuje? Společnost by se nezhroutila, nevzniklo by mocné odporové hnutí umělých kamenistů, kteří by způsobili převrat.

A pokud máte nějakou činnost nebo práci, která vás skutečně naplňuje, tak vám bude jedno, jak vypadají vaše stěny, budou se vám nejvíc líbit ty nejjednodušší, které nemusíte vůbec udržovat, protože máte zajímavější věci na práci. Pokud ta práce bude někde, kde ty stěny musí skutečně něco vydržet (třeba na podmořské stanici) tak budete rád za hladké kovové stěny, protože vám dají jistotu, že neprasknou a neutopí vás. Nejspíš v TVP přijde do módy krása jako v přírodě, kde (skoro) každý tvar přísně podléhá účelu, kterému slouží. Třeba když se podíváte na Frescovy návrhy budov, všechny jsou bílé, protože jsou to designy do tropického prostředí, mají odrážet světlo a udržovat uvnitř chládek. V jiném klimatu by byly tmavší nebo by obsahovaly "elektronický inkoust", který umožňuje měnit barvu.

Nechci vám říkat, že umělý kámen na stěny je k ničemu. Co ale má smysl, je nahradit peníze pomocí RBE, aby se vám už nikdo nepokusil vsugerovat, co si máte koupit. Pokud tyhle kulturní vlivy odstraníme, lidem se začne líbit víc to, co je funkční, protože to rozšiřuje jejich možnosti, protože toho víc dokážou. Když se vám tolik líbí umělý kámen, dal byste si ho na křídla svého letadla, aby bylo hezčí? Co byste raději, hezčí letadlo, nebo abyste letěl a doletěl do cíle?
To je pointa skutečných potřeb, které popisuje Amartya Sen. S trochou cviku sám rozlišíte, které z vašich potřeb jsou skutečné a rozšiřují vaše možnosti a které vám vsugeroval někdo jiný nebo kultura. Vzdělávání v TVP se snaží právě o tohle, aby lidé oceňovali funkčnost a ne nefunkční dekorace. Funkčnost nikdy nevyjde z módy.


Ten bod 3/ myslíte vážně? Oni ti zaměstnanci té nudné komise s tou monotónní prací musí mít jen tak mimochodem detailní vědecké znalosti všech oborů? Na tomhle stojí TVP? Ono totiž to je jeden z problémů centrálního plánování, že nikdo nemá znalosti ze všech oborů, každý jen z toho svého, konkrétně více třeba tady:
http://www.mises.cz/clanky/anarchokapitalismus-dil-druhy-a-1-2-nemoznost-ekonomicke-kalkulace-v-centralnim-planovani-1122.aspx
Ty zdroje z bodů 1/ a 2/ shledávám jako naprosto validní požadavky a i Vám je k tomu vymyslím, jenže nebudu to dělat, dokud mi nevysvětlíte, co myslíte tím bodem 3/. Jakože vážně předpokládáte, že ta rozhodnutí budou činit lidé, kteří mají znalosti ze všech oborů??

Umělý kámen je hrozně krásný příklad toho, jak jste s celou tou Vaší šíleností TVP úplně mimo.
Víte, já nikdy neviděl žádnou reklamu na umělý kámen, dokonce jsem nevěděl vůbec nic o tom, že umělý kámen existuje! Původně mě totiž napadlo, že by bylo krásné bydle v místnosti z kamenů, kterou tak nějak nedisponuji.... napadlo mě tedy sehnat kameny, kterými bych stěny pokryl. Jenže skutečné kameny jsou moc těžké, tak jsem googlil a ptal se, až jsem našel umělý kámen. Žádný produkt reklamy, nic takového.... prostě jsem to vážně chtěl mnohem dříve než jsem vůbec věděl, že to existuje! Takže?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

http://zpravy.idnes.cz/setreni-v-nemocnicich-0ui-/domaci.aspx?c=A130717_1952380_domaci_jav
Vidíte, kam vede cenový systém. Co je levnější, koupit lékařům kvalitní rukavice, nebo nakazit lidi nějakou infekcí?


Na volném trhu DEFINITIVNĚ ty rukavice.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Apophys napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Mňa by len zaujímalo, kde beriete toľkú istotu. Bude to, bude tamto, všetci budú spokojní... Mne to príde ako fanatická viera.

Apropos, Vaša vízia o ľuďoch v TVP mi čosi veľmi silne pripomína...
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Soviet_man


TVP je totiž mnohem fanatičtější víra než jakékoliv náboženství xD
Vždyť to tady vidíte, už tak čtyřikrát jsem dotáhl jeho tvrzení ke sporu, přičemž on si na nich stále trvá.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:

]Vcelu ma zaujíma, či RBE bude prideľovať aj sexuálnych partnerov alebo či aspoň toto bude nechané na voľný trh samíc/samcov :). Lebo potom by sa dalo namietať: načo peknú priateľku, však deti môže porodiť aj škaredá :). Teda snažím sa teraz na to dívať z vašeho hľadiska čistej utility. Lebo som mal dojem, že krásu nepokladáte za užitočnú :).
Do romantiky preference patří! Preference jsou v romantice utilita! Dokonce si myslím, že trh partnerů bude v TVP mnohem volnější, než dnes. Není možné partnera vlastnit :) Pokud já nenaplňuji něčí potřebu, tak nemůžu druhou osobu vinit, že si najde někoho, kdo ano. Spíš bych měl být za to rád, že kvůli mě netrpí nedostatkem nějaké praktiky, na kterou já nemám žaludek :)
Ale ve skutečnosti TVP nebude od mala sugerovat, že určité části těla jsou nemorální a že je třeba je zakrývat a když odhalovat, tak jenom tajně, po kousku a za velké peníze. Pamatujte, v Utahu, kde je nejvíc tabu a zákonů je taky největší spotřeba pornografie a prostituce. (a drog a alkoholu) A všichni víme, jak Arabové šílí po ženských, pokud vidí byť jen odhalený kotník pod burkou.

TVP není mocenský systém, tam lidi nejde nutit. a hlavní je prevence, vzdělat lidi tak, aby věděli, co sami chtějí a uměli si to najít. A aby neupadli do deprese, když je někdo odmítne. Každého jde odmítnout. Když nás někdo odmítne, tak to neznamená, že jsme bezcenní, ale že nenaplňujeme jeho potřeby.
TVP se ale postará, aby nám na každém kroku reklamy a filmy nesugerovaly umělé jednotné potřeby, jak má vypadat správná žena a správný muž, že žena musí mít kozy, pas a zadek, 90 60 90, a chlap pořádné bicepsy a valchu a minimálně dvacet centimetrů v klidu. Právě tohle je utilitární pro ty zlé kapitalisty, protože nahota prodává. V zájmu kapitalistů je udělat z nahoty vzácnou komoditu, udělat v kultuře co nejvíc hysterie okolo nahoty a pak jen kasírovat peníze.

qed

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel qed napsal:

...
Do romantiky preference patří! Preference jsou v romantice utilita! Dokonce si myslím, že trh partnerů bude v TVP mnohem volnější, než dnes. Není možné partnera vlastnit :) Pokud já nenaplňuji něčí potřebu, tak nemůžu druhou osobu vinit, že si najde někoho, kdo ano. Spíš bych měl být za to rád, že kvůli mě netrpí nedostatkem nějaké praktiky, na kterou já nemám žaludek :)
Ale ve skutečnosti TVP nebude od mala sugerovat, že určité části těla jsou nemorální a že je třeba je zakrývat a když odhalovat, tak jenom tajně, po kousku a za velké peníze. Pamatujte, v Utahu, kde je nejvíc tabu a zákonů je taky největší spotřeba pornografie a prostituce. (a drog a alkoholu) A všichni víme, jak Arabové šílí po ženských, pokud vidí byť jen odhalený kotník pod burkou.

TVP není mocenský systém, tam lidi nejde nutit. a hlavní je prevence, vzdělat lidi tak, aby věděli, co sami chtějí a uměli si to najít. A aby neupadli do deprese, když je někdo odmítne. Každého jde odmítnout. Když nás někdo odmítne, tak to neznamená, že jsme bezcenní, ale že nenaplňujeme jeho potřeby.
TVP se ale postará, aby nám na každém kroku reklamy a filmy nesugerovaly umělé jednotné potřeby, jak má vypadat správná žena a správný muž, že žena musí mít kozy, pas a zadek, 90 60 90, a chlap pořádné bicepsy a valchu a minimálně dvacet centimetrů v klidu. Právě tohle je utilitární pro ty zlé kapitalisty, protože nahota prodává. V zájmu kapitalistů je udělat z nahoty vzácnou komoditu, udělat v kultuře co nejvíc hysterie okolo nahoty a pak jen kasírovat peníze.
To ste dobre vystihli, plný súhlas. Ani možno neviete, že váš prístup k romantike je úplne libertariánsky.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Ten bod 3/ myslíte vážně? Oni ti zaměstnanci té nudné komise s tou monotónní prací musí mít jen tak mimochodem detailní vědecké znalosti všech oborů? Na tomhle stojí TVP? Ono totiž to je jeden z problémů centrálního plánování, že nikdo nemá znalosti ze všech oborů, každý jen z toho svého, konkrétně více třeba tady:
http://www.mises.cz/clanky/anarchokapitalismus-dil-druhy-a-1-2-nemoznost-ekonomicke-kalkulace-v-centralnim-planovani-1122.aspx
Ty zdroje z bodů 1/ a 2/ shledávám jako naprosto validní požadavky a i Vám je k tomu vymyslím, jenže nebudu to dělat, dokud mi nevysvětlíte, co myslíte tím bodem 3/. Jakože vážně předpokládáte, že ta rozhodnutí budou činit lidé, kteří mají znalosti ze všech oborů??

Už jsem to vysvětloval, komise si nemůže vymýšlet vlastní data, musí si je vyžádat od týmů specialistů. Mnoha různých týmů a center po celém světě, které tyhle znalosti mají, z jejich oblasti. Oni pak jen musí dát komisi data, co by daný projekt obnášel, kdyby se realizoval.
Pokud k rozhodnutí nevedou jasné, logické a prokazatelné informace, pak musí komise zadat další průzkumy takovým odborníkům mimo komisi, aby to k rozhodnutí vedlo. Komise si žádné informace nevymýšlí, jen je shromažďuje, aby rozhodla na základě maximálního dosažitelného množství informací z celého světa a ze všech relevantních oborů.

To je něco, s čím se ani tržní systém nedá srovnat. V tržním systému se každý subjekt snaží získat informace, ale rozhodně k tomu nemá vědecká pracoviště. Takže všichni zkoušejí všechno možné a pokud někdo uspěje, tak to znamená, že většina ostatních se zmýlila a zkrachovala a vyplýtvala přitom nějaké zdroje na neúspěšné projekty.
TVP používá metodu Xkrát měř, jednou řež. Trh používá metodu, měřme každý sám, řežme všichni jak sami umíme a kdo se dořeže, ten asi měřil správně. A kdo neřeže, ten skončí pod mostem. To je evoluce v praxi, zákon džungle a nikomu bych nepřál takhle žít.


Umělý kámen je hrozně krásný příklad toho, jak jste s celou tou Vaší šíleností TVP úplně mimo.
Víte, já nikdy neviděl žádnou reklamu na umělý kámen, dokonce jsem nevěděl vůbec nic o tom, že umělý kámen existuje! Původně mě totiž napadlo, že by bylo krásné bydle v místnosti z kamenů, kterou tak nějak nedisponuji.... napadlo mě tedy sehnat kameny, kterými bych stěny pokryl. Jenže skutečné kameny jsou moc těžké, tak jsem googlil a ptal se, až jsem našel umělý kámen. Žádný produkt reklamy, nic takového.... prostě jsem to vážně chtěl mnohem dříve než jsem vůbec věděl, že to existuje! Takže?

Vidím, že jste si radíte sám. Jenže to ještě není důvod, aby jste zavrhoval TVP . I v TVP si lidé mohou vyrobit dekorace. Možná to bude trochu pracnější, nebo možná naopak, to se nedá říci kvůli technickým detailům. Možná si stěnu z umělého kamene vyrobíte snadno sám, zadarmo a rychelji na nejbližší 3D keramicko-betonové tiskárně, kterých bude v každém městě dost k volnému použití. Je levnější nechat lidem přístup k takové tiskárně, než nenechat a nutit lidi, aby každý vlastnili svou tiskárnu a většinu času ji nechali ležet ladem.
http://www.youtube.com/watch?v=-yv-IWdSdns
Z takového důvodu, který by ani v TVP nemusel být problém, přece nezavrhnete systém, který umožní vymýtit hladomor, negramotnost, bezdomovectví, civilizační nemoci, války, znečištění, odpad a tak dále.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...To ste dobre vystihli, plný súhlas. Ani možno neviete, že váš prístup k romantike je úplne libertariánsky.

Já myslím, že to vím :)
Ono to možná není poznat, ale TVP je velice libertariánský systém, může se všechno, jediná hranice je věda a tedy realita, kterou věda zkoumá. Když třeba něco škodí nebo prospívá lidem, tak je to vědecky zjistitelný fakt. Vědci nebudou obhajovat žádné tradice, tabu, náboženství, ani zákony bez důkazů, jenom proto, že se to tak dělá stovky nebo tisíce let.
Je to velmi podobné - libertarián vás nechá, ať kouříte cigarety. Vědec v TVP vám řekne, že jsou takové a takové studie, že kouření způsobuje rakovinu a co rakovina s člověkem udělá a pak vás taky nechá ať kouříte. Jenom se postará, ať je vaše rozhodnutí informované :)

Proto se mi líbí libertariáni jako Frederic Bastiat, oni skutečně věděli, že příliš cenovek a příliš obchodu škodí všem, že lepší je mít trvanlivé věci a třeba i díky tomu méně obchodovat. A nejlepší by bylo, kdybychom měli rovnou to, co potřebujeme a nemuseli obchodovat vůbec.
Tohle je ten správný způsob myšlení, věřím, že kdyby Bastiat žil dnes a viděl dnešní technologie, tak by rozšířil svoje myšlení logicky tímhle směrem. Nejlepší je být soběstačný, trh máme jen z nutnosti.
Fresco jenom říká, že dnes nestačí enklávy soběstačnosti, protože by je chudina napadla a vyrabovala. Potřebujeme přestavět celý svět na soběstačné technologie, aby to sloužilo všem lidem, aby nikdo nepřišel zkrátka a nezačal systém ničit. A že dnes na to máme zdroje i technologie.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Už jsem to vysvětloval, komise si nemůže vymýšlet vlastní data, musí si je vyžádat od týmů specialistů. Mnoha různých týmů a center po celém světě, které tyhle znalosti mají, z jejich oblasti. Oni pak jen musí dát komisi data, co by daný projekt obnášel, kdyby se realizoval.
Pokud k rozhodnutí nevedou jasné, logické a prokazatelné informace, pak musí komise zadat další průzkumy takovým odborníkům mimo komisi, aby to k rozhodnutí vedlo. Komise si žádné informace nevymýšlí, jen je shromažďuje, aby rozhodla na základě maximálního dosažitelného množství informací z celého světa a ze všech relevantních oborů.

To je něco, s čím se ani tržní systém nedá srovnat. V tržním systému se každý subjekt snaží získat informace, ale rozhodně k tomu nemá vědecká pracoviště. Takže všichni zkoušejí všechno možné a pokud někdo uspěje, tak to znamená, že většina ostatních se zmýlila a zkrachovala a vyplýtvala přitom nějaké zdroje na neúspěšné projekty.
TVP používá metodu Xkrát měř, jednou řež. Trh používá metodu, měřme každý sám, řežme všichni jak sami umíme a kdo se dořeže, ten asi měřil správně. A kdo neřeže, ten skončí pod mostem. To je evoluce v praxi, zákon džungle a nikomu bych nepřál takhle žít.

...
Vidím, že jste si radíte sám. Jenže to ještě není důvod, aby jste zavrhoval TVP . I v TVP si lidé mohou vyrobit dekorace. Možná to bude trochu pracnější, nebo možná naopak, to se nedá říci kvůli technickým detailům. Možná si stěnu z umělého kamene vyrobíte snadno sám, zadarmo a rychelji na nejbližší 3D keramicko-betonové tiskárně, kterých bude v každém městě dost k volnému použití. Je levnější nechat lidem přístup k takové tiskárně, než nenechat a nutit lidi, aby každý vlastnili svou tiskárnu a většinu času ji nechali ležet ladem.
http://www.youtube.com/watch?v=-yv-IWdSdns
Z takového důvodu, který by ani v TVP nemusel být problém, přece nezavrhnete systém, který umožní vymýtit hladomor, negramotnost, bezdomovectví, civilizační nemoci, války, znečištění, odpad a tak dále.


Ano, já to chápu, že ta rozhodovací komise potřebuje data z reálných projektů. Jenže my tu jaksi žádné reálné projekty nemáme, a mně nejde o to, abyste teď a tady řídil TVP, mně jde jen o to, abyste vysvětlil ten algoritmus. Což můžete udělat klidně na datech umělých. Třeba bude výsledek špatný, protože vstupná data byla špatná, ale o to nejde, protože jde o ten algoritmus.
Což předpokládám, že celou dobu moc dobře víte, a jen hledáte, jak se z toho vyvléknout. Můžete tedy přestat mlžit a předvést ten algoritmus rozhodování na těch osmi projektech? Řekl bych Vám "nebo ho popište", ale to bude zas nějaká vágní sračka s prominutím.

Aha, takže umělý kámen je hrůza a děsná věc, které by bylo vhodné se zbavit a nechtít ji, pokud bych ji viděl v nějaké reklamě, ale když ho chci proto, že jsem si to sám vymyslel, tak je to najednou OK?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Ano, já to chápu, že ta rozhodovací komise potřebuje data z reálných projektů. Jenže my tu jaksi žádné reálné projekty nemáme, a mně nejde o to, abyste teď a tady řídil TVP, mně jde jen o to, abyste vysvětlil ten algoritmus. Což můžete udělat klidně na datech umělých. Třeba bude výsledek špatný, protože vstupná data byla špatná, ale o to nejde, protože jde o ten algoritmus.
Nejen z reálných projektů, ale z dosavadního vývoje v oboru, z technických specifik každého oboru. To nemůže lépe vědět nikdo, než právě tým specialistů. Ale tým specialistů by měl být schopný dát komisi takové výsledky, aby podle nich šlo rozhodnout, ať už pozitivně, nebo negativně. Není důvod, proč by ne. Výzkumná oddělení v různých korporacích takové zprávy dávají dnes a denně. Nepodávají jen zprávy o penězích, ale i o zdrojích, o rychlosti výroby, o konkurenčních technologiích, o pravděpodobném budoucím vývoji a tak dále.

Což předpokládám, že celou dobu moc dobře víte, a jen hledáte, jak se z toho vyvléknout. Můžete tedy přestat mlžit a předvést ten algoritmus rozhodování na těch osmi projektech? Řekl bych Vám "nebo ho popište", ale to bude zas nějaká vágní sračka s prominutím.
A co byste chtěl, aby komise řekla, "tenhle projekt drogy 100x návykovější než heroin nám přinese o 500 % více peněz než všechny ostatní projekty dohromady, to je ono"?
Algoritmus lze použít pouze, když jsou srovnávaná data ve stejném formátu. Třeba pokud komise porovnává data od dvou týmů odborníků o stejném projektu, nebo když jde o stejné jednotky, stejné suroviny a tak dále. Pokud jde o jiné suroviny, pak není co řešit. Algoritmus není žádný génius, slouží hlavně k rychlé práci s tisíci položek nebo tisíci žádostí naráz...

Aha, takže umělý kámen je hrůza a děsná věc, které by bylo vhodné se zbavit a nechtít ji, pokud bych ji viděl v nějaké reklamě, ale když ho chci proto, že jsem si to sám vymyslel, tak je to najednou OK?
Není to tak jednoduché, ale v zásadě ano. To neznamená, že byste si v TVP nemohl sehnat nebo nechat vyrobit totéž, začal byste stejně, hledáním na internetu. Pokud by vás taková potřeba vůbec napadla, zakázáno to nebude. Jde o to, že TVP je jiné prostředí, navržené tak, aby lidi napadaly o dost odlišné věci, než dnes. Takže by vás třeba nenapadlo, že si budete léčit krizi středního věku jasně červeným porsche a zlatým řetězem na krku.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Algoritmus lze použít pouze, když jsou srovnávaná data ve stejném formátu.

!!!!
Ano, přesně o tom mluvím!!
Vy pochopitelně můžete porovnat projekty, které všechny například léči smrtelé nemoci (což už jste ostatně i s nějakými chybami a přehmaty udělal). Z těch můžete sestavit pořadí priorit a nějak mezi nimi vybírat (i když to má spousty různých zádrhelů, nicméně to alespoň principiálně více méně jde).
Jenže svět je mnohem komplikovanější; Vy se pochopitelně dostanete do situací, kdy bude jeden zdroj vyžadován více projekty, jejichž výsledky jsou prostě neporovnatelné a prostě z nich NELZE udělat data ve stejném formátu. Příkladem budiž srovnávání zachráněných životů, vyléčených mrzáků, zefektivnění vzdělávání a zrychlení vlaků.... myslím, že moc dobře víte, na co narážím.... a myslím, že jste ten problém pochopil už před několika příspěvky.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


!!!!
Ano, přesně o tom mluvím!!
Vy pochopitelně můžete porovnat projekty, které všechny například léči smrtelé nemoci (což už jste ostatně i s nějakými chybami a přehmaty udělal). Z těch můžete sestavit pořadí priorit a nějak mezi nimi vybírat (i když to má spousty různých zádrhelů, nicméně to alespoň principiálně více méně jde).
Jenže svět je mnohem komplikovanější; Vy se pochopitelně dostanete do situací, kdy bude jeden zdroj vyžadován více projekty, jejichž výsledky jsou prostě neporovnatelné a prostě z nich NELZE udělat data ve stejném formátu. Příkladem budiž srovnávání zachráněných životů, vyléčených mrzáků, zefektivnění vzdělávání a zrychlení vlaků.... myslím, že moc dobře víte, na co narážím.... a myslím, že jste ten problém pochopil už před několika příspěvky.

No dobrá tedy. Zatím máte pravdu. Abych tohle vyvrátil, musel bych mít větší zkušenosti z vedení různých projektů, inženýrských i výzkumných. Docela by mě zajímalo, jak se to dělá dnes. K podobným dilematům by ale nemělo docházet, pokud projekty nepřesáhnou globální zásoby zdrojů v TVP.

A co tím vlastně chcete říci? Že pokud absolutně neomylně a přesně nerozhodneme o prospěšných projektech, tak nelze vybrat žádné prospěšné projekty? Nebo že nelze rozeznat morální projekty od nemorálních a efektivní od neefektivních?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
No dobrá tedy. Zatím máte pravdu. Abych tohle vyvrátil, musel bych mít větší zkušenosti z vedení různých projektů, inženýrských i výzkumných. Docela by mě zajímalo, jak se to dělá dnes. K podobným dilematům by ale nemělo docházet, pokud projekty nepřesáhnou globální zásoby zdrojů v TVP.

A co tím vlastně chcete říci? Že pokud absolutně neomylně a přesně nerozhodneme o prospěšných projektech, tak nelze vybrat žádné prospěšné projekty? Nebo že nelze rozeznat morální projekty od nemorálních a efektivní od neefektivních?


Jak se to dělá dnes?
Inu, jsou v zásadě dva způsoby:
1/ Přepočítává se to na peníze (v soukromé sféře), což dává dobré výsledky (pochopitelně ne vždy a všude ideální).
2/ Rozhoduje se to centrálně podle libovolných jiných kritérií (ve státní sféře), což dává výsledky naprosto katastrofální (liší se jen v tom, jak moc jsou špatné, což záleží na tom, jaké je to zrovna státní zřízení a jak moc je to centralizované).

Co tím chci říct?
Inu, že to neuděláte lépe než pomocí peněz. Neříkám, že peníze tyto problémy řeší ideálně, ale rozhodně je řeší. A zatím se v historii VŽDY a BEZ JEDINÉ VÝJIMKY ukázalo, že centrální řízení tyto otázky rozhoduje VŽDY hůře (a vyzkoušelo se už nepřeberně mnoho typů).
Předpokládal jsem, že tohle máte v TVP nějak pořešené, neboť se jedná o jeden z nejzásadnějších problémů řizení čehokoliv vůbec. Jestli to TVP nemá pořešeno VŮBEC NIJAK, tak potěš koště.
Jedna důležitá věc: Neberte to jako nějaké urážení či dehonestaci, nicméně z toho, co jste právě napsal, je patrné, že vůbec nechápete klíčovou roli peněz v ekonomice! Nechci Vás nijak shazovat, ale je to zcela evidentní; přesně tento problém, který jste si -jako mnozí zastánci jiných systémů a kritici trhu- vůbec neuvědomil, je ten NEJDŮLEŽITĚJŠÍ argument pro existenci peněz! Vy sice na penězích něco kritizujete, OK.... problém však je, že nemáte ponětí o tom nejzásadnějším a nejpádnějším argumentu PRO peníze. Srovnáváte-li dvě věci, nemůžete dojít ke smysluplnému závěru, ignorujete-li jednoznačně nejzásadnější benefit jedné z nich.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Jak se to dělá dnes?
Inu, jsou v zásadě dva způsoby:
1/ Přepočítává se to na peníze (v soukromé sféře), což dává dobré výsledky (pochopitelně ne vždy a všude ideální).
2/ Rozhoduje se to centrálně podle libovolných jiných kritérií (ve státní sféře), což dává výsledky naprosto katastrofální (liší se jen v tom, jak moc jsou špatné, což záleží na tom, jaké je to zrovna státní zřízení a jak moc je to centralizované).

Co tím chci říct?
Inu, že to neuděláte lépe než pomocí peněz. Neříkám, že peníze tyto problémy řeší ideálně, ale rozhodně je řeší. A zatím se v historii VŽDY a BEZ JEDINÉ VÝJIMKY ukázalo, že centrální řízení tyto otázky rozhoduje VŽDY hůře (a vyzkoušelo se už nepřeberně mnoho typů).
Předpokládal jsem, že tohle máte v TVP nějak pořešené, neboť se jedná o jeden z nejzásadnějších problémů řizení čehokoliv vůbec. Jestli to TVP nemá pořešeno VŮBEC NIJAK, tak potěš koště.

Domnívám se, že to TVP pořešeno má. Ale abychom zjistili jak, musím se nejdříve zeptat, proč historicky selhávalo to centrální plánování? Myslím ve vybírání projektů, pro výzkum i stavbu. Jasně, nedostatek informací. Napadají mne i jiné důvody, jaké třeba? Musíme zjistit, zdali se vztahují i na TVP.

Proč je v tom takový rozdíl? Protože všechny dosavadní systémy bez výjimky pracovaly ve světě vzácnosti, tedy nedostatku. Dále všechny dosavadní systémy byly založeny na dost šílených a krátkozrakých myšlenkách. Totalitní režimy bývají vždycky založeny na nějaké filosofické chybě, například špatné definici člověka nebo svobody.
Pokud existuje vzácnost v běžném životě a pokud existuje velká koncentrace moci, tak je to návod na problémy. Ale v TVP neexistuje ani vzácnost, ani koncentrace moci.

Jedna důležitá věc: Neberte to jako nějaké urážení či dehonestaci, nicméně z toho, co jste právě napsal, je patrné, že vůbec nechápete klíčovou roli peněz v ekonomice! Nechci Vás nijak shazovat, ale je to zcela evidentní; přesně tento problém, který jste si -jako mnozí zastánci jiných systémů a kritici trhu- vůbec neuvědomil, je ten NEJDŮLEŽITĚJŠÍ argument pro existenci peněz! Vy sice na penězích něco kritizujete, OK.... problém však je, že nemáte ponětí o tom nejzásadnějším a nejpádnějším argumentu PRO peníze. Srovnáváte-li dvě věci, nemůžete dojít ke smysluplnému závěru, ignorujete-li jednoznačně nejzásadnější benefit jedné z nich.
Já se zase nechci nějak vyvyšovat nebo vychvalovat, ale já se domnívám, že tu roli peněz v ekonomice chápu až příliš dobře a proto ji odmítám. Domnívám se, že ta role, o které mluvíte, přestala globálně fungovat někdy během 20. století, když produkční možnosti technologie výrazně překročily skutečné lidské potřeby, jak je definoval A. Sen nebo Maslow.
Ale lokálně k tomu docházelo už dřív. Kdykoliv došlo ke společnosti k nějakému nadbytku, třebaže lokálnímu, objevil se nový vynález: kultura zábavy, konzumu a dekadence. Samoúčelné činnosti začaly pohlcovat a likvidovat nadbytečné zdroje, které společnost získala, ať už technologií, kolonialismem nebo otrokářstvím. Výsledkem kultury zábavy byla dekadence společnosti, zneužívání prostředí, revolta utlačovaných a úpadek. Tak je tomu bez výjimky i dnes.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Domnívám se, že to TVP pořešeno má. Ale abychom zjistili jak, musím se nejdříve zeptat, proč historicky selhávalo to centrální plánování? Myslím ve vybírání projektů, pro výzkum i stavbu. Jasně, nedostatek informací. Napadají mne i jiné důvody, jaké třeba? Musíme zjistit, zdali se vztahují i na TVP.

Proč je v tom takový rozdíl? Protože všechny dosavadní systémy bez výjimky pracovaly ve světě vzácnosti, tedy nedostatku. Dále všechny dosavadní systémy byly založeny na dost šílených a krátkozrakých myšlenkách. Totalitní režimy bývají vždycky založeny na nějaké filosofické chybě, například špatné definici člověka nebo svobody.
Pokud existuje vzácnost v běžném životě a pokud existuje velká koncentrace moci, tak je to návod na problémy. Ale v TVP neexistuje ani vzácnost, ani koncentrace moci.

...
Já se zase nechci nějak vyvyšovat nebo vychvalovat, ale já se domnívám, že tu roli peněz v ekonomice chápu až příliš dobře a proto ji odmítám. Domnívám se, že ta role, o které mluvíte, přestala globálně fungovat někdy během 20. století, když produkční možnosti technologie výrazně překročily skutečné lidské potřeby, jak je definoval A. Sen nebo Maslow.
Ale lokálně k tomu docházelo už dřív. Kdykoliv došlo ke společnosti k nějakému nadbytku, třebaže lokálnímu, objevil se nový vynález: kultura zábavy, konzumu a dekadence. Samoúčelné činnosti začaly pohlcovat a likvidovat nadbytečné zdroje, které společnost získala, ať už technologií, kolonialismem nebo otrokářstvím. Výsledkem kultury zábavy byla dekadence společnosti, zneužívání prostředí, revolta utlačovaných a úpadek. Tak je tomu bez výjimky i dnes.


Jak můžete tvrdit, že to TVP pořešeno má? Vždyť jste v minulém či předminulém příspěvku připustil, že nemá!! Prostě nedokáže porovnávat různé projekty!!

Proč selhávalo centrální plánování, byste věděl naprosto jasně, kdybyste znal právě tu primární funkci peněz. Věnuje se tomu mimochodem velmi detailně druhý díl tohoto seriálu, doporučuji přečíst. Ale zkuste to tedy: jaká je dle Vašeho názoru hlavní funkce peněz?

qed

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Kdykoliv došlo ke společnosti k nějakému nadbytku, třebaže lokálnímu, objevil se nový vynález: kultura zábavy, konzumu a dekadence. Samoúčelné činnosti začaly pohlcovat a likvidovat nadbytečné zdroje, které společnost získala, ať už technologií, kolonialismem nebo otrokářstvím. Výsledkem kultury zábavy byla dekadence společnosti, zneužívání prostředí, revolta utlačovaných a úpadek. Tak je tomu bez výjimky i dnes.Takže chcete povedať, že budeme pestovať stoické cnosti sebavlády a sebazaprenia buď dobrovoľne, alebo sa svet zmení na žalár, kde budeme robiť to isté v okovách?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Jak můžete tvrdit, že to TVP pořešeno má? Vždyť jste v minulém či předminulém příspěvku připustil, že nemá!! Prostě nedokáže porovnávat různé projekty!!

Možná to má pořešeno, nejsem si jistý. Rozhodně ne kvantitativně, podle nějakého sjednoceného ratingu, nevím, zdali taková věc je vůbec možná bez peněz.
Možná ale mezi nimi lze volit podle jiných kritérií - jenom to nedokážeme posoudit, aniž bychom vzali konkrétní minulé případy z vědeckého výzkumu, kdy se volilo mezi dvěma problémy, které byly obdobně finančně náročné a musela se hledat jiná kritéria. (což samozřejmě nešlo aplikovat na jiný obor)
Bylo by zajímavé zjistit, zdali tohle břemeno důkazu lze přesunout na odborníky a zdali jsou tito schopní vyjádřit prospěšnost projektu v nějakých objektivních jednotkách, kromě množství zdrojů.

Každopádně si ale myslím, že TVP vede nad peněžním systémem, protože umožňuje provádět více výzkumů zároveň čistě za provozní náklady v surovinách a energii. A i kdyby došlo k dilematu, tak to neznamená konflikt o živobytí, nejde o společenský konflikt, ale jen o zajímavý technický problém, jak najít substitut.


Proč selhávalo centrální plánování, byste věděl naprosto jasně, kdybyste znal právě tu primární funkci peněz. Věnuje se tomu mimochodem velmi detailně druhý díl tohoto seriálu, doporučuji přečíst. Ale zkuste to tedy: jaká je dle Vašeho názoru hlavní funkce peněz?
Je to vlastně informační, signalizační systém pro alokaci zdrojů podle toho, nakolik je kdo považuje za žádoucí pro své účely. Je to dynamický proces, poptávka zdroje zdraží a naopak. Velké množství zdroje zlevní.
Oceňuji tu dynamickou eleganci volného trhu. Škoda jen, že je to tak zmanipulovatelné a zneužitelné.

Jenže TVP nahrazuje tu informační a alokační funkci tím, že všude natahá senzory od počítačů a vytvoří fyzický "internet věcí" a zdrojů. Zároveň zabezpečí lidi materiálně, takže nejsou motivovaní spotřebovávat víc zdrojů, než v danou chvíli potřebují k uspokojení základních potřeb, spíš jsou motivovaní k co nejvíce osobním a zájmovým aktivitám, na rozdíl od ekonomických. Tyto aktivity jsou úsporné, protože jsou založeny na přístupu ke zdrojům, ne jejich vlastictví. Přístup uspokojí potřebu a zároveň umožní mít mnohem méně těch zdrojů, než je počet obyvatel. Design podle TVP udržuje produkci o něco nad poptávkou a díky tomu neexistuje vzácnost a tedy ani alokační problém, na alokaci stačí počítač.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Možná to má pořešeno, nejsem si jistý. Rozhodně ne kvantitativně, podle nějakého sjednoceného ratingu, nevím, zdali taková věc je vůbec možná bez peněz.
Možná ale mezi nimi lze volit podle jiných kritérií - jenom to nedokážeme posoudit, aniž bychom vzali konkrétní minulé případy z vědeckého výzkumu, kdy se volilo mezi dvěma problémy, které byly obdobně finančně náročné a musela se hledat jiná kritéria. (což samozřejmě nešlo aplikovat na jiný obor)
Bylo by zajímavé zjistit, zdali tohle břemeno důkazu lze přesunout na odborníky a zdali jsou tito schopní vyjádřit prospěšnost projektu v nějakých objektivních jednotkách, kromě množství zdrojů.

Každopádně si ale myslím, že TVP vede nad peněžním systémem, protože umožňuje provádět více výzkumů zároveň čistě za provozní náklady v surovinách a energii. A i kdyby došlo k dilematu, tak to neznamená konflikt o živobytí, nejde o společenský konflikt, ale jen o zajímavý technický problém, jak najít substitut.

... Je to vlastně informační, signalizační systém pro alokaci zdrojů podle toho, nakolik je kdo považuje za žádoucí pro své účely. Je to dynamický proces, poptávka zdroje zdraží a naopak. Velké množství zdroje zlevní.
Oceňuji tu dynamickou eleganci volného trhu. Škoda jen, že je to tak zmanipulovatelné a zneužitelné.

Jenže TVP nahrazuje tu informační a alokační funkci tím, že všude natahá senzory od počítačů a vytvoří fyzický "internet věcí" a zdrojů. Zároveň zabezpečí lidi materiálně, takže nejsou motivovaní spotřebovávat víc zdrojů, než v danou chvíli potřebují k uspokojení základních potřeb, spíš jsou motivovaní k co nejvíce osobním a zájmovým aktivitám, na rozdíl od ekonomických. Tyto aktivity jsou úsporné, protože jsou založeny na přístupu ke zdrojům, ne jejich vlastictví. Přístup uspokojí potřebu a zároveň umožní mít mnohem méně těch zdrojů, než je počet obyvatel. Design podle TVP udržuje produkci o něco nad poptávkou a díky tomu neexistuje vzácnost a tedy ani alokační problém, na alokaci stačí počítač.


No, jak můžete prohlašovat, že dle Vás TVP vede nad finančním systémem, když ani netušíte, jak a jestli vůbec má pořešeno řešení konfliktů více požadavků na stejné zdroje!
Co se týče těch "provozních nákladů", tak to už tu jednou bylo.... a ukázalo se, že je to necmysl. Krom toho, že to zkoušeli jistí soudruzi, nákladovou teorii hodnoty vyvrátil už Menger v roce 1870 :o((

Co se týče Vašeho popisu funkce peněz, tak jste to sice popsal hezky, a kdybyste k tomu nedodával to, co jste dodal o porovnání se senzory a podobně, tak bych řekl, že tomu rozumíte. Jenže právě tím porovnání s TVP jste ukázal, že Vám uniká jedna podstatná věc.
Ta důležitá věc, která Vám unikla, je to, že do těch peněz se nepromítá pouze stav surovin (což byste, řekněme, mohl těmi senzory získat také).. On je problém totiž v tom, že se do těch cen zanášejí i přání lidí. Přesně ty problémy, které TVP řešit neumí (je lepší zachránit životy, vyléčit chromé, zrychlit vlaky, nebo zefektivnit vzdělání), finanční systém řeší! Když řešíte, zda je lepší zrychlit vlak, nebo vyléčit nemoc, jste v TVP bez šance.... naopak ceny ukazují, co a jak moc (!!) skutečně lidé schtějí! A to žádnými senzory nezjistíte, protože prostě neexistuje žádná škála, která by toto vyjadřovala.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Vlastně mě tak napadá... Když mi odpustíte jednu metaforu...

Tržní systém je dokonalý obraz evoluce v přírodě, přežití těch nej, v konkurenčním prostředí. Příroda dosahuje harmonie tím, že neúspěšné nechává selhat a tedy i zemřít. V krátkodobém měřítku sice může dojít k úspěchům a tedy i přemnožení jednoho druhu, v dlouhodobém měřítku to ale způsobí přemnožení jeho predátorů, kteří jej zas uvedou do patřičných mezí.
Byla by to fajn věc i na trhu, kdyby tam jen nebylo to selhávání a bankrotování, co lidi tolik stresuje, že se proti tomu snaží všemožně bránit, třeba zakládáním států a sociální politiky nebo vykrádáním bank, nebo jejich zakládáním :)

Zato TVP je dokonalý obraz organismu, například lidského. Organismus roste jen do určité míry, má centrální design a je téměř úplně automatizovaný. Jeho účelem je poskytnout co největší možnosti centrální nervové soustavě, tedy mozku. Vnitřní záležitosti řídí malý primitivní mozek, který udává srdeční tep, peristaltiku střev a tak dále. Velký mozek, který spotřebovává velkou část zdrojů, se o vnitřní záležitosti prakticky nezajímá a zajímá se o vnější jevy, které nemají s vnitřkem organismu moc společného.
Kdyby se naše orgány k sobě navzájem chovaly jako tržní subjekty v peněžním systému, nepřežili bychom ani dva dny.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


No, jak můžete prohlašovat, že dle Vás TVP vede nad finančním systémem, když ani netušíte, jak a jestli vůbec má pořešeno řešení konfliktů více požadavků na stejné zdroje!
Co se týče těch "provozních nákladů", tak to už tu jednou bylo.... a ukázalo se, že je to necmysl. Krom toho, že to zkoušeli jistí soudruzi, nákladovou teorii hodnoty vyvrátil už Menger v roce 1870 :o((

Nákladová teorie hodnoty je dobrá blbost, když hodnotu měří v peněžních cenách nákladů. A pak se lidé diví, když s cenami hýbe poptávka lidí :)
TVP měří náklady v surovinách a energii, ne v penězích. Tahle teorie taky pracuje pořád v prostředí se vzácností, což není případ TVP. TVP používá strategie, jak vzácnost eliminovat.

Co se týče Vašeho popisu funkce peněz, tak jste to sice popsal hezky, a kdybyste k tomu nedodával to, co jste dodal o porovnání se senzory a podobně, tak bych řekl, že tomu rozumíte. Jenže právě tím porovnání s TVP jste ukázal, že Vám uniká jedna podstatná věc.
Ta důležitá věc, která Vám unikla, je to, že do těch peněz se nepromítá pouze stav surovin (což byste, řekněme, mohl těmi senzory získat také).. On je problém totiž v tom, že se do těch cen zanášejí i přání lidí. Přesně ty problémy, které TVP řešit neumí (je lepší zachránit životy, vyléčit chromé, zrychlit vlaky, nebo zefektivnit vzdělání), finanční systém řeší! Když řešíte, zda je lepší zrychlit vlak, nebo vyléčit nemoc, jste v TVP bez šance.... naopak ceny ukazují, co a jak moc (!!) skutečně lidé schtějí! A to žádnými senzory nezjistíte, protože prostě neexistuje žádná škála, která by toto vyjadřovala.

Kdepak, prosím držte se problému. Neexistuje žádná konkurence řekněme mezi medicínou a dopravou, když spotřebovávají jiné zdroje, tak TVP naopak umožňuje neustále zlepšovat obojí naráz na maximální momentálně dosažitelnou technickou úroveň. TVP umožňuje obojí inovovat podle ekonomického výpočtu spotřeby materiálu a peněz na tyhle inovace.

Problém nastává, jak jste to vystihnul, u věcí jako výzkum astatu. To je opravdu dobrý příklad, je to vzácný prvek, užitečný na víc různých věcí. Jenže i tenhle příklad je jen malý problém, který neovlivní běžný život v TVP. Vědci by si mohli třeba hodit korunou (z muzea peněz). A pokud by ten výzkum narazil na problém, tak jenom stačí zvolit druhou možnost.

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Vlastně mě tak napadá... Když mi odpustíte jednu metaforu...

Tržní systém je dokonalý obraz evoluce v přírodě, přežití těch nej, v konkurenčním prostředí. Příroda dosahuje harmonie tím, že neúspěšné nechává selhat a tedy i zemřít. V krátkodobém měřítku sice může dojít k úspěchům a tedy i přemnožení jednoho druhu, v dlouhodobém měřítku to ale způsobí přemnožení jeho predátorů, kteří jej zas uvedou do patřičných mezí.
Byla by to fajn věc i na trhu, kdyby tam jen nebylo to selhávání a bankrotování, co lidi tolik stresuje, že se proti tomu snaží všemožně bránit, třeba zakládáním států a sociální politiky nebo vykrádáním bank, nebo jejich zakládáním :)

Zato TVP je dokonalý obraz organismu, například lidského. Organismus roste jen do určité míry, má centrální design a je téměř úplně automatizovaný. Jeho účelem je poskytnout co největší možnosti centrální nervové soustavě, tedy mozku. Vnitřní záležitosti řídí malý primitivní mozek, který udává srdeční tep, peristaltiku střev a tak dále. Velký mozek, který spotřebovává velkou část zdrojů, se o vnitřní záležitosti prakticky nezajímá a zajímá se o vnější jevy, které nemají s vnitřkem organismu moc společného.
Kdyby se naše orgány k sobě navzájem chovaly jako tržní subjekty v peněžním systému, nepřežili bychom ani dva dny.


Keď už to takto prirovnávate, tak sociálny štát má tiež jednu paralelu... autoimunitnú reakciu. A to nie je nič moc...

Naštastie sme ľudia a máme emócie. Nemyslím, že by sa hromadne na uliciach umieralo... Skôr by zostalo viac zdrojov postarať sa o tých, ktorí to nedokážu sami.

A nezabúdajte, že v súčasnosti nemáme voľný trh. Súčasný stav je pokrivený počínajúc centrálnymi bankami (úverová expanzia, inflácia a následky - ABCT, fiat meny), prerozdelovaním, vysokými daňami až po indokrináciu v štátom riadených školách.

Z vašich príspevkov mám pocit, že sa neviete vyrovnať so zachádzania s ľuďmi v tej automobilke... ale, správala by sa firma takto, keby zamestnanci môžu odísť do iných zamestnaní? Zamestnaní, ktoré nevznikli aj kôli vysokým daniam/odvodom, bariéram pre vstup do podnikania, etc.?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Nákladová teorie hodnoty je dobrá blbost, když hodnotu měří v peněžních cenách nákladů. A pak se lidé diví, když s cenami hýbe poptávka lidí :)
TVP měří náklady v surovinách a energii, ne v penězích. Tahle teorie taky pracuje pořád v prostředí se vzácností, což není případ TVP. TVP používá strategie, jak vzácnost eliminovat.

...
Kdepak, prosím držte se problému. Neexistuje žádná konkurence řekněme mezi medicínou a dopravou, když spotřebovávají jiné zdroje, tak TVP naopak umožňuje neustále zlepšovat obojí naráz na maximální momentálně dosažitelnou technickou úroveň. TVP umožňuje obojí inovovat podle ekonomického výpočtu spotřeby materiálu a peněz na tyhle inovace.

Problém nastává, jak jste to vystihnul, u věcí jako výzkum astatu. To je opravdu dobrý příklad, je to vzácný prvek, užitečný na víc různých věcí. Jenže i tenhle příklad je jen malý problém, který neovlivní běžný život v TVP. Vědci by si mohli třeba hodit korunou (z muzea peněz). A pokud by ten výzkum narazil na problém, tak jenom stačí zvolit druhou možnost.


!!!!
Váš první odstavec je šokující!!
Nákladová teorie hodnoty nemá s penězi VŮBEC co dělat! A subjektivní teorie hodnoty také ne! Tyto věci s penězi nesouvisí o nic víc než souvisí s libovolnou jinou komoditou! I když budete měřit v surovinách či energii, na nákladové a subjektivní teorii hodnoty to nemění VŮBEC NIC!
Tohle je tak trochu Váš problém, Vy odsuzujete systém peněz, snažíte se jej nahradit něčím jiným, ale sám mu prakticky nerozumíte; celkově máte v ekonomii obrovské mezery. Tohle nemyslím nijak zle, jen prostě nevím přesně, jak s Vámi o problematice diskutovat, když o tom sice víte nějaká fakta, ale vůbec netušíte, jak do sebe zapadají a nemáte základy. Celkově mi přijde od Vás velmi nerozumné kritizovat něco, čemu nerozumíte.

Vzácnost nikdy neeliminujete; triviální příklad, proč to nejde: čas je omezený, s tím nehnete. Vždy tedy budete na nějakou vzácnost narážet. Vzácnost je součástní tohoto světa, je to fyzikální danost. A opět je jen Vaše neznalost ekonomie, že si to neuvědomujete (třeba ten čas je zatraceně vzácný statek; a ekonomie s tím počítá).

Konkurence mezi medicínou a dopravou samozřejmě existuje, neboť samozřejmě používají mnoho stejných zdrojů. I když pomineme ty lidské zdroje a omezený čas, tak si vezměte třeba prostředky na stavby budov, ve kterých se ta medicína provozuje, ty samozřejmě sdílí s prostředky na stavbu dopravní infrastruktury. Dále bezesporu potřebujete v medicíně kovy (kovové nástroje a přístroje, vybavení budov), v dopravě též (dopravní prostředky). A prosím, nezačínejte se zase vytáčet a tvrdit, že všeho je dost a kdesi cosi. Vaše tvrzení bylo, že si medicína a doprava nekonkurují, já Vám ukazuji, že ano.

Ten problém s tím astatem je jen ukázka problémů, které existují prakticky ve všem, akorát Vy je okázale ignorujete. Astatu je málo, chceme jej více. Oceli je více, ale chceme jí ještě více a tak dále. Pointa je v tom, že nápadů, co se surovinami dělat, bude vždy víc, než surovin samotných!

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Apophys napsal:


Keď už to takto prirovnávate, tak sociálny štát má tiež jednu paralelu... autoimunitnú reakciu. A to nie je nič moc...
Těžko říct, k čemu přirovnat sociální stát. Možná k obezitě. Autoimunitní reakce zato hodně doslova odpovídá policejnímu státu. Ovšemže lze mít obojí najednou ;)

Naštastie sme ľudia a máme emócie. Nemyslím, že by sa hromadne na uliciach umieralo... Skôr by zostalo viac zdrojov postarať sa o tých, ktorí to nedokážu sami. To si právě nemyslím, průmyslová revoluce a dvě světové války smetly tradiční společenské vztahy a struktury, které se staraly o lidi. Na jejich místo nastoupily peníze. Peníze jsou dnes hlavní forma komunikace, ne city.

Na ulicích se sice neumíralo, ale v roce 1929 miliony lidí stály frontu na polévku, zatímco výkladní skříně byly plné zboží. A dneska ten systém není o moc jiný, Fresco předpověděl, že tohle se stane zase. Pokud nepůjdeme do války. No a válek mezitím bylo...

A nezabúdajte, že v súčasnosti nemáme voľný trh. Súčasný stav je pokrivený počínajúc centrálnymi bankami (úverová expanzia, inflácia a následky - ABCT, fiat meny), prerozdelovaním, vysokými daňami až po indokrináciu v štátom riadených školách. To sice ano, ale i současný pokřivený stav je důsledkem volného trhu. Když začne jít o peníze, život, majetek a moc, tak končí sranda, trh musí jít stranou. Tržní konkurence je tak stresující, že kdo na volném trhu získá byť jen trochu větší výhodu, ten toho využije, pojistí si pozici a potom už to není volný trh. Ti nejbohatší ovládli mezinárodní měnové instituce a úplně změnili pravidla generování peněz. Volný trh funguje jenom teoreticky, ve skutečnosti se brzo destabilizuje. Pokud ne sám, stačí válka, krize, nebo spiknutí.

TZ vašich príspevkov mám pocit, že sa neviete vyrovnať so zachádzania s ľuďmi v tej automobilke... ale, správala by sa firma takto, keby zamestnanci môžu odísť do iných zamestnaní? Zamestnaní, ktoré nevznikli aj kôli vysokým daniam/odvodom, bariéram pre vstup do podnikania, etc.?
To je teorie o dokonalém trhu, který v praxi neexistuje. České pohraničí je chudá, nevzdělaná a hornatá prdel světa a lidé tam budou vždycky ekonomicky vydíratelní, protože se strašně neradi stěhují. Resp. ti, co odtamtud nestihli utéct na studia do většího města.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


!!!!
Váš první odstavec je šokující!!
Nákladová teorie hodnoty nemá s penězi VŮBEC co dělat! A subjektivní teorie hodnoty také ne! Tyto věci s penězi nesouvisí o nic víc než souvisí s libovolnou jinou komoditou! I když budete měřit v surovinách či energii, na nákladové a subjektivní teorii hodnoty to nemění VŮBEC NIC!

Ano, jenom jsem myslel, že je tahle teorie neúplná a paradoxní a že v RBE by tenhle problém neexistoval, spotřební koš je tam víceméně stabilní a produkce (vč. recyklace) surovin taky.

Tohle je tak trochu Váš problém, Vy odsuzujete systém peněz, snažíte se jej nahradit něčím jiným, ale sám mu prakticky nerozumíte; celkově máte v ekonomii obrovské mezery. Tohle nemyslím nijak zle, jen prostě nevím přesně, jak s Vámi o problematice diskutovat, když o tom sice víte nějaká fakta, ale vůbec netušíte, jak do sebe zapadají a nemáte základy. Celkově mi přijde od Vás velmi nerozumné kritizovat něco, čemu nerozumíte.
Problém je, že totéž bych mohl říci já o vás, vůbec nerozumíte vlivu prostředí na kulturu a vlivu kultury a technologie na ekonomiku. To vás omezuje v tom, jaká řešení ekonomických problémů jste schopen zvážit. Ta vaše ekonomie se rozchází s ekonomikou, je to příliš úhledný uzavřený svět, kde je všechno vyřešené a nedá se nic nového objevit ani změnit pravidla. Ano, tím, že podřídíme veškeré rozhodování jedinému ukazateli - ceně - sice vyřešíme spoustu problémů, ale mnohem víc problémů tím způsobíme. Máte dojem, že to funguje, ale jen díky tomu, že ignorujete kulturní, společenské a technologické problémy nebo uznáváte jen ekonomická řešení.
Dokud to s vámi takhle je, tak si nemůžeme být jistí, kdo tady komu nerozumí.
Ekonomika je jen zdánlivě pevná kontinentální kra na bouřlivém magmatickém oceánu kultury. Kdo ovládá prostředí, ten ovládne kulturu. Kdo ovládá kulturu, ovládne i ekonomiku.

Uživatel Urza napsal:


Vzácnost nikdy neeliminujete; triviální příklad, proč to nejde: čas je omezený, s tím nehnete. Vždy tedy budete na nějakou vzácnost narážet. Vzácnost je součástní tohoto světa, je to fyzikální danost. A opět je jen Vaše neznalost ekonomie, že si to neuvědomujete (třeba ten čas je zatraceně vzácný statek; a ekonomie s tím počítá).
Vzácnost eliminovat lze a to dodržováním nosné kapacity prostředí. Pointa je, že nosná kapacita planety Země je teoreticky až třeba 50 miliard lidí, co by tady mohli celkem pohodlně žít. Jenže nás omezují neúčinné technologie, které plýtvají surovinami a energií. Naše domy, doprava, průmysl, všechno to je zastaralé a chaoticky zplácané dohromady, takže udržovat to všechno v chodu nás stojí spoustu surovin a energie navíc. Ale hlavní náklad je naše kultura, zaměřená na spotřebu. Třeba USA spotřebovává 5x víc zdrojů a energie na osobu, než zbytek světa. A není to proto, že by v USA byli lidé o tolik šťastnější, než ve zbytku světa.


Konkurence mezi medicínou a dopravou samozřejmě existuje, neboť samozřejmě používají mnoho stejných zdrojů. I když pomineme ty lidské zdroje a omezený čas, tak si vezměte třeba prostředky na stavby budov, ve kterých se ta medicína provozuje, ty samozřejmě sdílí s prostředky na stavbu dopravní infrastruktury. Dále bezesporu potřebujete v medicíně kovy (kovové nástroje a přístroje, vybavení budov), v dopravě též (dopravní prostředky). A prosím, nezačínejte se zase vytáčet a tvrdit, že všeho je dost a kdesi cosi. Vaše tvrzení bylo, že si medicína a doprava nekonkurují, já Vám ukazuji, že ano.

Ale to by jenom vedlo k tomu, že by medicína a doprava získaly stejnou prioritu a dělily by zdroje cca na polovinu, resp. dle počtu lidí, kteří by je využívali. V tom případě bychom získali vrchní hranici surovin a podle toho by šlo dále plánovat, co lze s tímto množstvím surovin udělat.
Pokud je zase prokázáno, že se projekty vzájemně vylučují a že neexistuje způsob, jak mezi nimi spravedlivě vybrat, pak by bylo lepší i losovat, kterým začít, nebo nezačít ničím a hledat substitut. TVP se nezastaví, možnosti jsou tu vždycky.

Ten problém s tím astatem je jen ukázka problémů, které existují prakticky ve všem, akorát Vy je okázale ignorujete. Astatu je málo, chceme jej více. Oceli je více, ale chceme jí ještě více a tak dále. Pointa je v tom, že nápadů, co se surovinami dělat, bude vždy víc, než surovin samotných!
To sice ano, ale v TVP lidé nezkoumají to, co chtějí, ale co potřebují k tomu, aby se stali a dělali to, co mají důvod chtít dělat.
http://plato.stanford.edu/entries/capability-approach/
Doporučuji prostudovat, tenhle přístup mimo jiné ukazuje, že mezi surovinami a potřebami není přímý vztah a tedy je možné správnou technologií uspokojit lidské potřeby s vynaložením minima zdrojů, pod limitem zdrojů.
Musím si to samozřejmě taky blíž prostudovat až budu mít čas, to je jeden z teoretických základů TVP.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ano, jenom jsem myslel, že je tahle teorie neúplná a paradoxní a že v RBE by tenhle problém neexistoval, spotřební koš je tam víceméně stabilní a produkce (vč. recyklace) surovin taky.

...
Problém je, že totéž bych mohl říci já o vás, vůbec nerozumíte vlivu prostředí na kulturu a vlivu kultury a technologie na ekonomiku. To vás omezuje v tom, jaká řešení ekonomických problémů jste schopen zvážit. Ta vaše ekonomie se rozchází s ekonomikou, je to příliš úhledný uzavřený svět, kde je všechno vyřešené a nedá se nic nového objevit ani změnit pravidla. Ano, tím, že podřídíme veškeré rozhodování jedinému ukazateli - ceně - sice vyřešíme spoustu problémů, ale mnohem víc problémů tím způsobíme. Máte dojem, že to funguje, ale jen díky tomu, že ignorujete kulturní, společenské a technologické problémy nebo uznáváte jen ekonomická řešení.
Dokud to s vámi takhle je, tak si nemůžeme být jistí, kdo tady komu nerozumí.
Ekonomika je jen zdánlivě pevná kontinentální kra na bouřlivém magmatickém oceánu kultury. Kdo ovládá prostředí, ten ovládne kulturu. Kdo ovládá kulturu, ovládne i ekonomiku.

Uživatel Urza napsal:

... Vzácnost eliminovat lze a to dodržováním nosné kapacity prostředí. Pointa je, že nosná kapacita planety Země je teoreticky až třeba 50 miliard lidí, co by tady mohli celkem pohodlně žít. Jenže nás omezují neúčinné technologie, které plýtvají surovinami a energií. Naše domy, doprava, průmysl, všechno to je zastaralé a chaoticky zplácané dohromady, takže udržovat to všechno v chodu nás stojí spoustu surovin a energie navíc. Ale hlavní náklad je naše kultura, zaměřená na spotřebu. Třeba USA spotřebovává 5x víc zdrojů a energie na osobu, než zbytek světa. A není to proto, že by v USA byli lidé o tolik šťastnější, než ve zbytku světa.

...
Ale to by jenom vedlo k tomu, že by medicína a doprava získaly stejnou prioritu a dělily by zdroje cca na polovinu, resp. dle počtu lidí, kteří by je využívali. V tom případě bychom získali vrchní hranici surovin a podle toho by šlo dále plánovat, co lze s tímto množstvím surovin udělat.
Pokud je zase prokázáno, že se projekty vzájemně vylučují a že neexistuje způsob, jak mezi nimi spravedlivě vybrat, pak by bylo lepší i losovat, kterým začít, nebo nezačít ničím a hledat substitut. TVP se nezastaví, možnosti jsou tu vždycky.

...
To sice ano, ale v TVP lidé nezkoumají to, co chtějí, ale co potřebují k tomu, aby se stali a dělali to, co mají důvod chtít dělat.
http://plato.stanford.edu/entries/capability-approach/
Doporučuji prostudovat, tenhle přístup mimo jiné ukazuje, že mezi surovinami a potřebami není přímý vztah a tedy je možné správnou technologií uspokojit lidské potřeby s vynaložením minima zdrojů, pod limitem zdrojů.
Musím si to samozřejmě taky blíž prostudovat až budu mít čas, to je jeden z teoretických základů TVP.


Subjektivní teorie hodnoty je neúplná a paradoxní? Fajn, doložte ale svá slova. Jednak by mě zajímal nějaký příklad neúplnosti. A pak samozřejmě ještě více ten paradox.

Jistě, Vy o mě můžete oprávněně říci, že nerozumím TVP. Proto se jej snažím pochopit. Problém je, že to jde jen velmi těžko, když prakticky cokoliv mě o tom zajímá, tak řeknete, že je to špatná otázka, nebo odpovíte vyhýbavě, nebo řeknete, že to prostě nevíte, že to není řešeno, případně řeknete, že "vědci to nějak udělají".
Já Vám problémy ekonomie vysvětluji, jen jen nemohu obsáhnout úplně; ale kdykoliv řeknete něco proti ekonomii, obhajuji to a vysvětluji, přičemž Vám neříkám, že to jsou špatné námitky....

Nosná kapacita planety..... 50G lidí. Proč zrovna tolik? S jakými technologiemi? Trochu mi to připomíná tu středověkou úvahu o tom, jak maximálně může být velké město, která byla založena na tom, kolik uveze kůň, kolik sežere, z jaké dálky to musí vozit, jak se uklízí koňský trus a podobně.

S tou dopravou a medicínou jste právě úplně vedle. Nicméně už se k něčemu blížíme. Ano, už jsme se dohodli, že si konkurují, což je krok vpřed.
Ale rozdělování surovin podle poměru lidí, kteří je využívají? Ale jděte! Počet lidí, který něco využívá, je celkem jen jednou z mnoha proměnných. Ono ještě záleží na nákladech a na tom, jak moc to lidé chtějí.
Příklad: větráky na procesory a procesory; to jsou věci, které bude využívat pravděpodobně úplně stejný počet lidí, přesto není rozumné do těch dvou odvětví věnovat stejně zdrojů na základě toho, že je využívá stejně lidí.
Toto je prostě největší problém TVP: nemáte žádný klíč, podle kterého rozdělovat zdroje. A můžeme kolem toho napsat ještě mnoho příspěvků, ale pokud toto nemáte pořešené, TVP prostě nemůže fungovat.

Co se týče Vaší eliminace vzácnosti, tak jste mi sice odpověděl nějakou obecnou frázi, ale já Vám dal příklad s vzácností času, který jste šibalsky vyignoroval. Takže? Odpovíte na to, nebo budete jako správný ideolog předstírat, že nepohodlná námitka neexistuje?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Subjektivní teorie hodnoty je neúplná a paradoxní? Fajn, doložte ale svá slova. Jednak by mě zajímal nějaký příklad neúplnosti. A pak samozřejmě ještě více ten paradox.
Je paradoxní, pokud prodejce určuje cenu pomocí nákladů za suroviny, jejichž cena závisí na poptávce lidí. To je skoro jako nechat lidi, aby si určovali cenu sami. Neúplná je ta teorie proto, že nevyužívá lidí, kteří by byli ochotní zaplatit za něco i víc, protože jsou zrovna ekonomicky vydíratelní nebo zmanipulovatelní.
Dalo by se to samozřejmě prostudovat blíže, ale to tady není pointa. Nechci kopírovat ten článek, když už s ním prakticky souhlasím.

Jistě, Vy o mě můžete oprávněně říci, že nerozumím TVP. Proto se jej snažím pochopit. Problém je, že to jde jen velmi těžko, když prakticky cokoliv mě o tom zajímá, tak řeknete, že je to špatná otázka, nebo odpovíte vyhýbavě, nebo řeknete, že to prostě nevíte, že to není řešeno, případně řeknete, že "vědci to nějak udělají".
Já Vám problémy ekonomie vysvětluji, jen jen nemohu obsáhnout úplně; ale kdykoliv řeknete něco proti ekonomii, obhajuji to a vysvětluji, přičemž Vám neříkám, že to jsou špatné námitky....

Kdybyste se chtěl skutečně dozvědět o TVP, tak si přečtete knihu The Best That Money Can´t Buy, a třeba dvakrát. Kniha má tu výhodu, nemáte komu protestovat, nemáte komu pokládat neinformované otázky a musíte proto číst dál a přemýšlet o tom sám. (knihu najdete na Uložto)

Pravdou je, že lidský organismus používá centrální rozhodování a funguje to. Proč? Protože je protkaný infrastrukturou, informační i dopravní, která tenhle provoz umožňuje. Vy jste centrální plánovač, který rozhoduje o miliardách životů vašich buněk, který reaguje na jejich signály. Už jste někdy viděl, aby si vaše játra hledala konkurenčního prodejce okysličené krve, než plíce? Už jste viděl, aby levá plíce zahájila cenovou válku o vzduch oproti pravé plíci? Nebo žeby se radovala, když druhou postihl pneumotorax a vyřadil ji tak z konkurence?
Centrální plánování najdeme od armádních jednotek a polárních expedicí po luxus na výletních lodích a letadlech. Centrální plánování potřebujeme všude tam, kde si nemůžeme dovolit "kreativní destrukci", protože by nás to stálo život. A když nás to může stát život, tak nás to stojí taky zdroje, zdraví, společenské a globální problémy.

Nosná kapacita planety..... 50G lidí. Proč zrovna tolik? S jakými technologiemi? Trochu mi to připomíná tu středověkou úvahu o tom, jak maximálně může být velké město, která byla založena na tom, kolik uveze kůň, kolik sežere, z jaké dálky to musí vozit, jak se uklízí koňský trus a podobně. Já jsem neřekl, že zrovna tolik, ne méně, ne více. To záleží pouze na důslednosti využívání těch nejlepších metod a technologií, jaké jsou v kterémkoliv okamžiku k dispozici. Technologie nám dává ty možnosti a my si můžeme vybrat cokoliv, na co máme zdroje a pro co máme důvody, skutečné důvody, ne preference.
A ta středověká úvaha je VELICE rozumná a staletí před svou dobou, jen je omezená tehdejší technologií. Pamatujte, středověk byla doba, kdy lidé vylévali nočníky na ulici a vylidňovali Evropu kvůli epidemiím a válkám o lebensraum. Neměli počítače ani senzory, kterými by mohli spočítat koňské potahy a jejich... emise.

S tou dopravou a medicínou jste právě úplně vedle. Nicméně už se k něčemu blížíme. Ano, už jsme se dohodli, že si konkurují, což je krok vpřed.
Ale rozdělování surovin podle poměru lidí, kteří je využívají? Ale jděte! Počet lidí, který něco využívá, je celkem jen jednou z mnoha proměnných. Ono ještě záleží na nákladech a na tom, jak moc to lidé chtějí.
Příklad: větráky na procesory a procesory; to jsou věci, které bude využívat pravděpodobně úplně stejný počet lidí, přesto není rozumné do těch dvou odvětví věnovat stejně zdrojů na základě toho, že je využívá stejně lidí.
Toto je prostě největší problém TVP: nemáte žádný klíč, podle kterého rozdělovat zdroje. A můžeme kolem toho napsat ještě mnoho příspěvků, ale pokud toto nemáte pořešené, TVP prostě nemůže fungovat.

Jak můžete tvrdit, že pokud nelze rozhodnout podle vědeckých údajů, tak rozhodování podle cen je lepší? V čem je to lepší?
Změřit jde všechno, co je reálné. Věda shromažďuje údaje o realitě a podle těch rozhoduje. Podle čeho jiného máme tedy rozhodovat? Podle lidských názorů (tzv. preferencí), nebo ještě hůře, názorů vyvolaných něčí propagandou, vyjádřených v jednodimenzionálních jednotkách?

A tohle rozhodování byste připustil i v běžném denním životě, v oblasti živobytí a základních potřeb? Redukovat lidi na to, jakou mají kupní sílu? (kap. 6 TBTMCB)

Co se týče Vaší eliminace vzácnosti, tak jste mi sice odpověděl nějakou obecnou frázi, ale já Vám dal příklad s vzácností času, který jste šibalsky vyignoroval. Takže? Odpovíte na to, nebo budete jako správný ideolog předstírat, že nepohodlná námitka neexistuje?
Stejně jako vy jste ignoroval moje sociální námitky proti cenovému systému?
Vzácnost času je tak banální námitka, ve světě, kde lidé stráví třetinu dne v práci a další třetinu dne před televizí a mnoho dalších let v senilním stavu jako důchodci. To není nedostatek času, to je systematické, celocivilizační plýtvání časem. Na Zemi neexistuje nedostatek, ještě ne. Jenom ohromné plýtvání. Já neuctívám nekonečné plýtvání jako nedotknutelný symbol svobody. Naopak, je to otroctví samoúčelné spotřeby na jedné straně a fatálního nedostatku na straně druhé.

Až budou lidé žít životy tak nabité smysluplnou činností, že jim nebude stačit 24 hodin denně a jeden celý život, pak to možná bude problém - ale to se nikdy nestane v peněžním systému, kde lidé půl života pracují pro někoho jiného.

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Je paradoxní, pokud prodejce určuje cenu pomocí nákladů za suroviny, jejichž cena závisí na poptávce lidí. To je skoro jako nechat lidi, aby si určovali cenu sami. Neúplná je ta teorie proto, že nevyužívá lidí, kteří by byli ochotní zaplatit za něco i víc, protože jsou zrovna ekonomicky vydíratelní nebo zmanipulovatelní.
Dalo by se to samozřejmě prostudovat blíže, ale to tady není pointa. Nechci kopírovat ten článek, když už s ním prakticky souhlasím.

...
Kdybyste se chtěl skutečně dozvědět o TVP, tak si přečtete knihu The Best That Money Can´t Buy, a třeba dvakrát. Kniha má tu výhodu, nemáte komu protestovat, nemáte komu pokládat neinformované otázky a musíte proto číst dál a přemýšlet o tom sám. (knihu najdete na Uložto)

Pravdou je, že lidský organismus používá centrální rozhodování a funguje to. Proč? Protože je protkaný infrastrukturou, informační i dopravní, která tenhle provoz umožňuje. Vy jste centrální plánovač, který rozhoduje o miliardách životů vašich buněk, který reaguje na jejich signály. Už jste někdy viděl, aby si vaše játra hledala konkurenčního prodejce okysličené krve, než plíce? Už jste viděl, aby levá plíce zahájila cenovou válku o vzduch oproti pravé plíci? Nebo žeby se radovala, když druhou postihl pneumotorax a vyřadil ji tak z konkurence?
Centrální plánování najdeme od armádních jednotek a polárních expedicí po luxus na výletních lodích a letadlech. Centrální plánování potřebujeme všude tam, kde si nemůžeme dovolit "kreativní destrukci", protože by nás to stálo život. A když nás to může stát život, tak nás to stojí taky zdroje, zdraví, společenské a globální problémy.

... Já jsem neřekl, že zrovna tolik, ne méně, ne více. To záleží pouze na důslednosti využívání těch nejlepších metod a technologií, jaké jsou v kterémkoliv okamžiku k dispozici. Technologie nám dává ty možnosti a my si můžeme vybrat cokoliv, na co máme zdroje a pro co máme důvody, skutečné důvody, ne preference.
A ta středověká úvaha je VELICE rozumná a staletí před svou dobou, jen je omezená tehdejší technologií. Pamatujte, středověk byla doba, kdy lidé vylévali nočníky na ulici a vylidňovali Evropu kvůli epidemiím a válkám o lebensraum. Neměli počítače ani senzory, kterými by mohli spočítat koňské potahy a jejich... emise.

...
Jak můžete tvrdit, že pokud nelze rozhodnout podle vědeckých údajů, tak rozhodování podle cen je lepší? V čem je to lepší?
Změřit jde všechno, co je reálné. Věda shromažďuje údaje o realitě a podle těch rozhoduje. Podle čeho jiného máme tedy rozhodovat? Podle lidských názorů (tzv. preferencí), nebo ještě hůře, názorů vyvolaných něčí propagandou, vyjádřených v jednodimenzionálních jednotkách?

A tohle rozhodování byste připustil i v běžném denním životě, v oblasti živobytí a základních potřeb? Redukovat lidi na to, jakou mají kupní sílu? (kap. 6 TBTMCB)

...
Stejně jako vy jste ignoroval moje sociální námitky proti cenovému systému?
Vzácnost času je tak banální námitka, ve světě, kde lidé stráví třetinu dne v práci a další třetinu dne před televizí a mnoho dalších let v senilním stavu jako důchodci. To není nedostatek času, to je systematické, celocivilizační plýtvání časem. Na Zemi neexistuje nedostatek, ještě ne. Jenom ohromné plýtvání. Já neuctívám nekonečné plýtvání jako nedotknutelný symbol svobody. Naopak, je to otroctví samoúčelné spotřeby na jedné straně a fatálního nedostatku na straně druhé.

Až budou lidé žít životy tak nabité smysluplnou činností, že jim nebude stačit 24 hodin denně a jeden celý život, pak to možná bude problém - ale to se nikdy nestane v peněžním systému, kde lidé půl života pracují pro někoho jiného.


Áno, v ľudskom tele centrálne plánovanie funguje, lebo bunky nemajú vlastnú vôľu (pre naše účely zanedbáme podstatu slobodnej vôle).
Človek ale nie je bunka s jedinou funkciou - strojom, hoci živým. Ak by som mal pokračovať v medziach tohto prirovnania, tak stačí malá skupina buniek, ktorá sa odtrhne zo systému a začne sa nekontrolovane množiť. Hľa, máme rakovinu, ktorá dokáže celý systém narušiť natoško, že ten systém zkolabuje (obecne známe ako smrť).
Jediný spôsob, ako sa systém môže udržať v chode je tieto voľné elementy zlikvidovať. Alebo zasiahnuť zvonka.

Strih späť na ľudí: centrálne plánovaný systém sa dokáže po dlhší čas udržať len ak je poslušnosť vynucovaná a udržovaná násilím a excesy sú zo systému odstraňované (priama fyzická likvidácia, myseľ kondicionovaná k slepej poslušnosti autorite).
A toto je jedna z vecí, ktorá je nedosiahnuteľná, ak sú medzi vašimi premisami odstránenie násilia zo systému a povzbudzovanie kritického myslenia. Čím sa vraciame späť k tomu, čo som vám napísal niekoľko stovák príspevkov skôr.

Ak teda kritickým myslením nenazývate v nejakom newspeaku myslenie, ktoré udrží tento systém a slobodou slobodu robiť to, čo je efektívne dovolené za tým účelom, aby to nenarušovalo systém. V tom prípade si ale TVP hravo vybojovalo miesto popri univerzách Orwella, Huxleyho a ďalších.

qed

Re: prostředí

Uživatel Apophys napsal:

Strih späť na ľudí: centrálne plánovaný systém sa dokáže po dlhší čas udržať len ak je poslušnosť vynucovaná a udržovaná násilím a excesy sú zo systému odstraňované (priama fyzická likvidácia, myseľ kondicionovaná k slepej poslušnosti autorite).

A toto je jedna z vecí, ktorá je nedosiahnuteľná, ak sú medzi vašimi premisami odstránenie násilia zo systému a povzbudzovanie kritického myslenia. Čím sa vraciame späť k tomu, čo som vám napísal niekoľko stovák príspevkov skôr.
Musíte to správne pochopiť. Tu ide o to, že kritické myslenie sa bude povzbudzovať len u intelektuálov, ktorí sa takto stanú vyššou vrstvou a budú následne uplatení, aby neprotestovali proti tomu, že u oviec bude pestovaná zasa slepá poslušnosť k autorite.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Apophys napsal:


Áno, v ľudskom tele centrálne plánovanie funguje, lebo bunky nemajú vlastnú vôľu (pre naše účely zanedbáme podstatu slobodnej vôle).
Človek ale nie je bunka s jedinou funkciou - strojom, hoci živým. Ak by som mal pokračovať v medziach tohto prirovnania, tak stačí malá skupina buniek, ktorá sa odtrhne zo systému a začne sa nekontrolovane množiť. Hľa, máme rakovinu, ktorá dokáže celý systém narušiť natoško, že ten systém zkolabuje (obecne známe ako smrť).
Jediný spôsob, ako sa systém môže udržať v chode je tieto voľné elementy zlikvidovať. Alebo zasiahnuť zvonka.

Strih späť na ľudí: centrálne plánovaný systém sa dokáže po dlhší čas udržať len ak je poslušnosť vynucovaná a udržovaná násilím a excesy sú zo systému odstraňované (priama fyzická likvidácia, myseľ kondicionovaná k slepej poslušnosti autorite).
A toto je jedna z vecí, ktorá je nedosiahnuteľná, ak sú medzi vašimi premisami odstránenie násilia zo systému a povzbudzovanie kritického myslenia. Čím sa vraciame späť k tomu, čo som vám napísal niekoľko stovák príspevkov skôr.

Ak teda kritickým myslením nenazývate v nejakom newspeaku myslenie, ktoré udrží tento systém a slobodou slobodu robiť to, čo je efektívne dovolené za tým účelom, aby to nenarušovalo systém. V tom prípade si ale TVP hravo vybojovalo miesto popri univerzách Orwella, Huxleyho a ďalších.

Ano, máte úplnou pravdu, buňky nemají vlastní vůli, proto organismus funguje. Dobrá práce, skutečně jste to vystihl. A taky existuje ještě jeden druh věcí, které nemají vlastní vůli. Stroje. Počítače. Z těch se taky dá postavit funkční systém, který rozšiřuje lidské možnosti a nic za to nechce.

Jenže my lidé jsme úplně jiní. My naopak potřebujeme vlastní vůli. A jak můžeme mít vlastní vůli, když do nás od narození celá kultura pumpuje nesmysly? Od pohádek a přesvědčení rodičů po televizní reklamy vypočítané na efekt? Jak můžeme v takovém prostředí nemít vymytý mozek? Huxley předpověděl konzumní kulturu, Orwell zase válku proti teroru a oba patří do dnešní doby, ne do TVP.

Přečtěte si knihu The Best That Money Can´t Buy a odpovězte si na své otázky sám.
Malý citát k navnadění:
"Most of us lack a meaningful existence. We stay at jobs we hate in order to buy more gadgets we don’t need, or to build up earned time off so we can escape from the reason we need a vacation in the first place."

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel qed napsal:

Uživatel Apophys napsal:

...Musíte to správne pochopiť. Tu ide o to, že kritické myslenie sa bude povzbudzovať len u intelektuálov, ktorí sa takto stanú vyššou vrstvou a budú následne uplatení, aby neprotestovali proti tomu, že u oviec bude pestovaná zasa slepá poslušnosť k autorite.

Gratuluji, jako scénáristu v Hollywoodu by vás možná vzali už na desátý pokus a pokud se budete hodně snažit, tak se dopracujete i k béčkovým americkým filmům. Kdyby ne, slyšel jsem, že Uwe Boll hledá výpomoc.

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Apophys napsal:

...
Ano, máte úplnou pravdu, buňky nemají vlastní vůli, proto organismus funguje. Dobrá práce, skutečně jste to vystihl. A taky existuje ještě jeden druh věcí, které nemají vlastní vůli. Stroje. Počítače. Z těch se taky dá postavit funkční systém, který rozšiřuje lidské možnosti a nic za to nechce.

Jenže my lidé jsme úplně jiní. My naopak potřebujeme vlastní vůli. A jak můžeme mít vlastní vůli, když do nás od narození celá kultura pumpuje nesmysly? Od pohádek a přesvědčení rodičů po televizní reklamy vypočítané na efekt? Jak můžeme v takovém prostředí nemít vymytý mozek? Huxley předpověděl konzumní kulturu, Orwell zase válku proti teroru a oba patří do dnešní doby, ne do TVP.

Přečtěte si knihu The Best That Money Can´t Buy a odpovězte si na své otázky sám.
Malý citát k navnadění:
"Most of us lack a meaningful existence. We stay at jobs we hate in order to buy more gadgets we don’t need, or to build up earned time off so we can escape from the reason we need a vacation in the first place."


A kto ste Vy, aby ste ostatným určovali, čo je a čo nie je zmysluplné využitie života? Hoci aj vedeckou metódou...

Veda je len nástroj. Vy z nej ale robíte najvyšší cieľ, ktorému chcete podriadiť človeka.

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel qed napsal:

...
Gratuluji, jako scénáristu v Hollywoodu by vás možná vzali už na desátý pokus a pokud se budete hodně snažit, tak se dopracujete i k béčkovým americkým filmům. Kdyby ne, slyšel jsem, že Uwe Boll hledá výpomoc.


Ad hominem. Krása. :)

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Apophys napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

A kto ste Vy, aby ste ostatným určovali, čo je a čo nie je zmysluplné využitie života? Hoci aj vedeckou metódou...

Veda je len nástroj. Vy z nej ale robíte najvyšší cieľ, ktorému chcete podriadiť človeka.
Ano, jistěže je věda jenom nástroj a ne, nepodřizuji člověka ničemu, to už za mě dávno udělala konzumní společnost.
http://theannalogblog.files.wordpress.com/2013/04/000ad59e_medium.jpeg
Co se vám nelíbí? Že neuznávám tradice? Dobře, tak je nechme na pokoji, Ku Klux Klan se schází každý čtvrtek v 8 večer už šest let, to je pěkná tradice.

Nějaké další otázky, tentokrát víc informované?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Apophys napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Ad hominem. Krása. :)
To byl pouhý sarkasmus, ad hominem by bylo plýtvání :))

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Apophys napsal:

... Ano, jistěže je věda jenom nástroj a ne, nepodřizuji člověka ničemu, to už za mě dávno udělala konzumní společnost.
http://theannalogblog.files.wordpress.com/2013/04/000ad59e_medium.jpeg
Co se vám nelíbí? Že neuznávám tradice? Dobře, tak je nechme na pokoji, Ku Klux Klan se schází každý čtvrtek v 8 večer už šest let, to je pěkná tradice.

Nějaké další otázky, tentokrát víc informované?


Nevravím, že súčasná spoločnosť je na tom úžasne. Čo vravím je, že váš systém rieši niečo iné, než čo je skutočnou príčinou, navyše odhliadnuc od jeho vnútornej rozpornosti. Za súčasný stav spoločnosti nemôže existencia peňazí ako takých. Príčiny sú o kúsok zložitejšie a odstránením peňazí zo systému, podľa mňa (ergo mojich znalostí a aplikáciou logiky) tento problém nie len že nevyriešite, ale ho ešte zhoršíte.

Váš prístup by som parafrázoval asi ako: Ak dieťa neuvidí zbrane, nebude sa chovať agresívne.

Problém je, že realitu nezmeníte tým, že ju budete vytrvalo ignorovať. Skôr či neskôr s ňou budete konfrontovaný. A čím neskôr, tým horšie pre Vás. Realita sama sa s tým už "nejako vysporiada".

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Je paradoxní, pokud prodejce určuje cenu pomocí nákladů za suroviny, jejichž cena závisí na poptávce lidí. To je skoro jako nechat lidi, aby si určovali cenu sami. Neúplná je ta teorie proto, že nevyužívá lidí, kteří by byli ochotní zaplatit za něco i víc, protože jsou zrovna ekonomicky vydíratelní nebo zmanipulovatelní.
Dalo by se to samozřejmě prostudovat blíže, ale to tady není pointa. Nechci kopírovat ten článek, když už s ním prakticky souhlasím.

...
Kdybyste se chtěl skutečně dozvědět o TVP, tak si přečtete knihu The Best That Money Can´t Buy, a třeba dvakrát. Kniha má tu výhodu, nemáte komu protestovat, nemáte komu pokládat neinformované otázky a musíte proto číst dál a přemýšlet o tom sám. (knihu najdete na Uložto)

Pravdou je, že lidský organismus používá centrální rozhodování a funguje to. Proč? Protože je protkaný infrastrukturou, informační i dopravní, která tenhle provoz umožňuje. Vy jste centrální plánovač, který rozhoduje o miliardách životů vašich buněk, který reaguje na jejich signály. Už jste někdy viděl, aby si vaše játra hledala konkurenčního prodejce okysličené krve, než plíce? Už jste viděl, aby levá plíce zahájila cenovou válku o vzduch oproti pravé plíci? Nebo žeby se radovala, když druhou postihl pneumotorax a vyřadil ji tak z konkurence?
Centrální plánování najdeme od armádních jednotek a polárních expedicí po luxus na výletních lodích a letadlech. Centrální plánování potřebujeme všude tam, kde si nemůžeme dovolit "kreativní destrukci", protože by nás to stálo život. A když nás to může stát život, tak nás to stojí taky zdroje, zdraví, společenské a globální problémy.

... Já jsem neřekl, že zrovna tolik, ne méně, ne více. To záleží pouze na důslednosti využívání těch nejlepších metod a technologií, jaké jsou v kterémkoliv okamžiku k dispozici. Technologie nám dává ty možnosti a my si můžeme vybrat cokoliv, na co máme zdroje a pro co máme důvody, skutečné důvody, ne preference.
A ta středověká úvaha je VELICE rozumná a staletí před svou dobou, jen je omezená tehdejší technologií. Pamatujte, středověk byla doba, kdy lidé vylévali nočníky na ulici a vylidňovali Evropu kvůli epidemiím a válkám o lebensraum. Neměli počítače ani senzory, kterými by mohli spočítat koňské potahy a jejich... emise.

...
Jak můžete tvrdit, že pokud nelze rozhodnout podle vědeckých údajů, tak rozhodování podle cen je lepší? V čem je to lepší?
Změřit jde všechno, co je reálné. Věda shromažďuje údaje o realitě a podle těch rozhoduje. Podle čeho jiného máme tedy rozhodovat? Podle lidských názorů (tzv. preferencí), nebo ještě hůře, názorů vyvolaných něčí propagandou, vyjádřených v jednodimenzionálních jednotkách?

A tohle rozhodování byste připustil i v běžném denním životě, v oblasti živobytí a základních potřeb? Redukovat lidi na to, jakou mají kupní sílu? (kap. 6 TBTMCB)

...
Stejně jako vy jste ignoroval moje sociální námitky proti cenovému systému?
Vzácnost času je tak banální námitka, ve světě, kde lidé stráví třetinu dne v práci a další třetinu dne před televizí a mnoho dalších let v senilním stavu jako důchodci. To není nedostatek času, to je systematické, celocivilizační plýtvání časem. Na Zemi neexistuje nedostatek, ještě ne. Jenom ohromné plýtvání. Já neuctívám nekonečné plýtvání jako nedotknutelný symbol svobody. Naopak, je to otroctví samoúčelné spotřeby na jedné straně a fatálního nedostatku na straně druhé.

Až budou lidé žít životy tak nabité smysluplnou činností, že jim nebude stačit 24 hodin denně a jeden celý život, pak to možná bude problém - ale to se nikdy nestane v peněžním systému, kde lidé půl života pracují pro někoho jiného.


Můžete ten údajný paradox subjektivní teorie hodnoty buď ukázat na příkladu, nebo pořádně popsat? V tom, co jste napsal, sice vidím vlastnost, ale nevidím tam žádný paradox.
To s tou neúplností nechápu, co znamená "nevyužívá". Jak má teorie "využívat lidi"? Opět prosím.... trochu jasné mluvy.

O tom orgamismu už Vám tu někdo odpověděl, nebudu to opakovat, navíc mi ty Vaše neustále přirovnání lezou krkem (přičemž normálně vážně miluji přirovnání, opravdu moc.... akorátže mají své místo VEDLE vysvětlování, nikoliv MÍSTO vysvětlování).

V čem je rozhodování podle cen lepší než podle vědeckých údajů? Inu, vždyť jsme to před pár příspěvky probírali! Existují otázky, na které prostě věda nedokáže odpovědět VŮBEC NIJAK (a to jste sám uznal), jsou to ty otázky typu, jestli je lepší zachránit 100 životů, vyléčit 1000 mrzáků, zrychlit vlak, nebo zefektivnit vzdělávání; na takové otázky prostě věda NEZNÁ ODPOVĚĎ. Věda zná odpověď na otázky, jak to udělat; nikoliv na otázky, v jakém pořadí, nelze-li to udělat naráz.
Na tyto otázky odpovídá penězní systém, takže proto mi připadá lepší. Protože má alespoň nějakou odpověď. Dle mého názoru velmi dobrou odpověď, dle Vašeho názoru asi ne moc dobrou, nicméně se snad shodneme na tom, že ne moc dobré řešení je lepší než žádné řešení (žádné řešení odpovídá tomu, že se neudělá nic, nebo že se vyberou ty projekty náhodně).

Jaké máte sociální námitky vůči cenovému systému? Pokud vím, slyšel jsem od Vás pouze to, že je to systém totalitní. Když jsem se Vás přeptal na to, co myslíte tím "totalitní", vypadlo z Vás napřed něco, do čeho jdou zařadit i fyzikální zákony; když jsem se tedy zeptal znovu, vypadlo z Vás něco, do čeho lze zařadit i TVP. Pak už jste se k tomu raději přestal vyjadřovat, neboť to asi bylo trapné, že kritizujete peníze za něco, za co můžete kritizovat i TVP.
Takže pokud mi vznesete nějaké námitky proti cenovému systému, rád Vám je zodpovím, ale nemůžete čekat, že Vám budu vyvracet námitku "je to totalita", když dle Vaší definice totality byla totalita napřed i fyzikální zákony, pak i TVP.

S tím časem zase uhýbáte. Já se nijak nevyjadřoval k tomu, jak lidé s časem nakládají, já se vyjadřoval k tomu, že čase je vzácný. Což znamená, že ho máme méně, než bychom chtěli. Je sice fajn, že Vy rozhodnete, že kdo nedělá něco podle Vás smysluplného, čas nepotřebuje (je to sice totální bohorovná kravina, ale budiž), nicméně to nemá nic co dělat s vzácností.
Když se budu chtít v následující hodině věnovat psaní komentářů, sledování filmu, programování, sexu, povídání s manželkou, hraní her, jezení a vaření, mohu si reálně vybrat tak jednu až tři z těch činností, zbytek dělat prostě nemůžu. A to i kdybych celý život doposud nedělal vůbec nic smysluplného! Čas je tedy pro mě vzácný statek! A prosím, přestaňte opět podle odvádět řeč jinam! Bavíme se o tom, zda je čas vzácným statkem, nikoliv o tom, jakým způsobem většina lidstva tráví svůj čas!

Jan Kaleta

Re: prostředí

Hlavně prosím nepoužívejte argument "jste stejný jako všichni ostatní, mluvíte proti totalitě, protože sám chcete totalitu" a "věda je váš bůh" a "všichni budeme sloužit strojům" a "kdo se nepokloní Frescově soše, ten půjde na nucené práce"...

Pokud tohle bude někdo tvrdit, tak já se budu u počítače smát na celé kolo jako třeba teď. A budu se vysmívat, protože s blbostí nejde bojovat, té se jde jenom vysmát. To není ničí vina, každý máme nějakou oblast hlouposti a ta je někdy poznat jen na internetu. Možná se někdo zastydí a začne přemýšlet, jednou nebo dvakrát se mi to už povedlo :)

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Hlavně prosím nepoužívejte argument "jste stejný jako všichni ostatní, mluvíte proti totalitě, protože sám chcete totalitu" a "věda je váš bůh" a "všichni budeme sloužit strojům" a "kdo se nepokloní Frescově soše, ten půjde na nucené práce"...

Pokud tohle bude někdo tvrdit, tak já se budu u počítače smát na celé kolo jako třeba teď. A budu se vysmívat, protože s blbostí nejde bojovat, té se jde jenom vysmát. To není ničí vina, každý máme nějakou oblast hlouposti a ta je někdy poznat jen na internetu. Možná se někdo zastydí a začne přemýšlet, jednou nebo dvakrát se mi to už povedlo :)


A nejaký vecný argument by ste nenašli?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Apophys napsal:


Nevravím, že súčasná spoločnosť je na tom úžasne. Čo vravím je, že váš systém rieši niečo iné, než čo je skutočnou príčinou, navyše odhliadnuc od jeho vnútornej rozpornosti. Za súčasný stav spoločnosti nemôže existencia peňazí ako takých. Príčiny sú o kúsok zložitejšie a odstránením peňazí zo systému, podľa mňa (ergo mojich znalostí a aplikáciou logiky) tento problém nie len že nevyriešite, ale ho ešte zhoršíte.
Ano, dobrý postřeh, který Fresco udělal před 80 lety a navrhnul systém, který peníze neodstraní, ale NAHRADÍ. Mimochodem, co vy víte o kritice peněz? Jaké jsou argumenty peněžnímu systému, jaké jsou jeho nevýhody a alternativy? Pokud nevíte, počtěte si. Začněte s The Best That Money Can´t Buy.
https://dl.boxusercontent.com/u/37423101/vpb65a4sf.zip


Váš prístup by som parafrázoval asi ako: Ak dieťa neuvidí zbrane, nebude sa chovať agresívne.
Tak to jste mě pochopil špatně, nic tak banálního bych si nemyslel.
Ne zbraně. Pokud neuvidí agresivitu! To je dobrý začátek, potom musí následovat vzdělání v řešení problémů a zároveň materiální zabezpečení, vzrušující a zajímavé činnosti a všechno ostatní, co člověk potřebuje. Pokud tohle dítě nedostane, tak násilí brzo vynalezne samo a lhaní taky.


Problém je, že realitu nezmeníte tým, že ju budete vytrvalo ignorovať. Skôr či neskôr s ňou budete konfrontovaný. A čím neskôr, tým horšie pre Vás. Realita sama sa s tým už "nejako vysporiada".
To jsou jenom fráze založené na značně nekompletní představě, kterou o mě máte. Řekl bych, že vám tahle forma komunikace vůbec nevyhovuje, možná lépe odhadnete lidi při osobním kontaktu. Tak je to asi s většinou lidí, na internetu jim chybí neverbální informace a okamžitá zpětná vazba.

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Apophys napsal:

... Ano, dobrý postřeh, který Fresco udělal před 80 lety a navrhnul systém, který peníze neodstraní, ale NAHRADÍ. Mimochodem, co vy víte o kritice peněz? Jaké jsou argumenty peněžnímu systému, jaké jsou jeho nevýhody a alternativy? Pokud nevíte, počtěte si. Začněte s The Best That Money Can´t Buy.
https://dl.boxusercontent.com/u/37423101/vpb65a4sf.zip

... Tak to jste mě pochopil špatně, nic tak banálního bych si nemyslel.
Ne zbraně. Pokud neuvidí agresivitu! To je dobrý začátek, potom musí následovat vzdělání v řešení problémů a zároveň materiální zabezpečení, vzrušující a zajímavé činnosti a všechno ostatní, co člověk potřebuje. Pokud tohle dítě nedostane, tak násilí brzo vynalezne samo a lhaní taky.

... To jsou jenom fráze založené na značně nekompletní představě, kterou o mě máte. Řekl bych, že vám tahle forma komunikace vůbec nevyhovuje, možná lépe odhadnete lidi při osobním kontaktu. Tak je to asi s většinou lidí, na internetu jim chybí neverbální informace a okamžitá zpětná vazba.


Nevidím nejaký výrazný rozdiel medzi nahradením a odstránením peäazí vo chvíli, keď vašej náhrade chýba tá najdôležitejšia vlastnosť peňazí - to, že umožňujú porovnávať úžitok z inak neporovnateľných vecí.

V druhom odstavci ale popisujete "zlatú klietku". Neukážeme ľuďom agresivitu, ale aby na ňu neprišli sami, tak im vedecky vymyslíme nejakú inú zábavku. Nič do čoho by som sa osobne hrnul.
Apropos, ako do tohto systému zapadá distribučná funkcia inteligencie naprieč populáciou? Aký účel budú mať tí pod priemerom populácie? Čo s tými, ktorí nebudú mať mentálnu kapacitu pochopiť ten systém?

Uznávam, mám o Vás málo informácií a teda asi dosť skreslenú predstavu. Vy mi to ale tým, čo tu predvádzate dvakrát neuľahčujete! Vytrvalo ignorujete logické spory, ktoré Vám Urza ukazuje, máte vážne medzery v ekonómii a máte nepeknú tendenciu odbiehať od veci.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Apophys napsal:


Nevidím nejaký výrazný rozdiel medzi nahradením a odstránením peäazí vo chvíli, keď vašej náhrade chýba tá najdôležitejšia vlastnosť peňazí - to, že umožňujú porovnávať úžitok z inak neporovnateľných vecí.
Tenhle aspekt řeší Amartya Sen, capabilities approach. Užitek má to, co rozšiřuje lidské možnosti a schopnost sami se stát tím, čím chceme. Vlastnictví je jenom iluze užitku. Skutečný užitek je to, co můžeme dokázat nebo čím se můžeme stát.


V druhom odstavci ale popisujete "zlatú klietku". Neukážeme ľuďom agresivitu, ale aby na ňu neprišli sami, tak im vedecky vymyslíme nejakú inú zábavku. Nič do čoho by som sa osobne hrnul.

Nevím, co tím myslíte. Zábava není ani na Maslowově pyramidě a Fresco často opakuje, jak se děti mohou už od mala učit skutečné věci, jako astronomii nebo pohyb kontinentů...
Život bez násilí je zlatá klec, jo? A kam byste se raději hrnul, do armády, do zákopů a na bajonety? Jestli je násilí přirozená věc, tak proč každý den spáchá 14 amerických vojáků sebevraždu kvůli PTSD? Proč je 20 % bezdomovců v USA válečných veteránů?

Apropos, ako do tohto systému zapadá distribučná funkcia inteligencie naprieč populáciou? Aký účel budú mať tí pod priemerom populácie? Čo s tými, ktorí nebudú mať mentálnu kapacitu pochopiť ten systém?
Fresco dokázal najít inteligenci i v těch, které konvenční metody označily za nevzdělatelné a s velice nízkým IQ a navíc poškozené kriminálním prostředím. Fresco dokázal navázat komunikaci i se svým dítětem vě věku 3 měsíců.
Ale ten systém je ve skutečnosti velice snadný na pochopení, stačí se do něj jenom narodit. Těžký na pochopení je dnes, protože už v hlavě jeden systém máte a málokdo se naučí mít v hlavě vícero systémů naráz. Lidé musí obvykle jeden systém nejdřív z hlavy vyhodit a to je velice těžký a nepříjemný proces.

Uznávam, mám o Vás málo informácií a teda asi dosť skreslenú predstavu. Vy mi to ale tým, čo tu predvádzate dvakrát neuľahčujete! Vytrvalo ignorujete logické spory, ktoré Vám Urza ukazuje, máte vážne medzery v ekonómii a máte nepeknú tendenciu odbiehať od veci. Jistěže odbíhám od věcí, když ekonomie neumí něco uspokojivě řešit, tak musíme využít znalosti z jiných věd. Z jakých? Ze všech! Nic menšího nestačí.
Od Urzovy věci nelze neodbíhat, protože řešit celý svět jenom ekonomií je slepá ulička. Jak říkal Einstein, problémy nelze řešit na stejné úrovni, na které vznikly. To znamená, že když mi Urza dává otázku, na kterou jsou jenom dvě odpovědi (špatná a špatná), tak si musím najít několik vlastních odpovědí z jiných oblastí vědy než je ekonomie. Sice u toho vypadám jako roztržitý senilní profesor, ale nic menšího nestačí.
Nelze řešit všechno ekonomií a cenami. Jak říkal nebožtík Hitchens, odpovědi, které vysvětlují všechno, nevysvětlují nic.

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Apophys napsal:

... Tenhle aspekt řeší Amartya Sen, capabilities approach. Užitek má to, co rozšiřuje lidské možnosti a schopnost sami se stát tím, čím chceme. Vlastnictví je jenom iluze užitku. Skutečný užitek je to, co můžeme dokázat nebo čím se můžeme stát.

...
Nevím, co tím myslíte. Zábava není ani na Maslowově pyramidě a Fresco často opakuje, jak se děti mohou už od mala učit skutečné věci, jako astronomii nebo pohyb kontinentů...
Život bez násilí je zlatá klec, jo? A kam byste se raději hrnul, do armády, do zákopů a na bajonety? Jestli je násilí přirozená věc, tak proč každý den spáchá 14 amerických vojáků sebevraždu kvůli PTSD? Proč je 20 % bezdomovců v USA válečných veteránů?

...
Fresco dokázal najít inteligenci i v těch, které konvenční metody označily za nevzdělatelné a s velice nízkým IQ a navíc poškozené kriminálním prostředím. Fresco dokázal navázat komunikaci i se svým dítětem vě věku 3 měsíců.
Ale ten systém je ve skutečnosti velice snadný na pochopení, stačí se do něj jenom narodit. Těžký na pochopení je dnes, protože už v hlavě jeden systém máte a málokdo se naučí mít v hlavě vícero systémů naráz. Lidé musí obvykle jeden systém nejdřív z hlavy vyhodit a to je velice těžký a nepříjemný proces.

... Jistěže odbíhám od věcí, když ekonomie neumí něco uspokojivě řešit, tak musíme využít znalosti z jiných věd. Z jakých? Ze všech! Nic menšího nestačí.
Od Urzovy věci nelze neodbíhat, protože řešit celý svět jenom ekonomií je slepá ulička. Jak říkal Einstein, problémy nelze řešit na stejné úrovni, na které vznikly. To znamená, že když mi Urza dává otázku, na kterou jsou jenom dvě odpovědi (špatná a špatná), tak si musím najít několik vlastních odpovědí z jiných oblastí vědy než je ekonomie. Sice u toho vypadám jako roztržitý senilní profesor, ale nic menšího nestačí.
Nelze řešit všechno ekonomií a cenami. Jak říkal nebožtík Hitchens, odpovědi, které vysvětlují všechno, nevysvětlují nic.


1/ Ja by som to nazval potenciál. Nikto ale nemá právo určovať, čo s tým potenciálom mám či nemám robiť, aj keby sa rozhodnem ho celý nevyužiť. V podstate tu vynášate hodnotový súd, ktorý vám ale vyniesť neprináleží.

2/ Zaujímalo by ma, ako definujete zábavu. Osobne za zábavné považujem skúmať komplexné systémy (dôvod, prečo som študoval informatiku) a napríklad čítať filozofické knihy. A baví ma to. A samozrejme je to čiste subjektívny pocit. Mohol by som namiesto toho v tom čase niekde pracovať, ale dávam tomu prednosť (Inými slovami, môj subjektívne pociťovaný úžitok je vyšší, než ako, znova subjektívne, hodnotím náklady obetovanej príležitosti.). Moja deformácia ako INTP, ak poznáte Myers-Briggs typológiu. Pri zbežnom pohľade na wikipediu k heslu maslowova pyramída sa to, čo ja považujem za zábavu dá umiestniť do niekolkých z kategórií tej pyramídy.
Podľa Vás, zabávam sa teda pri tých činnostiach alebo nie?

Sám kritizujete, že rozmýšľame v starom systéme, že sa nevieme oprostiť od kapitalizmu alebo čohokoľvek. Každopádne... to isté by som mohol povedať ja o vás a o Vašej snahe na hromadu vecí aplikovať Maslowovu pyramídu, ktorej vyjadrovacia sila je, vzhľadom na klasifikáciu zábavy, povedzme, nedostačujúca. Kľudne si to prirovnajte ku Chomskeho hierarchii, ak Vám to pomôže pochopiť, čo tým myslím. (pre väčšie zmätenie ešte jedno meno: Kurt Gödel)

3/ Mierne prekrucujete. Ale áno, násilie je prirodzené, avšak značne neefktívne z dlhodobého hľadiska a preto má zvyčajne prednosť dobrovoľná spolupráca (Koniec koncov, sme sociálnym druhom.). Z nej mimochodom logicky časom vyplynie potreba nástroja, ktorý sa nazýva peniaze a ktorý tak zatracujete.

4/ Tu nemám znalosti, aby som Vám mohol odpovedať. Snáď len toľko, že si nemyslím, že by musel byť problém s operovaním vo viac systémoch naraz.

5/ Problém je, že vy často odmietate brať na vedomie to, že často je ten problém v logike. A logický spor časti systému neodstránite tým, že prídete s úplne irelevantnou pripomienkou z "inej perspektívy".
Navyše v momente, keď operujeme v rámci rakúskej ekonómie, väčšina, ak nie všetky, z problémov, ktoré sa v tomto vlákne riešia, sú ekonomické problémy, nakoľko všetky tieto problémy sa týkajú ľudského jednania.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

V čem je rozhodování podle cen lepší než podle vědeckých údajů? Inu, vždyť jsme to před pár příspěvky probírali! Existují otázky, na které prostě věda nedokáže odpovědět VŮBEC NIJAK (a to jste sám uznal), jsou to ty otázky typu, jestli je lepší zachránit 100 životů, vyléčit 1000 mrzáků, zrychlit vlak, nebo zefektivnit vzdělávání; na takové otázky prostě věda NEZNÁ ODPOVĚĎ. Věda zná odpověď na otázky, jak to udělat; nikoliv na otázky, v jakém pořadí, nelze-li to udělat naráz.

Na tyto otázky odpovídá penězní systém, takže proto mi připadá lepší. Protože má alespoň nějakou odpověď. Dle mého názoru velmi dobrou odpověď, dle Vašeho názoru asi ne moc dobrou, nicméně se snad shodneme na tom, že ne moc dobré řešení je lepší než žádné řešení (žádné řešení odpovídá tomu, že se neudělá nic, nebo že se vyberou ty projekty náhodně).

Nevím, proč by věda nemohla přijít na způsob, jak určit nejvýhodnější pořadí projektů, teoreticky může, jenom já nevím jak. Asi by to znamenalo jinou metodu případ od případu.

Ekonomie sice NĚJAKÉ pořadí určí, jak ale víme, že je to správné pořadí? Že to zachrání nejvíc lidí, spotřebuje nejmíň zdrojů a tak dále? Co když pořadí podle ceny je ta nejhorší volba? Jak prokážete, že není?


Jaké máte sociální námitky vůči cenovému systému? Pokud vím, slyšel jsem od Vás pouze to, že je to systém totalitní. Když jsem se Vás přeptal na to, co myslíte tím "totalitní", vypadlo z Vás napřed něco, do čeho jdou zařadit i fyzikální zákony; když jsem se tedy zeptal znovu, vypadlo z Vás něco, do čeho lze zařadit i TVP. Pak už jste se k tomu raději přestal vyjadřovat, neboť to asi bylo trapné, že kritizujete peníze za něco, za co můžete kritizovat i TVP.
Takže pokud mi vznesete nějaké námitky proti cenovému systému, rád Vám je zodpovím, ale nemůžete čekat, že Vám budu vyvracet námitku "je to totalita", když dle Vaší definice totality byla totalita napřed i fyzikální zákony, pak i TVP.

Totalita? Co takhle lidmi vytvořený systém, který proniká do většiny oblastí života a podřizuje si je sobě na úkor jednotlivců?
Je to lidmi vytvořený systém, takže to nejsou přírodní zákony.
Proniká do většiny oblastí života, takže se týká skoro všech a všeho.
A korumpuje lidi, podřizuje si je účelu vlastního toku a hromadění.
Proto považuji současnou společnost skoro až za dystopii. Diktatura kupní síly.

S tím časem zase uhýbáte. Já se nijak nevyjadřoval k tomu, jak lidé s časem nakládají, já se vyjadřoval k tomu, že čase je vzácný. Což znamená, že ho máme méně, než bychom chtěli. Je sice fajn, že Vy rozhodnete, že kdo nedělá něco podle Vás smysluplného, čas nepotřebuje (je to sice totální bohorovná kravina, ale budiž), nicméně to nemá nic co dělat s vzácností.
Když se budu chtít v následující hodině věnovat psaní komentářů, sledování filmu, programování, sexu, povídání s manželkou, hraní her, jezení a vaření, mohu si reálně vybrat tak jednu až tři z těch činností, zbytek dělat prostě nemůžu. A to i kdybych celý život doposud nedělal vůbec nic smysluplného! Čas je tedy pro mě vzácný statek! A prosím, přestaňte opět podle odvádět řeč jinam! Bavíme se o tom, zda je čas vzácným statkem, nikoliv o tom, jakým způsobem většina lidstva tráví svůj čas!

Nevím, co má vzácnost času co dělat s tématem.
Co tím chcete tvrdit, že v TVP vzácnost někde, v nějaké podobě, byť třeba jen časové vždycky bude existovat a proto TVP nikdy nemůže fungovat?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Apophys napsal:


1/ Ja by som to nazval potenciál. Nikto ale nemá právo určovať, čo s tým potenciálom mám či nemám robiť, aj keby sa rozhodnem ho celý nevyužiť. V podstate tu vynášate hodnotový súd, ktorý vám ale vyniesť neprináleží.

Jestli ten potenciál využijete nebo nevyužijete, to je vaše volba. Jde tady o to ten potenciál identifikovat, pojmenovat a analyzovat. A to nám umožní centrálně navrhnout společnost, která právě takový potenciál maximálně poskytuje při minimální spotřebě zdrojů - a aby jste tu volbu vůbec měl! Na Senův přístup v TVP navazuje Max-Neefův výčet základních potřeb.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_human_needs


2/ Zaujímalo by ma, ako definujete zábavu. Osobne za zábavné považujem skúmať komplexné systémy (dôvod, prečo som študoval informatiku) a napríklad čítať filozofické knihy. A baví ma to. A samozrejme je to čiste subjektívny pocit. Mohol by som namiesto toho v tom čase niekde pracovať, ale dávam tomu prednosť (Inými slovami, môj subjektívne pociťovaný úžitok je vyšší, než ako, znova subjektívne, hodnotím náklady obetovanej príležitosti.). Moja deformácia ako INTP, ak poznáte Myers-Briggs typológiu. Pri zbežnom pohľade na wikipediu k heslu maslowova pyramída sa to, čo ja považujem za zábavu dá umiestniť do niekolkých z kategórií tej pyramídy.
Podľa Vás, zabávam sa teda pri tých činnostiach alebo nie?

Vidíte, sám jste si odpověděl, a správně. Zkoumáte komplexní systémy a čtete filosofické knihy, PROTOŽE vám to přináší subjektivní pocit. Schválně se podívejte, jestli ten pocit najdete někde v Max-Neefově tabulce.

Horší by bylo, kdyby jste měl k tomu pocitu přístup jen přímo - třeba skrze dráty do mozku - a stačilo by vám mačkat tlačítko a celý den nedělat nic jiného. Třeba celý týden, celé měsíce a roky. Nedozvěděl byste se přitom nic o filosofii, nic o komplexních systémech a ještě by vám atrofoval mozek i svaly. To je zábava. Samoúčelná činnost, činnost sama pro sebe, která člověka používá jenom jako prostředek a jemu nic nepřináší. (jestli rozumíte filosofii, tak asi víte, jak zásadní je rozumět dualitě cílů a prostředků, to považuji za velké téma)

Zábava je tedy například pasivní sledování televize, aniž by vám konkrétně záleželo, co se vysílá.
Druhou tváří zábavy je práce, což je prakticky to samé, jenom to není příjemné, ale z donucení. Výsledek je bohužel stejně špatný. Práce taky vede k zábavě. Práce vyčerpává osobnost bezvýznamnou činností a člověk se potom musí rekreovat stejně bezvýznamou zábavou. Práce je původ lenosti, protože devalvuje jakoukoliv tvořivost a aktivitu, včetně tvořivého odpočinku.

Mimochodem, já jsem taky INTP, alespoň navenek. Spíš tak napůl s INFP, což si myslím, že mi dává lepší cit pro hodnotové soudy, než čistý INTP.

Sám kritizujete, že rozmýšľame v starom systéme, že sa nevieme oprostiť od kapitalizmu alebo čohokoľvek. Každopádne... to isté by som mohol povedať ja o vás a o Vašej snahe na hromadu vecí aplikovať Maslowovu pyramídu, ktorej vyjadrovacia sila je, vzhľadom na klasifikáciu zábavy, povedzme, nedostačujúca. Kľudne si to prirovnajte ku Chomskeho hierarchii, ak Vám to pomôže pochopiť, čo tým myslím. (pre väčšie zmätenie ešte jedno meno: Kurt Gödel)
Ano, Maslowova pyramida je nedostačující a rád ji vyměním za něco lepšího, třeba za Max-Neefovu tabulku. Ale jsem rád, že mě upozornila na problém se zábavou.
Chomského hierarchii se mi nepodařilo vyhledat a u Gödela ani nevím, kde začít hledat.

3/ Mierne prekrucujete. Ale áno, násilie je prirodzené, avšak značne neefktívne z dlhodobého hľadiska a preto má zvyčajne prednosť dobrovoľná spolupráca (Koniec koncov, sme sociálnym druhom.). Z nej mimochodom logicky časom vyplynie potreba nástroja, ktorý sa nazýva peniaze a ktorý tak zatracujete. Násilí není přirozené v tom smyslu, že se vyskytne za jakýchkoliv podmínek, tj. že by nebylo kauzální, nebo žeby bylo základní vlastností vesmíru. Fresco říká, že násilí je lidskou reakcí na vzácnost, na nedostatek, na překročení nosné kapacity prostředí. Fresco si to osobně ověřil u divochů na Tuamotu.
http://www.youtube.com/watch?v=hoGc7E1Se58

Mimochodem, na Urzu to byla asi moc jemná pointa, ale vy mě doufám pochopíte. Já peníze neodsuzuji, peníze byly dlouhou dobu jediný nástroj k uspokojení zásadní lidské potřeby alokace zboží a služeb a tedy vybudování civilizace. Jenomže je to pořád jenom nástroj. Lepší než nic, ale má své hranice. Peníze lze nadobro odstranit tak, že nabídneme lepší nástroj pro stejný účel. Tvrdím, že může existovat ekvivalentní nástroj, který dokáže splnit stejnou funkci jako peníze, ale jednak lépe, a jednak aniž by korumpoval lidi. Tím nástrojem je celosvětová informační a dopravní síť v rámci TVP, kde se nabídka a poptávka setkávají přímo, bez trhu a bez cen.
Nadužívání tohoto systému brání TVP tím, že designuje obytné kapacity podle nosné kapacity prostředí a ne více. Celková kapacita Země je vyšší, než celkový počet lidí, ale těch lidí nesmí žít příliš mnoho na jednom místě.


4/ Tu nemám znalosti, aby som Vám mohol odpovedať. Snáď len toľko, že si nemyslím, že by musel byť problém s operovaním vo viac systémoch naraz.
Nevím jak s operováním, ale přemýšlet takhle nedokáže zdaleka každý. Třeba mnozí američtí křesťané si nedokáží představit, že by ateista mohl být slušný člověk. Bůh je přece zdrojem morálky a nevěřící v boha musí proto být nemorální, bezpáteřní, depresivní, častěji ve vězení, nebo aspoň narkoman a alkoholik. Někteří kapitalisté zase považují všechny nekapitalisty za nebezpečné komunistické agenty. Jsou i militantní ateisté, co považují všechny křesťany za idioty s nebezpečně vymytým mozkem.
Já sbírám světonázorové systémy, jako jiný sbírá známky a konzultuji je dle potřeby, to vysvětluje hodně...

5/ Problém je, že vy často odmietate brať na vedomie to, že často je ten problém v logike. A logický spor časti systému neodstránite tým, že prídete s úplne irelevantnou pripomienkou z "inej perspektívy".
Navyše v momente, keď operujeme v rámci rakúskej ekonómie, väčšina, ak nie všetky, z problémov, ktoré sa v tomto vlákne riešia, sú ekonomické problémy, nakoľko všetky tieto problémy sa týkajú ľudského jednania.

Když už jsme u té logiky, co je podle vás lepší, držet se Urzovy logiky omezených voleb v Rakouské ekonomii a nechat půlku lidstva umírat hlady, nebo porušit Urzovu logiku i s celou Rakouskou ekonomií, obhájit TVP a zachránit lidstvo? :D

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Nevím, proč by věda nemohla přijít na způsob, jak určit nejvýhodnější pořadí projektů, teoreticky může, jenom já nevím jak. Asi by to znamenalo jinou metodu případ od případu.

Ekonomie sice NĚJAKÉ pořadí určí, jak ale víme, že je to správné pořadí? Že to zachrání nejvíc lidí, spotřebuje nejmíň zdrojů a tak dále? Co když pořadí podle ceny je ta nejhorší volba? Jak prokážete, že není?


...
Totalita? Co takhle lidmi vytvořený systém, který proniká do většiny oblastí života a podřizuje si je sobě na úkor jednotlivců?
Je to lidmi vytvořený systém, takže to nejsou přírodní zákony.
Proniká do většiny oblastí života, takže se týká skoro všech a všeho.
A korumpuje lidi, podřizuje si je účelu vlastního toku a hromadění.
Proto považuji současnou společnost skoro až za dystopii. Diktatura kupní síly.

...
Nevím, co má vzácnost času co dělat s tématem.
Co tím chcete tvrdit, že v TVP vzácnost někde, v nějaké podobě, byť třeba jen časové vždycky bude existovat a proto TVP nikdy nemůže fungovat?


Důležité: Tvrdíte, že TVP může fungovat už dnes, takže Vaše argumenty ohledně toho, co by věda mohla vynalézt v budoucnu, nejsou validní!! Je to Váš už v pořadí asi tak desátý diskusní faul....
Dnes prostě NEEXISTUJE způsob, jak měřit lidské štěstí a potřeby a převádět je do čísel, neumíme to. Dokonce se k tomu ani vzdáleně neblížíme. Ona samozřejmě další věc je, že to nejde počítat už proto, že není život jako život; smrt některých lidí přinese mnohem více utrpení než smrt jiných a s tím nic nenaděláte a nezměříte.


Co se týče ekonomie, tak když vezmu jen tu Rakouskou: trh sice nezaručuje, že veškerá jeho řešení budou ta nejlepší, nicméně zaručuje, že se to bude blížit tomu, co si lidé přejí. Je klidně možné, že pokud si budou přád zachránit méně životů za více zdrojů, stane se to; na druhou stranu jak říkám, ideální to není, to jsem nikdy netvrdil.
Mimochodem, když mluvíte o tom, že by věda mohla takové otázky zodpovědět: nezodpověděla už je náhodou ekonomie? Není to právě věda, která se tím zabývá a nepřinesla už výsledky, které se Vám nelíbí, takže je odmítáte? Ono totiž skutečně JEDINÍ odborníci, kteří se tímto zabývají, jsou právě ekonomové, ŽÁDNÁ jiná věda toto neřeší.

Ano, do Vaší aktuální definice totality zapadá i TVP....

Co má co dělat vzácnost času s tématem? Vy tady pořád operujete s tím, že vzácnost není. Já Vám ukazuji, že je.
To myslíte opravdu vážně, že něco tvrdíte, já Vám to vyvrátím a Vy se mě zeptáte, co to s tím má co společného?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Důležité: Tvrdíte, že TVP může fungovat už dnes, takže Vaše argumenty ohledně toho, co by věda mohla vynalézt v budoucnu, nejsou validní!! Je to Váš už v pořadí asi tak desátý diskusní faul....

Váš diskuzní faul zase je, že rozhodnutí hledání náhradního zdroje neuznáváte jako platné vědecké řešení ekonomické otázky. Další řešení by mohl být downgrade projektů, aby mohly spotřebovávat méně zdrojů. Pokud downgrade nelze provést, priorita projektu se odsouvá...
Tohle mi připadá jako typické řešení podle TVP, pokud nelze určit pořadí podle objektivního kritéria (ne lidských přání) tak následuje buďto substitut nebo downgrade, resp. design projektu v rámci současných možností.

Dnes prostě NEEXISTUJE způsob, jak měřit lidské štěstí a potřeby a převádět je do čísel, neumíme to. Dokonce se k tomu ani vzdáleně neblížíme. Ona samozřejmě další věc je, že to nejde počítat už proto, že není život jako život; smrt některých lidí přinese mnohem více utrpení než smrt jiných a s tím nic nenaděláte a nezměříte.[/b]
Štěstí nemůžeme převádět na čísla a nemůžeme jej ani vztáhnout v přímém poměru k surovinám nebo penězům.
Peníze nereprezentují lidské štěstí, jejich mezní užitek klesá velice rychle. Totéž osobní preference, ty taky nemohou být jediný ukazatel. Dobrým ukazatelem jsou ale Max-Neefovy potřeby. A kua podívejte se už na to zatracené video.
http://youtu.be/NtEK1-zjdME?t=16m6s

Co se týče ekonomie, tak když vezmu jen tu Rakouskou: trh sice nezaručuje, že veškerá jeho řešení budou ta nejlepší, nicméně zaručuje, že se to bude blížit tomu, co si lidé přejí. Je klidně možné, že pokud si budou přád zachránit méně životů za více zdrojů, stane se to; na druhou stranu jak říkám, ideální to není, to jsem nikdy netvrdil. Takovou ekonomií zjistíte jenom jeden stabilní údaj: že si lidé přejí víc peněz. Všechny ostatní údaje se budou neustále měnit, protože to budou umělé potřeby, vsugerované lidem hlavně kvůli toku kapitálu. O lidech a jejich skutečných potřebách se nedozvíte nic, k tomu potřebujete behaviorální psychologii a další vědy. Bez nich získáte jen iluzi, že lidské potřeby jsou nekonečné.

Mimochodem, když mluvíte o tom, že by věda mohla takové otázky zodpovědět: nezodpověděla už je náhodou ekonomie? Není to právě věda, která se tím zabývá a nepřinesla už výsledky, které se Vám nelíbí, takže je odmítáte? Ono totiž skutečně JEDINÍ odborníci, kteří se tímto zabývají, jsou právě ekonomové, ŽÁDNÁ jiná věda toto neřeší. A to je právě chyba vědců, že se tímhle ještě nezabývali. Behaviorální psychologie by měla měřit lidské štěstí. V tom je TVP unikátní, sdružuje vědy způsobem, který spojuje přírodní a humanitní, technologii i psychologii dohromady. Humanitní vědy potřebujeme, abychom dokázali určit, co přináší štěstí. A přírodní vědy zase potřebujeme, abychom ty faktory štěstí dokázali technicky produkovat v dostatečném množství, které je nad lidskými potřebami.
Ekonomie dělá chybu, že hlásá dogma o nekonečnosti lidských potřeb. Lidská schopnost plýtvání je nekonečná, ale potřeby ne. Potřeby jsou zjistitelné a konečné (viz Max-Neef). A jsou technicky uspokojitelné pod hranicí zdrojů dostupných na Zemi. Například lidskou potřebu se něco dozvídat lze uspokojit nekonečným kopírováním e-knih, dost pro každého člověka na Zemi. To by bylo bez digitální technologie nemožné.

Ano, do Vaší aktuální definice totality zapadá i TVP.... TVP je sice společenský systém, ale navržený, aby sloužil lidem. Ne, aby mu lidé sloužili. Proto ten důraz na automatizaci a udržitelnost, měl by poskytovat lidem maximální svobodu. Proto nejde o totalitní systém, ale o systém totálního zaopatření. Považoval byste snad luxusní zaoceánskou loď za totalitní systém?

Co má co dělat vzácnost času s tématem? Vy tady pořád operujete s tím, že vzácnost není. Já Vám ukazuji, že je.
To myslíte opravdu vážně, že něco tvrdíte, já Vám to vyvrátím a Vy se mě zeptáte, co to s tím má co společného?

Říkal jsem, že není přirozená vzácnost, to jest úhrn zdrojů na Zemi převyšuje skutečné potřeby všech lidí. To je důsledek technologie ve 20. století. Příčina současného hladomoru, válek a tak dále je v tom, že peníze neumožňují tyto zdroje rozdělovat tak, aby nevznikal extrémní nedostatek. Rozděluje se totiž podle kupní síly a chudí lidé obvykle chudými zůstanou, bez kupní síly jsou odříznuti od systému. Takže vzácnost, co dnes máme má zcela jinou příčinu než vzácnost za dosavadní historie lidstva. Je umělá.

Podle TVP navíc není vzácnost jako vzácnost. Vzácnost potravin znamená nebezpečný nedostatek a rozpad civilizace. Stejně tak vzácnost vody, bydlení, vzdělání, lékařské péče... Tyto a další vzácnosti TVP odstraňuje jako první, bez kompromisů - tedy kromě pravidel TVP jako dodržování nosné kapacity prostředí, všeobecného zavádění nejúčinnějších možných technologií a tak dále. V okrajových oblastech jako vědecký výzkum nových projektů se kompromisů můžeme (a často musíme) dopustit, protože nezhorší existenční jistoty obyvatel, mohou je jen zlepšit.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Váš diskuzní faul zase je, že rozhodnutí hledání náhradního zdroje neuznáváte jako platné vědecké řešení ekonomické otázky. Další řešení by mohl být downgrade projektů, aby mohly spotřebovávat méně zdrojů. Pokud downgrade nelze provést, priorita projektu se odsouvá...
Tohle mi připadá jako typické řešení podle TVP, pokud nelze určit pořadí podle objektivního kritéria (ne lidských přání) tak následuje buďto substitut nebo downgrade, resp. design projektu v rámci současných možností.

...
Štěstí nemůžeme převádět na čísla a nemůžeme jej ani vztáhnout v přímém poměru k surovinám nebo penězům.
Peníze nereprezentují lidské štěstí, jejich mezní užitek klesá velice rychle. Totéž osobní preference, ty taky nemohou být jediný ukazatel. Dobrým ukazatelem jsou ale Max-Neefovy potřeby. A kua podívejte se už na to zatracené video.
http://youtu.be/NtEK1-zjdME?t=16m6s

... Takovou ekonomií zjistíte jenom jeden stabilní údaj: že si lidé přejí víc peněz. Všechny ostatní údaje se budou neustále měnit, protože to budou umělé potřeby, vsugerované lidem hlavně kvůli toku kapitálu. O lidech a jejich skutečných potřebách se nedozvíte nic, k tomu potřebujete behaviorální psychologii a další vědy. Bez nich získáte jen iluzi, že lidské potřeby jsou nekonečné.

... A to je právě chyba vědců, že se tímhle ještě nezabývali. Behaviorální psychologie by měla měřit lidské štěstí. V tom je TVP unikátní, sdružuje vědy způsobem, který spojuje přírodní a humanitní, technologii i psychologii dohromady. Humanitní vědy potřebujeme, abychom dokázali určit, co přináší štěstí. A přírodní vědy zase potřebujeme, abychom ty faktory štěstí dokázali technicky produkovat v dostatečném množství, které je nad lidskými potřebami.
Ekonomie dělá chybu, že hlásá dogma o nekonečnosti lidských potřeb. Lidská schopnost plýtvání je nekonečná, ale potřeby ne. Potřeby jsou zjistitelné a konečné (viz Max-Neef). A jsou technicky uspokojitelné pod hranicí zdrojů dostupných na Zemi. Například lidskou potřebu se něco dozvídat lze uspokojit nekonečným kopírováním e-knih, dost pro každého člověka na Zemi. To by bylo bez digitální technologie nemožné.

... TVP je sice společenský systém, ale navržený, aby sloužil lidem. Ne, aby mu lidé sloužili. Proto ten důraz na automatizaci a udržitelnost, měl by poskytovat lidem maximální svobodu. Proto nejde o totalitní systém, ale o systém totálního zaopatření. Považoval byste snad luxusní zaoceánskou loď za totalitní systém?

...
Říkal jsem, že není přirozená vzácnost, to jest úhrn zdrojů na Zemi převyšuje skutečné potřeby všech lidí. To je důsledek technologie ve 20. století. Příčina současného hladomoru, válek a tak dále je v tom, že peníze neumožňují tyto zdroje rozdělovat tak, aby nevznikal extrémní nedostatek. Rozděluje se totiž podle kupní síly a chudí lidé obvykle chudými zůstanou, bez kupní síly jsou odříznuti od systému. Takže vzácnost, co dnes máme má zcela jinou příčinu než vzácnost za dosavadní historie lidstva. Je umělá.

Podle TVP navíc není vzácnost jako vzácnost. Vzácnost potravin znamená nebezpečný nedostatek a rozpad civilizace. Stejně tak vzácnost vody, bydlení, vzdělání, lékařské péče... Tyto a další vzácnosti TVP odstraňuje jako první, bez kompromisů - tedy kromě pravidel TVP jako dodržování nosné kapacity prostředí, všeobecného zavádění nejúčinnějších možných technologií a tak dále. V okrajových oblastech jako vědecký výzkum nových projektů se kompromisů můžeme (a často musíme) dopustit, protože nezhorší existenční jistoty obyvatel, mohou je jen zlepšit.


Hledání náhradního zdroje samozřejmě řeší i trhy! Když je něčeho nedostatek, vzroste cena, takže více lidí je motivováno shánět substituty. To je celkem přirozené. TVP bude dělat totéž, tady asi není moc rozdíl. Prostě se někde zjistí nedostatek, tak trh i TVP začnou hledat substituty, nebo zefektivňovat výrobu/získávání daného statku a tak dále. Až sem se to příliš neliší.
Jenže tento proces prostě TRVÁ. A trvat může klidně roky. Přičemž v té době, kdy je toho zdroje nedostatek, je třeba nějak rozdělit ten, co aktuálně máme. To trh dělá podle přání lidí. Naopak TVP to nedělá a pořád jen dementně opakujete "budeme zjišťovat, jak zajistit dostatek".... a mezitím co? Ten nedostatek zamknete někam do trezoru, protože nevíte, jak ho rozdělit? Nebo ho budete rozdělovat náhodně? Přesně tohle je ten problém. A fakt by mě zajímalo, jestli to nechápete, nebo to jen předstíráte.

Peníze samozřejmě nereprezentují lidské štěstí, nicméně tím, jak s nimi lidé zacházejí, dávají najevo, co jim štěstí přinese, což se promítá do cen.
Vy jste vážně jak tatar. Máte nastudované nějaké poučky o penězích a ekonomii, které mi vždy odcitujete jak kolovrátek, když tvrdíte, že chápete funkci peněz, ale pak ve svých argumentech říkáte opak!
Opět netuším, jestli si to neuvědomujete, nebo to děláte schválně.
Když se Vás zeptám na funkci peněz, odpovíte správně; když však argumentujete proti penězům, říkáte věci, které si dokonce s Vašimi odpověďmi odporují. Není to náhodou tak, že prostě fanaticky trváte na TVP, přičemž nemůžete připustit, že by tam mohla být chyba?? Protože se točíme pořád dokola jak idioti, přičemž Vy vždycky přiznáte nějakou chybu TVP a jdete dál jako kdyby se to nestalo.

Ano, lidé si pochopitelně přejí více peněz, nicméně oni si nepřejí více peněz proto, aby si je mohli někde syslit (teda většinou ne); oni si přejí více peněz proto, aby si za ně mohli kupovat věci. A TADY MÁTE TA DATA, O KTERÝCH TVRDÍTE, ŽE JE Z PENĚZ NEZÍSKÁTE!! Když vidíte, za co jsou lidé ochotni dát nejvíce peněz, můžete předpokládat, že to je věc, která je učiní nejšťastnějšími! Pochopitelně se mohou mýlit a postupem času zjistit, že si měli koupit něco jiného, takže může vzniknout určitá chyba, nicméně pořád je to nekonečněkrát lepší než TVP, už kterého prostě na rovinu říkáte, že to neumí.... ale hlavně pořád kritizujete peníze.

"Skutečné potřeby" jsou jen kecy. S prominutím hovno víte, jaké jsou skutečné potřeby kohokoliv krom Vás samotného. Tak se tady tím přestaňte ohánět. Nebo mi snad dokážete říct, jaké jsou mé skutečné potřeby? Pokud ano, řekněte mi je; trefíte-li se, beru zpět. A nejste-li to schopen říct ani pro jednoho člověka (krom Vás), pak přestaňte fantazírovat o tom, že byť i jen tušíte, jaké jsou skutečné potřeby všech lidí.

Co se týče vzácnosti, tak opět Vaše oblíbené tríčky. Pořád v diskusi machrujete s tím, že podle TVP "není žádná vzácnost" a když pak na věc přijde, tak řeknete, že není vzácnost bydlení, potravin, vody a nějakých základních potřeb. Laskavě si tedy ujasněte, co vlastně tvrdíte a buďte v tom důsledný.
Tvrdíte-li, že lze uspořádat společnost tak, aby v drtivé většině případů nebyla vzácnost vody, jídla a bydlení, pak se o tom můžeme bavit. Ale přestaňte tedy tvrdit, že "není vzácnost". Ono je to už takový Váš evergreen, že prostě vyjmenujete nějaké docela skromné předpoklady (počítač jen jako lepší ústředna, není vzácnost vody a jídla, TVP si vystačí se současnou technologií, nikoho nebudeme nutit pracovat), následně Vám je oponent schválí, protože jsou většinou rozumné, ale potom v diskusi argumentujete předpoklady, které jsou asi tak milionkrát silnější (počítač dělá sofistikovaná rozhodnutí, kterým ani Vy nerozumíte, není vzácnost ničeho, automatické restaurace, všechna práce nahrazena stroji) a které Vám nikdy nikdo neodsouhlasil, akorát jsou v něčem podobné těm původním.

catmouse

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
...
.

Že Vás to ještě baví :-) se s tímto člověkem zabývat.
Lidi se přemění výchovou, aby byli uvědomělí (teď žijí v iluzích - mj. to už se tady hlásalo a ještě si to pamatuji), lidské potřeby jsou konečné, vědci na konferenci porovnají užitek mezi banánem a lokomotivou atd.
No prostě komunismus sice zase trochu jinak.....ale pořád se chce vlastně přetvářet člověk, že?

Apophys

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Apophys napsal:

...
Jestli ten potenciál využijete nebo nevyužijete, to je vaše volba. Jde tady o to ten potenciál identifikovat, pojmenovat a analyzovat. A to nám umožní centrálně navrhnout společnost, která právě takový potenciál maximálně poskytuje při minimální spotřebě zdrojů - a aby jste tu volbu vůbec měl! Na Senův přístup v TVP navazuje Max-Neefův výčet základních potřeb.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_human_needs

...
Vidíte, sám jste si odpověděl, a správně. Zkoumáte komplexní systémy a čtete filosofické knihy, PROTOŽE vám to přináší subjektivní pocit. Schválně se podívejte, jestli ten pocit najdete někde v Max-Neefově tabulce.

Horší by bylo, kdyby jste měl k tomu pocitu přístup jen přímo - třeba skrze dráty do mozku - a stačilo by vám mačkat tlačítko a celý den nedělat nic jiného. Třeba celý týden, celé měsíce a roky. Nedozvěděl byste se přitom nic o filosofii, nic o komplexních systémech a ještě by vám atrofoval mozek i svaly. To je zábava. Samoúčelná činnost, činnost sama pro sebe, která člověka používá jenom jako prostředek a jemu nic nepřináší. (jestli rozumíte filosofii, tak asi víte, jak zásadní je rozumět dualitě cílů a prostředků, to považuji za velké téma)

Zábava je tedy například pasivní sledování televize, aniž by vám konkrétně záleželo, co se vysílá.
Druhou tváří zábavy je práce, což je prakticky to samé, jenom to není příjemné, ale z donucení. Výsledek je bohužel stejně špatný. Práce taky vede k zábavě. Práce vyčerpává osobnost bezvýznamnou činností a člověk se potom musí rekreovat stejně bezvýznamou zábavou. Práce je původ lenosti, protože devalvuje jakoukoliv tvořivost a aktivitu, včetně tvořivého odpočinku.

Mimochodem, já jsem taky INTP, alespoň navenek. Spíš tak napůl s INFP, což si myslím, že mi dává lepší cit pro hodnotové soudy, než čistý INTP.

...
Ano, Maslowova pyramida je nedostačující a rád ji vyměním za něco lepšího, třeba za Max-Neefovu tabulku. Ale jsem rád, že mě upozornila na problém se zábavou.
Chomského hierarchii se mi nepodařilo vyhledat a u Gödela ani nevím, kde začít hledat.

... Násilí není přirozené v tom smyslu, že se vyskytne za jakýchkoliv podmínek, tj. že by nebylo kauzální, nebo žeby bylo základní vlastností vesmíru. Fresco říká, že násilí je lidskou reakcí na vzácnost, na nedostatek, na překročení nosné kapacity prostředí. Fresco si to osobně ověřil u divochů na Tuamotu.
http://www.youtube.com/watch?v=hoGc7E1Se58

Mimochodem, na Urzu to byla asi moc jemná pointa, ale vy mě doufám pochopíte. Já peníze neodsuzuji, peníze byly dlouhou dobu jediný nástroj k uspokojení zásadní lidské potřeby alokace zboží a služeb a tedy vybudování civilizace. Jenomže je to pořád jenom nástroj. Lepší než nic, ale má své hranice. Peníze lze nadobro odstranit tak, že nabídneme lepší nástroj pro stejný účel. Tvrdím, že může existovat ekvivalentní nástroj, který dokáže splnit stejnou funkci jako peníze, ale jednak lépe, a jednak aniž by korumpoval lidi. Tím nástrojem je celosvětová informační a dopravní síť v rámci TVP, kde se nabídka a poptávka setkávají přímo, bez trhu a bez cen.
Nadužívání tohoto systému brání TVP tím, že designuje obytné kapacity podle nosné kapacity prostředí a ne více. Celková kapacita Země je vyšší, než celkový počet lidí, ale těch lidí nesmí žít příliš mnoho na jednom místě.

... Nevím jak s operováním, ale přemýšlet takhle nedokáže zdaleka každý. Třeba mnozí američtí křesťané si nedokáží představit, že by ateista mohl být slušný člověk. Bůh je přece zdrojem morálky a nevěřící v boha musí proto být nemorální, bezpáteřní, depresivní, častěji ve vězení, nebo aspoň narkoman a alkoholik. Někteří kapitalisté zase považují všechny nekapitalisty za nebezpečné komunistické agenty. Jsou i militantní ateisté, co považují všechny křesťany za idioty s nebezpečně vymytým mozkem.
Já sbírám světonázorové systémy, jako jiný sbírá známky a konzultuji je dle potřeby, to vysvětluje hodně...

...
Když už jsme u té logiky, co je podle vás lepší, držet se Urzovy logiky omezených voleb v Rakouské ekonomii a nechat půlku lidstva umírat hlady, nebo porušit Urzovu logiku i s celou Rakouskou ekonomií, obhájit TVP a zachránit lidstvo? :D


Nemám silu a chuť odpovedať Vám na všetko, tak len ten koniec:

1/ Falošná dilema.
2/ To, že zdroje sú obmedzené je proste fakt. Tak ako platnosť fyzikálnych zákonov a nič na tom nezmeníte tým, že ten fakt budete ignorovať.
3/ Obchádzanie tohto obmedzenia tým, že poviete, že ľudia sú proste blbí a to čo chcú vlastne nechcú, lebo majú vymyté mozgy a bude im stačiť menej je argumentácia zhruba na úrovni toho, že keď natlačíme viac peňazí a rozdáme ich chudobným, budú sa mať lepšie. Navyše celý čas z Vás vyžaruje potreba stať sa mesiášom a zachraňovať aj tých, čo o to nestoja. Typický páchateľ dobra.
4/ Nechápete význam toho, čo sa myslí nekonečnosťou ľudských potrieb, ale odvodzujete s toho Vaše závery, ktoré sú preto nevyhnutne chybné.

Ono, keď čítam to, čo tu píšete Vy, je to prakticky to, čo momenálne čítam v Hayekovej Ceste do otroctva. V tomto vlákne (mojich posledných pár príspevkov) končím. Preberte si to.

Urza

Re: prostředí

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Že Vás to ještě baví :-) se s tímto člověkem zabývat.
Lidi se přemění výchovou, aby byli uvědomělí (teď žijí v iluzích - mj. to už se tady hlásalo a ještě si to pamatuji), lidské potřeby jsou konečné, vědci na konferenci porovnají užitek mezi banánem a lokomotivou atd.
No prostě komunismus sice zase trochu jinak.....ale pořád se chce vlastně přetvářet člověk, že?


Kdyby toto tvrdil alespoň konzistentně, tak se s ním o tom nebavím a zlomím nad ním hůl. Jenže on má v té teorii vyloženě mnoho sporů, ergo doufám, že mu třeba časem svitne, neboť sem tam nějaký ten spor přizná.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Že Vás to ještě baví :-) se s tímto člověkem zabývat.
Lidi se přemění výchovou, aby byli uvědomělí (teď žijí v iluzích - mj. to už se tady hlásalo a ještě si to pamatuji), lidské potřeby jsou konečné, vědci na konferenci porovnají užitek mezi banánem a lokomotivou atd.
No prostě komunismus sice zase trochu jinak.....ale pořád se chce vlastně přetvářet člověk, že?

Copak se banány a lokomotivy vyrábějí ze stejných surovin? Dneska lidé věří, že ano, z peněz. To je myšlenka na úrovni pohádkové princezny, která věří, že mléko se bere z kuchyně. To se potom každému vládne a obchoduje, bez technických detailů a bez environmentálních dopadů.
A co máte proti přetváření člověka? Horší, než tereziánské školství to být nemůže.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...

Kdyby toto tvrdil alespoň konzistentně, tak se s ním o tom nebavím a zlomím nad ním hůl. Jenže on má v té teorii vyloženě mnoho sporů, ergo doufám, že mu třeba časem svitne, neboť sem tam nějaký ten spor přizná.

Takovou diskuzí to asi nejde, protože to nelze prezentovat najednou. Každá vaše otázka je neúplná a dostane neúplnou odpověď a vy si pak stěžujete, že je v tom rozpor. Není v tom rozpor, jenom vám chybí dílky skládačky, nemůžu je tady všechny prezentovat naráz, aby jste nic nezapomněl, nic nevynechal a dávalo smysl.
Přečtěte si knihu The Best That Money Can´t Buy, tam je to pohromadě. Jsou i další knihy, jako Operating Manual To Spaceship Earth (Buckminster Fuller).

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
Copak se banány a lokomotivy vyrábějí ze stejných surovin? Dneska lidé věří, že ano, z peněz. To je myšlenka na úrovni pohádkové princezny, která věří, že mléko se bere z kuchyně. To se potom každému vládne a obchoduje, bez technických detailů a bez environmentálních dopadů.
A co máte proti přetváření člověka? Horší, než tereziánské školství to být nemůže.


Hele ale vážně, to už si děláte srandu? Vy jste přesně toto namítal o pár příspěvků výše ohleně dopravy a medicíny. Já Vám vysvětlil, že to tak skutečně je, Vy jste na to neměl moc co říci, tak jste zas otočil řeč jinam, a teď to používáte znovu jako argument.
Copak jste úplně zabedněný? Opravdu budete všechny věci, které mluví proti TVP plánovitě ignorovat? Vždyť jsme si to před chvíli vysvětlili a Vy jste na to prostě neměl co říct! Vy se tu pořád oháníte vědou, ale co je, zatraceně, vědeckého na tom, když řeknete argument, já Vám ho vyvrátím, Vy na to už nemáte co odpovědět, tak předstíráte, že se to nestalo, a za chvíli použijete tentýž argument znova?
Ano, banány a lokomotivy se vyrábí mimo jiné i ze stejných surovin! Pochopitelně se tam vyskytují i nějaké suroviny, které jsou odlišné, ale rozhodně se vyrábí mimo jiné z mnoha stejných! Stejné suroviny, které spotřebovávají banány a lokomotivy jsou například: lidská práce (nebo práce strojů, to je jedno), kovy (lokomotivu z nich stavíte přímo, k pěstování banánů zas potřebujete stroje ze železa), plasty (součásti nástrojů), dopravní infrastruktura (kusy lokomotiv i banány musíte transportovat) a tak dále. Bude toho patrně mnohem víc, ale vím prd o pěstování banánů. Na medicíně a dopravě jsem Vám to vysvětlil mnohem lépe, tak je to vidět více. Ale i tak naprosto odlišné obory jako výroba lokomotiv a banánů sdílejí zdroje! Peníze jsou právě odrazem tohoto stavu, nikoliv příčinou!
A teď bych opravdu rád, abyste mi to buď vyvrátil, nebo připustil, že mám pravdu, a přizpůsobil tomu svou další argumentaci a zamyslel se nad důsledky. Protože jak jste tu měl pořád plnou hubu vědeckosti, tak nějak jsem předpokládal, že podle toho budete diskutovat. Ale už to začíná fungovat tak, že Vám vždycky něco vyvrátím, Vy to buď uznáte (nebo ignorujete), ale za chvíli s tím zas přijdete zas jako totální fanatik; v tomto jste opravdu úplně stejný jako ti nejhorší náboženští fanatici.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Takovou diskuzí to asi nejde, protože to nelze prezentovat najednou. Každá vaše otázka je neúplná a dostane neúplnou odpověď a vy si pak stěžujete, že je v tom rozpor. Není v tom rozpor, jenom vám chybí dílky skládačky, nemůžu je tady všechny prezentovat naráz, aby jste nic nezapomněl, nic nevynechal a dávalo smysl.
Přečtěte si knihu The Best That Money Can´t Buy, tam je to pohromadě. Jsou i další knihy, jako Operating Manual To Spaceship Earth (Buckminster Fuller).


Aha, takhle Vy si vysvětlujete ty své rozpory.
Podívejte, když je teorie konzistentní, ale člověk z ní zná pouze části, pak ani v těch částech nemůže být rozpor. Z částečných znalostí nějaké teorie můžete sice odvodit mylné závěry a získat mylnou představu, ale žádné části teorie si neodporují, je-li tato konzistentní!

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Aha, takhle Vy si vysvětlujete ty své rozpory.
Podívejte, když je teorie konzistentní, ale člověk z ní zná pouze části, pak ani v těch částech nemůže být rozpor. Z částečných znalostí nějaké teorie můžete sice odvodit mylné závěry a získat mylnou představu, ale žádné části teorie si neodporují, je-li tato konzistentní!

Jistěže může být v částech rozpor, pokud dokonce i ty části vidíme z různých pohledů, nebo dokonce z různých věd. I věda má své otrhané okraje poznání. Zaručeně bezrozporná je jenom celá realita (možná). Proto dávejte pozor na vědy, kde je všechno objeveno a vyjasněno a kde nejsou žádné rozpory.

Problém dnešní doby je, že přírodní vědci nedokáží pracovat se sociálními vědami a sociální vědci zase neznají možnosti technologie a přírodních věd. Totéž platí o ekonomech. Každý chce, aby každý obor byl světem sám pro sebe a multidisciplinární, generalistický přístup vidí jako kacířské vměšování se nebo uhýbání jinam.
Přitom, jak říkám, řešit problémy nelze jednou vědou, ekonomií, nebo ekonomií a právem. Je třeba povolat do zbraně všechny vědy, dokud nedojdeme k uspokojivému řešení.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Jistěže může být v částech rozpor, pokud dokonce i ty části vidíme z různých pohledů, nebo dokonce z různých věd. I věda má své otrhané okraje poznání. Zaručeně bezrozporná je jenom celá realita (možná). Proto dávejte pozor na vědy, kde je všechno objeveno a vyjasněno a kde nejsou žádné rozpory.

Problém dnešní doby je, že přírodní vědci nedokáží pracovat se sociálními vědami a sociální vědci zase neznají možnosti technologie a přírodních věd. Totéž platí o ekonomech. Každý chce, aby každý obor byl světem sám pro sebe a multidisciplinární, generalistický přístup vidí jako kacířské vměšování se nebo uhýbání jinam.
Přitom, jak říkám, řešit problémy nelze jednou vědou, ekonomií, nebo ekonomií a právem. Je třeba povolat do zbraně všechny vědy, dokud nedojdeme k uspokojivému řešení.


Dostudovat základy výrokové logiky.
Pokud si takhle obhajujete ty své bludy, pak vážně není o čem.
Teorie, ze které je vysvětlena pouze část, se samozřejmě jeví jinak než celá, nejsou známy všechny souvislosti a tak dále, ale obsahuje-li spor již část nějaké teorie, pak je i celá teorie sporná. Tohle je věda, pane Kaleto, jmenuje se logika. A jelikož jsem ji vystudoval a shodou okolností mě živí, měl byste se v souladu s těmi TVP řečičkami věřit mému odbornému názoru, jelikož o tom zjevně víte kulové.
Obsahuje-li teorie výroky A, B, C, D, pak ŽÁDNÉ z nich nemohou být sporné; a v případě, že známe například jen A a B, nikoliv C a D, pak ta teorie není sice úplná, nicméně A a B nemohou být ve sporu bez ohledu na C a D, jinak je teorie nekonzistentní a sporná.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Hele ale vážně, to už si děláte srandu? Vy jste přesně toto namítal o pár příspěvků výše ohleně dopravy a medicíny. Já Vám vysvětlil, že to tak skutečně je, Vy jste na to neměl moc co říci, tak jste zas otočil řeč jinam, a teď to používáte znovu jako argument.
Copak jste úplně zabedněný? Opravdu budete všechny věci, které mluví proti TVP plánovitě ignorovat? Vždyť jsme si to před chvíli vysvětlili a Vy jste na to prostě neměl co říct! Vy se tu pořád oháníte vědou, ale co je, zatraceně, vědeckého na tom, když řeknete argument, já Vám ho vyvrátím, Vy na to už nemáte co odpovědět, tak předstíráte, že se to nestalo, a za chvíli použijete tentýž argument znova?
Ano, banány a lokomotivy se vyrábí mimo jiné i ze stejných surovin! Pochopitelně se tam vyskytují i nějaké suroviny, které jsou odlišné, ale rozhodně se vyrábí mimo jiné z mnoha stejných! Stejné suroviny, které spotřebovávají banány a lokomotivy jsou například: lidská práce (nebo práce strojů, to je jedno), kovy (lokomotivu z nich stavíte přímo, k pěstování banánů zas potřebujete stroje ze železa), plasty (součásti nástrojů), dopravní infrastruktura (kusy lokomotiv i banány musíte transportovat) a tak dále. Bude toho patrně mnohem víc, ale vím prd o pěstování banánů. Na medicíně a dopravě jsem Vám to vysvětlil mnohem lépe, tak je to vidět více. Ale i tak naprosto odlišné obory jako výroba lokomotiv a banánů sdílejí zdroje! Peníze jsou právě odrazem tohoto stavu, nikoliv příčinou!
A teď bych opravdu rád, abyste mi to buď vyvrátil, nebo připustil, že mám pravdu, a přizpůsobil tomu svou další argumentaci a zamyslel se nad důsledky. Protože jak jste tu měl pořád plnou hubu vědeckosti, tak nějak jsem předpokládal, že podle toho budete diskutovat. Ale už to začíná fungovat tak, že Vám vždycky něco vyvrátím, Vy to buď uznáte (nebo ignorujete), ale za chvíli s tím zas přijdete zas jako totální fanatik; v tomto jste opravdu úplně stejný jako ti nejhorší náboženští fanatici.

Peníze jsou jen velice zjednodušený odraz tohoto stavu. A každé zjednodušení je nebezpečné, protože lidé začnou považovat odraz za reálnou věc a začnou se hnát za odrazem namísto za realitou. Nakonec máte svět plný lidí, kterým jsou banány i lokomotivy úplně ukradené, ale rádi budou mezi nimi přelévat kapitál podle toho, co je zrovna na burze výš a potom to všechno prodají někomu úplně jinému, který obě odvětví srovná se zemí, aby omezil konkurenci, zvýšil vzácnost a udržel cenu vysoko.

TVP je jako organismus. Má mnoho částí, ale nemůžete je chápat odděleně. Vemte jakýkoliv orgán z organismu a bude rozporný. Nebude k ničemu, sám uvidíte, jak je nekompletní, všude samé díry na přívody a vývody a každý je specializovaný a sám na nic. To jsou ty vaše chyby v TVP, které všude vidíte. Jenže všechny ty části dohromady dávají mnohem větší výkon, než jakýkoliv chaotický systém, tomu se říká synergie.
TVP kombinuje různé vědy dohromady, přírodní i sociální, aby získal tenhle synergický efekt - ale musí to dělat už od počátku, nemůže existovat žádný částečný TVP. Kdekoliv se vám zdá, že je nějaký technický problém, tam to zachraňuje nějaká sociální věda. A kde se vám zase zdá, že je sociální problém, tam je aplikováno nějaké technické řešení. Proto vás to tak frustruje, hranice jsou nastavené úplně jinde, než v peněžním systému. Skoro se až zdá, že žádné hranice nejsou a byl byste blízko pravdy.

Ale podobnost tu je, vy se taky nestaráte, jak pěstitelé banánů pěstují banány nebo jak stavitelé lokomotiv stavějí lokomotivy. Stačí, že to umí oni a že je tu systém informací a distribuce. V TVP je jiný systém, ale produkce je velice podobná. Rozdíl je v tom, že organismus je od začátku kompletní integrovaný systém, nevyvíjí se z volných, zaměnitelných konkurujících částí.
To je velmi proti-intuitivní myšlenka, velmi nesnadná na pochopení a kdybych si to neporovnával s vývojem lidského organismu, tak to taky nepochopím. Spíš jsem se bláhově domníval, že to jde jednoduše vysvětlit přes internet jenom proto, že už mi ani nepřijde, jak složité to je. Od toho jsou asi různé šílené vědy jako obecná teorie a analýza systémů...

Sociolog by to možná pochopil snadněji, vysvětlil bych mu tržní systém na příkladu Durkheimovy mechanické solidarity a TVP podle organické solidarity. Není to dokonalé přirovnání, ale sociologovi by to pomohlo.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Dostudovat základy výrokové logiky.
Pokud si takhle obhajujete ty své bludy, pak vážně není o čem.
Teorie, ze které je vysvětlena pouze část, se samozřejmě jeví jinak než celá, nejsou známy všechny souvislosti a tak dále, ale obsahuje-li spor již část nějaké teorie, pak je i celá teorie sporná. Tohle je věda, pane Kaleto, jmenuje se logika. A jelikož jsem ji vystudoval a shodou okolností mě živí, měl byste se v souladu s těmi TVP řečičkami věřit mému odbornému názoru, jelikož o tom zjevně víte kulové.
Obsahuje-li teorie výroky A, B, C, D, pak ŽÁDNÉ z nich nemohou být sporné; a v případě, že známe například jen A a B, nikoliv C a D, pak ta teorie není sice úplná, nicméně A a B nemohou být ve sporu bez ohledu na C a D, jinak je teorie nekonzistentní a sporná.

TVP je založen na empirické vědě, nikoliv na racionální logice.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
TVP je založen na empirické vědě, nikoliv na racionální logice.


Pane, Vy jste naprosto totální fanatik.
Opět jste přešel všechny argumenty, které se Vám nehodily do krámu (banány a lokomotivy, medicína a doprava), dále kritizujete peníze, protože by na základě nich mohlo dojít ke špatnému rozhodnutí (přičemž sám přiznáváte, že TVP neprovádí rozhodnutí vůbec žádné).
Neustále máce plnou hubu vědy, ale netušíte o vědě vůbec nic; logika je samozřejmě věda, kterou se musí nutně řídit všechny empirické vědy a také se jí řídí, jen Vy ji odmítáte, když Vám to nejde do krámu.
Jste normální věřící fanatik, možná proto je tolik kritizujete. Neustále argumentujete vědou, ale když Vám pak dám vědecký argument, prostě jej odmítnete. Uděláte cokoliv, aby Vám to vyšlo, uděláte cokoliv, abyste si nemusel přiznat, že obhajujete totální kraviny.

A jestli už jsme se dostali tak daleko, že říkáte: "TVP prostě funguje, protože tomu věřím, co na tom, že mé výroky odporuje logice jako vědě," tak už jste jen kašpar.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Pane, Vy jste naprosto totální fanatik.
Opět jste přešel všechny argumenty, které se Vám nehodily do krámu (banány a lokomotivy, medicína a doprava), dále kritizujete peníze, protože by na základě nich mohlo dojít ke špatnému rozhodnutí (přičemž sám přiznáváte, že TVP neprovádí rozhodnutí vůbec žádné).
Neustále máce plnou hubu vědy, ale netušíte o vědě vůbec nic; logika je samozřejmě věda, kterou se musí nutně řídit všechny empirické vědy a také se jí řídí, jen Vy ji odmítáte, když Vám to nejde do krámu.
Jste normální věřící fanatik, možná proto je tolik kritizujete. Neustále argumentujete vědou, ale když Vám pak dám vědecký argument, prostě jej odmítnete. Uděláte cokoliv, aby Vám to vyšlo, uděláte cokoliv, abyste si nemusel přiznat, že obhajujete totální kraviny.

A jestli už jsme se dostali tak daleko, že říkáte: "TVP prostě funguje, protože tomu věřím, co na tom, že mé výroky odporuje logice jako vědě," tak už jste jen kašpar.

Nedal jste mi vědecký argument, věda je empirická. Víte vy vůbec, co to je? Víte vy vůbec, že nemůžete předkládat logické argumenty a považovat je za vědecké? Nejkrásnější a nejdokonalejší teorie všech dob, strunová M-teorie je bezcenná, protože není ověřená empiricky.
Empirická věda jako biologie dokáže udělat z logiky binec. Ještě z FI MUNI si pamatuji příklad, kdy máme tři druhy bakterií, A, B, a C, z nichž A má nejslabší jed, B má silnější a C má nejsilnější jed. Tyhle bakterie proti sobě takhle bojují a vyhrávají. Pokud tedy A < B < C, znamená to, že A < C? V biologii ne, druh C má třeba nejsilnější jed, ale výroba toho jedu ho stojí tolik sil, že ho relativně neškodná bakterie A přebije čistě rychlostí množení...

Logika prostě není všechno, logika funguje pouze v uzavřeném systému, kde máte jistotu, že znáte všechny proměnné a všechny vlastnosti systému. Jinak garbage in, garbage out. Vy neobhajujete totální kraviny jenom proto, že bráníte ekonomii jako uzavřený systém myšlenek, což je v empirické realitě totální kravina sama o sobě.

Nejsem fanatik, kdybych byl fanatik, tak bych nečetl Bastiata, Rothbarda, Misese a zeleného Holmana a neposlouchal přednášky na Cevru o volném trhu, nechodil na libertariánské konference a tak dále.
To spíš vy nečtete Fresca, Fullera, Korzybského, Darrowa, Shermera a zřejmě jste se nepodíval ani na jedno Frescovo video. Tak kdo je tady fanatik?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Nedal jste mi vědecký argument, věda je empirická. Víte vy vůbec, co to je? Víte vy vůbec, že nemůžete předkládat logické argumenty a považovat je za vědecké? Nejkrásnější a nejdokonalejší teorie všech dob, strunová M-teorie je bezcenná, protože není ověřená empiricky.
Empirická věda jako biologie dokáže udělat z logiky binec. Ještě z FI MUNI si pamatuji příklad, kdy máme tři druhy bakterií, A, B, a C, z nichž A má nejslabší jed, B má silnější a C má nejsilnější jed. Tyhle bakterie proti sobě takhle bojují a vyhrávají. Pokud tedy A <; B <; C, znamená to, že A <; C? V biologii ne, druh C má třeba nejsilnější jed, ale výroba toho jedu ho stojí tolik sil, že ho relativně neškodná bakterie A přebije čistě rychlostí množení...

Logika prostě není všechno, logika funguje pouze v uzavřeném systému, kde máte jistotu, že znáte všechny proměnné a všechny vlastnosti systému. Jinak garbage in, garbage out. Vy neobhajujete totální kraviny jenom proto, že bráníte ekonomii jako uzavřený systém myšlenek, což je v empirické realitě totální kravina sama o sobě.

Nejsem fanatik, kdybych byl fanatik, tak bych nečetl Bastiata, Rothbarda, Misese a zeleného Holmana a neposlouchal přednášky na Cevru o volném trhu, nechodil na libertariánské konference a tak dále.
To spíš vy nečtete Fresca, Fullera, Korzybského, Darrowa, Shermera a zřejmě jste se nepodíval ani na jedno Frescovo video. Tak kdo je tady fanatik?


Matematika a logika tedy podle Vás není věda? ANO/NE

Urza

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Matematika a logika tedy podle Vás není věda? ANO/NE


Tedy spíše JE/NENÍ, protože ANO/NE by nám v tom mohlo udělat bordel s dvojitým záporem.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Peníze jsou jen velice zjednodušený odraz tohoto stavu. A každé zjednodušení je nebezpečné, protože lidé začnou považovat odraz za reálnou věc a začnou se hnát za odrazem namísto za realitou. Nakonec máte svět plný lidí, kterým jsou banány i lokomotivy úplně ukradené, ale rádi budou mezi nimi přelévat kapitál podle toho, co je zrovna na burze výš a potom to všechno prodají někomu úplně jinému, který obě odvětví srovná se zemí, aby omezil konkurenci, zvýšil vzácnost a udržel cenu vysoko.

TVP je jako organismus. Má mnoho částí, ale nemůžete je chápat odděleně. Vemte jakýkoliv orgán z organismu a bude rozporný. Nebude k ničemu, sám uvidíte, jak je nekompletní, všude samé díry na přívody a vývody a každý je specializovaný a sám na nic. To jsou ty vaše chyby v TVP, které všude vidíte. Jenže všechny ty části dohromady dávají mnohem větší výkon, než jakýkoliv chaotický systém, tomu se říká synergie.
TVP kombinuje různé vědy dohromady, přírodní i sociální, aby získal tenhle synergický efekt - ale musí to dělat už od počátku, nemůže existovat žádný částečný TVP. Kdekoliv se vám zdá, že je nějaký technický problém, tam to zachraňuje nějaká sociální věda. A kde se vám zase zdá, že je sociální problém, tam je aplikováno nějaké technické řešení. Proto vás to tak frustruje, hranice jsou nastavené úplně jinde, než v peněžním systému. Skoro se až zdá, že žádné hranice nejsou a byl byste blízko pravdy.

Ale podobnost tu je, vy se taky nestaráte, jak pěstitelé banánů pěstují banány nebo jak stavitelé lokomotiv stavějí lokomotivy. Stačí, že to umí oni a že je tu systém informací a distribuce. V TVP je jiný systém, ale produkce je velice podobná. Rozdíl je v tom, že organismus je od začátku kompletní integrovaný systém, nevyvíjí se z volných, zaměnitelných konkurujících částí.
To je velmi proti-intuitivní myšlenka, velmi nesnadná na pochopení a kdybych si to neporovnával s vývojem lidského organismu, tak to taky nepochopím. Spíš jsem se bláhově domníval, že to jde jednoduše vysvětlit přes internet jenom proto, že už mi ani nepřijde, jak složité to je. Od toho jsou asi různé šílené vědy jako obecná teorie a analýza systémů...

Sociolog by to možná pochopil snadněji, vysvětlil bych mu tržní systém na příkladu Durkheimovy mechanické solidarity a TVP podle organické solidarity. Není to dokonalé přirovnání, ale sociologovi by to pomohlo.


Opět utíkáte od tématu, neboť by se jinak mohlo ukázat, že jsou ve Vašem fanatismu mezery.
Uznáváte, že k medicíně jsou potřeba některé zdroje stejné jako k dopravě?
Uznáváte, že na stavbu lokomotiv jsou potřeba některé stejné zdroje jako k pěstování banánů?
Uznáváte to, nebo ne?

Jestli to neuznáváte, vysvětlete proč a přestaňte mlžit okolo.
Jestli to uznáváte, pak už to laskavě přestaňte používat jako argument, uznejte svou chybu, zamyslete se nad tím a zrevidujte své postoje, které jste z toho vyvodil!

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Matematika a logika tedy podle Vás není věda? ANO/NE

Logika NENÍ věda, je to součást filosofie.
Matematika sice věda je, ale NENÍ to empirická věda, je to racionální věda. Je tam zásadní rozdíl v metodě ověřování a ve zkoumaném subjektu.

Empirická realita je podivná a mlhavá. Nemá logický základ, ale kvantový, který popírá veškerou konvenční logiku, jak ji znáte. Popírá dokonce i filosofii, alespoň tu západní :)
A nad kvantovou úrovní to není o moc lepší. V matematice možná platí 1 + 1 = 2, ale třeba v biologii je to obvykle 1 + 1 = 3 a někdy až 7 a to jen u lidí :)

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Opět utíkáte od tématu, neboť by se jinak mohlo ukázat, že jsou ve Vašem fanatismu mezery.
Uznáváte, že k medicíně jsou potřeba některé zdroje stejné jako k dopravě?
Uznáváte, že na stavbu lokomotiv jsou potřeba některé stejné zdroje jako k pěstování banánů?
Uznáváte to, nebo ne?

Jestli to neuznáváte, vysvětlete proč a přestaňte mlžit okolo.
Jestli to uznáváte, pak už to laskavě přestaňte používat jako argument, uznejte svou chybu, zamyslete se nad tím a zrevidujte své postoje, které jste z toho vyvodil!

Ano, projekty mohou používat i stejné zdroje. To ale není důvod volit mezi nimi podle cen! Je to důvod použít empirickou vědu ke zvýšení produkce těch zdrojů, empiricky hledat substitut, nebo empiricky testovat, co je výhodnější podle fyzické reality. A takový test nemůžete předem předvídat. Buďto to dá použitelný výsledek, podle kterého se to dá řídit, nebo to nebyl dobrý test.
Proč to dělat takhle složitě? Protože takhle bude mnohem víc produkce a mnohem méně ztrát a bude víc zdrojů, zboží a služeb pro všechny. Ne jenom pro ty, kdo mají peníze.

Já nemlžím, já vás uvádím do empirické reality, která je složitá a mlhavá a to je DOBŘE! Protože díky tomu empirická věda umožňuje nacházet nová, nečekaná technická řešení, která jsou výhrou pro všechny. Ale to je jen půlka reality. Druhá půlka jsou sociální vědy, bez kterých by došlo ke zneužití těch technických řešení na úkor dalších lidí.

Mimochodem, už jste někdy potkal fanatika, který by měl smysl pro humor?
Já tedy ne, ani tentokrát :D

Jan Kaleta

názorné obrázky

RBE jednoduše:
http://1.bp.blogspot.com/-7FUdxYHMUJI/TZMYiLWyXnI/AAAAAAAAABc/FCRlpQ6W9T4/s1600/Resource+Based+Economy.png

RBE podrobněji
http://24.media.tumblr.com/tumblr_m81jczgZ8C1rbegfeo1_500.jpg

RBE v detailech
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:How_a_Resource_Based_Economy_will_work.svg

Proč peníze a osobní preference nejsou dobré metody ke zvýšení kvality života:
http://zeitgeistmediaproject.com/main/wp-content/uploads/2012/05/GOLDBOX.jpeg

Rozdíl mezi RBE a dnešním systémem
http://4.bp.blogspot.com/-IzYHwhBe93M/UOjalCMEMWI/AAAAAAAABGg/w1YmyU0Q8zc/s1600/283659_352929701442189_368174976_n.jpg

A tady chytrá věta na konec :)
http://ilsesdiaries.files.wordpress.com/2013/05/577519_432728693477279_2130505682_n.jpg

catmouse

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Mimochodem, už jste někdy potkal fanatika, který by měl smysl pro humor?
Já tedy ne, ani tentokrát :D

Tak se někdy mrkněte do zrcadla....

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Logika NENÍ věda, je to součást filosofie.
Matematika sice věda je, ale NENÍ to empirická věda, je to racionální věda. Je tam zásadní rozdíl v metodě ověřování a ve zkoumaném subjektu.

Empirická realita je podivná a mlhavá. Nemá logický základ, ale kvantový, který popírá veškerou konvenční logiku, jak ji znáte. Popírá dokonce i filosofii, alespoň tu západní :)
A nad kvantovou úrovní to není o moc lepší. V matematice možná platí 1 + 1 = 2, ale třeba v biologii je to obvykle 1 + 1 = 3 a někdy až 7 a to jen u lidí :)

Uživatel Urza napsal:

...
Ano, projekty mohou používat i stejné zdroje. To ale není důvod volit mezi nimi podle cen! Je to důvod použít empirickou vědu ke zvýšení produkce těch zdrojů, empiricky hledat substitut, nebo empiricky testovat, co je výhodnější podle fyzické reality. A takový test nemůžete předem předvídat. Buďto to dá použitelný výsledek, podle kterého se to dá řídit, nebo to nebyl dobrý test.
Proč to dělat takhle složitě? Protože takhle bude mnohem víc produkce a mnohem méně ztrát a bude víc zdrojů, zboží a služeb pro všechny. Ne jenom pro ty, kdo mají peníze.

Já nemlžím, já vás uvádím do empirické reality, která je složitá a mlhavá a to je DOBŘE! Protože díky tomu empirická věda umožňuje nacházet nová, nečekaná technická řešení, která jsou výhrou pro všechny. Ale to je jen půlka reality. Druhá půlka jsou sociální vědy, bez kterých by došlo ke zneužití těch technických řešení na úkor dalších lidí.

Mimochodem, už jste někdy potkal fanatika, který by měl smysl pro humor?
Já tedy ne, ani tentokrát :D


Vy jste fakt kašpar s tou logikou a matikou.
To mi tedy vysvětlete, v čem je mezi těmi dvěmi rozdíl? Že Vás nějakou osekanou verzi logiky učili na filosofii, zatímco matiku jste měl naposledy na střední?

Nějaká osekaná logika asi bude součástí filosofie, ona je totiž logika součástí mnoha věd. Nicméně bych řekl, že primárně a nejzásadněji patří právě do matematiky, nebo ještě spíše je to zcela samostatná věda, která funguje prakticky stejně jako matematika (není empirická).
Váš problém je, že jak o filosofii, tak o matematice, nevíte skoro nic, takže pak můžete říct takovou blbost, že když 1+1=3, tak to odporuje matice, případně že kvantová mechanika popírá logiku. Zaprvé samozřejmě v matematice může za jistých okolnostích platit, že 1+1=3 (vyšší algebra), a zadruhé logika samozřejmě není jen jedna, máme logiku výrokovou, predikátovou, temporální, fuzzy, a mnoho dalších, případně si můžeme libovolnou logiku sami postavit a zadefinovat. Přičemž rozhodně tvrzení, že logika odporuje kvantové fyzice, je na úrovni nějakého filosofa, který prošel základy logiky a vůbec žádnou fyzikou, ale připadá mu to hrozně krutopřísné, takže si o tom někde přečetl článek.

A ony ty Vaše empirické vědy by bez té matematiky a logiky jaksi nefungovaly, víme? Data samotná jsou k ničemu, nemáme-li prostředky k jejich analýze.
A nejvíc absurdní a směšné na tom je, že prosazujete systém, který stojí na tom, že se lidé budou řídit vědou, nicméně sám odmítáte vědecké argumenty přijmout, protože když se Vám nehodí do krámu, serete na to. Jste přesný příklad toho, proč by TVP nemohlo fungovat. Někdo, kdo rozumí nějakému oboru, kterému Vy evidentně ne, Vám něco řekne, přičemž Vy jeho závěry ignorujete proto, abyste si mohl dále vesele šířit svůj fanatismus. Je to takové dost smutné.

Jinak s těmi Vašimi tvrzeními ohledně té vzácnosti už jste jen patetický.
Použijete-li jako argument (a použil jste to víckrát, ačkoliv Vám to bylo vyvráceno), že nějaké projekty nespotřebovávají stejné zdroje, a ukáže-li Vám někdo, že spotřebovávají, pak byste se měl sebekriticky zastavit, uvědomit si, že jste plácat kraviny, z nich něco odvozoval a něco jimi obhajoval, nebylo to založeno na pravdě, takže je možná čas na přehodnocení minimálně některých názorů.
Vaše reakce? "Ano, můj argument nebyl pravdivý, ALE bla bla bla bla".
Myslím, že je na čase ukončit tuto diskusi. Myslel jsem, že skutečně diskutujeme, tedy že když Vám ukážu někde nějaký spor, Vy to připustíte a přehodnotíte své závěry. Vy místo toho začnete tvrdit, že logika není věda, nebo to uznáte, ale vzápětí ten vyvrácený argument použijete znovu, a když znovu poukážu na jeho nesmyslnost, bez mrknutí oka potvrdíte, že je to tedy naopak, ale vyplývá z toho totéž.

Urza

Re: názorné obrázky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

RBE jednoduše:
http://1.bp.blogspot.com/-7FUdxYHMUJI/TZMYiLWyXnI/AAAAAAAAABc/FCRlpQ6W9T4/s1600/Resource+Based+Economy.png


Jasně, takhle na obrázku to vypadá pěkně. Ale nesmíme se na nic ptát, protože jinak nemáte odpověď, tak začnete říkat, že jsou to špatné otázky a tak dále. Vizte to rozdělování surovin, na které jste mnohokrát přiznal, že prostě TVP odpověď nemá.... čili čím více se napostuje dementních obrázků, tím méně to bude zjevné.

RBE podrobněji
http://24.media.tumblr.com/tumblr_m81jczgZ8C1rbegfeo1_500.jpg


Ano, hezké obrázky, ale samozřejmě zoufalé vyhýbání se tomu, podle jakého klíče budou ty suroviny rozdělovány; patetické jako Vy.

RBE v detailech
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:How_a_Resource_Based_Economy_will_work.svg


A i když těch obrázků nakreslíte milion, je to na hovno, protože místo procesů rozhodování jsou tam nějaké blbé čárky. Dokud nevysvětlíte, co jsou ty čárky a jak fungují, strčte si obrázky někam. Vy jste to už udělal, vysvětlil jste, že ty čárky fungují jen tehdy, pokud je více zdrojů, než je potřeba, jinak nemají žádné řešení. Což si strčte někam tuplem.

Proč peníze a osobní preference nejsou dobré metody ke zvýšení kvality života:
http://zeitgeistmediaproject.com/main/wp-content/uploads/2012/05/GOLDBOX.jpeg


Ano, což krásně dokazuje, proč celé to Vaše TVP je pouhá utopie, která předpokládá, že bude více zdrojů než potřeb, jinak je namydlená.

Rozdíl mezi RBE a dnešním systémem
http://4.bp.blogspot.com/-IzYHwhBe93M/UOjalCMEMWI/AAAAAAAABGg/w1YmyU0Q8zc/s1600/283659_352929701442189_368174976_n.jpg


Jistě, je důležité používat hodně emocí, na to lidé slyší.... a pak můžete doufat, že se třeba nezeptají, jak ty suroviny rozdělovat, když jich není tolik, kolik lidé potřebují. Pak budete mlžit, lhát a používat pořád dokola již vyvrácené argumenty.

A tady chytrá věta na konec :)
http://ilsesdiaries.files.wordpress.com/2013/05/577519_432728693477279_2130505682_n.jpg

Jo, tohle už jsem viděl, a je to taková blbost, že jí rovno není. Psal to někdo, kdo prostě naprosto nerozumí ekonomii a nechápe, že kdyby jím popisované problémy nastaly, právě zdaleka nejvíc by se ekonomicky vyplatilo problém řešit a něco s ním dělat. Právě v případě, že by vzduch přestal být dýchatelný, by ten naprosto nejvýhodnější byznys byl učinit jej zas dýchatelným.

JanV

Re: názorné obrázky



Jo, tohle už jsem viděl, a je to taková blbost, že jí rovno není. Psal to někdo, kdo prostě naprosto nerozumí ekonomii a nechápe, že kdyby jím popisované problémy nastaly, právě zdaleka nejvíc by se ekonomicky vyplatilo problém řešit a něco s ním dělat. Právě v případě, že by vzduch přestal být dýchatelný, by ten naprosto nejvýhodnější byznys byl učinit jej zas dýchatelným.


Byznys se vzduchem? Můj mokrej sen! Kde Vás můžu podepsat? Pryč s politikou, já už chci kupovat vzduch :)

Tibor Mach

Re: názorné obrázky

Uživatel JanV napsal:


...

Byznys se vzduchem? Můj mokrej sen! Kde Vás můžu podepsat? Pryč s politikou, já už chci kupovat vzduch :)


Přijde mi, že nerozumíš, nebo schválně nerozumíš, co se autor snažil říct. V hypotetické situaci, kdy vzduch je téměř všude extrémně jedovatý (třeba na zemi spadne nějaký meteorit, který zničí půlku planety a vrhne do ovzduší mračna popela a prachu, které se samozřejmě rozšíří i na té druhé...nebo něco podobného se teoreticky může stát v Yellowstonu, když tam vybuchne ten obrovský systém sopek...a dejme tomu tedy, že to pár lidí přežije) vzduch začíná být vzácný zdroj. Dnes není v tom smyslu, že kdokoliv ho může spotřebovávat sebevíc a nikomu přitom nebude chybět. V případě, že by se stalo něco takového už to nemusí platit. Přirozeně vzduch je primárně na dýchání a jeho další využití třeba pro vyrábění sodovky už by v takovém případě bylo luxus. Tím pádem by byznys se vzduchem skutečně v takovém apokalyptickém scénáři smysl měl. Lidi by si museli asi kupovat vyčištěný vzduch v bombách, protože ten normální by byl nedýchatelný. Pokud by se s ním neobchodovalo, nikdo by prostě ty bomby se vzduchem nevyrobil a lidi by se udusili. Taková situace by samozřejmě nenastala.

Alternativa je, že by státy (pokud by nějaké ještě potom existovaly) vypsaly zakázku na výrobu vzduchu u nějakých spřátelených firem, spotřeba vzduchu na dýchání by se zrovna dala docela dobře plánovat, protože poptávka po vzduchu na dýchání je extrémně neelastická (to znamená, že se v podstatě nemění bez ohledu na cenu), ale problém je v tom, že taková firma kamaráda pana ministra to udělá (podobně jako dálnice) několikanásobně dráž, než když by mohla fungovat konkurence. Proč by to taky dělala levně, když jí stát garantuje monopol na něco, co je nejzákladnější zdroj pro přežití.

Jenže ty si to celé zkrátíš na "zlí kapitalisti chtějí vydělávat na lidech," místo toho, aby jsis představil tu hypotetickou situaci a zamyslel se nad důsledky.

Tibor Mach

Re: názorné obrázky

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel JanV napsal:

...

Přijde mi, že nerozumíš, nebo schválně nerozumíš, co se autor snažil říct. V hypotetické situaci, kdy vzduch je téměř všude extrémně jedovatý (třeba na zemi spadne nějaký meteorit, který zničí půlku planety a vrhne do ovzduší mračna popela a prachu, které se samozřejmě rozšíří i na té druhé...nebo něco podobného se teoreticky může stát v Yellowstonu, když tam vybuchne ten obrovský systém sopek...a dejme tomu tedy, že to pár lidí přežije) vzduch začíná být vzácný zdroj. Dnes není v tom smyslu, že kdokoliv ho může spotřebovávat sebevíc a nikomu přitom nebude chybět. V případě, že by se stalo něco takového už to nemusí platit. Přirozeně vzduch je primárně na dýchání a jeho další využití třeba pro vyrábění sodovky už by v takovém případě bylo luxus. Tím pádem by byznys se vzduchem skutečně v takovém apokalyptickém scénáři smysl měl. Lidi by si museli asi kupovat vyčištěný vzduch v bombách, protože ten normální by byl nedýchatelný. Pokud by se s ním neobchodovalo, nikdo by prostě ty bomby se vzduchem nevyrobil a lidi by se udusili. Taková situace by samozřejmě nenastala.

Alternativa je, že by státy (pokud by nějaké ještě potom existovaly) vypsaly zakázku na výrobu vzduchu u nějakých spřátelených firem, spotřeba vzduchu na dýchání by se zrovna dala docela dobře plánovat, protože poptávka po vzduchu na dýchání je extrémně neelastická (to znamená, že se v podstatě nemění bez ohledu na cenu), ale problém je v tom, že taková firma kamaráda pana ministra to udělá (podobně jako dálnice) několikanásobně dráž, než když by mohla fungovat konkurence. Proč by to taky dělala levně, když jí stát garantuje monopol na něco, co je nejzákladnější zdroj pro přežití.

Jenže ty si to celé zkrátíš na "zlí kapitalisti chtějí vydělávat na lidech," místo toho, aby jsis představil tu hypotetickou situaci a zamyslel se nad důsledky.


Měl bych to asi ještě trošku rozvést.

V té druhé možnosti, tedy kdy se "postará stát" je to možné dělat čistě z hlediska politika lépe. Nepokrytě zajišťovat monopol kamarádově firmě je něco, co udělá ministr amatér, ale "dobrý politik" á la Machiavelli se takové amatérské chybě vyhne. Má dokonce na výběr ze dvou (a možná by nějaký chytrý politik přišel i na další) strategií. Jedné můžeme říkat třeba strategie pana Kalouska*, nebo pravicová, druhé strategie pana Zemana*, nebo levicová.

Pan ministr Kalousek chce pomoci kamarádovi vydělat, protože kamarád mu pak taky pomůže. Na druhou stranu když bude zjevně kamarád prodávat za monopolní ceny, politická cena pro pana ministra bude vysoká. Ale existuje snadné řešení - stanovíme maximální cenu a současně budeme dotovat kamarádovu firmu z daní. budeme tomu říkat podpora podnikání a "volného trhu". Ve výsledku zaplatí lidi za vzduch stejnou monopolní cenu, ale nebude to tak zjevné.

Pan ministr Zeman je možná ještě chytřejší (záleží na tom, jaká je nálada ve společnosti a zda slyší víc na hesla typu "jistota" nebo "podpora podnikání"). Taky chce pomoct kamarádovi, ale místo toho, aby přímo dotoval jeho firmu, založí státní podnik. Pak může navíc dalším kamarádům pomoci k pěkným pozicím v té státní firmě. Jeho původní kamarád taky nepřijde zkrátka - bude zkrátka dělat subdodavatele pro tu státní firmu. Navíc, protože šéfy státních podniků určuje on, nemá nad ním jeho kamarád takový vliv jako na pana Kalouska, protože neposlušné šéfy může vyhodit a bez "subdodavatele" se státní podnik na chvíli obejde. Pokud pouze kamarádova firma vyrábí vzduch, tak může panu ministrovi jeho "kamarád" docela dost diktovat. V ostatních ohledech je to stejné, představitelé státního podniku dostanou tučné odměny za nic (to vlastně není pravda - za loajalitu k panu ministrovi) a celé to zaplatí lidé na daních.

Samozřejmě, lze namítnout, že ačkoliv je tohle všechno pravda, pokud je výroba vduchu dost drahá tak jako tak, bude mnoho lidí, kdo si to prostě nemohou dovolit, a kteří by zemřeli na udušení. Pak to stojí i za to, že se to vlastně bude vyrábět dráž, ale zaplatí to ti, kdo si to mohou dovolit (ti, kdo platí daně). Jenže, i když pominu negativní důsledky takových daní, které by mohly spoustu z těch, co je platí, rychle přesunout mezi ty, co nikoliv a tím pádem vytvořili další zátěž pro ty první, tak prostě nevěřím tomu, že pokud je vůbec v lidských silách vyrobit dost vzduchu pro všechny, tak to vyjde lépe. Buď je výroba vzduchu z nějakého důvodu skutečně strašně drahá a nelze ji zlevnit (což je dost nepravděpodobné, ale dejme tomu), takže by si ji mohlo dovolit jen pár procent obyvatel, pak v případě dodatečného zdražení ze státního plánování neutáhne výrobu ani těch pár procent a celé to zkolabuje, nebo si ten vzduch naopak jen pár procent nebude moci dovolit (třeba bezdomovci) a potom jsem si docela jistý, že tohle dokáže zařídit soukromá charita. A výhoda oproti státnímu plánování je ta, že se dospěje stejného cíle (všichni mají vzduch) mnohem levněji.

Krom toho ještě je tu otázka inovace. Jak "soukromý" státem garantovaný monopol pana Kalouska, tak státní podnik pana Zemana nemají v podstatě žádnou motivaci se snažit výrobu zlevnit, vymyslet jak vzduch vyrábět efektivněji. Oni by na tom nevydělali nic. Naopak v konkurenčním prostředí firma, která vymyslí jak vyrábět vzduch levněji (nebo dokonce jak vyčistit atmosféru, aby byl vzduch zase nevzácný zdroj), získá okamžitě ohromnou výhodu před konkurencí...a pokud to je trochu jde, tak se o to budou všechny firmy snažit. Díky tomu se pak může i z výchozí situace, kdy je vzduch opravdu drahý, rychle přejít do stavu, kdy na něj má každý (první zdroje, které člověk utratí půjdou logicky na vzduch, protože bez něj se nedá přežít moc dlouho - tedy ve chvíli, kdy člověk celkové zdroje aspoň na ten vzduch a vzduch nemá, tak ho kupuje...tedy "každý má na vzduch" znamená každý má aspoň takové zdroje, aby se mohl zásobit vzduchem. následuje samozřejmě voda a základní potraviny), případně alespoň těch pár procent, kteří nemají ani na vzduch, může bez problémů zásobovat charitativní činnost, nebo dokonce do stavu, kdy je vzduch zase všude dýchatelný.

K tomu ještě by člověk mohl okamžitě namítnout - není přece v zájmu firmy vyrábějící vzduch, aby z něj učinila opět volný zdroj. Sice tím krátkodobě ohromně vydělá, ale dlouhodobě přijde o byznys. To je pravda. Jenže taky je pravda, že existuje spousta konkurenčních firem (tedy pokud se neřídíme podle pánů Kalouska nebo Zemana). Dvě firmy by mohly vytvořit kartel (ale i takhle malé kartely se v historii většinou časem rozpadnou - jedna firma zradí druhou). U 100 firem je to prakticky vyloučeno. Každá z nich získá oproti ostatním okamžitou výhodu, když "zradí" své průmyslové odvětví a vyčistí atmosféru. Dohromady by na tom byly všechny líp, pokud by se domluvili, ale každá ví, že konkurence může kdykoliv něco takového vyrobit a tím pádem oni přijdou zkrátka - odvětví zanikne, ale oni se na tom ani nenapakují. Čím víc je konkurenčních firem, tím větší riziko, že nějaká "zradí". A tím větší motivace každé z nich to udělat. Zkrátka je to příklad tzv. vězňova dilematu z teorie her. Tedy říkejme tomu třeba chamtivost, ale v tomhle případě to působí zcela pozitivně - zabraňuje to vzniku kartelů, které by v tomhle extrémním případě mohly zamezit vyčištění ovzduší. Asi ani ve státním případě by ovzduší nebylo znečištěné věčně. Pokud by bylo vyčištění ovzduší na dosah (tedy volební období), momentální pan ministr by si mohl říct, že politický zisk z vyčištění (ale je podstatné to během volebního období - jinak totiž taková snaha jen zvedne náklady a až se dostaví pozitivní výsledky, bude nejspíš u moci politická konkurence) je vyšší než zisk z kamarádů, co jsou v tom čistícím byznysu zainteresovaní a došlo by k tomu samému. Dost pravděpodobně ale mnohem později. Mimochodem, zcela stejný argument lze aplikovat na výrobu léků proti tvrzením typu "zlé farmaceutické firmy se snaží pozdržet výrobu léků na AIDS a rakovinu, protože na tom vydělávají". Farmaceutické firmy nejsou žádní andělé a klidně můžeme předpokládat, že jsou to skutečně takové svině. Problém je, že svině na volném trhu mají ze stejných důvodů jako výše u výrobců vzduchu motivaci ty léky vyrobit. Svině na politickém trhu tuhle motivaci nemají. Obě svině sledují jen a pouze své osobní sobecké zájmy. Ale díky odlišnosti prostředí jsou výsledky zcela odlišné. Na skutečně svobodném trhu totiž svině nemá jinou možnost než přinést ostatním něco, co chtějí ostatní, pokud chce něco získat. Na politickém trhu může získat mnoho naopak na úkor ostatních. A nebo opět terminologií teorie her - svobodný trh je hra s kladným součtem (tedy dva "hráči" mohou získat spoluprácí aniž kdokoliv tratí), politický trh je hra s nulovým součtem (tedy dva hráči jsou vždy protihráči - jeden může získat jen na úkor druhého). Ty druhé je rozhodně zábavnější pozorovat (všechny sporty jsou hry s nulovým součtem, v týmových hrách je jeden hráč = jedno družstvo), ale mnohem méně příjemné se jich účastnit proti své vůli.


* všechny postavy vystupující v tomto komentáři jsou smyšlené. Jakákoliv podobnost se skutečnými postavami, žijícími nebo zemřelými, je čistě náhodná ;)

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Vy jste fakt kašpar s tou logikou a matikou.
To mi tedy vysvětlete, v čem je mezi těmi dvěmi rozdíl? Že Vás nějakou osekanou verzi logiky učili na filosofii, zatímco matiku jste měl naposledy na střední?

Nějaká osekaná logika asi bude součástí filosofie, ona je totiž logika součástí mnoha věd. Nicméně bych řekl, že primárně a nejzásadněji patří právě do matematiky, nebo ještě spíše je to zcela samostatná věda, která funguje prakticky stejně jako matematika (není empirická).
Váš problém je, že jak o filosofii, tak o matematice, nevíte skoro nic, takže pak můžete říct takovou blbost, že když 1+1=3, tak to odporuje matice, případně že kvantová mechanika popírá logiku. Zaprvé samozřejmě v matematice může za jistých okolnostích platit, že 1+1=3 (vyšší algebra), a zadruhé logika samozřejmě není jen jedna, máme logiku výrokovou, predikátovou, temporální, fuzzy, a mnoho dalších, případně si můžeme libovolnou logiku sami postavit a zadefinovat. Přičemž rozhodně tvrzení, že logika odporuje kvantové fyzice, je na úrovni nějakého filosofa, který prošel základy logiky a vůbec žádnou fyzikou, ale připadá mu to hrozně krutopřísné, takže si o tom někde přečetl článek.

A ony ty Vaše empirické vědy by bez té matematiky a logiky jaksi nefungovaly, víme? Data samotná jsou k ničemu, nemáme-li prostředky k jejich analýze.
A nejvíc absurdní a směšné na tom je, že prosazujete systém, který stojí na tom, že se lidé budou řídit vědou, nicméně sám odmítáte vědecké argumenty přijmout, protože když se Vám nehodí do krámu, serete na to. Jste přesný příklad toho, proč by TVP nemohlo fungovat. Někdo, kdo rozumí nějakému oboru, kterému Vy evidentně ne, Vám něco řekne, přičemž Vy jeho závěry ignorujete proto, abyste si mohl dále vesele šířit svůj fanatismus. Je to takové dost smutné.

Jinak s těmi Vašimi tvrzeními ohledně té vzácnosti už jste jen patetický.
Použijete-li jako argument (a použil jste to víckrát, ačkoliv Vám to bylo vyvráceno), že nějaké projekty nespotřebovávají stejné zdroje, a ukáže-li Vám někdo, že spotřebovávají, pak byste se měl sebekriticky zastavit, uvědomit si, že jste plácat kraviny, z nich něco odvozoval a něco jimi obhajoval, nebylo to založeno na pravdě, takže je možná čas na přehodnocení minimálně některých názorů.
Vaše reakce? "Ano, můj argument nebyl pravdivý, ALE bla bla bla bla".

Myslím, že je na čase ukončit tuto diskusi. Myslel jsem, že skutečně diskutujeme, tedy že když Vám ukážu někde nějaký spor, Vy to připustíte a přehodnotíte své závěry. Vy místo toho začnete tvrdit, že logika není věda, nebo to uznáte, ale vzápětí ten vyvrácený argument použijete znovu, a když znovu poukážu na jeho nesmyslnost, bez mrknutí oka potvrdíte, že je to tedy naopak, ale vyplývá z toho totéž.


Diskuzi můžeme ukončit, myslím, že jsem dostatečně ukázal, koho zajímá řešení společenských problémů. Účelem je řešení, ne kompromis. Raději dávám přednost nedokonalému řešení, které se vyvíjí, než úhlednému kompromisu, který se vyvíjet nedá. Ekonomie zůstává stejná, ať už obchoduje nejbohatší muž v Babylóně, vězeň s cigaretami v zajateckém táboře, nebo dnešní podnikatel. Chápu, že je tohle velice lákavé, ale svět není jenom ekonomie. Válečný zajatecký tábor se nevzal jen tak odnikud a možná že lepší než dovedně obchodovat s cigaretami a krysím masem by bylo skončit s válkou.
Už to dělám zase. Metafory.

Jistěže máte naprostou pravdu ve svém paradigmatu, ale to paradigma vám neumožňuje vymyslet nic nového. Umožnil jste mi ale získat velice dobrou představu o tom, co vám chybí a proč zastáváte názory, jaké zastáváte. Jaké máte představy o realitě a co se s nimi dá dělat.

Během diskuze jsem vám opakovaně předváděl změny paradigmatu, kontextu, metody, perspektivy a tak dále. Možná i schopnost zkoumat samotný náš způsob myšlení. To jsou nástroje, které běžně používám a jsou to důležité dovednosti pro řešení problémů, zvláště starých problémů. Doufal jsem, že je postřehnete a zkusíte napodobit. Tentokrát se nepovedlo.

Nemohu s vámi komunikovat, pokud vy vidíte jenom bla bla bla. Smysl jsem dával do každé věty, jenom vám nebyl čitelný. Neberte to špatně, ale zjistil jsem, že postrádáte nebo nepoužíváte představivost, nadhled, smysl pro humor a co se týče empatie těžko říct. Minul jste prakticky všechny podtexty, dvojsmysly, narážky a i nějaké výraznější vtipy (ne ve zlém) takže může jít i o vrozený, neurologický rys.
Jakkoliv to je, je to typický povahový rys fanatiků všeho druhu, to jsem si nevymyslel, o tom píše např. Amos Oz. Bohužel tyhle věci já vám neumím přidat.

Neřekl bych, že jsem fanatik, jenom mám obsesivní osobnost (a vím to a někdy je to i výhoda). Když nějaká metoda nevede k požadovanému výsledku (řešení společenských problémů) tak se nevzdám cíle, jenom změním metodu. TVP má tu výhodu, že umožňuje použít metodu z jakékoliv vědy a to je dost velký manévrovací prostor. Proto je to můj favorit.
Skutečný fanatik raději označí cíl za příslovečný kyselý hrozen (utopii), pokud k němu nevede jeho oblíbená cesta. Fanatici, i když mluví o království nebeském, tak mnohem víc je zajímá, jestli do něj jdeme tou jedinou správnou cestou, dokud jsme ještě tady na Zemi.

Budoucnost vytváří ti s velkou představivostí a zvědavostí, pružným myšlením, tvořivostí a ti, kdo jsou schopní vidět další a nová řešení starých problémů. Ve vašem způsobu myšlení jsou už všechna řešení vyčerpána, ale neumíte začít myslet radikálně jinak, u vás je to podvádění. Dokud to pro vás bude podvádění a ne hledání řešení, tak oba máme štěstí, že jste libertarián.

Tibor Mach

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Diskuzi můžeme ukončit, myslím, že jsem dostatečně ukázal, koho zajímá řešení společenských problémů. Účelem je řešení, ne kompromis. Raději dávám přednost nedokonalému řešení, které se vyvíjí, než úhlednému kompromisu, který se vyvíjet nedá. Ekonomie zůstává stejná, ať už obchoduje nejbohatší muž v Babylóně, vězeň s cigaretami v zajateckém táboře, nebo dnešní podnikatel. Chápu, že je tohle velice lákavé, ale svět není jenom ekonomie. Válečný zajatecký tábor se nevzal jen tak odnikud a možná že lepší než dovedně obchodovat s cigaretami a krysím masem by bylo skončit s válkou.
Už to dělám zase. Metafory.

Jistěže máte naprostou pravdu ve svém paradigmatu, ale to paradigma vám neumožňuje vymyslet nic nového. Umožnil jste mi ale získat velice dobrou představu o tom, co vám chybí a proč zastáváte názory, jaké zastáváte. Jaké máte představy o realitě a co se s nimi dá dělat.

Během diskuze jsem vám opakovaně předváděl změny paradigmatu, kontextu, metody, perspektivy a tak dále. Možná i schopnost zkoumat samotný náš způsob myšlení. To jsou nástroje, které běžně používám a jsou to důležité dovednosti pro řešení problémů, zvláště starých problémů. Doufal jsem, že je postřehnete a zkusíte napodobit. Tentokrát se nepovedlo.

Nemohu s vámi komunikovat, pokud vy vidíte jenom bla bla bla. Smysl jsem dával do každé věty, jenom vám nebyl čitelný. Neberte to špatně, ale zjistil jsem, že postrádáte nebo nepoužíváte představivost, nadhled, smysl pro humor a co se týče empatie těžko říct. Minul jste prakticky všechny podtexty, dvojsmysly, narážky a i nějaké výraznější vtipy (ne ve zlém) takže může jít i o vrozený, neurologický rys.
Jakkoliv to je, je to typický povahový rys fanatiků všeho druhu, to jsem si nevymyslel, o tom píše např. Amos Oz. Bohužel tyhle věci já vám neumím přidat.

Neřekl bych, že jsem fanatik, jenom mám obsesivní osobnost (a vím to a někdy je to i výhoda). Když nějaká metoda nevede k požadovanému výsledku (řešení společenských problémů) tak se nevzdám cíle, jenom změním metodu. TVP má tu výhodu, že umožňuje použít metodu z jakékoliv vědy a to je dost velký manévrovací prostor. Proto je to můj favorit.
Skutečný fanatik raději označí cíl za příslovečný kyselý hrozen (utopii), pokud k němu nevede jeho oblíbená cesta. Fanatici, i když mluví o království nebeském, tak mnohem víc je zajímá, jestli do něj jdeme tou jedinou správnou cestou, dokud jsme ještě tady na Zemi.

Budoucnost vytváří ti s velkou představivostí a zvědavostí, pružným myšlením, tvořivostí a ti, kdo jsou schopní vidět další a nová řešení starých problémů. Ve vašem způsobu myšlení jsou už všechna řešení vyčerpána, ale neumíte začít myslet radikálně jinak, u vás je to podvádění. Dokud to pro vás bude podvádění a ne hledání řešení, tak oba máme štěstí, že jste libertarián.


Nesledoval jsem tuhle diskusi a nehodlám to číst, ale jen k té kvantové fyzice:
http://imgs.xkcd.com/comics/quantum_mechanics.png

Možná se pletu, ale z toho mála, co jsem ze zdejší diskuze pochopil, myslím, že se to sem hodí perfektně ;)

Co se týče 1+1=3, není třeba "vyšší algebra". Stačí si prostě definovat množinu o prvních, které nazvu 1 a 3, a binární operaci plus takovou, že 1+1 je definováno jako 3 a jinak libovolně na té množině...a podobné nesmysly lze dělat třeba i v ekonomii. jenže obvykle je nějaký ustálený význam toho, co je 1, co je 3 a co je třeba tržní selhání (což je velmi nešťastně zvolený technický termín, protože zdaleka není limitovaný jen na trh, dokonce na svobodném trhu je spíš vyjímkou...ale už je to tak ustálené, tak se to používá...stejně tak by asi bylo vhodnější psát (x)f místo f(x), jelikož se na prvek x aplikuje funkce f a skládání funkcí by mělo intuitivnější zápis, ale holt už se to tak ustálilo).

Jinak jak jsem psal - do debaty se zapojovat nebudu, protože nehodlám číst ty hromady textů a z toho mála, co jsem četl se to nezdá příliš konstruktivní.

Tibor Mach

Re: prostředí

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Nesledoval jsem tuhle diskusi a nehodlám to číst, ale jen k té kvantové fyzice:
http://imgs.xkcd.com/comics/quantum_mechanics.png

Možná se pletu, ale z toho mála, co jsem ze zdejší diskuze pochopil, myslím, že se to sem hodí perfektně ;)

Co se týče 1+1=3, není třeba "vyšší algebra". Stačí si prostě definovat množinu o prvních, které nazvu 1 a 3, a binární operaci plus takovou, že 1+1 je definováno jako 3 a jinak libovolně na té množině...a podobné nesmysly lze dělat třeba i v ekonomii. jenže obvykle je nějaký ustálený význam toho, co je 1, co je 3 a co je třeba tržní selhání (což je velmi nešťastně zvolený technický termín, protože zdaleka není limitovaný jen na trh, dokonce na svobodném trhu je spíš vyjímkou...ale už je to tak ustálené, tak se to používá...stejně tak by asi bylo vhodnější psát (x)f místo f(x), jelikož se na prvek x aplikuje funkce f a skládání funkcí by mělo intuitivnější zápis, ale holt už se to tak ustálilo).

Jinak jak jsem psal - do debaty se zapojovat nebudu, protože nehodlám číst ty hromady textů a z toho mála, co jsem četl se to nezdá příliš konstruktivní.


Jen mi prosím prozraďte čeho je TVP zkratka, nenašel jsem to jednoduchým hledáním (pouze jako tu zkratku) a podrobně se mi to vlákno pročítat nechce. Na druhou stranu jsem zvědavý (i když mi něco říká, že v tomhle případě bych možná být neměl) :)

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Tibor Mach napsal:


Nesledoval jsem tuhle diskusi a nehodlám to číst, ale jen k té kvantové fyzice:
http://imgs.xkcd.com/comics/quantum_mechanics.png

Možná se pletu, ale z toho mála, co jsem ze zdejší diskuze pochopil, myslím, že se to sem hodí perfektně ;)

Naštěstí ne, kvantovou mechaniku jsem používal velmi, velmi opatrně. Čistě jen k poukázání, že mě Urza nemůže předkládat booleovské reductio ad absurdum v podobě Ano/Ne ve světě, kde může jediná částice nabývat několik různých stavů zároveň. (teoreticky nekonečno, AFAIK)

To je krása empirického světa, skoro nikdy v něm nic neplatí absolutně a proto nemusí nutně být kapitalismus odpovědí na všechny problémy světa, což není ani dnes.

Co se týče 1+1=3, není třeba "vyšší algebra". Stačí si prostě definovat množinu o prvních, které nazvu 1 a 3, a binární operaci plus takovou, že 1+1 je definováno jako 3 a jinak libovolně na té množině...a podobné nesmysly lze dělat třeba i v ekonomii. jenže obvykle je nějaký ustálený význam toho, co je 1, co je 3 a co je třeba tržní selhání (což je velmi nešťastně zvolený technický termín, protože zdaleka není limitovaný jen na trh, dokonce na svobodném trhu je spíš vyjímkou...ale už je to tak ustálené, tak se to používá...stejně tak by asi bylo vhodnější psát (x)f místo f(x), jelikož se na prvek x aplikuje funkce f a skládání funkcí by mělo intuitivnější zápis, ale holt už se to tak ustálilo).
Co se týče toho 1 + 1 = 3, asi to všichni přehlédli, ale napsal jsem, že je to v kontextu biologie, takže narážka na sexuální prokreaci :) 1 + 1 = 3 nebo až 7, pokud má pár paterčata... (ano, i tohle bylo myšleno napůl humorně)
Chtěl jsem tak hlavně rozšířit Urzovu logiku. Logiku uznávám jen velmi opatrně, protože ta funguje, jenom pokud máme všechny proměnné. A to není vždycky jisté.
Někdy dokonce volíme jiný postup, zadáme si hypotézu nebo dokonce cíl a potom řešíme, jak a jestli vůbec by se k němu asi šlo dostat.


Jinak jak jsem psal - do debaty se zapojovat nebudu, protože nehodlám číst ty hromady textů a z toho mála, co jsem četl se to nezdá příliš konstruktivní.
To vás chápu. Pro mě to konstruktivní třeba bylo, hodně jsem se naučil a Urza mě dokáže dokonce i po diskuzi spolehlivě rozesmát. Ne ze škodolibosti, ale z inspirace. Dám vám jeden příklad za celou diskuzi.

Jenom jsem se schválně podíval na jeho profil. Píše tam tohle. Docela rozumný a liberální názor, že?
Největším problémem v přístupu lidské společnosti k našim politickým myšlenkám shledávám v tom, že stát do všech občanů už od školních let hustí socialistickou ideologii, takže většině lidí pak připadá naprosto absurdní, když někdo přijde s myšlenkou, jak by mohla společnost fungovat bez státních zásahů. Typický občan si pak začne představovat různé katastrofické scénáře, ve kterých se bez existence mocného státu všichni změní v krvelačná monstra a společnost se vyvraždí, případně skupina vyvolených zotročí zbytek.
A já si hned vzpomněl na válku v Iráku. Američané odstranili tvrdý Saddámův režim, otevřeli bránu svobodné společnosti, demokracii a volnému obchodu a co se stalo? Šiité a Sunnité se začali navzájem mydlit a potom se obrátili i proti Američanům, jejich zachráncům a osvoboditelům. Tak mě napadlo, jestlipak ona poučka ze školy, že demokratické státy proti sobě neválčí, nebude trochu zaměňování příčiny s následkem. Že právě naopak, mírumilovné státy spíš zavádějí demokracii, ale naopak to fungovat nebude, to určují sociální a kulturní procesy. Nemluvě o naší České Republice, kde se dodnes od revoluce nerozvinula ani demokracie, ani občanská společnost, jenom se nám rozbujela politicko-podnikatelská mafie a vysokoúrovňová korupce, v Evropě téměř nevídaná.

Takže Urza mě vlastně inspiroval, přestože se mýlil a ke společnosti a člověku nepřistupuje vůbec nijak, bere ji jako černou Pandořinu skříňku. Běda tomu, kdo ji chce otevřít a vrtat se ve společnosti samotné, ten je jistě nějaký socialista, komunista a inženýr lidských duší. Ale i přes tenhle postoj (nebo právě proto) je Urza velice inspirativní člověk. Pokládat špatné otázky nemusí být vždycky špatné.
https://sphotos-b.xx.fbcdn.net/hphotos-ash4/p480x480/480306_268189603280827_259630125_n.jpg

Jen mi prosím prozraďte čeho je TVP zkratka, nenašel jsem to jednoduchým hledáním (pouze jako tu zkratku) a podrobně se mi to vlákno pročítat nechce. Na druhou stranu jsem zvědavý (i když mi něco říká, že v tomhle případě bych možná být neměl) :)
Původně se to jmenovalo Socio-cyberneering, ale byl to moc dlouhý název, tak to zkrátili na The Venus Project, podle obce Venus na Floridě, kde stojí výzkumné a předváděcí centrum.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Diskuzi můžeme ukončit, myslím, že jsem dostatečně ukázal, koho zajímá řešení společenských problémů. Účelem je řešení, ne kompromis. Raději dávám přednost nedokonalému řešení, které se vyvíjí, než úhlednému kompromisu, který se vyvíjet nedá. Ekonomie zůstává stejná, ať už obchoduje nejbohatší muž v Babylóně, vězeň s cigaretami v zajateckém táboře, nebo dnešní podnikatel. Chápu, že je tohle velice lákavé, ale svět není jenom ekonomie. Válečný zajatecký tábor se nevzal jen tak odnikud a možná že lepší než dovedně obchodovat s cigaretami a krysím masem by bylo skončit s válkou.
Už to dělám zase. Metafory.

Jistěže máte naprostou pravdu ve svém paradigmatu, ale to paradigma vám neumožňuje vymyslet nic nového. Umožnil jste mi ale získat velice dobrou představu o tom, co vám chybí a proč zastáváte názory, jaké zastáváte. Jaké máte představy o realitě a co se s nimi dá dělat.

Během diskuze jsem vám opakovaně předváděl změny paradigmatu, kontextu, metody, perspektivy a tak dále. Možná i schopnost zkoumat samotný náš způsob myšlení. To jsou nástroje, které běžně používám a jsou to důležité dovednosti pro řešení problémů, zvláště starých problémů. Doufal jsem, že je postřehnete a zkusíte napodobit. Tentokrát se nepovedlo.

Nemohu s vámi komunikovat, pokud vy vidíte jenom bla bla bla. Smysl jsem dával do každé věty, jenom vám nebyl čitelný. Neberte to špatně, ale zjistil jsem, že postrádáte nebo nepoužíváte představivost, nadhled, smysl pro humor a co se týče empatie těžko říct. Minul jste prakticky všechny podtexty, dvojsmysly, narážky a i nějaké výraznější vtipy (ne ve zlém) takže může jít i o vrozený, neurologický rys.
Jakkoliv to je, je to typický povahový rys fanatiků všeho druhu, to jsem si nevymyslel, o tom píše např. Amos Oz. Bohužel tyhle věci já vám neumím přidat.

Neřekl bych, že jsem fanatik, jenom mám obsesivní osobnost (a vím to a někdy je to i výhoda). Když nějaká metoda nevede k požadovanému výsledku (řešení společenských problémů) tak se nevzdám cíle, jenom změním metodu. TVP má tu výhodu, že umožňuje použít metodu z jakékoliv vědy a to je dost velký manévrovací prostor. Proto je to můj favorit.
Skutečný fanatik raději označí cíl za příslovečný kyselý hrozen (utopii), pokud k němu nevede jeho oblíbená cesta. Fanatici, i když mluví o království nebeském, tak mnohem víc je zajímá, jestli do něj jdeme tou jedinou správnou cestou, dokud jsme ještě tady na Zemi.

Budoucnost vytváří ti s velkou představivostí a zvědavostí, pružným myšlením, tvořivostí a ti, kdo jsou schopní vidět další a nová řešení starých problémů. Ve vašem způsobu myšlení jsou už všechna řešení vyčerpána, ale neumíte začít myslet radikálně jinak, u vás je to podvádění. Dokud to pro vás bude podvádění a ne hledání řešení, tak oba máme štěstí, že jste libertarián.


Jenomže samozřejmě i ekonomie řízena trhem a využívající peněz řeší tu vzácnost zdroje a snaží se najít řešení (protože ve chvíli, kdy je ho málo, je to výnosné).
Na druhou stranu ještě přitom ZÁROVEŇ nějak rozděluje ty stávající zdroje.
Vy se pouze upínáte k tomu, že "zdrojů bude dost, vzácnost nebude" (ačkoliv jsem Vám ukázal, že minimálně nějaká vzácnost rozhodně bude), přičemž též řešíte problem nedostatku (v tom nejste o nic lepší než trh), nicméně zároveň u toho úplně kašlete na to, jak rozdělit ty zdroje, které máte.
Jinými slovy dělá TVP takový paradox, že když je něčeho nedostatek, udělá toho ještě větší nedostatek, protože to neumí rozdělit, tak to raději nerozdělí vůbec, dokud nebude hojnost.

catmouse

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...Jenom jsem se schválně podíval na jeho profil. Píše tam tohle. Docela rozumný a liberální názor, že?
...
A já si hned vzpomněl na válku v Iráku. Američané odstranili tvrdý Saddámův režim, otevřeli bránu svobodné společnosti, demokracii a volnému obchodu a co se stalo? Šiité a Sunnité se začali navzájem mydlit a potom se obrátili i proti Američanům, jejich zachráncům a osvoboditelům. Tak mě napadlo, jestlipak ona poučka ze školy, že demokratické státy proti sobě neválčí, nebude trochu zaměňování příčiny s následkem. Že právě naopak, mírumilovné státy spíš zavádějí demokracii, ale naopak to fungovat nebude, to určují sociální a kulturní procesy. Nemluvě o naší České Republice, kde se dodnes od revoluce nerozvinula ani demokracie, ani občanská společnost, jenom se nám rozbujela politicko-podnikatelská mafie a vysokoúrovňová korupce, v Evropě téměř nevídaná.

Tak tohle je fakt už neuvěřitelný - pane Kaleto. Prosím Vás už si něco o "anarchokapitalismu" fakt přečtěte a zkuste pochopit alespoň základní filosofii. Protože tohle co tady předvádíte jsou fakt bludy non-plus ultra. Válčí spolu státy (prostě vládnoucí elity), demokracie je jen druh vlády a IMHO nevím jaký je rozdíl mezi nerozvinutou a rozvinutou demokracií :-). Rozvinutá je asi v tom, že se více lže? A jinak naprosto přesné přirovnání demokracie spatřuji v tom, když 2 vlci a 1ovce hlasují co bude k večeři (což v praxi je ještě tak, že vlci ani nepotřebují mít většinu absolutní ale jen přehlasovat zúčastněné).
Američané otevřeli bránu svobodnému světu, demokracii a volnému trhu atd. no tak podle médií a některých politiků "určitě" ano :-).
Jinak to Vaše TVP by dřive či později muselo použít nasílí k udržení systemu (ač to určitě nepřiznáte a budete blábolit jak umí Fresco dělat z lidí nesobecké anděly), takže díky, já nechci. Ale pokud najdete dostatek dobrovolníků co chtějí TVP, tak si ho Vy klidně na Vašem území zaveďte, pochybuji, že by Vám v tom nějaký libertarián bránil.

catmouse

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Chápu, že je tohle velice lákavé, ale svět není jenom ekonomie. .


Bohužel nechápete, svět bez lidí nepotřebuje ekonomii, ta se zabývá opravdu jen lidským jednáním.
Ač je to pane Kaleto k nevíře ale i Vy jednáte také a to v každém okamžiku, pokud nespíte a podle toho co Vám přinese nejvyšší užitek (ne "peníze", které asi považujete za dar ďábla). Musíte mít také nějakou preferenční škálu, protože nemůžete dělat několik věcí najednou resp. v jednom okamžiku a musíte volit co uděláte dřive a co později (časové preference).

Urza

Re: prostředí

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Bohužel nechápete, svět bez lidí nepotřebuje ekonomii, ta se zabývá opravdu jen lidským jednáním.
Ač je to pane Kaleto k nevíře ale i Vy jednáte také a to v každém okamžiku, pokud nespíte a podle toho co Vám přinese nejvyšší užitek (ne "peníze", které asi považujete za dar ďábla). Musíte mít také nějakou preferenční škálu, protože nemůžete dělat několik věcí najednou resp. v jednom okamžiku a musíte volit co uděláte dřive a co později (časové preference).


Ne, že by to bylo nějak podstatné, ale myslím, že jedná i v případě, že spí, šel-li spát z vědomého rozhodnutí; nebylo by tomu tak, pokud by prostě usnul vyčerpáním a nemohl to ovlivnit.
Alespoň takto jsem pochopil Misese v Human Action já, ale je možné, že se mýlím.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Američané odstranili tvrdý Saddámův režim, otevřeli bránu svobodné společnosti, demokracii a volnému obchodu a co se stalo?

Vy nám předhazujete, že nerozumíme TVP.... ale co kdybyste si i Vy zjistil něco o trhu, svobodě a podobně?
Ono totiž "svobodná společnost" != "demokracie" != "volný obchod". Ani náhodou.

Tibor Mach

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
Naštěstí ne, kvantovou mechaniku jsem používal velmi, velmi opatrně. Čistě jen k poukázání, že mě Urza nemůže předkládat booleovské reductio ad absurdum v podobě Ano/Ne ve světě, kde může jediná částice nabývat několik různých stavů zároveň. (teoreticky nekonečno, AFAIK)

To je krása empirického světa, skoro nikdy v něm nic neplatí absolutně a proto nemusí nutně být kapitalismus odpovědí na všechny problémy světa, což není ani dnes.

...
Co se týče toho 1 + 1 = 3, asi to všichni přehlédli, ale napsal jsem, že je to v kontextu biologie, takže narážka na sexuální prokreaci :) 1 + 1 = 3 nebo až 7, pokud má pár paterčata... (ano, i tohle bylo myšleno napůl humorně)
Chtěl jsem tak hlavně rozšířit Urzovu logiku. Logiku uznávám jen velmi opatrně, protože ta funguje, jenom pokud máme všechny proměnné. A to není vždycky jisté.
Někdy dokonce volíme jiný postup, zadáme si hypotézu nebo dokonce cíl a potom řešíme, jak a jestli vůbec by se k němu asi šlo dostat.

... To vás chápu. Pro mě to konstruktivní třeba bylo, hodně jsem se naučil a Urza mě dokáže dokonce i po diskuzi spolehlivě rozesmát. Ne ze škodolibosti, ale z inspirace. Dám vám jeden příklad za celou diskuzi.

Jenom jsem se schválně podíval na jeho profil. Píše tam tohle. Docela rozumný a liberální názor, že?
...
A já si hned vzpomněl na válku v Iráku. Američané odstranili tvrdý Saddámův režim, otevřeli bránu svobodné společnosti, demokracii a volnému obchodu a co se stalo? Šiité a Sunnité se začali navzájem mydlit a potom se obrátili i proti Američanům, jejich zachráncům a osvoboditelům. Tak mě napadlo, jestlipak ona poučka ze školy, že demokratické státy proti sobě neválčí, nebude trochu zaměňování příčiny s následkem. Že právě naopak, mírumilovné státy spíš zavádějí demokracii, ale naopak to fungovat nebude, to určují sociální a kulturní procesy. Nemluvě o naší České Republice, kde se dodnes od revoluce nerozvinula ani demokracie, ani občanská společnost, jenom se nám rozbujela politicko-podnikatelská mafie a vysokoúrovňová korupce, v Evropě téměř nevídaná.

Takže Urza mě vlastně inspiroval, přestože se mýlil a ke společnosti a člověku nepřistupuje vůbec nijak, bere ji jako černou Pandořinu skříňku. Běda tomu, kdo ji chce otevřít a vrtat se ve společnosti samotné, ten je jistě nějaký socialista, komunista a inženýr lidských duší. Ale i přes tenhle postoj (nebo právě proto) je Urza velice inspirativní člověk. Pokládat špatné otázky nemusí být vždycky špatné.
https://sphotos-b.xx.fbcdn.net/hphotos-ash4/p480x480/480306_268189603280827_259630125_n.jpg

...
Původně se to jmenovalo Socio-cyberneering, ale byl to moc dlouhý název, tak to zkrátili na The Venus Project, podle obce Venus na Floridě, kde stojí výzkumné a předváděcí centrum.


No, ale s tou kvantovou mechanikou je tohle právě nesmysl. Ano, na kvantové úrovni se částice chovají velice podivně. Ale v jakémkoliv větším rozměru se chovají jednoznačně. Je to stejné jako s Newtonovskou fyzikou, taky je technicky "špatně", ale v naprosté většině běžných situací funguje stejně dobře jako teorie relativity, jen si vystačíte s mnohem jednodušším modelem. Čili říct "částice o velikosti a hmotnosti elektronů se chovají divně, proto zpochybňuji závěry o tak extrémně makroskopických věcech jako jsou společenské vědy, i když v nich nenalézám chybný argument" je přesně příklad toho, z čeho si ten komix dělá legraci. Rovněž je nesmysl, že logika funguje jen, když mám všechny proměnné. Logika funguje vždycky, dokonce i na té kvantové úrovni. To, že něco člověk nezná znamená, že může i s dobrou logikou dojít ke špatnému závěru, to je pravda. Ale člověk vždycky něco nezná. Kdybychom chtěli fungovat takhle agnosticky, musíme na každé tvrzení říct "nevím, možná". To není moc praktické. A proto se jeví rozumné udělat něco jiného - na základě těch proměnných (radši bych říkal informací, ale to je jedno) co máme odvodím logicky nějaký závěr. Může být špatně, ale je to lepší než cokoliv jiného co v tu chvíli mohu dělat. Když se objeví nové informace, závěr, pokud už není vyhovující, opravím. Ano, kdokoliv se může mýlit. Ale protiargument musí být opět logický a třeba poukázat na něco, kde ten původní argument nesedí. Když něco zpochybňujete na základě toho, že to nemusí být pravda, tak to protiargument v podstatě není, protože to lze říct prostě o čemkoliv.

Jinak jsem si jistý, že Urza je všechno, jen ne někdo, kdo by podporoval jakoukoliv válku, tuplem tu v Iráku....ale musím se zastavit, nechci se téhle diskuze účastnit :)

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Jenomže samozřejmě i ekonomie řízena trhem a využívající peněz řeší tu vzácnost zdroje a snaží se najít řešení (protože ve chvíli, kdy je ho málo, je to výnosné).
Na druhou stranu ještě přitom ZÁROVEŇ nějak rozděluje ty stávající zdroje.

Je to trochu jinak. Peněžní rozdělování je vlastně alternativa za násilí. Každý denně dostaneme verdikty jako "na to nemáš peníze" a "musíš jít do práce, která tě nezajímá, abys na tohle vydělal". Nedostatek a násilí je vyvážen podobným množstvím frustrace. Výsledek je ten, že každý si myslí, že chce peníze, nebo že chce luxusní zboží, ale ve skutečnosti skoro každý neví, co chce. Rozhodně ale nechce pracovat jenom kvůli výplatě a rozhodně se nechce navždycky starat o cenovky, chce z toho systému úplně pryč, chce se stát aspoň milionářem a už se o peníze nestarat. Tahle celospolečenská frustrace a násilí (ekonomická vydíratelnost), to je destabilizující faktor společnosti, který omezuje svobodu, demokracii a lidské štěstí. Lidé tenhle systém chtějí jenom proto, že si nedokáží představit lepší - nebo se jim zrovna daří na úkor jiných.

Vy se pouze upínáte k tomu, že "zdrojů bude dost, vzácnost nebude" (ačkoliv jsem Vám ukázal, že minimálně nějaká vzácnost rozhodně bude), přičemž též řešíte problem nedostatku (v tom nejste o nic lepší než trh), nicméně zároveň u toho úplně kašlete na to, jak rozdělit ty zdroje, které máte.
Jinými slovy dělá TVP takový paradox, že když je něčeho nedostatek, udělá toho ještě větší nedostatek, protože to neumí rozdělit, tak to raději nerozdělí vůbec, dokud nebude hojnost.

Jistě souhlasíte, že nejlepší je mít co nejudržitelnější bydlení, ať máte sám přístup k co nejvíce potřebám a nemusíte za ně nikomu platit. Mít vlastní vodu a dům, někdo si pořizuje i vlastní zdroje eletřiny, topí si sám a pěstuje zeleninu.
Jenže pokud dojde ke společenské krizi a všeobecnému nedostatku, tak budete potřebovat i spoustu zbraní a munice, aby jste tohle ubránil, protože hordy chudých se na to vrhnou.
TVP je o tom, vybudovat takové udržitelné bydlení ne po jednom hospodářství, ale po celých městech. Pokud hospodářství dokáže zabezpečit 5 lidí, jak by mělo vypadat město, aby zabezpečilo minimálně řekněme 20 000 lidí až 1 milion? V jakém prostředí by ho bylo třeba umístit? Blízko jakých zdrojů? Z jakých materiálů? Jde o vytvoření města, které dokáže vyřešit problém nedostatku pro X lidí, lze dále zlepšovat a lze dále napojovat na další podobná města.

Poptávku lze předvídat a uspokojit podobně, jako manažeři musí vybavit luxusní zaoceánskou loď před plavbou kolem světa. Oni asi nekonzultují zákazníky, jaké menu na lodi chtějí. Prostě jim dají dostatečně kvalitní nabídku a nechají lidi, ať si sami vyberou. Suroviny jsou omezené, ale mají epmiricky zjišťeno, že X lidí na plavbě dlouhé Y dní by je nemělo vypotřebovat nadoraz.
Samozřejmě se někdo z pasažérů může zajímat o hoteliérství, může zkusit v lodní kuchyni něco vlastního, může chytnout nějakou větší rybu a nechat lodní kuchyni, ať obmění jídelníček celé posádce, je to čistě otázka osobních schopností.

Hojnost musí být prostě od začátku a dále je třeba k tomu přidávat nebo obměňovat jenom v takové míře nebo rozsahu, aby to tu původní hojnost nezrušilo. Máte děti a tak víte, že můžete dát najíst oběma a to je dobře. Ale když dáte sladkost jenom jednomu, tak s tím druhým máte konflikt. Dokud nemáte tolik sladkostí, aby mohl dostat každý, je lepší nedávat žádné, jinak vznikne závist.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

No, ale s tou kvantovou mechanikou je tohle právě nesmysl. Ano, na kvantové úrovni se částice chovají velice podivně. Ale v jakémkoliv větším rozměru se chovají jednoznačně. Je to stejné jako s Newtonovskou fyzikou, taky je technicky "špatně", ale v naprosté většině běžných situací funguje stejně dobře jako teorie relativity, jen si vystačíte s mnohem jednodušším modelem. Čili říct "částice o velikosti a hmotnosti elektronů se chovají divně, proto zpochybňuji závěry o tak extrémně makroskopických věcech jako jsou společenské vědy, i když v nich nenalézám chybný argument" je přesně příklad toho, z čeho si ten komix dělá legraci. Rovněž je nesmysl, že logika funguje jen, když mám všechny proměnné. Logika funguje vždycky, dokonce i na té kvantové úrovni. To, že něco člověk nezná znamená, že může i s dobrou logikou dojít ke špatnému závěru, to je pravda. Ale člověk vždycky něco nezná. Kdybychom chtěli fungovat takhle agnosticky, musíme na každé tvrzení říct "nevím, možná". To není moc praktické. A proto se jeví rozumné udělat něco jiného - na základě těch proměnných (radši bych říkal informací, ale to je jedno) co máme odvodím logicky nějaký závěr. Může být špatně, ale je to lepší než cokoliv jiného co v tu chvíli mohu dělat. Když se objeví nové informace, závěr, pokud už není vyhovující, opravím. Ano, kdokoliv se může mýlit. Ale protiargument musí být opět logický a třeba poukázat na něco, kde ten původní argument nesedí. Když něco zpochybňujete na základě toho, že to nemusí být pravda, tak to protiargument v podstatě není, protože to lze říct prostě o čemkoliv.

Jinak jsem si jistý, že Urza je všechno, jen ne někdo, kdo by podporoval jakoukoliv válku, tuplem tu v Iráku....ale musím se zastavit, nechci se téhle diskuze účastnit :)
Vy se ani té diskuze účastnit nemusíte, vy tomu už prakticky rozumíte. Máte pravdu, logika je všude.
Moje pointa je taková, že Urza se svojí Newtonovskou logikou sice má pravdu, jenže to přestává stačit. Došli jsme do takové světové situace, že existují oblasti, kde Newtonovská logika neřeší problémy a je třeba přeskočit na jinou - relativistickou, nebo kvantovou. Ta má taky svá pravidla, ale jiná. Vysvětlovat TVP Urzovi je jako vysvětlovat nebožtíku Newtonovi teorii relativity nebo nedej bože kvantovou mechaniku. Newton se bude pořád instinktivně držet Newtonismu a já mu nemůžu říct, že Newtonismus je neplatný. Je platný, ale jenom za určitých okolností, které vůbec nejsou všeobecné. Mít v hlavě jen a pouze Newtonismus nás omezuje, neumožňuje například letět nad rychlostí světla. Relativita je pro Newtona totéž, co post-scarcity systém pro Urzu.

Myslím, že je to velice trefné přirovnání, ale s Urzou jej použít nemůžu, protože tam jsem se všemi metaforami selhal. Ale historická paralela tu je. Nevím, jak by se Newton stavěl k relativitě, ale víme, že Einstein, objevitel relativity se stavěl ke kvantové mechanice s krajní nedůvěrou. Prostě jednu teorii už zastával a nedokázal plynule přeskočit do druhé. To byl čistě jeho psychologický problém, ne problém těch teorií. Kdyby bylo po Einsteinově vůli, tak dnes nemáme kvantové počítače a možná ani nějaké ty nové HDD záznamové technologie.
Lidé nejsou vždycky dokonale racionální, alespoň ne v téhle kultuře.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Je to trochu jinak. Peněžní rozdělování je vlastně alternativa za násilí. Každý denně dostaneme verdikty jako "na to nemáš peníze" a "musíš jít do práce, která tě nezajímá, abys na tohle vydělal". Nedostatek a násilí je vyvážen podobným množstvím frustrace. Výsledek je ten, že každý si myslí, že chce peníze, nebo že chce luxusní zboží, ale ve skutečnosti skoro každý neví, co chce. Rozhodně ale nechce pracovat jenom kvůli výplatě a rozhodně se nechce navždycky starat o cenovky, chce z toho systému úplně pryč, chce se stát aspoň milionářem a už se o peníze nestarat. Tahle celospolečenská frustrace a násilí (ekonomická vydíratelnost), to je destabilizující faktor společnosti, který omezuje svobodu, demokracii a lidské štěstí. Lidé tenhle systém chtějí jenom proto, že si nedokáží představit lepší - nebo se jim zrovna daří na úkor jiných.

Ale tohle není důsledek tržní ekonomiky, to je důsledek toho, že existuje nedostatek!!
Kdyby neexistovaly nedostatky, není vůbec třeba vymýšlet žádný systém, to bude prakticky každý systém fungovat skvěle. TVP celý říká, že bude fungovat skvěle, když nebudou nedostatky. To ale cokoliv.

Trh ale právě ty nedostatky řeší, i když jsou.
V TVP všechno "řešíte" prohlášením, že nedostatky nejsou.

Jistě souhlasíte, že nejlepší je mít co nejudržitelnější bydlení, ať máte sám přístup k co nejvíce potřebám a nemusíte za ně nikomu platit. Mít vlastní vodu a dům, někdo si pořizuje i vlastní zdroje eletřiny, topí si sám a pěstuje zeleninu.

S tím pochopitelně nesouhlasím, to bychom se mohli vrátit na stromy. Je naopak žádoucí, když se lidé specializují a směňují mezi sebou.

Jenže pokud dojde ke společenské krizi a všeobecnému nedostatku, tak budete potřebovat i spoustu zbraní a munice, aby jste tohle ubránil, protože hordy chudých se na to vrhnou.

No, jestli ono není lepší směňovat.

TVP je o tom, vybudovat takové udržitelné bydlení ne po jednom hospodářství, ale po celých městech. Pokud hospodářství dokáže zabezpečit 5 lidí, jak by mělo vypadat město, aby zabezpečilo minimálně řekněme 20 000 lidí až 1 milion? V jakém prostředí by ho bylo třeba umístit? Blízko jakých zdrojů? Z jakých materiálů? Jde o vytvoření města, které dokáže vyřešit problém nedostatku pro X lidí, lze dále zlepšovat a lze dále napojovat na další podobná města.

A trh je o tom, že ty celky budou tak velké, jak si budou lidé přát.

Poptávku lze předvídat a uspokojit podobně, jako manažeři musí vybavit luxusní zaoceánskou loď před plavbou kolem světa. Oni asi nekonzultují zákazníky, jaké menu na lodi chtějí. Prostě jim dají dostatečně kvalitní nabídku a nechají lidi, ať si sami vyberou. Suroviny jsou omezené, ale mají epmiricky zjišťeno, že X lidí na plavbě dlouhé Y dní by je nemělo vypotřebovat nadoraz.
Samozřejmě se někdo z pasažérů může zajímat o hoteliérství, může zkusit v lodní kuchyni něco vlastního, může chytnout nějakou větší rybu a nechat lodní kuchyni, ať obmění jídelníček celé posádce, je to čistě otázka osobních schopností.


Jasně, jenže jsou určitě lodi, na kterých se jí normálně, i lodi, na kterých se jí luxusně. Takže nelze říci, že X lidí spotřebuje Y potravin. Některým více záleží na tom, aby jedli dobře, jiným nikoliv (raději ušetří zdroje tady a vypotřebují je jinde).

Hojnost musí být prostě od začátku
Ano, hojnost musí být o začátku, aby TVP fungovalo, jenže ona NENÍ!!!!
A na tom to celé troskotá.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Ano, hojnost musí být o začátku, aby TVP fungovalo, jenže ona NENÍ!!!!
A na tom to celé troskotá.
Hojnost se dá vytvořit!!!
Problém je, že se dá vytvořit jen na určitých místech, určitými technologiemi a do určité kapacity lidí a ta kapacita se musí dodržovat. Takto je možné vytvořit město po městu, kontinent po kontinentu kapacitu hojnosti, která by obsáhla všechny lidi na Zemi, jenom ti lidé nebudou moci žít všichni najednou na jediném místě. Nějaké 20-milionové Mexico City nebo 10-milionový New York nepřichází v úvahu. Přichází ale v úvahu všechno propojit rychlovlaky, které udělají z New Yorku prakticky sousedství. (http://www.et3.com/ )


Ale tohle není důsledek tržní ekonomiky, to je důsledek toho, že existuje nedostatek!!
Kdyby neexistovaly nedostatky, není vůbec třeba vymýšlet žádný systém, to bude prakticky každý systém fungovat skvěle. TVP celý říká, že bude fungovat skvěle, když nebudou nedostatky. To ale cokoliv.

Trh ale právě ty nedostatky řeší, i když jsou.
V TVP všechno "řešíte" prohlášením, že nedostatky nejsou.

Trh nedostatky neřeší, trh pouze nedostatek rozptyluje, takže je snesitelnější a nevede k přímému konfliktu. Trh totiž neuvolňuje lidi od nutnosti neustále se nedostatku bránit. Třeba tím, že chodí do práce a nebo hledají to nejlepší, co si za své peníze mohou dovolit. Díky tomu zůstává míra frustrace tak nízká, že ji lze utlumit pár pivy večer v hospodě a jednou ročně dvěma týdny dovolené u moře, ale kvalitě života to rozhodně nepomáhá.

TVP říká, že nedostatek by nemusel být, pokud budeme používat technologie a budovat města určitým velmi zvláštním způsobem, kterému říkám budování systémů totálního zaopatření. Je to totéž, co zařizovat si soběstačné hospodářství se solárními kolektory a vlastní studnou, jenom o hodně propracovanější a na úrovni celých měst, ideálně celých kontinentů, aby se dosáhlo synergického efektu. Ovšem to vede k trochu jinému životnímu stylu a tedy k nutnosti jiného vzdělání pro ten životní styl.


S tím pochopitelně nesouhlasím, to bychom se mohli vrátit na stromy. Je naopak žádoucí, když se lidé specializují a směňují mezi sebou.
Jistě ale souhlasíte, že je lepší se specializovat třeba v rodině, vyjde vás to levněji. Asi by jste nechtěl schválně něco směňovat s někým zvenku, jenom aby jste podpořil ekonomiku a zvýšil HDP.


No, jestli ono není lepší směňovat.
To ano, ale nejdříve musí mít obě strany co nabídnout a nesmí nemít co ztratit. Dnešní situace je bohužel tak kritická, že ti dole už nemají co směňovat s těmi nahoře a po pravdě sotva budou chtít.
http://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM
Kdyby tohle video vysílali v Americe, tak budou mít víc problémů, než jen pár demonstrantů na Wall Street.


A trh je o tom, že ty celky budou tak velké, jak si budou lidé přát.

Ano, a to je právě špatně. Co když některá lidská přání vedou do záhuby? Co když třeba 50-členná Romská rodina chce žít pohromadě, protože se mají moc rádi a drží při sobě, ale nevleze se pořádně do jednoho bytu aniž by jej vybydlili? Ani neseženou všichni pořádnou práci v jednom městě, někdo ano, ale ostatní vykradou všechno v okolí a pak jim nezbývá, než se všichni přestěhovat jinam a nechat za sebou vybydlený byt a naštvané sousedy.
To, že něco chceme, ještě neznamená, že je to dobrý nápad z empirického hlediska.


Jasně, jenže jsou určitě lodi, na kterých se jí normálně, i lodi, na kterých se jí luxusně. Takže nelze říci, že X lidí spotřebuje Y potravin. Některým více záleží na tom, aby jedli dobře, jiným nikoliv (raději ušetří zdroje tady a vypotřebují je jinde).
V tržním systému ano. Ale v tržním systému taky existuje závist a konflikty a různé třídy na lodích podle toho, kolik si kdo zaplatí. TVP říká, že máme takové technologie, aby šlo vybavit loď tak, aby 1. třída obsáhla všechny, pokud chtějí, ne pokud si zaplatí. Ne každý chce maximální luxus po celou dobu.
Jde to jednak díky technologickému boomu 20. století a jednak díky tomu, že tak uspoříme na vojácích, policii, soudech, právnících, bankéřích, makléřích a tak dále.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Hojnost se dá vytvořit!!!
Problém je, že se dá vytvořit jen na určitých místech, určitými technologiemi a do určité kapacity lidí a ta kapacita se musí dodržovat. Takto je možné vytvořit město po městu, kontinent po kontinentu kapacitu hojnosti, která by obsáhla všechny lidi na Zemi, jenom ti lidé nebudou moci žít všichni najednou na jediném místě. Nějaké 20-milionové Mexico City nebo 10-milionový New York nepřichází v úvahu. Přichází ale v úvahu všechno propojit rychlovlaky, které udělají z New Yorku prakticky sousedství. (http://www.et3.com/ )


Jasně, hojnost se dá vytvořit: spotřebujete XY zdrojů a postavíte město třeba pro milion lidí; akorát bohužel není dost zdrojů na to, aby se taková města postavila pro všech 7G lidí, co jich máme na planetě.
Nebo Vy vážně tvrdíte, že v tuto chvíli (= teď v tento moment, ne se Star Trek technologií, ne "až se něco vyvine", ne "až lidi začnou uvažovat více TVP", ne "příští pětiletku" a tak dále, tím teď prostě myslím současný svět se současným myšlením lidí, se současnou úrovní vědy, prostě DNES) lze postavit TVP města pro VŠECHNY obyvatele Země? Všemi obyvateli myslím 7G lidí, ne půlku, ne ty TVP myslící, ne jedno město, myslím tím 7G lidí!! A opravdu Vás žádám, abyste si svou odpověď rozmyslel, neboť otázka zní DOSLOVA tak, jak byla napsána! Ptám se na DNEŠNÍ SITUACI a ptám se na VŠECHNY LIDI. Takže ne, že mi zas řeknete "ano, jasně", ale až to začneme rozebírat, tak mi řeknete "jasně, já myslel, že jste to myslel jinak, nechytejte mě za slovo". Znovu zdůrazňuji, že se ptám na ÚPLNĚ VŠECHNY LIDI a to na ty, kteří teď žijí na naší plenetě, nikoliv na nějaké jiné lidi, ne na nějakou jinou dobu, ptám se na SOUČASNOST, přesně tu, kterou vidíme TEĎ kolem sebe a která se DNES nalézá na naší planetě.

Je-li odpověď negativní, pak se chci zeptat na dvě věci:
1/ Jak rozhodnete, které lidi do těch měst vyberete?
2/ Jakým právem vezmete suroviny, které jsou podle Vás "všech", ale využijete je (v rozporu s Vaší filosofií) jen pro vyvolené?

Trh nedostatky neřeší, trh pouze nedostatek rozptyluje, takže je snesitelnější a nevede k přímému konfliktu.

Trh dělá obojí. Jednak zdroje rozděluje, ale jednak řeší nedostatky. Co je nedostatkové, je drahé. Co je drahé, motivuje lidi, aby to začali získávat a prodávat.

Jistě ale souhlasíte, že je lepší se specializovat třeba v rodině, vyjde vás to levněji.
Ani nápad. A Vy jste to patrně nedomyslel, pokud něco podobného píšete na počítači, o kterém bych se klidně vsadil, že jej nevyrobil nikdo z Vaší rodiny, stejně jako používáte elektřinu, ale pochybuji, že někde za Vašimi zády šlape manželka na kole.
Specializace je pochopitelně dobrá obecně, nikoliv jen v rodině. Soběstačnost společnost akorát brzdí, je daleko lepší se specializovat na něco a to směňovat s ostatními.

Ano, a to je právě špatně. Co když některá lidská přání vedou do záhuby? Co když třeba 50-členná Romská rodina chce žít pohromadě, protože se mají moc rádi a drží při sobě, ale nevleze se pořádně do jednoho bytu aniž by jej vybydlili? Ani neseženou všichni pořádnou práci v jednom městě, někdo ano, ale ostatní vykradou všechno v okolí a pak jim nezbývá, než se všichni přestěhovat jinam a nechat za sebou vybydlený byt a naštvané sousedy.
To, že něco chceme, ještě neznamená, že je to dobrý nápad z empirického hlediska.


Tohle samozřejmě trh také řeší. Kdyby se do toho nepletl stát, který jim na takový život přispívá, trh by je donutil takový život změnit, neboť ten byt jim nikdo zadarmo nedá, živit je také nikdo nebude.
Takže se musí rozhodnout, zda makat, nebo živořit. Jejich volba. A ať zvolí cokoliv, je to jen jejich věc. Pokud půjdou krást a opět se do toho nebude srát stát, který zloděje ochraňuje, bude jejich životnost nízká, nebo´t je prostě někdo časem zabije, až se mu vloupou do domu.

V tržním systému ano. Ale v tržním systému taky existuje závist a konflikty a různé třídy na lodích podle toho, kolik si kdo zaplatí. TVP říká, že máme takové technologie, aby šlo vybavit loď tak, aby 1. třída obsáhla všechny, pokud chtějí, ne pokud si zaplatí. Ne každý chce maximální luxus po celou dobu.
Jde to jednak díky technologickému boomu 20. století a jednak díky tomu, že tak uspoříme na vojácích, policii, soudech, právnících, bankéřích, makléřích a tak dále.


Takže tvrdíte, že pro všechny lidi, kteří cestují, můžete zařídit první třídu?
A až to uděláte, tak budou chtít každý soukromou jachtu a tryskáč. Na to bude taky?

Tibor Mach

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

... Vy se ani té diskuze účastnit nemusíte, vy tomu už prakticky rozumíte. Máte pravdu, logika je všude.
Moje pointa je taková, že Urza se svojí Newtonovskou logikou sice má pravdu, jenže to přestává stačit. Došli jsme do takové světové situace, že existují oblasti, kde Newtonovská logika neřeší problémy a je třeba přeskočit na jinou - relativistickou, nebo kvantovou. Ta má taky svá pravidla, ale jiná. Vysvětlovat TVP Urzovi je jako vysvětlovat nebožtíku Newtonovi teorii relativity nebo nedej bože kvantovou mechaniku. Newton se bude pořád instinktivně držet Newtonismu a já mu nemůžu říct, že Newtonismus je neplatný. Je platný, ale jenom za určitých okolností, které vůbec nejsou všeobecné. Mít v hlavě jen a pouze Newtonismus nás omezuje, neumožňuje například letět nad rychlostí světla. Relativita je pro Newtona totéž, co post-scarcity systém pro Urzu.

Myslím, že je to velice trefné přirovnání, ale s Urzou jej použít nemůžu, protože tam jsem se všemi metaforami selhal. Ale historická paralela tu je. Nevím, jak by se Newton stavěl k relativitě, ale víme, že Einstein, objevitel relativity se stavěl ke kvantové mechanice s krajní nedůvěrou. Prostě jednu teorii už zastával a nedokázal plynule přeskočit do druhé. To byl čistě jeho psychologický problém, ne problém těch teorií. Kdyby bylo po Einsteinově vůli, tak dnes nemáme kvantové počítače a možná ani nějaké ty nové HDD záznamové technologie.
Lidé nejsou vždycky dokonale racionální, alespoň ne v téhle kultuře.


Ale ona to není jiná logika. Logika je pořád stejná. Pokud máte dobré argumenty, můžete ukázat, že nějaký model není přesný, protože nějaké předpoklady třeba nesedí. Neznamená to mimochodem, že váš model je správný, ale pouze to, že ten druhý je špatný. Nicméně, pokud nemáte argumenty a pouze máváte rukama a říkáte, že tahle logika neplatí, tak je to slabé. Musíte říct proč a vysvětlit to. Jak říkám, nechci to číst, takže nebudu soudit jak dobře argumentujete vy, nebo Urza. Ale můj dojem z toho mála je ten, že vy prostě říkáte, že něco (už) není pravda, aniž byste to podpořil argumenty (které nikd nevyvrátil). Možná se pletu, pokud tomu tak je, pak se omlouvám. Nicméně opět z toho mála mám dojem, že podle vás je ekonomie "věda o penězích", případně "věda o ekonomice vybraných států ve 20. století", mícháte pojmy svoboda a demokracie (a mezi nimi je přinejmenším pro anarchistu velký rozdíl) a vůbec mám pocit, že vlastně moc nevíte jaké jsou postoje protistrany. Na druhou stranu z toho mála, co jsem četl od Urzy mám pocit, že vůči vám zaujal dost nepřátelský postoj (ale možná to tak nebylo od začátku) a celá vaše diskuze se blíží hádce než rozpravě. Ale ještě jednou - nečetl jsem to, takže jsou to jen takové odhady.

Co se týče Einsteina, skutečně nechtěl přijmout kvantovou teorii, protože se mu zdála neúplná. A to je zcela správně. Přece nemá smysl přijímat něco jen tak bez rozmyslu, protože to řekl nějaký chytrý pán nebo paní. Einstein se tím taky zabýval víc a ač se mu nepodařilo kvantovou teorii vyvrátit, naopak jeho práce přispěla k hlubšímu pochopení té teorie. Rozhodně nelze v tomhle Einsteina brát za "starého páprdu, co už byl moc konzervativní a nedokázal pochopit něco nového". Pouze to byl člověk, který potřeboval opravdu přesvědčivé argumenty, které v počátcích teorie prostě nebyly. A i když je možné, že Urza s vámi nesouhlasí proto, že je to "konzervativní páprda", tak je to možná taky proto, že prostě nepovažuje vaše argumenty (pokud jste posílal víc než těch pár obrázků) za dost dobré. Zřejmě řekl i proč. Taky nejspíš zbytečně agresivně, ale to je věc jiná. Každopádně pokud vám byly položeny protiargumenty na které nemáte odpověď, měl byste se spíš zamyslet nad tím, zda ty vaše argumenty nejsou prostě chybné místo toho, abyste hledal spásu v tom, že ten druhý používá "zastaralou logiku". To samé by měl samozřejmě dělat ten druhý.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Jasně, hojnost se dá vytvořit: spotřebujete XY zdrojů a postavíte město třeba pro milion lidí; akorát bohužel není dost zdrojů na to, aby se taková města postavila pro všech 7G lidí, co jich máme na planetě.
Nebo Vy vážně tvrdíte, že v tuto chvíli (= teď v tento moment, ne se Star Trek technologií, ne "až se něco vyvine", ne "až lidi začnou uvažovat více TVP", ne "příští pětiletku" a tak dále, tím teď prostě myslím současný svět se současným myšlením lidí, se současnou úrovní vědy, prostě DNES) lze postavit TVP města pro VŠECHNY obyvatele Země? Všemi obyvateli myslím 7G lidí, ne půlku, ne ty TVP myslící, ne jedno město, myslím tím 7G lidí!! A opravdu Vás žádám, abyste si svou odpověď rozmyslel, neboť otázka zní DOSLOVA tak, jak byla napsána! Ptám se na DNEŠNÍ SITUACI a ptám se na VŠECHNY LIDI. Takže ne, že mi zas řeknete "ano, jasně", ale až to začneme rozebírat, tak mi řeknete "jasně, já myslel, že jste to myslel jinak, nechytejte mě za slovo". Znovu zdůrazňuji, že se ptám na ÚPLNĚ VŠECHNY LIDI a to na ty, kteří teď žijí na naší plenetě, nikoliv na nějaké jiné lidi, ne na nějakou jinou dobu, ptám se na SOUČASNOST, přesně tu, kterou vidíme TEĎ kolem sebe a která se DNES nalézá na naší planetě.

Odpověď by zde měla být ANO.
Já to sice nemohu vědět, ale Fresco se tím zabývá přes 70 let a on si je naprosto jist tím, že zdrojů je na Zemi víc, než je třeba na TVP. Já si to mohu odvodit alespoň nepřímo:
- Dnešní infrastruktura - bydlení, doprava a celá ekonomika je zastaralá, navzájem nekompatibilní, neúsporná a navíc nastavená na úmyslně plýtvání zdroji. Tohle plýtvání v zájmu komerce je bráno jako "dobré", protože zvyšuje DPH... Dnes už tedy užíváme mnohem víc surovin, než bychom užívali v TVP. Jejich velká část padne na zbraně a válečný průmysl, což jsou jak jistě uznáte vyhozené zdroje. Během 20. století došlo k tolika válkám a závodům ve zbrojení, že by z těch zdrojů mohl svět být přebudován alespoň párkrát. Dnes nejsou náklady na zbrojení menší, právě naopak.
Takže ANO, není důvod se domnívat, že by zdroje na TVP nebyly a že by svět nešel přebudovat bez větších potíží. Na budovy v TVP by se mělo nahlížet jako na stany a stavebnice z betonoplastových skořápek, ne jako na ta masivní zděná monstra, co stavíme dneska.



Je-li odpověď negativní, pak se chci zeptat na dvě věci:
1/ Jak rozhodnete, které lidi do těch měst vyberete?
2/ Jakým právem vezmete suroviny, které jsou podle Vás "všech", ale využijete je (v rozporu s Vaší filosofií) jen pro vyvolené?

Odpověď je pozitivní, ale jsou to dobré otázky.
1) dokud je město ve fázi uvádění do provozu (což podle Fresca trvá u každého města 18 měsíců) tak první místa ze zájemců v okolí logicky dostanou ti, kteří mají technické dovednosti užitečné pro uvádění města do provozu.
Ostatní zájemci, a to je můj názor, by se mohli nejlépe stěhovat po skupinách, aby uvolnili své dosavadní byty. Stará města jsou totiž dobrým zdrojem betonu, skla a kovů na nová města.
2) Odpověď byla pozitivní, takže žádní vyvolení. TVP nemůže fungovat, pokud jsou na Zemi nějací nevyvolení. Ale alokace zdrojů je otázkou dohody několika národů, do které se postupně přidají další národy. Právníci si to mohou zadefinovat jak chtějí, ale nástupem TVP stejně přijdou o práci a vrátí se zpátky do školy.


Trh dělá obojí. Jednak zdroje rozděluje, ale jednak řeší nedostatky. Co je nedostatkové, je drahé. Co je drahé, motivuje lidi, aby to začali získávat a prodávat.
Trh motivuje lidi k prodeji a získávání a prodeji, ale taky ke krádežím, loupežím, gamblingu, podvodům, kultu pasivní spotřeby a hromadění bohatství, chamtivosti a závisti. To přináší společnosti velké náklady na policii a soudy.


Ani nápad. A Vy jste to patrně nedomyslel, pokud něco podobného píšete na počítači, o kterém bych se klidně vsadil, že jej nevyrobil nikdo z Vaší rodiny, stejně jako používáte elektřinu, ale pochybuji, že někde za Vašimi zády šlape manželka na kole.
Specializace je pochopitelně dobrá obecně, nikoliv jen v rodině. Soběstačnost společnost akorát brzdí, je daleko lepší se specializovat na něco a to směňovat s ostatními.
Proč kupovat věci, které už máte, nebo si můžete obstarat sám? Kupujete si snad vzduch? To byste za chvíli přišel na mizinu. Lidé jistě mají důvody, proč si stavějí kolektory, pořizují solární články, větrníky, tepelná čerpadla a tak dále, místo aby kupovali energie od našeho poctivého souseda ČEZu. (tedy než to minulého září zatrhlo ministerstvo) Soběstačnost má své výhody. Lidé a krysy jsou tak úspěšní jako druhy, tak přizpůsobiví, protože jsou málo specializovaní.


Tohle samozřejmě trh také řeší. Kdyby se do toho nepletl stát, který jim na takový život přispívá, trh by je donutil takový život změnit, neboť ten byt jim nikdo zadarmo nedá, živit je také nikdo nebude.
Takže se musí rozhodnout, zda makat, nebo živořit. Jejich volba. A ať zvolí cokoliv, je to jen jejich věc. Pokud půjdou krást a opět se do toho nebude srát stát, který zloděje ochraňuje, bude jejich životnost nízká, nebo´t je prostě někdo časem zabije, až se mu vloupou do domu.
Jistě, ale tady jde o větší pointu, podobně jako dnes Romové se kdysi chovalo celé lidstvo. A dnes usedlý způsob života není zas o tolik lepší, ve věčně přelidněném New Yorku je dnes jedna vražda denně nehledě na celé ostatní portfolio zločinů, kdežto za doby osidlování prérie, za doby divokého západu byly v nejhorším městě v nejhorším roce asi 3 vraždy. Takhle to nejde dál, zločiny a patologické chování mají své příčiny a zákony ani trh je neumí řešit.
Ano, libertariáni by nechali všechny pořídit si zbraně na osobní obranu. Ale tím by společenské tlaky z přelidnění a nedostatku nezmizely, našly by si nějakou jinou patologickou formu k projevení. Lidé neberou tvrdé drogy jen tak z ničeho nic.

Mimochodem, mám takovou malou otázku, kam by se poděly jaderné zbraně, kdyby zavládl anarchokapitalismus? USA má například tisíce atomovek, některé at 2000x silnější, než bomby z Hirošimy a Nagasaki. Která vláda by se jich vzdala dobrovolně? Kdo by jimi vládl a ohrožoval lidi, když ne vlády?

Takže tvrdíte, že pro všechny lidi, kteří cestují, můžete zařídit první třídu?
A až to uděláte, tak budou chtít každý soukromou jachtu a tryskáč. Na to bude taky?

V TVP nejsou lidé vystaveni mozkové masáži, co mají chtít a co mají všichni slavní, šťastní, bohatí a úspěšní. To jsou jenom výmysly z amerických filmů, že by každý chtěl jachtu nebo tryskáč. Ve skutečnosti zas tak úžasné nejsou. Obojí se špatně řídí a nejde s tím jezdit všude. Navíc se to nedá srovnávat s vlakovými kapslemi velikosti osobního automobilu, které jezdí až 6000 km/h. (http://www.et3.com/)
Bez amerických filmů a jejich umělé poptávky bude stačit u každého mořských měst nějaká ta desítka nebo stovka jachet nebo člunů na vypůjčení pro zájemce, ale konkrétní počet je otázkou statistických studií zájmu lidí o tyhle hračky. Ostatně každá firma sleduje poptávku, s nástupem TVP by se jejich výroba nezastavila, jenom reklamy a americké filmy ano.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Odpověď by zde měla být ANO.
Já to sice nemohu vědět, ale Fresco se tím zabývá přes 70 let a on si je naprosto jist tím, že zdrojů je na Zemi víc, než je třeba na TVP. Já si to mohu odvodit alespoň nepřímo:
- Dnešní infrastruktura - bydlení, doprava a celá ekonomika je zastaralá, navzájem nekompatibilní, neúsporná a navíc nastavená na úmyslně plýtvání zdroji. Tohle plýtvání v zájmu komerce je bráno jako "dobré", protože zvyšuje DPH... Dnes už tedy užíváme mnohem víc surovin, než bychom užívali v TVP. Jejich velká část padne na zbraně a válečný průmysl, což jsou jak jistě uznáte vyhozené zdroje. Během 20. století došlo k tolika válkám a závodům ve zbrojení, že by z těch zdrojů mohl svět být přebudován alespoň párkrát. Dnes nejsou náklady na zbrojení menší, právě naopak.
Takže ANO, není důvod se domnívat, že by zdroje na TVP nebyly a že by svět nešel přebudovat bez větších potíží. Na budovy v TVP by se mělo nahlížet jako na stany a stavebnice z betonoplastových skořápek, ne jako na ta masivní zděná monstra, co stavíme dneska.


S dovolením se budu věnovat tomu, co je ve Vašem příspěvku zdaleka nejzajímavější, oproti čemuž jsou ostatní věci podružnosti (a zejména největšími podružnostmi jsou ty dvě otázky, které měly smysl pouze tehdy, kdyby tato první odpověď byla negativní, nicméně zrovna ty dvě nesmyslné otázky jste mi pochválil jako dobré, tak nevím xD).

Ono vlastně nemá moc ani smysl řešit ten zbytek, protože toto je tak zásadní, že to na tom celé stojí. Pokud by byla odpověď negativní, je realizace TVP zatím nemožná a jedná se o nějaké sci-fi povídačky (a sám říkáte, že kdyby byli nějací vyvolení, pak celý ten koncept selhává).

Inu, když shrnu, na základě čeho se domníváte, že je dostatek zdrojů na postavení TVP měst pro všechny lidi (což se jistě shodneme, že by znamenalo postavit toho MNOHEM víc než se staví teď a úroveň lidí RAPIDNĚ zvýšit):
1/ Fresto to říká.
2/ Vy se domníváte, že vidíte způsob, jak někde ušetřit nějaké suroviny (nevíte ale kolik by se ušetřilo, ani kolik je potřeba; když označíme současný stav surovin jako Z, cílový stav surovin jako X, a tu úsporu, kterou vidíte jako Y, tak Vy potřebujete, aby Z + Y >= X.... což prostě nevíte ani náhodou, pouze tomu věříte, protože tomu chcete věřit).

A teď mi řekněte: Čím se tento postup liší od veřících, které tak kritizujete?
Vy mi opravdu s vážnou tváří tvrdíte, že na TVP bude, protože "Fresco to říká a mně to taky tak přijde"? Tohle jsou ty Vaše vědecké metody? Takhle chcete postupovat v TVP s těmi projekty? Jakože.... když to říká Fresco a mně to přijde dobré, tak projekt schválíme, jinak ho zamítneme?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Takže ANO, není důvod se domnívat, že by zdroje na TVP nebyly

Jinak promiňte, ale takhle se věda nedělá. Takhle se dělá víra.
"Není důvod se domnívat, že Bůh není, dokud mi neukážete opak," toto je víra. A toto je Váš přístup k TVP.

Opravdu tomu celému věříte proto, že "Fresco říkal a Vám to tak přijde"? Jaký je rozdíl od "Papež říkal a já věřím"?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Tibor Mach napsal:


Ale ona to není jiná logika. Logika je pořád stejná. Pokud máte dobré argumenty, můžete ukázat, že nějaký model není přesný, protože nějaké předpoklady třeba nesedí. Neznamená to mimochodem, že váš model je správný, ale pouze to, že ten druhý je špatný. Nicméně, pokud nemáte argumenty a pouze máváte rukama a říkáte, že tahle logika neplatí, tak je to slabé. Musíte říct proč a vysvětlit to. Jak říkám, nechci to číst, takže nebudu soudit jak dobře argumentujete vy, nebo Urza. Ale můj dojem z toho mála je ten, že vy prostě říkáte, že něco (už) není pravda, aniž byste to podpořil argumenty (které nikd nevyvrátil). Možná se pletu, pokud tomu tak je, pak se omlouvám. Nicméně opět z toho mála mám dojem, že podle vás je ekonomie "věda o penězích", případně "věda o ekonomice vybraných států ve 20. století", mícháte pojmy svoboda a demokracie (a mezi nimi je přinejmenším pro anarchistu velký rozdíl) a vůbec mám pocit, že vlastně moc nevíte jaké jsou postoje protistrany. Na druhou stranu z toho mála, co jsem četl od Urzy mám pocit, že vůči vám zaujal dost nepřátelský postoj (ale možná to tak nebylo od začátku) a celá vaše diskuze se blíží hádce než rozpravě. Ale ještě jednou - nečetl jsem to, takže jsou to jen takové odhady.

Chce to umět změnit paradigma, když v jednom logika nedává smysl. Ekonomie je jen jedna disciplína. Jen a pouze ekonom nemůže TVP nikdy pochopit, protože TVP je multidisciplinární.
Nemám nic proti ekonomii, je dobré ji znát. To špatné je ekonomismus, tedy snaha vysvětlovat a ovládat všechny aspekty a aktivity společnosti ekonomickými prostředky. To je jako když Freud dokázal vysvětlit celého člověka od kolébky do hrobu na základě sexuálních komplexů. Jak říkal Hitchens, odpovědi, které vysvětlují všechno, nevysvětlují nic.



Co se týče Einsteina, skutečně nechtěl přijmout kvantovou teorii, protože se mu zdála neúplná. A to je zcela správně. Přece nemá smysl přijímat něco jen tak bez rozmyslu, protože to řekl nějaký chytrý pán nebo paní. Einstein se tím taky zabýval víc a ač se mu nepodařilo kvantovou teorii vyvrátit, naopak jeho práce přispěla k hlubšímu pochopení té teorie. Rozhodně nelze v tomhle Einsteina brát za "starého páprdu, co už byl moc konzervativní a nedokázal pochopit něco nového". Pouze to byl člověk, který potřeboval opravdu přesvědčivé argumenty, které v počátcích teorie prostě nebyly. A i když je možné, že Urza s vámi nesouhlasí proto, že je to "konzervativní páprda", tak je to možná taky proto, že prostě nepovažuje vaše argumenty (pokud jste posílal víc než těch pár obrázků) za dost dobré. Zřejmě řekl i proč. Taky nejspíš zbytečně agresivně, ale to je věc jiná. Každopádně pokud vám byly položeny protiargumenty na které nemáte odpověď, měl byste se spíš zamyslet nad tím, zda ty vaše argumenty nejsou prostě chybné místo toho, abyste hledal spásu v tom, že ten druhý používá "zastaralou logiku". To samé by měl samozřejmě dělat ten druhý.
Nechci Urzu urážet (když tak něco sám snesu), ale Urza mi ve valné většině vůbec neporozuměl a všechno vzal co nejvíc doslova, bez hlubšího významu. Připadám si, jako kdybych diskutoval hebrejské historicko-teologické perspektivy s kostelní babkou, která bere Bibli jak to stojí černé na bílém. Je to spíš celé o úsilí tu druhou osobu aspoň trochu dovzdělat i proti její vůli, aby se byla schopná bavit na mojí úrovni.

Klidně bych se mohl mýlit, ale to by tu někdo musel být schopný sledovat moje dedukce do hloubky, což se nestalo. Spíš mi dělá starosti, že Urza je tady ten normální a navíc reprezentant většinového názoru. Záblesky inteligence tady mezi diskutéry byly, ale TVP se nedá zjednodušit.
Naštěstí mám s libertariány mnohem lepší zkušenosti při osobních diskuzích.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Inu, když shrnu, na základě čeho se domníváte, že je dostatek zdrojů na postavení TVP měst pro všechny lidi (což se jistě shodneme, že by znamenalo postavit toho MNOHEM víc než se staví teď a úroveň lidí RAPIDNĚ zvýšit):
1/ Fresto to říká.
2/ Vy se domníváte, že vidíte způsob, jak někde ušetřit nějaké suroviny (nevíte ale kolik by se ušetřilo, ani kolik je potřeba; když označíme současný stav surovin jako Z, cílový stav surovin jako X, a tu úsporu, kterou vidíte jako Y, tak Vy potřebujete, aby Z + Y >= X.... což prostě nevíte ani náhodou, pouze tomu věříte, protože tomu chcete věřit).

A teď mi řekněte: Čím se tento postup liší od veřících, které tak kritizujete?
Vy mi opravdu s vážnou tváří tvrdíte, že na TVP bude, protože "Fresco to říká a mně to taky tak přijde"? Tohle jsou ty Vaše vědecké metody? Takhle chcete postupovat v TVP s těmi projekty? Jakože.... když to říká Fresco a mně to přijde dobré, tak projekt schválíme, jinak ho zamítneme?

No, pokud vezmeme v úvahu že během 20. století byl svět opakovaně vyhozen do vzduchu při válkách nebo odvezen na skládku a přesto nás to ještě úplně neožebračilo, tak stavba TVP by neměla být problém.

Ale od věřících se TVP liší v jedné věci. TVP neříká, tak to je, věřte nám. TVP říká, dejte nám prostředky na stavbu jednoho testovacího města, které bude zároveň sloužit jako výzkumné centrum, včetně katalogizace světových zdrojů. Cílem je prokázat, že je možné přebudovat svět na nový, bez nedostatku. Cílem je poskytnout hotový a ověřený plán přestavby světa s konkrétními údaji, kterému by stačilo dát zelenou, pokud si to veřejnost bude přát.

Mě to přijde jako rozumný nápad. Pokud existují laboratoře na všechno, proč by neměla existovat laboratoř na testování nejvýhodnějšího způsobu osidlování Země?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Urza mi ve valné většině vůbec neporozuměl a všechno vzal co nejvíc doslova, bez hlubšího významu. Připadám si, jako kdybych diskutoval hebrejské historicko-teologické perspektivy s kostelní babkou, která bere Bibli jak to stojí černé na bílém. Je to spíš celé o úsilí tu druhou osobu aspoň trochu dovzdělat i proti její vůli, aby se byla schopná bavit na mojí úrovni.

To jste řekl přesně. Problém je v tom, že o něčem se takto bavit lze, o něčem ne.

Když vedeme debatu o víře, je možné na vše koukat z širokých souvislostí, bavit se v přirovnáních a chápat to na nějaké takové "povšechné" rovině. Tyto otázky víry se totiž odehrávají pouze v našich hlavách a srdcích (metaforicky řešeno, samozřejmě), takže nemusí mít svůj model v reálném světě. Můžete klidně v debatě o víře jednou říci, že něco cítíte nějak, a pak zase můžete říci, že to cítíte naopak, přičemž rozdíl nemusíte být schopen nijak popsat či definovat, stačí, když jej cítíte.

Když se ale bavíme o společenském uspořádání, něco takového nelze. Proč? Protože to společenské uspořádání musí mít REÁLNÝ EXISTUJÍCÍ MODEL (jinak je k ničemu). Takže ačkoliv u víry lze jednou říci, že něco cítíme nějakým způsobem, a za chvíli prohlásit, že to cítíme opačně. U debat o společenském uspořádání toto nelze, neboť to prostě musíme udělat buď tak, nebo tak, případně někdy tak, jindy tak, ale musíme být schopni nadefinovat, jaký je mezi tím rozdíl, kdy se to má dělat způsobem A, kdy způsobem B. Bůh může být jednou "můj Pán, můj hrad, můj roh vítězství, můj štít" a podruhé "laskavý otec, který mi rozumí a odspouští, učí mě milovat mé nepřátele". Počítač, který řídí TVP, prostě nemůže být jednou jen "lepší telefonní ústředna" a podruhé "stroj, který dělá komplikovaná rozhodnutí vyžadující umělou inteligenci, která ještě není vynalezena". Ten stroj je prostě buď jedno, nebo druhé.

Já Vám věřím, že Vy to TVP tak nějak intuitivně cítíte, vysvětlujete si to v podobenství a přistupujete k tomu jako k víře, a takto Vám to dává smysl. Což není nic proti ničemu, pokud to dokážete dotáhnout i do praktického důsledku a dokážete to bezesporně zodpovědět i ve zcela praktické rovině. To ale u Vás neplatí.
Vy tomu můžete rozumět na nějaké vyšší úrovni, nicméně něco jako "test funkčnosti" (alespoň teoretické) je to, že když se Vás ptá někdo, kdo tomu nerozumí, na banální a povrchní věci, Vaše odpovědi nesmí být sporné, což bohužel jsou. Vy tomu klidně můžete rozumět na nějakém vyšším levelu, kam já se celkem záměrně ani posouvat nechci, protože mi to přijde k ničem, pokud neumíte zodpovědět zcela základní otázky. Je úplně k prdu, když si své uspořádání ideální společnosti zdůvodníte v podobenství a hluboce mu porozumíte, když pak na zcela praktické otázky dáváte protichůdné odpovědi.


Klidně bych se mohl mýlit, ale to by tu někdo musel být schopný sledovat moje dedukce do hloubky, což se nestalo.

Já je záměrně sledovat do hloubky nehodlám, dokud mi nezodpovíte jednoduché věci konzistentně. Pokud nejste tohoto schopen, pak nemá cenu chodit do jakékoli větší hloubky.
To, že někdo něčemu fakt dobře a hluboce rozumí, se projevuje mimo jiné tím, že na jednoduché otázky dává nesporné odpovědi. Nemusí být schopen tyto odpovědi vysvětlit někomu, kdo tomu nerozumí, nicméně tyto odpovědi musí být nesporné.
Jakmile jsou tyto odpovědi sporné, pak ono "proniknutí do hloubky" prostě není žádné "hlubší porozumění", ale pouze zamlžení toho, že máme problém s tím, jestli počítač je hloupý, nebo chytrý, jestli lidi jsou takoví, nebo makoví, jestli je restaurace automatická, nebo poloautomatická, jestli nedostatek je, nebo není, takže to "vyřešíme" tím, že se prohlásíme za "hlouběji rozumějící" a zavrhneme nepohodlné otázky jako nehodné. Na jasné otázky musí být jasné a nesporné odpovědi. Jakmile nejsou, nejde o nějaké hluboké porozumění, jde o pouhou masku, kdy nám to nevychází na zcela běžné lidské úrovni, tak se jakoby povzneseme do duchovních výšin a shlížíme na ty pokrytce, kteří se ptají na otázky, jež nám dávají zabrat.


Spíš mi dělá starosti, že Urza je tady ten normální a navíc reprezentant většinového názoru.

To se mi moc často nestává; prakticky nikdy, nebojte.

Tibor Mach

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
Chce to umět změnit paradigma, když v jednom logika nedává smysl. Ekonomie je jen jedna disciplína. Jen a pouze ekonom nemůže TVP nikdy pochopit, protože TVP je multidisciplinární.
Nemám nic proti ekonomii, je dobré ji znát. To špatné je ekonomismus, tedy snaha vysvětlovat a ovládat všechny aspekty a aktivity společnosti ekonomickými prostředky. To je jako když Freud dokázal vysvětlit celého člověka od kolébky do hrobu na základě sexuálních komplexů. Jak říkal Hitchens, odpovědi, které vysvětlují všechno, nevysvětlují nic.


... Nechci Urzu urážet (když tak něco sám snesu), ale Urza mi ve valné většině vůbec neporozuměl a všechno vzal co nejvíc doslova, bez hlubšího významu. Připadám si, jako kdybych diskutoval hebrejské historicko-teologické perspektivy s kostelní babkou, která bere Bibli jak to stojí černé na bílém. Je to spíš celé o úsilí tu druhou osobu aspoň trochu dovzdělat i proti její vůli, aby se byla schopná bavit na mojí úrovni.

Klidně bych se mohl mýlit, ale to by tu někdo musel být schopný sledovat moje dedukce do hloubky, což se nestalo. Spíš mi dělá starosti, že Urza je tady ten normální a navíc reprezentant většinového názoru. Záblesky inteligence tady mezi diskutéry byly, ale TVP se nedá zjednodušit.
Naštěstí mám s libertariány mnohem lepší zkušenosti při osobních diskuzích.


Máte pravdu, že ekonomie je jedna disciplína, ale logika je skutečně jenom jedna bez ohledu na disciplínu. Ani sebelepší ekonomie samozřejmě není dokonalý obraz světa. Ale logika a argumenty jsou vesměs stejné všude. Nedávno jsem dočetl knihu Richarda Dawkinse The Selfish gene. Autor je biolog, konkrétně etolog, ale možná nejvíc na knize mě zaujalo, že argumenty evolučního biologa jsou naprosto stejné jako by byly v podobném případě argumenty ekonoma. Ono to rozdělení na obory není tak podstatné. Jen ten biolog se zabývá více jednou sadou problémů (evolucí a chováním zvířat bez lidí), druhý jinou (chováním lidí ve společnosti), ale argumenty jsou pořád buď dobré nebo špatné. Dokonce bych byl skoro v pokušení Dawkinse považovat za ekonoma, protože v principu se to nelišilo. Přesnější je ho prostě označit za dobrého myslitele, který používá dobré argumenty. Freuda jsem nečetl, takže bych nerad dělal unáhlené soudy, protože mám jen takovou tu popkulturní znalost toho, co psal, ale přijde mi to tak, že si v zásadě vycucával teorie z prstu. Pokud neexistuje možnost nějakým způsobem ověřit předpoklady ze kterých vycházíte na základě evidence z reálného světa, tak může samozřejmě i perfektní logika vést k nesmyslům. A to je podle mě Freudův případ. Ale jak říkám, možná se pletu a možná je to stejný omyl jako dělá spousta lidí, když si myslí,že "ekonomie je věda o penězích" nebo že matematika je "věda" (což už je samo dost diskutabilní, ostatně ne tak dávno byly většinou katedry matematiky pod filozofickými fakultami) "o počítání", jelikož se ani jedním nezabývali do hloubky.

Čili pokud se vyhýbáte odpovědi na protiargumenty proto, že podle vás je ekonomie špatné "paradigma," tak je to jako kdyby designér odmítal argumenty fyzika o tom, že to létat nebude, protože to má naprosto nevhodný tvar s tím, že fyzika je špatné "paradigma," a že je podstatné jak skvělé je to letadlo, protože se do něj pohodlně vejde dvakrát tolik lidí. Samozřejmě platí to i naopak, fyzik, který navrhne perfektní aerodynamický stroj schopný létat téměř zadarmo ohromnou rychlostí, ale kam se nevejde jediný pasažér (a má to být dopravní letadlo) dělá stejnou chybu. Jenže v důsledku není podstatné, že jeden argument vychází z toho, nebo onoho oboru. Podstatné je pouze to zda dává smysl. Pokud před vás někdo položí logický protiargument založený na nějakých velmi pravděpodobně platných předpokladech (a ne něco vycucaného z prstu) a vy ho ignorujete, protože vychází ze "špatného paradigmatu", tak si nejspíš nikdy neuvědomíte chybu ve vašem uvažování. Mezi filozofy je bohužel zdá se v módě koukat povýšeně na ekonomii, ačkoliv často o ekonomii nic neví a když ji kritizují (Bělohradský), kritizují ve skutečnosti něco, co s ekonomií souvisí dost okrajově (odhady HDP a podobné spíš účetnické kousky). Já si netroufám prohlásit o filozofii (což je ostatně sakra široké téma), že je to "špatné paradigma" (nebo už špatné paradigma), protože o ní zkrátka dost nevím. Ale podobně byste si vy asi měl nejdřív skutečně něco o ekonomii nastudovat, pochopit, že je to vlastně etologie pro lidská zvířata a ne věda "o penězích" (což je můj dojem z vaší představy soudě dle příspěvků výše). A díky tomu, že je to věda studující chování lidí (i když se obvykle soustředí na věci jako je alokace zdrojů, ale nemusí to tak být...hezký příklad čistě ekonomické práce, kterou by mnoho lidí za ekonomickou možná neoznačilo je třeba tenhle článek http://www.daviddfriedman.com/Academic/Size_of_Nations/Size_of_Nations.html zabývající se analýzou velikosti a tvaru států (v Evropě od pádu západního Říma), tak argumenty na ekonomii založené mají skutečně široké pole působnosti. Ještě jednou - ekonomie není dokonalý obraz světa. Ale je je nástroj, který nám při použití správných argumentů dává velmi dobrý odhad.

A pokud se vás Urza zeptá kde se vezme ta hojnost, tak skutečně odpověď "není proč předpokládat opak" je hodně slabý argument. To přirovnání s náboženstvím celkem sedí, jelikož i to se snaží otočit důkazní břemeno. Jak ve filozofii, tak v matematice, tak v ekonomii a tak dále, zkrátka používáme-li logiku, na začátku nepředpokládáme nic, kromě nějakých základních předpokladů, pro které se buď snažíme nalézt dobré odůvodnění, nebo alespoň dost dobrou empirickou evidenci. Ideálně by debata měla mezi lidmi z různými názory probíhat pouze o tom, zda ty předpoklady jsou správné nebo ne (to předpokládá, že dále logika všech účastníků je bezchybná a navíc nikdo z nich není zaujatý pro svůj momentální názor, ale to není pravda, ve skutečnosti spíš naopak všichni jsou zaujatí pro svůj názor). Ale dále je veškerá práce na tom, kdo něco tvrdí. Ve skutečnosti tedy není důvod předpokládat, že něco je, ve vašem případě ta hojnost. A pokud to ve vaší teorii položíte jako axiom, tak to sice bude technicky správně, ale bude to teorie celkem k ničemu, jelikož takhle netriviální tvrzení si vycucat z prstu je opravdu dost ošidné.

Jinak je možné, že jste na to posléze odpověděl lépe, jak říkám, diskuzi nečtu a reaguji pouze na to, co píšete mě a asi dva příspěvky od vás a urzy, které jsem si z vaší diskuze přečetl - to s tím náboženstvím jsem zahlédl víceméně náhodou.

Každopádně, abych to shrnul. Argumenty jsou pořád buď dobré nebo špatné. Logika je pořád jenom jedna. Samozřejmě, tam kde je nejistota, tam se může někdo mýlit i s dobrou logikou, dokonce se mohou mýlit všichni. Ale odmítat argument proto, že je formulován ekonomicky (nebo jakkoliv jinak) je prostě hloupé. Odmítat argument bych měl pouze, že mám dobrý protipříklad, protiargument, který ho vyvrací, případně, jelikož do toho vstupuje nejistota o platnosti počátečních předpokladů, mohu říct "možná je to pravda, ale spíš ne, protože tohle a tohle a tohle napovídá proti vašemu argumentu, ačkoliv ho to zcela nevyvrací" (nebo něco kratšího v tom smyslu :) ).

Nakonec co se týče nedostatku humoru. Nedokážu posoudit jestli je to pravda (musel bych to celé číst), ale i oponent bez smyslu pro humor a bez empatie, který ovšem má dobré argumenty je stejně dobrý ( i když možná méně zábavný) než stejný oponent, který hýří vtipem a chápe vaše metafory. Musíte tedy v debatě s někým takovým formulovat svoje argumenty přesně a do detailů, ale to často vůbec není na škodu. Někdy si pak člověk uvědomí, že to až tak rozmyšlené vlastně nemá, nebo, že je tam problém, kterého si nevšiml, když to jen tak přešel.

Tibor Mach

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
No, pokud vezmeme v úvahu že během 20. století byl svět opakovaně vyhozen do vzduchu při válkách nebo odvezen na skládku a přesto nás to ještě úplně neožebračilo, tak stavba TVP by neměla být problém.

Ale od věřících se TVP liší v jedné věci. TVP neříká, tak to je, věřte nám. TVP říká, dejte nám prostředky na stavbu jednoho testovacího města, které bude zároveň sloužit jako výzkumné centrum, včetně katalogizace světových zdrojů. Cílem je prokázat, že je možné přebudovat svět na nový, bez nedostatku. Cílem je poskytnout hotový a ověřený plán přestavby světa s konkrétními údaji, kterému by stačilo dát zelenou, pokud si to veřejnost bude přát.

Mě to přijde jako rozumný nápad. Pokud existují laboratoře na všechno, proč by neměla existovat laboratoř na testování nejvýhodnějšího způsobu osidlování Země?


Tak koukám, že pomalu do diskuze taky zabředávám :D Jen tady jednu poznámku to s tím testovacím městěm - možná by vás mohlo zajímat tohle:

http://www.seasteading.org/

Protože to je přesně iniciativa, která se o tohle snaží. Většina jejích zastánců má asi blízko spíš k anarchistickým libertariánům, ale v principu jde hlavně o to vyzkoušet toho (zcela dobrovolně) co nejvíc a pak se ukáže, který systém je nejlepší. Oni tomu říkají "cambrian explosion in societies" (podle podobné evoluční "exploze" ve zmíněném geologickém období), jelikož by to dalo šanci i velmi radikálním a od mainstreamu odlišným nápadům na společenské uspořádání aniž by jeho zastánci museli spoléhat na revoluci nebo něco podobného. Čili myslím, že i "pro vás" je to "vhodné".

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
No, pokud vezmeme v úvahu že během 20. století byl svět opakovaně vyhozen do vzduchu při válkách nebo odvezen na skládku a přesto nás to ještě úplně neožebračilo, tak stavba TVP by neměla být problém.

Ale od věřících se TVP liší v jedné věci. TVP neříká, tak to je, věřte nám. TVP říká, dejte nám prostředky na stavbu jednoho testovacího města, které bude zároveň sloužit jako výzkumné centrum, včetně katalogizace světových zdrojů. Cílem je prokázat, že je možné přebudovat svět na nový, bez nedostatku. Cílem je poskytnout hotový a ověřený plán přestavby světa s konkrétními údaji, kterému by stačilo dát zelenou, pokud si to veřejnost bude přát.

Mě to přijde jako rozumný nápad. Pokud existují laboratoře na všechno, proč by neměla existovat laboratoř na testování nejvýhodnějšího způsobu osidlování Země?


Ptám se Vás na to, jak se liší víra v Boha od víry v to, že je dost zdrojů na to, aby se daly postavit TVP města pro SEDM MILIARD lidí!! A Vy mi řeknete, že se to liší v tom, že chcete, aby Vám někdo dal (!!) zdroje a Vy ukážete, jak jde postavit JEDNO město!! Mně je samozřejmě jasné, že JEDNO TVP město se postavit dá. Ptal jsem se Vás však na to, jak se víra v Boha liší od Vaší víry v to, že je dost zdrojů na postavení TVP měst pro VŠECHNY lidi. A očekávám stále odpověď, přičemž Vy se jako obvykle akorát vykrucujete a mluvíte o něčem jiném!!

Další otázka je, proč by Vám někdo měl DÁVAT zdroje. Pokud vím, tak Fresco, my, i vlastně všichni kolem TVP projektu tam v tom slavném miniměstečku, které už mají, patří z hlediska celého světa k té bohatší polovině. Když vezmete lidi z celého světa podle kapitálu, kterým disponují, tak my jsme rozhodně nadprůměr (a tím nemyslím jen Fresco, ale i Vás, mě, ostatní diskutující tady).
Vy, zastánci TVP, jste rozhodně nadpůrměrně bohatí z hlediska celého světa (tedy množství zdrojů, se kterými můžete disponovat, je nadprůměrné). Ergo by mělo platit, že je-li dostatek surovin na to, aby si TVP města postavili VŠICHNI lidé na světě, neměl by být rozhodně problém pro žádnou skupinu, která patří z hlediska bohatství k nadprůměru, aby si TVP město postavili; pokud i ti nadprůměrně bohatí musí somrovat o suroviny a nejsou schopni si je sehnat sami, neznamená to tak trochu náhodou, že ani omylem není dost surovin, aby si to mohli dovolit všichni, když si to nemůže dovolit ani ta horní půlka?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Když se ale bavíme o společenském uspořádání, něco takového nelze. Proč? Protože to společenské uspořádání musí mít REÁLNÝ EXISTUJÍCÍ MODEL (jinak je k ničemu).
Proč ne? Myslíte, že třeba zrušení otroctví mělo nějaký reálný existující model? Kdepak, otroctví bylo společenský standard, táhnoucí se tisíce let zpátky, jak je doloženo třeba v Bibli. Myslíte, že volební právo žen někdo promýšlel předem? Řekli, tady v té zemi to docela funguje, vyzkoušejme to taky? A práva sexuálních menšin to samé, homosexuály šlo volně zabíjet po tisíce let, než někoho napadlo, že to nemusí být úplně ono. V Římě zase házeli křesťany lvům a chodily se na to dívat celé rodiny a nikomu to nepřišlo divné. Před koloseem nestáli žádní Crosspeace s transparenty proti obětování křesťanů, každý věděl, že křesťané házejí jed do studen a jedí děti. To bylo taky společenské uspořádání.

A můžete si být jistý, že kdyby takový Říman přišel do dnešní doby strojem času, tak by se ptal, "Cože, vy neházíte křesťany lvům? Jak teda děláte, aby se nepřemnožili a nepřebrali vládu?" Nějaký Afričan by se ptal, "Cože, u vás ženy nepracují celý den u ohniště? Co teda dělají s takovou spoustou času?"

Změna společenského uspořádání se prakticky nikdy neděje na základě reálného existujícího modelu. Děje se na základě abstraktních idejí. Lidé, kteří jsou schopní ty abstraktní ideje pojmout, se je snaží rozpracovat do praktické podoby a implementovat do společnosti. Ty ideje musí být konzistentní s reálným, empirickým stavem světa. Pokud je mezi nimi příliš velký rozdíl, nebo pokud není know-how na jejich realizaci, pak to skončí špatně, třeba masakry jako za období revoluční Francie. A co hůře, veškeré totalitní režimy, kterými jsem se kdy zabýval, jsou založeny na nějakém filosofickém omylu. Takže nejsou všechny režimy rovnocenné.

Reálný existující model vám skoro nikdo nedá, takový luxus nemáme. Musí vám stačit abstraktní ideje, ty jsou pro filosofy reálné až až. Pokud tedy nemůžete pracovat s abstraktními idejemi jako já, tak tedy aspoň uznejte, že postavit jedno testovací město je velice rozumný nápad a dobrá investice, tím by jste totiž ten reálný model dostal.

Počítač, který řídí TVP, prostě nemůže být jednou jen "lepší telefonní ústředna" a podruhé "stroj, který dělá komplikovaná rozhodnutí vyžadující umělou inteligenci, která ještě není vynalezena". Ten stroj je prostě buď jedno, nebo druhé.
Tu umělou inteligenci i požadavky na ni jste si vymyslel vy. V principu by nemělo jít o jiné úkoly, než dnes dělají online obchody, burzovní počítače, dopravní dispečink, meteorologické modelování a další různé účely, na která které dnes používáme počítače.
Jsou sice dnes prý nějaké výzkumy v oblasti umělé inteligence schopné se učit (sem tam to někdo použije v nějaké počítačové hře) ale nevšiml jsem si, že by TVP něco takového nutně vyžadoval.

Já Vám věřím, že Vy to TVP tak nějak intuitivně cítíte, vysvětlujete si to v podobenství a přistupujete k tomu jako k víře, a takto Vám to dává smysl. Což není nic proti ničemu, pokud to dokážete dotáhnout i do praktického důsledku a dokážete to bezesporně zodpovědět i ve zcela praktické rovině. To ale u Vás neplatí.
Vy tomu můžete rozumět na nějaké vyšší úrovni, nicméně něco jako "test funkčnosti" (alespoň teoretické) je to, že když se Vás ptá někdo, kdo tomu nerozumí, na banální a povrchní věci, Vaše odpovědi nesmí být sporné, což bohužel jsou. Vy tomu klidně můžete rozumět na nějakém vyšším levelu, kam já se celkem záměrně ani posouvat nechci, protože mi to přijde k ničem, pokud neumíte zodpovědět zcela základní otázky. Je úplně k prdu, když si své uspořádání ideální společnosti zdůvodníte v podobenství a hluboce mu porozumíte, když pak na zcela praktické otázky dáváte protichůdné odpovědi.

Vaše definice praktičnosti je, jak moc se to podobá současnému stavu. Kdybych představil TVP třeba bobrovi, tak se mě zeptá, jestli bude pořád moct hlodat stromy a stavět hráze. To je pro něj "praktická" otázka. Vy nepokládáte praktické otázky, vy pokládáte kulturní otázky.
Dokud se takhle ptáte, tak se neptáte vy, neptá se čistý rozum, ale mluví z vás dnešní kultura, dnešní hodnoty. A na co se ta kultura ptá? Ptá se na svou sebezáchovu, jestli se máte začít bránit změnám, nebo nedělat nic.

Aby jste pokládal opravdu relevantní otázky o TVP, ne o vašem dřevu a stavění hrází, musel by jste zpochybnit vlastní kulturu. Musel by jste umět myslet jako filosof, pracovat s abstraktními idejemi. Naše kultura, náš systém je jen jedna z možných. Je to dobový projev některých abstraktních idejí a proto tím nemůžete meřit ani jiné kultury, a už vůbec tím nemůžete měřit stavební prvky kultur, což jsou právě ty abstraktní ideje. To je, jako kdyby jste se ze ze zkompilované, běžící aplikace chtěl naučit programovací jazyk, ve kterém byla napsána. Nejde to, budete hledat známé principy, ale nenajdete je, protože znáte jenom jejich důsledky, ne příčiny.

Aby jste tedy TVP porozuměl, musel by jste zpochybnit současnou společnost, dokonce i svoje vlastní hodnoty. To je hodně nepříjemný proces a skoro nikdo to dobrovolně neudělá, není masochista.


Já je záměrně sledovat do hloubky nehodlám, dokud mi nezodpovíte jednoduché věci konzistentně. Pokud nejste tohoto schopen, pak nemá cenu chodit do jakékoli větší hloubky.
To, že někdo něčemu fakt dobře a hluboce rozumí, se projevuje mimo jiné tím, že na jednoduché otázky dává nesporné odpovědi. Nemusí být schopen tyto odpovědi vysvětlit někomu, kdo tomu nerozumí, nicméně tyto odpovědi musí být nesporné.
Jakmile jsou tyto odpovědi sporné, pak ono "proniknutí do hloubky" prostě není žádné "hlubší porozumění", ale pouze zamlžení toho, že máme problém s tím, jestli počítač je hloupý, nebo chytrý, jestli lidi jsou takoví, nebo makoví, jestli je restaurace automatická, nebo poloautomatická, jestli nedostatek je, nebo není, takže to "vyřešíme" tím, že se prohlásíme za "hlouběji rozumějící" a zavrhneme nepohodlné otázky jako nehodné. Na jasné otázky musí být jasné a nesporné odpovědi. Jakmile nejsou, nejde o nějaké hluboké porozumění, jde o pouhou masku, kdy nám to nevychází na zcela běžné lidské úrovni, tak se jakoby povzneseme do duchovních výšin a shlížíme na ty pokrytce, kteří se ptají na otázky, jež nám dávají zabrat.

Nemůžete dostat konzistentní odpovědi, protože ty otázky pokládá vašimi ústy dnešní kultura a ta není konzistentní ani trochu. Bude všechno stejné? Jak moc bude všechno stejné? To vás zajímá. Stejné je to jediné, co znáte a toho se držíte. To jediné, o čem si myslíte, že to funguje. Jenže kdyby to fungovalo, nebyly by války, zločin, ani sebevraždy a nebylo by o čem diskutovat. Dnešní problémy jsou globální a celospolečenské, týkají se nás všech, bohatých i chudých.

Všechny kultury jsou zkažené, protože se brání změnám, za každou cenu. A lidé se drží svých názorů, brání se novým myšlenkám a novým řešením, protože si zvykli na staré problémy a smířili se s nimi. Naše kultura je tak zkažená, že si ani neumíte představit nezkaženou kulturu. Jediné, co si dokážete představit je kultura, která používá nějaký ompromis, nějakou kompenzační praktiku, která ji drží pohromadě při nějakých ztrátách na lidech. Jaké praktiky kultura používá?
- Udržet všechno při starém. (politické sliby, dědictví, zlatý standard, fundamentalismus, zákazy technologií)
- Potlačovat společenské problémy silou namísto zkoumání jejich příčin. (policie, zákony a osobní zbraně)
- Podřídit společenský život prostředku vzájemné závislosti. (peníze, obchod, sex)
- Šířit kulturní homogenitu. (židé židům, Češi Čechům, křesťané křesťanům, arabové arabům, muži mužům, jednotlivec sobě)
- Zavádět umělé hranice mezi lidmi (státní hranice, majetkové úrovně, genderové role)

To je ten váš reálný existující model. Něco z toho vy zastáváte a chcete slyšet aspoň něco, co je s tím konzistentní. Takhle si vy představujete praktičnost a konzistentnost. Jako konformitu.
Proto je TVP o něčem úplně jiném a proto vám nezní přijatelně.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Ptám se Vás na to, jak se liší víra v Boha od víry v to, že je dost zdrojů na to, aby se daly postavit TVP města pro SEDM MILIARD lidí!! A Vy mi řeknete, že se to liší v tom, že chcete, aby Vám někdo dal (!!) zdroje a Vy ukážete, jak jde postavit JEDNO město!! Mně je samozřejmě jasné, že JEDNO TVP město se postavit dá. Ptal jsem se Vás však na to, jak se víra v Boha liší od Vaší víry v to, že je dost zdrojů na postavení TVP měst pro VŠECHNY lidi. A očekávám stále odpověď, přičemž Vy se jako obvykle akorát vykrucujete a mluvíte o něčem jiném!!

Inženýři od nikoho nežádají víru třeba v letadlo, oni vezmou pytle s pískem a navrší je na křídla toho letadla a měří, při kolika kilogramech písku se křídla zlomí.
TVP se dá taky ověřit.
Dá se spočítat objemy surovin, se kterými pracuje světový průmysl (část z toho je i na burze) a dá se to porovnat s tím, kolik spotřebuje to město a okolní infrastruktura.
Proto říkám, že to chce jedno město, ono slouží jako výzkumné centrum i experiment zároveň. Samozřejmě, že Fresco to má už všechno dávno propočítané, ale svět potřebuje empirický důkaz. Jakmile bude důkaz, tak mohou třeba celé státy začít nezávisle na Frescovi s přestavbou infrastruktury.


Další otázka je, proč by Vám někdo měl DÁVAT zdroje. Pokud vím, tak Fresco, my, i vlastně všichni kolem TVP projektu tam v tom slavném miniměstečku, které už mají, patří z hlediska celého světa k té bohatší polovině. Když vezmete lidi z celého světa podle kapitálu, kterým disponují, tak my jsme rozhodně nadprůměr (a tím nemyslím jen Fresco, ale i Vás, mě, ostatní diskutující tady).
Vy, zastánci TVP, jste rozhodně nadpůrměrně bohatí z hlediska celého světa (tedy množství zdrojů, se kterými můžete disponovat, je nadprůměrné). Ergo by mělo platit, že je-li dostatek surovin na to, aby si TVP města postavili VŠICHNI lidé na světě, neměl by být rozhodně problém pro žádnou skupinu, která patří z hlediska bohatství k nadprůměru, aby si TVP město postavili; pokud i ti nadprůměrně bohatí musí somrovat o suroviny a nejsou schopni si je sehnat sami, neznamená to tak trochu náhodou, že ani omylem není dost surovin, aby si to mohli dovolit všichni, když si to nemůže dovolit ani ta horní půlka?

Ti nadprůměrně bohatí už ty světové suroviny vlastní nebo aspoň ovládají. Proto nemají zájem vyvíjet open-source městskou infrastrukturu pro všechny. Místo toho si stavějí města pro sebe. Oni se už s existencí chudých smířili, jediné, co umí je udržet je mimo zdi města.
http://masdarcity.ae/en/
Ale tím nemohou nikdy dosáhnout sociální stability ani synergické účinnosti produkce, energetiky, dopravy a tak dále. Postavit jedno nebo víc izolovaných měst v poušti se vzájemně nekompatibilním designem je k ničemu. Zvlášť, pokud v něm stále bude vládnout vzácnost (byznys) a Islám.
Američané si taky postavili krásné stověžaté město, ale jeden bohatý Saud sebral pár chudých sebevražedných muslimů a několik budov jim tam zbořil.

Bohatí jsou taky jenom lidi, jsou konzervativní a nerozumí ničemu. A když už něčemu rozumí, jako třeba Bill Gates, tak rozumí jenom technickým oblastem a v těch sociálních jsou naprostí ignoranti. Podívejte se na tenhle výmysl od Microsoftu, vždyť to je recept na totalitu.
http://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/2405-chytra-mesta-od-microsoftu-jsou-idealni-sablonou-pro-policejni-stat-typu-stasi
IT experti z Microsoftu měli mlhavou ale populární představu, že policie znamená bezpečí. A tak šli za policisty a vyvinuli jim lepší nástroje na sledování lidí na ulicích. No nejsou to idioti? kdyby tak raději šli za zločinci do vězení a zeptali se jich, proč se stali zločinci, co ve městech je k tomu zločinu dohnalo a v jakém prostředí vyrůstali, co jim chybělo, co si tím zločinem snažili opatřit nebo kompenzovat...

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Proč ne? Myslíte, že třeba zrušení otroctví mělo nějaký reálný existující model? Kdepak, otroctví bylo společenský standard, táhnoucí se tisíce let zpátky, jak je doloženo třeba v Bibli. Myslíte, že volební právo žen někdo promýšlel předem? Řekli, tady v té zemi to docela funguje, vyzkoušejme to taky? A práva sexuálních menšin to samé, homosexuály šlo volně zabíjet po tisíce let, než někoho napadlo, že to nemusí být úplně ono. V Římě zase házeli křesťany lvům a chodily se na to dívat celé rodiny a nikomu to nepřišlo divné. Před koloseem nestáli žádní Crosspeace s transparenty proti obětování křesťanů, každý věděl, že křesťané házejí jed do studen a jedí děti. To bylo taky společenské uspořádání.

A můžete si být jistý, že kdyby takový Říman přišel do dnešní doby strojem času, tak by se ptal, "Cože, vy neházíte křesťany lvům? Jak teda děláte, aby se nepřemnožili a nepřebrali vládu?" Nějaký Afričan by se ptal, "Cože, u vás ženy nepracují celý den u ohniště? Co teda dělají s takovou spoustou času?"

Změna společenského uspořádání se prakticky nikdy neděje na základě reálného existujícího modelu. Děje se na základě abstraktních idejí. Lidé, kteří jsou schopní ty abstraktní ideje pojmout, se je snaží rozpracovat do praktické podoby a implementovat do společnosti. Ty ideje musí být konzistentní s reálným, empirickým stavem světa. Pokud je mezi nimi příliš velký rozdíl, nebo pokud není know-how na jejich realizaci, pak to skončí špatně, třeba masakry jako za období revoluční Francie. A co hůře, veškeré totalitní režimy, kterými jsem se kdy zabýval, jsou založeny na nějakém filosofickém omylu. Takže nejsou všechny režimy rovnocenné.

Reálný existující model vám skoro nikdo nedá, takový luxus nemáme. Musí vám stačit abstraktní ideje, ty jsou pro filosofy reálné až až. Pokud tedy nemůžete pracovat s abstraktními idejemi jako já, tak tedy aspoň uznejte, že postavit jedno testovací město je velice rozumný nápad a dobrá investice, tím by jste totiž ten reálný model dostal.


Ach jo.... Vy jak se tváříte hrozně vědecky, tak pořád zapomínám, že mluvím s někým, kdo o vědě nic neví. Že má teorie model, neznamená, že to existuje někde na světě (předpokládat něco takového by byla pochopitelně blbost, protože to by pak nikdy nemohlo vzniknout nic, co už dříve neexistovalo, takže by nemohlo docházet k žádnému pokroku); že má teorie model, je ekvivalentní s tvrzením, že je bezesporná.
Jedná se o důsledek Godelovy věty o úplnosti, ale to máte jedno.

Prostě jsem chtěl říci toto:
Teorie o společenském uspořádání, která má být zavedena do praxe, nesmí obsahovat spor.
Příklad a rozdíl oproti víře:
Bůh může být zároveň má skála, můj hrad, můj roh vítězství, můj štít, ale i dobrotivý a milostrdný otec, který mě učí milovat nepřátele. Naopak TVP nemůže nějaký prvek obsahovat a zároveň neobsahovat. TVP nemůže suroviny rozdělovat a zároveń nerozdělovat. TVP nemůže zároveň mít a nemít automatizované restaurace. TVP nemůže zároveň brát lidem suroviny, i nebrat.


Tu umělou inteligenci i požadavky na ni jste si vymyslel vy. V principu by nemělo jít o jiné úkoly, než dnes dělají online obchody, burzovní počítače, dopravní dispečink, meteorologické modelování a další různé účely, na která které dnes používáme počítače.
Nevymyslel. S tím jste přišel Vy, ačkoliv jste si to sám neuvědomil. V předpokladech jste sice uvedl, že počítač bude jen lepší telefonní ústředna, ale pak v otázce na rozdělování surovin, jste se oháněl tím, že o tom bude rozhodovat počítač. Což je krásná ukázka jednoho z mnoha sporů.


Jsou sice dnes prý nějaké výzkumy v oblasti umělé inteligence schopné se učit (sem tam to někdo použije v nějaké počítačové hře) ale nevšiml jsem si, že by TVP něco takového nutně vyžadoval.

Inu, z umělé inteligence mám čtyři semestry, úplný odborník nejsem, ale zas totální laik také ne. Ono je učit a učit. Ty stroje se mnou do jisté míry skutečně "učit", jenže to spíš jako učení pouze vypadá, ve skutečnosti se neučí, jen přizpůsobují.
Když zmiňujete počítačovou hru, tak "učící se" boty má třeba nějaký Unreal Tournament; to "učení" vypadá v zásadě tak, že se přizpůsobují hráči, aby pro něj byli rovnocennými soupeři, a jak se hráč zlepšuje, zlepšují se i ti boti. Toho docilují několika způsoby, například tím, že koukají, jestli nad hráčem vítězí, nebo s ním prohrávají, a podle toho upravují svou reakční dobu; ale nejen toto, je toho víc, nicméně všechno to je na tomto principu, to "učení" je spíše předem naprogramované přizpůsobování.
To přizpůsobování může být samozřejmě i mnohem těžší, ale nikdy to není učení v tom slova smyslu, v jakém to známe u lidí, nemohou se naučit ničemu kreativnímu.
Popsal bych to asi takto: ti boti se mohou naučit pouze to, co je jim naprogramováno, že se učit mohou, a je jim také naprogramováno, jak se to mají učit; v žádném případě se nenaučí nic, co jim programátor přesně nepopíše, jak ten proces "učení" má probíhat (naprogramuji-li například bota, aby sledoval ve hře capture the flag, která je má oblíbená cesta na dobývání vlajky v nějaké mapě; pokud mu toto naprogramuji, "naučí" se to, vlastně jen posbírá statistická data, avšak rozhodně se z toho nenaučí například to, zda chodím obecně raději po cestě na pravé či levé straně, není-li mu to naprogramováno, že se to má učit).

Vaše definice praktičnosti je, jak moc se to podobá současnému stavu. Kdybych představil TVP třeba bobrovi, tak se mě zeptá, jestli bude pořád moct hlodat stromy a stavět hráze. To je pro něj "praktická" otázka. Vy nepokládáte praktické otázky, vy pokládáte kulturní otázky.

Jistě, bobr klade třeba blbé otázky, ale pokud tomu bobrovi jednou odpovíte, že si hlodat stromy nebude moci, a podruhé, když se Vám to zas bude hodit, mu řeknete, že stromy hlodat může, pak je Vaše teorie nekonzistentní, nemá model, neboli laicky řečeno, je úplně na hovno.

Dokud se takhle ptáte, tak se neptáte vy, neptá se čistý rozum, ale mluví z vás dnešní kultura, dnešní hodnoty. A na co se ta kultura ptá? Ptá se na svou sebezáchovu, jestli se máte začít bránit změnám, nebo nedělat nic.

To je úplně jedno. Na sebeblbější otázku musíte odpovídat stále stejně a nesmí to být v rozporu s jinými odpověďmi na jiné otázky.
Kultura se ptá na svou sebezáchovu, přičemž odpověď musí být buď stále ano, nebo stále ne. Nemůžete odpovídat zároveň ano i ne a když se na to přijde, svádět to na debilní otázku.

Když se mě někdo bude ohledně ankapu ptát, kdo bude předsedou parlamentního výboru, je to bezesporu blbá otázka. Avšak odpověď je stále "nikdo".
Jakmile jednou řeknu "nikdo", podruhé řeknu "Kalousek" a potřetí "Medvídek Pů", není to vinou hloupé otázky (ač je fakt hloupá), nýbrž by to poukazovalo na nesmyslnost ankapu.

Aby jste pokládal opravdu relevantní otázky o TVP, ne o vašem dřevu a stavění hrází, musel by jste zpochybnit vlastní kulturu. Musel by jste umět myslet jako filosof, pracovat s abstraktními idejemi. Naše kultura, náš systém je jen jedna z možných. Je to dobový projev některých abstraktních idejí a proto tím nemůžete meřit ani jiné kultury, a už vůbec tím nemůžete měřit stavební prvky kultur, což jsou právě ty abstraktní ideje. To je, jako kdyby jste se ze ze zkompilované, běžící aplikace chtěl naučit programovací jazyk, ve kterém byla napsána. Nejde to, budete hledat známé principy, ale nenajdete je, protože znáte jenom jejich důsledky, ne příčiny.

Opět: jakkoliv blbou otázku kladu, tak je-li Vaše teorie v pořádku, musím na ni dostávat stále stejnou odpověď. Ať už kladnou, zápornou, vysvětlující, popisující, whatever; ale ty odpovědi si prostě nemohou odporovat.
Dále bych Vás možná poprosil, kdybyste s těmi přirovnáními zůstal v oborech, kterým nerozumím; uchylujete-li se k programování, je hloupost těch přirovnání příliš evidentní, takže to působí neuvěřitelně směšně. Nedělám si iluze o kvalitě Vašich ostatních přirovnání, ale když se to týká oboru, kterému nerozumím, jsem schopen v diskusi zachovat vážnou tvář.

Aby jste tedy TVP porozuměl, musel by jste zpochybnit současnou společnost, dokonce i svoje vlastní hodnoty. To je hodně nepříjemný proces a skoro nikdo to dobrovolně neudělá, není masochista.

Tak totéž platí i pro ankap, přičemž zpochybnění současné společnosti už jsem provedl, jinak bych nebyl anarchistou.
Na druhou stranu znovu: bez ohledu na to, jak málo tomu rozumím a jak blbé otázky kladu, Vaše odpovědi na ně si nemohou odporovat, jinak je Vaše teorie prostě špatná.

Nemůžete dostat konzistentní odpovědi, protože ty otázky pokládá vašimi ústy dnešní kultura a ta není konzistentní ani trochu. Bude všechno stejné? Jak moc bude všechno stejné? To vás zajímá. Stejné je to jediné, co znáte a toho se držíte. To jediné, o čem si myslíte, že to funguje. Jenže kdyby to fungovalo, nebyly by války, zločin, ani sebevraždy a nebylo by o čem diskutovat. Dnešní problémy jsou globální a celospolečenské, týkají se nás všech, bohatých i chudých.

I kdybych pokládal otázky a vycházel bych z nekonzistentního modelu, Vaše odpovědi musí být konzistentní, vycházíte-li z konzistentního modelu.
Jelikož sám přiznáváte, že nemohu dostat konzistentní odpovědi, znamená to, že Váš model je nekonzistentní.

To je ten váš reálný existující model. Něco z toho vy zastáváte a chcete slyšet aspoň něco, co je s tím konzistentní. Takhle si vy představujete praktičnost a konzistentnost. Jako konformitu.
Proto je TVP o něčem úplně jiném a proto vám nezní přijatelně.


No, já jsem asi ten poslední, kdo by obhajoval současný model.
Nicméně já nechci, aby Vaše odpovědi byly konzistentní s dnešním modelem, já chci, aby Vaše odpovědi byly konzistentní samy se sebou.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Inženýři od nikoho nežádají víru třeba v letadlo, oni vezmou pytle s pískem a navrší je na křídla toho letadla a měří, při kolika kilogramech písku se křídla zlomí.
TVP se dá taky ověřit.
Dá se spočítat objemy surovin, se kterými pracuje světový průmysl (část z toho je i na burze) a dá se to porovnat s tím, kolik spotřebuje to město a okolní infrastruktura.
Proto říkám, že to chce jedno město, ono slouží jako výzkumné centrum i experiment zároveň. Samozřejmě, že Fresco to má už všechno dávno propočítané, ale svět potřebuje empirický důkaz. Jakmile bude důkaz, tak mohou třeba celé státy začít nezávisle na Frescovi s přestavbou infrastruktury.

...
Ti nadprůměrně bohatí už ty světové suroviny vlastní nebo aspoň ovládají. Proto nemají zájem vyvíjet open-source městskou infrastrukturu pro všechny. Místo toho si stavějí města pro sebe. Oni se už s existencí chudých smířili, jediné, co umí je udržet je mimo zdi města.
http://masdarcity.ae/en/
Ale tím nemohou nikdy dosáhnout sociální stability ani synergické účinnosti produkce, energetiky, dopravy a tak dále. Postavit jedno nebo víc izolovaných měst v poušti se vzájemně nekompatibilním designem je k ničemu. Zvlášť, pokud v něm stále bude vládnout vzácnost (byznys) a Islám.
Američané si taky postavili krásné stověžaté město, ale jeden bohatý Saud sebral pár chudých sebevražedných muslimů a několik budov jim tam zbořil.

Bohatí jsou taky jenom lidi, jsou konzervativní a nerozumí ničemu. A když už něčemu rozumí, jako třeba Bill Gates, tak rozumí jenom technickým oblastem a v těch sociálních jsou naprostí ignoranti. Podívejte se na tenhle výmysl od Microsoftu, vždyť to je recept na totalitu.
http://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/2405-chytra-mesta-od-microsoftu-jsou-idealni-sablonou-pro-policejni-stat-typu-stasi
IT experti z Microsoftu měli mlhavou ale populární představu, že policie znamená bezpečí. A tak šli za policisty a vyvinuli jim lepší nástroje na sledování lidí na ulicích. No nejsou to idioti? kdyby tak raději šli za zločinci do vězení a zeptali se jich, proč se stali zločinci, co ve městech je k tomu zločinu dohnalo a v jakém prostředí vyrůstali, co jim chybělo, co si tím zločinem snažili opatřit nebo kompenzovat...


Můžete mi laskavě odpovědět na mojí námitku a nekecat blbě okolo?

Zopakuji Vám to ještě jednou:
Když vezmete všechny lidi na světě, tak i relativně chudý Američan či Evropan, je stále NADPRŮMĚRNĚ bohatý člověk (z celosvětového hlediska). Ergo Frisco a ti lidé kolem něj jsou z celosvětového hlediska NADPRŮMĚRNĚ bohatí (když započítáte opravdu celý svět, tedy i rozvojové země a ty mraky lidí, kteří mají denní příjem nižší než jeden dolar.
Vy tvrdíte, že TVP města půjde postavit PRO VŠECHNY. Z toho tedy vyplývá, že ti nadprůměrně bohatí si to rozhodně mohou dovolit! Existuje-li dostatek zdrojů na to, aby si TVP města mohli dovolit VŠICHNI, budou si je určitě moci už nyní dovolit ti nadprůměrně bohatí (a ještě by jim mělo zbývat).
Jak je tedy možné, že ti TVP fanatici somrují suroviny na postavení svého města, když jsou nadprůměrně bohatí? Neměli by na to takhle náhodou mít, je-li jejich vlastní teorie pravdivá?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Můžete mi laskavě odpovědět na mojí námitku a nekecat blbě okolo?

Zopakuji Vám to ještě jednou:
Když vezmete všechny lidi na světě, tak i relativně chudý Američan či Evropan, je stále NADPRŮMĚRNĚ bohatý člověk (z celosvětového hlediska). Ergo Frisco a ti lidé kolem něj jsou z celosvětového hlediska NADPRŮMĚRNĚ bohatí (když započítáte opravdu celý svět, tedy i rozvojové země a ty mraky lidí, kteří mají denní příjem nižší než jeden dolar.
Vy tvrdíte, že TVP města půjde postavit PRO VŠECHNY. Z toho tedy vyplývá, že ti nadprůměrně bohatí si to rozhodně mohou dovolit! Existuje-li dostatek zdrojů na to, aby si TVP města mohli dovolit VŠICHNI, budou si je určitě moci už nyní dovolit ti nadprůměrně bohatí (a ještě by jim mělo zbývat).
Jak je tedy možné, že ti TVP fanatici somrují suroviny na postavení svého města, když jsou nadprůměrně bohatí? Neměli by na to takhle náhodou mít, je-li jejich vlastní teorie pravdivá?


Použiji Váš oblíbený prostředek, tedy metaforu, třeba tomu porozumíte tak.

Máte školní třídu plnou dětí. Přijde tam nějaké TVP kompatibilní dítě a řekne: Hele, lidi, máme všichni dost velké kapesné na to, aby každý z nás mohl mít počítač, jen musíme myslet TVP-kompatibilně a nekupovat si nějaké sračky, bagety v automatu, hamburgery u stánku za školou a tak; když tohle nebudeme dělat, můžeme mít hned další měsíc počítač.
Teď o tom kolují nějaké spory, haranti se dohadují, někteří pro to horují, pak jsou tam nějací skeptičtí malí anarchisté, kteří tvrdí, že je to blbost, že z hamburgerů na počítač neušetříme, dalším je to u prdele a tak dále.
No a teď se shodou okolností sejde pár harantů bohatších rodičů; nejsou to ti úplně nejbohatší, ale rozhodně jsou nad třídním průměrem. A tihle jdou somrovat k ostatním, aby jim dali své kapesné, že tihle borci jim ukážou, že je na počítač pro všechny; a chtějí jim to ukáza tak, že si počítač koupí oni.
Inu, v takovém případě by i těm hloupějším dětem došlo, že na tom něco nehraje, protože když i ti nadprůměrně bohatí musí somrovat peníze po ostatních, aby si počítač mohli pořídit, protože sami to nezvládnou, tak ti chudí už si to nebudou moci dovolit tuplem.

Inu, harantům to dojde; Vy už to také chápete?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Použiji Váš oblíbený prostředek, tedy metaforu, třeba tomu porozumíte tak.

Máte školní třídu plnou dětí. Přijde tam nějaké TVP kompatibilní dítě a řekne: Hele, lidi, máme všichni dost velké kapesné na to, aby každý z nás mohl mít počítač, jen musíme myslet TVP-kompatibilně a nekupovat si nějaké sračky, bagety v automatu, hamburgery u stánku za školou a tak; když tohle nebudeme dělat, můžeme mít hned další měsíc počítač.
Teď o tom kolují nějaké spory, haranti se dohadují, někteří pro to horují, pak jsou tam nějací skeptičtí malí anarchisté, kteří tvrdí, že je to blbost, že z hamburgerů na počítač neušetříme, dalším je to u prdele a tak dále.
No a teď se shodou okolností sejde pár harantů bohatších rodičů; nejsou to ti úplně nejbohatší, ale rozhodně jsou nad třídním průměrem. A tihle jdou somrovat k ostatním, aby jim dali své kapesné, že tihle borci jim ukážou, že je na počítač pro všechny; a chtějí jim to ukáza tak, že si počítač koupí oni.
Inu, v takovém případě by i těm hloupějším dětem došlo, že na tom něco nehraje, protože když i ti nadprůměrně bohatí musí somrovat peníze po ostatních, aby si počítač mohli pořídit, protože sami to nezvládnou, tak ti chudí už si to nebudou moci dovolit tuplem.

Inu, harantům to dojde; Vy už to také chápete?


Pokud by Vám náhodou vadilo to, že šetří PENÍZE, protože jsou to zlé PENÍZE, můžete si tam představit, že nešetří peníze na počítač, ale třeba dřevo na výrobu prolejzaček.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Naopak TVP nemůže nějaký prvek obsahovat a zároveň neobsahovat. TVP nemůže suroviny rozdělovat a zároveń nerozdělovat. TVP nemůže zároveň mít a nemít automatizované restaurace. TVP nemůže zároveň brát lidem suroviny, i nebrat. To je bohužel velice závislé na tom, co myslíme rozdělováním, mírou automatizace, vlastnictvím a braním. Například definice vlastnictví je v ČR asi 20 let stará právnická záležitost, předtím to bylo jinak a v TVP to bude zase jinak - nebo možná nijak. Možná bude místo vlastnického práva všechno na GPL nebo Creative Commons, i stroje.

Proto se TVP vlastnictvím vůbec nezabývá a soustředí se na produkci hojnosti a na strategický přístup. Kdyby totiž nebyla hojnost a vznikl výrazný nedostatek, tak lidé začnou krást tak jako tak, zákony nezákony. Krade se i dnes, policie nepolicie. Takže TVP celou otázku vlastnictví a vynucování práva úmyslně ignoruje, soustředí se na prevenci.


Nevymyslel. S tím jste přišel Vy, ačkoliv jste si to sám neuvědomil. V předpokladech jste sice uvedl, že počítač bude jen lepší telefonní ústředna, ale pak v otázce na rozdělování surovin, jste se oháněl tím, že o tom bude rozhodovat počítač. Což je krásná ukázka jednoho z mnoha sporů.
Jak se znám, to jsem se asi zabýval nějakou důležitější pointou a slovo "rozhodovat" jsem použil zkratkovitě, abych pokaždé nepopisoval funkci počítače jak debil. Mělo mě napadnout, že se na to takhle upnete.


Jistě, bobr klade třeba blbé otázky, ale pokud tomu bobrovi jednou odpovíte, že si hlodat stromy nebude moci, a podruhé, když se Vám to zas bude hodit, mu řeknete, že stromy hlodat může, pak je Vaše teorie nekonzistentní, nemá model, neboli laicky řečeno, je úplně na hovno. Teorie ten model má, jenom se nejdřív musíte sám distancovat od současného modelu (kapitalismus, demokracie), zbavit se všech předpokladů a naučit se zcela radikálně jiný model (TVP). Potom to teprve může dávat smysl. Vy se intuitivně pořád vracíte ke kapitalismu a jeho hodnotám (například vlastnictví a všeobecná potřeba vlastnictví rozšiřovat), přičemž se po vás chce něco velice proti-intuitivního, to jest distancovat se od kapitalismu a pokud možno od jakéhokoliv jiného ismu nebo obecného světonázoru. To dokáže jenom napůl génius, napůl šílenec, napůl disident, nebo celý čtenář kvalitní sci-fi.



Opět: jakkoliv blbou otázku kladu, tak je-li Vaše teorie v pořádku, musím na ni dostávat stále stejnou odpověď. Ať už kladnou, zápornou, vysvětlující, popisující, whatever; ale ty odpovědi si prostě nemohou odporovat.
Dále bych Vás možná poprosil, kdybyste s těmi přirovnáními zůstal v oborech, kterým nerozumím; uchylujete-li se k programování, je hloupost těch přirovnání příliš evidentní, takže to působí neuvěřitelně směšně. Nedělám si iluze o kvalitě Vašich ostatních přirovnání, ale když se to týká oboru, kterému nerozumím, jsem schopen v diskusi zachovat vážnou tvář.

Co když při těch otázkách změníte situaci? Z vašeho pohledu kapitalisty je situace stejná, ale z pohledu TVP je kvůli jiné technické metodě řešení problémů situace zcela jiná? To vám potom musím vysvětlit. Co když je ale toho vysvětlování příliš? Co když to nedokážu všechno psát a vy sledovat? Co když si kvůli tomu musíte přečíst knihu, podívat se na film, poslechnout si pár přednášek, aby jste pochopil?

Třeba dnes, když nechceme, aby někdo něco dělal, tak na to napíšeme zákon. Nebo někam flákneme dopravní značku, to je taky forma státní moci, konkrétně opatření obecné povahy. No a potom čekáme, až bude někdo tak hloupý a nechá se chytit u porušování toho zákona a dostane pendrekem od policajtů. Jednoduché, že?
Jenže v TVP bude řešení pokaždé jiné. Místo značky na přechodu budou rozevíratelné zábrany s výstražným světlem, které na chvíli vytvoří bezpečný průchod. Místo rychlostní značky bude zabudovaný palubní počítač s omezením rychlosti v autě podle úseku na silnici, třeba podle mapy a GPS. Místo nařízení o celodenním svícení automobilů bude třeba fluorescenční vrstva přes přední sklo, která převede infračervené světlo na viditelné, takže nebude třeba svítit. (už jsem to viděl na Youtube, dělá se to vrstvou grafenu na OLED displeji)

A kdybych musel tohle pokaždé vysvětlovat, co položíte špatnou otázku, tak bych se asi zbláznil. Prostě si neuvědomujete, jak moc odlišný systém je TVP.


I kdybych pokládal otázky a vycházel bych z nekonzistentního modelu, Vaše odpovědi musí být konzistentní, vycházíte-li z konzistentního modelu.
Jelikož sám přiznáváte, že nemohu dostat konzistentní odpovědi, znamená to, že Váš model je nekonzistentní.

Vaše představa o tom modelu je nekonzistentní. Protože jste si nepřečetl ani jedinou knihu a nepodíval se ani na jediný film. Mám prostě víc informací, než vy. A na konkrétní podobě mnohých řešení v TVP skutečně nezáleží, protože záleží pouze na jejich empiricky prokázané účinnosti a pár dalších parametrech podle filosofie TVP. Ty parametry by jste znal, kdyby jste se podíval na příslušná videa.


No, já jsem asi ten poslední, kdo by obhajoval současný model.
Nicméně já nechci, aby Vaše odpovědi byly konzistentní s dnešním modelem, já chci, aby Vaše odpovědi byly konzistentní samy se sebou.

Jak říkám, vy nemůžete posoudit, zdali jste zdánlivě stejnými otázkami a příklady nepřekročil nějaký obskurní ale důležitý detail v TVP, který z mého pohledu zcela mění situaci. Posoudit to můžete tak, že se naučíte myslet jako Fresco, přímo z názorných zdrojů na Youtube. A že přestanete na chvíli myslet jako kapitalista.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... To je bohužel velice závislé na tom, co myslíme rozdělováním, mírou automatizace, vlastnictvím a braním. Například definice vlastnictví je v ČR asi 20 let stará právnická záležitost, předtím to bylo jinak a v TVP to bude zase jinak - nebo možná nijak. Možná bude místo vlastnického práva všechno na GPL nebo Creative Commons, i stroje.

Proto se TVP vlastnictvím vůbec nezabývá a soustředí se na produkci hojnosti a na strategický přístup. Kdyby totiž nebyla hojnost a vznikl výrazný nedostatek, tak lidé začnou krást tak jako tak, zákony nezákony. Krade se i dnes, policie nepolicie. Takže TVP celou otázku vlastnictví a vynucování práva úmyslně ignoruje, soustředí se na prevenci.

... Jak se znám, to jsem se asi zabýval nějakou důležitější pointou a slovo "rozhodovat" jsem použil zkratkovitě, abych pokaždé nepopisoval funkci počítače jak debil. Mělo mě napadnout, že se na to takhle upnete.


... Teorie ten model má, jenom se nejdřív musíte sám distancovat od současného modelu (kapitalismus, demokracie), zbavit se všech předpokladů a naučit se zcela radikálně jiný model (TVP). Potom to teprve může dávat smysl. Vy se intuitivně pořád vracíte ke kapitalismu a jeho hodnotám (například vlastnictví a všeobecná potřeba vlastnictví rozšiřovat), přičemž se po vás chce něco velice proti-intuitivního, to jest distancovat se od kapitalismu a pokud možno od jakéhokoliv jiného ismu nebo obecného světonázoru. To dokáže jenom napůl génius, napůl šílenec, napůl disident, nebo celý čtenář kvalitní sci-fi.


...
Co když při těch otázkách změníte situaci? Z vašeho pohledu kapitalisty je situace stejná, ale z pohledu TVP je kvůli jiné technické metodě řešení problémů situace zcela jiná? To vám potom musím vysvětlit. Co když je ale toho vysvětlování příliš? Co když to nedokážu všechno psát a vy sledovat? Co když si kvůli tomu musíte přečíst knihu, podívat se na film, poslechnout si pár přednášek, aby jste pochopil?

Třeba dnes, když nechceme, aby někdo něco dělal, tak na to napíšeme zákon. Nebo někam flákneme dopravní značku, to je taky forma státní moci, konkrétně opatření obecné povahy. No a potom čekáme, až bude někdo tak hloupý a nechá se chytit u porušování toho zákona a dostane pendrekem od policajtů. Jednoduché, že?
Jenže v TVP bude řešení pokaždé jiné. Místo značky na přechodu budou rozevíratelné zábrany s výstražným světlem, které na chvíli vytvoří bezpečný průchod. Místo rychlostní značky bude zabudovaný palubní počítač s omezením rychlosti v autě podle úseku na silnici, třeba podle mapy a GPS. Místo nařízení o celodenním svícení automobilů bude třeba fluorescenční vrstva přes přední sklo, která převede infračervené světlo na viditelné, takže nebude třeba svítit. (už jsem to viděl na Youtube, dělá se to vrstvou grafenu na OLED displeji)

A kdybych musel tohle pokaždé vysvětlovat, co položíte špatnou otázku, tak bych se asi zbláznil. Prostě si neuvědomujete, jak moc odlišný systém je TVP.

...
Vaše představa o tom modelu je nekonzistentní. Protože jste si nepřečetl ani jedinou knihu a nepodíval se ani na jediný film. Mám prostě víc informací, než vy. A na konkrétní podobě mnohých řešení v TVP skutečně nezáleží, protože záleží pouze na jejich empiricky prokázané účinnosti a pár dalších parametrech podle filosofie TVP. Ty parametry by jste znal, kdyby jste se podíval na příslušná videa.

...
Jak říkám, vy nemůžete posoudit, zdali jste zdánlivě stejnými otázkami a příklady nepřekročil nějaký obskurní ale důležitý detail v TVP, který z mého pohledu zcela mění situaci. Posoudit to můžete tak, že se naučíte myslet jako Fresco, přímo z názorných zdrojů na Youtube. A že přestanete na chvíli myslet jako kapitalista.


OK, tak na tohle zapomeňte a vysvětlete mi to s těmi surovinami. Proč ti, kteří disponují z hlediska celého světa nadprůměrným množstvím surovin, musí ještě somrovat o další suroviny, aby mohli postavit TVP město? Není to náhodou tak trochu důkaz, že TVP města pro všechny nemohou nyní fungovat?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


OK, tak na tohle zapomeňte a vysvětlete mi to s těmi surovinami. Proč ti, kteří disponují z hlediska celého světa nadprůměrným množstvím surovin, musí ještě somrovat o další suroviny, aby mohli postavit TVP město? Není to náhodou tak trochu důkaz, že TVP města pro všechny nemohou nyní fungovat?

Ano, přesně tak, TVP města nemohou nyní fungovat. Protože 99 % lidí nyní žádným nadprůměrným množstvím surovin nedisponuje. Vrchní 1 % vlastní 40 % světového bohatství. Všichni ostatní musí somrovat.
http://www.guardian.co.uk/money/2006/dec/06/business.internationalnews

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ano, přesně tak, TVP města nemohou nyní fungovat. Protože 99 % lidí nyní žádným nadprůměrným množstvím surovin nedisponuje. Vrchní 1 % vlastní 40 % světového bohatství. Všichni ostatní musí somrovat.
http://www.guardian.co.uk/money/2006/dec/06/business.internationalnews


Ehm, tak informace z Guardianu, to je trochu silné kafe, to se mi moc nezdá. Ale budiž, i kdyby tomu tak bylo, doporučoval bych nastudovat něco z matematiky.
Vlastní-li 1% lidí 40% surovin, pak to rozhodně neznamená, že 99% nedisponuje nadprůměrným množstvím surovin. Ono pořád věda věda, ale když dojde na to, co je to průměr, tak jsme na štíru.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ano, přesně tak, TVP města nemohou nyní fungovat. Protože 99 % lidí nyní žádným nadprůměrným množstvím surovin nedisponuje. Vrchní 1 % vlastní 40 % světového bohatství. Všichni ostatní musí somrovat.
http://www.guardian.co.uk/money/2006/dec/06/business.internationalnews


Jinak když si tu studii opravdu detailně přečtete, pak zjistíte, že mluví jasně PROTI tomu, aby bylo na TVP města pro všechny, nikoliv naopak!!
Problém je, že Vaše znalosti matematiky jsou takové, že jen vidíte 1% vlastnící 40%, naplní Vás to emocemi a pocitem nespravedlnosti, dál vypínáte hlavu a kážete své náboženství.... nicméně počítejte se mnou (vše vyjadřuji v dolarech, které jsou však převoditelné na suroviny, ostatně ta studie nepočítala jen peníze, ale i suroviny, přičemž k je kilo, M mega, G giga, T tera).

Vaše studie nám dává následující data:
- 1% obyvatel vlastní 40% bohatství
- průměrný Japonec má 181k, průměrný Američan 144k, průměrný Brit 127k
- 10% lidí vlastní 85% bohatství (tady už možná tušíte, v čem je ta zrada)
- polovina světové populace nevlastní dohromady v součtu ani 1%
- celkové bohatství je 125T

Co nás z toho zajímá:
- celkové bohatství je 125T
- na světě žije 7G lidí
- průměrný Američan má 144k

Co z toho vyplývá:
- průměrný člověk na světě má 125T / 7G = 18k

Jinými slovy tvrdíte, že jedno místo v TVP městě stojí MAXIMÁLNĚ 18k dolarů, tedy MAXIMÁLNĚ 350k korun.
Už vidíte tu absurditu? Tvrdíte, že postavit TVP město třeba pro 100k lidí by stálo 35G; tolik stojí MHD v Praze na tři roky.... prostě se sejde 100k lidí, každý zaplatí 350k, za což si normálně nekoupí ani garsonku, a mohou vybudovat TVP město za tyhle peníze/suroviny??

Pokud by to skutečně bylo možné, pak by přece každý z příznivců TVP mohl zaplatit 350k a mohli by si to město snadno postavit, ne? Na co by měli somrovat peníze od OSN.

Fresco a ta jeho banda žijí ve vatě a jejich majetek MNOHONÁSOBNĚ převyšuje majetek průměrného člověka, který je tak malý, že ho převyšují i mraky lidí v ČR. Tím spíše Fresco a jeho TVP hoši.

Jsou-li Vaše teze pravdivé, stačilo by, aby Fresco a každý z těch jeho TVP zastánců nakoupili suroviny za blbých 350k korun, 18k dolarů (což by pro ně měla být sranda, protože tohle by dali dohromady i Češi, přičemž průměrný Američan má asi 144k dolarů, tedy skoro 3M korun), a mohli by mít TVP město; jenže protože somrují suroviny po OSN místo toho, aby to udělali, evidentně se mýlíte. Jste ochoten to uznat alespoň tváří v tvář tvrdým datům, nebo mi i teď řeknete, že nerozumím hluboké filosofii, kterou nelze přepočítávat? Protože teď jsem Vám dal vědecký argument založený na datech, které jste mi Vy sám dodal!!

Urza

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Jinak když si tu studii opravdu detailně přečtete, pak zjistíte, že mluví jasně PROTI tomu, aby bylo na TVP města pro všechny, nikoliv naopak!!
Problém je, že Vaše znalosti matematiky jsou takové, že jen vidíte 1% vlastnící 40%, naplní Vás to emocemi a pocitem nespravedlnosti, dál vypínáte hlavu a kážete své náboženství.... nicméně počítejte se mnou (vše vyjadřuji v dolarech, které jsou však převoditelné na suroviny, ostatně ta studie nepočítala jen peníze, ale i suroviny, přičemž k je kilo, M mega, G giga, T tera).

Vaše studie nám dává následující data:
- 1% obyvatel vlastní 40% bohatství
- průměrný Japonec má 181k, průměrný Američan 144k, průměrný Brit 127k
- 10% lidí vlastní 85% bohatství (tady už možná tušíte, v čem je ta zrada)
- polovina světové populace nevlastní dohromady v součtu ani 1%
- celkové bohatství je 125T

Co nás z toho zajímá:
- celkové bohatství je 125T
- na světě žije 7G lidí
- průměrný Američan má 144k

Co z toho vyplývá:
- průměrný člověk na světě má 125T / 7G = 18k

Jinými slovy tvrdíte, že jedno místo v TVP městě stojí MAXIMÁLNĚ 18k dolarů, tedy MAXIMÁLNĚ 350k korun.
Už vidíte tu absurditu? Tvrdíte, že postavit TVP město třeba pro 100k lidí by stálo 35G; tolik stojí MHD v Praze na tři roky.... prostě se sejde 100k lidí, každý zaplatí 350k, za což si normálně nekoupí ani garsonku, a mohou vybudovat TVP město za tyhle peníze/suroviny??

Pokud by to skutečně bylo možné, pak by přece každý z příznivců TVP mohl zaplatit 350k a mohli by si to město snadno postavit, ne? Na co by měli somrovat peníze od OSN.

Fresco a ta jeho banda žijí ve vatě a jejich majetek MNOHONÁSOBNĚ převyšuje majetek průměrného člověka, který je tak malý, že ho převyšují i mraky lidí v ČR. Tím spíše Fresco a jeho TVP hoši.

Jsou-li Vaše teze pravdivé, stačilo by, aby Fresco a každý z těch jeho TVP zastánců nakoupili suroviny za blbých 350k korun, 18k dolarů (což by pro ně měla být sranda, protože tohle by dali dohromady i Češi, přičemž průměrný Američan má asi 144k dolarů, tedy skoro 3M korun), a mohli by mít TVP město; jenže protože somrují suroviny po OSN místo toho, aby to udělali, evidentně se mýlíte. Jste ochoten to uznat alespoň tváří v tvář tvrdým datům, nebo mi i teď řeknete, že nerozumím hluboké filosofii, kterou nelze přepočítávat? Protože teď jsem Vám dal vědecký argument založený na datech, které jste mi Vy sám dodal!!



A ještě bych k tomu dodal, že na tom budete přibližně o polovinu hůře....
Dokud jsou peníze přijímané, není problém ZA VŠECHNY nakoupit suroviny. Takže ten Fresco a jeho zastánci mohou nakoupit suroviny za plných 350k korun. To už pro ty další nepůjde, neboť ten majetek je SOUČTEM peněz a surovin, které jsou přepočítané na peníze. Ergo surovin z toho bude přibližně polovina.
Výsledkem je, že když to bude chtít postavit jen Fresco a jeho lidi, budou to musel zvládnout za 350k, ale pokud by to chtěli udělat všichni (takže peníze by pak neměly žádnou cenu), rázem to musí zvládnout za suroviny za blbých 175k. Chápete?? Vy tvrdíte, že jedno místo v tom městě bude stát suroviny za 175 000 korun!!!!
Pokud je na Vás tento příspěvek moc ekonomický a nerozumíte mu, nerozmazávejte jej a odpovězte na ten předchozí, kde to vychází na těch 350k korun, ono je to stejně jedno, protože to nevychází tak či tak.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Tibor Mach napsal:


Tak koukám, že pomalu do diskuze taky zabředávám :D Jen tady jednu poznámku to s tím testovacím městěm - možná by vás mohlo zajímat tohle:

http://www.seasteading.org/

Protože to je přesně iniciativa, která se o tohle snaží. Většina jejích zastánců má asi blízko spíš k anarchistickým libertariánům, ale v principu jde hlavně o to vyzkoušet toho (zcela dobrovolně) co nejvíc a pak se ukáže, který systém je nejlepší. Oni tomu říkají "cambrian explosion in societies" (podle podobné evoluční "exploze" ve zmíněném geologickém období), jelikož by to dalo šanci i velmi radikálním a od mainstreamu odlišným nápadům na společenské uspořádání aniž by jeho zastánci museli spoléhat na revoluci nebo něco podobného. Čili myslím, že i "pro vás" je to "vhodné".

Jako vývoj technologií dobré, klidně to půjde integrovat do TVP. V tom není problém.
Ale ze sociálního pohledu tam nic radikálního ani nového nevidím. Zase peníze, práce, výdělek, izolace v malé komunitě... Malé komunity nejsou žádné umění. Lidé se znají, může v nich fungovat prakticky cokoliv, dobré i dost hrozné věci.
Takhle přemýšlí nevzdělanci v sociálních vědách. Dejme lidem prostředky a počkejme, co s nimi udělají, evoluce si je přebere sama. Je pravda, že takhle odpadne hodně zbytečných zábran a umělých problémů, půlka lidí tam bude pěstovat konopí a druhá půlka zase bude provozovat nudismus pro mě za mě. Ale zase se to nemůže rozšířit.

Jestli jsou odlišná společenská uspořádání skutečně tak dobrá věc, tak proč nemá u nás každá vesnice vlastní jazyk? Proč se Guinejští lovci hlav, u nichž každá vesnice opravdu jiný jazyk má, navzájem zabíjejí a pojídají? Proč se učíme světový jazyk angličtinu a smazáváme rozdíly mezi národy? Protože vývoj směřuje k vytvoření jediné, univerzální spolupracující společnosti a ne k soutěži mnoha různých menších. To je to, co libertariáni notoricky opomíjejí. Lidé se sice chtějí zbavit vlád, ale taky i menších komunit. Chtějí objevit něco jako planetární občanství a v jeho rámci každý žít jako unikátní jedinec s vlastní filosofií, přičemž čím víc různorodosti, tím lépe. Žádné soutěžení, naopak spolupráce v rozmanitosti, sdílení informací i surovin... Prostě cítím ve světě spíš velký sklon k anarcho-levičáctví.
Proč utíkat před vládami na moře do malých komunit? Proč si nevzít Zemi zpátky od horních 1 %?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Pokud by to skutečně bylo možné, pak by přece každý z příznivců TVP mohl zaplatit 350k a mohli by si to město snadno postavit, ne? Na co by měli somrovat peníze od OSN.
Za takové náklady by se to město dalo postavit jedině, pokud už by Fresco měl ty stroje, které to celé staví. Tj, že vytáhnout jeden byt ze stroje by bylo jako když vyjede auto z linky. Jak vidíte, zatím to tak není, zatím je všechno, i ukázkové budovy na Floridě postavené ručně, pracně, pomalu a draze. Pár budov Fresco postavit dokázal, ale postavit celý průmyslový model který by to zvládl v rozumné době, to nedokáže. K tomu jsou třeba velcí sponzoři.

Soukromé společnosti asi těžko, tohle není ziskový projekt. A normální lidé taky těžko, protože první město není na bydlení, to je na výzkum a vývoj. A do toho města už má TVP seznam několika tisíc odborníků, kteří se přihlásili. Rozhodně by to nebyla investice jako do bydlení.

Fresco a ta jeho banda žijí ve vatě a jejich majetek MNOHONÁSOBNĚ převyšuje majetek průměrného člověka, který je tak malý, že ho převyšují i mraky lidí v ČR. Tím spíše Fresco a jeho TVP hoši.

Jsou-li Vaše teze pravdivé, stačilo by, aby Fresco a každý z těch jeho TVP zastánců nakoupili suroviny za blbých 350k korun, 18k dolarů (což by pro ně měla být sranda, protože tohle by dali dohromady i Češi, přičemž průměrný Američan má asi 144k dolarů, tedy skoro 3M korun), a mohli by mít TVP město; jenže protože somrují suroviny po OSN místo toho, aby to udělali, evidentně se mýlíte. Jste ochoten to uznat alespoň tváří v tvář tvrdým datům, nebo mi i teď řeknete, že nerozumím hluboké filosofii, kterou nelze přepočítávat? Protože teď jsem Vám dal vědecký argument založený na datech, které jste mi Vy sám dodal!!
[/citace] Váš argument je asi tak rozumný, jako tvrdit, že stačí aby se sešlo pár nadšenců a sami si postavili výzkumné centrum NASA nebo kosmodrom v Houstonu. Tomu bych tvrdá data rozhodně neříkal.
Vidím, že jste nezapočítal cenu práce nebo cenu strojů, které by tu práci vykonaly za lidi, ani cenu pozemku a dopravy materiálu. Dále, neexistuje žádný průměrný člověk, podle aritmetického průměru. Podle modu je jen spousta lidí, co žije od výplaty k výplatě a je ráda, že poplatí nájem a něco naspoří na důchod.

S penězi to nebude tak žhavé, TVP není zrovna výdělečný projekt. Prioritou je sehnat peníze na film a na ten je zrovna vybráno necelých 200 000 dolarů, tedy asi 4 miliony kč. Že prý z toho je hodně pětidolarovek od velkého počtu lidí. Až bude dokončený scénář, možná se najdou sponzoři, ale stejně se to bez somrování neobejde.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Za takové náklady by se to město dalo postavit jedině, pokud už by Fresco měl ty stroje, které to celé staví. Tj, že vytáhnout jeden byt ze stroje by bylo jako když vyjede auto z linky. Jak vidíte, zatím to tak není, zatím je všechno, i ukázkové budovy na Floridě postavené ručně, pracně, pomalu a draze. Pár budov Fresco postavit dokázal, ale postavit celý průmyslový model který by to zvládl v rozumné době, to nedokáže. K tomu jsou třeba velcí sponzoři.

Soukromé společnosti asi těžko, tohle není ziskový projekt. A normální lidé taky těžko, protože první město není na bydlení, to je na výzkum a vývoj. A do toho města už má TVP seznam několika tisíc odborníků, kteří se přihlásili. Rozhodně by to nebyla investice jako do bydlení.

...Váš argument je asi tak rozumný, jako tvrdit, že stačí aby se sešlo pár nadšenců a sami si postavili výzkumné centrum NASA nebo kosmodrom v Houstonu. Tomu bych tvrdá data rozhodně neříkal.
Vidím, že jste nezapočítal cenu práce nebo cenu strojů, které by tu práci vykonaly za lidi, ani cenu pozemku a dopravy materiálu. Dále, neexistuje žádný průměrný člověk, podle aritmetického průměru. Podle modu je jen spousta lidí, co žije od výplaty k výplatě a je ráda, že poplatí nájem a něco naspoří na důchod.

S penězi to nebude tak žhavé, TVP není zrovna výdělečný projekt. Prioritou je sehnat peníze na film a na ten je zrovna vybráno necelých 200 000 dolarů, tedy asi 4 miliony kč. Že prý z toho je hodně pětidolarovek od velkého počtu lidí. Až bude dokončený scénář, možná se najdou sponzoři, ale stejně se to bez somrování neobejde.


Ach jo, zase utíkání od tématu. Jako vždy :o(
Vy jste tvrdil (opakovaně), že TVP může fungovat už dnes, DNEŠNÍ DEN, S DNEŠNÍ TECHNOLOGIÍ a tak dále. A teď najednou zase výmluvy, že na to vlastně nejsou stroje.
To s tím kosmodromem je něco úplně jiného. Kosmodromů je na světě pár a nikdo netvrdil, že každý bude moci mít svou raketu. Ano, kdyby někdo tvrdil, že každý může mít svou raketu, pak bude zcela na místě argument, že když si to nemůže dovolit pár bohatých, těžko si to může dovolit každý.
Vy tvrdíte, že v TVP městě může žít každý a já se ptám: Jak to, že tedy i ti velmi bohatí musí somrovat o zdroje? Chápu Váš argument ve smyslu, že to první město bude dražší, ale Fresco a ti lidi kolem něj mají pravděpodobně majetek v hodnotě 150k dolarů každý!! Pravděpodobně ještě více, neboť budou, řekl bych, na americké poměry patřit spíše k nadprůměru, nebudou to nějací chuďasové. Vy tvrdíte, že jedno místo v TVP městě by mělo stát MAXIMÁLNĚ 9k dolarů (těch 18k by to bylo, kdyby ještě pak měly smysl peníze, pokud je chceme zahodit, je to tak cca jen 9k). Takže Fresco a jeho banda mají na to postavení TVP města asi 16x více zdrojů, než za kolik by to mělo podle Vás jít. To jsme v úplně jiných řádech!! Jak to, že i lidé, kteří mají ŘÁDOVĚ více zdrojů, než kolik by mělo být na takové město potřeba, si je nemohou dovolit?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Ach jo, zase utíkání od tématu. Jako vždy :o(
Vy jste tvrdil (opakovaně), že TVP může fungovat už dnes, DNEŠNÍ DEN, S DNEŠNÍ TECHNOLOGIÍ a tak dále. A teď najednou zase výmluvy, že na to vlastně nejsou stroje.
Jistěže, ty dnešní stroje musí někdo upravit, aby produkovaly budovy podle Frescových designů, z Frescových materiálů.... Fresco je samozřejmě nemá. Ukázkové budovy si může uplácat z betonu, ale strojový park si tam na Floridě nepořídí. Proto se rozhodl už další budovy nestavět, ale soustředit se na propagaci TVP na veřejnosti.


Vy tvrdíte, že v TVP městě může žít každý a já se ptám: Jak to, že tedy i ti velmi bohatí musí somrovat o zdroje? Chápu Váš argument ve smyslu, že to první město bude dražší, ale Fresco a ti lidi kolem něj mají pravděpodobně majetek v hodnotě 150k dolarů každý!! Pravděpodobně ještě více, neboť budou, řekl bych, na americké poměry patřit spíše k nadprůměru, nebudou to nějací chuďasové. Vy tvrdíte, že jedno místo v TVP městě by mělo stát MAXIMÁLNĚ 9k dolarů (těch 18k by to bylo, kdyby ještě pak měly smysl peníze, pokud je chceme zahodit, je to tak cca jen 9k). Takže Fresco a jeho banda mají na to postavení TVP města asi 16x více zdrojů, než za kolik by to mělo podle Vás jít. To jsme v úplně jiných řádech!! Jak to, že i lidé, kteří mají ŘÁDOVĚ více zdrojů, než kolik by mělo být na takové město potřeba, si je nemohou dovolit?
Velice pochybuji, že Fresco a spol. mají likvidní kapitál v řádu sto tisíc dolarů - kromě fondu na film. Ten ranč na Floridě by asi měl tu hodnotu, ale ten má účel i teď, taky slouží jako menší výzkumné centrum a na prezentace. Fresco nevydělává velké peníze, nemluví před celými stadiony, ale jenom na univerzitách. Cestuje tam, kde mu někdo zaplatí letenku.

Jedno místo v TVP by nemělo stát žádné peníze, mělo by stát suroviny - beton, ocel, sklo, energii a půdu. Jenže první město není jenom na bydlení, ale na výzkum. Těch pár tisíc, co tam bude bydlet, bude muset někdo platit, zřejmě OSN, protože budou mít spoustu práce. Jakmile tohle centrum prokáže fungující model TVP, pak stavbu i náklady už přeberou jednotlivé státy.

Pokud se nějaký stát rozhodne přistoupit na TVP, pak to asi bude velké veřejné i ekonomické rozhodnutí - zkonfiskovat tolik ekonomiky a měst, kolik je třeba k vybudování nových měst a nové infrastruktury.
Sice by to znamenalo konec velkého průmyslového podnikání v dané zemi, ale taky konec vlády, protože TVP se nedá řídit politicky. Sice se vám to nebude líbit, ale pokud je prokázaná cesta, jak šmahem vyřešit ty nejhorší světové problémy, tak nějaké podnikání půjde stranou. Stejně jako když Japonci zaútočili na USA, taky se musela začít vyrábět letadla, peníze nepeníze. Takový je můj dosavadní dojem, ale netrvám na něm, kdybych se dozvěděl něco konkrétnějšího o tom, jak si to Fresco představuje. Vím jenom, že on hovořil o totálním nasazení, zvláště podniků.

Ještě doporučuji tenhle seminář, Fresco asi odpovídá na podobné otázky. Nevím, ještě jsem neměl čas si tohle poslechnout.
TVP Online Seminar - Building a TVP city now - March 18 2012
http://www.youtube.com/watch?v=ReLj6fJfOVM

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Jistěže, ty dnešní stroje musí někdo upravit, aby produkovaly budovy podle Frescových designů, z Frescových materiálů.... Fresco je samozřejmě nemá. Ukázkové budovy si může uplácat z betonu, ale strojový park si tam na Floridě nepořídí. Proto se rozhodl už další budovy nestavět, ale soustředit se na propagaci TVP na veřejnosti.

Aha, tak on ty stroje musí NĚKDO upravit. Ale shodou okolností ne Fresco a ten jeho tým. Takže musíme asi čekat, než se upraví samy.
Co se týče propagace veřejnosti, tak by zdaleka nejlepší propagací (kdyby to vážně fungovalo) bylo právě postavení TVP města; leč ono se patrně při stavbě těch pár baráků zjistilo, že světlé zítřky nejsou tak světlé, takže se raději točí filmy.

Velice pochybuji, že Fresco a spol. mají likvidní kapitál v řádu sto tisíc dolarů - kromě fondu na film. Ten ranč na Floridě by asi měl tu hodnotu, ale ten má účel i teď, taky slouží jako menší výzkumné centrum a na prezentace. Fresco nevydělává velké peníze, nemluví před celými stadiony, ale jenom na univerzitách. Cestuje tam, kde mu někdo zaplatí letenku.

Zajímavé; takže ani sám velký Fresco nevěří svému projektu natolik, aby do něj vrazil celý svůj majetek? Tak mi řekněte, jak pak mají věřit ostatní? Po nich totiž chcete, aby do toho vrazili celý svůj majetek!!
Celý žhavý důvěřuji projektu, jehož nejvyšší šaman tvrdí, že je to sice super, fungovat to bude, ale vlastní majetek na to nevsadí. Bomba.

Jedno místo v TVP by nemělo stát žádné peníze, mělo by stát suroviny - beton, ocel, sklo, energii a půdu. Jenže první město není jenom na bydlení, ale na výzkum. Těch pár tisíc, co tam bude bydlet, bude muset někdo platit, zřejmě OSN, protože budou mít spoustu práce. Jakmile tohle centrum prokáže fungující model TVP, pak stavbu i náklady už přeberou jednotlivé státy.

Jasně, já ty suroviny přepočítal na peníze. Ono se to totiž v dnešní době dá, neboť je to směnitelné, víme?
První město je jen pro pár tisíc? A nemají ani na něj? Takové by mělo stát třeba 20 milionů dolarů podle Vašich propočtů.... no, ona je asi smůla v tom, že:
1/ Asi stojí víc, ačkoliv Vy to odmítáte uznat.
2/ Ti lidé tomu nevěří tak moc, aby na to vsadili svůj majetek; takže raději okradou ostatní, to je prostě pecka, morální kredit hned od začátku.

Pokud se nějaký stát rozhodne přistoupit na TVP, pak to asi bude velké veřejné i ekonomické rozhodnutí - zkonfiskovat tolik ekonomiky a měst, kolik je třeba k vybudování nových měst a nové infrastruktury.
Sice by to znamenalo konec velkého průmyslového podnikání v dané zemi, ale taky konec vlády, protože TVP se nedá řídit politicky. Sice se vám to nebude líbit, ale pokud je prokázaná cesta, jak šmahem vyřešit ty nejhorší světové problémy, tak nějaké podnikání půjde stranou. Stejně jako když Japonci zaútočili na USA, taky se musela začít vyrábět letadla, peníze nepeníze. Takový je můj dosavadní dojem, ale netrvám na něm, kdybych se dozvěděl něco konkrétnějšího o tom, jak si to Fresco představuje. Vím jenom, že on hovořil o totálním nasazení, zvláště podniků.


Kecy prdy.
První město, pokud nekecáte, by mělo stát řádově malé desítky milionů dolarů. Na tom můžou ukázat, že to funguje. A pak, až to lidé uvidí, mohou prodávat místa v TVP městech za suroviny. Jedno takové místo by mělo stát surovin asi za 9k dolarů, což je směšná částka. Kdyby to bylo skutečně tak levné, lidi se o to poperou.... leč ono asi není.

Nepříjemná fakta prostě okázale ignorujete?
Tak znova: jsou-li Vaše slova pravdivá, jedno místo v TVP městě by mělo stát méně než blbých 9k dolarů! Bylo-li by tomu skutečně tak, už dávno se staví. Evidentně tomu tak však není. Vaše informace jsou tedy ŠPATNÉ.
Váš vědecký přístup, jak se s tímto argumentem vypořáda je, že jej prostě budete zcela ignorovat, jako už po řadu příspěvků? Že se k tomu nebudete vůbec vyjadřovat? Jako kdybych nic nenapsal? Myslíte, že pak začnete mít pravdu?
Přijde mi do nebe volající, že nějaký spolek podvodníků slibuje lidem TVP města po celém světě, tedy místo ve městě za 9k, sami jsou si tím evidentně velmi nejistí, neboť vlastní majetek na to nesází, ale mají tu drzost chtít to postavit z kradených peněz? Myslím, že toto skvěle ukazuje pravou podstatu TVP.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Aha, tak on ty stroje musí NĚKDO upravit. Ale shodou okolností ne Fresco a ten jeho tým. Takže musíme asi čekat, než se upraví samy.
Co se týče propagace veřejnosti, tak by zdaleka nejlepší propagací (kdyby to vážně fungovalo) bylo právě postavení TVP města; leč ono se patrně při stavbě těch pár baráků zjistilo, že světlé zítřky nejsou tak světlé, takže se raději točí filmy.
Teď už opravdu nechápu, co si myslíte že TVP je nebo není a co je nebo není v lidských silách.
Úprava těch strojů a tak dále, to bude práce cca 5-7 tisíc odborníků, kteří se už přihlásili pracovat pro TVP, jakmile bude financování.


Zajímavé; takže ani sám velký Fresco nevěří svému projektu natolik, aby do něj vrazil celý svůj majetek? Tak mi řekněte, jak pak mají věřit ostatní? Po nich totiž chcete, aby do toho vrazili celý svůj majetek!!
Celý žhavý důvěřuji projektu, jehož nejvyšší šaman tvrdí, že je to sice super, fungovat to bude, ale vlastní majetek na to nevsadí. Bomba.

Jasně, já ty suroviny přepočítal na peníze. Ono se to totiž v dnešní době dá, neboť je to směnitelné, víme?
První město je jen pro pár tisíc? A nemají ani na něj? Takové by mělo stát třeba 20 milionů dolarů podle Vašich propočtů.... no, ona je asi smůla v tom, že:
1/ Asi stojí víc, ačkoliv Vy to odmítáte uznat.
2/ Ti lidé tomu nevěří tak moc, aby na to vsadili svůj majetek; takže raději okradou ostatní, to je prostě pecka, morální kredit hned od začátku.

Fresco do projektu už celý svůj majetek vrazil. Někdo to musel celé navrhnout a nadesignovat, víte? Ono nadesignovat celoplanetární průmyslovou i sociální infrastrukturu odshora dolů není žádná sranda.
Fresco je autorem tisíců vynálezů a zlepšováků, ale z těch moc peněz nedostal, všechny jsou majetkem korporací, pro které pracoval. On neměl čas ani peníze, aby je provedl přes patentové řízení. Všechny peníze spotřeboval na experimenty a design TVP.


Kecy prdy.
První město, pokud nekecáte, by mělo stát řádově malé desítky milionů dolarů. Na tom můžou ukázat, že to funguje. A pak, až to lidé uvidí, mohou prodávat místa v TVP městech za suroviny. Jedno takové místo by mělo stát surovin asi za 9k dolarů, což je směšná částka. Kdyby to bylo skutečně tak levné, lidi se o to poperou.... leč ono asi není.

Nepříjemná fakta prostě okázale ignorujete?
Tak znova: jsou-li Vaše slova pravdivá, jedno místo v TVP městě by mělo stát méně než blbých 9k dolarů! Bylo-li by tomu skutečně tak, už dávno se staví. Evidentně tomu tak však není. Vaše informace jsou tedy ŠPATNÉ.
Váš vědecký přístup, jak se s tímto argumentem vypořáda je, že jej prostě budete zcela ignorovat, jako už po řadu příspěvků? Že se k tomu nebudete vůbec vyjadřovat? Jako kdybych nic nenapsal? Myslíte, že pak začnete mít pravdu?
Přijde mi do nebe volající, že nějaký spolek podvodníků slibuje lidem TVP města po celém světě, tedy místo ve městě za 9k, sami jsou si tím evidentně velmi nejistí, neboť vlastní majetek na to nesází, ale mají tu drzost chtít to postavit z kradených peněz? Myslím, že toto skvěle ukazuje pravou podstatu TVP.

Vaše představa TVP města je skutečně velice naivní. Město, to nejsou jenom domy, stejně jako člověk není jenom mozkovna. TVP představuje město jako soběstačnou multifunkční továrnu a laboratorní centrum, propojenou s jinými soběstačnými továrnami materiálními i digitálními a satelitními sítěmi. To, že na povrchu jsou obytné pásy s budovami, neříká o TVP prakticky nic. Začíná se od tunelů na kanalizaci, inženýrské sítě a potrubní poštu, potom pár dalších průmyslových a dopravních vrstev.
TVP je model masivní hi-tech podpůrné průmyslové platformy, která teprve vytváří prostředí k životu. Si myslíte, že stačí postavit pár bílých betonových kopulí v na zelené louce a to vyřeší světové problémy?
https://www.taxpayers.org.au/wp/wp-content/uploads/2013/03/double-facepalm.jpg

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Teď už opravdu nechápu, co si myslíte že TVP je nebo není a co je nebo není v lidských silách.
Úprava těch strojů a tak dále, to bude práce cca 5-7 tisíc odborníků, kteří se už přihlásili pracovat pro TVP, jakmile bude financování.

...
Fresco do projektu už celý svůj majetek vrazil. Někdo to musel celé navrhnout a nadesignovat, víte? Ono nadesignovat celoplanetární průmyslovou i sociální infrastrukturu odshora dolů není žádná sranda.
Fresco je autorem tisíců vynálezů a zlepšováků, ale z těch moc peněz nedostal, všechny jsou majetkem korporací, pro které pracoval. On neměl čas ani peníze, aby je provedl přes patentové řízení. Všechny peníze spotřeboval na experimenty a design TVP.

...
Vaše představa TVP města je skutečně velice naivní. Město, to nejsou jenom domy, stejně jako člověk není jenom mozkovna. TVP představuje město jako soběstačnou multifunkční továrnu a laboratorní centrum, propojenou s jinými soběstačnými továrnami materiálními i digitálními a satelitními sítěmi. To, že na povrchu jsou obytné pásy s budovami, neříká o TVP prakticky nic. Začíná se od tunelů na kanalizaci, inženýrské sítě a potrubní poštu, potom pár dalších průmyslových a dopravních vrstev.
TVP je model masivní hi-tech podpůrné průmyslové platformy, která teprve vytváří prostředí k životu. Si myslíte, že stačí postavit pár bílých betonových kopulí v na zelené louce a to vyřeší světové problémy?
https://www.taxpayers.org.au/wp/wp-content/uploads/2013/03/double-facepalm.jpg


Ach jo, zase řeči kolem, nic k věci.

Znovu: Ať je to TVP město cokoliv, mělo by to stát asi 9k dolarů na člověka, říkáte-li pravdu, že to bude pro všechny na světě.
Otázka: Proč tomu tak není? Je úplně jedno, jestli jsou to město jen baráky, nebo co ještě k tomu. Mělo by to vyjít na 9k dolarů na člověka, takže asi na nějakých 180k korun.... což je naprosto směšná částka. Proč je tedy třeba somrovat nakradené peníze z OSN?

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Ach jo, zase řeči kolem, nic k věci.

Znovu: Ať je to TVP město cokoliv, mělo by to stát asi 9k dolarů na člověka, říkáte-li pravdu, že to bude pro všechny na světě.
Otázka: Proč tomu tak není? Je úplně jedno, jestli jsou to město jen baráky, nebo co ještě k tomu. Mělo by to vyjít na 9k dolarů na člověka, takže asi na nějakých 180k korun.... což je naprosto směšná částka. Proč je tedy třeba somrovat nakradené peníze z OSN?

Vy se tady upínáte na bydlení jako nějaký realitní agent. Fresco se pokouší o integraci všech sektorů ekonomiky do kompaktní, úsporné podoby. TVP není hotel, je to ekonomika 2.0. Automatizované farmy, strojírny, počítačová centra, školy, laboratoře a tak dále to jste do těch 9k nezapočítal, že?

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vy se tady upínáte na bydlení jako nějaký realitní agent. Fresco se pokouší o integraci všech sektorů ekonomiky do kompaktní, úsporné podoby. TVP není hotel, je to ekonomika 2.0. Automatizované farmy, strojírny, počítačová centra, školy, laboratoře a tak dále to jste do těch 9k nezapočítal, že?


OK, jinými slovy mi tedy chcete říct, že když nebudu počítat jen bydlení, ale zároveň automatické farmy, strojírny, počítačová centra, školy, labolatoře a tak dále, tak to bude stát více než 9k dolarů? ANO/NE

Plus pokud ANO, můžete, prosím, dát alespoň HRUBÝ odhad? Nepotřebuji přesně, ale jako jestli s tím vším navíc by to bylo třeba 20k, 50k, 100k, 500k (počítáno v dolarech na člověka).

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


OK, jinými slovy mi tedy chcete říct, že když nebudu počítat jen bydlení, ale zároveň automatické farmy, strojírny, počítačová centra, školy, labolatoře a tak dále, tak to bude stát více než 9k dolarů? ANO/NE

Plus pokud ANO, můžete, prosím, dát alespoň HRUBÝ odhad? Nepotřebuji přesně, ale jako jestli s tím vším navíc by to bylo třeba 20k, 50k, 100k, 500k (počítáno v dolarech na člověka).

ANO, bude to stát víc, ale nemohu vám dát odhad bydlení ve skutečném TVP za provozu. To se nedá odhadnout, jednak tím dojde ke zrušení peněz, jednak tam bude hrát roli synergický efekt - jak se síť měst rozrůstá, tak vzniká i větší síť zdrojů.
Odhadnout by se to dalo u stavby testovacího města, ale to by byly náklady na vývoj a testování prototypu. To může odhadnout jen Fresco a já si zaboha nemůžu vzpomenout, jaké číslo říkal. Snad 50 milionů dolarů, nevím to jistě. Zřejmě nepočítaje v to náklady na plat cca 7 000 pracovníků.

Pointa je ale taková, že TVP se v penězích nedá ocenit, dá se ocenit jen v surovinách, výrobních kapacitách a energii. Jakmile bude TVP postaven, peníze přestanou hrát roli. A pro stavbu samotnou zřejmě taky, těžko říct. Jedním z úkolů toho testovacího města bude právě vystavit ten účet, co, jak, kde, jak rychle a za kolik čeho je možné přebudovat svět.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
ANO, bude to stát víc


Děkuji; nyní sledujte:
1/ Tvrdíte, že TVP města jsou DNES SE SOUČASNOU TECHNOLOGIÍ A SOUČASNÝMI ZDROJI dostupné pro VŠECHNY obyvatele Země.
2/ Z Vaší studie OSN vyplývá, že celkový kapitál na zemi (suroviny + peníze) je 125T dolarů.
3/ Tvrdíte, že místo v TVP městě bude stát více surovin, než kolik jich koupíte za 9k dolarů.

Jenže problém:
Zdrojů na Zemi je 125T včetně peněz. Protože hodnota peněz je přibližně rovna hodnotě toho, co se za ně dá koupit, je přibližně polovina z těch 125T v surovinách a polovina v penězích. Ergo máme na světě celkově suroviny za 62,5T dolarů.
Když rozdělíte suroviny za 62,5T dolarů mezi 7G lidí, zjistíte, za na jednoho připadají suroviny 8929 dolarů.
Jelikož jste sám řekl, že místo v TVP městě bude stát více surovin, než kolik jich lze koupit za 9k dolarů, jenže na jednoho člověka na Zemi připadají suroviny pouze za 8929 dolarů, jasně Z VAŠICH VLASTNÍCH SLOV plyne, že NENÍ MOŽNÉ POSTAVI TVP MĚSTA PRO VŠECHNY.
Ergo jsem Vám právě čistě vědecky dokázal, že Vaše teorie je mylná. Přestanete nyní být fanatikem a začnete se chovat sám podle toho, co kážete? Říkáte, že věda nade vše. Tady račte vidět, že Vaše vlastní teorie je sporná, dal jsem Vám důkaz.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Děkuji; nyní sledujte:
1/ Tvrdíte, že TVP města jsou DNES SE SOUČASNOU TECHNOLOGIÍ A SOUČASNÝMI ZDROJI dostupné pro VŠECHNY obyvatele Země.
2/ Z Vaší studie OSN vyplývá, že celkový kapitál na zemi (suroviny + peníze) je 125T dolarů.
3/ Tvrdíte, že místo v TVP městě bude stát více surovin, než kolik jich koupíte za 9k dolarů.

Jenže problém:
Zdrojů na Zemi je 125T včetně peněz. Protože hodnota peněz je přibližně rovna hodnotě toho, co se za ně dá koupit, je přibližně polovina z těch 125T v surovinách a polovina v penězích. Ergo máme na světě celkově suroviny za 62,5T dolarů.
Když rozdělíte suroviny za 62,5T dolarů mezi 7G lidí, zjistíte, za na jednoho připadají suroviny 8929 dolarů.
Jelikož jste sám řekl, že místo v TVP městě bude stát více surovin, než kolik jich lze koupit za 9k dolarů, jenže na jednoho člověka na Zemi připadají suroviny pouze za 8929 dolarů, jasně Z VAŠICH VLASTNÍCH SLOV plyne, že NENÍ MOŽNÉ POSTAVI TVP MĚSTA PRO VŠECHNY.
Ergo jsem Vám právě čistě vědecky dokázal, že Vaše teorie je mylná. Přestanete nyní být fanatikem a začnete se chovat sám podle toho, co kážete? Říkáte, že věda nade vše. Tady račte vidět, že Vaše vlastní teorie je sporná, dal jsem Vám důkaz.

Jestli tomu říkáte důkaz... Přijal by jste sám takový důkaz na mém místě? Velice pochybuji.

Děláte chybu v tom, že předpokládáte, že peníze dokáží věrohodně reprezentovat množství zdrojů na Zemi. To není pravda. Ceny většiny obratu a dnešního výnosu nereprezentují to, co máme, ani to, co potřebujeme, ani to, co chceme, ani to, co si myslíme, že chceme. Ty nejvýnosnější ceny dnes znamenají to, co si někdo jiný myslí, že bychom měli chtít - a umí nám to prodat.

Takže proto se bohatství počítá a nepočítá ve množství položek, z nichž některé jsou extrémně přeceněné, jiné podceněné a dokonce mají negativní hodnotu. Tyto položky nemají nic společného s fyzickou realitou.

Není toho málo, ale za jednu z největších položek se dá považovat ODPAD. Absurdní je už to, že vůbec známe pojem odpad a vyvážíme ho na skládky po milionech tun a potom těžíme nové suroviny. V TVP takový pojem neexistuje. Všechno jsou suroviny.
Další položkou jsou zbraně a zábava, taky něco, co dnes zabírá zdroje, ale v TVP jsou ty zdroje naopak uvolněny. Lze počítat i high-end a low-end výrobky, které jsou v TVP plýtvání zdroji.

Ale největšími absurditami současného systému jsou peníze a lidé. Peněz je dnes na světě tolik, že jen 5 % z nich slouží k výměně zboží a služeb. Zbytek je všechno finanční spekulace.
Zato lidé mají naopak negativní hodnotu. Lidé nejsou aktiva, ale pasiva. Ani lidská práce nic neznamená, když může někdo dostávat několikasetnásobek průměrné mzdy, aniž by odváděl několikasetnásobek práce. Dnešní systém považuje za výhodnější mít na planetě chudé a nevzdělané lidi a oddělovat je od bohatých policií, zdmi a armádou, v TVP je toto považováno za kalamitu, jakou si nemůžeme dovolit, TVP staví taky na všeobcecném lidském kapitálu.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Jestli tomu říkáte důkaz... Přijal by jste sám takový důkaz na mém místě? Velice pochybuji.

Děláte chybu v tom, že předpokládáte, že peníze dokáží věrohodně reprezentovat množství zdrojů na Zemi. To není pravda. Ceny většiny obratu a dnešního výnosu nereprezentují to, co máme, ani to, co potřebujeme, ani to, co chceme, ani to, co si myslíme, že chceme. Ty nejvýnosnější ceny dnes znamenají to, co si někdo jiný myslí, že bychom měli chtít - a umí nám to prodat.

Takže proto se bohatství počítá a nepočítá ve množství položek, z nichž některé jsou extrémně přeceněné, jiné podceněné a dokonce mají negativní hodnotu. Tyto položky nemají nic společného s fyzickou realitou.

Není toho málo, ale za jednu z největších položek se dá považovat ODPAD. Absurdní je už to, že vůbec známe pojem odpad a vyvážíme ho na skládky po milionech tun a potom těžíme nové suroviny. V TVP takový pojem neexistuje. Všechno jsou suroviny.
Další položkou jsou zbraně a zábava, taky něco, co dnes zabírá zdroje, ale v TVP jsou ty zdroje naopak uvolněny. Lze počítat i high-end a low-end výrobky, které jsou v TVP plýtvání zdroji.

Ale největšími absurditami současného systému jsou peníze a lidé. Peněz je dnes na světě tolik, že jen 5 % z nich slouží k výměně zboží a služeb. Zbytek je všechno finanční spekulace.
Zato lidé mají naopak negativní hodnotu. Lidé nejsou aktiva, ale pasiva. Ani lidská práce nic neznamená, když může někdo dostávat několikasetnásobek průměrné mzdy, aniž by odváděl několikasetnásobek práce. Dnešní systém považuje za výhodnější mít na planetě chudé a nevzdělané lidi a oddělovat je od bohatých policií, zdmi a armádou, v TVP je toto považováno za kalamitu, jakou si nemůžeme dovolit, TVP staví taky na všeobcecném lidském kapitálu.


Samozřejmě bych takový argument na Vašem místě přijal, neboť je vědecký argument; vycházím z Vaší studie.
Tohle všechno, co píšete, s tím nemá co dělat. Jde-li využít odpad pro stavbu TVP města, může mít Fresco odpadu, kolik chce, nepotřebuje somrovat peníze; odpad mu dá každý nejen zadarmo, ale dokonce mu budou ještě platit za to, že si ho vezme.
Leč není tomu tak, prostě Vaše sny NEJSOU realitou.
Z hlediska mých výpočtů je totiž úplně jedno, jestli jsou peníze správně rozdělené a zda reflektují věci, které chceme, nebo věci, které si myslíme, že chceme, nebo co vlastně reflektují. Pointou je, že lze ty surioviny za peníze směňovat. I když se Vám ten princip nelíbí, REÁLNĚ TO TAK FUNGUJE, a je-li na světě celkem 125T kapitálu pro 7G lidí, pak to znamená, že na každého spadají suroviny za 9k dolarů; to je prostě fakt a žádné Vaše kecání okolo to nezmění, jsou to tvrdá data.

Ostatně je zajímavé, jak najednou úplně obracíte. Ještě před několika příspěvky jste tou studií argumentoval a na jejím základě jste tvrdil, že 1% lidí drží 40% surovin! A najednou úplně obracíte a stavíte se proti výsledkům té studie.
Jste totálně zaslepený fanatik, který není schopen přijmou ŽÁDNÉ poznatky, krom těch, které se mu hodí do krámu. Vy sám jste přišel s tou studií, Vy sám jste jí začal argumentovat, Vy sám jste na základě toho odvodil, že 1% lidí drží 40% surovin.... to všechno byly Vaše slova. Jak se můžete teď obracet proti tomu, co jste před chvilkou tvrdil?
Celá tahle studie a její interpretace byla od Vás. Vy jste s tím sem přišel. Všechna data, z kterých jsem postavil důkaz o neplatnosti Vaší teorie jsou od Vás. Jak se proti nim teď můžete obracet?
Pane Kaleto, důkaz, který jsem Vám tu předložil, vychází pouze z informací, které jste sem napsal Vy. Dokonce vychází i z Vašich interpretací těchto informací. Budete teď popírat to, co jste sám tvrdil, budete teď bořit Vaše vlastní interpretace, jen aby Vám to vyšlo? Doposud jste bral normálně suroviny a peníze jako směnitelné, ale teď, když jsem na tom postavil důkaz nefunkčnosti Vaší teorie, tvrdíte opak.... jste vážně takový fanatický ubožák? Vždyť Vy sám ukazujete nejlépe, že TVP nebude fungovat.... když fanatik přinese studii, Vy mu na základě jeho studie, jeho dat, jeho interpretace, vyvrátíte jeho teorie, fanatik to ignoruje a vymýšlí si bludy, které odporují tomu, co sám před chvílí tvrdil, jen aby obhájil svůj fanatismus.... přesně to tady teď předvádíte a přesně tím mi víc než čímkoliv jiným dokazujete, že TVP nemůže fungovat, protože ani Vy, jeho zastánce, nejste schopen přijmout důkaz, nelíbí-li se Vám.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Samozřejmě bych takový argument na Vašem místě přijal, neboť je vědecký argument; vycházím z Vaší studie.
Tohle všechno, co píšete, s tím nemá co dělat. Jde-li využít odpad pro stavbu TVP města, může mít Fresco odpadu, kolik chce, nepotřebuje somrovat peníze; odpad mu dá každý nejen zadarmo, ale dokonce mu budou ještě platit za to, že si ho vezme.
Leč není tomu tak, prostě Vaše sny NEJSOU realitou.
Zbláznil jste se? Copak vám všechno musím rozepisovat? K surovinám je samozřejmě třeba stroje a energii, které je přetvoří zase do použitelné podoby, proto se jim říká suroviny, protože jsou surové, tedy nepoužitelné. Co se ale divím, vy jste měl tak velké starosti, že by si lidé těch surovin objednávali nespočet tun.


Z hlediska mých výpočtů je totiž úplně jedno, jestli jsou peníze správně rozdělené a zda reflektují věci, které chceme, nebo věci, které si myslíme, že chceme, nebo co vlastně reflektují. Pointou je, že lze ty surioviny za peníze směňovat. I když se Vám ten princip nelíbí, REÁLNĚ TO TAK FUNGUJE, a je-li na světě celkem 125T kapitálu pro 7G lidí, pak to znamená, že na každého spadají suroviny za 9k dolarů; to je prostě fakt a žádné Vaše kecání okolo to nezmění, jsou to tvrdá data.

Nechápete, co říkám. Ukázal jsem vám, že peněžní kapitál nekoresponduje fyzickému množství surovin. Proto je směňování opravdu špatný nápad. Jakmile někdo začne směňovat, ostatní ucítí zisk a zvednou mu ceny. Ostatní jim sice budou konkurovat, aby ceny snížil, ale TVP není vůbec ziskový projekt, neudělá obrat, ten kapitál se zpátky nevrátí a nedá se pokračovat dál, ne v peněžním systému na základě směny. Jde to jenom naráz po celých státech, nebude žádná návratnost, která by umožnila tohle dělat po etapách.

Ostatně je zajímavé, jak najednou úplně obracíte. Ještě před několika příspěvky jste tou studií argumentoval a na jejím základě jste tvrdil, že 1% lidí drží 40% surovin! A najednou úplně obracíte a stavíte se proti výsledkům té studie.
Jste totálně zaslepený fanatik, který není schopen přijmou ŽÁDNÉ poznatky, krom těch, které se mu hodí do krámu. Vy sám jste přišel s tou studií, Vy sám jste jí začal argumentovat, Vy sám jste na základě toho odvodil, že 1% lidí drží 40% surovin.... to všechno byly Vaše slova. Jak se můžete teď obracet proti tomu, co jste před chvilkou tvrdil?
Celá tahle studie a její interpretace byla od Vás. Vy jste s tím sem přišel. Všechna data, z kterých jsem postavil důkaz o neplatnosti Vaší teorie jsou od Vás. Jak se proti nim teď můžete obracet?
Pane Kaleto, důkaz, který jsem Vám tu předložil, vychází pouze z informací, které jste sem napsal Vy. Dokonce vychází i z Vašich interpretací těchto informací. Budete teď popírat to, co jste sám tvrdil, budete teď bořit Vaše vlastní interpretace, jen aby Vám to vyšlo? Doposud jste bral normálně suroviny a peníze jako směnitelné, ale teď, když jsem na tom postavil důkaz nefunkčnosti Vaší teorie, tvrdíte opak.... jste vážně takový fanatický ubožák? Vždyť Vy sám ukazujete nejlépe, že TVP nebude fungovat.... když fanatik přinese studii, Vy mu na základě jeho studie, jeho dat, jeho interpretace, vyvrátíte jeho teorie, fanatik to ignoruje a vymýšlí si bludy, které odporují tomu, co sám před chvílí tvrdil, jen aby obhájil svůj fanatismus.... přesně to tady teď předvádíte a přesně tím mi víc než čímkoliv jiným dokazujete, že TVP nemůže fungovat, protože ani Vy, jeho zastánce, nejste schopen přijmout důkaz, nelíbí-li se Vám.
Nevím, že bych obracel, spíš se na problém dívám z obou stran, pro všechny případy, směnitelnost i nesměnitelnost.
Popravdě řečeno, nad absurditou vašich myšlenkových konstrukcí mi zůstává rozum stát. Vy jste schopný postavit vzdušné zámky na základě jediného článku, když vám celou dobu říkám, že na tohle je třeba empirický výzkum fyzického množství surovin na planetě.
To, že je na Zemi nějaký peněžní kapitál, a že tento kapitál neumožňuje postavit TVP, to není problém TVP, to je problém dnešního systému. Je to jen důkaz, jak omezující ten systém je. Například lidský organismus nemá problém s distribucí zdrojů podle jejich skutečného fyzického množství, takže víme, že v principu to jde. TVP se už tak v mnohém podobá organismu. Nečekám ale, že to pochopíte, to spíš nějaký systémový analytik.

Studie platí sama o sobě. 1 % lidí drží 40 % kapitálu. Ale jednak ta studie nebyla dělaná pro TVP, takže se odpadem a dalšími bez-cennými surovinami nezabývá, a jednak ony ani tyto suroviny nejsou rozděleny rovnoměrně mezi lidi, ono je taky vlastní zhruba vrchních pár procent. Nebo vláda. Takže argument platí.
Pro TVP ale nezáleží, kdo ty suroviny drží, jestli majitel skládky, nebo nějaký magnát. Záleží pouze na tom, jestli se fyzicky nacházejí na planetě Zemi.
Všechno se dá zkonfiskovat, vláda vytvořila vlastnické právo a může jej taky zrušit. Ale zřejmě k tomu dojde vlivem masového občanského hnutí po velkém kolapsu ekonomiky, který tihle bohatí lidé způsobili spekulací.

A ten fanatismus si laskavě nechte od cesty, ano? Kdo nechce, hledá důvody, kdo chce, hledá způsoby. A když člověk nechce, to je horší, než kdyby nemohl. Vždycky jsem považoval tenhle omezenecký, nekonstruktivní přístup za hanebný. Není žádné umění vzít silně omezený a zjednodušený model světa (např. jedinou studii nebo vědecký obor) a z něho odvodit, proč něco nejde. To děláte pořád. Kdyby mě ty vaše argumenty z omezeného světa pokaždé nerozesmály, tak tahle by mě tahle přestala bavit už dávno. Zjistit, jak něco jde, to je věda.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Zbláznil jste se? Copak vám všechno musím rozepisovat? K surovinám je samozřejmě třeba stroje a energii, které je přetvoří zase do použitelné podoby, proto se jim říká suroviny, protože jsou surové, tedy nepoužitelné. Co se ale divím, vy jste měl tak velké starosti, že by si lidé těch surovin objednávali nespočet tun.

...
Nechápete, co říkám. Ukázal jsem vám, že peněžní kapitál nekoresponduje fyzickému množství surovin. Proto je směňování opravdu špatný nápad. Jakmile někdo začne směňovat, ostatní ucítí zisk a zvednou mu ceny. Ostatní jim sice budou konkurovat, aby ceny snížil, ale TVP není vůbec ziskový projekt, neudělá obrat, ten kapitál se zpátky nevrátí a nedá se pokračovat dál, ne v peněžním systému na základě směny. Jde to jenom naráz po celých státech, nebude žádná návratnost, která by umožnila tohle dělat po etapách.

... Nevím, že bych obracel, spíš se na problém dívám z obou stran, pro všechny případy, směnitelnost i nesměnitelnost.
Popravdě řečeno, nad absurditou vašich myšlenkových konstrukcí mi zůstává rozum stát. Vy jste schopný postavit vzdušné zámky na základě jediného článku, když vám celou dobu říkám, že na tohle je třeba empirický výzkum fyzického množství surovin na planetě.
To, že je na Zemi nějaký peněžní kapitál, a že tento kapitál neumožňuje postavit TVP, to není problém TVP, to je problém dnešního systému. Je to jen důkaz, jak omezující ten systém je. Například lidský organismus nemá problém s distribucí zdrojů podle jejich skutečného fyzického množství, takže víme, že v principu to jde. TVP se už tak v mnohém podobá organismu. Nečekám ale, že to pochopíte, to spíš nějaký systémový analytik.

Studie platí sama o sobě. 1 % lidí drží 40 % kapitálu. Ale jednak ta studie nebyla dělaná pro TVP, takže se odpadem a dalšími bez-cennými surovinami nezabývá, a jednak ony ani tyto suroviny nejsou rozděleny rovnoměrně mezi lidi, ono je taky vlastní zhruba vrchních pár procent. Nebo vláda. Takže argument platí.
Pro TVP ale nezáleží, kdo ty suroviny drží, jestli majitel skládky, nebo nějaký magnát. Záleží pouze na tom, jestli se fyzicky nacházejí na planetě Zemi.
Všechno se dá zkonfiskovat, vláda vytvořila vlastnické právo a může jej taky zrušit. Ale zřejmě k tomu dojde vlivem masového občanského hnutí po velkém kolapsu ekonomiky, který tihle bohatí lidé způsobili spekulací.

A ten fanatismus si laskavě nechte od cesty, ano? Kdo nechce, hledá důvody, kdo chce, hledá způsoby. A když člověk nechce, to je horší, než kdyby nemohl. Vždycky jsem považoval tenhle omezenecký, nekonstruktivní přístup za hanebný. Není žádné umění vzít silně omezený a zjednodušený model světa (např. jedinou studii nebo vědecký obor) a z něho odvodit, proč něco nejde. To děláte pořád. Kdyby mě ty vaše argumenty z omezeného světa pokaždé nerozesmály, tak tahle by mě tahle přestala bavit už dávno. Zjistit, jak něco jde, to je věda.


Ještě před pár příspěvky jste napsal toto (doslova cituji):
Ano, přesně tak, TVP města nemohou nyní fungovat. Protože 99 % lidí nyní žádným nadprůměrným množstvím surovin nedisponuje. Vrchní 1 % vlastní 40 % světového bohatství. Všichni ostatní musí somrovat.

Tehdy bylo to rozdělení bohatství podle Vás důvod, proč Fresco musí somrovat o suroviny.
Když jsem Vám PŘESNĚ Z VAŠEHO TVRZENÍ spočítal, proč by to problém nebyl, tak najednou tvrdíte opak?

Dále tvrdíte, že jste mi prý ukázal, že peněžní kapitál nekoresponduje fyzickému množství surovin.
Kde jste mi to ukázal? Odkažte mě na KONKRÉTNÍ místo, kde se TÍMTO zabýváte.
Já Vám tady totiž citoval místo, kde vycházíte z opaku, když nedostatek surovin zdůvodňujete nedostatkem bohatství.
Mimochodem, to "nekoresponduje" myslíte jakým způsobem? Že lidé si cení surovin více než peněz (takže příliš mnoho poptávají suroviny a hodnota všech peněz je z jejich pohledu menší než hodnota všech surovin), nebo že si cení peněz více než surovin (takže příliš mnoho poptávají peníze a hodnota všech surovin je z jejich pohledu menší než hodnota všech peněz)?

Za fanatika Vás považuji proto, že klidně popřete něco, čím jste před chvíli argumentoval, jen abyste obhájil své TVP.
Též proto, že Vy tvrdíte, že TVP města by bylo možné vybudovat pro všechny, ale nemáte k tomu ŽÁDNÉ podklady, pouze fanatickou víru.... nebo můžete své tvrzení JAKKOLIV podložit? Protože já Vám právě podložil opak.

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Ještě před pár příspěvky jste napsal toto (doslova cituji):
Ano, přesně tak, TVP města nemohou nyní fungovat. Protože 99 % lidí nyní žádným nadprůměrným množstvím surovin nedisponuje. Vrchní 1 % vlastní 40 % světového bohatství. Všichni ostatní musí somrovat.

Tehdy bylo to rozdělení bohatství podle Vás důvod, proč Fresco musí somrovat o suroviny.
Když jsem Vám PŘESNĚ Z VAŠEHO TVRZENÍ spočítal, proč by to problém nebyl, tak najednou tvrdíte opak?

Fresco nesomruje o suroviny, ale o peníze! Peníze určí, jak bude vypadat to první město, tedy testovací centrum.
Suroviny na stavbu TVP bude muset shánět každý stát sám, na svém území, případně se dělit o přebytky.


Dále tvrdíte, že jste mi prý ukázal, že peněžní kapitál nekoresponduje fyzickému množství surovin.
Kde jste mi to ukázal? Odkažte mě na KONKRÉTNÍ místo, kde se TÍMTO zabýváte.
Já Vám tady totiž citoval místo, kde vycházíte z opaku, když nedostatek surovin zdůvodňujete nedostatkem bohatství.
Mimochodem, to "nekoresponduje" myslíte jakým způsobem? Že lidé si cení surovin více než peněz (takže příliš mnoho poptávají suroviny a hodnota všech peněz je z jejich pohledu menší než hodnota všech surovin), nebo že si cení peněz více než surovin (takže příliš mnoho poptávají peníze a hodnota všech surovin je z jejich pohledu menší než hodnota všech peněz)?

Ano a ano.
Peněžního kapitálu je na světě mnohem víc, než je za něj možné koupit surovin. Podle I. Ramoneta (redaktor časopisu Le Monde) překračuje roční výnos kapitálových trhů 76-násobně HDP všech ekonomik světa.
http://www.other-news.info/2011/12/european-democracy-and-the-financial-coup-detat/
Jenže ten kapitál je soustředěný na finančních trzích a suroviny se za něj nedají koupit, je to čistě dělání peněz z peněz. Finanční sektor je oddělený od reálné ekonomiky a lidé jako Fresco ty peníze nemají.


Za fanatika Vás považuji proto, že klidně popřete něco, čím jste před chvíli argumentoval, jen abyste obhájil své TVP.
Též proto, že Vy tvrdíte, že TVP města by bylo možné vybudovat pro všechny, ale nemáte k tomu ŽÁDNÉ podklady, pouze fanatickou víru.... nebo můžete své tvrzení JAKKOLIV podložit? Protože já Vám právě podložil opak.

Já nemám víru, já mám hypotézu. A hypotézy jsou tu od toho, aby se testovaly. Empiricky, v testovacím městě.

Jestli vám tohle už dávno nedošlo, tak vám empiricky říkám, že to možné je, že ty suroviny na Zemi jsou, protože jsou z nich už postavená MĚSTA. Tvrdím, že TVP postavit jde, protože TVP je jen další ekonomika a my už jednu zástavbu a ekonomiku máme. Jen je třeba ji zkanibalizovat, to je všechno. Prosté, že?
Plus jsou i nějaké zdroje navíc, se kterými se obchoduje, takže tu je i nějaký buffer, aby nebylo třeba nikoho vyhodit na ulici, než se postaví nové město.

Zdrojů je na Zemi dost, protože TVP je mnohem úspornější, než dnešní architektura a design. Dnes se staví podle architektova ega, Fresco staví čistě podle účelu, ani podpěra navíc, protože se to tak dělá nebo protože to hezky vypadá. Jen podle toho, kolik to snese. A dnešní nové materiály snesou hodně. My jen máme staré budovy ze starých materiálů, které obsahují hodně surovin.

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Fresco nesomruje o suroviny, ale o peníze! Peníze určí, jak bude vypadat to první město, tedy testovací centrum.
Suroviny na stavbu TVP bude muset shánět každý stát sám, na svém území, případně se dělit o přebytky.

...
Ano a ano.
Peněžního kapitálu je na světě mnohem víc, než je za něj možné koupit surovin. Podle I. Ramoneta (redaktor časopisu Le Monde) překračuje roční výnos kapitálových trhů 76-násobně HDP všech ekonomik světa.
http://www.other-news.info/2011/12/european-democracy-and-the-financial-coup-detat/
Jenže ten kapitál je soustředěný na finančních trzích a suroviny se za něj nedají koupit, je to čistě dělání peněz z peněz. Finanční sektor je oddělený od reálné ekonomiky a lidé jako Fresco ty peníze nemají.

...
Já nemám víru, já mám hypotézu. A hypotézy jsou tu od toho, aby se testovaly. Empiricky, v testovacím městě.

Jestli vám tohle už dávno nedošlo, tak vám empiricky říkám, že to možné je, že ty suroviny na Zemi jsou, protože jsou z nich už postavená MĚSTA. Tvrdím, že TVP postavit jde, protože TVP je jen další ekonomika a my už jednu zástavbu a ekonomiku máme. Jen je třeba ji zkanibalizovat, to je všechno. Prosté, že?
Plus jsou i nějaké zdroje navíc, se kterými se obchoduje, takže tu je i nějaký buffer, aby nebylo třeba nikoho vyhodit na ulici, než se postaví nové město.

Zdrojů je na Zemi dost, protože TVP je mnohem úspornější, než dnešní architektura a design. Dnes se staví podle architektova ega, Fresco staví čistě podle účelu, ani podpěra navíc, protože se to tak dělá nebo protože to hezky vypadá. Jen podle toho, kolik to snese. A dnešní nové materiály snesou hodně. My jen máme staré budovy ze starých materiálů, které obsahují hodně surovin.


Chápete, že jste si pod sebou znovu podřezal větev?
Je-li na světě penězního kapitálu mnohem víc, než kolik surovin se za něj dá koupit (osobně tvrdím, že je to blbost, z principu toho, jak funguje ekonomie, jich bude asi stejně), pak tím spíš máte problém!
Těch 9k dolarů na místo v TVP městě je počítáno za předpokladu, že z těch 125T kapitálu přepočítaného na dolary je asi polovina peněz a asi polovina surovin.
Je-li však těch surovin méně než polovina, pak to znamená, že surovin je tam za méně než 62,5T; jenže TVP chce všechny peníze zahodit, potřebuje pouze suroviny, takže jich tedy zbývá ještě méně! To, co jste teď řekl, znamená, že místo v TVP městě by mělo stát ještě MÉNĚ než 9k, aby Vám vyšlo pro všechny lidi na světě.

Už chápete, v čem je ten problém?

Urza

vysvetleni

Můžeme to zkusit ještě jinak. Vezmeme to postupně.

První otázka: Souhlasíte s tím, že Fresco a jeho banda patří statisticky k nadprůměrně bohatým lidem bráno v rámci celého světa?
Vycházím z té Vaší studie, dle které 1% nejbohatších vlastní 40% kapitálu, 50% nejchudších nevlastní v součtu ani 1% kapitálu, průměrně vychází na člověka asi 17k kapitálu a na průměrného Američana asi 144k.... v kontextu toho: souhlasíte, že Fresco a ti TVP experti patří k nadprůměrně bohatým z hlediska celé Země (tedy když započítáme i chudé africké a asijské státy a podobně)?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Můžeme to zkusit ještě jinak. Vezmeme to postupně.

První otázka: Souhlasíte s tím, že Fresco a jeho banda patří statisticky k nadprůměrně bohatým lidem bráno v rámci celého světa?
Vycházím z té Vaší studie, dle které 1% nejbohatších vlastní 40% kapitálu, 50% nejchudších nevlastní v součtu ani 1% kapitálu, průměrně vychází na člověka asi 17k kapitálu a na průměrného Američana asi 144k.... v kontextu toho: souhlasíte, že Fresco a ti TVP experti patří k nadprůměrně bohatým z hlediska celé Země (tedy když započítáme i chudé africké a asijské státy a podobně)?

Co tím vlastně chcete říct? Že se Frescovi stačí dát dohromady s pár lidmi, složit úspory a postavit si automatizovanou laboratoř o velikosti města? Kdyby to bylo takhle jednoduché, nemyslíte, že by už to dávno udělal?

Těžko říci, jak je to s průměrem. Jaký průměr myslíte? Aritmetický, vážený, modus, medián? Já si "průměrem" už vůbec nejsem jistý, když jsem spatřil tohle video. Skoro se až zdá, že může být Fresco rád, že ho nevyhodili na ulici kvůli nesplacené hypotéce, jako tzv. americkou střední třídu.
http://www.youtube.com/watch?v=cIAm0OrRKCI
Váš argument zřejmě stojí na aspoň trochu rovnoměrném rozložení všeho - peněz, kapitálu, surovin... A to je právě to, co v dnešním světě chybí. Dnešní svět je jako ta Ježíšova slova, kdo má, tomu bude přidáno, kdo nemá, tomu bude sebráno i to málo, co ještě má. (Mk 4:25)

Raději to řekněme rovnou, Fresco si nemůže sám vydělat na stavbu neziskového testovacího města. To není jen o surovinách, to je o technologiích, o platech pro lidi a tak dále. Fresco říká, že tohle musí sponzorovat nějaká vláda, jinak to asi nepůjde.

Jakmile ale pár států začne se stavbou TVP, peníze přestanou hrát roli, pouze energie a suroviny, které v těch státech jsou.

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Co tím vlastně chcete říct? Že se Frescovi stačí dát dohromady s pár lidmi, složit úspory a postavit si automatizovanou laboratoř o velikosti města? Kdyby to bylo takhle jednoduché, nemyslíte, že by už to dávno udělal?

Těžko říci, jak je to s průměrem. Jaký průměr myslíte? Aritmetický, vážený, modus, medián? Já si "průměrem" už vůbec nejsem jistý, když jsem spatřil tohle video. Skoro se až zdá, že může být Fresco rád, že ho nevyhodili na ulici kvůli nesplacené hypotéce, jako tzv. americkou střední třídu.
http://www.youtube.com/watch?v=cIAm0OrRKCI
Váš argument zřejmě stojí na aspoň trochu rovnoměrném rozložení všeho - peněz, kapitálu, surovin... A to je právě to, co v dnešním světě chybí. Dnešní svět je jako ta Ježíšova slova, kdo má, tomu bude přidáno, kdo nemá, tomu bude sebráno i to málo, co ještě má. (Mk 4:25)

Raději to řekněme rovnou, Fresco si nemůže sám vydělat na stavbu neziskového testovacího města. To není jen o surovinách, to je o technologiích, o platech pro lidi a tak dále. Fresco říká, že tohle musí sponzorovat nějaká vláda, jinak to asi nepůjde.

Jakmile ale pár států začne se stavbou TVP, peníze přestanou hrát roli, pouze energie a suroviny, které v těch státech jsou.


Nerad zase vstupuju do diskuze, ale musím asi Urzovi trochu pomoct. On je sice na vás dost hrubý, ale je mi líto, vy těm argumentům skutečně vůbec nerozumíte. Až je to pro mě skoro nepochopitelné.

Urza vám říkal, že je peněz málo. Vzal v úvahu vaši tezi, že peníze neaproximují skutečnou hodnotu těch surovin, jenže ne tak, že jejich cenu podhodnocují, ale naopak, že je prostě víc peněz než reálné hodnoty. To ale znamená, že reálná hodnota je menší než ta polovina, což zase znamená, že těch zdrojů je ještě méně, než když vezmete ten váš odhad celkového kapitálu děleno dvěma, takže jednoduše zdrojů je tím spíš příliš málo na to (bez ohledu na peníze, mluvíme jen a pouze o zdrojích), abyste i v případě, že přijde nějaká vláda a zdroje rozdělní zcela rovnoměrně a udělá to dokonce zcela bez úsilí (což je nesmysl, ale to je jedno), takže to nebude nic stát. Tak jednoduše pořád bude dohromady méně zdrojů, než kolik je na jednoho potřeba. Což zase plyne z vašich argumentů. Rozdělení bohatství v tuto chvílí není pro tenhle argument vůbec důležité. Je zcela irelevantní. Představte si, že všechny zdroje vezmete dohromady na jednu hromadu a začnete na základě nich stavět ta vaše města pro všechny. Ale protože zdroje potřebné pro "místo" pro jednoho člověka jsou větší než kolik zdrojů na jednoho člověka máte, tak to prostě není možné. Co je těžkého na tom to pochopit? Tohle není zrovna jaderná fyzika. Není to ani žádná ideologie, nebo "omezený model", tohle jsou prostě počty na úrovni prvního stupně základní školy, elementární logika a všechno je založené pouze na faktech (o kterých se lze bavit jestli jsou pravda), která jste uvedl vy sám a oponent je prostě přijal...takže pouze pomocí vašich faktů a pouze pomocí elementárních počtů došel k tomu, že není na světě dost zdrojů, aby vám to mohlo fungovat pro všechny, aby i když budou zdroje rozděleny dokonale rovnoměrně, nemusela část lidí ostrouhat a část svého podílu zdrojů "věnovat" těm šťastným, co budou v tom TVP. Nechce se mi věřit, že byste podobnému argumentu nerozuměl, když by nešlo o vaše TVP, protože to byste musel být tak hloupý, že byste nemohl dát dohromady souvislou větu, což evidentně nejste. Ale pak jste to vy, kdo se ohání čirou ideologií a je jí zcela zaslepen, je mi líto.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Co tím vlastně chcete říct? Že se Frescovi stačí dát dohromady s pár lidmi, složit úspory a postavit si automatizovanou laboratoř o velikosti města? Kdyby to bylo takhle jednoduché, nemyslíte, že by už to dávno udělal?

Těžko říci, jak je to s průměrem. Jaký průměr myslíte? Aritmetický, vážený, modus, medián? Já si "průměrem" už vůbec nejsem jistý, když jsem spatřil tohle video. Skoro se až zdá, že může být Fresco rád, že ho nevyhodili na ulici kvůli nesplacené hypotéce, jako tzv. americkou střední třídu.
http://www.youtube.com/watch?v=cIAm0OrRKCI
Váš argument zřejmě stojí na aspoň trochu rovnoměrném rozložení všeho - peněz, kapitálu, surovin... A to je právě to, co v dnešním světě chybí. Dnešní svět je jako ta Ježíšova slova, kdo má, tomu bude přidáno, kdo nemá, tomu bude sebráno i to málo, co ještě má. (Mk 4:25)

Raději to řekněme rovnou, Fresco si nemůže sám vydělat na stavbu neziskového testovacího města. To není jen o surovinách, to je o technologiích, o platech pro lidi a tak dále. Fresco říká, že tohle musí sponzorovat nějaká vláda, jinak to asi nepůjde.

Jakmile ale pár států začne se stavbou TVP, peníze přestanou hrát roli, pouze energie a suroviny, které v těch státech jsou.


Když jsem Vám řekl, co chci říci, naprosto jste to ignoroval a pouze jste psal o něčem jiném.
Tak to zkouším postupně. Prosím Vás tedy, nepište mi tu o něčem jiném, nebádejte, co tím chci říct, jen mi odpovězte na otázku.
Průměrem myslím přirozeně aritmetický, neboť kdybych chtěl modus či medián, pak řeknu modus či medián, a kdyby šlo o průměr vážený, těžko říci, podle čeho by měl být vážený.
Takže aritmetický a prosím o odpověď (vycházet můžete z té studie, ostatně jsem Vám to již popsal: průměrně vychází na člověka 17k, na Američana 144k, celkově je na světě 125T a 50% lidí nemá v součtu ani 1% kapitálu).

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Nerad zase vstupuju do diskuze, ale musím asi Urzovi trochu pomoct. On je sice na vás dost hrubý, ale je mi líto, vy těm argumentům skutečně vůbec nerozumíte. Až je to pro mě skoro nepochopitelné.

Urza vám říkal, že je peněz málo. Vzal v úvahu vaši tezi, že peníze neaproximují skutečnou hodnotu těch surovin, jenže ne tak, že jejich cenu podhodnocují, ale naopak, že je prostě víc peněz než reálné hodnoty. To ale znamená, že reálná hodnota je menší než ta polovina, což zase znamená, že těch zdrojů je ještě méně, než když vezmete ten váš odhad celkového kapitálu děleno dvěma, takže jednoduše zdrojů je tím spíš příliš málo na to (bez ohledu na peníze, mluvíme jen a pouze o zdrojích), abyste i v případě, že přijde nějaká vláda a zdroje rozdělní zcela rovnoměrně a udělá to dokonce zcela bez úsilí (což je nesmysl, ale to je jedno), takže to nebude nic stát. Tak jednoduše pořád bude dohromady méně zdrojů, než kolik je na jednoho potřeba. Což zase plyne z vašich argumentů. Rozdělení bohatství v tuto chvílí není pro tenhle argument vůbec důležité. Je zcela irelevantní. Představte si, že všechny zdroje vezmete dohromady na jednu hromadu a začnete na základě nich stavět ta vaše města pro všechny. Ale protože zdroje potřebné pro "místo" pro jednoho člověka jsou větší než kolik zdrojů na jednoho člověka máte, tak to prostě není možné. Co je těžkého na tom to pochopit? Tohle není zrovna jaderná fyzika. Není to ani žádná ideologie, nebo "omezený model", tohle jsou prostě počty na úrovni prvního stupně základní školy, elementární logika a všechno je založené pouze na faktech (o kterých se lze bavit jestli jsou pravda), která jste uvedl vy sám a oponent je prostě přijal...takže pouze pomocí vašich faktů a pouze pomocí elementárních počtů došel k tomu, že není na světě dost zdrojů, aby vám to mohlo fungovat pro všechny, aby i když budou zdroje rozděleny dokonale rovnoměrně, nemusela část lidí ostrouhat a část svého podílu zdrojů "věnovat" těm šťastným, co budou v tom TVP. Nechce se mi věřit, že byste podobnému argumentu nerozuměl, když by nešlo o vaše TVP, protože to byste musel být tak hloupý, že byste nemohl dát dohromady souvislou větu, což evidentně nejste. Ale pak jste to vy, kdo se ohání čirou ideologií a je jí zcela zaslepen, je mi líto.


No, asi proto jsem na něj hrubý, že tady káže o fanatismu, ale předstírá, že tohle nechápe, ačkoliv je to naprosto primitivní. Vím, že bych na něj asi hrubý být neměl, jenže ono je to těžké, když vedete diskusi o 550 příspěvcích, během kterých oponentovi na jeho vlastních datech, jeho vlastních interpretacích a jeho vlastních teoriích ukážete, že se mýlí, ani k tomu nepotřebujete žádnou přidanou hodnotu, prostě nic.... vezmete jen to, co říká on, a dovedete to ke sporu.... a on začne dělat hloupého, že to jakoby nechápe.

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

No, asi proto jsem na něj hrubý, že tady káže o fanatismu, ale předstírá, že tohle nechápe, ačkoliv je to naprosto primitivní. Vím, že bych na něj asi hrubý být neměl, jenže ono je to těžké, když vedete diskusi o 550 příspěvcích, během kterých oponentovi na jeho vlastních datech, jeho vlastních interpretacích a jeho vlastních teoriích ukážete, že se mýlí, ani k tomu nepotřebujete žádnou přidanou hodnotu, prostě nic.... vezmete jen to, co říká on, a dovedete to ke sporu.... a on začne dělat hloupého, že to jakoby nechápe.


Však říkám "hrubý, ale..."

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Však říkám "hrubý, ale..."


Jojo, stejně se pokusím nebýt hrubý; otázkou je, jak dlouho mi to vydrží xD

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:


Nerad zase vstupuju do diskuze, ale musím asi Urzovi trochu pomoct. On je sice na vás dost hrubý, ale je mi líto, vy těm argumentům skutečně vůbec nerozumíte. Až je to pro mě skoro nepochopitelné.

Urza vám říkal, že je peněz málo. Vzal v úvahu vaši tezi, že peníze neaproximují skutečnou hodnotu těch surovin, jenže ne tak, že jejich cenu podhodnocují, ale naopak, že je prostě víc peněz než reálné hodnoty. To ale znamená, že reálná hodnota je menší než ta polovina, což zase znamená, že těch zdrojů je ještě méně, než když vezmete ten váš odhad celkového kapitálu děleno dvěma, takže jednoduše zdrojů je tím spíš příliš málo na to (bez ohledu na peníze, mluvíme jen a pouze o zdrojích), abyste i v případě, že přijde nějaká vláda a zdroje rozdělní zcela rovnoměrně a udělá to dokonce zcela bez úsilí (což je nesmysl, ale to je jedno), takže to nebude nic stát. Tak jednoduše pořád bude dohromady méně zdrojů, než kolik je na jednoho potřeba. Což zase plyne z vašich argumentů. Rozdělení bohatství v tuto chvílí není pro tenhle argument vůbec důležité. Je zcela irelevantní. Představte si, že všechny zdroje vezmete dohromady na jednu hromadu a začnete na základě nich stavět ta vaše města pro všechny. Ale protože zdroje potřebné pro "místo" pro jednoho člověka jsou větší než kolik zdrojů na jednoho člověka máte, tak to prostě není možné. Co je těžkého na tom to pochopit? Tohle není zrovna jaderná fyzika. Není to ani žádná ideologie, nebo "omezený model", tohle jsou prostě počty na úrovni prvního stupně základní školy, elementární logika a všechno je založené pouze na faktech (o kterých se lze bavit jestli jsou pravda), která jste uvedl vy sám a oponent je prostě přijal...takže pouze pomocí vašich faktů a pouze pomocí elementárních počtů došel k tomu, že není na světě dost zdrojů, aby vám to mohlo fungovat pro všechny, aby i když budou zdroje rozděleny dokonale rovnoměrně, nemusela část lidí ostrouhat a část svého podílu zdrojů "věnovat" těm šťastným, co budou v tom TVP. Nechce se mi věřit, že byste podobnému argumentu nerozuměl, když by nešlo o vaše TVP, protože to byste musel být tak hloupý, že byste nemohl dát dohromady souvislou větu, což evidentně nejste. Ale pak jste to vy, kdo se ohání čirou ideologií a je jí zcela zaslepen, je mi líto.

To je těžké. Co je to reálná hodnota? Jednu chvíli to chápu z vašeho pohledu, ale z toho pohledu není možné koupit TVP. Proto přesunu uvažování do pohledu TVP a tam zase nejsou peníze a ceny, nedává to smysl. TVP pracuje čistě s fyzicky existujícím množstvím zdrojů. Pochopitelně mě nezajímá, jak by to nešlo, ale jak by to šlo. Pokud to nejde v cenovém systému, tak je špatný cenový systém a potřebujeme jinou odpověď.

Vím, že je to možné. Proč? Protože zatím jsem si nevšiml, že by byl rozvoj ekonomiky zastaven nedostatkem zdrojů. Uznat Urzův argument by znamenalo předpokládat, že dnes, kdy továrna vyrobí 200 automobilů denně, jsme ve stejné situaci jako před Henrym Fordem, kdy továrna vyrobila 80 denně. Nebo že dnes, kdy hektar půdy uživí třeba 10 lidí, jsme ve stejné situaci jako před Fritzem Habelem, kdy hektar uživil řekněme 3 lidi. A už vůbec jsem si nevšiml, že by se třeba Američané vzdali války, protože na ni nemají zdroje.
Vychází mi z toho jediné, zdrojů je na planetě Zemi dost. Chyba musí být někde jinde. Proč je vždycky dost zdrojů na zbraně, zábavu a komerci, ale ne na potraviny, bydlení, lékařskou péči a vzdělání? O co jsou tyhle věci lepší?

Mám silný dojem, že chyba je v peněžním systému samotném, peníze samotné mají sklon k nerovnoměrnému rozdělení, ke koncentraci. Proto bez ohledu na množství peněz na Zemi, 99 % lidí nebude mít peníze na TVP a 1 % nebude nijak motivováno se těch peněz vzdát. Z mého pohledu jsou tedy peníze překážka.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...Vím, že je to možné. Proč? Protože zatím jsem si nevšiml, že by byl rozvoj ekonomiky zastaven nedostatkem zdrojů. Uznat Urzův argument by znamenalo předpokládat, že dnes, kdy továrna vyrobí 200 automobilů denně, jsme ve stejné situaci jako před Henrym Fordem, kdy továrna vyrobila 80 denně. Nebo že dnes, kdy hektar půdy uživí třeba 10 lidí, jsme ve stejné situaci jako před Fritzem Habelem, kdy hektar uživil řekněme 3 lidi. A už vůbec jsem si nevšiml, že by se třeba Američané vzdali války, protože na ni nemají zdroje.
Vychází mi z toho jediné, zdrojů je na planetě Zemi dost. Chyba musí být někde jinde. Proč je vždycky dost zdrojů na zbraně, zábavu a komerci, ale ne na potraviny, bydlení, lékařskou péči a vzdělání? O co jsou tyhle věci lepší?


Tohle je kardinální pitomost. Já přece nepopírám pokrok. Jasně, dřív se vyrobilo 80 automobilů, dnes se jich vyrobí 200. Dřív se uživilo z hektaru 3 lidi, dneska 10. Ale z toho přece nijak nevyplývá, že teď už TVP fungovat bude, to přece není argument! Úplně stejně by se totiž dalo argumentovat tehdy, že by někdo řekl, že TVP už fungovat bude, protože dřív se vyrábělo 20 auto, dnes 80, dřív hektar uživil jednoho člověka, dnes 3. To přece není argument, že to je dost pro TVP, to je fanatická víra!
Jak Vy můžete vědět, že 80 automobilů a 3 lidi na hektar nestačí, ale 200 automobilů a 10 lidí na hektar už ano? Co když potřebujete 500 automobilů a 50 lidí na hektar? Píšete přímo, že Vám z toho něco vychází. Můžete mi ukázat JAKÝKOLIV výpočet, podle kterého to vychází? To, co jste tu předvedl za "argument" (a chce se mi skoro smát, když to nazývám argumentem, byť v uvozovkách), je to, že "existuje pokrok -> teď bude fungovat TVP". Úplně stejný argument by se však dal použít před sto lety, v zásadě by se dal úplně stejný argument použít skoro kdykoli v historii, protože nějaký pokrok existoval až na výjimky prakticky vždy!

Jinak stále čekám na odpověď na otázku, zda Fresco je/není nadprůměrně bohatý.

Notaras

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
To je těžké. Co je to reálná hodnota? Jednu chvíli to chápu z vašeho pohledu, ale z toho pohledu není možné koupit TVP. Proto přesunu uvažování do pohledu TVP a tam zase nejsou peníze a ceny, nedává to smysl. TVP pracuje čistě s fyzicky existujícím množstvím zdrojů. Pochopitelně mě nezajímá, jak by to nešlo, ale jak by to šlo. Pokud to nejde v cenovém systému, tak je špatný cenový systém a potřebujeme jinou odpověď.


Problém není v cenovém systému, ale ve fyzickém množství surovin. Ta studie se zabývá bohatstvím a snaží se ho vyčíslit tak, aby bylo možné si to představit. Když výsledkem bude, že světové bohatství je a tun železa, b tun dřeva, c tun pšenice d tun ropy, e metrů čtverečních bytové plochy, f kilometrů železnic tak si nepředstavíte nic, ostatně ten Váš Fresco ty potřebné suroviny taky nevyjadřuje v tunách konkrétních materiálů, ale v penězích, za které si ty konkrétní materiály může koupit.
Jde o to že na postavení TVP města nesmí být potřeba více než 1/7 mldtina všech surovin krát počet obyvatel města. Jenže Fresco a jeho parta má pravděpodobně tolik peněz, že je schopná koupit si takové množství surovin, ale z takového množství surovin to TVP město neumí postavit. Bodejť by to šlo, když tam má být všechno automatizované a to předpokládá ohromné množství kapitálových statků tzn velké bohatství.

Btv když čtu vaše argumenty, předpokládám námitku, že to velké množství peněz je potřeba na na výzkum těch strojů a technologií, které v budoucnu umožní stavět TVP města hospodárně a s méně zdroji, než je to možné udělat teď. Takže až budou postaveny stroje a vymyšleny technologie budou zdroje dostatečné.

Zaráží mě Vaše jistota, že vynález bude uskutečněn, ale dejme tomu tak skutečně bude, ale uvědomujete si význam plynutí času? Kdy že to bude? A mohou si dnešní lidé dovolit investovat takové množství zdrojů dnes aby dosáhli zlepšení až v budoucnosti? Vy odsuzujete finanční systém, který my považujeme za způsob koordinace činností velkého počtu lidí, ale klidně přemýšlejte v surovinách, mohu dnes investovat jídlo, které spotřebují vědci, beton, železo, látky na jejich bydlení , oblečení, uhlí a ropu na potřebné energie, když někde teď umírají lidé, kterým by toto jídlo, oblečení zachráilo život? A vůbec nezáleží na tom, že ty suroviny obětují bohatí (to 1% co má 40% světového bohatství), protože když ty suroviny ti bohatí obětují stále je otázka, zda je lepší je obětovat na TVP města, nebo na přímou záchranu momentálně umírajících.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Problém není v cenovém systému, ale ve fyzickém množství surovin. Ta studie se zabývá bohatstvím a snaží se ho vyčíslit tak, aby bylo možné si to představit. Když výsledkem bude, že světové bohatství je a tun železa, b tun dřeva, c tun pšenice d tun ropy, e metrů čtverečních bytové plochy, f kilometrů železnic tak si nepředstavíte nic, ostatně ten Váš Fresco ty potřebné suroviny taky nevyjadřuje v tunách konkrétních materiálů, ale v penězích, za které si ty konkrétní materiály může koupit.
Jde o to že na postavení TVP města nesmí být potřeba více než 1/7 mldtina všech surovin krát počet obyvatel města. Jenže Fresco a jeho parta má pravděpodobně tolik peněz, že je schopná koupit si takové množství surovin, ale z takového množství surovin to TVP město neumí postavit. Bodejť by to šlo, když tam má být všechno automatizované a to předpokládá ohromné množství kapitálových statků tzn velké bohatství.

Btv když čtu vaše argumenty, předpokládám námitku, že to velké množství peněz je potřeba na na výzkum těch strojů a technologií, které v budoucnu umožní stavět TVP města hospodárně a s méně zdroji, než je to možné udělat teď. Takže až budou postaveny stroje a vymyšleny technologie budou zdroje dostatečné.

Zaráží mě Vaše jistota, že vynález bude uskutečněn, ale dejme tomu tak skutečně bude, ale uvědomujete si význam plynutí času? Kdy že to bude? A mohou si dnešní lidé dovolit investovat takové množství zdrojů dnes aby dosáhli zlepšení až v budoucnosti? Vy odsuzujete finanční systém, který my považujeme za způsob koordinace činností velkého počtu lidí, ale klidně přemýšlejte v surovinách, mohu dnes investovat jídlo, které spotřebují vědci, beton, železo, látky na jejich bydlení , oblečení, uhlí a ropu na potřebné energie, když někde teď umírají lidé, kterým by toto jídlo, oblečení zachráilo život? A vůbec nezáleží na tom, že ty suroviny obětují bohatí (to 1% co má 40% světového bohatství), protože když ty suroviny ti bohatí obětují stále je otázka, zda je lepší je obětovat na TVP města, nebo na přímou záchranu momentálně umírajících.


Ono to vyjadřování surovin v penězích a ne v surovinách, ještě paradoxně tomu TVP projektu brutálně nahrává. Protože chce-li postavi TVP na celém světě, pak je pravděpodobné, že suroviny, které zrovna máme, nejsou právě ty, které by TVP využil....
Čili kdyby to v penězích vycházelo, ještě to zdaleka neznamená, že to vyjde i v surovinách (například v penězích budou na mnoho oceněny současné vlaky, které on chce nahradit rychlovlaky, případně mnoho věcí, které teď v těch penězích hodnotu mají, on chce úplně zahodit, čímž tu celkovou hodnotu ještě sníží). Naopak když to nevyjde ani v penězích, tak to naprosto jistě nemůže vyjít v surovinách (v těch to vyjde V NEJLEPŠÍM případě jako v penězích - pokud budou dnes složeny PŘESNĚ tak, jak TVP potřebuje, což nejsou).

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
To je těžké. Co je to reálná hodnota? Jednu chvíli to chápu z vašeho pohledu, ale z toho pohledu není možné koupit TVP. Proto přesunu uvažování do pohledu TVP a tam zase nejsou peníze a ceny, nedává to smysl. TVP pracuje čistě s fyzicky existujícím množstvím zdrojů. Pochopitelně mě nezajímá, jak by to nešlo, ale jak by to šlo. Pokud to nejde v cenovém systému, tak je špatný cenový systém a potřebujeme jinou odpověď.

Vím, že je to možné. Proč? Protože zatím jsem si nevšiml, že by byl rozvoj ekonomiky zastaven nedostatkem zdrojů. Uznat Urzův argument by znamenalo předpokládat, že dnes, kdy továrna vyrobí 200 automobilů denně, jsme ve stejné situaci jako před Henrym Fordem, kdy továrna vyrobila 80 denně. Nebo že dnes, kdy hektar půdy uživí třeba 10 lidí, jsme ve stejné situaci jako před Fritzem Habelem, kdy hektar uživil řekněme 3 lidi. A už vůbec jsem si nevšiml, že by se třeba Američané vzdali války, protože na ni nemají zdroje.
Vychází mi z toho jediné, zdrojů je na planetě Zemi dost. Chyba musí být někde jinde. Proč je vždycky dost zdrojů na zbraně, zábavu a komerci, ale ne na potraviny, bydlení, lékařskou péči a vzdělání? O co jsou tyhle věci lepší?

Mám silný dojem, že chyba je v peněžním systému samotném, peníze samotné mají sklon k nerovnoměrnému rozdělení, ke koncentraci. Proto bez ohledu na množství peněz na Zemi, 99 % lidí nebude mít peníze na TVP a 1 % nebude nijak motivováno se těch peněz vzdát. Z mého pohledu jsou tedy peníze překážka.


V podstatě už vám odpověděl Urza...přečtěte si prosím pomalu a pečlivě co píše. A možná ještě jednou to, na co tady odpovídáte. Já jsem se snažil co možná polopaticky vysvětlit, že o rozdělení bohatství tady vůbec nejde. Tady jde o celkový součet. A nejde tu ani o peníze, ale zdroje jako takové. A nejde tu o hypotetickou budoucnost, kde je třeba klidně možné, že dospějeme někdy do fáze, že velká část dnešních vzácných zdrojů přestane být vzácná. Někdo může vymyslet nějakou geniální technologii, která umožní získávat energii prakticky zadarmo (dost na to, aby to pokrylo libovolnou lidskou spotřebu). Možná ano, i když u energie zadarmo jsem trochu skeptický, ale dejme tomu, bavíme se o stovkách let dopředu, takže vyloučit nelze nic, co neodporuje fyzikálním zákonům. Ale my se bavíme o dnešku, o dnešní technologii. Když zůstanete v přítomném čase, neexistuje prostě způsob jak zajistit, aby to vaše TVP mohlo být pro všechny lidi na světě, protože dnes a tady dohromady (ještě jednou - rozdělení zdrojů není pro tenhle argument vůbec důležité) není dost zdrojů, aby se to uskutečnilo pro všechny. Nikdo nepopírá, že když někdo ostrouhá na úkor ostatních, tak pro pár lidí vám to fungovat může, ale nevidím nic úžasného na tom, že si několik lidí žije kdovíjak proto, že je ostatní bohatě sponzorují. A právě vaše tvrzení, že zdrojů je dneska dost pro všechny je v rozporu s něčím ještě silnějším než jsou fyzikální zákony - primitivními počty a naprosto základní logikou, které rozumí šestileté dítě.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

V podstatě už vám odpověděl Urza...přečtěte si prosím pomalu a pečlivě co píše. A možná ještě jednou to, na co tady odpovídáte. Já jsem se snažil co možná polopaticky vysvětlit, že o rozdělení bohatství tady vůbec nejde. Tady jde o celkový součet. A nejde tu ani o peníze, ale zdroje jako takové. A nejde tu o hypotetickou budoucnost, kde je třeba klidně možné, že dospějeme někdy do fáze, že velká část dnešních vzácných zdrojů přestane být vzácná. Někdo může vymyslet nějakou geniální technologii, která umožní získávat energii prakticky zadarmo (dost na to, aby to pokrylo libovolnou lidskou spotřebu). Možná ano, i když u energie zadarmo jsem trochu skeptický, ale dejme tomu, bavíme se o stovkách let dopředu, takže vyloučit nelze nic, co neodporuje fyzikálním zákonům. Ale my se bavíme o dnešku, o dnešní technologii. Když zůstanete v přítomném čase, neexistuje prostě způsob jak zajistit, aby to vaše TVP mohlo být pro všechny lidi na světě, protože dnes a tady dohromady (ještě jednou - rozdělení zdrojů není pro tenhle argument vůbec důležité) není dost zdrojů, aby se to uskutečnilo pro všechny. Nikdo nepopírá, že když někdo ostrouhá na úkor ostatních, tak pro pár lidí vám to fungovat může, ale nevidím nic úžasného na tom, že si několik lidí žije kdovíjak proto, že je ostatní bohatě sponzorují. A právě vaše tvrzení, že zdrojů je dneska dost pro všechny je v rozporu s něčím ještě silnějším než jsou fyzikální zákony - primitivními počty a naprosto základní logikou, které rozumí šestileté dítě.


Celkově s Vámi samozřejmě souhlasím, jen bych si dovolil něco lehce poupravit a doplnit:
Přemýšlíme-li o tak daleké budoucnosti jako stovky let, nemusíme se cítit limitováni ani fyzikálními zákony; ty totiž nejsou dokázané, jsou to jen teorie, které zatím platí, neboť se nikomu nepovedlo najít podmínky, za kterých neplatí, což se však podařit v zásadě může. Podobně jako teorie relativity vyvrací newtonovskou fyziku, může přijít něco, co zas vyvrátí zákon zachování energie, třeba zjistíme, že dokážeme otevírat portály do paralelních vesmírů a čerpat z nich energii.... ne, že bych přesně tomuto scénáři věřil a považoval jej za pravděpodobný, ale fyzikálními zákony obecně v úvahách o budoucnosti limitováni nejsme.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Tohle je kardinální pitomost. Já přece nepopírám pokrok. Jasně, dřív se vyrobilo 80 automobilů, dnes se jich vyrobí 200. Dřív se uživilo z hektaru 3 lidi, dneska 10. Ale z toho přece nijak nevyplývá, že teď už TVP fungovat bude, to přece není argument! Úplně stejně by se totiž dalo argumentovat tehdy, že by někdo řekl, že TVP už fungovat bude, protože dřív se vyrábělo 20 auto, dnes 80, dřív hektar uživil jednoho člověka, dnes 3. To přece není argument, že to je dost pro TVP, to je fanatická víra!
Jak Vy můžete vědět, že 80 automobilů a 3 lidi na hektar nestačí, ale 200 automobilů a 10 lidí na hektar už ano? Co když potřebujete 500 automobilů a 50 lidí na hektar? Píšete přímo, že Vám z toho něco vychází. Můžete mi ukázat JAKÝKOLIV výpočet, podle kterého to vychází? To, co jste tu předvedl za "argument" (a chce se mi skoro smát, když to nazývám argumentem, byť v uvozovkách), je to, že "existuje pokrok -> teď bude fungovat TVP". Úplně stejný argument by se však dal použít před sto lety, v zásadě by se dal úplně stejný argument použít skoro kdykoli v historii, protože nějaký pokrok existoval až na výjimky prakticky vždy!

Teď nevím, jestli se mi to podaří vám vysvětlit. Pochopení vyžaduje určitou pružnost myšlení.

Jak můžeme vědět, kdy bylo už pokroku dost na začátek TVP? Především empiricky. To jest, designem a stavbou testovacího města. Proč? Protože TVP je funkcionálním ekvivalentem organismu, například lidského. Organismus je systém a TVP je taky systém a oba musí splňovat určité vlastnosti. Organismus má automatizovanou infrastrukturu - krevní oběh, lymfatický, nervový, a tak dále. TVP musí mít jejich ekvivalenty - digitální informační síť, potrubní poštu, automatizovanou dopravu, koloběh surovin a schopnost automatických výměn, oprav, náhrad, jako v organismu, s co nejmenším počtem lidí, s co největší kompatibilitou a pár dalšími požadavky.

Jak to tedy poznáme? Podle existence nových, mladých věd ve 20. století, které tohle systémové, organismu podobné řešení umožňují. To jest IT, automatizace, kybernetika, robotika a další podobné vědy. Ty slouží jako znamení, že je čas nadesignovat a odzkoušet automatizovaný systém infrastruktury namísto ekonomiky na ruční pohon.

Jinak stále čekám na odpověď na otázku, zda Fresco je/není nadprůměrně bohatý. Já nevím, podle mě vůbec nemusí být nadprůměrně bohatý, kvůli nerovnoměrnému rozložení bohatství ve světě. To by bylo jako ty výpočty "průměrné mzdy" na TV Nova, na kterou v ČR dosáhne jen menšina lidí. Ve světovém měřítku by to bylo ještě horší.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Teď nevím, jestli se mi to podaří vám vysvětlit. Pochopení vyžaduje určitou pružnost myšlení.

Jak můžeme vědět, kdy bylo už pokroku dost na začátek TVP? Především empiricky. To jest, designem a stavbou testovacího města. Proč? Protože TVP je funkcionálním ekvivalentem organismu, například lidského. Organismus je systém a TVP je taky systém a oba musí splňovat určité vlastnosti. Organismus má automatizovanou infrastrukturu - krevní oběh, lymfatický, nervový, a tak dále. TVP musí mít jejich ekvivalenty - digitální informační síť, potrubní poštu, automatizovanou dopravu, koloběh surovin a schopnost automatických výměn, oprav, náhrad, jako v organismu, s co nejmenším počtem lidí, s co největší kompatibilitou a pár dalšími požadavky.

Jak to tedy poznáme? Podle existence nových, mladých věd ve 20. století, které tohle systémové, organismu podobné řešení umožňují. To jest IT, automatizace, kybernetika, robotika a další podobné vědy. Ty slouží jako znamení, že je čas nadesignovat a odzkoušet automatizovaný systém infrastruktury namísto ekonomiky na ruční pohon.

... Já nevím, podle mě vůbec nemusí být nadprůměrně bohatý, kvůli nerovnoměrnému rozložení bohatství ve světě. To by bylo jako ty výpočty "průměrné mzdy" na TV Nova, na kterou v ČR dosáhne jen menšina lidí. Ve světovém měřítku by to bylo ještě horší.


Opět vytáčky, pane Kaleto. "Nerovnoměrné rozdělení bohatství" používáte jako zaklínadlo, avšak sám jste sem dal studii, která poměrně přesně rozebírá, jak to s tím bohatstvím je.
Že průměrné mzdy v ČR dosáhne menšina lidí v ČR je samozřejmě možné, neboť existuje rozdíl mezi průměrem a mediánem, což snad víte, s ohledem na to, že jste se mě na to sám ptal, takže přestaňte znevažovat průměr tím, že má jiné vlastnosti než medián.
Já se Vás však neptám na medián. Ptám se Vás na aritmetický průměr. Konkrétně se ptám na to, zda Fresco a lidé kolem něj mají z hlediska celého světa nadprůměrný majetek. Nevím, co je na tom tak nepochopitelného: studie, kterou jste sem dal, říká, že na světě je 125T, průměrně na člověka 17k, průměrně na Američana 144k.
Otázka tedy zní jednoduše: Má Fresco a lidé kolem něj nadprůměrný majetek z hlediska celého světa? Tedy dosahuje majetek každého z nich průměrně alespoň 17k dolarů? To bude splněno i tady v ČR, protože 17k dolarů je blbých 350k v korunách, to má šíleně moc lidí i v ČR, natožpak v USA.... takže prosím, přestaňte se vytáčet a odpovězte. Troufáte si tu dělat odhady o tom, jak vyjde celosvětově TVP, přičemž si netroufnete udělat odhady, zda skupina relativně bohatých a úspěšných amerických vědců má na hlavu majetek alespoň 17k dolarů, když průměr v té zemi je 144k? Chápal bych Vaše vytáčky, kdyby byl průměr v USA 144k a já se Vás ptal, jestli mají více než 160k.... já se Vás ale ptám, jestli mají alespoň 17k, když průměr v USA je 144k, tedy jestli nejsou náhodou asi 8x až 9x chudší než průměrný Američan!!!!

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Teď nevím, jestli se mi to podaří vám vysvětlit. Pochopení vyžaduje určitou pružnost myšlení.

Jak můžeme vědět, kdy bylo už pokroku dost na začátek TVP? Především empiricky. To jest, designem a stavbou testovacího města. Proč? Protože TVP je funkcionálním ekvivalentem organismu, například lidského. Organismus je systém a TVP je taky systém a oba musí splňovat určité vlastnosti. Organismus má automatizovanou infrastrukturu - krevní oběh, lymfatický, nervový, a tak dále. TVP musí mít jejich ekvivalenty - digitální informační síť, potrubní poštu, automatizovanou dopravu, koloběh surovin a schopnost automatických výměn, oprav, náhrad, jako v organismu, s co nejmenším počtem lidí, s co největší kompatibilitou a pár dalšími požadavky.

Jak to tedy poznáme? Podle existence nových, mladých věd ve 20. století, které tohle systémové, organismu podobné řešení umožňují. To jest IT, automatizace, kybernetika, robotika a další podobné vědy. Ty slouží jako znamení, že je čas nadesignovat a odzkoušet automatizovaný systém infrastruktury namísto ekonomiky na ruční pohon.

... Já nevím, podle mě vůbec nemusí být nadprůměrně bohatý, kvůli nerovnoměrnému rozložení bohatství ve světě. To by bylo jako ty výpočty "průměrné mzdy" na TV Nova, na kterou v ČR dosáhne jen menšina lidí. Ve světovém měřítku by to bylo ještě horší.


Ano, doublethink vyžaduje určitou pružnost myšlení :D Promiňte, ale nemohl jsem si toho Orwella odpustit.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Notaras napsal:


Btv když čtu vaše argumenty, předpokládám námitku, že to velké množství peněz je potřeba na na výzkum těch strojů a technologií, které v budoucnu umožní stavět TVP města hospodárně a s méně zdroji, než je to možné udělat teď. Takže až budou postaveny stroje a vymyšleny technologie budou zdroje dostatečné.

Zaráží mě Vaše jistota, že vynález bude uskutečněn, ale dejme tomu tak skutečně bude, ale uvědomujete si význam plynutí času? Kdy že to bude? A mohou si dnešní lidé dovolit investovat takové množství zdrojů dnes aby dosáhli zlepšení až v budoucnosti? Vy odsuzujete finanční systém, který my považujeme za způsob koordinace činností velkého počtu lidí, ale klidně přemýšlejte v surovinách, mohu dnes investovat jídlo, které spotřebují vědci, beton, železo, látky na jejich bydlení , oblečení, uhlí a ropu na potřebné energie, když někde teď umírají lidé, kterým by toto jídlo, oblečení zachráilo život? A vůbec nezáleží na tom, že ty suroviny obětují bohatí (to 1% co má 40% světového bohatství), protože když ty suroviny ti bohatí obětují stále je otázka, zda je lepší je obětovat na TVP města, nebo na přímou záchranu momentálně umírajících.
To snad nemyslíte vážně. TVP je přímá záchrana hladovějících, je to sdílení zdrojů podle potřeb, ne podle kupní síly. V kapitalismu je nic nezachrání. Viděl jste snad splnění Millenium Development Goals? Proč ne? Protože ti lidé nemají kupní sílu, výrobní prostředky ani infrastrukturu. Takže jakékoliv investice do nich nemají velký efekt. Všechno bohatství, co na ně Západ nahází, z nich steče jako erodovaná půda a nasbírá se v kapsách pár diktátorů a drogových baronů, nebo to připadne zahraničním firmám. Snad víme, jak dopadly pokusy o demokracii v jižní Americe. Někomu tenhle stav světa vyhovuje.

Zdroje jsou dostatečné už dávno. TVP město nepotřebuje nic jiného, než co už běžně dělají průmyslové podniky. Jen to potřebuje v jednom městě dát všechno dohromady a odzkoušet to. Fresco to má z technického hlediska prakticky vyřešené, například má model auta, který je sestaven pouze ze 36 částí. Dnešní auto má asi 1000. Fresco udělal, co mohl, to jest, propracoval TVP technicky a pracoval na updatech. Problém má s veřejností, médii a penězi, ne s technologií a se surovinami.

Uživatel Urza napsal:

Opět vytáčky, pane Kaleto. "Nerovnoměrné rozdělení bohatství" používáte jako zaklínadlo, avšak sám jste sem dal studii, která poměrně přesně rozebírá, jak to s tím bohatstvím je.
Že průměrné mzdy v ČR dosáhne menšina lidí v ČR je samozřejmě možné, neboť existuje rozdíl mezi průměrem a mediánem, což snad víte, s ohledem na to, že jste se mě na to sám ptal, takže přestaňte znevažovat průměr tím, že má jiné vlastnosti než medián.
Já se Vás však neptám na medián. Ptám se Vás na aritmetický průměr. Konkrétně se ptám na to, zda Fresco a lidé kolem něj mají z hlediska celého světa nadprůměrný majetek. Nevím, co je na tom tak nepochopitelného: studie, kterou jste sem dal, říká, že na světě je 125T, průměrně na člověka 17k, průměrně na Američana 144k.
Otázka tedy zní jednoduše: Má Fresco a lidé kolem něj nadprůměrný majetek z hlediska celého světa? Tedy dosahuje majetek každého z nich průměrně alespoň 17k dolarů? To bude splněno i tady v ČR, protože 17k dolarů je blbých 350k v korunách, to má šíleně moc lidí i v ČR, natožpak v USA.... takže prosím, přestaňte se vytáčet a odpovězte. Troufáte si tu dělat odhady o tom, jak vyjde celosvětově TVP, přičemž si netroufnete udělat odhady, zda skupina relativně bohatých a úspěšných amerických vědců má na hlavu majetek alespoň 17k dolarů, když průměr v té zemi je 144k? Chápal bych Vaše vytáčky, kdyby byl průměr v USA 144k a já se Vás ptal, jestli mají více než 160k.... já se Vás ale ptám, jestli mají alespoň 17k, když průměr v USA je 144k, tedy jestli nejsou náhodou asi 8x až 9x chudší než průměrný Američan!!!!

Já nevím, řekněme, že ano, že je Fresco nadprůměrně bohatý. Co by to ale znamenalo? Snažíte se snad prokázat, že je dost zdrojů na všechno, co dnes dělá průmysl, ale ne na TVP?
A existuje nějaký dobrý důvod, proč nestavět testovací město?

Uživatel Tibor Mach napsal:

V podstatě už vám odpověděl Urza...přečtěte si prosím pomalu a pečlivě co píše. A možná ještě jednou to, na co tady odpovídáte. Já jsem se snažil co možná polopaticky vysvětlit, že o rozdělení bohatství tady vůbec nejde. Tady jde o celkový součet. A nejde tu ani o peníze, ale zdroje jako takové. A nejde tu o hypotetickou budoucnost, kde je třeba klidně možné, že dospějeme někdy do fáze, že velká část dnešních vzácných zdrojů přestane být vzácná. Někdo může vymyslet nějakou geniální technologii, která umožní získávat energii prakticky zadarmo (dost na to, aby to pokrylo libovolnou lidskou spotřebu). Možná ano, i když u energie zadarmo jsem trochu skeptický, ale dejme tomu, bavíme se o stovkách let dopředu, takže vyloučit nelze nic, co neodporuje fyzikálním zákonům. Ale my se bavíme o dnešku, o dnešní technologii. Když zůstanete v přítomném čase, neexistuje prostě způsob jak zajistit, aby to vaše TVP mohlo být pro všechny lidi na světě, protože dnes a tady dohromady (ještě jednou - rozdělení zdrojů není pro tenhle argument vůbec důležité) není dost zdrojů, aby se to uskutečnilo pro všechny. Nikdo nepopírá, že když někdo ostrouhá na úkor ostatních, tak pro pár lidí vám to fungovat může, ale nevidím nic úžasného na tom, že si několik lidí žije kdovíjak proto, že je ostatní bohatě sponzorují. A právě vaše tvrzení, že zdrojů je dneska dost pro všechny je v rozporu s něčím ještě silnějším než jsou fyzikální zákony - primitivními počty a naprosto základní logikou, které rozumí šestileté dítě.
Představte si takovou možná hypotetickou situaci. Představte si, kolik zdrojů potřebuje člověk k pohodlnéhmu, plnohodnotnému životu. A teď si představte, že ve 20. století těch zdrojů začalo být o něco více. Ne dramaticky více, ne stonásobek. Zdroje nezačaly být běžné jako vzduch, že by to nešlo přehlédnout, ale řekněme o 20, 30 % víc, než by lidé potřebovali. Takový by byl hypotetický scénář. A teď, jak to poznáme, že je těch zdrojů víc, než potřebujeme? Poznáme to vůbec?

Uživatel Urza napsal:

Opět vytáčky, pane Kaleto. "Nerovnoměrné rozdělení bohatství" používáte jako zaklínadlo, avšak sám jste sem dal studii, která poměrně přesně rozebírá, jak to s tím bohatstvím je.
Že průměrné mzdy v ČR dosáhne menšina lidí v ČR je samozřejmě možné, neboť existuje rozdíl mezi průměrem a mediánem, což snad víte, s ohledem na to, že jste se mě na to sám ptal, takže přestaňte znevažovat průměr tím, že má jiné vlastnosti než medián.
Já se Vás však neptám na medián. Ptám se Vás na aritmetický průměr. Konkrétně se ptám na to, zda Fresco a lidé kolem něj mají z hlediska celého světa nadprůměrný majetek. Nevím, co je na tom tak nepochopitelného: studie, kterou jste sem dal, říká, že na světě je 125T, průměrně na člověka 17k, průměrně na Američana 144k.
Otázka tedy zní jednoduše: Má Fresco a lidé kolem něj nadprůměrný majetek z hlediska celého světa? Tedy dosahuje majetek každého z nich průměrně alespoň 17k dolarů? To bude splněno i tady v ČR, protože 17k dolarů je blbých 350k v korunách, to má šíleně moc lidí i v ČR, natožpak v USA.... takže prosím, přestaňte se vytáčet a odpovězte. Troufáte si tu dělat odhady o tom, jak vyjde celosvětově TVP, přičemž si netroufnete udělat odhady, zda skupina relativně bohatých a úspěšných amerických vědců má na hlavu majetek alespoň 17k dolarů, když průměr v té zemi je 144k? Chápal bych Vaše vytáčky, kdyby byl průměr v USA 144k a já se Vás ptal, jestli mají více než 160k.... já se Vás ale ptám, jestli mají alespoň 17k, když průměr v USA je 144k, tedy jestli nejsou náhodou asi 8x až 9x chudší než průměrný Američan!!!!

Já nevím, řekněme, že ano. Co by to znamenalo? Proč se tak snažíte prokázat, že je dost zdrojů na všechno, co dnes dělá průmysl, ale ne na TVP?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Já nevím, řekněme, že ano. Co by to znamenalo?

OK, Fresco a jeho banda jsou tedy nadprůměrně bohatí lidé; s téměř jistotou to plyne z Vaší studie.

Další otázka: Shodneme se na tom, že nadprůměrně bohatí lidé jsou schopni disponovat nadprůměrným množstvím zdrojů a surovin?
Všimněte si, že se teď vůbec neptám na poměr mezi penězi a ostatními statky. Neřešíme, zda je více peněz, či ostatních statků, neřešíme, zda lze za všechny peníze koupit všechny suroviny, ani zda lze za všechny suroviny vyměnit všechny peníze. Řešíme pouze otázku, zda ten, kdo je nadprůměrně bohatý, má přístup k nadprůměrnému množství surovin. Shodneme se na tom?

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Notaras napsal:

... To snad nemyslíte vážně. TVP je přímá záchrana hladovějících, je to sdílení zdrojů podle potřeb, ne podle kupní síly. V kapitalismu je nic nezachrání. Viděl jste snad splnění Millenium Development Goals? Proč ne? Protože ti lidé nemají kupní sílu, výrobní prostředky ani infrastrukturu. Takže jakékoliv investice do nich nemají velký efekt. Všechno bohatství, co na ně Západ nahází, z nich steče jako erodovaná půda a nasbírá se v kapsách pár diktátorů a drogových baronů, nebo to připadne zahraničním firmám. Snad víme, jak dopadly pokusy o demokracii v jižní Americe. Někomu tenhle stav světa vyhovuje.

Zdroje jsou dostatečné už dávno. TVP město nepotřebuje nic jiného, než co už běžně dělají průmyslové podniky. Jen to potřebuje v jednom městě dát všechno dohromady a odzkoušet to. Fresco to má z technického hlediska prakticky vyřešené, například má model auta, který je sestaven pouze ze 36 částí. Dnešní auto má asi 1000. Fresco udělal, co mohl, to jest, propracoval TVP technicky a pracoval na updatech. Problém má s veřejností, médii a penězi, ne s technologií a se surovinami.

Uživatel Urza napsal:

...
Já nevím, řekněme, že ano, že je Fresco nadprůměrně bohatý. Co by to ale znamenalo? Snažíte se snad prokázat, že je dost zdrojů na všechno, co dnes dělá průmysl, ale ne na TVP?
A existuje nějaký dobrý důvod, proč nestavět testovací město?

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
Představte si takovou možná hypotetickou situaci. Představte si, kolik zdrojů potřebuje člověk k pohodlnéhmu, plnohodnotnému životu. A teď si představte, že ve 20. století těch zdrojů začalo být o něco více. Ne dramaticky více, ne stonásobek. Zdroje nezačaly být běžné jako vzduch, že by to nešlo přehlédnout, ale řekněme o 20, 30 % víc, než by lidé potřebovali. Takový by byl hypotetický scénář. A teď, jak to poznáme, že je těch zdrojů víc, než potřebujeme? Poznáme to vůbec?

Uživatel Urza napsal:

...
Já nevím, řekněme, že ano. Co by to znamenalo? Proč se tak snažíte prokázat, že je dost zdrojů na všechno, co dnes dělá průmysl, ale ne na TVP?


Neexistuje důvod proč by vám, nebo Frescovi měl někdo zakazovat stavět testovací město. Ale stejně neexistuje důvod, proč by kdokoliv měl být nucen Frescovi nebo vám na to testovací město přispívat. Pokud dokážete pro projekt nadchnout dost lidí, kteří ho doprovolně zafinancují, tak je to super. Jinak smůla, nedá se nic dělat.

Co se týče toho, co lidé "potřebují"...to je úplně jiná kapitola. Nikdo nic nepotřebuje. Ale dokud je zdrojů konečné množství (tedy nejspíš vždycky), tak je musíte nějak rozdělit. buď to lze dělat tak, že někdo určí "co kdo potřebuje", což je intuitivně jednoduché a taky to vůbec nefunguje, nebo se to dělá decentralizovaně pomocí trhu, což je neintuitivní a pro mnoho lidí těžko pochopitelné (jako ostatně i jiné formy spontánního řádu, třeba evoluce), ale funguje to. Bohužel, téměř všude na světě se dnes pokouší o něco mezi, takže to nefunguje nic moc, pouze v KLDR jedou čistě tím příkazovým způsobem. V tom vašem TVP buď musíte dělat všeho nadbytek, tedy tolik, aby libovolná (nebo aspoň libovolná reálně dosažitelná) spotřeba jednoho, neomezila spotřebu druhého, nebo se bez jednoho z těch dvou způsobů alokace zdrojů neobejdete.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

OK, Fresco a jeho banda jsou tedy nadprůměrně bohatí lidé; s téměř jistotou to plyne z Vaší studie.

Další otázka: Shodneme se na tom, že nadprůměrně bohatí lidé jsou schopni disponovat nadprůměrným množstvím zdrojů a surovin?
Všimněte si, že se teď vůbec neptám na poměr mezi penězi a ostatními statky. Neřešíme, zda je více peněz, či ostatních statků, neřešíme, zda lze za všechny peníze koupit všechny suroviny, ani zda lze za všechny suroviny vyměnit všechny peníze. Řešíme pouze otázku, zda ten, kdo je nadprůměrně bohatý, má přístup k nadprůměrnému množství surovin. Shodneme se na tom?

No ano, to by z toho vyplývalo. Nadprůměrné bohatství = nadprůměrné zdroje, takhle to je v dnešním systému. Co mi ale pořád uniká, je
- rovnoměrnost rozdělení (Giniho koeficient, konečně jsem si na to vzpomněl)
- co tím vlastně chcete říct?


Uživatel Tibor Mach napsal:


Neexistuje důvod proč by vám, nebo Frescovi měl někdo zakazovat stavět testovací město. Ale stejně neexistuje důvod, proč by kdokoliv měl být nucen Frescovi nebo vám na to testovací město přispívat. Pokud dokážete pro projekt nadchnout dost lidí, kteří ho doprovolně zafinancují, tak je to super. Jinak smůla, nedá se nic dělat.
Co takhle financování nějakého státu nebo OSN? Jsou to sice "kradené" peníze, ale když už jsou jednou ukradené a lidé s nimi už nedisponují, tak by se aspoň využily na dobrou věc.

Co se týče toho, co lidé "potřebují"...to je úplně jiná kapitola. Nikdo nic nepotřebuje. Co takhle z lékařského hlediska? Ze sociálního, kulturního, filosofického, behaviorálně-psychologického, neurologického... Lidské potřeby jsou zjistitelné. Sice ne exaktně, ale to není důvod rezignovat na zkoumání lidí. Naopak, je to důvod aplikovat na problém vědu. I o lidech se dají zjistit fakta.

Ale dokud je zdrojů konečné množství (tedy nejspíš vždycky), tak je musíte nějak rozdělit. buď to lze dělat tak, že někdo určí "co kdo potřebuje", což je intuitivně jednoduché a taky to vůbec nefunguje, nebo se to dělá decentralizovaně pomocí trhu, což je neintuitivní a pro mnoho lidí těžko pochopitelné (jako ostatně i jiné formy spontánního řádu, třeba evoluce), ale funguje to. Bohužel, téměř všude na světě se dnes pokouší o něco mezi, takže to nefunguje nic moc, pouze v KLDR jedou čistě tím příkazovým způsobem. Jistě, trh je spontánní řád. Není snadné mu porozumět, ale já tomu rozumím. Trh je vlastně totéž, co evoluce v přírodě pomocí přirozené selekce. Není to matematické testování, je to empirické, distribuované brute force hledání fungujícího tržního modelu. Svým způsobem je to působivý systém. Škoda jen, že zneužívá a ničí lidský potenciál.
Možná tomu rozumím až moc. Protože ta přirozená selekce je založená na úspěchu a selhání. A selhat nechce nikdo. Volný trh je jako stáří. Každý chce dlouho žít, ale nikdo nechce být starý. Každý chce volný trh, ale nikdo nechce zbankrotovat :o)

Proti selhání se musíme pojistit. A tomu pojištění se říká kartel, monopol, oligopol, nekalá konkurence, lobbismus, korupce a tak dále. Lidé nejsou poslušné stroje, lidé se brání tržnímu selhání za každou cenu, i kdyby měli volný trh rozbít. A to je ten problém, většina lidí si cení víc sociálních jistot, než volného trhu. Svoboda bez bezpečí je k ničemu a lidé ji rádi vymění za bezpečí - a potom přijdou o obojí. Ale je z toho cesta ven a ta cesta je TVP. Viz dále.

V tom vašem TVP buď musíte dělat všeho nadbytek, tedy tolik, aby libovolná (nebo aspoň libovolná reálně dosažitelná) spotřeba jednoho, neomezila spotřebu druhého, nebo se bez jednoho z těch dvou způsobů alokace zdrojů neobejdete. Nadbytek všeho? Kolik je nadbytek a co je všechno?
TVP tento problém řeší tak, že designuje město (systém totálního zaopatření), aby poskytovalo tolik zdrojů, kolik se v okolí nachází A ZÁROVEŇ počet míst na bydlení nepřekročil tuto nosnou kapacitu prostředí. Prostě je třeba zjistitelné, že daný ostrov nebo dané údolí uživí tisíc lidí, aniž by je neobnovitelně poškodili a nosná kapacita se snížila. A maximálně tolik míst k bydlení tam dáme, možná plus nějaké bezpečnostní poddimenzování. Veškeré zdroje budou sledované v počítači, takže každý, kdo se podívá na televizi uvidí, jak na tom jsou. A to si potom každý sakra rozmyslí pořizovat si kupu dětí, když ví, že by to v tom údolí nebo ostrově citelně snížilo životní úroveň. Naopak o to si lidé budou víc užívat, studovat a dělat - tomu se říká demografická revoluce.

Prostoru a zdrojů je na Zemi dost, i kdyby kvůli bylo třeba stavět města na moři. Ale jakmile budou všichni ubytovaní a přiměřeně rozprostření po Zemi, demografická revoluce sníží populaci a zdrojů vyjde na každého ještě víc. TVP dává lidem přímý přístup ke zdrojům, takže to bude znatelné. Všichni budou vidět, že čím méně plýtvání, čím méně dětí a čím méně lidí na jednom místě, tím lépe se budeme mít. To musí být součást vzdělávání i masmédií. Místo reklam globální informace o zdrojích a o populaci.
Mě to přijde o hodně rozumnější alternativa, než ty vaše dvě. Vzdáme se sice desetimilionových a větších měst, ale svět se stane jedním megaměstem, kde další město je jen další zastávkou tramvaje, tedy sítě na magnetické levitační kapsle, cestující 6000 km/h. A mezi městy bude divočina a ekologické, revitalizační projekty.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

No ano, to by z toho vyplývalo. Nadprůměrné bohatství = nadprůměrné zdroje, takhle to je v dnešním systému. Co mi ale pořád uniká, je
- rovnoměrnost rozdělení (Giniho koeficient, konečně jsem si na to vzpomněl)
- co tím vlastně chcete říct?


K tomu se hodlám dostat, ale kvůli Vašim vytáčkám to dělám krok za krokem, prosím, strpení.
Zatím nechme stranou rovnoměrnost rozdělení, nechme stranou cokoliv, pojďme dál krok za krokem:

Shodli jsme se na tom, že Fresco a jeho parta jsou nadprůměrně bohatí.
Dále jsme se shodli na tom, že v dnešním systému mohou nadrpůměrně bohatí lidé operovat s nadprůměrným množstvím zdrojů.

Další otázka tedy zní: Shodneme se i na tom, že Fresco a jeho parta mohou operovat s nadprůměrným množstvím zdrojů (bráno z hlediska všech lidí na světě samozřejmě)?

Mějte ještě chvilku strpení a hned Vám ukážu, kam tím mířím.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

K tomu se hodlám dostat, ale kvůli Vašim vytáčkám to dělám krok za krokem, prosím, strpení.
Zatím nechme stranou rovnoměrnost rozdělení, nechme stranou cokoliv, pojďme dál krok za krokem:

Shodli jsme se na tom, že Fresco a jeho parta jsou nadprůměrně bohatí.
Dále jsme se shodli na tom, že v dnešním systému mohou nadrpůměrně bohatí lidé operovat s nadprůměrným množstvím zdrojů.

Další otázka tedy zní: Shodneme se i na tom, že Fresco a jeho parta mohou operovat s nadprůměrným množstvím zdrojů (bráno z hlediska všech lidí na světě samozřejmě)?

Mějte ještě chvilku strpení a hned Vám ukážu, kam tím mířím.

Ano, jak říkáte, globálně Fresco a spol. může operovat s nadprůměrným množstvím zdrojů. Ostatně kdyby tomu tak nebylo, tak by Fresco nemohl pracovat jako průmyslový designér ani vytvořit TVP.

Ale jestli tím míříte do nějaké slepé uličky, založené na bludných předpokladech aritmetického průměru a rovnoměrného globálního rozložení bohatství, tak se asi dost naštvu.

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
No ano, to by z toho vyplývalo. Nadprůměrné bohatství = nadprůměrné zdroje, takhle to je v dnešním systému. Co mi ale pořád uniká, je
- rovnoměrnost rozdělení (Giniho koeficient, konečně jsem si na to vzpomněl)
- co tím vlastně chcete říct?


Uživatel Tibor Mach napsal:

... Co takhle financování nějakého státu nebo OSN? Jsou to sice "kradené" peníze, ale když už jsou jednou ukradené a lidé s nimi už nedisponují, tak by se aspoň využily na dobrou věc.

... Co takhle z lékařského hlediska? Ze sociálního, kulturního, filosofického, behaviorálně-psychologického, neurologického... Lidské potřeby jsou zjistitelné. Sice ne exaktně, ale to není důvod rezignovat na zkoumání lidí. Naopak, je to důvod aplikovat na problém vědu. I o lidech se dají zjistit fakta.

... Jistě, trh je spontánní řád. Není snadné mu porozumět, ale já tomu rozumím. Trh je vlastně totéž, co evoluce v přírodě pomocí přirozené selekce. Není to matematické testování, je to empirické, distribuované brute force hledání fungujícího tržního modelu. Svým způsobem je to působivý systém. Škoda jen, že zneužívá a ničí lidský potenciál.
Možná tomu rozumím až moc. Protože ta přirozená selekce je založená na úspěchu a selhání. A selhat nechce nikdo. Volný trh je jako stáří. Každý chce dlouho žít, ale nikdo nechce být starý. Každý chce volný trh, ale nikdo nechce zbankrotovat :o)

Proti selhání se musíme pojistit. A tomu pojištění se říká kartel, monopol, oligopol, nekalá konkurence, lobbismus, korupce a tak dále. Lidé nejsou poslušné stroje, lidé se brání tržnímu selhání za každou cenu, i kdyby měli volný trh rozbít. A to je ten problém, většina lidí si cení víc sociálních jistot, než volného trhu. Svoboda bez bezpečí je k ničemu a lidé ji rádi vymění za bezpečí - a potom přijdou o obojí. Ale je z toho cesta ven a ta cesta je TVP. Viz dále.

... Nadbytek všeho? Kolik je nadbytek a co je všechno?
TVP tento problém řeší tak, že designuje město (systém totálního zaopatření), aby poskytovalo tolik zdrojů, kolik se v okolí nachází A ZÁROVEŇ počet míst na bydlení nepřekročil tuto nosnou kapacitu prostředí. Prostě je třeba zjistitelné, že daný ostrov nebo dané údolí uživí tisíc lidí, aniž by je neobnovitelně poškodili a nosná kapacita se snížila. A maximálně tolik míst k bydlení tam dáme, možná plus nějaké bezpečnostní poddimenzování. Veškeré zdroje budou sledované v počítači, takže každý, kdo se podívá na televizi uvidí, jak na tom jsou. A to si potom každý sakra rozmyslí pořizovat si kupu dětí, když ví, že by to v tom údolí nebo ostrově citelně snížilo životní úroveň. Naopak o to si lidé budou víc užívat, studovat a dělat - tomu se říká demografická revoluce.

Prostoru a zdrojů je na Zemi dost, i kdyby kvůli bylo třeba stavět města na moři. Ale jakmile budou všichni ubytovaní a přiměřeně rozprostření po Zemi, demografická revoluce sníží populaci a zdrojů vyjde na každého ještě víc. TVP dává lidem přímý přístup ke zdrojům, takže to bude znatelné. Všichni budou vidět, že čím méně plýtvání, čím méně dětí a čím méně lidí na jednom místě, tím lépe se budeme mít. To musí být součást vzdělávání i masmédií. Místo reklam globální informace o zdrojích a o populaci.
Mě to přijde o hodně rozumnější alternativa, než ty vaše dvě. Vzdáme se sice desetimilionových a větších měst, ale svět se stane jedním megaměstem, kde další město je jen další zastávkou tramvaje, tedy sítě na magnetické levitační kapsle, cestující 6000 km/h. A mezi městy bude divočina a ekologické, revitalizační projekty.


K tomu, že si každý rozmyslí dělat něco, co je pro kolektiv nevýhodné, protože o tom bude vědět (a to je i odpověď k tomu nadbytku...tedy že pokud nemáte všeho tolik, aby kdokoli mohl cokoliv spotřebovávat v libovolném množství, tak musíte buď řídit tržně nebo příkazově distribuci) - tohle je problém obecní louky, anglicky Tragedy of commons...když to zadáte do googlu určitě vám toho vypadne spoustu. Každý si může říct "když já teda o něco maličko víc spotřebuju, než bych měl, tak se nic moc nestane, škody se rozprostřou mezi všechny ostatní, ale výhody poplynou jen mě" (nebo ani si to skutečně "říct" nemůže, ale takhle se prostě lidé chovají). Když to udělá jeden, skutečně to není problém. Jenže oni to udělají když ne všichni, tak drtivá většina. A systém zkolabuje. Tohle je prostě lidská přirozenost.

Co se týče "nekalé konkurence," kartelů atd. Jediné, co může pomoci nekalé konkurenci je stát, který tohoto dotuje, tomuhle něco zakazuje, onomu ušije na míru takové regulace, aby nikdo krom něj nemohl prakticky v oboru podnikat a komukoliv novému brutálně zvýší vstupní náklady. Kartely dlouhodobě nefungují (opět - pouze pokud si vymůžou na státu, který má monopol na sílu, aby jim prosadil třeba fixaci cen, nebo něco takového) ze stejného důvodu z jakého nebude fungovat systém založený na tom, že všichni vidí, kolik by měli spotřebovávat, aby to fungovalo. Firmy v kartelu mají velkou motivaci zradit jedna druhou a kartel rozbít. A prakticky vždycky se to tak v historii dělo, žádný kartel dlouho nevydržel. A kdyby náhodou vydržel, bez státních zásahů se dřív nebo později objeví konkurence, která kartel rozbije zvnějšku.

Upřímně řečeno, myslím, že trhu příliš nerozumíte. Představujete si ho jako boj. Trh ale není hra s nulovým součtem (narozdíl od politického trhu nebo boje o přežití v přírodě).

S tím financováním je problém v tom, že ta výše zdanění se může měnit. Když přijdete s novým velkolepým plánem, dost pravděpodobně se zvedne. Pokud byste dokázal přesvědčit nějaký stát, aby místo dotací na solární panely právě tu samou částku dával vám na TVP, tak to sice není nic úžasného (lepší by bylo ho přesvědčit, aby ty peníze vůbec nevybíral na daních), ale není to ani o nic horší než když se dotuje fotovaltika nebo cokoliv jiného (což neznamená, že to není špatné). Jedna věc je přijít za zlodějem a přesvědčit ho, aby svůj (pořád stejně velký) lup utrácel na něco jiného. Druhá věc je přijít za zlodějem a přesvědčit ho, aby dával peníze na něco....a zloděj v důsledku toho začne víc krást. A upřímně řečeno, pokud by bylo TVP marketingově tak atraktivní jako všechny možné rádobyekologické aktivity, tak by to byla skvělá příležitost pro různé lobbyisty jak svým firmám zajistit odbyt za státní peníze při budování vašeho města. Takže - pokud se TVP podaří třeba díky kickstarteru (ačkoliv takhle megalomanský projekt tam ještě neuspěl, lze se omezit třeba na dílčí část) nebo tím, že přesvědčí Billa Gatese (možná bych to spíš zkusil u Karla Janečka, ten je trochu mimo :D na druhou stranu matematik je to velmi dobrý, takže se obávám, že byste u něj nepochodil), aby to masivně zasponzoroval (seasteading institute mimochodem právě podporu jednoho takového miliardáře, co věnoval miliony dolarů na projekt má...a navíc dorovnává všechny příspěvky, které lidé institutu posílají), tak je to moc fajn. Jakkoliv se vám nebo Frescovi podaří získat peníze od dobrovolných dárců na to, abyste postavili vaše vysněné město, je to zcela v pořádku a nikdo proti tomu nemůže nic říct.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ano, jak říkáte, globálně Fresco a spol. může operovat s nadprůměrným množstvím zdrojů. Ostatně kdyby tomu tak nebylo, tak by Fresco nemohl pracovat jako průmyslový designér ani vytvořit TVP.

Ale jestli tím míříte do nějaké slepé uličky, založené na bludných předpokladech aritmetického průměru a rovnoměrného globálního rozložení bohatství, tak se asi dost naštvu.


Dále se asi též shodneme na tom, že Fresco a jeho lidé teď momentálně nemají dostatek zdrojů na to, aby postavili TVP město, neboť kdyby to bylo naopak, už by to dávno udělali, místo toho, aby somroval o zdroje OSN: Je to tak? Stále shoda?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Dále se asi též shodneme na tom, že Fresco a jeho lidé teď momentálně nemají dostatek zdrojů na to, aby postavili TVP město, neboť kdyby to bylo naopak, už by to dávno udělali, místo toho, aby somroval o zdroje OSN: Je to tak? Stále shoda?
Ano, nemají dostatek zdrojů. (Protože na ně nemají dost peněz.)


Uživatel Tibor Mach napsal:


K tomu, že si každý rozmyslí dělat něco, co je pro kolektiv nevýhodné, protože o tom bude vědět (a to je i odpověď k tomu nadbytku...tedy že pokud nemáte všeho tolik, aby kdokoli mohl cokoliv spotřebovávat v libovolném množství, tak musíte buď řídit tržně nebo příkazově distribuci) - tohle je problém obecní louky, anglicky Tragedy of commons...když to zadáte do googlu určitě vám toho vypadne spoustu. Každý si může říct "když já teda o něco maličko víc spotřebuju, než bych měl, tak se nic moc nestane, škody se rozprostřou mezi všechny ostatní, ale výhody poplynou jen mě" (nebo ani si to skutečně "říct" nemůže, ale takhle se prostě lidé chovají). Když to udělá jeden, skutečně to není problém. Jenže oni to udělají když ne všichni, tak drtivá většina. A systém zkolabuje. Tohle je prostě lidská přirozenost.
Ruku na srdce, co je vám do obecní pastviny? Vy se snad živíte travou? Ne, problém obecní pastviny vzniká, když si lidé potřebují vydělávat na živobytí v ekonomice primárního sektoru.

TVP nezkolabuje, pokud je na tohle užívání navržen. Už při tom návrhu se musí počítat s tím, že lidé tyhle výhody chtějí. Musí se počítat spotřeba skutečných lidí, v rámci statistické studie. To znamená, ani žádných svatých asketů, co nic nechtějí, ale taky ani lidí pod vlivem reklamní masáže mozku. V TVP nedochází k problému obecní pastviny, protože neexistuje konzumní kultura, vzácnost, práce, peníze... V TVP budou věci mít jen takovou hodnotu, s jakou rozšiřují naše možnosti. A jak máme ty možnosti rozšiřovat, k tomu potřebujeme vzdělání, abychom rozuměli sobě i světu a věděli, co chceme a proč to chceme. Dnešní školy neposkytují vzdělání, jenom výcvik do práce. Není divu, že je na světě tolik pasivních konzumentů. Trhu to tak vyhovuje.


Co se týče "nekalé konkurence," kartelů atd. Jediné, co může pomoci nekalé konkurenci je stát, který tohoto dotuje, tomuhle něco zakazuje, onomu ušije na míru takové regulace, aby nikdo krom něj nemohl prakticky v oboru podnikat a komukoliv novému brutálně zvýší vstupní náklady. Kartely dlouhodobě nefungují (opět - pouze pokud si vymůžou na státu, který má monopol na sílu, aby jim prosadil třeba fixaci cen, nebo něco takového) ze stejného důvodu z jakého nebude fungovat systém založený na tom, že všichni vidí, kolik by měli spotřebovávat, aby to fungovalo. Firmy v kartelu mají velkou motivaci zradit jedna druhou a kartel rozbít. A prakticky vždycky se to tak v historii dělo, žádný kartel dlouho nevydržel. A kdyby náhodou vydržel, bez státních zásahů se dřív nebo později objeví konkurence, která kartel rozbije zvnějšku.
Kartely sice zanikají, ale nové vznikají pořád. A taky víc, než kartely. Když je nějaká korporace dost velká, tak nemá problém konkurenci prostě koupit. Takhle vzniknou velké korporace, bez kterých by dnes neexistoval průmysl, jak ho známe. S takovými se o volném trhu nejde bavit. Jsou jako státy samy pro sebe, s vlastní vládou, předpisy i ochrankou. Kdyby nebyly vlády a národnosti, nahradily by je korporace. A když jsou korporace dost velké, tak se dokáží vždycky dohodnout, protože kontrola nad trhem (lidmi) se pro ně stane důležitější, než peněžní zisk.


Upřímně řečeno, myslím, že trhu příliš nerozumíte. Představujete si ho jako boj. Trh ale není hra s nulovým součtem (narozdíl od politického trhu nebo boje o přežití v přírodě). Jistě, že je to boj, trh je od slova trhat :) Je to sice boj s nenulovým součtem, je to mnohem lepší než žádná ekonomika a žádná civilizace, ale rozhodně to není nic příjemného. Není to žádná demokracie. Na trhu si nevolíme, co chceme, jenom to, co si můžeme dovolit. Není divu, že se všichni snaží trh ovládnout. Je to neetické a je to nebezpečný zdroj zkaženosti, který proniká do všech oblastí života. Nejen do státu, ale i do rodin, vědeckého výzkumu, náboženství, vztahů a kultury obecně. Když vezmeme i tenhle korumpující vliv na kulturu, pak je trh hra s mínusovým součtem pro lidstvo i pro planetu. Je to hra, jak nejlépe přesunout externality na někoho jiného, aby se dosáhlo co nejnižší cenovky a tedy co nejvyšší konkurenceschopnosti, bez ohledu na škody. Není divu, že největší trhy na planetě jsou peníze samotné, potom zbraně, drogy a zábava.

S tím financováním je problém v tom, že ta výše zdanění se může měnit. Když přijdete s novým velkolepým plánem, dost pravděpodobně se zvedne. Pokud byste dokázal přesvědčit nějaký stát, aby místo dotací na solární panely právě tu samou částku dával vám na TVP, tak to sice není nic úžasného (lepší by bylo ho přesvědčit, aby ty peníze vůbec nevybíral na daních), ale není to ani o nic horší než když se dotuje fotovaltika nebo cokoliv jiného (což neznamená, že to není špatné). Jedna věc je přijít za zlodějem a přesvědčit ho, aby svůj (pořád stejně velký) lup utrácel na něco jiného. Druhá věc je přijít za zlodějem a přesvědčit ho, aby dával peníze na něco....a zloděj v důsledku toho začne víc krást. A upřímně řečeno, pokud by bylo TVP marketingově tak atraktivní jako všechny možné rádobyekologické aktivity, tak by to byla skvělá příležitost pro různé lobbyisty jak svým firmám zajistit odbyt za státní peníze při budování vašeho města. Takže - pokud se TVP podaří třeba díky kickstarteru (ačkoliv takhle megalomanský projekt tam ještě neuspěl, lze se omezit třeba na dílčí část) nebo tím, že přesvědčí Billa Gatese (možná bych to spíš zkusil u Karla Janečka, ten je trochu mimo :D na druhou stranu matematik je to velmi dobrý, takže se obávám, že byste u něj nepochodil), aby to masivně zasponzoroval (seasteading institute mimochodem právě podporu jednoho takového miliardáře, co věnoval miliony dolarů na projekt má...a navíc dorovnává všechny příspěvky, které lidé institutu posílají), tak je to moc fajn. Jakkoliv se vám nebo Frescovi podaří získat peníze od dobrovolných dárců na to, abyste postavili vaše vysněné město, je to zcela v pořádku a nikdo proti tomu nemůže nic říct.
Těžko říct, ono spíš nezáleží, odkud ty peníze na TVP přijdou. TVP je totiž projekt k ukončení peněz samotných.

Nevím, jak Gates, ale Microsoft už má svůj lehce totalitní projekt. Problém je, že každý vyvíjí lepší města, ale nikdo nezkoumá kulturu, jaká by v těch městech musela být, aby to fungovalo. Každý si myslí, že tam může žít producent/konzument 20. století, že tam jenom nasází pár bank, kamer a policajtů a že to bude fungovat. To je blbost. Ale jen málokdo si uvědomuje, jaká blbost to je. Nikdo z těch miliardářů nemá ani tušení, jak by muselo v tom systému vypadat celoživotní vzdělávání, životní styl a kultura, aby to fungovalo. Jediný, kdo má aspoň trochu tušení, jak se starat o lidi je Google.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Ano, nemají dostatek zdrojů. (Protože na ně nemají dost peněz.)


Uživatel Tibor Mach napsal:

...Ruku na srdce, co je vám do obecní pastviny? Vy se snad živíte travou? Ne, problém obecní pastviny vzniká, když si lidé potřebují vydělávat na živobytí v ekonomice primárního sektoru.

TVP nezkolabuje, pokud je na tohle užívání navržen. Už při tom návrhu se musí počítat s tím, že lidé tyhle výhody chtějí. Musí se počítat spotřeba skutečných lidí, v rámci statistické studie. To znamená, ani žádných svatých asketů, co nic nechtějí, ale taky ani lidí pod vlivem reklamní masáže mozku. V TVP nedochází k problému obecní pastviny, protože neexistuje konzumní kultura, vzácnost, práce, peníze... V TVP budou věci mít jen takovou hodnotu, s jakou rozšiřují naše možnosti. A jak máme ty možnosti rozšiřovat, k tomu potřebujeme vzdělání, abychom rozuměli sobě i světu a věděli, co chceme a proč to chceme. Dnešní školy neposkytují vzdělání, jenom výcvik do práce. Není divu, že je na světě tolik pasivních konzumentů. Trhu to tak vyhovuje.

... Kartely sice zanikají, ale nové vznikají pořád. A taky víc, než kartely. Když je nějaká korporace dost velká, tak nemá problém konkurenci prostě koupit. Takhle vzniknou velké korporace, bez kterých by dnes neexistoval průmysl, jak ho známe. S takovými se o volném trhu nejde bavit. Jsou jako státy samy pro sebe, s vlastní vládou, předpisy i ochrankou. Kdyby nebyly vlády a národnosti, nahradily by je korporace. A když jsou korporace dost velké, tak se dokáží vždycky dohodnout, protože kontrola nad trhem (lidmi) se pro ně stane důležitější, než peněžní zisk.


... Jistě, že je to boj, trh je od slova trhat :) Je to sice boj s nenulovým součtem, je to mnohem lepší než žádná ekonomika a žádná civilizace, ale rozhodně to není nic příjemného. Není to žádná demokracie. Na trhu si nevolíme, co chceme, jenom to, co si můžeme dovolit. Není divu, že se všichni snaží trh ovládnout. Je to neetické a je to nebezpečný zdroj zkaženosti, který proniká do všech oblastí života. Nejen do státu, ale i do rodin, vědeckého výzkumu, náboženství, vztahů a kultury obecně. Když vezmeme i tenhle korumpující vliv na kulturu, pak je trh hra s mínusovým součtem pro lidstvo i pro planetu. Je to hra, jak nejlépe přesunout externality na někoho jiného, aby se dosáhlo co nejnižší cenovky a tedy co nejvyšší konkurenceschopnosti, bez ohledu na škody. Není divu, že největší trhy na planetě jsou peníze samotné, potom zbraně, drogy a zábava.

...
Těžko říct, ono spíš nezáleží, odkud ty peníze na TVP přijdou. TVP je totiž projekt k ukončení peněz samotných.

Nevím, jak Gates, ale Microsoft už má svůj lehce totalitní projekt. Problém je, že každý vyvíjí lepší města, ale nikdo nezkoumá kulturu, jaká by v těch městech musela být, aby to fungovalo. Každý si myslí, že tam může žít producent/konzument 20. století, že tam jenom nasází pár bank, kamer a policajtů a že to bude fungovat. To je blbost. Ale jen málokdo si uvědomuje, jaká blbost to je. Nikdo z těch miliardářů nemá ani tušení, jak by muselo v tom systému vypadat celoživotní vzdělávání, životní styl a kultura, aby to fungovalo. Jediný, kdo má aspoň trochu tušení, jak se starat o lidi je Google.



Takže jsme se shodli na následujícím (vykopírováno z diskuse).
1/ Fresco a jeho banda jsou tedy nadprůměrně bohatí lidé.
2/ Nadprůměrně bohatí lidé jsou schopni disponovat nadprůměrným množstvím zdrojů a surovin.
3/ Fresco a jeho parta mohou operovat s nadprůměrným množstvím zdrojů.
4/ Fresco a jeho lidé teď momentálně nemají dostatek zdrojů na to, aby postavili TVP město.

Nyní se zcela oprostěme od peněžního systému, ten se Vám nelíbí a já už ho pro své dokazování dále nepotřebuji.
Dále se zcela oprostěme od rozložení bohatství na Zemi, oprostěme se od toho, kolik procent lidí vlastní kolik procent majetku.

Stačí nám tedy body 3/ a 4/. Platí zcela bez ohledu na peníze toto:
3/ Fresco a jeho parta mohou operovat s nadprůměrným množstvím zdrojů.
4/ Fresco a jeho lidé teď momentálně nemají dostatek zdrojů na to, aby postavili TVP město.

Aktuálně je na celém světě nějaké množství zdrojů a surovin, které označíme jako "GZ".
Počet lidí na Zemi označme jako "GN".
Akturálně má Fresco a jeho lidé k dispozici nějaké množství zdrojů a surovin, které označíme "FZ".
Frescových lidí včetně Fresca samotného je také nějaký počet, který můžeme označit jako "FN".
Počet surovin připadajících na jednoho člověka na celém světě označíme jako "GZP".
Počet surovin připadajících na jednoho člověka mezi Frescovými lidmi označíme jako "FZP".
Počet surovin, které potřebujeme na postavení TVP města (se vším všudy, nejen domy, ale prostě i inženýrská síť, vlaky, všechno) pro X lidí označme funkcí "TVP(X)"; takže třeba počet surovin, které potřebujeme na postavení TVP města pro Y lidí je TVP(Y) a tak dále.
Jasně pak platí toto:
GZP = GZ / GN
FZP = FZ / FN
Vy sám jste řekl, že:
GZP < FZP
Dále jste sám řekl, že:
FZ < TVP(FN)
Z čehož vyplývá, že:
FZP < TVP(1)
Protože GZP < FZP, pak logicky také:
GZP < TVP(1)
Z čehož jasně vyplývá, že:
GZ < TVP(GN)
A protože GZ je počet všech surovin na Zemi a TVP(GN) je cena TVP měst pro všechny lidi, znamná to:
Na světě není dostatek zdrojů pro vybudování TVP měst pro všechny lidi.
Vyjádřil jsem to zcela záměrně ve vzorcích a symbolicky, protože tím pádem teď nebudou funkční žádné Vaše vytáčky a vágní poznámky od věci; nezdá-li se Vám na tom něco, pak ukažte přesně, kde je v mém logickém postupu chyba! Žádné řeči kolem.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


A protože GZ je počet všech surovin na Zemi a TVP(GN) je cena TVP měst pro všechny lidi, znamná to:
Na světě není dostatek zdrojů pro vybudování TVP měst pro všechny lidi.
Vyjádřil jsem to zcela záměrně ve vzorcích a symbolicky, protože tím pádem teď nebudou funkční žádné Vaše vytáčky a vágní poznámky od věci; nezdá-li se Vám na tom něco, pak ukažte přesně, kde je v mém logickém postupu chyba! Žádné řeči kolem.

Problém je s funkcí TVP() jejím vztahem k FZ a FN. Je tady totiž jeden docela velký detail. Fresco nechce stavět TVP. On chce stavět prototyp TVP, tedy by jste měl správně použít funkci PTVP(). Poměr mezi PTVP(Y) a TVP(Y) je poměr mezi náklady na vývoj prototypu a náklady na masovou produkci hotového modelu. Tenhle poměr nákladů může být dost šílený, u jednodušších produktů klidně 10 tisícinásobek. Ale u celého modelu města, to se nedá odhadnout, to se musí vyzkoušet.
http://www.octs.com/inventhelp/ovr100.html

Je to hodně zavádějící, protože dnes je každé město jiné, každé město je prototyp. Proto každé město stojí spoustu zdrojů. Frescův prototyp města (PTVP) taky. Skutečně byste měl pravdu, že
GZ < PTVP(GN),
stejně jako platí, že
GZ < všechny_dnešní_stavby(GN)

Jenže Frescův cíl je vyvinout města určená k masové produkci. Ten vývoj prototypu nebude levný, ale jestli povede k masové produkci, tak se to může vyplatit. Masová produkce snižuje náklady na jednotku. Dnes jsou ty náklady tak velké, protože každé město je lepené postupně do unikátní podoby, nedá se masově produkovat.

Fresco chce postavit prototyp pro asi 7 tisíc lidí, to jsou utopené náklady, s těmi se nedá nic dělat. PTVP(7000) A tenhle prototyp poslouží jako testovací centrum k výpočtu GZ a určení, co je to TVP(GN).
Článek ale hovoří jasně, důležitá je počáteční investice do designu. Fresco do toho investoval 75 let práce, takže testovací město je podle čeho stavět. Pochopitelně každé další město bude trochu upravené na základě zkušeností z těch předešlých. Ale Fresco to vymyslel chytře, každé město se staví z těch samých dílů, takže stačí jen masově produkovat díly a pak je sestavovat do kruhu.

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Ano, nemají dostatek zdrojů. (Protože na ně nemají dost peněz.)


Uživatel Tibor Mach napsal:

...Ruku na srdce, co je vám do obecní pastviny? Vy se snad živíte travou? Ne, problém obecní pastviny vzniká, když si lidé potřebují vydělávat na živobytí v ekonomice primárního sektoru.

TVP nezkolabuje, pokud je na tohle užívání navržen. Už při tom návrhu se musí počítat s tím, že lidé tyhle výhody chtějí. Musí se počítat spotřeba skutečných lidí, v rámci statistické studie. To znamená, ani žádných svatých asketů, co nic nechtějí, ale taky ani lidí pod vlivem reklamní masáže mozku. V TVP nedochází k problému obecní pastviny, protože neexistuje konzumní kultura, vzácnost, práce, peníze... V TVP budou věci mít jen takovou hodnotu, s jakou rozšiřují naše možnosti. A jak máme ty možnosti rozšiřovat, k tomu potřebujeme vzdělání, abychom rozuměli sobě i světu a věděli, co chceme a proč to chceme. Dnešní školy neposkytují vzdělání, jenom výcvik do práce. Není divu, že je na světě tolik pasivních konzumentů. Trhu to tak vyhovuje.

... Kartely sice zanikají, ale nové vznikají pořád. A taky víc, než kartely. Když je nějaká korporace dost velká, tak nemá problém konkurenci prostě koupit. Takhle vzniknou velké korporace, bez kterých by dnes neexistoval průmysl, jak ho známe. S takovými se o volném trhu nejde bavit. Jsou jako státy samy pro sebe, s vlastní vládou, předpisy i ochrankou. Kdyby nebyly vlády a národnosti, nahradily by je korporace. A když jsou korporace dost velké, tak se dokáží vždycky dohodnout, protože kontrola nad trhem (lidmi) se pro ně stane důležitější, než peněžní zisk.


... Jistě, že je to boj, trh je od slova trhat :) Je to sice boj s nenulovým součtem, je to mnohem lepší než žádná ekonomika a žádná civilizace, ale rozhodně to není nic příjemného. Není to žádná demokracie. Na trhu si nevolíme, co chceme, jenom to, co si můžeme dovolit. Není divu, že se všichni snaží trh ovládnout. Je to neetické a je to nebezpečný zdroj zkaženosti, který proniká do všech oblastí života. Nejen do státu, ale i do rodin, vědeckého výzkumu, náboženství, vztahů a kultury obecně. Když vezmeme i tenhle korumpující vliv na kulturu, pak je trh hra s mínusovým součtem pro lidstvo i pro planetu. Je to hra, jak nejlépe přesunout externality na někoho jiného, aby se dosáhlo co nejnižší cenovky a tedy co nejvyšší konkurenceschopnosti, bez ohledu na škody. Není divu, že největší trhy na planetě jsou peníze samotné, potom zbraně, drogy a zábava.

...
Těžko říct, ono spíš nezáleží, odkud ty peníze na TVP přijdou. TVP je totiž projekt k ukončení peněz samotných.

Nevím, jak Gates, ale Microsoft už má svůj lehce totalitní projekt. Problém je, že každý vyvíjí lepší města, ale nikdo nezkoumá kulturu, jaká by v těch městech musela být, aby to fungovalo. Každý si myslí, že tam může žít producent/konzument 20. století, že tam jenom nasází pár bank, kamer a policajtů a že to bude fungovat. To je blbost. Ale jen málokdo si uvědomuje, jaká blbost to je. Nikdo z těch miliardářů nemá ani tušení, jak by muselo v tom systému vypadat celoživotní vzdělávání, životní styl a kultura, aby to fungovalo. Jediný, kdo má aspoň trochu tušení, jak se starat o lidi je Google.



Jinými slovy vychováte lidi tak, aby se chovali podle vašeho systému. Přetvoříte nového "TVP člověka"....Něco podobného chtěli udělat komunisti, vychovat nového socialistického člověka. Nepovedlo se jim to. Chtělo by se říct, díky bohu. Lidskou přirozenost nezmění žádná ideologie (jedině s pistolí u hlavy).

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Problém je s funkcí TVP() jejím vztahem k FZ a FN. Je tady totiž jeden docela velký detail. Fresco nechce stavět TVP. On chce stavět prototyp TVP, tedy by jste měl správně použít funkci PTVP(). Poměr mezi PTVP(Y) a TVP(Y) je poměr mezi náklady na vývoj prototypu a náklady na masovou produkci hotového modelu. Tenhle poměr nákladů může být dost šílený, u jednodušších produktů klidně 10 tisícinásobek. Ale u celého modelu města, to se nedá odhadnout, to se musí vyzkoušet.
http://www.octs.com/inventhelp/ovr100.html

Je to hodně zavádějící, protože dnes je každé město jiné, každé město je prototyp. Proto každé město stojí spoustu zdrojů. Frescův prototyp města (PTVP) taky. Skutečně byste měl pravdu, že
GZ <; PTVP(GN),
stejně jako platí, že
GZ <; všechny_dnešní_stavby(GN)

Jenže Frescův cíl je vyvinout města určená k masové produkci. Ten vývoj prototypu nebude levný, ale jestli povede k masové produkci, tak se to může vyplatit. Masová produkce snižuje náklady na jednotku. Dnes jsou ty náklady tak velké, protože každé město je lepené postupně do unikátní podoby, nedá se masově produkovat.

Fresco chce postavit prototyp pro asi 7 tisíc lidí, to jsou utopené náklady, s těmi se nedá nic dělat. PTVP(7000) A tenhle prototyp poslouží jako testovací centrum k výpočtu GZ a určení, co je to TVP(GN).
Článek ale hovoří jasně, důležitá je počáteční investice do designu. Fresco do toho investoval 75 let práce, takže testovací město je podle čeho stavět. Pochopitelně každé další město bude trochu upravené na základě zkušeností z těch předešlých. Ale Fresco to vymyslel chytře, každé město se staví z těch samých dílů, takže stačí jen masově produkovat díly a pak je sestavovat do kruhu.



Masová výroba měst, všechny aspekty výroby nalinkované, navržený Velkým Architektem pro všechny stejně. Tohle je korporativismus v celé své "kráse". Ano, když byl Fresco mladý, byly tyhle myšlenky v módě. V praxi se projevily jako dvě nejobludnější ideologie, které kdy existovaly (a které jsou v podstatě stejné) - nacismus a komunismus. Naštěstí většina lidí v tomhle korporativistickém uvažování nezamrzla.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Problém je s funkcí TVP() jejím vztahem k FZ a FN. Je tady totiž jeden docela velký detail. Fresco nechce stavět TVP. On chce stavět prototyp TVP, tedy by jste měl správně použít funkci PTVP(). Poměr mezi PTVP(Y) a TVP(Y) je poměr mezi náklady na vývoj prototypu a náklady na masovou produkci hotového modelu. Tenhle poměr nákladů může být dost šílený, u jednodušších produktů klidně 10 tisícinásobek. Ale u celého modelu města, to se nedá odhadnout, to se musí vyzkoušet.
http://www.octs.com/inventhelp/ovr100.html

Je to hodně zavádějící, protože dnes je každé město jiné, každé město je prototyp. Proto každé město stojí spoustu zdrojů. Frescův prototyp města (PTVP) taky. Skutečně byste měl pravdu, že
GZ <; PTVP(GN),
stejně jako platí, že
GZ <; všechny_dnešní_stavby(GN)

Jenže Frescův cíl je vyvinout města určená k masové produkci. Ten vývoj prototypu nebude levný, ale jestli povede k masové produkci, tak se to může vyplatit. Masová produkce snižuje náklady na jednotku. Dnes jsou ty náklady tak velké, protože každé město je lepené postupně do unikátní podoby, nedá se masově produkovat.

Fresco chce postavit prototyp pro asi 7 tisíc lidí, to jsou utopené náklady, s těmi se nedá nic dělat. PTVP(7000) A tenhle prototyp poslouží jako testovací centrum k výpočtu GZ a určení, co je to TVP(GN).
Článek ale hovoří jasně, důležitá je počáteční investice do designu. Fresco do toho investoval 75 let práce, takže testovací město je podle čeho stavět. Pochopitelně každé další město bude trochu upravené na základě zkušeností z těch předešlých. Ale Fresco to vymyslel chytře, každé město se staví z těch samých dílů, takže stačí jen masově produkovat díly a pak je sestavovat do kruhu.


1/ A kolik má tedy stát ten prototyp města pro 7k lidí?
2/ Podle jakého klíče tam budou ti lidi vybráni?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Problém je s funkcí TVP() jejím vztahem k FZ a FN. Je tady totiž jeden docela velký detail. Fresco nechce stavět TVP. On chce stavět prototyp TVP, tedy by jste měl správně použít funkci PTVP(). Poměr mezi PTVP(Y) a TVP(Y) je poměr mezi náklady na vývoj prototypu a náklady na masovou produkci hotového modelu. Tenhle poměr nákladů může být dost šílený, u jednodušších produktů klidně 10 tisícinásobek. Ale u celého modelu města, to se nedá odhadnout, to se musí vyzkoušet.
http://www.octs.com/inventhelp/ovr100.html

Je to hodně zavádějící, protože dnes je každé město jiné, každé město je prototyp. Proto každé město stojí spoustu zdrojů. Frescův prototyp města (PTVP) taky. Skutečně byste měl pravdu, že
GZ <; PTVP(GN),
stejně jako platí, že
GZ <; všechny_dnešní_stavby(GN)

Jenže Frescův cíl je vyvinout města určená k masové produkci. Ten vývoj prototypu nebude levný, ale jestli povede k masové produkci, tak se to může vyplatit. Masová produkce snižuje náklady na jednotku. Dnes jsou ty náklady tak velké, protože každé město je lepené postupně do unikátní podoby, nedá se masově produkovat.

Fresco chce postavit prototyp pro asi 7 tisíc lidí, to jsou utopené náklady, s těmi se nedá nic dělat. PTVP(7000) A tenhle prototyp poslouží jako testovací centrum k výpočtu GZ a určení, co je to TVP(GN).
Článek ale hovoří jasně, důležitá je počáteční investice do designu. Fresco do toho investoval 75 let práce, takže testovací město je podle čeho stavět. Pochopitelně každé další město bude trochu upravené na základě zkušeností z těch předešlých. Ale Fresco to vymyslel chytře, každé město se staví z těch samých dílů, takže stačí jen masově produkovat díly a pak je sestavovat do kruhu.


Jo a další problém vidím v tom desetitisícinásobku. Říkáte, že prototyp může stát 10k krát víc než ty další města. Proč?
Jakože napřed postavíte městi pro 7k lidí a pak za stejné zdroje města pro 70M lidí?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:


Jinými slovy vychováte lidi tak, aby se chovali podle vašeho systému. Přetvoříte nového "TVP člověka"....Něco podobného chtěli udělat komunisti, vychovat nového socialistického člověka. Nepovedlo se jim to. Chtělo by se říct, díky bohu. Lidskou přirozenost nezmění žádná ideologie (jedině s pistolí u hlavy).

Aha, takhle to vypadá z vaší perspektivy. Co by jste řekl, že je lidská přirozenost?

Samozřejmě váš názor nemohu uznat, protože se zakládá na zběžném pohledu z dálky a ne na studiu literatury o TVP, přednášek a designu. Něco, co je ve vývoji 75 let nemůžete pochopit zběžným pohledem.

Uživatel Tibor Mach napsal:


Masová výroba měst, všechny aspekty výroby nalinkované, navržený Velkým Architektem pro všechny stejně. Tohle je korporativismus v celé své "kráse". Ano, když byl Fresco mladý, byly tyhle myšlenky v módě. V praxi se projevily jako dvě nejobludnější ideologie, které kdy existovaly (a které jsou v podstatě stejné) - nacismus a komunismus. Naštěstí většina lidí v tomhle korporativistickém uvažování nezamrzla.
Ne, mýlíte se. Nejde o všechna stejná města, ale všechny stejné komponenty. Představte si to jako Lego, všechny kostky standardního Lega jsou nudné, nalinkované hranaté kvádry se stejnými úchytkami naspod a nahoře. Ale dejte je dětěm a ony z nich sestaví nejrůznější tvary podle své představivosti. Fresco nedělá řady hranatých panelákových krabic, jak je tomu dnes. To dnešní města jsou všechna stejná.

V TVP je pouze jeden požadavek, aby forma odpovídala funkci. Takže dekorativní nebo tradiční prvky Fresco naprosto neuznává, protože by ubíraly na funkčnosti, například by zhoršovaly izolační nebo solární vlastnosti. Ale Fresco se inspiruje u přírody, tj, nejúčinnější jsou zaoblené, proudnicové tvary, dómy a stromová, fraktálová struktura. Design může být jakýkoliv, ale musí dodržovat tato pravidla.

Fresco popisuje, jak si budou lidé sami na holografickém modelu navrhovat vlastní dům, jaký si přejí, který bude následně sestaven na místě. To je něco, co si dnes může málokdo dovolit a stejně z toho dnes obvykle škaredá krychle na Novinkách.cz s interiérem jako ve švédské márnici :)

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
Aha, takhle to vypadá z vaší perspektivy. Co by jste řekl, že je lidská přirozenost?

Samozřejmě váš názor nemohu uznat, protože se zakládá na zběžném pohledu z dálky a ne na studiu literatury o TVP, přednášek a designu. Něco, co je ve vývoji 75 let nemůžete pochopit zběžným pohledem.

Uživatel Tibor Mach napsal:

... Ne, mýlíte se. Nejde o všechna stejná města, ale všechny stejné komponenty. Představte si to jako Lego, všechny kostky standardního Lega jsou nudné, nalinkované hranaté kvádry se stejnými úchytkami naspod a nahoře. Ale dejte je dětěm a ony z nich sestaví nejrůznější tvary podle své představivosti. Fresco nedělá řady hranatých panelákových krabic, jak je tomu dnes. To dnešní města jsou všechna stejná.

V TVP je pouze jeden požadavek, aby forma odpovídala funkci. Takže dekorativní nebo tradiční prvky Fresco naprosto neuznává, protože by ubíraly na funkčnosti, například by zhoršovaly izolační nebo solární vlastnosti. Ale Fresco se inspiruje u přírody, tj, nejúčinnější jsou zaoblené, proudnicové tvary, dómy a stromová, fraktálová struktura. Design může být jakýkoliv, ale musí dodržovat tato pravidla.

Fresco popisuje, jak si budou lidé sami na holografickém modelu navrhovat vlastní dům, jaký si přejí, který bude následně sestaven na místě. To je něco, co si dnes může málokdo dovolit a stejně z toho dnes obvykle škaredá krychle na Novinkách.cz s interiérem jako ve švédské márnici :)


Velký Architekt Frecso neuznává dekorativní a tradiční prvky, takže všichni soudruzi svorně následují jeho pokrokový příklad :D Ano, to není vůbec uniformita.

Já tomu rozumím, na TVP přednáškách vám vysvětlili, jaká je lidská přirozenost, kdybyste to náhodou nechápal a pochyboval o tom, třeba na základě veškerých ostatních informací, které kolem sebe člověk dnes a denně má, nebo jen základní logikou vycházející z evoluce, tak vám to velmi rychle rozmluví. Ostatně je zajímavé, že spousta lidí na levici si na jednu stranu dělá legraci (dejme tomu oprávněně) z konzervativců, že neuznávají evoluci, na druhou stranu ani spousta levičáků evoluci neuznává, pokud se zrovna její důsledky neshodují s těmi, které se líbí jim. Tedy "evoluce vocaď pocaď"...Ale dokonce i na evoluci se můžete vykašlat, člověk musí být skutečně fanatik, aby si myslel,že když je něco pro všechny dostupné a všichni mohou čerpat kolik chtějí, že někoho zastaví od toho, aby překročil "svou normu" prostě to, že ví, že ji překročil. Ukažte mi jediný příklad v historii, kdy systém založený na společné louce dlouhodobě fungoval v měřítku měst. Ano, v rodině něco takového funguje. Možná na malé vesnici by mohlo. Ale i ty kibucy nevydržely. A to bylo mnohem menší měřítko, než jaké uvažujete vy.

Zkuste tady uvést rozumný argument proč by se lidé měli najednou začít chovat jinak, než během celé historie lidstva. Pokud nevěříte za zjevení nějakého spasitele, co nás všechny osvítí, tak opravdu nevím, jak si to představujete. Ale jak říkám - máte prostor. Pokud mi povíte, že je k tomu třeba načíst si X desítek knih nebo zhlédnout x hodin záznamu na videu, budu dost skeptický. Neříkám, že mi to máte vysvětlit do detailů. Stačí mi základní obrysy. A pokud nejste schopen základní obrys jedné jednoduché myšlenky - tedy co přiměje lidi, aby se chovali "zodpovědně," když se tak nikdy nikdo nechoval, tak je velká šance, že k tomu prostě místo argumentů máte jen kouřovou clonu frází a metafor.

Čili mám na vás dvě věci a pouze dvě věci:

1) Ukažte mi jakýkoliv společenský systém v historii, který fungoval (aniž byl vynucen silou několika mocných nahoře, kteří se samozřejmě podle systému neřídili) tak, jak popisujete, tedy tak, že každý spotřeboval "podle svých potřeb". Třeba alespoň malou komunitu (to říkám proto, abyste nepřišel s tím, že nikdy v historii lidé nemohli sledovat, kolik vlastně je tak akorát...v malé komunitě je něco takového poměrně snadné i bez technologie), ale takovou, která fungovala stabilně alespoň sto let (tedy nejen první generaci nadšenců jako ty Kibucy).
2) Pokud to nedokážete, zkuste mi vysvětlit, proč by se měla lidská přirozenost najednou změnit jen proto, že si to Fresco a vy přejete.

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Velký Architekt Frecso neuznává dekorativní a tradiční prvky, takže všichni soudruzi svorně následují jeho pokrokový příklad :D Ano, to není vůbec uniformita.

Já tomu rozumím, na TVP přednáškách vám vysvětlili, jaká je lidská přirozenost, kdybyste to náhodou nechápal a pochyboval o tom, třeba na základě veškerých ostatních informací, které kolem sebe člověk dnes a denně má, nebo jen základní logikou vycházející z evoluce, tak vám to velmi rychle rozmluví. Ostatně je zajímavé, že spousta lidí na levici si na jednu stranu dělá legraci (dejme tomu oprávněně) z konzervativců, že neuznávají evoluci, na druhou stranu ani spousta levičáků evoluci neuznává, pokud se zrovna její důsledky neshodují s těmi, které se líbí jim. Tedy "evoluce vocaď pocaď"...Ale dokonce i na evoluci se můžete vykašlat, člověk musí být skutečně fanatik, aby si myslel,že když je něco pro všechny dostupné a všichni mohou čerpat kolik chtějí, že někoho zastaví od toho, aby překročil "svou normu" prostě to, že ví, že ji překročil. Ukažte mi jediný příklad v historii, kdy systém založený na společné louce dlouhodobě fungoval v měřítku měst. Ano, v rodině něco takového funguje. Možná na malé vesnici by mohlo. Ale i ty kibucy nevydržely. A to bylo mnohem menší měřítko, než jaké uvažujete vy.

Zkuste tady uvést rozumný argument proč by se lidé měli najednou začít chovat jinak, než během celé historie lidstva. Pokud nevěříte za zjevení nějakého spasitele, co nás všechny osvítí, tak opravdu nevím, jak si to představujete. Ale jak říkám - máte prostor. Pokud mi povíte, že je k tomu třeba načíst si X desítek knih nebo zhlédnout x hodin záznamu na videu, budu dost skeptický. Neříkám, že mi to máte vysvětlit do detailů. Stačí mi základní obrysy. A pokud nejste schopen základní obrys jedné jednoduché myšlenky - tedy co přiměje lidi, aby se chovali "zodpovědně," když se tak nikdy nikdo nechoval, tak je velká šance, že k tomu prostě místo argumentů máte jen kouřovou clonu frází a metafor.

Čili mám na vás dvě věci a pouze dvě věci:

1) Ukažte mi jakýkoliv společenský systém v historii, který fungoval (aniž byl vynucen silou několika mocných nahoře, kteří se samozřejmě podle systému neřídili) tak, jak popisujete, tedy tak, že každý spotřeboval "podle svých potřeb". Třeba alespoň malou komunitu (to říkám proto, abyste nepřišel s tím, že nikdy v historii lidé nemohli sledovat, kolik vlastně je tak akorát...v malé komunitě je něco takového poměrně snadné i bez technologie), ale takovou, která fungovala stabilně alespoň sto let (tedy nejen první generaci nadšenců jako ty Kibucy).
2) Pokud to nedokážete, zkuste mi vysvětlit, proč by se měla lidská přirozenost najednou změnit jen proto, že si to Fresco a vy přejete.


Jen aby nedošlo k nedorozumění - pokud Fresco sežene od dobrovolných dárců dostatek zdrojů, ať si postaví třeba město na měsíci a žije tam jak je mu libo, pokud nikoho nebude násilím nutit tam zůstávat. Vaše koncepce je sice téměř jistě nereálná, ale třeba se všichni pleteme. Ale nutit nepřesvědčené lidi, aby vám něco takového dotovali je prostě špatně. Já třeba podporuju seasteading institute. To je něco, co se třeba vám dost možná nebude líbit (i když teoreticky by to Fresco mohl pro svoje město taky využít, nebyl-li by ho žádný existující stát ochoten na svém území tolerovat). Co kdybych vám řekl, že to je nejlepší naděje pro lidstvo (jakože o tom nejsem zcela 100% přesvědčen, ale dávám tomu dobré šance) a proto vy mě musíte každý měsíc posílat tisícovku, kterou já věnuju na seasteading. Nelíbilo by se vám to? No, mě by se taky nelíbilo posílat peníze Frescovi, protože podle mě je jeho nápad naprostá slátanina.

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Jen aby nedošlo k nedorozumění - pokud Fresco sežene od dobrovolných dárců dostatek zdrojů, ať si postaví třeba město na měsíci a žije tam jak je mu libo, pokud nikoho nebude násilím nutit tam zůstávat. Vaše koncepce je sice téměř jistě nereálná, ale třeba se všichni pleteme. Ale nutit nepřesvědčené lidi, aby vám něco takového dotovali je prostě špatně. Já třeba podporuju seasteading institute. To je něco, co se třeba vám dost možná nebude líbit (i když teoreticky by to Fresco mohl pro svoje město taky využít, nebyl-li by ho žádný existující stát ochoten na svém území tolerovat). Co kdybych vám řekl, že to je nejlepší naděje pro lidstvo (jakože o tom nejsem zcela 100% přesvědčen, ale dávám tomu dobré šance) a proto vy mě musíte každý měsíc posílat tisícovku, kterou já věnuju na seasteading. Nelíbilo by se vám to? No, mě by se taky nelíbilo posílat peníze Frescovi, protože podle mě je jeho nápad naprostá slátanina.


Krása svobody a svobodného trhu práce, myšlenek atd spočívá hlavně v tom, že neexistuje geniální Velký Architekt, ale spouta "malých architektů", kteří se snaží pro svoje nápady nadchnout ostatní, kteří je podpoří. Velká část z nich vymyslí pitomosti, nebo přinejmenším nedomyšlené věci. Menší část má skutečně dobré nápady, což se rychle projeví a ty nápady se šíří. Případně pro část lidí jsou dobré, pro jinou část jsou dobré jiné a každá si vybere to své. To váš Velký Fresco neumožňuje. Ten má buď pravdu a pak je to skvělé a nevadí, když se zdroje celé planety podřídí něčemu takovému. Nebo nemá a pak to znamená obrovskou katastrofu jako doposud každý takový projekt násilného (násilného, protože chcete vykořisťovat práci ostatních tím, že chcete peníze od státu) sociálního inženýrství. Další "Velký skok vpřed" co si vyžádá miliony obětí. Děkuji, nechci. Zkuste si to v malém z toho, co vám dají nadšení příznivci (jako vy) a když se to osvědčí, zdroje se vám jen pohrnou, až se budete divit. A když ne, promrháte jen vlastní zdroje a nikomu jinému neublížíte.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Krása svobody a svobodného trhu práce, myšlenek atd spočívá hlavně v tom, že neexistuje geniální Velký Architekt, ale spouta "malých architektů", kteří se snaží pro svoje nápady nadchnout ostatní, kteří je podpoří. Velká část z nich vymyslí pitomosti, nebo přinejmenším nedomyšlené věci. Menší část má skutečně dobré nápady, což se rychle projeví a ty nápady se šíří. Případně pro část lidí jsou dobré, pro jinou část jsou dobré jiné a každá si vybere to své. To váš Velký Fresco neumožňuje. Ten má buď pravdu a pak je to skvělé a nevadí, když se zdroje celé planety podřídí něčemu takovému. Nebo nemá a pak to znamená obrovskou katastrofu jako doposud každý takový projekt násilného (násilného, protože chcete vykořisťovat práci ostatních tím, že chcete peníze od státu) sociálního inženýrství. Další "Velký skok vpřed" co si vyžádá miliony obětí. Děkuji, nechci. Zkuste si to v malém z toho, co vám dají nadšení příznivci (jako vy) a když se to osvědčí, zdroje se vám jen pohrnou, až se budete divit. A když ne, promrháte jen vlastní zdroje a nikomu jinému neublížíte.


Oni už to právě v malém zkusili, nefunguje to, nemají dost zdrojů, takže vymýšlejí kraviny a chtějí vymáhat peníze násilím.
A to nemluvím o tom, jak tu napřed hlásal, že Fresco a jeho melody boys vystaví to jedno TVP město, na kterém všem předvedou, jak to funguje; a teď najednou, když se dostal do úzkých, přišel s tím, že to jedno město bude vlastně 10k krát dražší, takže jo, oni nám ukážou, jak to skvěle funguje s desetitisícinásobkem zdrojů.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

1/ A kolik má tedy stát ten prototyp města pro 7k lidí?
2/ Podle jakého klíče tam budou ti lidi vybráni?

1/ To si opravdu nepamatuji. Nevím, jestli říkal 50 million nebo 50 billion. Nedá se to odhadnout podle počtu obyvatel, protože to bude hlavně prototyp a laboratoř, ne jenom na bydlení.
Třeba město Masdar pro max. 50k lidí má stát 20 mld. USD. Ale na tom designu se pracovalo "chvíli", je dělaný jenom na pouště a namísto integrovaného hospodářství tam je kapitalismus.
Fresco by na místě těch Arabů nechal poušť za pár let zalesnit lesem a sady pomocí permakultury a potom by tam teprve postavil standardní design města, aniž by musel vyvíjet nový.


2/ Jelikož půjde o inženýrský a vědecký projekt, tak odborníci se zájmem o tuhle práci se hlásí tady:
http://www.thevenusproject.com/techdb/members.php
Cílem je nabrat 7 tisíc odborníků, už jich tam je skoro tolik přihlášených. Jestli Fresco získá financování od nějaké vlády, tak je bude kontaktovat.


Jo a další problém vidím v tom desetitisícinásobku. Říkáte, že prototyp může stát 10k krát víc než ty další města. Proč?
Jakože napřed postavíte městi pro 7k lidí a pak za stejné zdroje města pro 70M lidí?

Ten 10k násobek je jen náhodné číslo, vzaté z toho článku o designu, které popisuje třeba vývoj a produkci plastového kelímku. Masově produkované stavebnice měst ještě asi nikdo nezkoušel, takže se to nedá odhadnout, jak velká tam bude úspora. Hledal jsem jiná data, ale nenašel jsem, asi se to nedá zobecnit.

Testovací město se 7k odborníků by mělo dát základní data, na kterých lze odhadnout náklady i na větší města. Ale 70M, to nemáme ani dnes. 70k bych osobně považoval řádově za nižší střední velikost, maximální velikost okolo 1 milionu.

Ten design měst je hodně variabilní, stačí vlastně nadesignovat jen jeden výřez a ten 8x zopakovat. A i ten výřez dělá prstence, které se dá přidávat nebo ubírat podle potřeby. A kolik a jakých těch prstenců bude, to záleží přímo na zdrojích v okolí místa, kde se to město bude stavět.
Takže náklady ani velikost města se nedají zobecnit, to rozhodne samotná kapacita prostředí - kolik je tam vody, orné půdy, lesa, moře, a taky okolních sešrotovatelných metropolí a měst...

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
Aha, takhle to vypadá z vaší perspektivy. Co by jste řekl, že je lidská přirozenost?

Samozřejmě váš názor nemohu uznat, protože se zakládá na zběžném pohledu z dálky a ne na studiu literatury o TVP, přednášek a designu. Něco, co je ve vývoji 75 let nemůžete pochopit zběžným pohledem.

Uživatel Tibor Mach napsal:

... Ne, mýlíte se. Nejde o všechna stejná města, ale všechny stejné komponenty. Představte si to jako Lego, všechny kostky standardního Lega jsou nudné, nalinkované hranaté kvádry se stejnými úchytkami naspod a nahoře. Ale dejte je dětěm a ony z nich sestaví nejrůznější tvary podle své představivosti. Fresco nedělá řady hranatých panelákových krabic, jak je tomu dnes. To dnešní města jsou všechna stejná.

V TVP je pouze jeden požadavek, aby forma odpovídala funkci. Takže dekorativní nebo tradiční prvky Fresco naprosto neuznává, protože by ubíraly na funkčnosti, například by zhoršovaly izolační nebo solární vlastnosti. Ale Fresco se inspiruje u přírody, tj, nejúčinnější jsou zaoblené, proudnicové tvary, dómy a stromová, fraktálová struktura. Design může být jakýkoliv, ale musí dodržovat tato pravidla.

Fresco popisuje, jak si budou lidé sami na holografickém modelu navrhovat vlastní dům, jaký si přejí, který bude následně sestaven na místě. To je něco, co si dnes může málokdo dovolit a stejně z toho dnes obvykle škaredá krychle na Novinkách.cz s interiérem jako ve švédské márnici :)


Ještě vám dlužím odpověď na to, co je to lidská přirozenost. Lidská přirozenost, stejně jako přirozenost jakéhokoliv jiného zvířete, je jednat ve prospěch sebe, ne ve prospěch kolektivu (ať už to znamená cokoliv). To je třeba chápat trochu šířeji - prospěch mé rodiny je můj prospěch. Prospěch mých přátel je ještě taky trochu můj prospěch. Prospěch Franty z Horní Dolní naprostou většinu lidí skoro nezajímá. Lidská přirozenost je říct si "když budu brát o trochu víc, než je moje "norma", budu na tom líp a já sám to v takovém počtu neovlivním". Jenže to neplatí, když to dělají všichni. A všichni to udělají, protože ten druhý, sleduje své zájmy mě "podvede" tím, že si vezme víc. Proto já racionálně udělám to samé...a tak dále. Říká vám něco vězňovo dilema? Zkusím to takhle: Mějte společnost, kde jsou "holubice" a "jestřábi". Holubice berou ohledy na druhé a na celý kolektiv. Jestřábi berou ohledy pouze na sebe. Pokud se setkají dva jestřábi, dopadnou špatně, protože vynaloží energii na to, aby podvedli každý toho druhého a díky tomu moc nezískají. Pokud se setkají dvě holubice, spolupracují a jsou na tom dobře. Pokud se setká jestřáb s holubicí, jestřáb holubici podvede a ta husa (vlastně holubice!) hloupá důvěřivá si to nechá líbit. Jestřábi v populaci holubic neskutečně prosperují a šíří se. Až do chvíle kdy převažují jestřábi. Pak se začne projevovat výhoda holubic, ale jen tehdy, kdy holubice potkávají další holubice. Když jsou všichni jestřábi, holubice nemá šanci. Lidé ve skutečnosti nejsou ani jedno (až na pár extrémních vyjímek). Ani jiné živočišné druhy nejsou holubice ani jestřábi (ve smyslu jaký tu používám). Optimální strategie z logiky věci vždy a všude je tzv. tit for tat. Tedy spolupracuju, dokud druhá strana neudělá podraz. Pokud, tak odpovím odvetou. Když se druhá strana umoudří, pokračuju ve spolupráci. To zajistí, že jestřábi v takovém populaci nemají šanci (vždycky se setkají s odvetou a tedy vždycky skončí špatně, místo toho aby zneužívaly důvěřivost holubic). Ve vašem systému odveta není možná. Všichni mohou spotřebovávat jak hrdlo ráčí a jediné, co jim v tom brání, je nějaký vágní pocit odpovědnosti. Dejme tomu, že ze začátku jsou všichni zodpovědné holubice. Jenže jakýkoliv jestřáb, který se v populaci objeví, bude moci beztrestně na holubicích vydělávat. To přiláká další a další jestřáby (a přiměje některé holubice se tak chovat taky). Nakonec dospějete do situace, kdy máte prakticky samé jestřáby, všichni se snaží urvat co nejvíc, na to ale zdroje nestačí, celé to zkolabuje. Alternativou může být, že nějaká centrální autorita sleduje kolik kdo spotřebovává a když překročí "míru", tak je penalizován. To je ale dost děsivá představa...vlastně je to už klasický komunismus totálního státu. Další alternativou je tržní systém (eventuelně, jak si představují někteří socialističtí anarchisté - systém, který je založený na reputaci, kde zdroje jsou rozdělovány dobrovolně lidmi, kteří ví, že ten a onen má takovou a makovou reputaci...což je v podstatě to samé jako tržní systém, jenže bez užitečného vynálezu peněz, takže vyjma velmi malé komunity hůř fungující než ten tržní...ale pořád podle mě nesrovnatelně lepší než vaše korporativistické nápady). Poslední alternativou, která jediná vás může zachránit, je nějaké boží vnuknutí shůry, která dá lidem jedno vědomí a cíl, nebo bůhví (opravdu jen ten) co.

Mimochodem, pokud mi dáte příklad mravenců nebo včel jako kolektivistických tvorů, musím vás zklamat. To, co se navenek jeví jako "sebeobětování" pro kolektiv není nic jiného než maximalizace šíření "sobeckých genů" každého jednotlivce. Doporučuju přečíst knihu Selfish Gene od Richarda Dawkinse (to je etolog, rozhodně to není žádný libertarián a kniha je převážně o evoluci z hlediska chování).




Píšete "Ruku na srdce, co je vám do obecní pastviny? Vy se snad živíte travou? Ne, problém obecní pastviny vzniká, když si lidé potřebují vydělávat na živobytí v ekonomice primárního sektoru." Doufám, že to nemyslíte vážně, ačkoliv by to bylo legrační, když vezmu jak jste se tu oháněl tím, že Urza nechápe vaše metafory. Problém obecní pastviny je v podstatě jiný pohled na to, co píšu výše. Totiž přesně to, že z toho, co je všech si každý může "beztrestně" ubrat o trochu víc, protože když to udělá jen on, tak to ostatní prakticky nepocítí. Ale on to právě udělá každý. Jestli se vám nelíbí obecní pastvina, dosaďte si místo toho globální moře (což je ostatně příklad z praxe). Mezinárodní vody nikomu nepatří, proto tam všichni loví jako o závod, nikdo se neohlíží na to, zda nevyloví všechny ryby. A stejně jako majitel pastviny její plody využívá (a případně prodává dál), ale ne tolik, aby pastvina zanikla, majitel jezera dělá to samé s rybami v jezeře, majitel oblasti v moři by činil opět to samé. Vaše město majitele nemá, je to celé jedna velká obecní pastvina, nebo moře, co patří "všem", takže ho všichni vyloví do dna dřív, než to udělají ostatní. Ještě jednou to zopakuji, pokud možno jednoduše. Když jsou všichni "poctiví", je vše ok. Když přijde jeden "nepoctivec", je mu dobře a nikoho to moc netrápí. Když jich přijde víc začíná to být problém. Protože proti tomu nelze nic dělat (leda by poctivci omezovali spotřebu tak, aby kompenzovali nepoctivce a to dělat chtít nebudou), všichni si uvědomí, že to nevydrží a nejlepší je rychle utrhnout ještě větší kus dřív, než pastvinu sežerou kozy těch ostatních (doufám, že chápete, že to je metafora). A možná tím spíš, když uvidí přesně jak jsou zdroje čerpány a jaká je bilance, tak dřív se do takové destruktivní strategie pustí (protože ví, že ostatní mají ty informace taky a kdo dřív začne, ten skončí lépe).

Ještě jiný (v principu stejný, ale v jiném kontextu) příklad - jste voják v poli ve středověké bitvě. Máte kopí. Proti vám na kopci jsou další vojáci na koních, co na vás hodlají zaútočit. Pokud všichni, co tam stojíte s těmi kopími zůstanete stát na místě, část z vás zemře, ale většina přežije a útok jízdy odrazí. Pokud všichni ostatní zůstanou stát, ale vy utečete, vy stoprocentně přežijete, protože v armádě je 1000 vojáků s kopími a jedno chybějící kopí bitvu téměř jistě nerozhodne. Jenže vám taky dochází, že to samé si můžou říct všichni ostatní. Nemáte jak zajistit, že všichni zůstanou stát (to není v tomhle případě úplně pravda, ale k tomu se dostanu). Zároveň vám je jasné, že když utečou všichni, koně běží rychleji než člověk a jízda vaši armádu rozpráší. Takže docházíte k tomu, že protože se nelze domluvit se všemi najednou, je lepší utéct jako první, protože ti za vámi, co budou utíkat ty koně trochu zdrží. Ve výsledku jsou na tom paradoxně všichni hůř, než když by zůstali stát, ale ta nemožnost vynucení stání k tomu povede. Samozřejmě, ve skutečnosti je na tohle v případě armády použito centrální plánování. Generál vaší armády tohle všechno ví. Takže vyčlení pár vojáků na koních, kteří každého dezertéra rovnou zabijí, případně nějaké komando, co bude po okolních vesnicích dezertéry hledat a zavírat, popravovat, případně je vyhostí ze země. Takhle fungovaly prakticky všechny armády v historii. Na dezertéry byly prostě uvaleny obrovské sankce, takže jich nebylo tolik (neutekla celá armáda). Římská armáda měla obzvlášť krutou metodu vypořádání se s dezertéry - decimaci jednotky, která dezertovala. Tedy každý desátý legionář byl ubit ostatními z jednotky holemi k smrti a jednotka byla bez žoldu a bez veteránských výhod rozpuštěna. Většinou to nebylo takhle brutální, ale vždy tam nějaký mechanismus (obvykle centralizovaný v podobě zásahu státu, někdy decentralizovaný - dezertér měl do konce života cejch a nikdo s ním nechtěl nic mít - tak to fungovalo spíše v menších a homogenních společnostech). Válka je smutná věc, které je lépe se vyhnout. Ale vyhrát bitvu je tady stejné jako udržet společnost funkční. Pokud budou všichni ve vaší "armádě" stát vzorně s kopími (budou spotřebovávat jen tolik, kolik lze, aby to vydrželo), bude to nějak fungovat (nemyslím, že moc dobře, protože lidi jsou různí, chtějí různé věci v různém množstvím a bez tržního systému musíte výrobu nějak plánovat a odhadovat, takže budete mít na jednu stranu ohromné přebytky něčeho, co nikdo nechce a ohromné nedostatky něčeho jiného, což je přesně problém, který tu byl za komunismu...ale to je zas jiný z myriády ohromných problémů, které ten váš model má). Ale vy nemáte brutálního generála, ani jiný systém jak dezertéry penalizovat. Takže všichni utečou (budou systém vyčerpávat, protože ví, že když to ostatní udělají dřív, oni na tom budou hůř).

A teď už končím. Bohužel mám tu mě nepříjemnou vlastnost, že nevydržím jen sledovat argumenty a musím se do debaty zapojovat, i když to nemá valný smysl...asi také jisté evoluční dědictví, jelikož v tlupě pračlověků když člověk přesvědčil dva tři ostatní o svém názoru, mělo to pro něj velkou váhu, takže to stálo za množství času a energie. Dneska to tak není...a i když mi to většinou celkem baví, tahle diskuze už unavuje i mě. Přeju Urzovi hodně štěstí :) A vám vlastně taky.

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Oni už to právě v malém zkusili, nefunguje to, nemají dost zdrojů, takže vymýšlejí kraviny a chtějí vymáhat peníze násilím.
A to nemluvím o tom, jak tu napřed hlásal, že Fresco a jeho melody boys vystaví to jedno TVP město, na kterém všem předvedou, jak to funguje; a teď najednou, když se dostal do úzkých, přišel s tím, že to jedno město bude vlastně 10k krát dražší, takže jo, oni nám ukážou, jak to skvěle funguje s desetitisícinásobkem zdrojů.


Aha, to jsem nevěděl. Tak tím spíš je tahle diskuze bezpředmětná. Leda pokud to člověka baví. Mě už ne.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
1/ To si opravdu nepamatuji. Nevím, jestli říkal 50 million nebo 50 billion. Nedá se to odhadnout podle počtu obyvatel, protože to bude hlavně prototyp a laboratoř, ne jenom na bydlení.
Třeba město Masdar pro max. 50k lidí má stát 20 mld. USD. Ale na tom designu se pracovalo "chvíli", je dělaný jenom na pouště a namísto integrovaného hospodářství tam je kapitalismus.
Fresco by na místě těch Arabů nechal poušť za pár let zalesnit lesem a sady pomocí permakultury a potom by tam teprve postavil standardní design města, aniž by musel vyvíjet nový.


2/ Jelikož půjde o inženýrský a vědecký projekt, tak odborníci se zájmem o tuhle práci se hlásí tady:
http://www.thevenusproject.com/techdb/members.php
Cílem je nabrat 7 tisíc odborníků, už jich tam je skoro tolik přihlášených. Jestli Fresco získá financování od nějaké vlády, tak je bude kontaktovat.

...
Ten 10k násobek je jen náhodné číslo, vzaté z toho článku o designu, které popisuje třeba vývoj a produkci plastového kelímku. Masově produkované stavebnice měst ještě asi nikdo nezkoušel, takže se to nedá odhadnout, jak velká tam bude úspora. Hledal jsem jiná data, ale nenašel jsem, asi se to nedá zobecnit.

Testovací město se 7k odborníků by mělo dát základní data, na kterých lze odhadnout náklady i na větší města. Ale 70M, to nemáme ani dnes. 70k bych osobně považoval řádově za nižší střední velikost, maximální velikost okolo 1 milionu.

Ten design měst je hodně variabilní, stačí vlastně nadesignovat jen jeden výřez a ten 8x zopakovat. A i ten výřez dělá prstence, které se dá přidávat nebo ubírat podle potřeby. A kolik a jakých těch prstenců bude, to záleží přímo na zdrojích v okolí místa, kde se to město bude stavět.
Takže náklady ani velikost města se nedají zobecnit, to rozhodne samotná kapacita prostředí - kolik je tam vody, orné půdy, lesa, moře, a taky okolních sešrotovatelných metropolí a měst...


Jasně, 50M nebo 50G, co na tom záleží. To jsou nepodstatné detaily. In Fresco we trust. Jste si stále jist, že toto není náboženství? Vždyť Vy se domníváte, že to vyjde pro celý svět jen na základě své víry, nevíte o tom opravdu NIC než to, že to říkal Fresco!!

Jinak neříkal jste náhodou ještě nedávno v jiné části této diskuse, když se to ještě hodilo, že to první testovací město ukáže lidem, že TVP může fungovat? To už teď neplatí? Bude tedy to první město ukázkou funkčnosti TVP, nebo ne?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Aha, to jsem nevěděl. Tak tím spíš je tahle diskuze bezpředmětná. Leda pokud to člověka baví. Mě už ne.


On celou dobu tvrdil, že to testovací město ukáže funkčnost TVP, jen když na to dáme zdroje.
A když jsem mu ukázal, že ty zdroje měli mít, tak si zas vymyslel, že to testovací město bude 10000x dražší než ty ostatní města, ale "určitě to bude fungovat".

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

On celou dobu tvrdil, že to testovací město ukáže funkčnost TVP, jen když na to dáme zdroje.
A když jsem mu ukázal, že ty zdroje měli mít, tak si zas vymyslel, že to testovací město bude 10000x dražší než ty ostatní města, ale "určitě to bude fungovat".


Možná by měl pan Kaleta přejít na tohle náboženství: http://dudeism.com/. Je mnohem víc v pohodě. Jen člověk nesmí poslouchat ty zasraný Eagles :)) Nemohl jsem si ještě odpustit vstoupit takhle do diskuze.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jasně, 50M nebo 50G, co na tom záleží. To jsou nepodstatné detaily. In Fresco we trust. Jste si stále jist, že toto není náboženství? Vždyť Vy se domníváte, že to vyjde pro celý svět jen na základě své víry, nevíte o tom opravdu NIC než to, že to říkal Fresco!!
To není víra, to je důvěra v současné vědy, technologie a design. Když jde postavit Masdar City za 20 miliard USD a bude to fungovat jen v poušti, není důvod, proč za řádově podobnou částku neotestovat univerzální model světové ekonomiky, zvlášť když koncept už je hotový.

Za pokus v podobě testovacího města to stojí. I kdyby se to nepovedlo, vznikne při tom tolik nových technologií, že to posune svět technologicky kupředu, jako třeba NASA.
http://www.telegraph.co.uk/science/space/5893387/Apollo-11-moon-landing-top-15-Nasa-inventions.html
Třeba Fresco říká, že vynalezl automobil, který se skládá jenom ze 36 částí. (běžně je jich asi 1000)


Jinak neříkal jste náhodou ještě nedávno v jiné části této diskuse, když se to ještě hodilo, že to první testovací město ukáže lidem, že TVP může fungovat? To už teď neplatí? Bude tedy to první město ukázkou funkčnosti TVP, nebo ne?
Ano, jistěže bude.

Uživatel Urza napsal:


On celou dobu tvrdil, že to testovací město ukáže funkčnost TVP, jen když na to dáme zdroje.
A když jsem mu ukázal, že ty zdroje měli mít, tak si zas vymyslel, že to testovací město bude 10000x dražší než ty ostatní města, ale "určitě to bude fungovat".

Ne, naopak, to hotové TVP město by mělo být o celé řády levnější. Testovací město je pochopitelně prototyp a prototyp je dražší, to jsem si já nevymyslel. To je realita R&D.
Už vidím, proč lidi z R&D nesnášejí marketingové a účetní oddělení.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:


A teď už končím. Bohužel mám tu mě nepříjemnou vlastnost, že nevydržím jen sledovat argumenty a musím se do debaty zapojovat, i když to nemá valný smysl...asi také jisté evoluční dědictví, jelikož v tlupě pračlověků když člověk přesvědčil dva tři ostatní o svém názoru, mělo to pro něj velkou váhu, takže to stálo za množství času a energie. Dneska to tak není...a i když mi to většinou celkem baví, tahle diskuze už unavuje i mě. Přeju Urzovi hodně štěstí :) A vám vlastně taky.
To jste si skutečně mohl odpustit práci. Já si to sice přečtu, ale myslel jsem, že mě odkážete na nějakého vědce. Sociálního vědce nebo psychology, ne genetika Dawkinse!

Celé to jsou řeči zcela mimo mísu, založené na životě pod tyranií vzácnosti, bez designu prostředí a bez dodržování kapacity prostředí. Všechny vaše příklady jsou ze světa existenčního ohrožení - tedy vzácnosti životních potřeb. První, co TVP udělá, je odstranění existenčního ohrožení tím, že bude stavět tak, aby se populace rozprostřela podle místních zdrojů a nepřekročila jejich kapacitu. Tím se zcela mění situace ve společnosti a vy si toto zjevně nejste schopný představit a vzít v úvahu. Vaše argumenty samozřejmě chápu, chápe je i Fresco, proto TVP mění hru od prvního okamžiku.

Berte to tak, pokud si nepřečtete ani knihu Looking Forward nebo TBTMCB, pokud se nepodíváte na žádné video nebo přednášku, tak automaticky prohráváte argument, protože budete mimo mísu. Kdyby jste se poučil o TVP tolik, co já o anarchokapitalismu, tak by jste mluvil úplně jinak.
Knihu od Dawkinse jsem četl. Ale hned první věta tam říká, že kniha by se stejně tak dobře mohla jmenovat "nesobecký gen". Sebepropagace genů neznamená sobeckost chování člověka, který je nese. Prostředí rozhoduje o tom, jakým způsobem se projeví genetika, jestli sobecky nebo nesobecky. V prostředí, kde nejsou peníze, nejde vykrást banku. V prostředí s dostatkem vody neexistují krádeže vody.

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

... To jste si skutečně mohl odpustit práci. Já si to sice přečtu, ale myslel jsem, že mě odkážete na nějakého vědce. Sociálního vědce nebo psychology, ne genetika Dawkinse!

Celé to jsou řeči zcela mimo mísu, založené na životě pod tyranií vzácnosti, bez designu prostředí a bez dodržování kapacity prostředí. Všechny vaše příklady jsou ze světa existenčního ohrožení - tedy vzácnosti životních potřeb. První, co TVP udělá, je odstranění existenčního ohrožení tím, že bude stavět tak, aby se populace rozprostřela podle místních zdrojů a nepřekročila jejich kapacitu. Tím se zcela mění situace ve společnosti a vy si toto zjevně nejste schopný představit a vzít v úvahu. Vaše argumenty samozřejmě chápu, chápe je i Fresco, proto TVP mění hru od prvního okamžiku.

Berte to tak, pokud si nepřečtete ani knihu Looking Forward nebo TBTMCB, pokud se nepodíváte na žádné video nebo přednášku, tak automaticky prohráváte argument, protože budete mimo mísu. Kdyby jste se poučil o TVP tolik, co já o anarchokapitalismu, tak by jste mluvil úplně jinak.
Knihu od Dawkinse jsem četl. Ale hned první věta tam říká, že kniha by se stejně tak dobře mohla jmenovat "nesobecký gen". Sebepropagace genů neznamená sobeckost chování člověka, který je nese. Prostředí rozhoduje o tom, jakým způsobem se projeví genetika, jestli sobecky nebo nesobecky. V prostředí, kde nejsou peníze, nejde vykrást banku. V prostředí s dostatkem vody neexistují krádeže vody.


Tak ještě rychle:

Selfish gene mám mimo jiné v elektronické verzi v počítači. Slovní spojení unselfish gene se nikde v knize nevyskytuje (naštěstí s pomocí počítače to lze zjistit snadno). Mám edici k 30. výročí vydání knihy, kde jsou všechny předmluvy.

Souhlasím, že s přebytkem všeho tak, že neexistuje vzácnost nikdo krást nebude, protože nemá proč. Vy jste ale sám tvrdil, že nejde o to odstranit vzácnost (to znamená v praxi mít všeho tolik jako máme vzduchu - tolik, aby libovolná lidská spotřeba prakticky neovlivnila množství zdrojů pro ostatní). Vy jste řekl, že tím, že všichni budou vědět kolik mohou spotřebovávat (ergo vzácnost), tak se to řeší. Já jsem oponoval, že takhle prostě svět nefunguje, nefunguje takhle žádný živočišný druh, fungovat nemůže, leda ve velmi velmi malém měřítků jako je rodina (kde totiž je v osobním zájmu každého obvykle i osobní zájem těch ostatních), ne v měřítku milionů jedinců. Jestli jste četl Selfish gene, musel jste číst prakticky i to, co jsem vám psal o těch jestřábech a holubicích. Musel jste číst kapitolu ke konci knihy věnovanou v podstatě teorii her. Skutečně, jednou z tezí knihy je, že je možné dosáhnout někdy cílů sobeckých genů (a stejně tak to lze vztahovat na vědomé cíle sobeckých lidí) lidskou spoluprací. Ale ta spolupráce je něco za něco. Tit for tat. Takhle to vždycky v realitě fungovalo a z logiky věci to ani jinak fungovat nemůže.

Dawkins není genetik. Dawkins je etolog. Etologie se zabývá chováním zvířat. Dawkins pravda mluví hlavně o těch zvířatech, ale ty argumenty mají velmi velký přesah na lidskou společnost. Osobně jsem při čtení Selfish Gene měl pocit, že čtu velmi dobře napsanou ekonomickou publikaci. A celá ta kniha je o chování jedinců ve společnosti a vychází z evolučních argumentů. Přečtěte si znovu alespoň pasáž týkající se teorie her. Je to tam vysvětleno jasně a srozumitelně, důkladněji a pomaleji než jsem to tu činil já...ale bohužel, když někdo nechce slyšet argumenty, tak je neslyší a raději vytváří kouřové clony za kterými není tolik vidět, že jeho představa je jen iluzorní. To pak člověka nepřesvědčí nikdo. Teď už vážně končím. Především jsem chtěl reagovat na to, co píšete a co zjevně není pravda - tedy tu poznámku s "unselfish gene".

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Tak ještě rychle:

Selfish gene mám mimo jiné v elektronické verzi v počítači. Slovní spojení unselfish gene se nikde v knize nevyskytuje (naštěstí s pomocí počítače to lze zjistit snadno). Mám edici k 30. výročí vydání knihy, kde jsou všechny předmluvy.

Souhlasím, že s přebytkem všeho tak, že neexistuje vzácnost nikdo krást nebude, protože nemá proč. Vy jste ale sám tvrdil, že nejde o to odstranit vzácnost (to znamená v praxi mít všeho tolik jako máme vzduchu - tolik, aby libovolná lidská spotřeba prakticky neovlivnila množství zdrojů pro ostatní). Vy jste řekl, že tím, že všichni budou vědět kolik mohou spotřebovávat (ergo vzácnost), tak se to řeší. Já jsem oponoval, že takhle prostě svět nefunguje, nefunguje takhle žádný živočišný druh, fungovat nemůže, leda ve velmi velmi malém měřítků jako je rodina (kde totiž je v osobním zájmu každého obvykle i osobní zájem těch ostatních), ne v měřítku milionů jedinců. Jestli jste četl Selfish gene, musel jste číst prakticky i to, co jsem vám psal o těch jestřábech a holubicích. Musel jste číst kapitolu ke konci knihy věnovanou v podstatě teorii her. Skutečně, jednou z tezí knihy je, že je možné dosáhnout někdy cílů sobeckých genů (a stejně tak to lze vztahovat na vědomé cíle sobeckých lidí) lidskou spoluprací. Ale ta spolupráce je něco za něco. Tit for tat. Takhle to vždycky v realitě fungovalo a z logiky věci to ani jinak fungovat nemůže.

Dawkins není genetik. Dawkins je etolog. Etologie se zabývá chováním zvířat. Dawkins pravda mluví hlavně o těch zvířatech, ale ty argumenty mají velmi velký přesah na lidskou společnost. Osobně jsem při čtení Selfish Gene měl pocit, že čtu velmi dobře napsanou ekonomickou publikaci. A celá ta kniha je o chování jedinců ve společnosti a vychází z evolučních argumentů. Přečtěte si znovu alespoň pasáž týkající se teorie her. Je to tam vysvětleno jasně a srozumitelně, důkladněji a pomaleji než jsem to tu činil já...ale bohužel, když někdo nechce slyšet argumenty, tak je neslyší a raději vytváří kouřové clony za kterými není tolik vidět, že jeho představa je jen iluzorní. To pak člověka nepřesvědčí nikdo. Teď už vážně končím. Především jsem chtěl reagovat na to, co píšete a co zjevně není pravda - tedy tu poznámku s "unselfish gene".


A dovětek: Přijde mi typické, že jakmile na nějaké argumenty nemáte odpověď, tak je pro vás ten obor nepodstatný. Ekonomie je "špatné paradigma", genetika a etologie zjevně taky...Kdybych si dal práci a najdu vám sociologický (ostatně sociologie a ekonomie jsou tam blízko, že prakticky nejde o odlišné obory a etologie se alespoň dle mé zkušenosti s Dawkinsem rovněž příliš neliší, jen se zabívá spíše ostatními zvířaty) výzkum, který jde proti vašim tezím, řeknete zase, že je to "špatný pohled na věc". Zdá semi, že jediné správné myšlenky jsou pro vás ty, které vymyslí Fresco :D (mimochodem, vždycky když to jméno vidím, dostanu chuť na Frisco dry :D). A teď vážně, howg, domluvil jsem, víc ze mě nedostanete. Rád debatuju s lidmi, co se mnou nesouhlasí, ale pouze s těmi, co dokáží jednak samo argumentovat a jednak chápou protiargumenty a nezahazují ty, co se jim do krámu nehodí jako "neplatné paradigma".

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Tak ještě rychle:

Selfish gene mám mimo jiné v elektronické verzi v počítači. Slovní spojení unselfish gene se nikde v knize nevyskytuje (naštěstí s pomocí počítače to lze zjistit snadno). Mám edici k 30. výročí vydání knihy, kde jsou všechny předmluvy.

Souhlasím, že s přebytkem všeho tak, že neexistuje vzácnost nikdo krást nebude, protože nemá proč. Vy jste ale sám tvrdil, že nejde o to odstranit vzácnost (to znamená v praxi mít všeho tolik jako máme vzduchu - tolik, aby libovolná lidská spotřeba prakticky neovlivnila množství zdrojů pro ostatní). Vy jste řekl, že tím, že všichni budou vědět kolik mohou spotřebovávat (ergo vzácnost), tak se to řeší. Já jsem oponoval, že takhle prostě svět nefunguje, nefunguje takhle žádný živočišný druh, fungovat nemůže, leda ve velmi velmi malém měřítků jako je rodina (kde totiž je v osobním zájmu každého obvykle i osobní zájem těch ostatních), ne v měřítku milionů jedinců. Jestli jste četl Selfish gene, musel jste číst prakticky i to, co jsem vám psal o těch jestřábech a holubicích. Musel jste číst kapitolu ke konci knihy věnovanou v podstatě teorii her. Skutečně, jednou z tezí knihy je, že je možné dosáhnout někdy cílů sobeckých genů (a stejně tak to lze vztahovat na vědomé cíle sobeckých lidí) lidskou spoluprací. Ale ta spolupráce je něco za něco. Tit for tat. Takhle to vždycky v realitě fungovalo a z logiky věci to ani jinak fungovat nemůže.

Dawkins není genetik. Dawkins je etolog. Etologie se zabývá chováním zvířat. Dawkins pravda mluví hlavně o těch zvířatech, ale ty argumenty mají velmi velký přesah na lidskou společnost. Osobně jsem při čtení Selfish Gene měl pocit, že čtu velmi dobře napsanou ekonomickou publikaci. A celá ta kniha je o chování jedinců ve společnosti a vychází z evolučních argumentů. Přečtěte si znovu alespoň pasáž týkající se teorie her. Je to tam vysvětleno jasně a srozumitelně, důkladněji a pomaleji než jsem to tu činil já...ale bohužel, když někdo nechce slyšet argumenty, tak je neslyší a raději vytváří kouřové clony za kterými není tolik vidět, že jeho představa je jen iluzorní. To pak člověka nepřesvědčí nikdo. Teď už vážně končím. Především jsem chtěl reagovat na to, co píšete a co zjevně není pravda - tedy tu poznámku s "unselfish gene".


A radši rovnou připíšu, že tam není ani slovo selfless gene, abych pak případně nemusel na nic odpovídat. To tedy nikde v knize. V prvním odstavci žádné předmluvi ani k jednomu vydání (v té výroční edici jsou všechny) ani na začátku první kapitoly není ani nic tomu vzdáleně podobného.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... To není víra, to je důvěra v současné vědy, technologie a design. Když jde postavit Masdar City za 20 miliard USD a bude to fungovat jen v poušti, není důvod, proč za řádově podobnou částku neotestovat univerzální model světové ekonomiky, zvlášť když koncept už je hotový.

Za pokus v podobě testovacího města to stojí. I kdyby se to nepovedlo, vznikne při tom tolik nových technologií, že to posune svět technologicky kupředu, jako třeba NASA.
http://www.telegraph.co.uk/science/space/5893387/Apollo-11-moon-landing-top-15-Nasa-inventions.html
Třeba Fresco říká, že vynalezl automobil, který se skládá jenom ze 36 částí. (běžně je jich asi 1000)

... Ano, jistěže bude.

Uživatel Urza napsal:

...
Ne, naopak, to hotové TVP město by mělo být o celé řády levnější. Testovací město je pochopitelně prototyp a prototyp je dražší, to jsem si já nevymyslel. To je realita R&D.
Už vidím, proč lidi z R&D nesnášejí marketingové a účetní oddělení.


Jaký je rozdíl mezi vírou a důvěrou? Někdo důvěřuje Bohu, Vy důvěřujete Frescovi.

Ale vysvětlete mi jednu věc:
Jak může to testovací město, které bude postaveno za desetitisícinásobek ceny, ukazovat funkčnost TVP?
Myslím, že celkem nikdo nepopírá, že za 50G dolarů postavíte fantastické město pro 7k lidí, vždyť to vychází na víc než 7M dolarů na člověka, to máte asi 150 milionů na člověka!! Když dáte skupině lidí 150 milionů dolarů na hlavu, vybudují si za to naprosto luxusní a úžasné město, bydlení, cokoliv, vždyť mohou žít v zámcích!
A teď mi řekněte, jak tohle může cokoliv dokázat? Jak může toto ukázat libovolnou funkčnost TVP? Když pro 7k lidí vyžerete násilím vybrané zdroje v tak obrovské výši, pochopitelně si budou žít královsky. Jenže je to úplně o ničem, nemá-li být TVP založeno na tom, že si vrchní 1% bude žít v blahobytu a 99% jim na to bude vydělávat.

Takže mi laskavě řekněte, jakým způsobem chcete ukázat funkčnost TVP na sedmitisícovém městě, které vyžere 50G dolarů, což je asi 150M korun na člověka? I kdyby to město fungovalo bravůrně a skvěle, nedokazuje to VŮBEC NIC. On by byl docela zázrak, kdyby za ty prachy skvěle nefungovalo. To byste fakt musel najít partičku hodně velkých dementů, abyste dal 150M každému a oni si nebyli schopni za ty peníze zařídit skvělý život.... jasně, můžete teď namítnout, že Fresco si tam za to nebude zařizovat skvělý život, ale bude vyzkoumávat a podobně, ale CO TO DOKAZUJE? Vy jste přišel s tím, že to ukáže funkčnost TVP!!

A konečně by mě fakt zajímalo, jak toto jde dohromady s tím Vaším stálým kritizováním rozdělení bohatství.
Jak se vůbec opovažujete, pane Kaleto, na jedné straně hanět nerovnoměrné rozdělení bohatství, a na straně druhé obhajovat násilné oloupení milionů lidí k tomu, aby nějakých 7k vyvolených mohlo operovat se zdroji přibližně 500x většími, než průměrní lidé na této planetě?
To Vám vážně není hanba? Jak si to vůbec můžete dovolit? Opravdu mi tohle vysvětlete. Jak můžete kritizovat nerovnoměrné rozložení zdrojů, ale zároveň podporovat tuto nechutnost a ještě to obhajovat tím, že "jiní také kradou, proč bychom nemohli my"?
Opravdu mi to velice silně připomíná různé komunistické pohlaváry a diktátory, kteří vysvětlují masám, jak se musí uskromnit, že bohatství je špatné, kazí lidi, že kapitalisté vykořisťují dělníky a podobně; na druhou straně si tito žijí jako prasata v žitě!! Jak se od nich odlišujete Vy?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:

vždycky když to jméno vidím, dostanu chuť na Frisco dry

Já zas po sobě musím opravovat příspěvky, protože místo Fresco píšu Frisco.... akorát nechci urážet tímto dementním způsobem, tak to po sobě cenzuruji (pochopitelně to nepíšu schválně, vždycky mi to jen samo ujede).

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:


A dovětek: Přijde mi typické, že jakmile na nějaké argumenty nemáte odpověď, tak je pro vás ten obor nepodstatný. Ekonomie je "špatné paradigma", genetika a etologie zjevně taky...Kdybych si dal práci a najdu vám sociologický (ostatně sociologie a ekonomie jsou tam blízko, že prakticky nejde o odlišné obory a etologie se alespoň dle mé zkušenosti s Dawkinsem rovněž příliš neliší, jen se zabívá spíše ostatními zvířaty) výzkum, který jde proti vašim tezím, řeknete zase, že je to "špatný pohled na věc". Zdá semi, že jediné správné myšlenky jsou pro vás ty, které vymyslí Fresco :D (mimochodem, vždycky když to jméno vidím, dostanu chuť na Frisco dry :D). A teď vážně, howg, domluvil jsem, víc ze mě nedostanete. Rád debatuju s lidmi, co se mnou nesouhlasí, ale pouze s těmi, co dokáží jednak samo argumentovat a jednak chápou protiargumenty a nezahazují ty, co se jim do krámu nehodí jako "neplatné paradigma".

Na tom přece není nic špatného, zahazovat argumenty. Řeší to světové problémy, chudobu, znečištění, nevzdělanost a války? Neřeší? Tak se tím nezabývám. Zajímám se pouze o holistická řešení, což ekonomie není.
Naprosto mě nezajímá, proč něco nejde. Zajímá mě jenom, jak něco jde. Jak jde žít a přežít na téhle planetě, aniž bychom se navzájem zničili jadernou válkou o suroviny proti Arabskému světu nebo Číně. Kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody.

Uživatel Tibor Mach napsal:



A radši rovnou připíšu, že tam není ani slovo selfless gene, abych pak případně nemusel na nic odpovídat. To tedy nikde v knize. V prvním odstavci žádné předmluvi ani k jednomu vydání (v té výroční edici jsou všechny) ani na začátku první kapitoly není ani nic tomu vzdáleně podobného.

Tu knihu jsem "četl" před pár lety v audio verzi z torrentů. Je tu možnost, že tam byla přidaná Dawkinsova předmluva k X-tému vydání po 30 letech, jinak si to nedokážu vysvětlit. Namluvil to myslím sám Dawkins a jsem si skoro jistý, že to bylo nové vydání, 2011.

thepiratebay.sx/torrent/6316967/The_Selfish_Gene_-_Richard_Dawkins
(odkaz není zločin)
K ověření postačí stáhnout jen první mp3. A skutečně, od 4:05 Dawkins mluví o volbě názvu pro knihu.
4:25: "Emphasize selfish and you will think that the book is about selfishness, whereas it devotes more attention to altruism. The stress is on the word GENE." - takže to není o sobeckých lidech, ale o sobeckých genech, to je ta pointa. Kterou nemáte. Nevíte o lidské přirozenosti nic, berete ji podle toho, jaké je prostředí - nedostatkové, konkurenční, izolované, nepřátelské.

A co se týče etologie, dnes je na internetu spousta příkladů o nesobeckém, empatizujícím a sebeobětujícím chování zvířat. Možná tehdy ještě Dawkins nevěděl ani o zrcadlových neuronech... Musíte počítat s tím, že Sobecký gen je produkt svojí doby.
Kromě toho, Fresco dokázal snadno ovládat chování zvířat - třeba dokázal odnaučit aligátory, aby útočili na lidi ve vodě, dokázal vycvičit armádní psy, ale i prasata, mývaly, hady a hmyz. Lidé jsou, řekl bych, mnohem přizpůsobivější než zvířata, mnohem snadněji manipulovatelní, mnohem víc citliví na prostředí.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:



Jaký je rozdíl mezi vírou a důvěrou? Někdo důvěřuje Bohu, Vy důvěřujete Frescovi.

Ale vysvětlete mi jednu věc:
Jak může to testovací město, které bude postaveno za desetitisícinásobek ceny, ukazovat funkčnost TVP?
Myslím, že celkem nikdo nepopírá, že za 50G dolarů postavíte fantastické město pro 7k lidí, vždyť to vychází na víc než 7M dolarů na člověka, to máte asi 150 milionů na člověka!! Když dáte skupině lidí 150 milionů dolarů na hlavu, vybudují si za to naprosto luxusní a úžasné město, bydlení, cokoliv, vždyť mohou žít v zámcích!
A teď mi řekněte, jak tohle může cokoliv dokázat? Jak může toto ukázat libovolnou funkčnost TVP? Když pro 7k lidí vyžerete násilím vybrané zdroje v tak obrovské výši, pochopitelně si budou žít královsky. Jenže je to úplně o ničem, nemá-li být TVP založeno na tom, že si vrchní 1% bude žít v blahobytu a 99% jim na to bude vydělávat.

Takže mi laskavě řekněte, jakým způsobem chcete ukázat funkčnost TVP na sedmitisícovém městě, které vyžere 50G dolarů, což je asi 150M korun na člověka? I kdyby to město fungovalo bravůrně a skvěle, nedokazuje to VŮBEC NIC. On by byl docela zázrak, kdyby za ty prachy skvěle nefungovalo. To byste fakt musel najít partičku hodně velkých dementů, abyste dal 150M každému a oni si nebyli schopni za ty peníze zařídit skvělý život.... jasně, můžete teď namítnout, že Fresco si tam za to nebude zařizovat skvělý život, ale bude vyzkoumávat a podobně, ale CO TO DOKAZUJE? Vy jste přišel s tím, že to ukáže funkčnost TVP!!

Tady jste už úplně vypnul mozek. Ne, peníze na testovací město by nešly na luxusní bydlení, šly by na výzkum stavebnicového, vzájemně kompatibiliního redesignu světového průmyslu a infrastruktury.
Ne, ty peníze by nezvyšovaly životní úroveň ve městě, není účelem poskytnout každému z vědců a inženýrů vířivku ze zlata. Cílem je vyvinout soběstačné město v rámci kapacity zdrojů, ne peněz. Pamatujete si ještě Resource-based economy? Zdrojová ekonomika, ne peněžní ekonomika. Cílem je vymakat to město tak, že žádné peníze už potřebovat nebude a aby šlo replikovat po celém světě za minimum zdrojů.
Ale to by jste musel číst to, co píšu. Vědecká metoda. Hypotéza, návrh, test, data, potvrzení/vyvrácení hypotézy, použití dat/předělání hypotézy.
Zdroje, zdroje, zdroje, soběstačnost, soběstačnost, soběstačnost, kapacita prostředí, masově produkovatelná městská stavebnice.

Ne, důvěra v technologii a inženýry je jiná, než důvěra v Boha. Bůh není vidět, kdežto počítače, automobily, výrobní linky a traktory vidět jsou. A inženýři je testují, dokonce až do zničení produktů, aby zjistili, co to vydrží. Bůh se testovat a zničit nenechá. (ledaže možná jednou, před 2000 lety) Technologie nikomu nic nepřikazuje, slouží bez námitek jen za provozní náklady a dokonce se ani sama od sebe nedokáže vypnout. Bůh rozkazuje a soudí už od prví věty. Inženýři mluví o své práci, Bůh mluví o sobě.
Nevím, jak vy můžete tolik protestovat proti omezování svobody a přitom oslavovat toho největšího diktátora a vojevůdce všech dob. Starozákonní Jahve je horší, než Sauron. A vydával stejně nesmyslné regulace, jako Evropská unie - zákaz tetování, džínů, vepřového, korýšů, gayů a mnoho dalšího. Nový zákon je sice fajn, ale ten comeback v knize Zjevení je dost drsná čistka. Tím si to pokazil, říkal nesuďte aby jste nebyli souzeni, a potom pošle synátora soudit živé i mrtvé. To už fakt nevím, co si o tom mám myslet.


A konečně by mě fakt zajímalo, jak toto jde dohromady s tím Vaším stálým kritizováním rozdělení bohatství.
Jak se vůbec opovažujete, pane Kaleto, na jedné straně hanět nerovnoměrné rozdělení bohatství, a na straně druhé obhajovat násilné oloupení milionů lidí k tomu, aby nějakých 7k vyvolených mohlo operovat se zdroji přibližně 500x většími, než průměrní lidé na této planetě?
To Vám vážně není hanba? Jak si to vůbec můžete dovolit? Opravdu mi tohle vysvětlete. Jak můžete kritizovat nerovnoměrné rozložení zdrojů, ale zároveň podporovat tuto nechutnost a ještě to obhajovat tím, že "jiní také kradou, proč bychom nemohli my"?
Opravdu mi to velice silně připomíná různé komunistické pohlaváry a diktátory, kteří vysvětlují masám, jak se musí uskromnit, že bohatství je špatné, kazí lidi, že kapitalisté vykořisťují dělníky a podobně; na druhou straně si tito žijí jako prasata v žitě!! Jak se od nich odlišujete Vy?

Diktátoři používají zdroje pro udržení vlastních výhod a spotřeby produktů na úkor druhých. Pokud možno na věčné časy. Výborný systém pro produkty, špatný pro lidi.

Já, Fresco a ostatní lidé chceme tyto zdroje věnovat na vědecký vývoj technických prostředků sociálního zaopatření pro všechny lidi. Chceme prohlásit všechny zdroje Země za společné dědictví lidstva a určit je k používání technicky nejúčinnějším a nejúspornějším možným způsobem k přímému uspokojení lidských potřeb. Zároveň chceme dát lidem vědomosti a nástroje, jak rozumět sobě i systému a jak jej upravovat podle nových potřeb, které přijdou v budoucnu. Počítáme s tím, že se kultura mění a že se změní i lidské potřeby a my těm potřebám nestavíme překážky.

Bude to diktatura, nebo si lidé budou moci dělat, co chtějí? Nelze odpovědět ani ano, ani ne, protože to je špatná, povrchní otázka. Musíme jít ke kořeni problémů.
Jaký je kořen problémů?
To, co lidé chtějí, vychází z jejich prostředí, kultury a vzdělání. Když nebudou lidé vzdělaní, budou chtít dělat nebezpečné blbosti. Nevzdělanost nás omezuje stejně, jako vězení a otroctví. Nevzdělaný člověk bude plýtvat a živořit, hledat falešná řešení, trápit se a ohrožovat ostatní, protože neví, že zdroje jde využívat mnohem lépe. Nevzdělanost a nevzdělaní lidé jsou nebezpeční, jako jsou nebezpečné šelmy. I dravec dělá jen to, co považuje za nejlepší.
Lidé si zaslouží péči a respekt, ale jejich kultura a prostředí ne. Kultura a prostředí se musí podřídit lidským potřebám. Myšlenky, memy, ismy, produkty a korporace nejsou lidé. Pokud neslouží lidem, musíme se jich umět zbavit. A k tomu potřebujeme vzdělání. Nevzdělanost je chudoba mysli, stejně nebezpečná, jako chudoba těla.

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Tady jste už úplně vypnul mozek. Ne, peníze na testovací město by nešly na luxusní bydlení, šly by na výzkum stavebnicového, vzájemně kompatibiliního redesignu světového průmyslu a infrastruktury.
Ne, ty peníze by nezvyšovaly životní úroveň ve městě, není účelem poskytnout každému z vědců a inženýrů vířivku ze zlata. Cílem je vyvinout soběstačné město v rámci kapacity zdrojů, ne peněz. Pamatujete si ještě Resource-based economy? Zdrojová ekonomika, ne peněžní ekonomika. Cílem je vymakat to město tak, že žádné peníze už potřebovat nebude a aby šlo replikovat po celém světě za minimum zdrojů.
Ale to by jste musel číst to, co píšu. Vědecká metoda. Hypotéza, návrh, test, data, potvrzení/vyvrácení hypotézy, použití dat/předělání hypotézy.
Zdroje, zdroje, zdroje, soběstačnost, soběstačnost, soběstačnost, kapacita prostředí, masově produkovatelná městská stavebnice.

Ne, důvěra v technologii a inženýry je jiná, než důvěra v Boha. Bůh není vidět, kdežto počítače, automobily, výrobní linky a traktory vidět jsou. A inženýři je testují, dokonce až do zničení produktů, aby zjistili, co to vydrží. Bůh se testovat a zničit nenechá. (ledaže možná jednou, před 2000 lety) Technologie nikomu nic nepřikazuje, slouží bez námitek jen za provozní náklady a dokonce se ani sama od sebe nedokáže vypnout. Bůh rozkazuje a soudí už od prví věty. Inženýři mluví o své práci, Bůh mluví o sobě.
Nevím, jak vy můžete tolik protestovat proti omezování svobody a přitom oslavovat toho největšího diktátora a vojevůdce všech dob. Starozákonní Jahve je horší, než Sauron. A vydával stejně nesmyslné regulace, jako Evropská unie - zákaz tetování, džínů, vepřového, korýšů, gayů a mnoho dalšího. Nový zákon je sice fajn, ale ten comeback v knize Zjevení je dost drsná čistka. Tím si to pokazil, říkal nesuďte aby jste nebyli souzeni, a potom pošle synátora soudit živé i mrtvé. To už fakt nevím, co si o tom mám myslet.

...
Diktátoři používají zdroje pro udržení vlastních výhod a spotřeby produktů na úkor druhých. Pokud možno na věčné časy. Výborný systém pro produkty, špatný pro lidi.

Já, Fresco a ostatní lidé chceme tyto zdroje věnovat na vědecký vývoj technických prostředků sociálního zaopatření pro všechny lidi. Chceme prohlásit všechny zdroje Země za společné dědictví lidstva a určit je k používání technicky nejúčinnějším a nejúspornějším možným způsobem k přímému uspokojení lidských potřeb. Zároveň chceme dát lidem vědomosti a nástroje, jak rozumět sobě i systému a jak jej upravovat podle nových potřeb, které přijdou v budoucnu. Počítáme s tím, že se kultura mění a že se změní i lidské potřeby a my těm potřebám nestavíme překážky.

Bude to diktatura, nebo si lidé budou moci dělat, co chtějí? Nelze odpovědět ani ano, ani ne, protože to je špatná, povrchní otázka. Musíme jít ke kořeni problémů.
Jaký je kořen problémů?
To, co lidé chtějí, vychází z jejich prostředí, kultury a vzdělání. Když nebudou lidé vzdělaní, budou chtít dělat nebezpečné blbosti. Nevzdělanost nás omezuje stejně, jako vězení a otroctví. Nevzdělaný člověk bude plýtvat a živořit, hledat falešná řešení, trápit se a ohrožovat ostatní, protože neví, že zdroje jde využívat mnohem lépe. Nevzdělanost a nevzdělaní lidé jsou nebezpeční, jako jsou nebezpečné šelmy. I dravec dělá jen to, co považuje za nejlepší.
Lidé si zaslouží péči a respekt, ale jejich kultura a prostředí ne. Kultura a prostředí se musí podřídit lidským potřebám. Myšlenky, memy, ismy, produkty a korporace nejsou lidé. Pokud neslouží lidem, musíme se jich umět zbavit. A k tomu potřebujeme vzdělání. Nevzdělanost je chudoba mysli, stejně nebezpečná, jako chudoba těla.


Nechci už do diskuse vstupovat, ale musím jen říct, že mi z vás naskakuje husí kůže. Jste jak postava z Orwella, včetně argumentace.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Nechci už do diskuse vstupovat, ale musím jen říct, že mi z vás naskakuje husí kůže. Jste jak postava z Orwella, včetně argumentace.

A že zrovna ze mě.
http://cdn.c.photoshelter.com/img-get/I0000XnlibSDMwXo/s/860/860/T0233-Soccer-fans.jpg
Kdyby byli lidé takhle nadšení pro věci, na kterých skutečně záleží..!

Dokud se nebudete učit a studovat, tak se budete bát jakékoliv změny i lidí jako já. Změna, které se nebojíte, ani kvůli ní nemusíte studovat, není skutečná změna. Je to jen iluze změny.



Ještě Urzovi malá poznámka.
Skutečné anarchistické sebevlastnictví začíná u vlastnictví své mysli. Pomyslete, na kolik věcí jsme přišli sami a kolik nám předložili ostatní jako hotovou věc, o které se nediskutuje. Lidská mysl je jako velký archiv. Nesmysly, co nám tam jiní nacpali jako důvěřivému dítěti, tam zůstanou, i když se staneme dospělými. Málokdo skutečně ten archiv projde a vyhází všechno, co mu tam někdo nacpal bez jeho svolení. Proto skoro nikdo nevlastní svou mysl, skoro nikdo ji nepoužívá, ale je jí používán a proto skoro každý máme spoustu starých, hloupých doměnek po našich rodičích a předcích, které nám oni vnutili.

Dá se to změnit, ale je to dlouhé, bolestné a pracné období, kdy si připadáme strašně hloupí, zklamaní z toho, čemu jsme věřili a strašně nevědomí, protože nakonec nemáme v mysli nic vlastního. Je to příjemná ztráta asi jako hubnutí o 50 kilo. A jediná odměna pouhý příslib budoucího bytí fit. Není divu, že tohle každý neudělá, na to musí být člověk fakt asi orwellovský fanatik, aby se podrobil takovému martýriu. Křesťanští kajícní hříšníci a obrácení na víru musí asi projít něčím podobým.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Tady jste už úplně vypnul mozek. Ne, peníze na testovací město by nešly na luxusní bydlení, šly by na výzkum stavebnicového, vzájemně kompatibiliního redesignu světového průmyslu a infrastruktury.
Ne, ty peníze by nezvyšovaly životní úroveň ve městě, není účelem poskytnout každému z vědců a inženýrů vířivku ze zlata. Cílem je vyvinout soběstačné město v rámci kapacity zdrojů, ne peněz. Pamatujete si ještě Resource-based economy? Zdrojová ekonomika, ne peněžní ekonomika. Cílem je vymakat to město tak, že žádné peníze už potřebovat nebude a aby šlo replikovat po celém světě za minimum zdrojů.
Ale to by jste musel číst to, co píšu. Vědecká metoda. Hypotéza, návrh, test, data, potvrzení/vyvrácení hypotézy, použití dat/předělání hypotézy.
Zdroje, zdroje, zdroje, soběstačnost, soběstačnost, soběstačnost, kapacita prostředí, masově produkovatelná městská stavebnice.

Ne, důvěra v technologii a inženýry je jiná, než důvěra v Boha. Bůh není vidět, kdežto počítače, automobily, výrobní linky a traktory vidět jsou. A inženýři je testují, dokonce až do zničení produktů, aby zjistili, co to vydrží. Bůh se testovat a zničit nenechá. (ledaže možná jednou, před 2000 lety) Technologie nikomu nic nepřikazuje, slouží bez námitek jen za provozní náklady a dokonce se ani sama od sebe nedokáže vypnout. Bůh rozkazuje a soudí už od prví věty. Inženýři mluví o své práci, Bůh mluví o sobě.
Nevím, jak vy můžete tolik protestovat proti omezování svobody a přitom oslavovat toho největšího diktátora a vojevůdce všech dob. Starozákonní Jahve je horší, než Sauron. A vydával stejně nesmyslné regulace, jako Evropská unie - zákaz tetování, džínů, vepřového, korýšů, gayů a mnoho dalšího. Nový zákon je sice fajn, ale ten comeback v knize Zjevení je dost drsná čistka. Tím si to pokazil, říkal nesuďte aby jste nebyli souzeni, a potom pošle synátora soudit živé i mrtvé. To už fakt nevím, co si o tom mám myslet.

...
Diktátoři používají zdroje pro udržení vlastních výhod a spotřeby produktů na úkor druhých. Pokud možno na věčné časy. Výborný systém pro produkty, špatný pro lidi.

Já, Fresco a ostatní lidé chceme tyto zdroje věnovat na vědecký vývoj technických prostředků sociálního zaopatření pro všechny lidi. Chceme prohlásit všechny zdroje Země za společné dědictví lidstva a určit je k používání technicky nejúčinnějším a nejúspornějším možným způsobem k přímému uspokojení lidských potřeb. Zároveň chceme dát lidem vědomosti a nástroje, jak rozumět sobě i systému a jak jej upravovat podle nových potřeb, které přijdou v budoucnu. Počítáme s tím, že se kultura mění a že se změní i lidské potřeby a my těm potřebám nestavíme překážky.

Bude to diktatura, nebo si lidé budou moci dělat, co chtějí? Nelze odpovědět ani ano, ani ne, protože to je špatná, povrchní otázka. Musíme jít ke kořeni problémů.
Jaký je kořen problémů?
To, co lidé chtějí, vychází z jejich prostředí, kultury a vzdělání. Když nebudou lidé vzdělaní, budou chtít dělat nebezpečné blbosti. Nevzdělanost nás omezuje stejně, jako vězení a otroctví. Nevzdělaný člověk bude plýtvat a živořit, hledat falešná řešení, trápit se a ohrožovat ostatní, protože neví, že zdroje jde využívat mnohem lépe. Nevzdělanost a nevzdělaní lidé jsou nebezpeční, jako jsou nebezpečné šelmy. I dravec dělá jen to, co považuje za nejlepší.
Lidé si zaslouží péči a respekt, ale jejich kultura a prostředí ne. Kultura a prostředí se musí podřídit lidským potřebám. Myšlenky, memy, ismy, produkty a korporace nejsou lidé. Pokud neslouží lidem, musíme se jich umět zbavit. A k tomu potřebujeme vzdělání. Nevzdělanost je chudoba mysli, stejně nebezpečná, jako chudoba těla.


Ehm.... ale oni Stalin a podobní říkali úplně totéž: My nechceme luxus, my nesledujeme vlastní zájmy, my chceme jen rovnoměrné rozložení všeho mezi lidi, my jen chceme, aby nikdo nikoho nevykořisťoval, my chceme, aby si nadhodnoty dělila dělnická třída a ne kapitalista. Jen nám dejte zdroje vybrané násilím a uskutečníme to!

A naprosto totéž říkáte Vy: My nechceme luxus a nesledujeme vlastní zájmy, jen nám dejte 50G dolarů vybraných násilí a my vyzkoumáme pro všechny všechno, všichni se budou mít dobře, bla bla bla bla.

V čem se to liší? To se ptám úplně vážně.

Opět jste se vyhnul odpovědi: Vy kritizujete nerovnoměrné rozložení zdrojů, ale sám chcete, aby Fresco a jeho 7k lidí dostalo 50G dolarů násilím vybraných!! Kde je ta spravedlnost? Proč zrovna on? Miliony lidí po celém světě mají dobré nápady (já mám taky mnoho skvělých nápadů), tak proč by ty zdroje měl získávat zrovna Váš bůh?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
A že zrovna ze mě.
http://cdn.c.photoshelter.com/img-get/I0000XnlibSDMwXo/s/860/860/T0233-Soccer-fans.jpg
Kdyby byli lidé takhle nadšení pro věci, na kterých skutečně záleží..!

Dokud se nebudete učit a studovat, tak se budete bát jakékoliv změny i lidí jako já. Změna, které se nebojíte, ani kvůli ní nemusíte studovat, není skutečná změna. Je to jen iluze změny.



Ještě Urzovi malá poznámka.
Skutečné anarchistické sebevlastnictví začíná u vlastnictví své mysli. Pomyslete, na kolik věcí jsme přišli sami a kolik nám předložili ostatní jako hotovou věc, o které se nediskutuje. Lidská mysl je jako velký archiv. Nesmysly, co nám tam jiní nacpali jako důvěřivému dítěti, tam zůstanou, i když se staneme dospělými. Málokdo skutečně ten archiv projde a vyhází všechno, co mu tam někdo nacpal bez jeho svolení. Proto skoro nikdo nevlastní svou mysl, skoro nikdo ji nepoužívá, ale je jí používán a proto skoro každý máme spoustu starých, hloupých doměnek po našich rodičích a předcích, které nám oni vnutili.

Dá se to změnit, ale je to dlouhé, bolestné a pracné období, kdy si připadáme strašně hloupí, zklamaní z toho, čemu jsme věřili a strašně nevědomí, protože nakonec nemáme v mysli nic vlastního. Je to příjemná ztráta asi jako hubnutí o 50 kilo. A jediná odměna pouhý příslib budoucího bytí fit. Není divu, že tohle každý neudělá, na to musí být člověk fakt asi orwellovský fanatik, aby se podrobil takovému martýriu. Křesťanští kajícní hříšníci a obrácení na víru musí asi projít něčím podobým.


Víte co? Zkuste mi (a hlavně sám sobě) odpovědět na následující otázky:
1/ Je podle Váš špatně, že je bohatství na světě rozloženo tak nerovnoměrně a je špatně, že někteří lidé drží mnohem více zdrojů než jiní?
2/ Je podle Vás správně, aby Fresco dostal mnohem více zdrojů než jiní?

Necítíte v tom jistý rozpor?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ehm.... ale oni Stalin a podobní říkali úplně totéž: My nechceme luxus, my nesledujeme vlastní zájmy, my chceme jen rovnoměrné rozložení všeho mezi lidi, my jen chceme, aby nikdo nikoho nevykořisťoval, my chceme, aby si nadhodnoty dělila dělnická třída a ne kapitalista. Jen nám dejte zdroje vybrané násilím a uskutečníme to!

A naprosto totéž říkáte Vy: My nechceme luxus a nesledujeme vlastní zájmy, jen nám dejte 50G dolarů vybraných násilí a my vyzkoumáme pro všechny všechno, všichni se budou mít dobře, bla bla bla bla.

V čem se to liší? To se ptám úplně vážně.
Máte pravdu, říkáme to samé. Říkat může kdokoliv cokoliv. Musíte se podívat na životopisy těch lidí, co dělali celý život, jak pracovali, kam cestovali, s jakými lidmi se stýkali, co četli, jak o nich mluví ti, kdo je znají a tak dále.
Jeho životopis máte tady:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco

Knihy, které četl a na kterých založil TVP máte tady:
http://www.thevenusproject.com/en/download/recommended-books-and-dvds

Co se týče lidí, které znal, tak pracoval s alkoholiky, narkomany a mladými delikventy, nevím, jestli se dají vyhledat online. Pokud je mi známo, vyléčil je a delikventy naučil slušnému řemeslu.
Působil i ve dvou rasistických klubech, KKK a Bílá síla v Miami, oba rozpustil do dvou měsíců.
Cestoval taky mezi divochy na Tuamotu krátce před WW2 a taky mezi severoamerickými indiány, aby si ověřil, jak vypadá člověk bez civilizace a kapitalismu.

To je asi tak všechno, co o něm vím. Jestli se vám podaří vyhrabat na něj něco dalšího, tak mi dejte vědět.


Opět jste se vyhnul odpovědi: Vy kritizujete nerovnoměrné rozložení zdrojů, ale sám chcete, aby Fresco a jeho 7k lidí dostalo 50G dolarů násilím vybraných!! Kde je ta spravedlnost? Proč zrovna on? Miliony lidí po celém světě mají dobré nápady (já mám taky mnoho skvělých nápadů), tak proč by ty zdroje měl získávat zrovna Váš bůh?

Protože "můj bůh" je inženýr, vynálezce a průmyslový designér a on svým životem prokázal, že umí řešit problémy tak, že na ně aplikuje vědecky navržené a technicky provedené řešení.

Lidem jako on denně svěřujeme své životy, sedáme do aut a letadel, které navrhli, zkonstruovali a odzkoušeli. Jezdíme po mostech, které postavili, z materiálů, které vymysleli a napínali je až za bod zlomu, aby zjistili čísla o jejich pevnosti v tahu, střihu a ohybu. Když mi inženýr řekne, že letadlo unese 10 lidí, tak tam nenastoupím s dvaceti.
Když mi řekne, že ostrov jako Manhattan uživí jen 100 000 lidí, tak tam nepůjdu žít se sedmi miliony a nebudu ničit okolní krajinu široko daleko mašinérií levné pracovní síly ve velkoměstských slumech a předměstích. Když mi řekne, že na světě je dost surovin na lidské potřeby, odstranění hladomoru a války, tak mu dám příležitost mi to prokázat, i kdyby ta příležitost stála 50 mld. dolarů, což je roční obrat válečného byznysu.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Máte pravdu, říkáme to samé. Říkat může kdokoliv cokoliv. Musíte se podívat na životopisy těch lidí, co dělali celý život, jak pracovali, kam cestovali, s jakými lidmi se stýkali, co četli, jak o nich mluví ti, kdo je znají a tak dále.
Jeho životopis máte tady:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco

Knihy, které četl a na kterých založil TVP máte tady:
http://www.thevenusproject.com/en/download/recommended-books-and-dvds

Co se týče lidí, které znal, tak pracoval s alkoholiky, narkomany a mladými delikventy, nevím, jestli se dají vyhledat online. Pokud je mi známo, vyléčil je a delikventy naučil slušnému řemeslu.
Působil i ve dvou rasistických klubech, KKK a Bílá síla v Miami, oba rozpustil do dvou měsíců.
Cestoval taky mezi divochy na Tuamotu krátce před WW2 a taky mezi severoamerickými indiány, aby si ověřil, jak vypadá člověk bez civilizace a kapitalismu.

To je asi tak všechno, co o něm vím. Jestli se vám podaří vyhrabat na něj něco dalšího, tak mi dejte vědět.

...
Protože "můj bůh" je inženýr, vynálezce a průmyslový designér a on svým životem prokázal, že umí řešit problémy tak, že na ně aplikuje vědecky navržené a technicky provedené řešení.

Lidem jako on denně svěřujeme své životy, sedáme do aut a letadel, které navrhli, zkonstruovali a odzkoušeli. Jezdíme po mostech, které postavili, z materiálů, které vymysleli a napínali je až za bod zlomu, aby zjistili čísla o jejich pevnosti v tahu, střihu a ohybu. Když mi inženýr řekne, že letadlo unese 10 lidí, tak tam nenastoupím s dvaceti.
Když mi řekne, že ostrov jako Manhattan uživí jen 100 000 lidí, tak tam nepůjdu žít se sedmi miliony a nebudu ničit okolní krajinu široko daleko mašinérií levné pracovní síly ve velkoměstských slumech a předměstích. Když mi řekne, že na světě je dost surovin na lidské potřeby, odstranění hladomoru a války, tak mu dám příležitost mi to prokázat, i kdyby ta příležitost stála 50 mld. dolarů, což je roční obrat válečného byznysu.


Jistě, lidem jako on svěřujeme životy, ale nejen jemu. Vy nechcete peníze pro lidi jako on, Vy chcete peníze pro něj. A to je právě ten rozpor:
Na jedné straně pořád kritizujete nerovnoměrné rozdělení zdrojů, ale na druhé straně po něm voláte!
Sám říkáte, že říkáte naprosto totéž, co Stalin a jemu podobní, to Vám opravdu nepřijde výstražné?
Chápete, že rozdíl mezi tím, co říkáte Fresco, a tím, co říkal Stalin, je jen v tom, komu věříte? Minimálně pro Vás osobně ano, protože Vy žádná data neznáte, kdykoliv se Vás zeptám, nevíte, Vy prostě jen Frescovi věříte.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jistě, lidem jako on svěřujeme životy, ale nejen jemu. Vy nechcete peníze pro lidi jako on, Vy chcete peníze pro něj. A to je právě ten rozpor:

Já nechci peníze jen pro něj, ale i pro 7 tisíc dalších inženýrů a programátorů, co jsou u něj přihlášení na realizaci projektu. Oni ty peníze nedostanou pro nic za nic, oni dostanou normální plat a všechny peníze navíc půjdou do vývoje a testování prototypů.
Prototypů něčeho, co bylo vyvíjeno po 75 let do podoby holistického projektu, který se týká každé oblasti života. To nikdo jiný nemá. Hodně lidí řeší města, ale nikdo třeba neřeší, jak tam má vypadat školství a životní styl. Prostě přebírají dnešní kulturu i s jejími nedostatky.

Na jedné straně pořád kritizujete nerovnoměrné rozdělení zdrojů, ale na druhé straně po něm voláte!
Sám říkáte, že říkáte naprosto totéž, co Stalin a jemu podobní, to Vám opravdu nepřijde výstražné?
Chápete, že rozdíl mezi tím, co říkáte Fresco, a tím, co říkal Stalin, je jen v tom, komu věříte? Minimálně pro Vás osobně ano, protože Vy žádná data neznáte, kdykoliv se Vás zeptám, nevíte, Vy prostě jen Frescovi věříte.

Říkat si může kdo chce co chce, dokonce i charismatický reformátor Obama s Nobelovou cenou míru vybombardoval čtyři blízkovýchodní země a zabil spoustu civilistů. Takže na slova se nedívejte. Dívejte se na život těch lidí.

Já v tom vidím rozdíl - a velký. Stalin chtěl diktovat celé Rusi, možná i celému světu, co má dělat. A diktoval desítky let.
Fresco chce postavit jediné město a nechat inženýrské důkazy, ať mluví samy za sebe a svět se rozhodne sám. Frescova moc nemůže sahat za design testovacího města, protože tam nebudou žádné vlády a vládci. Fresco taky asi brzo zemře, má 97 let. Takže cokoliv dělá, nedělá to pro sebe, ale pro lidstvo. Dokonce i Ayn Randová měla svůj okruh následovníků, obdivovatelů a fanatiků, aniž by vymyslela jakékoliv hmatatelné řešení, nebo komukoliv pomohla. Ona měla čistě verbální hobby. A vám se zdá Fresco podezřelý?

S tím nerovnoměrným rozdělením, nevím, na co si stěžujete. Když je třeba něčeho dosáhnout, je třeba velké koncentrace bohatství. Myslíte si, že bychom měli notebooky, mobily, tablety, čtečky, mikroprocesory a automobily, kdyby nebylo velkých korporací? Na velké výzkumné projekty je třeba velký kapitál.

Ale Frescově nadaci věřím víc, než jakékoliv korporaci. Korporace se dostala na vrchol byznysem, tím, že šla především po penězích a dobro zaměstnanců a zákazníků bylo až na nižším místě.
Frescovova nadace je neziskovka (501(c)(3)) a nemá jiný účel, než dovést projekt do konce a představit jej veřejnosti. Jako neziskovka je transparentní a musí vykazovat do velkých detailů vnitřní hospodaření federálnímu daňovému úřadu, i když neplatí daně. Zároveň má zakázáno ovlivňovat politiku nebo přijímat politické dary.

Z toho mají v zákoně výjimku jen církve, ty jsou stejný typ neziskovky, ale dokonale netransparentní. Kdyby chtěl Fresco zpronevěřit peníze, tak si v USA založí církev a má vystaráno.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já nechci peníze jen pro něj, ale i pro 7 tisíc dalších inženýrů a programátorů, co jsou u něj přihlášení na realizaci projektu. Oni ty peníze nedostanou pro nic za nic, oni dostanou normální plat a všechny peníze navíc půjdou do vývoje a testování prototypů.
Prototypů něčeho, co bylo vyvíjeno po 75 let do podoby holistického projektu, který se týká každé oblasti života. To nikdo jiný nemá. Hodně lidí řeší města, ale nikdo třeba neřeší, jak tam má vypadat školství a životní styl. Prostě přebírají dnešní kulturu i s jejími nedostatky.

...
Říkat si může kdo chce co chce, dokonce i charismatický reformátor Obama s Nobelovou cenou míru vybombardoval čtyři blízkovýchodní země a zabil spoustu civilistů. Takže na slova se nedívejte. Dívejte se na život těch lidí.

Já v tom vidím rozdíl - a velký. Stalin chtěl diktovat celé Rusi, možná i celému světu, co má dělat. A diktoval desítky let.
Fresco chce postavit jediné město a nechat inženýrské důkazy, ať mluví samy za sebe a svět se rozhodne sám. Frescova moc nemůže sahat za design testovacího města, protože tam nebudou žádné vlády a vládci. Fresco taky asi brzo zemře, má 97 let. Takže cokoliv dělá, nedělá to pro sebe, ale pro lidstvo. Dokonce i Ayn Randová měla svůj okruh následovníků, obdivovatelů a fanatiků, aniž by vymyslela jakékoliv hmatatelné řešení, nebo komukoliv pomohla. Ona měla čistě verbální hobby. A vám se zdá Fresco podezřelý?

S tím nerovnoměrným rozdělením, nevím, na co si stěžujete. Když je třeba něčeho dosáhnout, je třeba velké koncentrace bohatství. Myslíte si, že bychom měli notebooky, mobily, tablety, čtečky, mikroprocesory a automobily, kdyby nebylo velkých korporací? Na velké výzkumné projekty je třeba velký kapitál.

Ale Frescově nadaci věřím víc, než jakékoliv korporaci. Korporace se dostala na vrchol byznysem, tím, že šla především po penězích a dobro zaměstnanců a zákazníků bylo až na nižším místě.
Frescovova nadace je neziskovka (501(c)(3)) a nemá jiný účel, než dovést projekt do konce a představit jej veřejnosti. Jako neziskovka je transparentní a musí vykazovat do velkých detailů vnitřní hospodaření federálnímu daňovému úřadu, i když neplatí daně. Zároveň má zakázáno ovlivňovat politiku nebo přijímat politické dary.

Z toho mají v zákoně výjimku jen církve, ty jsou stejný typ neziskovky, ale dokonale netransparentní. Kdyby chtěl Fresco zpronevěřit peníze, tak si v USA založí církev a má vystaráno.


Ano, Vy tam vidíte rozdíl, ale jsou mezi námi tací, kteří ten rozdíl nevidí, případně jim je ukradený. Jakým právem si dovolujete kritizovat nerovnoměrné rozdělení bohatství a zároveň jej pod jakoukoli záminkou někde hromadit násilím?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ano, Vy tam vidíte rozdíl, ale jsou mezi námi tací, kteří ten rozdíl nevidí, případně jim je ukradený. Jakým právem si dovolujete kritizovat nerovnoměrné rozdělení bohatství a zároveň jej pod jakoukoli záminkou někde hromadit násilím?

Řešení globálních problémů není jen nějaká záminka. Je to nutnost, jestli nechceme eskalovat napětí a násilí do třetí světové války, která bude jaderná.

Jestli jste si nevšiml, tak se současná civilizace nachází v každé krizi, v jaké se jen může nacházet, kromě přímé jaderné. Ekonomika, politika, kultura, ŽP, náboženství, sociální úroveň, prostě nic nefunguje, jak má. Jestli nezačneme všechno dělat úplně jinak, jak to ještě nikdo nikdy nezkusil, tak jsme v háji. TVP je morální, mírový projekt, který zkoumá a integruje ekonomickou infrastrukturu světa. Není to ani vojenský, ani špionážní projekt, je to, jako kdyby NASA vyvíjela metody osídlení jiných planet, jenom dělané na podmínky Země. Je to morálně zcela v pořádku.

A co je u vás násilí? Státní a kriminální. A co ekonomické násilí? Ekonomická vydíratelnost zaměstnanců? Na té vydělávají velké korporace. V korporacích lidé nedostávají odměny podle svojí práce, ale podle toho, jak vysoko stojí na hierarchickém žebříčku. Není možné, aby ředitel pracoval 200x tolik jako dělník, i kdyby pracoval 24 hodin denně. Tak těžké a záslužné to ředitelování být nemůže, od určité velikosti korporaci částečně chrání samotná velikost.
Pokud vám vadí, že nám vláda bere peníze, mělo by vám vadit, že manažeři a ředitelé korporací profitují na práci lidí a na produktivitě strojů, které ti lidé postavili, a na surovinách, které ukradli ze Země. Dělnická mzda je otroctví, nedá se z ní osamostatnit, nedá se ušetřit na důchod a korporace potom hodí ty lidi státu na krk.

Tohle TVP ukončí taky.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Jestli jste si nevšiml, tak se současná civilizace nachází v každé krizi, v jaké se jen může nacházet, kromě přímé jaderné. Ekonomika, politika, kultura, ŽP, náboženství, sociální úroveň, prostě nic nefunguje, jak má. Jestli nezačneme všechno dělat úplně jinak, jak to ještě nikdo nikdy nezkusil, tak jsme v háji.

Proti tomu sice nic zásadního nenamítám, možná jen tolik, že tohle tvrdí už stovky let všichni, že všechno jde do prdele, dřív bylo líp a tak dále; myslím, že je to taková lidská přirozenost. Už v antice tu byli tací, kteří si stěžovali na to, jak dřív bylo krásně a dnes je vše na hovno.
Nicméně i když připustíme, že teď už je to konečně vážně pravda, tak každý má své "zaručené řešení". Přičemž si jej většinou nenechá vyvrátit (Vy sám jste příkladem; věříte v TVP, ačkoliv nemáte žádná tvrdá data, a kdykoliv Vám řeknu něco, co se Vám nehodí do krámu, prostě to ignorujete, nebo řeknete, že je to špatná otázka). Pointou je, že takových "pravd" jsou na světě miliony; každý máme nějakou. A to největší svinstvo spočívá v tom, když někteří lidé berou násilím zdroje jiných lidí, aby mohli prosazovat to své "řešení".


TVP je morální, mírový projekt, který zkoumá a integruje ekonomickou infrastrukturu světa. Není to ani vojenský, ani špionážní projekt, je to, jako kdyby NASA vyvíjela metody osídlení jiných planet, jenom dělané na podmínky Země. Je to morálně zcela v pořádku.

WTF? Jak můžete, zatraceně, říct, že TVP je morální a mírový projekt, když na něj potřebujete špinavé peníze vybrané násilím? Jak může být něco "morální a mírové", když zdroje na to jsou vybrány proti vůli těch, kterým jsou odčerpávány. Nepřipadá Vám to úplně mimo?

A co je u vás násilí? Státní a kriminální.

Přesně tak. Přičemž to státní mnedle MNOHEM převyšuje to druhé; ale jinak jsou oboje stejně špatné.
Přičemž je nutné dodat, že kriminálním násilím myslím opravdu násilí, ne třeba to, když někdo prodává drogy.

A co ekonomické násilí? Ekonomická vydíratelnost zaměstnanců? Na té vydělávají velké korporace. V korporacích lidé nedostávají odměny podle svojí práce, ale podle toho, jak vysoko stojí na hierarchickém žebříčku. Není možné, aby ředitel pracoval 200x tolik jako dělník, i kdyby pracoval 24 hodin denně. Tak těžké a záslužné to ředitelování být nemůže, od určité velikosti korporaci částečně chrání samotná velikost.

A kde jste vzal tu blbost, že by člověk měl být placen podle toho, jak dlouho či jak usilovně pracuje? To jste četl v Marxovi?
Vždyť to je naprostá hovadina a neexistuje důvod, proč by měla odměna záviset na usilovnosti práce!
Naprosto opomíjíte faktory jako zodpovědnost, kvalifikace, nahraditelnost (dělník může být kde kdo, na jiné povolání je třeba kvalifikace, vzdělání, zkušenosti, whatever), ale také riziko, prospěšnost a tak dále.
Když budu naprosto maximálně usilovně kopat díry a zase je po sobě zahrabávat, nedělám vůbec nic prospěšného; měl bych být za to placen hrozně moc, protože se u toho nadřu?

Pokud vám vadí, že nám vláda bere peníze, mělo by vám vadit, že manažeři a ředitelé korporací profitují na práci lidí a na produktivitě strojů, které ti lidé postavili, a na surovinách, které ukradli ze Země. Dělnická mzda je otroctví, nedá se z ní osamostatnit, nedá se ušetřit na důchod a korporace potom hodí ty lidi státu na krk.

Co je tohle za stupidní levičácké kecy? Jak že se z dělnické mzdy nedá osamostatnit? Proč třeba já nemám dělnickou mzdu? Když jsem vypadnul z domova, začínal jsem jako manuálně pracující, jak to, že jsem se "vymanil", když do nejde?

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tohle TVP ukončí taky.

TVP neukončí vůbec nic :-) neb to je jen další jinak zabalený komunismus (nebo socialismus - je mi jedno jak si to nazveme).Slyšel jste někdy o osudové domýšlivosti? Vždyť na tom je celý Váš project založen, že nějaká vybraná elita ví co je pro ostatní nejlepší. Máte v tom navíc totalní bordel, protože jednou tvrdíte něco, že počítače budou jen takové lepší selektory a podruhé zase budou zasedat nějaké vědecké rady, které budou hledat konsensus, aby nakonec "rozhodly" (nebo nevím kdo). Poněvadž zjistí, že ta hojnost ne a ne přijít. Taky jsem nepochopil jak se rozhodne a kdo jestli ještě těžit něco nebo už jen recyklovat, což má někdy ještě daleko horší důsledky apod. Celá ta Vaše pohádka o Legu a stavebnicovém bezúdržbovém systému je take neskutečná krávovina, omlouvám se ale jemnější výraz jsem nenašel. Možná Fresco vynalezl perpetuum mobile a jen to někteří nejsou schopni dostat do toho objektu nad krkem.
Jakýkoliv argument Urzy jen okecáte dalšími stupidními bláboly. Někdy se člověk i fakticky nahlas a dlouho zasměje (viz trágedie obecní pastviny - což shodíte ze stolu, že nežereme trávu... :-))).
Navíc pro to Vaše TVP můžete stejně vycházet pouze z dostupných dat a v důsledku toho, že jsou celosvětově "šmrnclá", politicky pokřivená, nedokonalá a částečná tak podle mne stejně víte totální kulový. Ale já zapomněl, že vlastně Fresco má proštudovanou zeměkouli, takže je asi pan "Bůh".
Nakonec lidi budete vychovát "Fresco metodou", který přesvedčil aligátora, že nemá žrát maso ale asi jen nějaký vitaminy a vodní rostliny (spíš výkon hodný Copperfielda). Nakonec všichni budeme Fresco....
Tvrdíte, jak znáte základy ekonomie ale každou odpovědí tady všechny přesvědčujete o opaku. Ale nikde jsem neřekl, že jste hloupý, aby nevznikla mýlka a navíc to mne děsí možná nejvíc, že vlastně vzdělaní lidé jako Vy prezentují takovéto iluze a bláboly , které mohou vest jedině k systému typu PolPot a spol. Pěkně děkuju a TVP si strčte do .... bot.
Omlouvám se, že se nevyjadřuji korektně ale to se fakt nedá :-).

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Proti tomu sice nic zásadního nenamítám, možná jen tolik, že tohle tvrdí už stovky let všichni, že všechno jde do prdele, dřív bylo líp a tak dále; myslím, že je to taková lidská přirozenost. Už v antice tu byli tací, kteří si stěžovali na to, jak dřív bylo krásně a dnes je vše na hovno.

Berte to tak, problémy předtím nebyly globální a nebyly jaderné bomby. Dosud nebylo možné zabít tolik lidí naráz stiskem jediného tlačítka, na druhé straně světa, nebo je sledovat a podsouvat jim zprávy. Svět se stal mnohem menším a zranitelnějším. Musíme po něm chodit mnohem opatrněji.


Nicméně i když připustíme, že teď už je to konečně vážně pravda, tak každý má své "zaručené řešení". Přičemž si jej většinou nenechá vyvrátit (Vy sám jste příkladem; věříte v TVP, ačkoliv nemáte žádná tvrdá data, a kdykoliv Vám řeknu něco, co se Vám nehodí do krámu, prostě to ignorujete, nebo řeknete, že je to špatná otázka). Pointou je, že takových "pravd" jsou na světě miliony; každý máme nějakou. A to největší svinstvo spočívá v tom, když někteří lidé berou násilím zdroje jiných lidí, aby mohli prosazovat to své "řešení".

WTF? Jak můžete, zatraceně, říct, že TVP je morální a mírový projekt, když na něj potřebujete špinavé peníze vybrané násilím? Jak může být něco "morální a mírové", když zdroje na to jsou vybrány proti vůli těch, kterým jsou odčerpávány. Nepřipadá Vám to úplně mimo?
Není to o nic horší, než všeobecná mobilizace do zbraně proti nepřátelské armádě. Tím nepřítelem je ale dnes válka, hladomor, znečištění, chudoba a nevědomost. Tyto hrozby ohrožují celý svět a je třeba jim čelit.

Ano, jedni lidé berou jiným zdroje, ale i ti je vzali ze Země, aniž by se ptali o dovolení. Kdo může říci, co je legitimní braní a co ne? Krádež z přírody je právo silnějšího a stejně tak daně. Každé suroviny se berou na nějakém území a většina území patří státům. Kdo bere, nemůže se divit, že mu bude sebráno. A hlavně, kdo používá státní peníze, tak se nemůže divit, že musí dát Caesarovi, co je Caesarovo. Všechno to spolu souvisí, to je podstata dnešního systému, všichni se snaží co nejvíc urvat a potom přijde stát s monopolem na násilí a udělá to samé, jenom důkladněji. To je jen jedna stránka zkaženosti dnešního systému. Nemůžete čekat dokonalost, že nikdo nikomu nic nevezme. Naopak, můžete být rád, že jde jen o peníze. Každý výzkum něco stojí, dokonce i výzkum, jak ukončit plýtvání a peněžní výdaje.

A I kdyby se TVP nepovedl, tak by aspoň došlo k uvolnění technologií z Frescova výzkumu. TVP vyvíjí věci, které se budou každopádně hodit, od bytových jednotek, přes skoro bezúdržbové automobily, po modely vzdělávání. To by mělo vykompenzovat náklady.


A kde jste vzal tu blbost, že by člověk měl být placen podle toho, jak dlouho či jak usilovně pracuje? To jste četl v Marxovi?
Vždyť to je naprostá hovadina a neexistuje důvod, proč by měla odměna záviset na usilovnosti práce!
Naprosto opomíjíte faktory jako zodpovědnost, kvalifikace, nahraditelnost (dělník může být kde kdo, na jiné povolání je třeba kvalifikace, vzdělání, zkušenosti, whatever), ale také riziko, prospěšnost a tak dále.
Když budu naprosto maximálně usilovně kopat díry a zase je po sobě zahrabávat, nedělám vůbec nic prospěšného; měl bych být za to placen hrozně moc, protože se u toho nadřu?

Není to o nic absurdnější, než když jsou ředitelé a manažeři placení podle toho, kolik desítek let stráví ve funkci, nebo podle toho, jestli zdědili podnik po rodičích.

Co je tohle za stupidní levičácké kecy? Jak že se z dělnické mzdy nedá osamostatnit? Proč třeba já nemám dělnickou mzdu? Když jsem vypadnul z domova, začínal jsem jako manuálně pracující, jak to, že jsem se "vymanil", když do nejde?
Váš případ mi starosti nedělá, dělají mi starosti miliony dělníků v Číně, Indii, JV Asii, Spojených státech mexických a tak dále. Koncentrace lidí deprivovaných fyzicky i duševně je nebezpečná pro civilizaci, stejně jako toxická skládka odpadu. Odkud si myslíte, že se vzal nacismus a komunismus? Z chudých dělnických davů. Navíc dělníci nemají velkou kupní sílu, neutáhnou růst ekonomiky. Když dělníci nemohou hlasovat peněženkou, tak se snaží o rovnější hlasování ve vládě a víme, že to končí u socialismu a přerozdělování. Vidíte, jak je to všechno propojené? Je užitečné znát levičácké kecy a vědět, odkud se berou levičáci.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Berte to tak, problémy předtím nebyly globální a nebyly jaderné bomby. Dosud nebylo možné zabít tolik lidí naráz stiskem jediného tlačítka, na druhé straně světa, nebo je sledovat a podsouvat jim zprávy. Svět se stal mnohem menším a zranitelnějším. Musíme po něm chodit mnohem opatrněji.

... Není to o nic horší, než všeobecná mobilizace do zbraně proti nepřátelské armádě. Tím nepřítelem je ale dnes válka, hladomor, znečištění, chudoba a nevědomost. Tyto hrozby ohrožují celý svět a je třeba jim čelit.

Ano, jedni lidé berou jiným zdroje, ale i ti je vzali ze Země, aniž by se ptali o dovolení. Kdo může říci, co je legitimní braní a co ne? Krádež z přírody je právo silnějšího a stejně tak daně. Každé suroviny se berou na nějakém území a většina území patří státům. Kdo bere, nemůže se divit, že mu bude sebráno. A hlavně, kdo používá státní peníze, tak se nemůže divit, že musí dát Caesarovi, co je Caesarovo. Všechno to spolu souvisí, to je podstata dnešního systému, všichni se snaží co nejvíc urvat a potom přijde stát s monopolem na násilí a udělá to samé, jenom důkladněji. To je jen jedna stránka zkaženosti dnešního systému. Nemůžete čekat dokonalost, že nikdo nikomu nic nevezme. Naopak, můžete být rád, že jde jen o peníze. Každý výzkum něco stojí, dokonce i výzkum, jak ukončit plýtvání a peněžní výdaje.

A I kdyby se TVP nepovedl, tak by aspoň došlo k uvolnění technologií z Frescova výzkumu. TVP vyvíjí věci, které se budou každopádně hodit, od bytových jednotek, přes skoro bezúdržbové automobily, po modely vzdělávání. To by mělo vykompenzovat náklady.

...
Není to o nic absurdnější, než když jsou ředitelé a manažeři placení podle toho, kolik desítek let stráví ve funkci, nebo podle toho, jestli zdědili podnik po rodičích.

...
Váš případ mi starosti nedělá, dělají mi starosti miliony dělníků v Číně, Indii, JV Asii, Spojených státech mexických a tak dále. Koncentrace lidí deprivovaných fyzicky i duševně je nebezpečná pro civilizaci, stejně jako toxická skládka odpadu. Odkud si myslíte, že se vzal nacismus a komunismus? Z chudých dělnických davů. Navíc dělníci nemají velkou kupní sílu, neutáhnou růst ekonomiky. Když dělníci nemohou hlasovat peněženkou, tak se snaží o rovnější hlasování ve vládě a víme, že to končí u socialismu a přerozdělování. Vidíte, jak je to všechno propojené? Je užitečné znát levičácké kecy a vědět, odkud se berou levičáci.


Vy řeknete, že placení ředitelů a manažerů je špatné; já Vám vysvětlím, proč není, což Vy úplně ignorujete, abyste pak zas konstatoval, že je to špatné.
Podobně jako s tou nevymanitelností: Vy řeknete, že se z něčeho nedá vymanit; já Vám řeknu, že dá, což Vy úplně ignorujete a povídáte mi o případech, kdy se to nepovedlo.
To je tak trochu jako kdybych řekl, že x + x = 4 pro každé x. Vy byste mi řekl, že když za x dosadíte 1, tak to neplatí, čili mé tvrzení je neplatné; a já bych to vesele ignoroval a povídal Vám o tom, jak krásně to vychází, když za x dosadím 2.
Jako promiňte, ale mluvíte totálně od věci, na to se nedá ani nijak rozumně reagovat, protože prostě Vy řeknete tvrzení, já Vám jej vyvrátím, Vy to mé vyvrácení ignorujete a dál mluvíte o čemsi, co s tím možná nějak souvisí, ale z hlediska diskuse je to úplně mimo.

Jediná věc, na kterou lze reagovat, je ta pasáž nahoře.
Víte, já Vám ukazuji, co děláte špatně, že žádáte peníze pro TVP (což znamená požadavek na značně nerovnoměrné rozdělení bohatství), ale zároveň vystupujete proti nerovnoměrnému rozdělení bohatství (takže kážete vodu, ale pijete víno).
Kdykoliv Vám poukážu na to, že je to špatně, uhnete k tomu, že dneska je to stejně na hovno, beztak se krade, jiní jsou také svině, dokonce válčí, zbrojí a tak dále.
Jistě, to je samozřejmě všechno pravda, ale přece není korektní něco kritizovat, sám to také dělat, a pak se hájit tím, že ostatní to také dělají. Ano, dnes se dějí na světě sviňárny, nicméně Vy je kritizujete, takže Vy se nemůžete argumentačně korektně schovávat za ty, kteří je dělají!!

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Vy řeknete, že placení ředitelů a manažerů je špatné; já Vám vysvětlím, proč není, což Vy úplně ignorujete, abyste pak zas konstatoval, že je to špatné.
Podobně jako s tou nevymanitelností: Vy řeknete, že se z něčeho nedá vymanit; já Vám řeknu, že dá, což Vy úplně ignorujete a povídáte mi o případech, kdy se to nepovedlo.
To je tak trochu jako kdybych řekl, že x + x = 4 pro každé x. Vy byste mi řekl, že když za x dosadíte 1, tak to neplatí, čili mé tvrzení je neplatné; a já bych to vesele ignoroval a povídal Vám o tom, jak krásně to vychází, když za x dosadím 2.
Jako promiňte, ale mluvíte totálně od věci, na to se nedá ani nijak rozumně reagovat, protože prostě Vy řeknete tvrzení, já Vám jej vyvrátím, Vy to mé vyvrácení ignorujete a dál mluvíte o čemsi, co s tím možná nějak souvisí, ale z hlediska diskuse je to úplně mimo.

Tady nemluvíme o vás. Vy nejste problém. Problém jsou stovky milionů až miliardy chudých. V takovém měřítku se skutečně nedá přesně sledovat, komu se podařilo nebo nepodařilo vymanit se z chudoby. Těch, kterým se to nepodařilo a ani podařit nemůže, je naprostá většina. Vždycky budou výjimky, ale ty spíš potvrzují pravidlo. Vy nic nevyvracíte. Když jsou stovky milionů chudých a vy jako Evropan střední třídy řeknete, že vám se podařilo najít si jinou práci, tak to je hrubost, sebestřednost a sociální nevědomost. Přestaňte se dívat na sebe, na své ekonomické možnosti a začněte se dívat na situaci ve světě. Dnes je svět tak propojený, že všechno souvisí se vším. Chudoba je důsledkem hromadění bohatství.


Jediná věc, na kterou lze reagovat, je ta pasáž nahoře.
Víte, já Vám ukazuji, co děláte špatně, že žádáte peníze pro TVP (což znamená požadavek na značně nerovnoměrné rozdělení bohatství), ale zároveň vystupujete proti nerovnoměrnému rozdělení bohatství (takže kážete vodu, ale pijete víno).
Kdykoliv Vám poukážu na to, že je to špatně, uhnete k tomu, že dneska je to stejně na hovno, beztak se krade, jiní jsou také svině, dokonce válčí, zbrojí a tak dále.
Jistě, to je samozřejmě všechno pravda, ale přece není korektní něco kritizovat, sám to také dělat, a pak se hájit tím, že ostatní to také dělají. Ano, dnes se dějí na světě sviňárny, nicméně Vy je kritizujete, takže Vy se nemůžete argumentačně korektně schovávat za ty, kteří je dělají!!

Dobrá tedy. Řekněme, že by šlo financovat výzkum na TVP čistě ze soukromých peněz. Lidé shlédnou film, nadchnou se pro to a pošlou celosvětově peníze, třeba přispějí i bohatí lidé ze svého. Výzkum proběhne, začne se stavět TVP...

Ale jaký v tom bude rozdíl? Na konečném výsledku to nezmění vůbec nic. Dokonce myslím, že to bude horší, protože tak lidé přijdou o peníze dvakrát. Jednou zdaněním a jednou dobrovolným příspěvkem na TVP. Lépe by bylo přesvědčit vládu, ať omezí zbytečné výdaje a věnuje už jednou vybrané peníze na TVP. Kdyby to bylo naopak, tak lidé něco věnují, ale daně budou platit stejně, ledaže by si ten příspěvek neziskovce odečetli z daní

Osobně mi to je dohromady jedno, nevidím v tom velký rozdíl, jenom mi to přijde jednodušší přes vládu.

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Vy řeknete, že placení ředitelů a manažerů je špatné; já Vám vysvětlím, proč není, což Vy úplně ignorujete, abyste pak zas konstatoval, že je to špatné.
Podobně jako s tou nevymanitelností: Vy řeknete, že se z něčeho nedá vymanit; já Vám řeknu, že dá, což Vy úplně ignorujete a povídáte mi o případech, kdy se to nepovedlo.
To je tak trochu jako kdybych řekl, že x + x = 4 pro každé x. Vy byste mi řekl, že když za x dosadíte 1, tak to neplatí, čili mé tvrzení je neplatné; a já bych to vesele ignoroval a povídal Vám o tom, jak krásně to vychází, když za x dosadím 2.
Jako promiňte, ale mluvíte totálně od věci, na to se nedá ani nijak rozumně reagovat, protože prostě Vy řeknete tvrzení, já Vám jej vyvrátím, Vy to mé vyvrácení ignorujete a dál mluvíte o čemsi, co s tím možná nějak souvisí, ale z hlediska diskuse je to úplně mimo.

Jediná věc, na kterou lze reagovat, je ta pasáž nahoře.
Víte, já Vám ukazuji, co děláte špatně, že žádáte peníze pro TVP (což znamená požadavek na značně nerovnoměrné rozdělení bohatství), ale zároveň vystupujete proti nerovnoměrnému rozdělení bohatství (takže kážete vodu, ale pijete víno).
Kdykoliv Vám poukážu na to, že je to špatně, uhnete k tomu, že dneska je to stejně na hovno, beztak se krade, jiní jsou také svině, dokonce válčí, zbrojí a tak dále.
Jistě, to je samozřejmě všechno pravda, ale přece není korektní něco kritizovat, sám to také dělat, a pak se hájit tím, že ostatní to také dělají. Ano, dnes se dějí na světě sviňárny, nicméně Vy je kritizujete, takže Vy se nemůžete argumentačně korektně schovávat za ty, kteří je dělají!!


Chápu tvou fascinaci panem Kaletou, ale pokud nepokračuješ v debatě čistě pro zábavu, tak doporučuji se na to vykašlat. Je přínosné bavit se s lidmi, kteří s člověkem nesouhlasí a mají dobré argumenty a zároveň rozumí a zamýšlí se nad těmi, co říká člověk jim. Pak člověka často donutí pořádně si rozmyslet do detailu jaké vlastně jsou ty jeho argumenty a jaké jsou vlastně přesně jejich důsledky. Takže je to přínosné pro oba, i když se třeba stejně nakonec neshodnou.

Když ale někdo nechápe rozdíl mezi tím, když někdo něco udělá dobrovolně a když mu to někdo nařídí, nechápe rozdíl mezi tím, kdy nějaký výsledek je jistý a kdy jistý není a tisíc dalších věcí, tak debata nemá smysl. Tady nejde o jiný pohled na svět, jiný žebříček hodnot nebo tak něco. Tady jde o to, že jedna strana diskuse jednoduše nechce (a sama to přiznává "mě nezajímají argumenty proč to nejde") slyšet nic, co se jí nelíbí, i když by to bylo tak prosté a jasné tvrzení jako že zítra vyjde slunce.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Tady nemluvíme o vás. Vy nejste problém. Problém jsou stovky milionů až miliardy chudých. V takovém měřítku se skutečně nedá přesně sledovat, komu se podařilo nebo nepodařilo vymanit se z chudoby. Těch, kterým se to nepodařilo a ani podařit nemůže, je naprostá většina. Vždycky budou výjimky, ale ty spíš potvrzují pravidlo. Vy nic nevyvracíte. Když jsou stovky milionů chudých a vy jako Evropan střední třídy řeknete, že vám se podařilo najít si jinou práci, tak to je hrubost, sebestřednost a sociální nevědomost. Přestaňte se dívat na sebe, na své ekonomické možnosti a začněte se dívat na situaci ve světě. Dnes je svět tak propojený, že všechno souvisí se vším. Chudoba je důsledkem hromadění bohatství.

Chápete tak nějak vůbec, jaké bylo Vaše původní tvrzení, na které jsem reagoval? Nebo na to, co jste řekl, prostě kašlete....


Dobrá tedy. Řekněme, že by šlo financovat výzkum na TVP čistě ze soukromých peněz. Lidé shlédnou film, nadchnou se pro to a pošlou celosvětově peníze, třeba přispějí i bohatí lidé ze svého. Výzkum proběhne, začne se stavět TVP...
Ale jaký v tom bude rozdíl? Na konečném výsledku to nezmění vůbec nic.
....
Osobně mi to je dohromady jedno, nevidím v tom velký rozdíl, jenom mi to přijde jednodušší přes vládu.


To se ptáte vážně? Jaký je rozdíl mezi tím, když Vám někdo dá peníze, protože chce, nebo pod hrozbou násilí? Vážně nespatřujete rozdíl?
Mimochodem, víte proč je to jednodušší přes vládu? Protože lidé o TVP nemají zájem. Tam, kde lidé zájem mají, je to samozřejmě jednodušší bez vlády. Projekty, které lidé chtějí, si pořídí sami.... http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=28

Dokonce myslím, že to bude horší, protože tak lidé přijdou o peníze dvakrát. Jednou zdaněním a jednou dobrovolným příspěvkem na TVP. Lépe by bylo přesvědčit vládu, ať omezí zbytečné výdaje a věnuje už jednou vybrané peníze na TVP. Kdyby to bylo naopak, tak lidé něco věnují, ale daně budou platit stejně, ledaže by si ten příspěvek neziskovce odečetli z daní.

Jasně, že přijdou o peníze dvakrát. Ale to by pak platilo cokoliv. Tohle myslíte vážně jako obhajobu pro TVP? Můžete mi říct, na co by se tato obhajoba zaměřit nedala?
Hm.... naprosto miluju Ice Tea s příchutí Black Berry, zrovna teď ho piju. Co kdyby mi na něj přispěla vláda? Protože když mi na něj nepřispěje, přijdu o peníze dvakrát: jednou, když platím daně, a podruhé, když si kupuju to pití. Hm?

Dobrá tedy. Řekněme, že by šlo financovat výzkum na TVP čistě ze soukromých peněz. Lidé shlédnou film, nadchnou se pro to a pošlou celosvětově peníze, třeba přispějí i bohatí lidé ze svého. Výzkum proběhne, začne se stavět TVP...

No, tady je jedna poměrně zásadní věc. Pro mě jako anarchokapitalismus je tento postup čistý a OK. Ale co pro Vás?
Vy tvrdíte, že kapitál má být rozdělený rovnoměrně, že soukromé vlastnictví přírodních zdrojů vůbec nemá být a tak dále, že všichni mají stejně. Jak tohle jde dohromady s požadavkem více zdrojů pro Fresca?
Nepodkopává ta Vaše ideologie takhle náhodou sebe samu tím, že na jedné straně je jedním z jejích základních pilířů kritika nerovnoměrně rozděleného bohatství a návrh řešení, jenže samotný ten návrh řešení je založen na tom, že zroje musí být rozděleny ještě více nerovnoměrně?
Znovu říkám: pro mě je tento postup naprosto OK, nicméně poukazuji na to, že je v rozporu s tím, co Vy sám tvrdíte celou dobu a se samotnými základy TVP. Je-li Vaše filosofie postavena mimo jiné na tom, že nerovnoměrně rozložené bohatství je špatné, není náhodou dost pokrytečké žádat o ještě nerovnoměrnější rozložení bohatství?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Chápu tvou fascinaci panem Kaletou, ale pokud nepokračuješ v debatě čistě pro zábavu, tak doporučuji se na to vykašlat. Je přínosné bavit se s lidmi, kteří s člověkem nesouhlasí a mají dobré argumenty a zároveň rozumí a zamýšlí se nad těmi, co říká člověk jim. Pak člověka často donutí pořádně si rozmyslet do detailu jaké vlastně jsou ty jeho argumenty a jaké jsou vlastně přesně jejich důsledky. Takže je to přínosné pro oba, i když se třeba stejně nakonec neshodnou.

Když ale někdo nechápe rozdíl mezi tím, když někdo něco udělá dobrovolně a když mu to někdo nařídí, nechápe rozdíl mezi tím, kdy nějaký výsledek je jistý a kdy jistý není a tisíc dalších věcí, tak debata nemá smysl. Tady nejde o jiný pohled na svět, jiný žebříček hodnot nebo tak něco. Tady jde o to, že jedna strana diskuse jednoduše nechce (a sama to přiznává "mě nezajímají argumenty proč to nejde") slyšet nic, co se jí nelíbí, i když by to bylo tak prosté a jasné tvrzení jako že zítra vyjde slunce.


Já to mám jako takové cvičení v polemice xD
Že ho nepřesvědčím, je mi celkem jasné; kdo neslyší ani na tvrdá čísla, neuslyší na nic. Ale třeba se z debaty ještě něco zajímavého vyvrbí. A když ne, alespoň se něco dozvím o TVP.

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Já to mám jako takové cvičení v polemice xD
Že ho nepřesvědčím, je mi celkem jasné; kdo neslyší ani na tvrdá čísla, neuslyší na nic. Ale třeba se z debaty ještě něco zajímavého vyvrbí. A když ne, alespoň se něco dozvím o TVP.


Proti gustu...ale myslím, že na cvičení v polemice je lepší oponent, který dokáže formulovat pořádné protiargumenty. Tohle je příliš jednoduché.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:


Když ale někdo nechápe rozdíl mezi tím, když někdo něco udělá dobrovolně a když mu to někdo nařídí, nechápe rozdíl mezi tím, kdy nějaký výsledek je jistý a kdy jistý není a tisíc dalších věcí, tak debata nemá smysl. Tady nejde o jiný pohled na svět, jiný žebříček hodnot nebo tak něco. Tady jde o to, že jedna strana diskuse jednoduše nechce (a sama to přiznává "mě nezajímají argumenty proč to nejde") slyšet nic, co se jí nelíbí, i když by to bylo tak prosté a jasné tvrzení jako že zítra vyjde slunce.

Máte pravdu, tady někdo nechápe rozdíl mezi dobrovolností a nařizováním. Co je na tom dobrovolného, když jdu do práce a šéf mi něco celý den nařizuje a já musím poslouchat, protože potřebuji peníze, abych neskončil pod mostem a děti mi nesebrala sociálka?

Tohle není jenom jiný žebříček hodnot. Oba jsme anarchisté a oba chceme být svobodní. Jenže já se na svobodu dívám mnohem důkladněji a z mnohem více úhlů pohledu. Nic není prosté a jasné. Urza se dívá na svět jako by každý byl bílý český akademicky vzdělaný středoevropan na trhu práce. Představit si řekněme situaci dětského dělníka v Bangladéši, indického řešitele captcha nebo afrického farmáře je pro Urzu neurologicky nemožné a ještě nemožnější je představit si, že takoví lidé jsou na Zemi většina, ne lidé jako on. To je úžasná omezenost. To je tak úzkoprsé, omezené ego, že se od něj samou perverzní fascinací nemohu odtrhnout. Neustále mě uvádí v údiv důmyslnými způsoby, jak popřít dnešní sociální a technickou, realitu. Člověk, který ví o smrti 10 milionů lidí ročně na nemoci z hladu, ale nezapochybuje o své ekonomické teorii, ani o její aplikovatelnosti. Je to lepší, než sledovat horor.

Mimochodem, zítra ani nikdy jindy žádné slunce nevyjde. Jen se Země otočí naší stranou ke slunci. Nic není prosté a jasné. Když se něco zdá logické, ale pořád to zabíjí lidi, tak potřebujeme víc, než jen logiku. Potřebujeme tvořivost k nalézání netušených řešení, multidisciplinární přístup, schopnost podívat se na věci z vícero stran, v jiném kontextu, očima jiných lidí. Potřebujeme globální myšlení, schopnost všechno revidovat při nových technických vynálezech a taky introspekci a outrospekci, podívat se do sebe a podívat se na sebe očima ostatních. Bez těchto dovedností je nám logika k ničemu.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Chápete tak nějak vůbec, jaké bylo Vaše původní tvrzení, na které jsem reagoval? Nebo na to, co jste řekl, prostě kašlete.... Obávám se, že ho chápu, ale nemohu na vaši reakci reagovat slušně, tak raději nereaguji nijak. O to horší je, že tu reakci žádáte, jenom si tím přitěžujete.

Pravdu má ten, kdo v odpovědi vystihne největší počet lidí na Zemi, nejhorší světové problémy a použije k tomu nejvíc informací. Ne ten, kdo má nejvíc peněz.


To se ptáte vážně? Jaký je rozdíl mezi tím, když Vám někdo dá peníze, protože chce, nebo pod hrozbou násilí? Vážně nespatřujete rozdíl?
Mimochodem, víte proč je to jednodušší přes vládu? Protože lidé o TVP nemají zájem. Tam, kde lidé zájem mají, je to samozřejmě jednodušší bez vlády. Projekty, které lidé chtějí, si pořídí sami.... http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=28

Na začátek musí stačit film o TVP, aby lidi přesvědčil. Pokud film neuspěje, tak se nedá nic dělat. Ale jen si soukromě myslím, že lidé, pokud budou TVP chtít, tak budou vyvíjet nátlak na vládu, aby vláda věnovala peníze z rozpočtu TVP, když už jsou ty peníze jednou ukradené, aby nepřišly nazmar.


Jasně, že přijdou o peníze dvakrát. Ale to by pak platilo cokoliv. Tohle myslíte vážně jako obhajobu pro TVP? Můžete mi říct, na co by se tato obhajoba zaměřit nedala?
Hm.... naprosto miluju Ice Tea s příchutí Black Berry, zrovna teď ho piju. Co kdyby mi na něj přispěla vláda? Protože když mi na něj nepřispěje, přijdu o peníze dvakrát: jednou, když platím daně, a podruhé, když si kupuju to pití. Hm?
Kvůli ledovému čaji nikdo nebude pořádat národní referendum. Ledaže by o tom někdo natočil opravdu kvalitní film :)


No, tady je jedna poměrně zásadní věc. Pro mě jako anarchokapitalismus je tento postup čistý a OK. Ale co pro Vás?
Vy tvrdíte, že kapitál má být rozdělený rovnoměrně, že soukromé vlastnictví přírodních zdrojů vůbec nemá být a tak dále, že všichni mají stejně. Jak tohle jde dohromady s požadavkem více zdrojů pro Fresca?
Nepodkopává ta Vaše ideologie takhle náhodou sebe samu tím, že na jedné straně je jedním z jejích základních pilířů kritika nerovnoměrně rozděleného bohatství a návrh řešení, jenže samotný ten návrh řešení je založen na tom, že zroje musí být rozděleny ještě více nerovnoměrně?
Znovu říkám: pro mě je tento postup naprosto OK, nicméně poukazuji na to, že je v rozporu s tím, co Vy sám tvrdíte celou dobu a se samotnými základy TVP. Je-li Vaše filosofie postavena mimo jiné na tom, že nerovnoměrně rozložené bohatství je špatné, není náhodou dost pokrytečké žádat o ještě nerovnoměrnější rozložení bohatství?

To je dobrá otázka. Jaký je rozdíl mezi státními daněmi a Frescovým projektem? Rozdíl je v tom, že tady ty peníze nejsou investovány do určité osoby nebo skupiny obyvatel, ale do budoucnosti lidstva. Stejně jako financování univerzit, nebo penzijních fondů.

Slyšel jsem libertariánskou kritiku současných důchodů. Dnes vláda víceméně rovnoměrně rozdělí peníze důchodcům a oni je utratí na nájem a jídlo a zase z toho nic není. Slyšel jsem, že založení penzijních fondů by bylo lepší, fondy by poskytly kapitál na rozvoj nových firem a z jejich výnosů by se potom vyplácely důchody. Byly by jednak peníze, jednak nové podniky.
Je tu ale problém, důchodci ty peníze dají na hromadu, nějakou dobu je neuvidí a nebudou mít kontrolu, co se s nimi děje. Ale je to investice do budoucnosti.

S TVP je to podobné. Když chceme dosáhnout něčeho víc, tak okamžité rovnoměrné rozdělení není ta nejlepší volba. Lepší je investovat je do něčeho, co v budoucnosti všem přinese větší užitek, než dnešní spotřeba. Pokud se TVP povede, tak dosáhne globálního rovného přístupu ke zdrojům pro všechny lidi. Nebude to ale, jako by každý vlastnil kus něčeho. Místo peněžního fondu bude založen surovinový fond celé Země. A bude to něco podobného, jako by se každý člověk stal rovným podílníkem nebo akcionářem korporace Země a.s. a žil z dividend, přičemž místo dělníků a bílých límečků pracují automaty a počítače.
Jak víte, akcionáři si mohou dělat, co chtějí, ale obvykle nepracují se surovinami přímo. Tady nejde o vlastnictví surovin, ale o univerzální právo na "dividendy" a na přístup k firemním benefitům, ke kterým patří stravování, bydlení, doprava, vzdělání a možnost účasti na chodu firmy podle zájmu a kvalifikace. Není tam ale hierarchická rozhodovací struktura, jen spousta specializovaných poradních štábů a týmů.
Korporace velikosti Země se centrálně řídit nedá, jedině nějakým superpočítačem, který bude třídit informace podle toho, co by asi jaký štáb nebo tým chtěl nebo potřeboval vědět nebo dostat. Jistě víte něco o sémantickém webu, každá stránka musí být standardizovaně otagovaná, aby se dostala ke správným lidem a počítačům. Myslím si, že díky sémantickému webu počítač nebude potřebovat k třídění informací žádnou zvláštní inteligenci.

Jak víte, zakládání každé firmy předchází průzkum trhu a vývoj "marketingového plánu". Fresco chce právě tento průzkum realizovat. A jelikož by se taková "korporace" týkala všech fyzických osob na Zemi, i těch nemajetných, tak je třeba natočit film, který oběhne celou Zemi a taky rovnou kontaktovat i vlády, ať se zeptají lidí třeba v referendu.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Máte pravdu, tady někdo nechápe rozdíl mezi dobrovolností a nařizováním. Co je na tom dobrovolného, když jdu do práce a šéf mi něco celý den nařizuje a já musím poslouchat, protože potřebuji peníze, abych neskončil pod mostem a děti mi nesebrala sociálka?

Až na to, že:
1/ Vy jste se pro to zaměstnání dobrovolně rozhodl, nikdo Vám jej nevnutil.
2/ Sociálka, která Vám bere děti, je právě stát; jinak byste si s nimi mohl žít, kde chcete.
3/ Když se Vám nelíbí šéf, můžete jej vyměnit za jiného, aniž se musíte nutně stěhovat a podobně.
4/ Můžete se živit i sám bez šéfa, nebo dokonce můžete i založit firmu a zaměstnat další lidi.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Pravdu má ten, kdo v odpovědi vystihne největší počet lidí na Zemi, nejhorší světové problémy a použije k tomu nejvíc informací. Ne ten, kdo má nejvíc peněz.

Asi to pro Vás bude překvapení, ale pravda se nepočítá ani podle jednoho. Chápu, že Vy jako fanatik to máte hozené tak, že pravdu má vždy Fresco, ale svět funguje tak, že pravdu buď máte, nebo nemáte; bez ohledu na Vaše bohatství, nebo na to, jaké vystihnete světové problémy.

Kvůli ledovému čaji nikdo nebude pořádat národní referendum. Ledaže by o tom někdo natočil opravdu kvalitní film :)
Přestaňte uhýbat. Moc dobře víte, v čem spočívá to přirovnání.

To je dobrá otázka. Jaký je rozdíl mezi státními daněmi a Frescovým projektem? Rozdíl je v tom, že tady ty peníze nejsou investovány do určité osoby nebo skupiny obyvatel, ale do budoucnosti lidstva. Stejně jako financování univerzit, nebo penzijních fondů.

A proč myslíte, že je to tak lepší?
A hlavně, toto platí pouze tehdy, když má Fresco pravdu a vyjde to; když pravdu nemá, tak je to celé v hajzlu.

Slyšel jsem libertariánskou kritiku současných důchodů. Dnes vláda víceméně rovnoměrně rozdělí peníze důchodcům a oni je utratí na nájem a jídlo a zase z toho nic není. Slyšel jsem, že založení penzijních fondů by bylo lepší, fondy by poskytly kapitál na rozvoj nových firem a z jejich výnosů by se potom vyplácely důchody. Byly by jednak peníze, jednak nové podniky.
Je tu ale problém, důchodci ty peníze dají na hromadu, nějakou dobu je neuvidí a nebudou mít kontrolu, co se s nimi děje. Ale je to investice do budoucnosti.


Ohledně investic do budoucnosti:
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=19

S TVP je to podobné. Když chceme dosáhnout něčeho víc, tak okamžité rovnoměrné rozdělení není ta nejlepší volba. Lepší je investovat je do něčeho, co v budoucnosti všem přinese větší užitek, než dnešní spotřeba.

Opět:
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=19

Jak víte, zakládání každé firmy předchází průzkum trhu a vývoj "marketingového plánu". Fresco chce právě tento průzkum realizovat. A jelikož by se taková "korporace" týkala všech fyzických osob na Zemi, i těch nemajetných, tak je třeba natočit film, který oběhne celou Zemi a taky rovnou kontaktovat i vlády, ať se zeptají lidí třeba v referendu.

Mno.... většina podnikatelů nezačíná filmem. Ale budiž, to je jeho věc. Horší je, že to nejsou jeho peníze! A v tom je to svinstvo.
Referenda totéž.... opět zbaběle utíkáte od té základní otázky:
Jak můžete zároveň nadávat na nerovnoměrné rozdělení zdrojů a ruku v ruce s tím to vyžadovat?
Zas jste ukázal, jak se umíte skvěle vykrucovat, ale co kdybyste mi krom těch líbivých frází pro jednou taky odpověděl?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Až na to, že:
1/ Vy jste se pro to zaměstnání dobrovolně rozhodl, nikdo Vám jej nevnutil.
2/ Sociálka, která Vám bere děti, je právě stát; jinak byste si s nimi mohl žít, kde chcete.
3/ Když se Vám nelíbí šéf, můžete jej vyměnit za jiného, aniž se musíte nutně stěhovat a podobně.
4/ Můžete se živit i sám bez šéfa, nebo dokonce můžete i založit firmu a zaměstnat další lidi.

1/ Nevnutila mi jej konkrétní osoba, ale existenční ohrožení, podmínky v ekonomice. Na nedobrovolnosti samotné to nemění nic. Pokud jsme někde nedobrovolně, tak budeme chtít odtamtud utéct, ať už je to kvůli otrokáři, zaměstnavateli, nebo ekonomické krizi. Pokud má mít slovo dobrovolně ještě nějaký význam, tak musí obsahovat to, jak to vidí ten člověk, ne jestli jsem podepsal smlouvu nebo nepodepsal. Třeba to právně nic neznamená, ale znamená to něco u nejbližších voleb. Takový člověk si nese křivdu v sobě a bude hlasovat pro socany, nebo rovnou komunisty.

2/ To máte pravdu... Takové slumy a ghetta tuhle svobodu mají.

3/ V Praze tomu třeba tak je, ale v pohraničním regionu odkud pocházím jsou všechna zaměstnání přibližně stejně mizerná, ono se to tam dost vyrovnalo. Železárny vs. Korejci. Ve většině chudších zemí to bude ještě horší. Už tak je špatné, že v ČR nefunguje pořádně bytový trh, takže se nedá hlasovat nohama. (jistě mi řeknete, že za to může zmrazení nájemného, takže zase vláda)

4/ To je spíš teoretická možnost. Naprostá většina nových podniků zkrachuje v prvním roce nebo dvou. Studoval jsem ještě nedávno v Karvinském okrese a tam je největší počet exekucí a insolvencí z celé republiky.

Uživatel Urza napsal:

Asi to pro Vás bude překvapení, ale pravda se nepočítá ani podle jednoho. Chápu, že Vy jako fanatik to máte hozené tak, že pravdu má vždy Fresco, ale svět funguje tak, že pravdu buď máte, nebo nemáte; bez ohledu na Vaše bohatství, nebo na to, jaké vystihnete světové problémy. Když jde o světové problémy a jejich řešení, tak se pravda počítá podle toho, kdo nejlépe vystihne světové problémy. Myslíte, že je to rozumné tvrzení?


A proč myslíte, že je to tak lepší?
A hlavně, toto platí pouze tehdy, když má Fresco pravdu a vyjde to; když pravdu nemá, tak je to celé v hajzlu.
Není, Frescovy vynálezy to jistí. Kdyby to selhalo, tak by stejně už byl dávno mrtvý a ostatní by je mohli prodat. Automobil jenom ze 36 součástek, nebo budovy odolné proti tornádu, o to by na trhu jistě byl zájem. Fresco za života z toho nic neprodá, protože by to kupující strana patentovala.

Ohledně investic do budoucnosti:
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=19
To je zase argument ohledně osobních preferencí. To, že je člověk svobodný a má peníze, ještě neznamená, že ví cokoliv o světových problémech a jejich řešeních. Svobodný ještě neznamená vzdělaný.


Mno.... většina podnikatelů nezačíná filmem. Ale budiž, to je jeho věc. Horší je, že to nejsou jeho peníze! A v tom je to svinstvo.
Referenda totéž.... opět zbaběle utíkáte od té základní otázky:
Jak můžete zároveň nadávat na nerovnoměrné rozdělení zdrojů a ruku v ruce s tím to vyžadovat?
Zas jste ukázal, jak se umíte skvěle vykrucovat, ale co kdybyste mi krom těch líbivých frází pro jednou taky odpověděl?

Ano, jde o nerovnoměrnou koncentraci zdrojů. Ale je to zároveň šance, jak přerozdělování a okrádání lidí ukončit jednou provždy, spolu se státní mocí a hranicemi. Nemám nic proti použití existujícího nástroje přerozdělování, pokud to nikoho nestojí život a pokud díky tomu už nebude potřeba. TVP je sice neprokázaný, nejistý projekt, ale lepší takový projekt, než třeba invaze do Iráku, která je prokazatelně špatná. Kdyby USA nešly do Iráku, tak by mohly za ty peníze postavit testovací město 12x.

Tady se nabízí příležitost ukončit všechny druhy ekonomické nerovnosti na celém světě, zachránit mnoho milionů lidí a vyřešit většinu světových problémů. Ale něco to stojí, stojí to určitou částku prokázat, jestli tohle je vůbec možné. Pokud to možné je, zachráníme svět. Pokud to možné není, dostaneme alespoň na trh vysoce úsporné a odolné technologie, na jejichž designu pracoval Fresco 75 let.

TVP je prostě šance, která se týká všech lidí, bez ohledu na majetek. Pokud uspěje, majetek nebude hrát roli. Je to velká změna. A jak jsem řekl panu T. Machovi, změna vyžaduje studium. Bez informovanosti se budeme změny bát.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

1/ Ale vždyť je to totální kravina. Pracovat rozhodně nemusíte, takže jaképak "nucení" a "neexistence jiné možnosti". Protipříkalem budiž všichni nezaměstnaní. Neříkám, že alternativa je nějaká skvělá, ale rozhodně se přežít dá.

2/ To ano, ale jinde ta svoboda celkem pokulhává.

3/ I kdyby tomu tak někde bylo a jinde ne, je to pořád lepší než stát, v jehož případě je tomu tak vždycky. Navíc to rozhodně není jen Praha, funguje to tak v prakticky všech městech; v nějakých malých veničkách možná ne, ale i z těch se dá dojíždět. Rozhodně opět je to nersovnatelně lepší situace než v porovnání s tím státem.

4/ Ale prdlajs teoretická možnost. To je prostě možno. Že je většina lidí připosraných a mají jen na to, aby nadávali na ty, kdo tu odvahu mají, je jejich problém. Sám jsem podnikal, několik let mě má firma živila, pak jsem zkrachoval (mimochodem na tom krachu nese stát nemalý podíl viny); skvělá zkušenost a hlavně obživa na pár let.

Když jde o světové problémy a jejich řešení, tak se pravda počítá podle toho, kdo nejlépe vystihne světové problémy. Myslíte, že je to rozumné tvrzení?

Špadně. Když jsde jen o světové problémy, má pravdu ten, kdo je nejlépe vystihuje.
Ale pokud jste o světové problémy a jejich řešení, nemusí to tak zdaleka být.

Přičemž zajímavá otázka zní: Proč jde zrovna o světové problémy?
Někomu jde o světové problémy, jinému o vzdělání jeho děcka, dalšímu o buřty s cibulí, někomu o seriál v bedně, dalšímu o zachování středověkého hradu, jinému zas o jeho sbírku RC modelů, jiným záleží víc na rybaření a dalším na hraní počítačových her; proč jsou tomu ty Vaše "světové problémy" nadřazeny?

Není, Frescovy vynálezy to jistí. Kdyby to selhalo, tak by stejně už byl dávno mrtvý a ostatní by je mohli prodat. Automobil jenom ze 36 součástek, nebo budovy odolné proti tornádu, o to by na trhu jistě byl zájem. Fresco za života z toho nic neprodá, protože by to kupující strana patentovala.

A proč si ty produkty svého génia nepatentuje sám veliký?
Že by proto, že by se třeba mohlo zjistit, že to s těmi jeho geniálními vynálezy je podobné jako s TVP? Zní to na první pohled skvěle, ale nelze to realizovat?

To je zase argument ohledně osobních preferencí. To, že je člověk svobodný a má peníze, ještě neznamená, že ví cokoliv o světových problémech a jejich řešeních. Svobodný ještě neznamená vzdělaný.

Ne, to je argument ohledně časové preference.... a Vy na něj naprosto vůbec nijak nereagujete. To, co jste napsal, je úplně od věci.

Ano, jde o nerovnoměrnou koncentraci zdrojů. Ale je to zároveň šance, jak přerozdělování a okrádání lidí ukončit jednou provždy, spolu se státní mocí a hranicemi. Nemám nic proti použití existujícího nástroje přerozdělování, pokud to nikoho nestojí život a pokud díky tomu už nebude potřeba. TVP je sice neprokázaný, nejistý projekt, ale lepší takový projekt, než třeba invaze do Iráku, která je prokazatelně špatná. Kdyby USA nešly do Iráku, tak by mohly za ty peníze postavit testovací město 12x.

Tady se nabízí příležitost ukončit všechny druhy ekonomické nerovnosti na celém světě, zachránit mnoho milionů lidí a vyřešit většinu světových problémů. Ale něco to stojí, stojí to určitou částku prokázat, jestli tohle je vůbec možné. Pokud to možné je, zachráníme svět. Pokud to možné není, dostaneme alespoň na trh vysoce úsporné a odolné technologie, na jejichž designu pracoval Fresco 75 let.

TVP je prostě šance, která se týká všech lidí, bez ohledu na majetek. Pokud uspěje, majetek nebude hrát roli. Je to velká změna. A jak jsem řekl panu T. Machovi, změna vyžaduje studium. Bez informovanosti se budeme změny bát.


Jinými slovy prostě kážete vodu a pijete víno. Chcete rovnoměrné rozdělení zdrojů na světě pro všechny krom sebe.

HynekRk

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Ano, jde o nerovnoměrnou koncentraci zdrojů. Ale je to zároveň šance, jak přerozdělování a okrádání lidí ukončit jednou provždy, spolu se státní mocí a hranicemi. Nemám nic proti použití existujícího nástroje přerozdělování, pokud to nikoho nestojí život a pokud díky tomu už nebude potřeba. TVP je sice neprokázaný, nejistý projekt, ale lepší takový projekt, než třeba invaze do Iráku, která je prokazatelně špatná. Kdyby USA nešly do Iráku, tak by mohly za ty peníze postavit testovací město 12x.

Tady se nabízí příležitost ukončit všechny druhy ekonomické nerovnosti na celém světě, zachránit mnoho milionů lidí a vyřešit většinu světových problémů. Ale něco to stojí, stojí to určitou částku prokázat, jestli tohle je vůbec možné. Pokud to možné je, zachráníme svět. Pokud to možné není, dostaneme alespoň na trh vysoce úsporné a odolné technologie, na jejichž designu pracoval Fresco 75 let.

TVP je prostě šance, která se týká všech lidí, bez ohledu na majetek. Pokud uspěje, majetek nebude hrát roli. Je to velká změna. A jak jsem řekl panu T. Machovi, změna vyžaduje studium. Bez informovanosti se budeme změny bát.


Takovýchto projektů v době 19. století bylo v USA celá řada a všechny bez vyjímky do pár let zkrachovaly. Jedině nábožensky podložené projekty se udržely, některé i skoro 100 let. Ekonomické nerovnosti ukončit nejdou, ty zde byly, jsou a vždy budou.

HynekRk

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
... To je zase argument ohledně osobních preferencí. To, že je člověk svobodný a má peníze, ještě neznamená, že ví cokoliv o světových problémech a jejich řešeních. Svobodný ještě neznamená vzdělaný.


Je jasné, že žádná produkce nemůže být naplánována a provedena bez toho, aby byla podložena něčími osobními preferencemi. I vy své ideální předpoklady máte podloženy nějakými svými preferencemi nebo preferencemi jiných lidí, které zrovna vy považujete za z nějakého subjektivního důvodu za důležité. Tudíž vy sám argumetujete také osobními preferencemi. Nechápu proč pak toto právo upíráte druhým?

To že je někdo vzdělaný také neznamená, že ví něco o světových problémech, ale nemusí vědět nic ani o těch lokálních a všedních problémech. Ve skutečnosti to tn vzdělanec díky rozptýlenosti, subjektivnosti a zlomkovitosti informací neví. A to ani nemluvím o tom, že je nutné řady informací teprve objevit.

HynekRk

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Mno.... většina podnikatelů nezačíná filmem. Ale budiž, to je jeho věc. Horší je, že to nejsou jeho peníze! A v tom je to svinstvo.
Referenda totéž.... opět zbaběle utíkáte od té základní otázky:
Jak můžete zároveň nadávat na nerovnoměrné rozdělení zdrojů a ruku v ruce s tím to vyžadovat?
Zas jste ukázal, jak se umíte skvěle vykrucovat, ale co kdybyste mi krom těch líbivých frází pro jednou taky odpověděl?


On je problém, že pan Kaleta se zde pořád nevyrovnal s problémem objevováním informací (a to tak říkajíc na vlastní triko), a tím, že toto jejich objevování mění možnosti stávajícího jednání lidí. On pořád k problému přistupuje tak, jako by všechny informace byli již známy. To je nesmysl, nežijeme přece v ráji. Projekt který zde reprezentuje je tak prakticky zcela pro reálný život bezcenný. Kdyby fungoval v globále, tak by šlo o naprostou hospodářskou katastrofu a obrovské plýtvání.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

On je problém, že pan Kaleta se zde pořád nevyrovnal s problémem objevováním informací (a to tak říkajíc na vlastní triko), a tím, že toto jejich objevování mění možnosti stávajícího jednání lidí. On pořád k problému přistupuje tak, jako by všechny informace byli již známy. To je nesmysl, nežijeme přece v ráji. Projekt který zde reprezentuje je tak prakticky zcela pro reálný život bezcenný. Kdyby fungoval v globále, tak by šlo o naprostou hospodářskou katastrofu a obrovské plýtvání.


Což je zjevné i z toho, že to nefunguje několika nadšencům, kteří mají enormní zájem i prostředky.... z toho je každému rozumnému jedinci jasné, že to nebude fungovat těm miliardám ostatním, kteří mají řádově menší zájem i prostředky.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:



1/ Ale vždyť je to totální kravina. Pracovat rozhodně nemusíte, takže jaképak "nucení" a "neexistence jiné možnosti". Protipříkalem budiž všichni nezaměstnaní. Neříkám, že alternativa je nějaká skvělá, ale rozhodně se přežít dá.
Protipříkladem budiž běžné sebevraždy v čínských továrnách a boje o diktátorské křeslo v rozvojových zemích...


Špadně. Když jsde jen o světové problémy, má pravdu ten, kdo je nejlépe vystihuje.
Ale pokud jste o světové problémy a jejich řešení, nemusí to tak zdaleka být.

Přičemž zajímavá otázka zní: Proč jde zrovna o světové problémy?
Někomu jde o světové problémy, jinému o vzdělání jeho děcka, dalšímu o buřty s cibulí, někomu o seriál v bedně, dalšímu o zachování středověkého hradu, jinému zas o jeho sbírku RC modelů, jiným záleží víc na rybaření a dalším na hraní počítačových her; proč jsou tomu ty Vaše "světové problémy" nadřazeny?

Protože to nejsou "moje" problémy, to jsou problémy všech. Svět je dnes propojený víc, než kdy jindy. Co se stane na jednom místě, to se obvykle rozšíří. Zlo není jenom stát, zlo je i chudoba. A kde je zlo a násilí, ať už státní nebo ekonomické, tam povstávají velká hnutí jako komunismus, nacismus, fundamentalistický Islám, terorismus a americký státní imperialismus. Dnes platí, že pokud není bezpečí pro všechny, tak není v bezpečí nikdo.

Někdo, kdo nedokáže rozlišit mezi buřty s cibulí a prevencí extrémistických hnutí, by se měl raději držet co nejdál od ekonomie a politiky a vůbec všech zodpovědných funkcí.


A proč si ty produkty svého génia nepatentuje sám veliký?
Že by proto, že by se třeba mohlo zjistit, že to s těmi jeho geniálními vynálezy je podobné jako s TVP? Zní to na první pohled skvěle, ale nelze to realizovat?

Na tolik patentových řízení nemá čas ani peníze, nikdy je neměl. Ale o funkčnost těch vynálezů bych se nebál, stejnou práci průmyslového designéra dělal Fresco komerčně pro několik firem, většinou letecké společnosti. Tam taky nemohl nic patentovat, všechna jeho práce se stala patentem firmy. Z toho získal nějaký plat a mohl se rozhodnout, buďto vyvinout víc zařízení pro TVP a nechat si je pro sebe, nebo jich vyvinout méně, ale patentovat si je. Zvolil si to první.

Pokud si pamatuji, Nikola Tesla byl na tom podobně, taky neměl čas ani prostředky si patentovat většinu toho, co vynalezl. A už vůbec neměl čas ty patenty jakkoliv soudně vynucovat, lidé jako Alexander Graham Bell od někoho kopírovali ve velkém a Tesla jim to schvaloval.
Patentování ve velkém je myslitelné jenom pro velké podniky s armádou právníků.


Ne, to je argument ohledně časové preference.... a Vy na něj naprosto vůbec nijak nereagujete. To, co jste napsal, je úplně od věci.
Říká člověk, který nedokáže rozlišit mezi příčinami extrémismu a buřty s cibulí. Co vy víte, třeba byl úplně od věci váš argument, protože vůbec nijak nereagoval na světové problémy. Tomu říkám od věci.

Jinými slovy prostě kážete vodu a pijete víno. Chcete rovnoměrné rozdělení zdrojů na světě pro všechny krom sebe.
Ne, chci rovnoměrné rozdělení zdrojů na světě pro všechny. Ale protože dnes jsou zdroje rozděleny naprosto nerovnoměrně, musí dojít k totálnímu přerozdělení všech zdrojů. A to žádné osobě ani skupině osob, ale všem.Všechny zdroje se musí stát součástí průběžně digitálně sledovaného fondu Země a součástí automatizované infrastruktury, průmyslu a ekonomiky. Bez tohoto radikálního kroku se to neobejde.
A protože to je radikální krok, tak je třeba předběžný výzkum, zdali je to vůbec možné. A ten výzkum je testovací město TVP a ten výzkum bude něco stát. Ale ta cena je zanedbatelná v porovnání s tím, co nás stojí války, chudoba a konzumní kultura.

Jinými slovy, situace už je špatná. Už je velká nerovnost rozdělení zdrojů, už dnes je to neudržitelné a nepřijatelné pro většinu obyvatel světa. Onen relativně malý příspěvek na Frescův projekt není cíl, je to prostředek nápravy. A naopak snaha o zachování statutu quo by byla snahou o pokračování současného násilného přerozdělování pomocí vyšší síly, ať už vojenské nebo kupní síly.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Protipříkladem budiž běžné sebevraždy v čínských továrnách a boje o diktátorské křeslo v rozvojových zemích...

????
Protipříkladem čeho?
Víte vůbec, k čemu je dobrý protipříklad?
????

Protože to nejsou "moje" problémy, to jsou problémy všech.

A Vy víte lépe než dotyční lidé, co je jejich problémem?

Někdo, kdo nedokáže rozlišit mezi buřty s cibulí a prevencí extrémistických hnutí, by se měl raději držet co nejdál od ekonomie a politiky a vůbec všech zodpovědných funkcí.

Vy to rozlišit dokážete?
Jak rozeznáte člověka, který to dokáže a který ne?

Říká člověk, který nedokáže rozlišit mezi příčinami extrémismu a buřty s cibulí. Co vy víte, třeba byl úplně od věci váš argument, protože vůbec nijak nereagoval na světové problémy. Tomu říkám od věci.

Problém je v tom, že když tohle nedokáže rozlišit anarchista, má smůlu tak akorát on sám. Když tohle nedokáže rozlišit nějaký geniální plánovač, odnese to s ním spousta lidí.

Ne, chci rovnoměrné rozdělení zdrojů na světě pro všechny. Ale protože dnes jsou zdroje rozděleny naprosto nerovnoměrně, musí dojít k totálnímu přerozdělení všech zdrojů. A to žádné osobě ani skupině osob, ale všem.Všechny zdroje se musí stát součástí průběžně digitálně sledovaného fondu Země a součástí automatizované infrastruktury, průmyslu a ekonomiky. Bez tohoto radikálního kroku se to neobejde.

Vy chcete rovnoměrné rozdělení zdroju, takže proto prosazujete ještě větší nerovnoměrnost? Vážně?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

On je problém, že pan Kaleta se zde pořád nevyrovnal s problémem objevováním informací (a to tak říkajíc na vlastní triko), a tím, že toto jejich objevování mění možnosti stávajícího jednání lidí. On pořád k problému přistupuje tak, jako by všechny informace byli již známy. To je nesmysl, nežijeme přece v ráji. Projekt který zde reprezentuje je tak prakticky zcela pro reálný život bezcenný. Kdyby fungoval v globále, tak by šlo o naprostou hospodářskou katastrofu a obrovské plýtvání.
Ne, to jste jenom přišel pozdě do diskuse. TVP je předělávka světové infrastruktury, která v sobě obsahuje i informační síť.
Dnes používáme peníze k cenové signalizaci relativní dostupnosti zboží a služeb. Lidé hlídají ceny. V TVP se používá absolutní signalizace množství veškerých surovin, kapacit a preferencí skrze zabudovanou informační síť do centrálních počítačů. To umožňuje sledovat skutečnou lidskou poptávku, vést o ní statistiky a podle ní průběžně a automaticky řídit veškerou další výrobu, zrychlovat a zpomalovat. Je to stabilní nabídka, ale dá se rozšiřovat a dá se technicky upravit na různorodou produkci - třeba 3D tiskárny.

TVP tak připomíná univerzitní kampus s bezplatnými jídelnami, půjčovnami a výdejnami běžných věcí. Věci nejsou důležité, jde hlavně o to, kolik aktivit se v daném okamžiku koná, kterých se může kdokoliv zůčastnit.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

????
Protipříkladem čeho?
Víte vůbec, k čemu je dobrý protipříklad?
????
Protipříklad "dobrovolného" zaměstnání. Dobrovolnost jak si ji představujete vy není zdaleka dostatečná. To, že někdo někomu podepíše smlouvu, aniž by ho nutila nějaká OSOBA, ještě neznamená dobrovolnost. Donucování a násilí může existovat i ekonomické. A tohle násilí má na společnost ten vliv, že vede k socialismu, extrémismu, sebevraždám, užívání drog, kompenzačnímu plýtvání a konzumnímu hedonismu.


A Vy víte lépe než dotyční lidé, co je jejich problémem?
Jistěže ano, protože já se tím zabývám, zajímám se o to, vyhledávám si informace, porovnávám si je, přemýšlím o nich...
Oni zase chodí do práce, mají rodiny, dívají se na televizi, věří zprávám a chodí brzo spát.
To je prostě dělba práce, nemůže každý dělat všechno.


Vy to rozlišit dokážete?
Jak rozeznáte člověka, který to dokáže a který ne?

Ano, rozlišit to dokážu. Jde o základy filosofie, schopnost podat správnou definici pravdivých, nutných, jistých a obecných pravd o světě. Například správnou definici člověka, svobody a toho, zdali je člověk svobodný. Nebo logický důkaz obrany lidské důstojnosti, kterou dnes mnozí zpochybňují kvůli postmodernímu úpadku kultury. Není to ale úplně snadné tyhle důkazy provést a je třeba se o tom poučit, doporučuji přednášky Doc. Romana Cardala.

Takového člověka rozeznám velice snadno. Jak bylo řečeno, poznáte je podle jejich ovoce. Resp. podle jejich dosavadní práce. Ale když jde o myšlenky a řeč, tak takového člověka poznám podle toho, zdali dokáže vyřešit problém tím, že přesáhne jeho kontext. Jestli je schopný multidisciplinárního přístupu k problémům a jestli vidí svět holisticky, jako jeden propojený systém, jehož části se navzájem ovlivňují. Naopak jasné varovné signály jsou například ismy, to znamená, jestli ten člověk následuje nějaký uzavřený systém myšlení, nějakou hotovou ideologii, kterou paušálně aplikuje na všechny problémy a totéž očekává od ostatních.


Problém je v tom, že když tohle nedokáže rozlišit anarchista, má smůlu tak akorát on sám. Když tohle nedokáže rozlišit nějaký geniální plánovač, odnese to s ním spousta lidí.
Proto nesmí být plánovač jeden, ale celá komise. A proto nesmí mít žádný člen té komise autoritu své osoby, ale pouze toho, co je schopen ostatním vědecky prokázat.
Dokonce i anarchista se musí sklonit před empirickými daty získanými dvojitě slepým protokolem. Ledaže by v tom protokolu dokázal najít chybu.

Vy chcete rovnoměrné rozdělení zdroju, takže proto prosazujete ještě větší nerovnoměrnost? Vážně?
Ne, dnes už velkou nerovnoměrnost máme. Pár lidí vlastní hodně zdrojů.

To alternativní rozdělení, které myslím, by bylo, že by nikdo zdroje nevlastnil v dnešním slova smyslu, ale měl by k nim volný přístup skrze infrastrukturu. Nebude to tak, že by všichni vlastnili stejný počet zdrojů o stejné hodnotě (bez peněz by to ani nešlo ohodnotit), ale že by všichni měli stejný přístup ke službám automaticky vyráběným podle poptávky z těch zdrojů. Takže jde o užívání výrobků, ne o vlastnictví surovin.
Namísto klasického vlastnictví to připomíná rovný vlastnický podíl na korporaci nebo fondu, nebo společné jmění manželů, nebo prostě užívací právo. Prostě tam není ten prvek klasického vlastnictví, který by vylučoval ostatní z užívání.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Protipříklad "dobrovolného" zaměstnání.

Aha, takže logikou jste netknul.
Říkáte-li Vy nějaké tvrzení a já je vyvracím, pak mně stačí jediný protipříklad, kdy neplatí. Vám k obhájení rozhodně nestačí příklad, kdy to platí!
Vysvětlení pro pomalejší:
Když tvrdíte, že člověk je tvor menší než 200cm, mně pro vyvrácení toho tvrzení stačí jako protipříklad jediný člověk, který měří přes 200cm; Vám rozhodně člověk menší než 200cm na prokázání toho tvrzení nestačí. A dávat "protipříklad protipříkladu" svědčí o jisté.... no.... emh.... nechci Vás urážet.

Dobrovolnost jak si ji představujete vy není zdaleka dostatečná. To, že někdo někomu podepíše smlouvu, aniž by ho nutila nějaká OSOBA, ještě neznamená dobrovolnost. Donucování a násilí může existovat i ekonomické. A tohle násilí má na společnost ten vliv, že vede k socialismu, extrémismu, sebevraždám, užívání drog, kompenzačnímu plýtvání a konzumnímu hedonismu.

Problém je, že ta Vaše dobrovolnost se vylučuje s těmi základy. Moje dobrovolnost Vám možná připadá nedostatečná, nicméně je to maximum, které mohou mít všichni naráz. Tu Vaši dobrovolnost může mít naráz jen určitý počet lidí na úkor jiných lidí. Pro začátek na úkor těch, které chcete okrást, aby vzniklo TVP například.
Je to jako kdybyste měl místnost 4x4 metry a v ní 4 lidi; já řeknu, že každý bude mít 2x2, na což Vy odpovíte, že je to málo, nelidské a nedostačující, že každý bude mít 3x3.... na to se snažíte lidi navnadit. Když poukážu na to, že se to tam prostě nevejde, řeknete: "ok, tak zvětšíme místnost" a já oponuji tím, že to je sice do budoucna možné, ale rozhodně ne TEĎ, a DOKUD TA MÍSNOST JE 4X4, prostě musíme rozdělit 16 čtverečních metrů, ne víc. Na což Vy oponujete střídavě stylem:
- ptáte se špatně, otáznou není, jak rozdělit 16 čtverečních metrů, ale jak místnost zvětšit
- ta místnost už větší je
- ta místnost ještě větší není, ale bude
- každý může mít TEĎ HNED ZA SOUČASNÉHO STAVU 3x3



Jistěže ano, protože já se tím zabývám, zajímám se o to, vyhledávám si informace, porovnávám si je, přemýšlím o nich...
Oni zase chodí do práce, mají rodiny, dívají se na televizi, věří zprávám a chodí brzo spát.
To je prostě dělba práce, nemůže každý dělat všechno.


A co když někdo dělá totéž, co Vy, ale dojde k jiným výsledkům? S tím se vypořádáte tak, že ho hodíte "k těm druhým"?
Mimochodem, Vy sám pro své názory žádné vědecké podklady nemáte. Vždy, když jde do tuhého, tak řeknete, že to nevíte, ale že věříte Frescovi.

Proto nesmí být plánovač jeden, ale celá komise. A proto nesmí mít žádný člen té komise autoritu své osoby, ale pouze toho, co je schopen ostatním vědecky prokázat.

Až na to, že komise se může mýlit úplně stejně jako jednotlivec, jen s trochu menší pravděpodobností.
Až na to, že Vy sám vědecké důkazy nemáte, kdykoliv po Vás chci tvrdá data, dáte mi přirovnání a odkaz na to, že tvrdá data určitě existují, ale Vy je neznáte.
Až na to, že Vy sám přijímáte názory ostatních lidí bez toho, abyste si prostudoval jejich vědecké důkazy, stačí prohlášení, že je mají.
Až na to, že v příliš odborných věcech laikové prostě těm důkazům ani neporozumí.

Dokonce i anarchista se musí sklonit před empirickými daty získanými dvojitě slepým protokolem. Ledaže by v tom protokolu dokázal najít chybu.

Zaprvé: Vy jste žádná empirická data nepředložil.
Zadruhé: Sám tvrdíte, že empirická data neexistují, že chcete peníze na to, aby mohla existovat (což je mimochodem přesně opačný postup, než stále propagujete).
Zatřetí: Ty blbosti, které jste zde nadhazoval, jsem už vyvrátil a chyby v nich našel, odkázán jsem byl vždy na víru.
Začtvrté -a to hlavně- svoboda je o tom, že člověk by měl mít možnost ta Vaše data ignorovat i v případě, že k tomu nemá žádný důvod, který Vy považujete za rozumný. Jen proto, že Vám není schopen ukázat chybu nemáte Vy právo ho nutit se toho účastnit.

Ne, dnes už velkou nerovnoměrnost máme. Pár lidí vlastní hodně zdrojů.

Jistě; a Vy považujete ještě větší. Je to tak? ANO/NE

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Aha, takže logikou jste netknul.
Říkáte-li Vy nějaké tvrzení a já je vyvracím, pak mně stačí jediný protipříklad, kdy neplatí. Vám k obhájení rozhodně nestačí příklad, kdy to platí!
Vysvětlení pro pomalejší:
Když tvrdíte, že člověk je tvor menší než 200cm, mně pro vyvrácení toho tvrzení stačí jako protipříklad jediný člověk, který měří přes 200cm; Vám rozhodně člověk menší než 200cm na prokázání toho tvrzení nestačí. A dávat "protipříklad protipříkladu" svědčí o jisté.... no.... emh.... nechci Vás urážet.

Neurážíte mne, urážíte sebe. Sociální procesy probíhají v jiném měřítku, než u jednotlivce. Pokud se vy jako jedinec dostanete do existenčních problémů, tak si je dokážete vyřešit. Pokud se ale dostanou do existenčních problémů miliony lidí naráz, tak je velký problém. To už svědčí o problémech prostředí. A dávat jeden příklad bílého Evropana, který si své problémy vyřešil v prostředí bohaté země, to je špatně.

Problém je, že ta Vaše dobrovolnost se vylučuje s těmi základy. Moje dobrovolnost Vám možná připadá nedostatečná, nicméně je to maximum, které mohou mít všichni naráz. Tu Vaši dobrovolnost může mít naráz jen určitý počet lidí na úkor jiných lidí. Pro začátek na úkor těch, které chcete okrást, aby vzniklo TVP například.
Je to jako kdybyste měl místnost 4x4 metry a v ní 4 lidi; já řeknu, že každý bude mít 2x2, na což Vy odpovíte, že je to málo, nelidské a nedostačující, že každý bude mít 3x3.... na to se snažíte lidi navnadit. Když poukážu na to, že se to tam prostě nevejde, řeknete: "ok, tak zvětšíme místnost" a já oponuji tím, že to je sice do budoucna možné, ale rozhodně ne TEĎ, a DOKUD TA MÍSNOST JE 4X4, prostě musíme rozdělit 16 čtverečních metrů, ne víc. Na což Vy oponujete střídavě stylem:
- ptáte se špatně, otáznou není, jak rozdělit 16 čtverečních metrů, ale jak místnost zvětšit
- ta místnost už větší je
- ta místnost ještě větší není, ale bude
- každý může mít TEĎ HNED ZA SOUČASNÉHO STAVU 3x3

No a? Co je na tom špatného? Vy totiž nemyslíte žádnou konkrétní, existující místnost, vy jste si vymyslel imaginární problém, v uzavřeném kontextu, který nemá řešení. A potom se divíte, že vás s tím pošlu do háje. V realitě to takhle nefunguje. V realitě musíme tyhle problémy předvídat a předcházet jim.
Pokud by v realitě někdo takhle plánoval třeba zaoceánskou loď, postavil to na X metrů čtverečních a potom tam nacpal tolik lidí, že by na jednoho člověka vyšel 1 metr čtvereční, tak je to špatně. Musíme předem udělat statistickou studii, kolik lidí lze ubytovat při jaké spotřebě surovin a jakém prostoru a rozhodující faktor je množství surovin a množství lidí (porodnost, apod).
Když je problém neřešitelný, musíme o to víc úsilí věnovat prevenci, aby takové problémy nevznikaly! Ano, je to "vykrucování" se z problému, je to "podvádění".
No a co má být?

A co když někdo dělá totéž, co Vy, ale dojde k jiným výsledkům? S tím se vypořádáte tak, že ho hodíte "k těm druhým"? Pokud někdo dojde k jiným výsledkům, tak bude mít vědecké podklady, proč k těm výsledkům došel. Není možné dojít k jiným výsledkům bezdůvodně. Být vědcem znamená ignorovat vlastní názory a řídit se právě těmi zjištěnými důvody.

Mimochodem, Vy sám pro své názory žádné vědecké podklady nemáte. Vždy, když jde do tuhého, tak řeknete, že to nevíte, ale že věříte Frescovi.
Fresco poukazuje na používání vědecké metody a technických prostředků k řešení problémů. Já taky, na to nepotřebuji podklady, naše společnost to už takhle dávno dělá a funguje to. Nebo si snad myslíte, že jde zaplatit nemocem, aby se vyléčily? Nebo že jde zaplatit člověku, aby běžel 130 km/h? Nebo že jde zaplatit mostu, aby nespadl?
Peníze potřebujeme pouze k jejich informační, koordinační a alokační funkci. A ty lze nahradit, pokud postavíme infrastrukturu, která už v sobě bude mít zabudovanou senzorovou, informační a počítačovou síť. Lidský organismus to už tak dělá. Organismus úspěšně používá buňky, což jsou biologické stroje, které nemají vlastní vůli, takže to funguje. Vlastní vůli má v organismu jenom mozek a ten se veze jako černý pasažér na celé ekonomice organismu. Mozek nemůže organismu nijak přispět vlastní prací, kromě toho, že pečlivě plánuje vstupy a zásahy do organismu.
Lidé mají v TVP stejnou roli, jako mozek v lidském organismu. Mozek organismus neřídí, nekecá mu do toho, jak má štěpit bílkoviny. Mozek organismus užívá. Užívá autonomní systémy, co tam vyrostly a co se starají o sebe.


Až na to, že komise se může mýlit úplně stejně jako jednotlivec, jen s trochu menší pravděpodobností.
Ne, protože komise nereprezentuje žádný názor, pouze data, zjištěná specializovanými týmy odborníků.

Až na to, že Vy sám vědecké důkazy nemáte, kdykoliv po Vás chci tvrdá data, dáte mi přirovnání a odkaz na to, že tvrdá data určitě existují, ale Vy je neznáte. Technický vzestup 20. století dostatečně poukazuje na efektivitu vědecké metody při řešení problémů. Naše problémy plynou z toho, že nepoužíváme vědeckou metodu také k alokaci zdrojů, že místo toho pořád používáme peníze.

Až na to, že Vy sám přijímáte názory ostatních lidí bez toho, abyste si prostudoval jejich vědecké důkazy, stačí prohlášení, že je mají. TVP přijmu, až budou důkazy, v podobě testovacího města. Do té doby beru jako důkaz vědeckou metodu a technická řešení, jejichž účinnost je dostatečně prokázána ve všech technických zařízeních, které okolo sebe máme.

Až na to, že v příliš odborných věcech laikové prostě těm důkazům ani neporozumí. Ano, proto se komise neskládají z laiků, ale z vědců generalistů. Dnes máme problémy, které nelze vyřešit "poctivě" v rámci jediné disciplíny. Musíme se z té disciplíny "vykrucovat" a "podvádět" řešeními z jiných disciplín, jinak nic nevyřešíme.

Například nelze zajistit zákonem ani tresty, aby lidé neprojížděli křižovatkou na červenou. Lze ale dát na křižovatku k semaforům stroj, který při červeném světlu zvedne ochranné ocelové kužely a fyzicky tak přehradí cestu a vytvoří chodcům bezpečný průchod.
Ano, zákon stačí plácnout kamkoliv na cokoliv, a takovýhle technický "trik" lze aplikovat pouze ad hoc. Ale jenom tohle je skutečné řešení, zákon není prevence.

Zaprvé: Vy jste žádná empirická data nepředložil.
Zadruhé: Sám tvrdíte, že empirická data neexistují, že chcete peníze na to, aby mohla existovat (což je mimochodem přesně opačný postup, než stále propagujete).
Já nepotřebuji předložit empirická data, protože nepropaguji žádné konkrétní řešení, kromě aplikace vědecké metody. A empirické důkazy o efektivitě vědecké metody existují všude okolo. Automobily, plastik, počítače... Jenže já i Fresco říkáme, že vědeckou metodu je třeba aplikovat i na sociální a ekonomické problémy. To je legitimní, protože máme i sociální vědy, od masových jako sociologie, po podrobné, jako behaviorální psychologie a neurologie. Tak je používejme! Máme i důkazy o jejich efektivitě, což je již zmíněný neuromarketing. ( http://www.youtube.com/watch?v=gjqifHuVA0U )
Vědu lze úspěšně aplikovat na sociální a ekonomické problémy, souhlasíte? Tak ji tedy aplikujme se vším, co to obnáší, včetně investice do výzkumného centra. Fresco byl tak laskav, že věnoval 75 let života přípravným pracím na ten výzkum, teď to stačí jen otestovat v praxi.

Zatřetí: Ty blbosti, které jste zde nadhazoval, jsem už vyvrátil a chyby v nich našel, odkázán jsem byl vždy na víru.
Pane, vy jste při diskuzi o sociálních problémech argumentoval příklady ze života jednotlivce. To je naprosté nepochopení toho, čím se vědy jako sociologie zabývají, tj. masovými sociálními problémy a jinými hromadnými jevy.

Co se týče víry, stále se držíte logického klamu dvojího významu slova víra. Je rozdíl mezi vírou a důvěrou. Já nemám víru, já mám důvěru na základě předchozích úspěchů v aplikaci vědecké metody. Vědci a inženýři si navzájem nemohou lhát, vědecký jazyk a vědecká metoda lži neumožňuje. Vědci nemohou mluvit jako politici, nemohou žádat víru, oni prostě řeknou, data jsou taková a taková a došli jsme k nim takovou a takovou metodou.

Začtvrté -a to hlavně- svoboda je o tom, že člověk by měl mít možnost ta Vaše data ignorovat i v případě, že k tomu nemá žádný důvod, který Vy považujete za rozumný. Jen proto, že Vám není schopen ukázat chybu nemáte Vy právo ho nutit se toho účastnit.
Tohle není svoboda, to je blbost. To je otroctví mysli, kterému nás učí dnešní systém. Dnes nás systém učí, že každý má právo na vlastní názor. Co když mám třeba názor, že moje bílá rasa ne nadřazená všem ostatním? Co když si myslím, že moje náboženství je to jediné pravé? Dobře, uznávejme tradice. Třeba Ku Klux Klan se schází každý čtvrtek už 6 let, to je hezká tradice.

Kam bychom takhle došli? Ne, musíme se oprostit od osobních názorů. Názory jsou jako zadnice, každý jednu máme a všechny jsou na hovno.
Samozřejmě, nutit nikoho nelze. Jediná pomoc je už od školky nebo ZŠ učit děti, že názory nejsou realita a že když nemáme fakta, tak řekneme, že nevíme, a jdeme hledat fakta. A potom řekneme, jak jsme k nim došli, aby to jiní mohli zopakovat a zkontrolovat. Nesmíme děti trestat, když něco nevědí. Musíme je chválit za to, že nevědomost přiznají a potom v nich vzbudit zvědavost, touhu po vědění. A to není těžké, děti jsou zvědavé a kladou spousty otázek. Studie říká, že okolo 300 otázek denně. Tak je třeba přestat jim říkat blbosti, ale poctivě jim odpovídat, třeba i s internetem v mobilu. Díky téhle zvědavosti jde děti naučit fakta o světě, o přírodě, společnosti, lidském životě... Naučíme je, že nic se neděje samo od sebe. Rostliny nerostou, jsou doslova rosteny teplotou, světlem, vodou a živinami, když jsou tyhle přítomny, tak nemohou nerůst. A stroje nebo počítače nepracují, nemohou nepracovat, ony jsou doslova pracovány energií, která obíhá jejich obvody, nemohou se ani samy od sebe vypnout.
Musíme je naučit, že věci vždycky NĚJAK fungují, jsou něčím zvenku nebo uvnitř poháněny a to není věc názoru, to se musí zjistit. Když to zjistíme, tak můžeme ty věci ovládat a řešit tak problémy.

http://www.kindynews.com/1/post/2013/04/kids-ask-how-many-questions-per-day.html

"Ne, dnes už velkou nerovnoměrnost máme. Pár lidí vlastní hodně zdrojů."
Jistě; a Vy považujete ještě větší. Je to tak? ANO/NE

Nerozumím formulaci otázky, co to tady znamená považovat. Větší nerovnost rozhodně nechci, právě naopak. Chci ale rovnost přístupu, ne rovnost výlučného vlastnictví.

Co vy považujete za rovnoměrné rozdělení?
A vůbec, myslíte si, že rovnoměrné rozdělení je dobrá věc?
Co se stane, když je rozdělení nerovné? Když je hodně nerovné?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Neurážíte mne, urážíte sebe. Sociální procesy probíhají v jiném měřítku, než u jednotlivce. Pokud se vy jako jedinec dostanete do existenčních problémů, tak si je dokážete vyřešit. Pokud se ale dostanou do existenčních problémů miliony lidí naráz, tak je velký problém. To už svědčí o problémech prostředí. A dávat jeden příklad bílého Evropana, který si své problémy vyřešil v prostředí bohaté země, to je špatně.

Pane, vy jste při diskuzi o sociálních problémech argumentoval příklady ze života jednotlivce. To je naprosté nepochopení toho, čím se vědy jako sociologie zabývají, tj. masovými sociálními problémy a jinými hromadnými jevy.

Jo, to je přesně ten problém Vás levičáků, kteří máte pořád potřebu řešit problémy miliard lidí, které vůbec neznáte, nic o nich nevíte a jen máte boží komplexy....
Co kdyby si každý řešil své problémy sám? Samozřejmě nikdo nebrání nikomu pomáhat ostatním, když si oni o to řeknou a bude-li dotyčný tu pomoc platit ze svého.... je ale zrůdné, když se hromada samozvaných spasitelů snaží zachraňovat lidi, které ani neznají, kteří o jejich záchranu nestojí (a mnohdy o ní ani nevědí), a to celé za peníze lidí, kteří s tím nesouhlasí. To je prostě k zblití.

Pokud někdo dojde k jiným výsledkům, tak bude mít vědecké podklady, proč k těm výsledkům došel. Není možné dojít k jiným výsledkům bezdůvodně. Být vědcem znamená ignorovat vlastní názory a řídit se právě těmi zjištěnými důvody.

No, já chápu, že Vy vědcem rozhodně nejste, neboť na fakta serete, řídíte se pouze názory; nicméně dokonce i ti, kteří vědci téměř jsou (úplně vědec dle Vaší definice není nikdo, neboť všichni se alespoň trochu řídí svými názory, i když by se snažili to nedělat), se často neshodují. To je prostě praxe.

Peníze potřebujeme pouze k jejich informační, koordinační a alokační funkci. A ty lze nahradit, pokud postavíme infrastrukturu, která už v sobě bude mít zabudovanou senzorovou, informační a počítačovou síť.

Už zase? Pamatujete si, když jsme naposledy mluvili o tomto?
Vždyť jste nakonec i Vy sám jste uznal, že tuto funkci v TVP nahradit neumíte!!
Tohle je prostě ten Váš fanatismus. Vždycky na sto příspěvků něco řešíme, Vy cosi uznáte, ale nakonec to popřete.
Vaše poslední stanovisko k tomuto bylo, že TVP tohle řešit neumí, ale že budete doufat, že "zdrojů bude tolik, že nebude vůbec vznikat alokační problém". A teď najednou říkáte, že ho TVP umí řešit!

Ne, protože komise nereprezentuje žádný názor, pouze data, zjištěná specializovanými týmy odborníků.

Mají-li být členy takové komise lidé, pak to prostě takto nefunguje.
Neexistuje člověk, který by dokázal (i kdyby se upřímně snažil) fungovat takto.

TVP přijmu, až budou důkazy, v podobě testovacího města. Do té doby beru jako důkaz vědeckou metodu a technická řešení, jejichž účinnost je dostatečně prokázána ve všech technických zařízeních, které okolo sebe máme.

No, jestli berete to, že došlo k velkému pokroku, jako důkaz toho, že může fungovat TVP, tak jste vážně vědec hadr.
To je jako říct, že důkazem pro tvrzení "dožiji se sta let" je pozorování, že "stále stárnu a stárnu".
Vy máte na jednu stranu plnou hubu vědy, vědeckých metod, také toho, jak se smí používat jen data A NESMÍ SE DO TOHO TAHAT VLASTNÍ NÁZORY (!!!!) a zároveň mi řeknete, že důkazem toho, že TVP bude fungovat, je fakt, že došlo k velkému pokroku?
Jak víte, že ten pokrok byl dostatečný? Protože je to Váš názor?

Například nelze zajistit zákonem ani tresty, aby lidé neprojížděli křižovatkou na červenou. Lze ale dát na křižovatku k semaforům stroj, který při červeném světlu zvedne ochranné ocelové kužely a fyzicky tak přehradí cestu a vytvoří chodcům bezpečný průchod.

Tohle je také neuvěřitelná píčovina, už jste to tu několikrát zmiňoval, nechal jsem to bez komentáře, ale naprosto to ukazuje tu neuvěřitelnou TVP demenci.
Počítáte stále jen s tím, že situace bude správná, že vše bude dobře fungovat, že nikdy nenastane nestandardní a nechtěná situace! Vymýšlíte pak neuvěřitelné kraviny, které reprezentuje zejména toto naprosto dementní řešení s fyzickým přehrazováním cesty.
Protože: Co když bude chtít projet třeba sanitka či hasiči? Co když někdo nebude chtít záměrně projet na červenou, ale prostě nedobrzdí? Co když u toho semaforu dojde k nehože a ty kužely způsobí masakr? Co když se to zařízení porouchá? Co když to zařízení někdo sabotuje? Co když někdo veze v autě někoho akutně do nemocnice? Ve všech takových případech budou prostě umírat lidé, protože nějaký dement něco vymyslel. Jak Vás tak znám, tak v tomto případě je tím dementem asi Fresco, protože jinak byste to tak zuřivě nepropagoval.
Ono to chce totiž používat hlavu, nebo alespoň tu Vaší vědu a být skutečně vědci, kteří nepředpokládají pouze "nikdo nesmí nikdy jet na červenou a tak je to správně", nýbrž porovnají, kolik nehod s jakými následky zapřičiní to, že někdo jede schválně na červenou, a kolik nehod s jakými následky by zapřičinily věci, které jsem uvedl výše. A opět se dostáváme k tomu, že to jednak nemůžete vědět, protože to prostě nepředpovíte (tady jde ta Vaše celá slavná věda úplně do prdele), a zadruhé to zejména neporovnáte, protože jak sakra odhadnete, co je lepší?

Řekněme, že nějak naprosto nereálně skutečně dokážete predikovat, co se stane, když tam ty zábrany dáte.... řekněme, že toho jste schopen (jakože nejste, ale i když Vám dám tu výhodu a budu předpokládat, že jste).... pak dojdete k tomu, že máte nějaké místo, na které můžete buďto dát ty zábrany, nebo je tam nedáte. A teď víte, že za nějaký časový úsek se stane toto:

Nainstalujete-li tam překážky, pak v důsledku narážení do nich:
- umře jeden člověk
- těžce se zraní s případnými vážnými následky dva lidé
- lehce se zraní bez následků čtyři lidé
- vznikne nějaká hmotná škoda (pár rozbitých aut)

Nenainstalujete-li tam překážky, pak tam budou pouze umírat chodci, takže:
- umřou dva lidé

A teď mi řekněte, ukažte mi na příkladu bez vykrucování, jak vědecky rozhodnete, co z toho je lepší. Fakt jsem na Vás zvědav. Protože už jednou jste v diskusi uznal, že to nejde.
Přesně kolem toho se totiž točíme pořád. Vy s tím pořád machrujete, jak je to hrozně vědecké, následně se Vás na to podrobněji vyptávám, Vy teda uznáte, že to rozhodnout skutečně nejde, ale pak to nadále ignorujete a zas se s tím vytasíte znova.


Tohle není svoboda, to je blbost. To je otroctví mysli, kterému nás učí dnešní systém. Dnes nás systém učí, že každý má právo na vlastní názor. Co když mám třeba názor, že moje bílá rasa ne nadřazená všem ostatním? Co když si myslím, že moje náboženství je to jediné pravé? Dobře, uznávejme tradice. Třeba Ku Klux Klan se schází každý čtvrtek už 6 let, to je hezká tradice.

Rozlišujte mezi názorem a vykonávání násilí.
Každý má právo si myslet, že jeho rasa je nadřazená, každý má právo si myslet, že je lepší než soused, každý má právo si myslet, že nějaké náboženství je to pravé, každý má právo si myslet, že Země je placatá! Ostatně každý má právo si myslet, že TVP bude fungovat, i když to nemá daleko k přesvědčení, že bílá rasa je nadřazená; pro Vás je zas nadřazený Fresco, takže jaképak copak. To je každého věc, co si myslí, a Vy jste zrůda, chcete-li ty lidi násilím nutit k tomu, aby názory měnili, případně jiné lidi násilím nutit k tomu, aby platili jejich převýchovu.
Můžete jim samozřejmě pořád vysvětlovat, že to, co si dotyční myslí, je kravina. To je Vaše právo. Ale použivat násilí (ať už k okrádání jiných, nebo k přesvědčování přímo těch pomýlenců), je svinstvo.
Chtějí se KKK scházet každý čtvrtek? Fajn, ať se scházejí! Je to jejich věc a není na tom nic špatného. Každý retard ať si dělá, co chce. KKK se scházejí, Vy chcete vraždit lidi pevnými překážkami v křižovatkách. Na to máte Vy i KKK právo to chtít. A máte to také právo dělat na svém pozemku a za své peníze, na svých silnicích a ve svých prostorách. Problém nastane až v momentě, kdy KKK půjdou vypálit nějaké ghetto, nebo v momentě, kdy Vy začnete násilím (třeba skrze stát) prosazovat Vaše masakry na silnicích.

Nerozumím formulaci otázky, co to tady znamená považovat. Větší nerovnost rozhodně nechci, právě naopak. Chci ale rovnost přístupu, ne rovnost výlučného vlastnictví.

To proto, že jsem to napsal blbě, omlouvám se.
Chtěl jsem napsat "požadujete" a napsal jsem "požadujete", čímž z toho vznikla totální hovadina. Takže se omlouvám, že jsem napsal kravinu, opravuji se na "požadujete".

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jo, to je přesně ten problém Vás levičáků, kteří máte pořád potřebu řešit problémy miliard lidí, které vůbec neznáte, nic o nich nevíte a jen máte boží komplexy....
Co kdyby si každý řešil své problémy sám? Samozřejmě nikdo nebrání nikomu pomáhat ostatním, když si oni o to řeknou a bude-li dotyčný tu pomoc platit ze svého.... je ale zrůdné, když se hromada samozvaných spasitelů snaží zachraňovat lidi, které ani neznají, kteří o jejich záchranu nestojí (a mnohdy o ní ani nevědí), a to celé za peníze lidí, kteří s tím nesouhlasí. To je prostě k zblití.
Ale já o těch miliardách lidí něco vím! Vím to najisto. Vím, že potřebují jídlo, čistý vzduch, vodu, bydlení, vzdělání, lékařskou péči a bezpečí. Všechno ostatní si zajistí sami, ale pokud nebudou mít základní věci, tak se nemůžeme nazývat civilizovanými. Na tom se shodne každý národ, tohle musí řešit každá vláda.

No, já chápu, že Vy vědcem rozhodně nejste, neboť na fakta serete, řídíte se pouze názory; nicméně dokonce i ti, kteří vědci téměř jsou (úplně vědec dle Vaší definice není nikdo, neboť všichni se alespoň trochu řídí svými názory, i když by se snažili to nedělat), se často neshodují. To je prostě praxe. Kdyby tomu tak bylo, pak by nemohla fungovat mezinárodní vědecká spolupráce. Ale ono tomu tak není, věda je objektivní. Neexistuje žádný německý nebo japonský způsob jak postavit reaktor, neexistuje žádný křesťanský ani muslimský automobil, nebo bělošský nebo černošský design mostů. Vědci a inženýři mají svůj vlastní jazyk, který není závislý na kultuře, ani na soukromých zájmech. Kdyby byl, tak by nebyli schopní fungovat v dnešním propojeném světě. A to je úžasné, vzhledem k tomu, jaký problém s tím mají politici.



Už zase? Pamatujete si, když jsme naposledy mluvili o tomto?
Vždyť jste nakonec i Vy sám jste uznal, že tuto funkci v TVP nahradit neumíte!!
Tohle je prostě ten Váš fanatismus. Vždycky na sto příspěvků něco řešíme, Vy cosi uznáte, ale nakonec to popřete.
Vaše poslední stanovisko k tomuto bylo, že TVP tohle řešit neumí, ale že budete doufat, že "zdrojů bude tolik, že nebude vůbec vznikat alokační problém". A teď najednou říkáte, že ho TVP umí řešit!
No, "řešit". TVP to umí obejít, umí v téhle oblasti "podvádět" jinými prostředky, prostředky behaviorální psychologie, tedy designem prostředí. TVP prostě umí lidi "opít rohlíkem", aby si nezničili město pod rukama. Časem doroste nová generace, která se bude na spotřebu a vlastnictví dívat trochu jinak a bude se jenom divit dnešním konzumním svátkům hromadění majetku, jako Vánoce.

Mají-li být členy takové komise lidé, pak to prostě takto nefunguje.
Neexistuje člověk, který by dokázal (i kdyby se upřímně snažil) fungovat takto.
Dnes by to rozhodně nefungovalo, protože do toho zasahují peníze. Ale pokud nebudou peníze, pak nebude ani motivace pro komisi jednat sobecky.

No, jestli berete to, že došlo k velkému pokroku, jako důkaz toho, že může fungovat TVP, tak jste vážně vědec hadr.
To je jako říct, že důkazem pro tvrzení "dožiji se sta let" je pozorování, že "stále stárnu a stárnu".
Vy máte na jednu stranu plnou hubu vědy, vědeckých metod, také toho, jak se smí používat jen data A NESMÍ SE DO TOHO TAHAT VLASTNÍ NÁZORY (!!!!) a zároveň mi řeknete, že důkazem toho, že TVP bude fungovat, je fakt, že došlo k velkému pokroku?
Jak víte, že ten pokrok byl dostatečný? Protože je to Váš názor?

Pokrok byl dostatečný proto, protože technologie dnes umožňuje vytvořit umělou obdobu toho, co dělá náš organismus, tedy automatizované infrastruktury typu dopravní, zpracovávací a informační.


Tohle je také neuvěřitelná píčovina, už jste to tu několikrát zmiňoval, nechal jsem to bez komentáře, ale naprosto to ukazuje tu neuvěřitelnou TVP demenci.
Počítáte stále jen s tím, že situace bude správná, že vše bude dobře fungovat, že nikdy nenastane nestandardní a nechtěná situace! Vymýšlíte pak neuvěřitelné kraviny, které reprezentuje zejména toto naprosto dementní řešení s fyzickým přehrazováním cesty.
Protože: Co když bude chtít projet třeba sanitka či hasiči? Co když někdo nebude chtít záměrně projet na červenou, ale prostě nedobrzdí? Co když u toho semaforu dojde k nehože a ty kužely způsobí masakr? Co když se to zařízení porouchá? Co když to zařízení někdo sabotuje? Co když někdo veze v autě někoho akutně do nemocnice? Ve všech takových případech budou prostě umírat lidé, protože nějaký dement něco vymyslel. Jak Vás tak znám, tak v tomto případě je tím dementem asi Fresco, protože jinak byste to tak zuřivě nepropagoval.
Ono to chce totiž používat hlavu, nebo alespoň tu Vaší vědu a být skutečně vědci, kteří nepředpokládají pouze "nikdo nesmí nikdy jet na červenou a tak je to správně", nýbrž porovnají, kolik nehod s jakými následky zapřičiní to, že někdo jede schválně na červenou, a kolik nehod s jakými následky by zapřičinily věci, které jsem uvedl výše. A opět se dostáváme k tomu, že to jednak nemůžete vědět, protože to prostě nepředpovíte (tady jde ta Vaše celá slavná věda úplně do prdele), a zadruhé to zejména neporovnáte, protože jak sakra odhadnete, co je lepší?

No vidíte, už to chápete, takhle je třeba přemýšlet, s tím je třeba počítat u designu podobných opatření. Byl to sice dementně jednoduchý příklad, ale účelu posloužil. Zcela stejně by postupovala i komise vědců generalistů v TVP, jenom by u toho míň nadávali a víc by testovali.

Když dokážete přemýšlet vy, dokáží to vědci taky. Ale my nejsme vydaní na milost předvídatelným scénářům. Věda má tu výhodu, že se dokáže opravovat. Kdyby došlo k nějakému problému, který nebyl předvídaný, tak ho inženýři mohou snadno opravit a updatovat plány online. Mnohem snadněji, než by zákonodárci odhlasovali zákon.


Řekněme, že nějak naprosto nereálně skutečně dokážete predikovat, co se stane, když tam ty zábrany dáte.... řekněme, že toho jste schopen (jakože nejste, ale i když Vám dám tu výhodu a budu předpokládat, že jste).... pak dojdete k tomu, že máte nějaké místo, na které můžete buďto dát ty zábrany, nebo je tam nedáte. A teď víte, že za nějaký časový úsek se stane toto:

Nainstalujete-li tam překážky, pak v důsledku narážení do nich:
- umře jeden člověk
- těžce se zraní s případnými vážnými následky dva lidé
- lehce se zraní bez následků čtyři lidé
- vznikne nějaká hmotná škoda (pár rozbitých aut)

Nenainstalujete-li tam překážky, pak tam budou pouze umírat chodci, takže:
- umřou dva lidé

A teď mi řekněte, ukažte mi na příkladu bez vykrucování, jak vědecky rozhodnete, co z toho je lepší. Fakt jsem na Vás zvědav. Protože už jednou jste v diskusi uznal, že to nejde.
Přesně kolem toho se totiž točíme pořád. Vy s tím pořád machrujete, jak je to hrozně vědecké, následně se Vás na to podrobněji vyptávám, Vy teda uznáte, že to rozhodnout skutečně nejde, ale pak to nadále ignorujete a zas se s tím vytasíte znova.

Tady mi nedáváte žádnou možnost, protože "vykrucování" je naprosto legitimní vědecký přístup, zvaný preventivní, multidisciplinární, generalistický a holistický!!! Vy se taky vykrucujete, když píšete abstraktně kód, vždycky si necháváte otevřené možnosti.

Holistický přístup například zakazuje, aby došlo k jedné změně systému, že někam nainstalujeme překážky, ale zbytek systému o tom nebude vědět a bude do toho narážet! Naopak, už při stavbě města se musí počítat s tím, jak tam bude fungovat doprava a tedy i prevence dopravních nehod. A protože se budou řešit problémy multidisciplinárně a holisticky, tak musí všechno předem designováno tak, aby šlo snadno upravovat. Jak to uděláme? Už od výroby musí být ve všem nastrkané senzory, malé počítače, vysílače a zdroje energie, např. solární. Musí být ve městech, v zábranách a hlavně v samotných autech. Všichni vědí, že každou chvíli někdo vymyslí něco nového, takže všechno fyzicky předělávat by byla blbost. Proto musí být město ovládané centrálním počítačem, nebo malými zabudovanými počítači, aby to šlo jenom dálkově přeprogramovat a samotná infrastruktura se začala chovat jinak.

Tady na příkladu dopravních zábran by palubní počítač auta měl sám omezit rychlost, kdyby dostal od zabudovaného počítače zábran signál, že je to zvednuté a že neprojede. A naopak sanitka by měla vysílat zvláštní signál, který předem na její trase k cíli zablokuje zábrany, aby nešly zvednout a chodci do té silnice vůbec nevešli. Jednoduché, že? Možná by to napadlo i vás. Jenže vy pořád nechápete, že jakékoliv námitky lze v TVP otestovat a uplatnit, a tedy odstranit příčiny závad a nehod, ať už jsou jakékoliv a ať už je řešení jakékoliv. V TVP není nikdy nic pevně dáno, jakýkoliv příklad lze vylepšit a jakékoliv zlepšení lze aplikovat.

A co se dá dělat v dnešním systému? V dnešním systému máme bouračky i mrtvé a zákony s tím vůbec nic neudělají. A asfaltová silnice a soukromé automobily se nijak snadno designovat nedají.

Rozlišujte mezi názorem a vykonávání násilí.
Každý má právo si myslet, že jeho rasa je nadřazená, každý má právo si myslet, že je lepší než soused, každý má právo si myslet, že nějaké náboženství je to pravé, každý má právo si myslet, že Země je placatá! Ostatně každý má právo si myslet, že TVP bude fungovat, i když to nemá daleko k přesvědčení, že bílá rasa je nadřazená; pro Vás je zas nadřazený Fresco, takže jaképak copak. To je každého věc, co si myslí, a Vy jste zrůda, chcete-li ty lidi násilím nutit k tomu, aby názory měnili, případně jiné lidi násilím nutit k tomu, aby platili jejich převýchovu.
Můžete jim samozřejmě pořád vysvětlovat, že to, co si dotyční myslí, je kravina. To je Vaše právo. Ale použivat násilí (ať už k okrádání jiných, nebo k přesvědčování přímo těch pomýlenců), je svinstvo.
Chtějí se KKK scházet každý čtvrtek? Fajn, ať se scházejí! Je to jejich věc a není na tom nic špatného. Každý retard ať si dělá, co chce. KKK se scházejí, Vy chcete vraždit lidi pevnými překážkami v křižovatkách. Na to máte Vy i KKK právo to chtít. A máte to také právo dělat na svém pozemku a za své peníze, na svých silnicích a ve svých prostorách. Problém nastane až v momentě, kdy KKK půjdou vypálit nějaké ghetto, nebo v momentě, kdy Vy začnete násilím (třeba skrze stát) prosazovat Vaše masakry na silnicích.

Aha, ale proč by lidé ty názory vůbec měli, když se podle nich nemohou chovat? Co mají tedy lidé dělat, když nemohou dělat, co jim říkají jejich názory? Podle koho názorů se mají řídit v běžném životě? Co mají učit své děti a kdo a jak jim má vysvětlit, že se nesmějí chovat podle toho, co je učí rodiče? Jak poznáme, co se má učit ve školách a co ne?
Dejme tomu, že totalitní stát může vymývat lidem mozky. Třeba už ve školách, od dětství. To je špatné. Ale jaký je v tom rozdíl, když totéž dělají rodiče? Rodiče, kteří nikdy nic nestudovali, přesto je jim dovoleno programovat nejsložitější počítač na světě, který bude ovládat zbraně, auta i volební hlasy.

To proto, že jsem to napsal blbě, omlouvám se.
Chtěl jsem napsat "požadujete" a napsal jsem "požadujete", čímž z toho vznikla totální hovadina. Takže se omlouvám, že jsem napsal kravinu, opravuji se na "požadujete".

Aha, takže tedy odpovídám ne, já nepožaduji ještě větší nerovnoměrnost rozdělení. Nepožaduji ani masakry na silnicích, právě naopak. Dokonce ani ne násilí, ani zákony, ani zaměstnanecký poměr, ani smlouvy. Já jsem tak proti násilí, že i tyhle věci považuji za násilí. Nenásilné je u mě naopak vzdělávání (neautoritativní metodou) a design prostředí.

Chápu, že se vám to zdá podivné, měnit systém státu tím, že by stát provozoval nějaké výzkumné centrum za daně občanů. Ale tady nejde o to, něco zrušit nebo zakázat. Tady jde o to, využít prostředky současného systému k designu jiného, lepšího systému, který jej plynule nahradí. Takže i když je stát i s daněmi špatný, tak ho nejde šmahem zrušit, když ještě není vyvinutá náhrada. To by bylo nebezpečné. Špatný systém se nezruší zákazem ani násilím, zruší se tím, že nabídneme lidem lepší alternativu a učiníme jej zbytečným.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Ale já o těch miliardách lidí něco vím! Vím to najisto. Vím, že potřebují jídlo, čistý vzduch, vodu, bydlení, vzdělání, lékařskou péči a bezpečí. Všechno ostatní si zajistí sami, ale pokud nebudou mít základní věci, tak se nemůžeme nazývat civilizovanými. Na tom se shodne každý národ, tohle musí řešit každá vláda.

... Kdyby tomu tak bylo, pak by nemohla fungovat mezinárodní vědecká spolupráce. Ale ono tomu tak není, věda je objektivní. Neexistuje žádný německý nebo japonský způsob jak postavit reaktor, neexistuje žádný křesťanský ani muslimský automobil, nebo bělošský nebo černošský design mostů. Vědci a inženýři mají svůj vlastní jazyk, který není závislý na kultuře, ani na soukromých zájmech. Kdyby byl, tak by nebyli schopní fungovat v dnešním propojeném světě. A to je úžasné, vzhledem k tomu, jaký problém s tím mají politici.


... No, "řešit". TVP to umí obejít, umí v téhle oblasti "podvádět" jinými prostředky, prostředky behaviorální psychologie, tedy designem prostředí. TVP prostě umí lidi "opít rohlíkem", aby si nezničili město pod rukama. Časem doroste nová generace, která se bude na spotřebu a vlastnictví dívat trochu jinak a bude se jenom divit dnešním konzumním svátkům hromadění majetku, jako Vánoce.

... Dnes by to rozhodně nefungovalo, protože do toho zasahují peníze. Ale pokud nebudou peníze, pak nebude ani motivace pro komisi jednat sobecky.

...
Pokrok byl dostatečný proto, protože technologie dnes umožňuje vytvořit umělou obdobu toho, co dělá náš organismus, tedy automatizované infrastruktury typu dopravní, zpracovávací a informační.

...
No vidíte, už to chápete, takhle je třeba přemýšlet, s tím je třeba počítat u designu podobných opatření. Byl to sice dementně jednoduchý příklad, ale účelu posloužil. Zcela stejně by postupovala i komise vědců generalistů v TVP, jenom by u toho míň nadávali a víc by testovali.

Když dokážete přemýšlet vy, dokáží to vědci taky. Ale my nejsme vydaní na milost předvídatelným scénářům. Věda má tu výhodu, že se dokáže opravovat. Kdyby došlo k nějakému problému, který nebyl předvídaný, tak ho inženýři mohou snadno opravit a updatovat plány online. Mnohem snadněji, než by zákonodárci odhlasovali zákon.

...
Tady mi nedáváte žádnou možnost, protože "vykrucování" je naprosto legitimní vědecký přístup, zvaný preventivní, multidisciplinární, generalistický a holistický!!! Vy se taky vykrucujete, když píšete abstraktně kód, vždycky si necháváte otevřené možnosti.

Holistický přístup například zakazuje, aby došlo k jedné změně systému, že někam nainstalujeme překážky, ale zbytek systému o tom nebude vědět a bude do toho narážet! Naopak, už při stavbě města se musí počítat s tím, jak tam bude fungovat doprava a tedy i prevence dopravních nehod. A protože se budou řešit problémy multidisciplinárně a holisticky, tak musí všechno předem designováno tak, aby šlo snadno upravovat. Jak to uděláme? Už od výroby musí být ve všem nastrkané senzory, malé počítače, vysílače a zdroje energie, např. solární. Musí být ve městech, v zábranách a hlavně v samotných autech. Všichni vědí, že každou chvíli někdo vymyslí něco nového, takže všechno fyzicky předělávat by byla blbost. Proto musí být město ovládané centrálním počítačem, nebo malými zabudovanými počítači, aby to šlo jenom dálkově přeprogramovat a samotná infrastruktura se začala chovat jinak.

Tady na příkladu dopravních zábran by palubní počítač auta měl sám omezit rychlost, kdyby dostal od zabudovaného počítače zábran signál, že je to zvednuté a že neprojede. A naopak sanitka by měla vysílat zvláštní signál, který předem na její trase k cíli zablokuje zábrany, aby nešly zvednout a chodci do té silnice vůbec nevešli. Jednoduché, že? Možná by to napadlo i vás. Jenže vy pořád nechápete, že jakékoliv námitky lze v TVP otestovat a uplatnit, a tedy odstranit příčiny závad a nehod, ať už jsou jakékoliv a ať už je řešení jakékoliv. V TVP není nikdy nic pevně dáno, jakýkoliv příklad lze vylepšit a jakékoliv zlepšení lze aplikovat.

A co se dá dělat v dnešním systému? V dnešním systému máme bouračky i mrtvé a zákony s tím vůbec nic neudělají. A asfaltová silnice a soukromé automobily se nijak snadno designovat nedají.

...
Aha, ale proč by lidé ty názory vůbec měli, když se podle nich nemohou chovat? Co mají tedy lidé dělat, když nemohou dělat, co jim říkají jejich názory? Podle koho názorů se mají řídit v běžném životě? Co mají učit své děti a kdo a jak jim má vysvětlit, že se nesmějí chovat podle toho, co je učí rodiče? Jak poznáme, co se má učit ve školách a co ne?
Dejme tomu, že totalitní stát může vymývat lidem mozky. Třeba už ve školách, od dětství. To je špatné. Ale jaký je v tom rozdíl, když totéž dělají rodiče? Rodiče, kteří nikdy nic nestudovali, přesto je jim dovoleno programovat nejsložitější počítač na světě, který bude ovládat zbraně, auta i volební hlasy.

...
Aha, takže tedy odpovídám ne, já nepožaduji ještě větší nerovnoměrnost rozdělení. Nepožaduji ani masakry na silnicích, právě naopak. Dokonce ani ne násilí, ani zákony, ani zaměstnanecký poměr, ani smlouvy. Já jsem tak proti násilí, že i tyhle věci považuji za násilí. Nenásilné je u mě naopak vzdělávání (neautoritativní metodou) a design prostředí.

Chápu, že se vám to zdá podivné, měnit systém státu tím, že by stát provozoval nějaké výzkumné centrum za daně občanů. Ale tady nejde o to, něco zrušit nebo zakázat. Tady jde o to, využít prostředky současného systému k designu jiného, lepšího systému, který jej plynule nahradí. Takže i když je stát i s daněmi špatný, tak ho nejde šmahem zrušit, když ještě není vyvinutá náhrada. To by bylo nebezpečné. Špatný systém se nezruší zákazem ani násilím, zruší se tím, že nabídneme lidem lepší alternativu a učiníme jej zbytečným.


Zde znovu spatřuji jednu velmi důležitou věc, proto si dovolím reagovat pouze na ni a ostatní vlákna ukončit; máte-li pocit, že v nějakém chcete pokračovat, jen řekněte, které to je, samozřejmě můžeme. Nicméně je tady jedno, které vnímám jako kruciálně důležité, takže pokračuji v něm.

Tady mi nedáváte žádnou možnost, protože "vykrucování" je naprosto legitimní vědecký přístup, zvaný preventivní, multidisciplinární, generalistický a holistický!!! Vy se taky vykrucujete, když píšete abstraktně kód, vždycky si necháváte otevřené možnosti.

Toto přirovnání považuji za velmi trefné.
Ano, když PÍŠI kód, nechávám tyto možnosti otevřené. Ale při jeho KOMPILACI jsou všechny naprosto jasné a jednoznačné. Tam už otevřené nic není.
Považujete-li tedy TVP za nedokončený a nedomyšlený projekt, je celá tato diskuse k ničemu.
Považujete-li ale TVP za dokončený a domyšlený projekt (ve smyslu návrhu, samozřejmě, nikoliv stavby), pak neexistuje žádné vykrucování a kód musí být přeložitelný, tedy neexistuje žádná "otevřená možnost".

Vy velmi rád prezentujete TVP jako hotový projekt, ale při argumentaci jej pak obhajujete jako nehotový.

Tady na příkladu dopravních zábran by palubní počítač auta měl sám omezit rychlost, kdyby dostal od zabudovaného počítače zábran signál, že je to zvednuté a že neprojede. A naopak sanitka by měla vysílat zvláštní signál, který předem na její trase k cíli zablokuje zábrany, aby nešly zvednout a chodci do té silnice vůbec nevešli. Jednoduché, že? Možná by to napadlo i vás. Jenže vy pořád nechápete, že jakékoliv námitky lze v TVP otestovat a uplatnit, a tedy odstranit příčiny závad a nehod, ať už jsou jakékoliv a ať už je řešení jakékoliv. V TVP není nikdy nic pevně dáno, jakýkoliv příklad lze vylepšit a jakékoliv zlepšení lze aplikovat.

Ne. Není to jednoduché. Odpovídáte jen na zlomek možností, které jsem Vám nadhodil (to už je takové typické) a se vyhýbáte pointě.
Takže buď:
1/ Ukažte řešení všech možností, které jsem tam nastínil,
nebo:
2/ Odpovězte na otázku, jak rozhodnout, jestli je lepší zabít člověka a dva totálně zmrzačit s trvalými následky, nebo zabít dva lidi; jak na tohle ta Vaše slavná TVP věda odpoví?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Toto přirovnání považuji za velmi trefné.
Ano, když PÍŠI kód, nechávám tyto možnosti otevřené. Ale při jeho KOMPILACI jsou všechny naprosto jasné a jednoznačné. Tam už otevřené nic není.
Považujete-li tedy TVP za nedokončený a nedomyšlený projekt, je celá tato diskuse k ničemu.
Považujete-li ale TVP za dokončený a domyšlený projekt (ve smyslu návrhu, samozřejmě, nikoliv stavby), pak neexistuje žádné vykrucování a kód musí být přeložitelný, tedy neexistuje žádná "otevřená možnost".

Vy velmi rád prezentujete TVP jako hotový projekt, ale při argumentaci jej pak obhajujete jako nehotový.

Obojí je pravda. Ale nepoužil bych slova nedokončený nebo nedomyšlený. Je to open-source projekt, jeho otevřenost úpravám je záměr. Nemá být nikdy dokončený. Fresco říká, že nejlepší jeho návrh by byl pro lidi v budoucnosti jako svěrací kazajka. Kdyby to dnes naplánoval natvrdo, tak by páchal násilí na budoucích generacích. Proto Fresco plánuje všechno otevřeně a modulárně, aby šlo všechno snadno demontovat a nebo ještě lépe, nahrát do toho jiný software. Fresco neplánuje konkrétní město, on plánuje stavebnici na města.

To je totéž, jako by jste očekával konkrétní program, ale dostal by jste místo toho programovací jazyk. TVP je "programovací jazyk" ekonomické infrastruktury. Je to hodně vysokoúrovňový jazyk, hodně modulární, hodně objektově orientovaný, s podporou skriptů, prostě moderní. V dnešní době různých editorů a skriptovacích prostředí se částečně stírá rozdíl mezi programováním a mezi hotovým, zkompilovaným programem. Všude jsou samé knihovny, skripty, moduly, nastavení, pluginy, just in time kompilace... Rozhodně nelze říct, že je všechno dokončené, jasné a jednoznačné.

V TVP taky neplatí, že vylejeme asfalt na silnici, ztuhne to a silnice je hotová. Naopak, silnice bude například z panelů z tvrzeného skla (už vynalezené), které ovládají dopravu, sbírají solární energii a jdou kdykoliv vymontovat a vyměnit za lepší, které možná někdy někdo vynalezne. Silnice nebude nikdy hotová. Stejně tak žádná budova, žádný typ automobilu, žádný počítač.

Samozřejmě, bez pokročilých technologií a miniaturizace by to nešlo! Čím otevřenější řešení, tím víc to bude žrát výpočetního výkonu a energie. Proto tahle řešení začínáme používat až dnes, kdy na to máme technologie. Ale přemýšlet o věcech jako hotových a uzavřených, to patří minulosti. Budoucnost je o open-source multifunkčních volně upravitelných zařízeních. Jen považte, kolik různých funkcí strojů do sebe pojme jediný chytrý telefon.


Ne. Není to jednoduché. Odpovídáte jen na zlomek možností, které jsem Vám nadhodil (to už je takové typické) a se vyhýbáte pointě.
Takže buď:
1/ Ukažte řešení všech možností, které jsem tam nastínil,
nebo:
2/ Odpovězte na otázku, jak rozhodnout, jestli je lepší zabít člověka a dva totálně zmrzačit s trvalými následky, nebo zabít dva lidi; jak na tohle ta Vaše slavná TVP věda odpoví?

To se spíš zeptejte jakéhokoliv dnešního inženýra, jak by řešil takový problém, v tom není oproti TVP velký rozdíl. Rozdíl je jen v nákladech, odpadají peněžní náklady, důležité jsou suroviny, trvanlivost strojů a pár dalších parametrů.
Je jasné, že ať už je rozhodnutí jakékoliv, musí být na něčem založeno, na nějakých datech. Jinak to nejde, to by bylo svévolné odsuzování lidí k smrti. Pokud není lepší řešení, tak je lepší nic neuvádět do praxe a dál pracovat na vývoji té technologie.

Apophys

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Prosím Vás, odpustite si prirovnania ku informačným technológiam...

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Apophys napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Prosím Vás, odpustite si prirovnania ku informačným technológiam...
To nemůžu, v TVP je jich všude plno. Chytré telefony, chytré budovy, chytré silnice, chytrá doprava, chytrá města...

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Obojí je pravda. Ale nepoužil bych slova nedokončený nebo nedomyšlený. Je to open-source projekt, jeho otevřenost úpravám je záměr. Nemá být nikdy dokončený. Fresco říká, že nejlepší jeho návrh by byl pro lidi v budoucnosti jako svěrací kazajka. Kdyby to dnes naplánoval natvrdo, tak by páchal násilí na budoucích generacích. Proto Fresco plánuje všechno otevřeně a modulárně, aby šlo všechno snadno demontovat a nebo ještě lépe, nahrát do toho jiný software. Fresco neplánuje konkrétní město, on plánuje stavebnici na města.

Ano, to jste řekl moc hezky.
Problém je, že ten projekt může zůstat otevřený pouze do chvíle, kdy je ve fázi keců. Jakmile začne být ve fázi realizace, může být "otevřený" sice v tom smyslu, že je možné jej různě modifikovat, nicméně všechny problémy musí v danou chvíli NĚJAK KONKRÉTNĚ ŘEŠIT; což je přesně to, čemu se vyhýbáte jako čert kříži. Vždycky něco nastíníte, jak je to úžasné, přičemž když začnu zacházet do detailů, můžete si klávesnici ušoupat, abyste se z toho vykroutil (vizte teď zas Váš geniální nápad s těmi pevnými přákázkami u semaforu.... jenže očekávám, že poté, co uznáte, že tohle nebyl dobrý nápad, to pak zas použijete, protože to určitě někdo řekl Fresco, takže to musí být pravda).

A ten problém je v tom, že jakmile to ale už postavíte, spotřebujete všechny zdroje, tak už to není tak "otevřené", že když něco nevyjde, zadarmo se to přestaví. Ono to totiž bude stát další zdroje.
Jakmile máte už něco postavené, není to "otevřené", protože každá přestavba stojí nějaké zdroje (více či méně).

To se spíš zeptejte jakéhokoliv dnešního inženýra, jak by řešil takový problém, v tom není oproti TVP velký rozdíl. Rozdíl je jen v nákladech, odpadají peněžní náklady, důležité jsou suroviny, trvanlivost strojů a pár dalších parametrů.
Je jasné, že ať už je rozhodnutí jakékoliv, musí být na něčem založeno, na nějakých datech. Jinak to nejde, to by bylo svévolné odsuzování lidí k smrti. Pokud není lepší řešení, tak je lepší nic neuvádět do praxe a dál pracovat na vývoji té technologie.


Ano, opět vytáčky, vytáčky, vytáčky. Inženýr Vám třeba možná hypoteticky při hodně dobré vůle odhadne, jaké budou ztráty bez pevných překážek a s nimi. Řeněme, že to bude skvělý TVP inženýr Frescova typu, takže se ani moc nesplete a jeho odhady budou přibližně odpovídat realitě.

A Vy teď stojíte před otázkou:
Řešení A: jeden mrtvý, dva vážně zranění s následky, čtyři lehce zranění a nějaké hmotné škody, nebo
řešení B: dva mrtví.
A co si vyberete? Který vědec, která komise, kdo je kompetentní k takovému rozhodnutí? Můžete mi, prosím, už konečně odpovědět? Protože tyto otázky TVP musí umět řešit. Tady se z toho nevykroutíte ani Vaším oblíbeným "zdrojů je dost". Prostě zavádíte nějaké opatření, které bez ohledu na zdroje způsobí ztráty nějakého typu, ale zabrání ztrátám jiného typu. Jak je budete porovnávat? Kdo je odborníkem?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ano, to jste řekl moc hezky.
Problém je, že ten projekt může zůstat otevřený pouze do chvíle, kdy je ve fázi keců. Jakmile začne být ve fázi realizace, může být "otevřený" sice v tom smyslu, že je možné jej různě modifikovat, nicméně všechny problémy musí v danou chvíli NĚJAK KONKRÉTNĚ ŘEŠIT; což je přesně to, čemu se vyhýbáte jako čert kříži. Vždycky něco nastíníte, jak je to úžasné, přičemž když začnu zacházet do detailů, můžete si klávesnici ušoupat, abyste se z toho vykroutil (vizte teď zas Váš geniální nápad s těmi pevnými přákázkami u semaforu.... jenže očekávám, že poté, co uznáte, že tohle nebyl dobrý nápad, to pak zas použijete, protože to určitě někdo řekl Fresco, takže to musí být pravda).

A ten problém je v tom, že jakmile to ale už postavíte, spotřebujete všechny zdroje, tak už to není tak "otevřené", že když něco nevyjde, zadarmo se to přestaví. Ono to totiž bude stát další zdroje.
Jakmile máte už něco postavené, není to "otevřené", protože každá přestavba stojí nějaké zdroje (více či méně).
A co tím chcete říct? Ano, nějaké zdroje to bude stát, no a co má být? Myslíte snad, že v TVP nebudou zdroje, že se zastaví průmysl a ekonomika?

Když na to přijde, řešení dokáže vymyslet každý debil. Ale udělat ten design takový, aby to řešení šlo snadno aplikovat, aby to šlo snadno rozmontovat a opravit, to je celá věda.

Ano, náklady na přestavbu samozřejmě jsou, ale TVP má takový design, aby ty náklady byly oproti dnešku mnohem menší. Je sakra velký rozdíl v přestavbě lepené asfaltové silnice a silnice z elektronických dlaždic. Je sakra velký rozdíl mezi bouráním zděných domů a demontáží stavebnice z betonoplastikových prefabrikátů. A je sakra velký rozdíl mezi opravou auta, co má 1000 součástek a vyskytuje se ve 20 designech a značkách, a opravou jediného typu auta, co má pohyblivých částí jenom 36. Ty náklady na předělávku jsou v TVP oproti dnešku úplně někde jinde. A ta svoboda vymyslet jakékoliv řešení je mnohem větší. Není to dokonalé, jenom lepší, než co máme dnes.



Ano, opět vytáčky, vytáčky, vytáčky. Inženýr Vám třeba možná hypoteticky při hodně dobré vůle
odhadne, jaké budou ztráty bez pevných překážek a s nimi. Řeněme, že to bude skvělý TVP inženýr Frescova typu, takže se ani moc nesplete a jeho odhady budou přibližně odpovídat realitě.

A Vy teď stojíte před otázkou:
Řešení A: jeden mrtvý, dva vážně zranění s následky, čtyři lehce zranění a nějaké hmotné škody, nebo
řešení B: dva mrtví.
A co si vyberete? Který vědec, která komise, kdo je kompetentní k takovému rozhodnutí? Můžete mi, prosím, už konečně odpovědět? Protože tyto otázky TVP musí umět řešit. Tady se z toho nevykroutíte ani Vaším oblíbeným "zdrojů je dost". Prostě zavádíte nějaké opatření, které bez ohledu na zdroje způsobí ztráty nějakého typu, ale zabrání ztrátám jiného typu. Jak je budete porovnávat? Kdo je odborníkem?

TVP nerozhoduje, kdo je odborníkem! Odborníkem je ten, kdo má vzdělání inženýra a má praxi. TVP říká: konzultujme odborníky v dané oblasti. To je všechno. Odborníci nemluví za sebe, odborníci nechávají mluvit čísla. Odborníci se nevyjadřují k oblastem, kde odbornost nemají. A čísla musí mluvit sama za sebe, musí být jasné, která volba je schůdnější, hospodárnější a perspektivnější, na co máme zdroje. Nemusí to být dokonalá volba, ale musí být lepší, než dosavadní stav. To je všechno, co k tomu TVP říká. Nic jiného nemá právo říkat víc, ani Fresco, ani nikdo jiný. To by bylo vynucování osobních názorů a zvrhlo by se to v totalitu.
Mimochodem, ještě jsem neviděl inženýra, který by u navrhování kalkuloval s počtem mrtvých.

Jaký je rozdíl oproti dnešku? V dnešním systému buďto necháváme rozhodovat názory politiků, peníze lobbistů, nebo nejlevnější nabídku, která je taky nejmíň kvalitní. A když nejsou peníze, tak neuděláme nic, i kdyby suroviny a stroje ležely přímo na dvoře firmy.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... A co tím chcete říct? Ano, nějaké zdroje to bude stát, no a co má být? Myslíte snad, že v TVP nebudou zdroje, že se zastaví průmysl a ekonomika?

Když na to přijde, řešení dokáže vymyslet každý debil. Ale udělat ten design takový, aby to řešení šlo snadno aplikovat, aby to šlo snadno rozmontovat a opravit, to je celá věda.

Ano, náklady na přestavbu samozřejmě jsou, ale TVP má takový design, aby ty náklady byly oproti dnešku mnohem menší. Je sakra velký rozdíl v přestavbě lepené asfaltové silnice a silnice z elektronických dlaždic. Je sakra velký rozdíl mezi bouráním zděných domů a demontáží stavebnice z betonoplastikových prefabrikátů. A je sakra velký rozdíl mezi opravou auta, co má 1000 součástek a vyskytuje se ve 20 designech a značkách, a opravou jediného typu auta, co má pohyblivých částí jenom 36. Ty náklady na předělávku jsou v TVP oproti dnešku úplně někde jinde. A ta svoboda vymyslet jakékoliv řešení je mnohem větší. Není to dokonalé, jenom lepší, než co máme dnes.


...
TVP nerozhoduje, kdo je odborníkem! Odborníkem je ten, kdo má vzdělání inženýra a má praxi. TVP říká: konzultujme odborníky v dané oblasti. To je všechno. Odborníci nemluví za sebe, odborníci nechávají mluvit čísla. Odborníci se nevyjadřují k oblastem, kde odbornost nemají. A čísla musí mluvit sama za sebe, musí být jasné, která volba je schůdnější, hospodárnější a perspektivnější, na co máme zdroje. Nemusí to být dokonalá volba, ale musí být lepší, než dosavadní stav. To je všechno, co k tomu TVP říká. Nic jiného nemá právo říkat víc, ani Fresco, ani nikdo jiný. To by bylo vynucování osobních názorů a zvrhlo by se to v totalitu.
Mimochodem, ještě jsem neviděl inženýra, který by u navrhování kalkuloval s počtem mrtvých.

Jaký je rozdíl oproti dnešku? V dnešním systému buďto necháváme rozhodovat názory politiků, peníze lobbistů, nebo nejlevnější nabídku, která je taky nejmíň kvalitní. A když nejsou peníze, tak neuděláme nic, i kdyby suroviny a stroje ležely přímo na dvoře firmy.


Co chci říct tím nahoře, byste asi nepochopil; je to něco o tom, že byste ty zroje neměli brát lidem násilím.... ale to je pro Vás asi OK, takže to necháme.


Důležité je to dole:
Zaprvé, přestaňte mi pořád podstrkovat, že obhajuji současný systém. Jsem anarchokapitalista, porovnávejte tedy laskavě s anarchií, kterou zastávám. Je to jako kdybych prosazoval anarchii proti TVP a argumentoval tím, že anarchie je lepší než demokracie.

Ale hlavně zadruhé:
Neustále tady třepete to dementní klišé, které je tak hloupé, že už to fakt nemůžu ani vydržet číst. Že prý čísla mají mluvit sama za sebe.
Dal jsem Vám čísla, ukažte mi, jak mluví sama za sebe. Přestaňte se vykrucovat a ukažte mi, jak mluví za sebe tato čísla a jakým způsobem se má v TVP rozhodnout.

A Vy teď stojíte před otázkou:
Řešení A: jeden mrtvý, dva vážně zranění s následky, čtyři lehce zranění a nějaké hmotné škody, nebo
řešení B: dva mrtví.

Demokracie to řeší tak, že si to odhlasují (mnedle špatně).
Diktatura to řeší tak, že rozhodne diktátor (mnedle špatně).
Anarchie to řeší tak, že rozhodne vlastní pozemku (mnedle správně).
TVP to řeší tak, že prohlásíte, že čísla mluví za sebe a poukážete na to, že v demokracii to řeší blbě. Fakt vědecký přístup jak svině.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Co chci říct tím nahoře, byste asi nepochopil; je to něco o tom, že byste ty zroje neměli brát lidem násilím.... ale to je pro Vás asi OK, takže to necháme.


Důležité je to dole:
Zaprvé, přestaňte mi pořád podstrkovat, že obhajuji současný systém. Jsem anarchokapitalista, porovnávejte tedy laskavě s anarchií, kterou zastávám. Je to jako kdybych prosazoval anarchii proti TVP a argumentoval tím, že anarchie je lepší než demokracie.

Ale hlavně zadruhé:
Neustále tady třepete to dementní klišé, které je tak hloupé, že už to fakt nemůžu ani vydržet číst. Že prý čísla mají mluvit sama za sebe.
Dal jsem Vám čísla, ukažte mi, jak mluví sama za sebe. Přestaňte se vykrucovat a ukažte mi, jak mluví za sebe tato čísla a jakým způsobem se má v TVP rozhodnout.

A Vy teď stojíte před otázkou:
Řešení A: jeden mrtvý, dva vážně zranění s následky, čtyři lehce zranění a nějaké hmotné škody, nebo
řešení B: dva mrtví.

Demokracie to řeší tak, že si to odhlasují (mnedle špatně).
Diktatura to řeší tak, že rozhodne diktátor (mnedle špatně).
Anarchie to řeší tak, že rozhodne vlastní pozemku (mnedle správně).
TVP to řeší tak, že prohlásíte, že čísla mluví za sebe a poukážete na to, že v demokracii to řeší blbě. Fakt vědecký přístup jak svině.


Oprava:
vlastník pozemku

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Důležité je to dole:
Zaprvé, přestaňte mi pořád podstrkovat, že obhajuji současný systém. Jsem anarchokapitalista, porovnávejte tedy laskavě s anarchií, kterou zastávám. Je to jako kdybych prosazoval anarchii proti TVP a argumentoval tím, že anarchie je lepší než demokracie.

Z mého pohledu současný systém obhajujete, protože anarchokapitalismus není žádný systém. Neříká nic o tom, jak řešit problémy. Anarchokapitalismus neříká, jak produkovat víc potravin, jak léčit nemoci, jak stavět budovy, jak přemýšlet, jak učit lidi přemýšlet, jak navazovat kontakty mezi kulturami, a tak dále.


Ale hlavně zadruhé:
Neustále tady třepete to dementní klišé, které je tak hloupé, že už to fakt nemůžu ani vydržet číst. Že prý čísla mají mluvit sama za sebe.
Dal jsem Vám čísla, ukažte mi, jak mluví sama za sebe. Přestaňte se vykrucovat a ukažte mi, jak mluví za sebe tato čísla a jakým způsobem se má v TVP rozhodnout.

A Vy teď stojíte před otázkou:
Řešení A: jeden mrtvý, dva vážně zranění s následky, čtyři lehce zranění a nějaké hmotné škody, nebo
řešení B: dva mrtví.

Demokracie to řeší tak, že si to odhlasují (mnedle špatně).
Diktatura to řeší tak, že rozhodne diktátor (mnedle špatně).
Anarchie to řeší tak, že rozhodne vlastní pozemku (mnedle správně).
TVP to řeší tak, že prohlásíte, že čísla mluví za sebe a poukážete na to, že v demokracii to řeší blbě. Fakt vědecký přístup jak svině.

Když to chcete skutečně takhle... Musím mluvit obecně, protože v praxi jsou různé problémy.

Je komise generalistů, která musí zvolit nějakou možnost. Ale oni nevědí kterou. Takže generalisté si najdou v počítači seznam specialistů, kteří se tou oblastí zabývají a pár nezávislým týmům specialistů pošlou obě volby, A a B, ať rozhodnou, která je lepší.

Specialisté inženýři to taky nevědí. Proto provedou testy, z nich získají nějaká čísla a podle těch čísel srovnají volby mezi sebou a pošlou je komisi generalistů.

Pokud výsledky specialistů nesouhlasí navzájem, pak komise řekne specialistům, ať porovnají si postupy, jakými k těm číslům došli. Ujistí se, že všichni použili stejný postup. Pokud použili stejný postup, a přesto mají jiná čísla, tak tam musí být další faktory, které je třeba najít a izolovat. Jakmile to udělají, tak všichni specialisté jednohlasně dají komisi generalistů výsledky, co jaká volba přinese.

Pokud to z těch výsledků není jasné, pokud opravdu nelze rozhodnout mezi 2 mrtvými a 1 mrtvým a různými počty různě zraněných, tak komise bude konzultovat další skupiny specialistů - lékaře a demografy. Demografové zjistí, kolik je na tuhle práci dobrovolníků a kandidátů a jestli nehrozí jejich vymírání. Lékaři zjistí, co se dá dělat s těmi, kdo neumřou, jestli jdou medicínskou vědou uzdravovat rychleji, než by vymřeli u varianty A.
Mezitím inženýři pokračují ve zkoumání bezpečnosti, jak to vyřešit, aby ideálně nezemřel ani se nezranil nikdo, nebo která varianta, A nebo B, by takový technologický vývoj umožnila.

Všichni svoje výsledky pošlou komisi a komise vybere A, B, nebo C, podle dat od inženýrů, lékařů a demografů, podle toho, jaké jsou počty zájemců, jak rychle se obnovují, při jaké volbě jich nejmíň zemře, kde je jde nejlépe vyléčit a kde jde inženýrsky úplně zamezit zraněním pomocí lepšího designu.

Krátce řečeno, kdykoliv se zdá, že jsou ty možnosti stejné, že mezi nimi nejde vybrat, tak stačí přizvat další skupinu odborníků z úplně jiné disciplíny, kteří k tomu řeknou svoje. Když je to "stejné" z pohledu inženýrů, nemusí to být stejné z pohledu lékařů. Když lékaři taky neřeknou jinak, demografové ano. Když ne demografové, tak vědci generalisté, kteří sledují paralelní výzkumy, probíhající na světě.

Podle toho jsem rozhodl třeba u toho astatu. Došel jsem k rozhodnutí, že je výhodnější nechat ho na výzkum a ne na léčbu rakoviny, protože výzkum astatu je jenom jeden a výzkumů na léčbu rakoviny už je hodně. Pokud má někdo lepší argument, tak ho má čím podložit a já se podřídím.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Z mého pohledu současný systém obhajujete, protože anarchokapitalismus není žádný systém. Neříká nic o tom, jak řešit problémy. Anarchokapitalismus neříká, jak produkovat víc potravin, jak léčit nemoci, jak stavět budovy, jak přemýšlet, jak učit lidi přemýšlet, jak navazovat kontakty mezi kulturami, a tak dále.

Anarchokapitalismus sice přesně neříká, jak to udělat, ale jasně definuje, kdo má být za co zodpovědný a kdo o tom má rozhodnout.
Což TVP dělá úplně přesně také: na každou otázku mi při nejlepším odpovíte, která komise o tom rozhodne; na některé otázky ani to. Já Vám tedy alespoň vždy odpovídám, kdo o tom rozhodne (vlastník).

Když to chcete skutečně takhle... Musím mluvit obecně, protože v praxi jsou různé problémy.

Je komise generalistů, která musí zvolit nějakou možnost. Ale oni nevědí kterou. Takže generalisté si najdou v počítači seznam specialistů, kteří se tou oblastí zabývají a pár nezávislým týmům specialistů pošlou obě volby, A a B, ať rozhodnou, která je lepší.

Specialisté inženýři to taky nevědí. Proto provedou testy, z nich získají nějaká čísla a podle těch čísel srovnají volby mezi sebou a pošlou je komisi generalistů.

Pokud výsledky specialistů nesouhlasí navzájem, pak komise řekne specialistům, ať porovnají si postupy, jakými k těm číslům došli. Ujistí se, že všichni použili stejný postup. Pokud použili stejný postup, a přesto mají jiná čísla, tak tam musí být další faktory, které je třeba najít a izolovat. Jakmile to udělají, tak všichni specialisté jednohlasně dají komisi generalistů výsledky, co jaká volba přinese.

Pokud to z těch výsledků není jasné, pokud opravdu nelze rozhodnout mezi 2 mrtvými a 1 mrtvým a různými počty různě zraněných, tak komise bude konzultovat další skupiny specialistů - lékaře a demografy. Demografové zjistí, kolik je na tuhle práci dobrovolníků a kandidátů a jestli nehrozí jejich vymírání. Lékaři zjistí, co se dá dělat s těmi, kdo neumřou, jestli jdou medicínskou vědou uzdravovat rychleji, než by vymřeli u varianty A.
Mezitím inženýři pokračují ve zkoumání bezpečnosti, jak to vyřešit, aby ideálně nezemřel ani se nezranil nikdo, nebo která varianta, A nebo B, by takový technologický vývoj umožnila.

Všichni svoje výsledky pošlou komisi a komise vybere A, B, nebo C, podle dat od inženýrů, lékařů a demografů, podle toho, jaké jsou počty zájemců, jak rychle se obnovují, při jaké volbě jich nejmíň zemře, kde je jde nejlépe vyléčit a kde jde inženýrsky úplně zamezit zraněním pomocí lepšího designu.

Krátce řečeno, kdykoliv se zdá, že jsou ty možnosti stejné, že mezi nimi nejde vybrat, tak stačí přizvat další skupinu odborníků z úplně jiné disciplíny, kteří k tomu řeknou svoje. Když je to "stejné" z pohledu inženýrů, nemusí to být stejné z pohledu lékařů. Když lékaři taky neřeknou jinak, demografové ano. Když ne demografové, tak vědci generalisté, kteří sledují paralelní výzkumy, probíhající na světě.

Podle toho jsem rozhodl třeba u toho astatu. Došel jsem k rozhodnutí, že je výhodnější nechat ho na výzkum a ne na léčbu rakoviny, protože výzkum astatu je jenom jeden a výzkumů na léčbu rakoviny už je hodně. Pokud má někdo lepší argument, tak ho má čím podložit a já se podřídím.


Jinými slovy tvrdíte, že ti, kdo dokáží rozhodnout jestli raději X mrtvých a Y různě zraněných, nebo Z mrtvých a W různě zraněných, jsou doktoři????
Doktoři mají být v tom Vašem úžasném systému odborníci na taková rozhodnutí?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Anarchokapitalismus sice přesně neříká, jak to udělat, ale jasně definuje, kdo má být za co zodpovědný a kdo o tom má rozhodnout.
Což TVP dělá úplně přesně také: na každou otázku mi při nejlepším odpovíte, která komise o tom rozhodne; na některé otázky ani to. Já Vám tedy alespoň vždy odpovídám, kdo o tom rozhodne (vlastník).
Vidíte, v ankapu je to jasné, kdo o tom rozhodne. Vlastník. Není ale jasné, jestli rozhodne dobře nebo špatně. Podle čeho ten vlastník rozhodne? Podle svého názoru? Co když je to špatný názor? Skutečně by jste chtěl, aby vlastníci řídili letadla, stavěli mosty a jaderné elektrárny podle svých názorů? No dobrá, když budeme všichni mrtví, tak aspoň bude jasné, kdo za to může.



Jinými slovy tvrdíte, že ti, kdo dokáží rozhodnout jestli raději X mrtvých a Y různě zraněných, nebo Z mrtvých a W různě zraněných, jsou doktoři????
Doktoři mají být v tom Vašem úžasném systému odborníci na taková rozhodnutí?
Skoro správně, jenom je tady malý detail. Dojít k rozhodnutí je něco jiného, než rozhodnout.
Rozhodnout dokáže každý debil o čemkoliv třeba tím, že si hodí korunou. Ale dojít k rozhodnutí může člověk pouze v těch oblastech, kde má odbornost. Každá ta oblast má svou metodu zkoumání, kterou odborník musí použít a nesmí ji aplikovat na jiné obory. A ta metoda musí dát nějaká data, která rozhodují, která dělají ten rozdíl mezi volbami. Rozhodují data, ne lidé. Lidé jsou tu jen od toho, aby ta data zjistili.

Tvrdím, že ti, kdo v této oblasti (např. oblasti zdravotních rizik) dokáží dojít k rozhodutí, jsou doktoři. Nikdo jiný k tomu nemá právo, protože nikdo jiný není kompetentní. V jiné oblasti dokáží dojít k rozhodnutí třeba jenom inženýři, nikdo jiný.

A stejně tak musí být vědci generalisté v komisi, kteří jsou schopní koordinovat práci odborných týmů. Komise nerozhoduje, její práce je získávat data od odborných týmů. Generalisté musí umět pokládat odborníkům správné otázky a musí rozumět odpovědím. Bez dat ani ránu. Komise nerozhoduje, rozhodují data. Když komise nemá data, nemůže dělat nic jiného, než zaúkolovat odborné týmy. Kdyby to generalisté neudělali, tak by to rozhodnutí nebylo založené na ničem a mohli by si rovnou hodit korunou.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Vidíte, v ankapu je to jasné, kdo o tom rozhodne. Vlastník. Není ale jasné, jestli rozhodne dobře nebo špatně. Podle čeho ten vlastník rozhodne? Podle svého názoru? Co když je to špatný názor? Skutečně by jste chtěl, aby vlastníci řídili letadla, stavěli mosty a jaderné elektrárny podle svých názorů? No dobrá, když budeme všichni mrtví, tak aspoň bude jasné, kdo za to může.

Fakt, že vlastník o něčem rozhoduje, ještě neznamená, že to sám dělá.
Když má vlastník rozhodovat o svém letadle, elektrárně a mostu, neznamená to, že bude to letadlo řídit, tu elektrárnu zabezpečovat a most stavět; může těmito úkoly někoho pověřit, přičemž je v jeho vlastním zájmu, aby tím pověřoval schopné lidi, protože nechce, aby mu letadla padaly, mosty také a elektrárny bouchaly.

Skoro správně, jenom je tady malý detail. Dojít k rozhodnutí je něco jiného, než rozhodnout.
Rozhodnout dokáže každý debil o čemkoliv třeba tím, že si hodí korunou. Ale dojít k rozhodnutí může člověk pouze v těch oblastech, kde má odbornost. Každá ta oblast má svou metodu zkoumání, kterou odborník musí použít a nesmí ji aplikovat na jiné obory. A ta metoda musí dát nějaká data, která rozhodují, která dělají ten rozdíl mezi volbami. Rozhodují data, ne lidé. Lidé jsou tu jen od toho, aby ta data zjistili.

Tvrdím, že ti, kdo v této oblasti (např. oblasti zdravotních rizik) dokáží dojít k rozhodutí, jsou doktoři. Nikdo jiný k tomu nemá právo, protože nikdo jiný není kompetentní. V jiné oblasti dokáží dojít k rozhodnutí třeba jenom inženýři, nikdo jiný.

A stejně tak musí být vědci generalisté v komisi, kteří jsou schopní koordinovat práci odborných týmů. Komise nerozhoduje, její práce je získávat data od odborných týmů. Generalisté musí umět pokládat odborníkům správné otázky a musí rozumět odpovědím. Bez dat ani ránu. Komise nerozhoduje, rozhodují data. Když komise nemá data, nemůže dělat nic jiného, než zaúkolovat odborné týmy. Kdyby to generalisté neudělali, tak by to rozhodnutí nebylo založené na ničem a mohli by si rovnou hodit korunou.


Já ale nemluvím o řízení zdravotních rizik. Tam vůbec nejde o zravotní riziko, tam jde o nějaké nehody a podobně.
Takže:
Na lékařích je, aby rozhodli, zda je lepší, když umřou dva lidé, nebo když umře jeden a X se jich vážně zraní? ANO/NE (bez vytáček)

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Fakt, že vlastník o něčem rozhoduje, ještě neznamená, že to sám dělá.
Když má vlastník rozhodovat o svém letadle, elektrárně a mostu, neznamená to, že bude to letadlo řídit, tu elektrárnu zabezpečovat a most stavět; může těmito úkoly někoho pověřit, přičemž je v jeho vlastním zájmu, aby tím pověřoval schopné lidi, protože nechce, aby mu letadla padaly, mosty také a elektrárny bouchaly.

Jak ten vlastník ví, koho má těmi úkoly pověřit? Jak má ten vlastník vědět, kdo je schopný a kdo není? A podle čeho bude ta pověřená osoba rozhodovat?


Já ale nemluvím o řízení zdravotních rizik. Tam vůbec nejde o zravotní riziko, tam jde o nějaké nehody a podobně.
Takže:
Na lékařích je, aby rozhodli, zda je lepší, když umřou dva lidé, nebo když umře jeden a X se jich vážně zraní? ANO/NE (bez vytáček)

Není to na lékařích, je to na demografech. Úmrtí zkoumají demografové. Zranění zkoumají lékaři. Prevenci úmrtí a zranění zkoumají inženýři. Všichni tihle musí vykázat nějaká čísla. A čísla zkoumají statistici. A všechny tyhle druhy specialistů koordinuje komise generalistů. Komise vždycky začne u prevence, to znamená nejdřív se obrátit na inženýry, jestli dokáží zajistit 0 zranění a úmrtí.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Jak ten vlastník ví, koho má těmi úkoly pověřit? Jak má ten vlastník vědět, kdo je schopný a kdo není? A podle čeho bude ta pověřená osoba rozhodovat?

To "ví" každý jinak. Někdo věří Bohu, další vědě, další manželce, jiný Frescovi.
Vlastník to může vědět libovolně, třeba se někoho zeptá, nebo si o tom něco přečte, klidně se může obrátit i na nějaké bombastické TVP vědce, je to jeho věc.
Ta pověřená osoba se bude zas rozhodovat podle svých znalostí a zkušeností; případně se může opět někoho zeptat a tak dále.

Není to na lékařích, je to na demografech. Úmrtí zkoumají demografové. Zranění zkoumají lékaři. Prevenci úmrtí a zranění zkoumají inženýři. Všichni tihle musí vykázat nějaká čísla. A čísla zkoumají statistici. A všechny tyhle druhy specialistů koordinuje komise generalistů. Komise vždycky začne u prevence, to znamená nejdřív se obrátit na inženýry, jestli dokáží zajistit 0 zranění a úmrtí.

Ach jo, prosím, bez vytáček.
S ohledem na to, že asi nevytvoříme svět, kde nebude vůbec docházet k úmrtím a zraněním, logicky stojí designér před volbami, že nějaká řešení přináší nějaké ztráty a jiná řešení přináší jiné ztráty.
Když se tedy do takové situace dostaneme, tak zkusíme chvilku prudit inženýry, kteří nám třeba pomohou, ale nepomohou nám vždy a na 100 % (netvrdíte-li, že v té Vaší utopii nebudou žádné nehody), takže se opět vracíme k rozhodnutí mrtvých versus zraněných.
Kdo (případně jak, ale zatím hlavně kdo) rozhodne o tom, zda jsou lepší dva mrtví, nebo jeden mrtvý a X zraněných? Můžete mi odpovědět na tuto otázku bez odpovědí na jiné otázky, které jsem vůbec nepoložil? Já tak nějak nejsem schopen v té Vaší změti najít tu odpověď.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

To "ví" každý jinak. Někdo věří Bohu, další vědě, další manželce, jiný Frescovi.
Vlastník to může vědět libovolně, třeba se někoho zeptá, nebo si o tom něco přečte, klidně se může obrátit i na nějaké bombastické TVP vědce, je to jeho věc.
Ta pověřená osoba se bude zas rozhodovat podle svých znalostí a zkušeností; případně se může opět někoho zeptat a tak dále.

Ale tohle není žádné vědění. To je víra, prakticky to samé, co názor! Já nechci, aby byla společnost řízena něčí vírou a názory. Když lidé věří, že Bůh stvořil Zemi za 6 dní, tak tím trpí některé obory, které se s tou vírou neshodují. Hlavně kmenové buňky a evoluční biologie v USA, nebo lidské genové inženýrství všude kromě Číny.

Ale vidíte, že by se vlastník měl obrátit na vědce. Proč zrovna na vědce? Proč má zrovna ta pověřená osoba ty vhodné znalosti a zkušenosti? Jak víme, koho je nejlepší se zeptat?


Ach jo, prosím, bez vytáček.
S ohledem na to, že asi nevytvoříme svět, kde nebude vůbec docházet k úmrtím a zraněním, logicky stojí designér před volbami, že nějaká řešení přináší nějaké ztráty a jiná řešení přináší jiné ztráty.
Když se tedy do takové situace dostaneme, tak zkusíme chvilku prudit inženýry, kteří nám třeba pomohou, ale nepomohou nám vždy a na 100 % (netvrdíte-li, že v té Vaší utopii nebudou žádné nehody), takže se opět vracíme k rozhodnutí mrtvých versus zraněných.
Kdo (případně jak, ale zatím hlavně kdo) rozhodne o tom, zda jsou lepší dva mrtví, nebo jeden mrtvý a X zraněných? Můžete mi odpovědět na tuto otázku bez odpovědí na jiné otázky, které jsem vůbec nepoložil? Já tak nějak nejsem schopen v té Vaší změti najít tu odpověď.

To jsem snad odpověděl. Možná se vám to zdá složité, ale je to prostě plochý štábní model managementu, tj. 1 skupina manažerů a několik nezávislých poradních štábů.
http://obchodni-rejstrik.podnikani.cz/rejstrik-nahled/vor-49621033-ahi-stavebni-management-sro.png

Řekněme, že inženýři nejsou při využití nejnovější open-source vědy z celé planety Země a dostupných zdrojů schopní zajistit potenciálně bezrizikový provoz něčeho. Což je naprostá dystopie, takže dále jen hypoteticky: Udělají proto aspoň nějaké rizikové varianty, které ukazujete, a dají je komisi.

Komise dostane dvě varianty a obě rizikové, proto si musí vyžádat další data. A když jde o zranění, ne rovnou o šmahem mrtvé lidi, tak se musí zeptat lékařů, nakolik by ty lidi mohli zase dát dohromady, kolik by to stálo zdrojů.

Dále se zeptají sociologů, jaký vliv to má na společnost, když někdo zemře nebo utrpí zmrzačení nadosmrti, jaký to má vliv na rodiny a lidi okolo. Sociologové odpoví přímo, že to má špatný vliv a že je třeba na takovou práci hledat hlavně zájemce, co nemají rodiny a že na to je třeba se zeptat demografů, kde je sehnat.

Tak se tedy komise zeptá demografů, jaký typ lidí se hlásí o tuhle nebezpečnou práci. Jestli je mezi nimi dost bezdětných a odvážných ale kvalifikovaných lidí. Společnost se neustále obnovuje nějakou rychlostí a demografové musí zjistit, jestli je dost vhodných zájemců, jestli je to inženýrské nebezpečné řešení nezlikviduje rychleji, než se společnost obnovuje.

Takže komise má konečně data, podle kterých se dá dojít k rozhodnutí. Řekněme, že doktoři u varianty B řeknou, že taková zranění zatím neumějí dát dokupy a ti lidé by nadosmrti trpěli a musel by se o ně někdo starat.
Kdežto třeba demografové řeknou u varianty A, že podobných bezdětných hazardérů a sebevrahů máme ve společnosti poměrně dost a že oni by se do takového rizika klidně hlásili.

Takže takto komise může dojít k rozhodnutí, že nejlepší je varianta A, samozřejmě s patřičným varováním.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Ale tohle není žádné vědění. To je víra, prakticky to samé, co názor! Já nechci, aby byla společnost řízena něčí vírou a názory. Když lidé věří, že Bůh stvořil Zemi za 6 dní, tak tím trpí některé obory, které se s tou vírou neshodují. Hlavně kmenové buňky a evoluční biologie v USA, nebo lidské genové inženýrství všude kromě Číny.

To není "prakticky to samé, co názor", to JE NÁZOR. A možná Vás zklamu, ale Vaše víra v TVP je také názor. A kupodivu ten názor není ničím nadřazen těm ostatním názorům. A to je pointa, na které stojí anarchie a krom toho je to základ svobody.

Ale vidíte, že by se vlastník měl obrátit na vědce. Proč zrovna na vědce? Proč má zrovna ta pověřená osoba ty vhodné znalosti a zkušenosti? Jak víme, koho je nejlepší se zeptat?

No, on se může obrátit na vědce, ale také nemusí, to je na něm. On se může klidně obrátit na zaříkávače, když to bude považovat za dobrý nápad.
Ta pointa je v tom, že si o svém bude rozhodovat on sám, přičemž když to udělá blbě, bude v první řadě trpět také on sám (a když to udělá dobře, bude se mít v první řadě dobře také on sám).

Což je o řád lepší než ty Vaše experimenty, protože když se sekne Fresco, tak se blbě bude mít úplně stejně on jako všichni ostatní (i nedobrovolní) účastníci toho jeho sociálně-inženýrského pokusu.


To jsem snad odpověděl. Možná se vám to zdá složité, ale je to prostě plochý štábní model managementu, tj. 1 skupina manažerů a několik nezávislých poradních štábů.
http://obchodni-rejstrik.podnikani.cz/rejstrik-nahled/vor-49621033-ahi-stavebni-management-sro.png

Řekněme, že inženýři nejsou při využití nejnovější open-source vědy z celé planety Země a dostupných zdrojů schopní zajistit potenciálně bezrizikový provoz něčeho. Což je naprostá dystopie, takže dále jen hypoteticky: Udělají proto aspoň nějaké rizikové varianty, které ukazujete, a dají je komisi.

Komise dostane dvě varianty a obě rizikové, proto si musí vyžádat další data. A když jde o zranění, ne rovnou o šmahem mrtvé lidi, tak se musí zeptat lékařů, nakolik by ty lidi mohli zase dát dohromady, kolik by to stálo zdrojů.

Dále se zeptají sociologů, jaký vliv to má na společnost, když někdo zemře nebo utrpí zmrzačení nadosmrti, jaký to má vliv na rodiny a lidi okolo. Sociologové odpoví přímo, že to má špatný vliv a že je třeba na takovou práci hledat hlavně zájemce, co nemají rodiny a že na to je třeba se zeptat demografů, kde je sehnat.

Tak se tedy komise zeptá demografů, jaký typ lidí se hlásí o tuhle nebezpečnou práci. Jestli je mezi nimi dost bezdětných a odvážných ale kvalifikovaných lidí. Společnost se neustále obnovuje nějakou rychlostí a demografové musí zjistit, jestli je dost vhodných zájemců, jestli je to inženýrské nebezpečné řešení nezlikviduje rychleji, než se společnost obnovuje.

Takže komise má konečně data, podle kterých se dá dojít k rozhodnutí. Řekněme, že doktoři u varianty B řeknou, že taková zranění zatím neumějí dát dokupy a ti lidé by nadosmrti trpěli a musel by se o ně někdo starat.
Kdežto třeba demografové řeknou u varianty A, že podobných bezdětných hazardérů a sebevrahů máme ve společnosti poměrně dost a že oni by se do takového rizika klidně hlásili.

Takže takto komise může dojít k rozhodnutí, že nejlepší je varianta A, samozřejmě s patřičným varováním.


Co to, zataceně, plácáte? Můžete mi odpovědět na to, na co se ptám, a ne na milion jiných věcí?
Ptám se na následující:
Řešíme, jestli stavět před semafory pevnou překážku. Projde to rukama všech odborníků, inženýři to poladí, všichni si k tomu řeknou své, přičemž závěr je tedy:
Buď tam bude statisticky za nějakou dobu jeden mrtvý a dva váženě zranění s následky, nebo tam budou za tutéž dobu dva mrtví.
Kdo rozhodne, co je lepší?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


To není "prakticky to samé, co názor", to JE NÁZOR. A možná Vás zklamu, ale Vaše víra v TVP je také názor. A kupodivu ten názor není ničím nadřazen těm ostatním názorům. A to je pointa, na které stojí anarchie a krom toho je to základ svobody.
Názory zotročují lidi. Rodiče vymývají dětem mozky svými názory a vírou. Děti rasistů se učí rasismu, děti muslimů se učí Islámu. Děti křesťanů se učí odmítat vědu, nerozumět světu a spokojit se s tím. Co je tohle za svobodu? Svoboda začíná u svobody ducha. Svoboda je schopnost překonat všechna omezení a posouvat dokonce i hranice empirické reality.

Byli uznávaní vědci, kteří psali knihy na téma, proč lidé nikdy nemohou létat a proč nemohou fungovat stroje, těžší než vzduch. Nebo proč se nikdy žádný člověk nedostane na měsíc. Tito lidé byli uvězněni vlastními názory a svými názory omezovali druhé zdánlivě nenásilnými prostředky - společenskou autoritou a tehdejšími masmédii.

Nemohu s ankapem souhlasit, pokud ankap nic nedělá s otroctvím masové konformity na kulturní úrovni. To, že se to lidem líbí, ještě neznamená, že to není otroctví. Svoboda nezačíná u jednotlivce, začíná mnohem hlouběji, u jednotlivcovy mysli, celého jeho světonázoru.
Jára Cimrman měl pravdu, číst dětem pohádky je poškozuje, činí je to neschopnými rozumět tomu, jak funguje svět a řešit své problémy. Všichni máme poškozenou mysl, pokud věříme, že rostlina roste, nebo že slunce vychází a zapadá.

No, on se může obrátit na vědce, ale také nemusí, to je na něm. On se může klidně obrátit na zaříkávače, když to bude považovat za dobrý nápad.
Ta pointa je v tom, že si o svém bude rozhodovat on sám, přičemž když to udělá blbě, bude v první řadě trpět také on sám (a když to udělá dobře, bude se mít v první řadě dobře také on sám).

Což je o řád lepší než ty Vaše experimenty, protože když se sekne Fresco, tak se blbě bude mít úplně stejně on jako všichni ostatní (i nedobrovolní) účastníci toho jeho sociálně-inženýrského pokusu.

To vidím, pokud bude každý dělat sám za sebe, tak každý uspěje nebo padne na hubu sám za sebe. Ale co když se potřebujeme pustit do většího podniku a potřebujeme kapitál? Jak přesvědčíme lidi, aby nám svěřili své úspory? Předpokládám, že neprovedeme žádný experiment a neukážeme lidem jeho výsledky. To by byla stejná chyba, jakou dělá Fresco. Tak jak tedy?



Co to, zataceně, plácáte? Můžete mi odpovědět na to, na co se ptám, a ne na milion jiných věcí?
Ptám se na následující:
Řešíme, jestli stavět před semafory pevnou překážku. Projde to rukama všech odborníků, inženýři to poladí, všichni si k tomu řeknou své, přičemž závěr je tedy:
Buď tam bude statisticky za nějakou dobu jeden mrtvý a dva váženě zranění s následky, nebo tam budou za tutéž dobu dva mrtví.
Kdo rozhodne, co je lepší?

Odpověď je, nikdo! Žádná osoba! Žádná hlava, žádný názor. Rozhodnout musí data, ne lidé. Komise musí poslouchat data, která dostane od odborníků. Odborníci musí poslouchat to, co jim říkají přístroje.

Když se mezi volbami A a B nedá rozhodnout podle počtu mrtvých a trvale zmrzačených (což jsou data), tak neexistuje jiná možnost, než si vyžádat další data od dalších odborníků z jiných oborů. Třeba data od toho, která volba se dá spíš vylepšit, nebo která je míň náročná na materiál, nebo co má menší negativní dopad na společnost.

Zkoumat se bude tak dlouho, až data - výhody a nevýhody převáží na stranu volby A nebo B, i kdyby se tím měla zabývat každá univerzita na Zemi, i kdyby se z toho měl stát nějaký proslulý staletý paradox, nad kterým se budou zamýšlet generace filosofů.
Ale když nejsou data jasná, tak přes to vlak nejede.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Názory zotročují lidi. Rodiče vymývají dětem mozky svými názory a vírou. Děti rasistů se učí rasismu, děti muslimů se učí Islámu. Děti křesťanů se učí odmítat vědu, nerozumět světu a spokojit se s tím. Co je tohle za svobodu? Svoboda začíná u svobody ducha. Svoboda je schopnost překonat všechna omezení a posouvat dokonce i hranice empirické reality.

Aha.... takže když jsem Vám řekl, že Fresco nedokáže vybudovat TVP, ani když disponuje výrazně nadprůměrnými zdroji, Vy jste to uznal, ale pak jste řekl, že "všechny zdroje na Zemi na postavení TVP pro všechny stejně vyjdou" a když jsem se Vás ptal, na základě čeho tak soudíte, tak jste začal povídat o tom, jak člověka poznáme podle výsledků a různá další hovna, která s tématema naprosto nesouvisí, až jste to teda zakončil tím, že to určitě vyjde....
To nebyl názor? Co to teda bylo? A vůbec, Vy nemáte názory? To, co tady prezentujete (například i Vaše konstatování, že názory zotročují lidi), to není názor?

To vidím, pokud bude každý dělat sám za sebe, tak každý uspěje nebo padne na hubu sám za sebe. Ale co když se potřebujeme pustit do většího podniku a potřebujeme kapitál? Jak přesvědčíme lidi, aby nám svěřili své úspory? Předpokládám, že neprovedeme žádný experiment a neukážeme lidem jeho výsledky. To by byla stejná chyba, jakou dělá Fresco. Tak jak tedy?

Ale ono samozřejmě není zakázáno spolupracovat. Ankap naopak spolupráci lidí předpokládá. Jde jen o to, aby k té spolupráci nebyl nikdo nucen násilím. Pokud natočíte film, který ty lidi přesvědčí, nebo postavíte nějaké zázračné město, které ty lidi přesvědčí, pak dobré, skvělé. Ale násilím brát zdroje těm, které nepřesvědčíte, je svinstvo. A to je tak asi vše, co říká teorie ankapu.

Odpověď je, nikdo! Žádná osoba! Žádná hlava, žádný názor. Rozhodnout musí data, ne lidé. Komise musí poslouchat data, která dostane od odborníků. Odborníci musí poslouchat to, co jim říkají přístroje.

Když se mezi volbami A a B nedá rozhodnout podle počtu mrtvých a trvale zmrzačených (což jsou data), tak neexistuje jiná možnost, než si vyžádat další data od dalších odborníků z jiných oborů. Třeba data od toho, která volba se dá spíš vylepšit, nebo která je míň náročná na materiál, nebo co má menší negativní dopad na společnost.

Zkoumat se bude tak dlouho, až data - výhody a nevýhody převáží na stranu volby A nebo B, i kdyby se tím měla zabývat každá univerzita na Zemi, i kdyby se z toho měl stát nějaký proslulý staletý paradox, nad kterým se budou zamýšlet generace filosofů.
Ale když nejsou data jasná, tak přes to vlak nejede.


Ach jo.... data musí mluvit sama za sebe.... bla bla bla bla.
Tak mi ukažte, jak ta data mluví sama za sebe?
A uvědomte si, že nemáte čas teď sto let čekat, než Vám někdo přinese nějaká data, která mluví sama za sebe; TVP město chcete teď, takže se rozhodnout musíte teď....
Musíte nějak rozhodnout, jestli dát před semafory ty pevné zábrany, nebo ne. JAK A KDO TO ROZHODNE? A nechte si, laskavě, od cesty ty sračky o tom, že budete "čekat, až budou data mluvit sama za sebe" a tak dále. Prostě chcete stavět město, musíte to rozhodnout. Takže jak?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Aha.... takže když jsem Vám řekl, že Fresco nedokáže vybudovat TVP, ani když disponuje výrazně nadprůměrnými zdroji, Vy jste to uznal, ale pak jste řekl, že "všechny zdroje na Zemi na postavení TVP pro všechny stejně vyjdou" a když jsem se Vás ptal, na základě čeho tak soudíte, tak jste začal povídat o tom, jak člověka poznáme podle výsledků a různá další hovna, která s tématema naprosto nesouvisí, až jste to teda zakončil tím, že to určitě vyjde....
To nebyl názor? Co to teda bylo? A vůbec, Vy nemáte názory? To, co tady prezentujete (například i Vaše konstatování, že názory zotročují lidi), to není názor?
To není názor, to je pozorování. Neříkám, že nemám názory, ale že nechci mít názory, že je chci co nejdříve vyměnit za empirické důkazy.

Je bezvýznamné, co říkáte vy, Fresco, já nebo kdokoliv jiný. Byli uznávaní vědci, kteří říkali, že člověk nemůže létat nebo se dostat na měsíc. Jediný způsob, jak něco dokázat, je předvést to empirickým testem. Což udělali bratři Wrightové a pánové Aldrin a Armstrong. Totéž chce udělat i Fresco, postavit fungující prototyp soběstačného města, který zároveň otestuje, zdali je nebo není možné konvertovat stejným způsobem veškerou zástavbu a průmysl na Zemi.

Ale bratři Wrightové stavěli na zkušenostech mnoha mrtvých lidí jako Otto Lilienthal a další, co se zabili, když empiricky testovali možnosti létání. A Armstrong s Aldrinem se nechali poslat na měsíc NASA a ekonomikou USA. Není možné nic empiricky testovat, aniž by to něco stálo.
Skuteční inženýři své vynálezy fyzicky stavějí a pak je přetěžují, drtí a lámou, aby otestovali jejich funkčnost a odolnost. To, co si vy představujete jako "důkaz", je pouhá mentální masturbace.

Ale ono samozřejmě není zakázáno spolupracovat. Ankap naopak spolupráci lidí předpokládá. Jde jen o to, aby k té spolupráci nebyl nikdo nucen násilím. Pokud natočíte film, který ty lidi přesvědčí, nebo postavíte nějaké zázračné město, které ty lidi přesvědčí, pak dobré, skvělé. Ale násilím brát zdroje těm, které nepřesvědčíte, je svinstvo. A to je tak asi vše, co říká teorie ankapu.
Není zakázáno spolupracovat, ale jak tu spolupráci získáme? Násilím ne. Co třeba lstí, emocionální manipulací, spiknutím, podplácením, kulturní sounáležitostí, příbuzenskými kontakty a tak dále?

Ne, ve skutečnosti každý rozumný člověk provede výzkum, než se do něčeho pustí. Empiricky si zjistí, jak je to doopravdy a podle toho se řídí, bez ohledu na to, jaké názory předtím měl. To je naprosto stejné jako v TVP. Rozdíl je ale ten, že v ankapu není žádné pravidlo ani instituce na vychovávání rozumných lidí. Lidé jsou jen tak rozumní, jak jsou rozumní jejich rodiče a kultura. Což znamená nijak zvlášť.

Prosím povězte mi, jaká je v ankapu definice násilí?


Ach jo.... data musí mluvit sama za sebe.... bla bla bla bla.
Tak mi ukažte, jak ta data mluví sama za sebe?
A uvědomte si, že nemáte čas teď sto let čekat, než Vám někdo přinese nějaká data, která mluví sama za sebe; TVP město chcete teď, takže se rozhodnout musíte teď....
Musíte nějak rozhodnout, jestli dát před semafory ty pevné zábrany, nebo ne. JAK A KDO TO ROZHODNE? A nechte si, laskavě, od cesty ty sračky o tom, že budete "čekat, až budou data mluvit sama za sebe" a tak dále. Prostě chcete stavět město, musíte to rozhodnout. Takže jak?

Rozhodnou to záznamy dopravních nehod a výsledky crash testů na zábranách. Pokud vyjdou pozitivně, tak k zahájení masové výroby a prací na jejich instalaci dojde okamžitě. Povel dá samozřejmě komise, jakmile dostane ty výsledky.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

To není názor, to je pozorování. Neříkám, že nemám názory, ale že nechci mít názory, že je chci co nejdříve vyměnit za empirické důkazy.

Je bezvýznamné, co říkáte vy, Fresco, já nebo kdokoliv jiný. Byli uznávaní vědci, kteří říkali, že člověk nemůže létat nebo se dostat na měsíc. Jediný způsob, jak něco dokázat, je předvést to empirickým testem. Což udělali bratři Wrightové a pánové Aldrin a Armstrong. Totéž chce udělat i Fresco, postavit fungující prototyp soběstačného města, který zároveň otestuje, zdali je nebo není možné konvertovat stejným způsobem veškerou zástavbu a průmysl na Zemi.

Ale bratři Wrightové stavěli na zkušenostech mnoha mrtvých lidí jako Otto Lilienthal a další, co se zabili, když empiricky testovali možnosti létání. A Armstrong s Aldrinem se nechali poslat na měsíc NASA a ekonomikou USA. Není možné nic empiricky testovat, aniž by to něco stálo.
Skuteční inženýři své vynálezy fyzicky stavějí a pak je přetěžují, drtí a lámou, aby otestovali jejich funkčnost a odolnost. To, co si vy představujete jako "důkaz", je pouhá mentální masturbace.


Názory VŽDY máte. Fakta jsou sama o sobě ničím. Musíte je něčím spojovat. Nějakými teoriemi. A ty teorie jsou v podstatě názory, dokud nejsou dokázané.

S tím zbytkem i souhlasím; ano, na každé vynalézání jsou zapotřebí zdroje. Z toho ale nijak nevyplývá, že je máte právo někomu násilím brát.

Prosím povězte mi, jaká je v ankapu definice násilí?

S dovolením Vám nepopíšu definici přímo "násilí" (protože násilím je i sebeobrana), ale definici "iniciaci násilí", nebo prostě "útočného násilí", což je to, s čím mám problém; zkracoval jsem to pouze pojmem násilím, který je nepřesný. Násilí je i to, když mě někdo napadne a já se bráním, ale to není problém. Takže popíšu definici útočného násilí, což je to, které v rámci propagace ankapu odmítám.
Iniciace násilí/agresivní násilí je činnost, kterou někdo porušuje cizí vlastnická práva.

Abych v tom udělal jasno, uvedu příklady:
ÚTOČNÝM NÁSILÍM JE:
- někoho okrást
- někoho zabít
- někoho zmlátit
- na někoho namířit zbraň a říct "peníze, nebo život"
ÚTOČNÝM NASILÍM NENÍ (není jím pochopitelně spousta jiných věcí, ale pokusím se vyhmátnout ty sporné):
- prodat umírajícímu lék na jeho nemoc za všechen jeho majetek
- najmout si gladiátory, kteří budou pro mé potěšení bojovat v aréně (ale musí s tím souhlasit; nesmím je k tomu násilím nutit)
- zaměstnat někoho, i když se mu takové zaměstnání nelíbí, ale dobrovolně jej dělá raději, než by třeba šel pod most
- využít služby prostitutky, která to zaměstnání dělá proto, že jinak by neuživila své děti (ale NE případ, kdy ji k prostituci někdo nutí násilím)

Rozhodnou to záznamy dopravních nehod a výsledky crash testů na zábranách. Pokud vyjdou pozitivně, tak k zahájení masové výroby a prací na jejich instalaci dojde okamžitě. Povel dá samozřejmě komise, jakmile dostane ty výsledky.

Ach jo.... ale ty výsledky Vám vyjdou jako to, co jsem řekl.
I když chápu, že máte své sny o tom, jak "data mluví sama za sebe", tak v praxi tomu tak není. Výsledky crash testu totiž nebudou znít "postavte zábrany", nebo "nepostavte zábrany", výsledky crash testu budou "X mrtvých a Y zraněných".
A přesně to Vám dávám na porovnání. Komise dostala výsledky: jedno řešení jsou dva mrtví, druhé řešení je jeden mrtvý a dva vážně zranění.
Co komise s těmi daty udělá? Jak rozhodne? Na základě čeho? Na tohle se ptám!

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ach jo.... ale ty výsledky Vám vyjdou jako to, co jsem řekl.
I když chápu, že máte své sny o tom, jak "data mluví sama za sebe", tak v praxi tomu tak není. Výsledky crash testu totiž nebudou znít "postavte zábrany", nebo "nepostavte zábrany", výsledky crash testu budou "X mrtvých a Y zraněných".
A přesně to Vám dávám na porovnání. Komise dostala výsledky: jedno řešení jsou dva mrtví, druhé řešení je jeden mrtvý a dva vážně zranění.
Co komise s těmi daty udělá? Jak rozhodne? Na základě čeho? Na tohle se ptám!

S těmi daty nic. Co je tohle za data? Podle toho se nedá rozhodovat! X mrtvých a Y zraněných nestačí. Kde je materiálová náročnost těch řešení? Kde je srovnání snadnosti jejich instalace, prognóza technologického vývoje, prostě jakékoliv další relevantní parametry, ve kterých se mohou lišit? Kromě toho, obě ta řešení jsou pro někoho rozsudek smrti. To nikdo na Zemi nedokáže vymyslet něco bezpečnějšího? Pokud ne, tak to musí být černé na bílém.

Copak si myslíte, že jsou v TVP všichni padlí na hlavu? Vždyť je to jako když si management v korporaci vyžádá posudek od oddělení R&D. Pokud někdo v R&D bude dělat blbého a napíše do posudku jenom dvě čísla, tak se asi moc dlouho v korporaci neohřeje.



Názory VŽDY máte. Fakta jsou sama o sobě ničím. Musíte je něčím spojovat. Nějakými teoriemi. A ty teorie jsou v podstatě názory, dokud nejsou dokázané.

S tím zbytkem i souhlasím; ano, na každé vynalézání jsou zapotřebí zdroje. Z toho ale nijak nevyplývá, že je máte právo někomu násilím brát.
Ano, souhlasím, fakta nejsou sama o sobě ničím a musíme projevit nějakou osobní preferenci, jinak nic neuděláme a s ničím nezačneme. Otázka tedy je, jak tu osobní preferenci sdělíme ostatním, aby nám poskytli zdroje ze svého vlastnictví na ten ušlechtilý účel získávání důkazů.

Obávám se, že se neobejdeme bez filosofie, bez kritické analýzy hodnot. Problém je tedy v tom, co je to vlastnictví zdrojů a co je to násilí. Vy říkáte, že braní je krádež. Anarchista Pierre-Joseph Proudhon řekl, že vlastnictví je krádež. A zároveň řekl, že vlastnictví je svoboda. To se navzájem nevylučuje, vlastnictví je rozhodně prostředek, který nám mnohé umožňuje.

Svoboda je každopádně obtížná a nebezpečná věc, o kterou proto lidé nemají velký zájem a prodávají ji při nejbližší příležitosti politikům za bezpečí. A kdo prodá svobodu za bezpečí, ten si nezaslouží ani jedno a přijde o oboje. (Benjamin Franklin)

Obávám se ankapu, protože ankap mluví o svobodě, ale nenabízí ji zároveň s bezpečím. Co je to bezpečí? Bezpečí není jenom před útočným násilím, ale i před tím, co popisujete jako to druhé, neútočné násilí, prostě hrozby z celého prostředí. I tohle jsou důvody, proč se lidé svobody zbavují. Proč vstupují do kontraktů. Proto i smlouvy které jako násilí neberete, jsou pořád násilí, protože mají takový efekt, protože omezují svobodu, protože motivují lidi se svobody zbavovat.

Jedním příkladem takové smlouvy je obchod, trh, založený na vlastnictví. Proudhon řekl, že vlastnictví je krádež a dalo by se říci, že obchod je vydírání. Vy ale řeknete, že obchod a trh není hra s nulovým součtem, že z toho mají prospěch obě strany. Máte rozhodně pravdu, že je to lepší, než nic. Nemáte ale pravdu, že je to hra s nenulovým součtem. Vždycky je tady totiž třetí strana, která to všechno platí. A ta strana je prostředí - přírodní a společenské. Všichni jsme paraziti na přírodě, na svých rodinách a na předešlých generacích.

Veškeré vlastnictví je krádež z životního prostředí. Na Zemi není nic zadarmo, nic, co by bylo skutečně "naše", kromě obnovitelné energie a informací. Veškeré vlastnictví je lidská iluze. Je pouze v naší mysli. Zaniká s naší smrti a nemá žádný vliv na věci okolo. Dokonce i veškerá hmota našich těl pochází z vody, rostlin a hnojiv. Nevlastníme nic, ani sebe.

Takže otázkou je, podle jaké metody nejlépe rozdělíme zdroje tak, aby docházelo k co nejmenšímu násilí a zároveň to co nejvíce rozšířilo lidské možnosti? Aniž by životní prostředí muselo platit za vše, co děláme?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

S těmi daty nic. Co je tohle za data? Podle toho se nedá rozhodovat! X mrtvých a Y zraněných nestačí. Kde je materiálová náročnost těch řešení? Kde je srovnání snadnosti jejich instalace, prognóza technologického vývoje, prostě jakékoliv další relevantní parametry, ve kterých se mohou lišit? Kromě toho, obě ta řešení jsou pro někoho rozsudek smrti. To nikdo na Zemi nedokáže vymyslet něco bezpečnějšího? Pokud ne, tak to musí být černé na bílém.

Opět se krásně vykrucujete; dal jsem Vám méně dat, abyste to mohl demonstrovat. Vy to neumíte na těch malých datech, tak žádáte větší data, protože se snažíte vykroutit z odpovědi. Když Vám ta data dám, jak Vám to pomůže? Stejně se nějak budete muset popasovat s tím porováním mrtvých!
Já Vám dávám jednoduchý příklad a chci po Vás řešení, přičemž Vy se vykrucujete, že "to nejde, potřebuju to těžší, pak to půjde". To je zjevné blbost, ale ok.
Takže data:
1/ Bez pevných zátarasů u semaforu: dva mrtví za nějaký čas na nějakém úseku.
2/ Postavit tam pevné zátarasy u semaforu: jeden mrtvý a dva vážně zranění na nějakém úseku; navíc to vyžaduje tunu oceli, práci pěti dělníků a pěti stavebních strojů po dobu dvou dnů, práci jednoho technika po dobu dvou dnů (to jsou údaje pro ten úsek) a dále práci architekta po dobu dvou měsíců, která je jednorázová (provede to jednou a pak se to dá použít pokaždé, když to chceme někde implementovat).

Otázkou, zda to někdo na světě dokáže udělat lépe, jste si krásně naběhl:
Ano, máme po celém světě milion inženýrů, kteří by to možná hypoteticky mohli udělat lépe, ale nevíme to, protože oni pracují na jiných věcech. Mají přešušit práci na jiných projektech a podívat se na tenhle, abychom zjistili, zda to někdo ví lépe?
A toto je pochopitelně otázka na Vás: kdo o tom bude rozhodovat? Jak?


Takže otázkou je, podle jaké metody nejlépe rozdělíme zdroje tak, aby docházelo k co nejmenšímu násilí a zároveň to co nejvíce rozšířilo lidské možnosti? Aniž by životní prostředí muselo platit za vše, co děláme?

Odpovědí je, že to nikdo neví; respektive existuje mnoho lidí, kteří si myslí, že to vědí, ale jejich názory si odporují.... a protože nemáme na Zemi nějakého hmatatelného a živého Boha, mohou tito lidé spolu diskutovat asi tak dlouho jako my dva v této diskusi a vůbec nikam to nepovede, protože si budou pořád stát za svým.
A sám už byste to mohl vědět, protože se sice navenek tváříte, že to TVP hrozně drsně umí, ale kdykoliv Vám položím takovou otázku, můžete si klávesnici ušoupat, abyste se vykroutil.
Proto ankap říká: ať si to pořeší vlastníci sami.
Pochopitelně to není ideální řešení a bude tam docházet k chybám, nicméně dokud nebudeme mít přístup k nějakému neomylnému Bohu, který nám dá stručnou a jasnou odpověď na vše, těm chybám se nelze vyhnout.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Opět se krásně vykrucujete; dal jsem Vám méně dat, abyste to mohl demonstrovat. Vy to neumíte na těch malých datech, tak žádáte větší data, protože se snažíte vykroutit z odpovědi. Když Vám ta data dám, jak Vám to pomůže? Stejně se nějak budete muset popasovat s tím porováním mrtvých!
Já Vám dávám jednoduchý příklad a chci po Vás řešení, přičemž Vy se vykrucujete, že "to nejde, potřebuju to těžší, pak to půjde". To je zjevné blbost, ale ok.
Takže data:
1/ Bez pevných zátarasů u semaforu: dva mrtví za nějaký čas na nějakém úseku.
2/ Postavit tam pevné zátarasy u semaforu: jeden mrtvý a dva vážně zranění na nějakém úseku; navíc to vyžaduje tunu oceli, práci pěti dělníků a pěti stavebních strojů po dobu dvou dnů, práci jednoho technika po dobu dvou dnů (to jsou údaje pro ten úsek) a dále práci architekta po dobu dvou měsíců, která je jednorázová (provede to jednou a pak se to dá použít pokaždé, když to chceme někde implementovat).

Já se nevykrucuju, to je realita, chápete? Data musí logicky vést k rozhodnutí, jinak jsou k ničemu. S dobrými daty by jste to měl být schopný rozhodnout i vy, stačilo by znát zásady designu v TVP (byly v jednom z těch videí, o nových hodnotách) Já vám tady neslíbím žádné čarodějnictví, žádné věštění z čajových lístků, co je lepší volba. Výzkum musí jasně ukázat, co je lepší volba, jinak to není dobrý výzkum. A rozhodně se nesnížím k tomu, aby to jako v kapitalismu všichni zkoušeli na vlastní triko a pak jich většina zkrachovala. I v kapitalismu se provádí výzkum, jenom soukromě.

O jednu smrt méně je sice zlepšení, ale jak vidíte, ne moc velké. Tady by se dalo jednoznačně rozhodnout pro 2/ za podmínky, že by ty pevné zátarasy umožnily další technický vývoj v tomhle směru, další zlepšení. TVP plánuje pro budoucnost a snaží se usnadňovat budoucí úpravy. Za takhle podobných podmínek by nejspíš převážila ta možnost, která je nejvíc schopná vývoje a tedy bude v budoucnu nejbezpečnější. Práce, materiál a energie nehraje v TVP takovou roli a peníze nehrají žádnou, protože nejsou.

Otázkou, zda to někdo na světě dokáže udělat lépe, jste si krásně naběhl:
Ano, máme po celém světě milion inženýrů, kteří by to možná hypoteticky mohli udělat lépe, ale nevíme to, protože oni pracují na jiných věcech. Mají přešušit práci na jiných projektech a podívat se na tenhle, abychom zjistili, zda to někdo ví lépe?
A toto je pochopitelně otázka na Vás: kdo o tom bude rozhodovat? Jak?

Podle databáze odborníků a pracovních sil. Pokud inženýři na něčem pracují, tak to dají do počítače, aby všichni věděli, co se kde právě vyvíjí. Pokud na ničem nepracují, tak to taky dají do počítače, aby je mohl někdo jiný přes počítač požádat o asistenci (nebo posudek pro komisi!) na tom či onom projektu. TVP už teď podobnou databázi má, sám jste viděl.



Odpovědí je, že to nikdo neví; respektive existuje mnoho lidí, kteří si myslí, že to vědí, ale jejich názory si odporují.... a protože nemáme na Zemi nějakého hmatatelného a živého Boha, mohou tito lidé spolu diskutovat asi tak dlouho jako my dva v této diskusi a vůbec nikam to nepovede, protože si budou pořád stát za svým.
A sám už byste to mohl vědět, protože se sice navenek tváříte, že to TVP hrozně drsně umí, ale kdykoliv Vám položím takovou otázku, můžete si klávesnici ušoupat, abyste se vykroutil.
Proto ankap říká: ať si to pořeší vlastníci sami.
Pochopitelně to není ideální řešení a bude tam docházet k chybám, nicméně dokud nebudeme mít přístup k nějakému neomylnému Bohu, který nám dá stručnou a jasnou odpověď na vše, těm chybám se nelze vyhnout.

Já říkám, že už to všichni dávno vědí - pokud něco skutečně potřebujeme dokázat, tak k tomu jsou vědci a inženýři. Jenom ti vám dají důkaz místo slibů. Já nejsem inženýr, já vám nedám žádný důkaz, ani žádné rozhodnutí, nic takového. Já pouze ukážu na danou skupinu odborníků a řeknu, těch se musíme zeptat. Lidé tohle dělají už teď - ptají se odborníků, najímají si je, stávají se jimi, nebo sami provádějí statistické a sociologické průzkumy.

Jestli to je pro vás vykrucování, tak bych vás chtěl vidět, když se vás někdo zeptá na něco úplně mimo váš obor. Nebo až vám bude 80 a budete pojídat léky, tak vám řeknu, že se vykrucujete ze smrti.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

O jednu smrt méně je sice zlepšení, ale jak vidíte, ne moc velké. Tady by se dalo jednoznačně rozhodnout pro 2/ za podmínky, že by ty pevné zátarasy umožnily další technický vývoj v tomhle směru, další zlepšení. TVP plánuje pro budoucnost a snaží se usnadňovat budoucí úpravy. Za takhle podobných podmínek by nejspíš převážila ta možnost, která je nejvíc schopná vývoje a tedy bude v budoucnu nejbezpečnější. Práce, materiál a energie nehraje v TVP takovou roli a peníze nehrají žádnou, protože nejsou.

Jinými slovy je smrt jednoho člověka horší než zranění dvou lidí s trvalými následky?
Přesně na tohle se ptám. Na základě čeho jste to rozhodl.

Podle databáze odborníků a pracovních sil. Pokud inženýři na něčem pracují, tak to dají do počítače, aby všichni věděli, co se kde právě vyvíjí. Pokud na ničem nepracují, tak to taky dají do počítače, aby je mohl někdo jiný přes počítač požádat o asistenci (nebo posudek pro komisi!) na tom či onom projektu. TVP už teď podobnou databázi má, sám jste viděl.

Ano, ale pak se teda nemůžete ptát, jestli by to někdo na celé Zemi nedokázal vyřešit lépe. Protože na takovou otázku Vám TVP odpověď prostě nedá.


Já říkám, že už to všichni dávno vědí - pokud něco skutečně potřebujeme dokázat, tak k tomu jsou vědci a inženýři. Jenom ti vám dají důkaz místo slibů. Já nejsem inženýr, já vám nedám žádný důkaz, ani žádné rozhodnutí, nic takového. Já pouze ukážu na danou skupinu odborníků a řeknu, těch se musíme zeptat. Lidé tohle dělají už teď - ptají se odborníků, najímají si je, stávají se jimi, nebo sami provádějí statistické a sociologické průzkumy.

Jestli to je pro vás vykrucování, tak bych vás chtěl vidět, když se vás někdo zeptá na něco úplně mimo váš obor. Nebo až vám bude 80 a budete pojídat léky, tak vám řeknu, že se vykrucujete ze smrti.


Až na to, že ani ti odborníci neznají řešení všeho a hlavně se v praxi rozcházejí. Vy to pořád berete jako "zdroj pravdy", ale úplně pomíjíte, že prostě NEPANUJE SHODA. V nějakých základních věcech ano, ale zdaleka ne ve všech!
Jistě, někdo se mýlí, někdo má pravdu, ale to Vy právě nejste schopen poznat.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jinými slovy je smrt jednoho člověka horší než zranění dvou lidí s trvalými následky?
Přesně na tohle se ptám. Na základě čeho jste to rozhodl.

Rozhodnutí je takové, že jsem odmítl rozhodnout, z důvodu nedostatečných informací. To je jediná poctivá a bezpečná volba ve vámi dané situaci. Vy se mě snažíte dotlačit k nepodloženému a nebezpečnému rozhodnutí na základě nedostatečných informací, na základě názoru, a to se vám nepodaří. To by byl krok k totalitě. V TVP by vám za tohle vynadali a poslali vás do školy.

Ano, podobné nebezpečné následky se mohou vyskytnout v nějakém krajním odvětví, třeba kosmickém programu. Ale to bych potom musel dostat informaci od odborníků, že tohle riziko je legis arte, tj. nejlepší, co je možné v současné době dosáhnout.

Ano, ale pak se teda nemůžete ptát, jestli by to někdo na celé Zemi nedokázal vyřešit lépe. Protože na takovou otázku Vám TVP odpověď prostě nedá. Ale jistěže dá! Jistěže se takhle v TVP mohu ptát! Od toho je každé město v TVP univerzitní město. Studenti taky musejí něco dělat, aby dostali zápočty, kredity a tituly. Totéž i hotoví odborníci. Kdo neví, co dělat, ten se přihlásí do databáze a dostane úkoly, jaké jsou k dispozici podle jeho kvalifikace.


Až na to, že ani ti odborníci neznají řešení všeho a hlavně se v praxi rozcházejí. Vy to pořád berete jako "zdroj pravdy", ale úplně pomíjíte, že prostě NEPANUJE SHODA. V nějakých základních věcech ano, ale zdaleka ne ve všech!
Jistě, někdo se mýlí, někdo má pravdu, ale to Vy právě nejste schopen poznat.
Odborníci neznají všechna řešení, ale znají těch řešení zdaleka nejvíc. Jediné, co k tomu má TVP co přidat, je výcvik vědců generalistů, tj. odborníků na odborníky.

Odborníci se v praxi nerozcházejí. Pokud dáte americkému a čínskému inženýrovi stejné plány, postaví vám stejný stroj. Chemici z celého světa vám na stejný chemický vzorec dodají stejnou látku. Matematici z celé galaxie vám na rovnici dají stejný výsledek.
Pokud se zdá, že se odborníci rozcházejí, tak pro to vždycky mají objektivní důvody. Odborníci mají své vlastní jazyky, ve kterých se nedá lhát, které jsou jednoznačné, které nelze vykládat žádným jiným, než jedním jediným objektivním způsobem. Proto se nerozcházejí v názoru, oni žádné názory nemají. Mají objektivně zjištěná data.

Politika, právničina a náboženství, celá naše kultura je založená na nejednoznačném, nejasném jazyce, kterým se dá lhát, mlžit, slibovat, přesvědčovat, básnit, mluvit obrazně, podněcovat emoce a říkat bezobsažné fráze. Fresco mluví o redesignu jazyka pro TVP, který bude blíž technické jednoznačnosti vědeckého jazyka.

Pokud mají odborníci názory, pak je to vliv dnešní zkažené kultury, která nás učí, že každý má právo na vlastní názor. To je blbost. V TVP se tohle učit nebude. V TVP místo názoru řeknu "Nevím, o tomhle nemám informace, budu je muset zjistit" a ne, že "to je blbost, to je nemožné, tomu nevěřím." Takoví vědci se jako vědci nechovají.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Rozhodnutí je takové, že jsem odmítl rozhodnout, z důvodu nedostatečných informací. To je jediná poctivá a bezpečná volba ve vámi dané situaci. Vy se mě snažíte dotlačit k nepodloženému a nebezpečnému rozhodnutí na základě nedostatečných informací, na základě názoru, a to se vám nepodaří. To by byl krok k totalitě. V TVP by vám za tohle vynadali a poslali vás do školy.

1/ Jaké informace Vám tedy chybí, které by pomohly učinit to rozhodnutí? Jen se vykrucujete.... nejste-li schopen zvolit mezi dvěma řešeními, které by se hypoteticky shodovali ve všem krom jedné věci, pak těžko lépe rozhodnete mezi takovými, které se liší více. Takže jaké informace Vám chybí?
2/ Někdy prostě tím, že rozhodnutí neuděláte, vybíráte jednu z možností. To, co zrovna řešíme, je krásný příklad. Buď tam dát pevné zábrany k semaforům, nebo je tam nedat. Problém je, že dokud alibisticky tlacháte o tom, že nemáte dost informací, je Vaše rozhodnutí totožné s tím, že se rozhodnete je tam nedat. Takže je sice hezké, že posíláte někoho do školy a povídáte o totalitě, ale je to celé kravina, protože tím, že se nerozhodujete, sám nesete následky jednoho z rozhodnutí.



Ale jistěže dá! Jistěže se takhle v TVP mohu ptát! Od toho je každé město v TVP univerzitní město. Studenti taky musejí něco dělat, aby dostali zápočty, kredity a tituly. Totéž i hotoví odborníci. Kdo neví, co dělat, ten se přihlásí do databáze a dostane úkoly, jaké jsou k dispozici podle jeho kvalifikace.

Promiňte, ale to si děláte prdel?
Ptal jste se, zda to NĚKDO NA SVĚTĚ dokáže udělat lépe, nebo zda to NĚKDO NA SVĚTĚ, KDO ZROVNA NEMÁ NIC NA PRÁCI A ZÁROVEŇ MÁ O PRÁCI ZÁJEM dokáže udělat lépe?
Skutečně nespatřujete rozdíl mezi těmi otázkami?
Tu druhou samozřejmě můžete v TVP zodpovědět, tu první nikoliv.

Odborníci se v praxi nerozcházejí. Pokud dáte americkému a čínskému inženýrovi stejné plány, postaví vám stejný stroj. Chemici z celého světa vám na stejný chemický vzorec dodají stejnou látku. Matematici z celé galaxie vám na rovnici dají stejný výsledek.

Ale houby.... samozřejmě, že když dáte takový krásný příklad, tak se Vám nerozcházejí. Ale jinak se rozcházet mohou, ani kvůli tomu nemusí být z různých zemí. Jen se podívejte třeba na kvantovou teorii.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni


Ale houby.... samozřejmě, že když dáte takový krásný příklad, tak se Vám nerozcházejí. Ale jinak se rozcházet mohou, ani kvůli tomu nemusí být z různých zemí. Jen se podívejte třeba na kvantovou teorii.

Empirická realita se skládá JENOM z takových krásných příkladů. To je její základní vlastnost. Stačí ji jen dostatečně prozkoumat.

Vědci zkoumají kvantovou mechaniku a vytvářejí teorii kvantové mechaniky. Ale i když se zatím rozcházejí v teoriích proč to tak je (interpretaci), všichni souhlasí s tím, jak to je. Kvantová mechanika totiž sama o sobě má jasná pravidla. Jsou to možná podivná, neintuitivní pravidla, ale odborníci je znají a umí je používat. Nemusí jim rozumět, stačilo jim je zjistit empiricky, experimentálně. Díky této znalosti jsou schopní používat kvantové efekty u nanomateriálů, nebo třeba u technologie magnetických záznamů dat na pevném disku. Nebo i zmíněné kvantové výpočty



1/ Jaké informace Vám tedy chybí, které by pomohly učinit to rozhodnutí? Jen se vykrucujete.... nejste-li schopen zvolit mezi dvěma řešeními, které by se hypoteticky shodovali ve všem krom jedné věci, pak těžko lépe rozhodnete mezi takovými, které se liší více. Takže jaké informace Vám chybí?
2/ Někdy prostě tím, že rozhodnutí neuděláte, vybíráte jednu z možností. To, co zrovna řešíme, je krásný příklad. Buď tam dát pevné zábrany k semaforům, nebo je tam nedat. Problém je, že dokud alibisticky tlacháte o tom, že nemáte dost informací, je Vaše rozhodnutí totožné s tím, že se rozhodnete je tam nedat. Takže je sice hezké, že posíláte někoho do školy a povídáte o totalitě, ale je to celé kravina, protože tím, že se nerozhodujete, sám nesete následky jednoho z rozhodnutí.

1/ Jaké informace mi chybí? VŠECHNY. Tady se už nemůžete ptát mě! Jděte za nejbližším odborníkem, který někde pracuje. Pozvěte ho na pivo a nechte si vyprávět, jak v práci dostal zadaný úkol od šéfa a jak ho řešil a nakonec vyřešil a co potom řekl šéfovi, který tomu úplně nerozumí. Každý problém v empirické realitě je krásný, protože v té realitě existuje zároveň i řešení. My to řešení neznáme, protože nedokážeme správně formulovat problém. Musíme ten problém zkoumat. Jakmile o něm víme dost, řešení je evidentní. Polovina každého řešení spočívá v hledání toho, co přesně se pokazilo.
Abych vám mohl odpovědět, musel bych být skutečný odborník na danou oblast a vy by jste mi musel zadat skutečný úkol z praxe.

2/ Dát nebo nedat zábrany? To záleží na tom, jestli je to zlepšení, nebo ne. Na nákladech až tolik nezáleží, ale udělá to silnice bezpečnější, nebo neudělá? Z vašich dat vyplývá, že to trochu omezí závažnost některých zranění. Z toho opravdu nelze být nadšený. Dát to tam? Rozhodně ano, ale za podmínky, že ty zábrany půjdou dále zlepšovat. To jest, navrhnout je rovnou tak, ať tam při nejbližší příležitosti jde nacpat počítače, které je udělají chytřejší a bezpečnější. A když už jsme u toho, když už je tohle rovnou možné, tak proč to neudělat rovnou takhle? To je empirická realita, tam nikdy neplatí ano nebo ne, ale vždycky ano, pokud....

To "pokud" je důležité. To se pořád mění. Svět se neustále vykrucuje z problémů tím, jak lépe poznáváme empirickou realitu. Co dřív nemělo řešení, s čím jsme se museli smířit a postavit se k tomu čelem a zemřít jako chlapi (třeba černý mor), z toho jsme se už dávno vykroutili vlastní inteligencí a úsilím. Teď jenom musíme totéž udělat se sociálními problémy - a o tom je TVP.



Promiňte, ale to si děláte prdel?
Ptal jste se, zda to NĚKDO NA SVĚTĚ dokáže udělat lépe, nebo zda to NĚKDO NA SVĚTĚ, KDO ZROVNA NEMÁ NIC NA PRÁCI A ZÁROVEŇ MÁ O PRÁCI ZÁJEM dokáže udělat lépe?
Skutečně nespatřujete rozdíl mezi těmi otázkami?
Tu druhou samozřejmě můžete v TVP zodpovědět, tu první nikoliv.

Ano, to máte pravdu. Ale jaká je pointa? V open-source komunitě je vždycky někdo, kdo navrhne lepší řešení. Pokud bude open-source všechno, včetně designů dopravních zábran, může se na řešení podílet kdokoliv. V TVP je pro řešení problémů mnohem větší potenciál, než v dnešním systému. Každé město je univerzitní a neexistují zbytečné práce jako prodavači, makléři, dělníci a tak dále.

Z Frescových přednášek si pamatuji dvě věci. Fresco říkal, že:
- Nikdo nebude pracovat na svých projektech. (tj. řešit imaginární problémy, které nikdo nemá, pro zábavu) Výchova, prostředí, kultura, média a tak dále takové bezdůvodné chování nebudou vyvolávat.

- Ti nejlepší odborníci nebudou pracovat, ti budou učit ostatní.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Ten zbytek Vám stejně nevysvětlím, budu tedy reagovat jen na tu jednu zásadní věc (pokud chcete, abych reagoval i na něco jiného, řekněte, zareaguji).

Dát to tam? Rozhodně ano, ale za podmínky, že ty zábrany půjdou dále zlepšovat.

Snažil jsem se z Vašeho vykrucování něco vyextrahovat. Pořád to nešlo. Ale teď jsem snad na něco kápl. Znamená to tedy, že realizovat se má vše, o čem víme, že to půjde dále zlepšovat?
Nebo je to zas nějaká součást vykrucování?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:




Ten zbytek Vám stejně nevysvětlím, budu tedy reagovat jen na tu jednu zásadní věc (pokud chcete, abych reagoval i na něco jiného, řekněte, zareaguji).
Nejraději bych, aby jste reagoval na všechno. Ale tyhle filosofické věci nejsou jednoduché ani pro mě, natož na vysvětlení a už dříve vám přišly naprosto nečitelné. Takže raději nad nimi popřemýšlejte pár let, než aby jste odpovídal podle toho, co víte teď.

Snažil jsem se z Vašeho vykrucování něco vyextrahovat. Pořád to nešlo. Ale teď jsem snad na něco kápl. Znamená to tedy, že realizovat se má vše, o čem víme, že to půjde dále zlepšovat?
Nebo je to zas nějaká součást vykrucování?

Jedna podmínka nestačí, těch zásadních podmínek je víc. A když 3 nerozhodnou, tak budou vědci hledat další, podle kterých by se dalo dojít k výsledku. Budeme se prostě vykrucovat tak dlouho, až dále nebudeme muset. TVP dělá z vykrucování umění, vědu, kulturu, celou civilizaci. Říká se tomu i jiným slovem, přemýšlení.

Ale vykrucovat se ani nezačneme, pokud dokážeme hned odpovědět na tyto 3 otázky.

1) Je to zlepšení oproti současnému stavu? (tj. jaký problém to řeší?)
2) Lze to dále zlepšovat?
3) Máme na to zdroje? (tj. jak dostupné zdroje ovlivní design?)

Zlepšovatelnost 2) není absolutně nezbytná, ale může být zásadní při rozhodování mezi vícero vobami. 1) a 3) jsou absolutně nezbytné.
Pamatujte, že tohle se vztahuje k vývoji nových věcí do TVP, tedy čtvrtý sektor ekonomiky, univerzitní, R&D. Všechny tři ostatní jsou automatizované a poměrně stabilní, designované na maximální různorodost produkce při co nejjednodušším technickém řešení. Např. bude jen výrobní linka, restaurační robot nebo 3D tiskárna, ale ta bude moci lidem vyrobit mnoho různých věcí na přání a na počkání. Ale měnit ty výrobní linky, to sice každý občan může, ale pouze při spolupráci s týmem odborníků.

Právě v tom čtvrtém, univerzitním sektoru se děje to plánování a vývoj, tam by mohlo nedej bože docházet k nedemokratickým procesům a na ten jste se právě zaměřil.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:



... Nejraději bych, aby jste reagoval na všechno. Ale tyhle filosofické věci nejsou jednoduché ani pro mě, natož na vysvětlení a už dříve vám přišly naprosto nečitelné. Takže raději nad nimi popřemýšlejte pár let, než aby jste odpovídal podle toho, co víte teď.

...
Jedna podmínka nestačí, těch zásadních podmínek je víc. A když 3 nerozhodnou, tak budou vědci hledat další, podle kterých by se dalo dojít k výsledku. Budeme se prostě vykrucovat tak dlouho, až dále nebudeme muset. TVP dělá z vykrucování umění, vědu, kulturu, celou civilizaci. Říká se tomu i jiným slovem, přemýšlení.

Ale vykrucovat se ani nezačneme, pokud dokážeme hned odpovědět na tyto 3 otázky.

1) Je to zlepšení oproti současnému stavu? (tj. jaký problém to řeší?)
2) Lze to dále zlepšovat?
3) Máme na to zdroje? (tj. jak dostupné zdroje ovlivní design?)

Zlepšovatelnost 2) není absolutně nezbytná, ale může být zásadní při rozhodování mezi vícero vobami. 1) a 3) jsou absolutně nezbytné.
Pamatujte, že tohle se vztahuje k vývoji nových věcí do TVP, tedy čtvrtý sektor ekonomiky, univerzitní, R&D. Všechny tři ostatní jsou automatizované a poměrně stabilní, designované na maximální různorodost produkce při co nejjednodušším technickém řešení. Např. bude jen výrobní linka, restaurační robot nebo 3D tiskárna, ale ta bude moci lidem vyrobit mnoho různých věcí na přání a na počkání. Ale měnit ty výrobní linky, to sice každý občan může, ale pouze při spolupráci s týmem odborníků.

Právě v tom čtvrtém, univerzitním sektoru se děje to plánování a vývoj, tam by mohlo nedej bože docházet k nedemokratickým procesům a na ten jste se právě zaměřil.


Ano.... a pokud jde o tu první podmínku, tedy je-li to zlepšení oproti současnému stavu.... zaměřmě se na tuto.
Jak to chcete porovnat?
Mluvil jste o třech podmínkách. Zatím nechme stranou druhou a třetí, řešme jen tu první.
Teď umírají třeba dva lidé ročně v nějaké oblasti, protože tam nejsou ty pevné zátarasy. Umíme je udělat tak, aby tam umíral jeden člověk a dva se vážně zranili. JE TO ZLEPŠENÍ PROTI STÁVAJÍCÍMU STAVU, NEBO NENÍ?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ano.... a pokud jde o tu první podmínku, tedy je-li to zlepšení oproti současnému stavu.... zaměřmě se na tuto.
Jak to chcete porovnat?
Mluvil jste o třech podmínkách. Zatím nechme stranou druhou a třetí, řešme jen tu první.
Teď umírají třeba dva lidé ročně v nějaké oblasti, protože tam nejsou ty pevné zátarasy. Umíme je udělat tak, aby tam umíral jeden člověk a dva se vážně zranili. JE TO ZLEPŠENÍ PROTI STÁVAJÍCÍMU STAVU, NEBO NENÍ?

Vidím, že to NENÍ řešení. Usuzuji tak ne podle počtu mrtvých a zraněných, ale protože naprosto jasně a zjevně nebyla postižena PŘÍČINA těch zranění. Problém zjevně není neexistence zátarasů, ale to, že tam lidé projíždějí velkou rychlostí špatným směrem. Dávat tam zátarasy by bylo léčením symptomů a ne příčiny.

Jak jsem na to přišel? Možná vás bude zajímat, že je to přímo podle Frescova kánonu. Fresco říká, jak věci fungují. Tak například rostliny. Pokud má rostlina světlo, vodu, živiny a teplotu, tak roste, nemůže nerůst. Pokud odstraníme byť jedinou z těch věcí, rostlina nevyroste. Rostliny tedy nerostou, ony jsou rosteny vlivem prostředí. A to, že nám jazyk neumožňuje to normálně říkat, to je špatně. Jazyk nám brání v pochopení příčiny věcí a problémů.

A teď k vašemu problému. Ať už je to kdekoliv, lidé SE tam asi nezabíjejí. Asi to nebude Nuselák, aby odtamtud skákali sebevrazi. Myslíte to zřejmě tak, že tam jsou lidé zabíjeni. Ale čím? Inženýři mohou zjistit, že je to třeba špatným sklonem silnice, koridorem větrného proudění, nebo něčím podobným, že to lidi za určitého počasí doslova vyhazuje z cesty. Takže stačí tu příčinu odstranit, stačí nasadit větrolam nebo upravit sklon silnice, nebo ji pokrýt jiným druhem materiálu, a problém zmizí. Bude dosaženo teoreticky 0 zranění a úmrtí na tom úseku za rok.
Jak vidíte, odborník by neměl potíže takový problém zjistit ani opravit. Ale jde to jenom tím, že budeme hledat PŘÍČINU.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vidím, že to NENÍ řešení. Usuzuji tak ne podle počtu mrtvých a zraněných, ale protože naprosto jasně a zjevně nebyla postižena PŘÍČINA těch zranění. Problém zjevně není neexistence zátarasů, ale to, že tam lidé projíždějí velkou rychlostí špatným směrem. Dávat tam zátarasy by bylo léčením symptomů a ne příčiny.

Jak jsem na to přišel? Možná vás bude zajímat, že je to přímo podle Frescova kánonu. Fresco říká, jak věci fungují. Tak například rostliny. Pokud má rostlina světlo, vodu, živiny a teplotu, tak roste, nemůže nerůst. Pokud odstraníme byť jedinou z těch věcí, rostlina nevyroste. Rostliny tedy nerostou, ony jsou rosteny vlivem prostředí. A to, že nám jazyk neumožňuje to normálně říkat, to je špatně. Jazyk nám brání v pochopení příčiny věcí a problémů.

A teď k vašemu problému. Ať už je to kdekoliv, lidé SE tam asi nezabíjejí. Asi to nebude Nuselák, aby odtamtud skákali sebevrazi. Myslíte to zřejmě tak, že tam jsou lidé zabíjeni. Ale čím? Inženýři mohou zjistit, že je to třeba špatným sklonem silnice, koridorem větrného proudění, nebo něčím podobným, že to lidi za určitého počasí doslova vyhazuje z cesty. Takže stačí tu příčinu odstranit, stačí nasadit větrolam nebo upravit sklon silnice, nebo ji pokrýt jiným druhem materiálu, a problém zmizí. Bude dosaženo teoreticky 0 zranění a úmrtí na tom úseku za rok.
Jak vidíte, odborník by neměl potíže takový problém zjistit ani opravit. Ale jde to jenom tím, že budeme hledat PŘÍČINU.


Na to jsem se ale ani v nejmenším neptal.
Vy sám jste říkal, že budete porovnávat nějaký stav proti jinému. To jste napsal jako součást řešení.
Já se Vás ptám, jak ty stavy budete porovnávat. Nechci po Vás řešení.
Takže odpověď, že to není řešení, je irelevantní. Chci po Vás to porovnávní, sám jste s tím přišel.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Na to jsem se ale ani v nejmenším neptal.
Vy sám jste říkal, že budete porovnávat nějaký stav proti jinému. To jste napsal jako součást řešení.
Já se Vás ptám, jak ty stavy budete porovnávat. Nechci po Vás řešení.
Takže odpověď, že to není řešení, je irelevantní. Chci po Vás to porovnávní, sám jste s tím přišel.

Proč bych neporovnával stav? Nemyslel jsem tím náhodou porovnávat různé případy mezi sebou?
A proč vám na tom tak záleží?
Pokud to chcete slyšet, teoreticky by bylo třeba 100 zraněných lepší, než jeden mrtvý, už jenom kvůli konečnosti smrti. Ale jenom pokud je prokázáno, že to za daného stavu technického vývoje a množství zdrojů na Zemi nelze nijak lépe udělat.

A o tom nemůže rozhodnout žádný člověk, to by bylo nemorální. Nerozhoduje o tom ani komise, ani odborníci. Všichni tito lidé pouze zkoumají možnosti a nemožnosti empirické reality podle nejlepších dostupných metod a nejlepších možných odhadů do budoucna. Lépe to zatím na tomto světě nejde.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Proč bych neporovnával stav? Nemyslel jsem tím náhodou porovnávat různé případy mezi sebou?
A proč vám na tom tak záleží?
Pokud to chcete slyšet, teoreticky by bylo třeba 100 zraněných lepší, než jeden mrtvý, už jenom kvůli konečnosti smrti. Ale jenom pokud je prokázáno, že to za daného stavu technického vývoje a množství zdrojů na Zemi nelze nijak lépe udělat.

A o tom nemůže rozhodnout žádný člověk, to by bylo nemorální. Nerozhoduje o tom ani komise, ani odborníci. Všichni tito lidé pouze zkoumají možnosti a nemožnosti empirické reality podle nejlepších dostupných metod a nejlepších možných odhadů do budoucna. Lépe to zatím na tomto světě nejde.


Ano, není to možné, k tomu mířím.
Bohužel Vy počítáte ve svých teoriích s tím, že to možné je.
Například když řeknete, že porovnáváte, jestli je současná situace lepší než něco, s čím chcete přijít (ale nejen tady), do toho přece nutně patří i toto porovnávání!!
Takže pokud nejste schopen porovnat ztráty na lidech, se zraněními, bolestí a podobně, protože je to nemorální (souhlasím), pak laskavě přestaňte popisovat procesy TVP takovým způsobem, jako kdyby taková porovnání možná byla!

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ano, není to možné, k tomu mířím.
Bohužel Vy počítáte ve svých teoriích s tím, že to možné je.
Například když řeknete, že porovnáváte, jestli je současná situace lepší než něco, s čím chcete přijít (ale nejen tady), do toho přece nutně patří i toto porovnávání!!
Takže pokud nejste schopen porovnat ztráty na lidech, se zraněními, bolestí a podobně, protože je to nemorální (souhlasím), pak laskavě přestaňte popisovat procesy TVP takovým způsobem, jako kdyby taková porovnání možná byla!

Já nevím, co všechno je možné a co není. Vím jenom, že chci systém, který nebude tomu možnému klást žádné zbytečné překážky, jako třeba že se dobrým nápadům nedostává oběživa.

Že se třeba nebude dostávat oběživa proto, protože co je dobré a co není rozhodují názory a sobecké zájmy. Pokud je něco dobré, tak to musí jít objektivně prokázat. A aby to lidé přijali, tak ti lidé musí být už od mala vychováváni a učeni ve škole respektovat objektivní důkazy a nerespektovat názory. Nerespektovat cizí názory se dá naučit snadno, nerespektovat ty svoje jde taky.

Já chci systém, který je dočasný a ví, že je dočasný a nebrání se zuby nehty proti změnám. Systém, kde každý ví, že nic není navěky a že přijde změna. Systém, kde se s tou změnou počítá už dopředu, jednak v designu veškeré infrastruktury, a jednak v socializaci lidí na aktivní vyhledávání různorodosti a změn. A ne jen tak ledajakých. Změn, které rozšíří jejich možnosti.

Povězte mi, říká ankap něco o tom, co přijde po něm?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já nevím, co všechno je možné a co není. Vím jenom, že chci systém, který nebude tomu možnému klást žádné zbytečné překážky, jako třeba že se dobrým nápadům nedostává oběživa.

Že se třeba nebude dostávat oběživa proto, protože co je dobré a co není rozhodují názory a sobecké zájmy. Pokud je něco dobré, tak to musí jít objektivně prokázat. A aby to lidé přijali, tak ti lidé musí být už od mala vychováváni a učeni ve škole respektovat objektivní důkazy a nerespektovat názory. Nerespektovat cizí názory se dá naučit snadno, nerespektovat ty svoje jde taky.

Já chci systém, který je dočasný a ví, že je dočasný a nebrání se zuby nehty proti změnám. Systém, kde každý ví, že nic není navěky a že přijde změna. Systém, kde se s tou změnou počítá už dopředu, jednak v designu veškeré infrastruktury, a jednak v socializaci lidí na aktivní vyhledávání různorodosti a změn. A ne jen tak ledajakých. Změn, které rozšíří jejich možnosti.

Povězte mi, říká ankap něco o tom, co přijde po něm?


Můžete, prosím, odpovídat na mé otázky, případně to alespoň předstírat jako doposud a nemlít úplně o něčem jiném jako jste to udělal teď?
Pořád argumentujete nějakým rozhodnutími, používáte tuto argumentaci prakticky pro všechno, o čem se bavíme.
Teď se s Vámi bavím o tom, jak k těm rozhodnutím dochází a tvrdím Vám, že je není možné dělat.
Máte k tomu co dodat, nebo ne? Pokud ne, tím pro mě TVP končí. Je to systém, který má ve svých předpokladech rozhodnutí, ke kterým dojde, ale zbla nikdo netuší, podle jakého klíče se ta rozhodnutí mají dělat.

Otázku na to, co bude po ankapu, jsem nepochopil.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Můžete, prosím, odpovídat na mé otázky, případně to alespoň předstírat jako doposud a nemlít úplně o něčem jiném jako jste to udělal teď?
Pořád argumentujete nějakým rozhodnutími, používáte tuto argumentaci prakticky pro všechno, o čem se bavíme.
Teď se s Vámi bavím o tom, jak k těm rozhodnutím dochází a tvrdím Vám, že je není možné dělat.
Máte k tomu co dodat, nebo ne? Pokud ne, tím pro mě TVP končí. Je to systém, který má ve svých předpokladech rozhodnutí, ke kterým dojde, ale zbla nikdo netuší, podle jakého klíče se ta rozhodnutí mají dělat.

To je právě ono!
TVP nelze ovládnout, zobecnit, zpaušalizovat, aby se to hodilo do krámu lidem, kteří chtějí ovládat ostatní. Kdo jste vy, aby jste zakazoval vědcům řešit problémy jakýmkoliv dosud známým i zcela novým způsobem? Kdo jste vy, aby jste předem požadoval způsob, jakým se co bude řešit? Nechte vědce dělat, nakolik jsou schopní sami podložit svůj postup důkazy.
Diktovat lidem, jaké ty důkazy mají být a jakou mají mít váhu, to dělala španělská Inkvizice a už dlouho je to ilegální. Důkazy musí být svobodné, jediný požadavek je princip kauzality.


Každá disciplína umožňuje něco objektivně prokázat jako pravdivé nebo nepravdivé, bez ohledu na kupní sílu. V TVP nemá zákazník vždycky pravdu. To je to, co vede rozhodování - specifika jednotlivých vědeckých odvětví, o kterých tady diskutovat nemůžeme, protože nejsme odborníci a neřešíme KONKRÉTNÍ PROBLÉMY Z PRAXE. Tady vám žádný hypotetický příklad nepomůže. Nemá smysl se o žádné pokoušet, protože ať vymyslíte cokoliv, nikdy to nevymyslíte do takového detailu, jako v realitě. Můžete použít už vyřešené příklady z praxe, ale ty by daly za pravdu mě, ne vám.
I kdyby jste celou tuhle diskuzi vyhrál, stejně mi dáte za pravdu, až se vám pokazí něco doma, co si nemůžete sám opravit a zavoláte si ODBORNÍKA a ten odborník vám dá nějakou cenu a vy nebudete vědět, proč to tolik stojí a jak on to opraví.
Tak se to totiž v reálu dělá.

To je rozdíl, mezi ismem a ne-ismem. Ismus je jeden klíč na všechno, se všemi následky totality. TVP je aplikace všech věd na odstranění problému. Kapitalismus je zachovávání a využívání problému za účelem zisku. TVP je svoboda přístupu ke zdrojům. Kapitalismus je diktatura kupní síly.

Otázku na to, co bude po ankapu, jsem nepochopil. Co se stane, když velká část lidí přestane potřebovat oběživo (soběstačnost) a tedy přestanou nabízet svou práci? Nebo když firmy přestanou potřebovat většinu lidské práce (přestanou vydávat oběživo) a lidé tedy ztratí kupní sílu, aby mohli oběživem financovat firemní podnikání? Co když bude vývoj tak rychlý, že firmy nebudou stíhat posílat produkty na trh dostávat oběživo za jednotlivé výrobky, že konkurence bude tak rychlá?

Obojí může být důsledek technologického pokroku. Technologie může úplně převrátit nebo vyvrátit pravidla oběhu peněz. Do značné míry se tomu tak dnes děje, a to, že se tak již nestalo, je důsledkem zpomalení aplikace skutečných technologií do běžného života.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

TVP nelze ovládnout, zobecnit, zpaušalizovat, aby se to hodilo do krámu lidem, kteří chtějí ovládat ostatní. Kdo jste vy, aby jste zakazoval vědcům řešit problémy jakýmkoliv dosud známým i zcela novým způsobem? Kdo jste vy, aby jste předem požadoval způsob, jakým se co bude řešit? Nechte vědce dělat, nakolik jsou schopní sami podložit svůj postup důkazy.

Ale jistě, já jim to nechci zakazovat.
Ale kdo jsou oni, aby mi nutili jejich řešení?
Vy se to najednou snažíte postavit do stavu, že jako já jsem ten zloun, který pohrdá vědci a nechce je ani nechat svou práci. S tím běžte do háje. Já je samozřejmě uznávám a nechám je dělat jejich práci, ale odmítám si nechat diktovat jejich výsledky. Chci je využívat tehdy, když já uznám za vhodné. A jejich řešení chci mít možnost kdykoliv odmítnout bez toho, abych musel komukoliv cokoliv dokazovat či zdůvodňovat.
Vědci mi nabídnou super-bezpečný byt, ve kterém mi hrozí o 75% méně rizik než v běžném bytě. Já musím stále mít právo říci "ne, já chci běžný byt, je mi u prdele, jestli šance, že se doma zabiju, bude 0,1%, nebo 0,025%. Důvody, proč je mi to jedno, nebo proč preferuji jedno řešení před druhým, bych si, laskavě, nechal pro sebe a dejte mi pokoj. Toto je totiž svoboda.

Diktovat lidem, jaké ty důkazy mají být a jakou mají mít váhu, to dělala španělská Inkvizice a už dlouho je to ilegální. Důkazy musí být svobodné, jediný požadavek je princip kauzality.

Jenže to je přesně to, co chcete dělat v TVP!! Vy chcete rozhodovat za lidi na základě nějakých důkazů, které uznáte za vhodné.
100% jistota neexistuje v realitě nikdy, takže reálně doopravdy dokázat neumíte vůbec nic. Vždy pracujete s pravděpodobností. A pro někoho může být prostě nějaké riziko přijatelnější než jiné, i když čiselně to vychází naopak. Jde také o pocity totiž. Umím si představit lidi, kteří dají přednost třeba 1% šanci, že umřou nějakým typem smrti, před 0,1% šanci, že umřou jiným typem smrti. Prostě jsou takoví. A Vy to prostě nemáte šanci centrálně posoudit, ti lidé se musí rozhodovat sami!

Každá disciplína umožňuje něco objektivně prokázat jako pravdivé nebo nepravdivé, bez ohledu na kupní sílu.

To je právě ta hnusně úskočná formulace, kterou používáte. Je to přesný příklad toho argumentačního bláta, které se tu snažíte všude kolem rozmazat.
Ano, každá disciplína umožňuje NĚCO objektivně prokázat. Problém je, že Vy s tím TVP předpokládáte, že umožňuje VŠECHNO objektivně prokázat.
Vy totiž ve VŠECH rozhodnutí vycházíte z toho, že je udělají vědci na základě důkazů. Ano, pro NĚKTERÁ to funguje a ty sem pořád cpete.
Jenže jsou i taková, pro která to NEJDE (nebo minimálně zatím ne), přičemž s těmi si prostě NEUMÍTE PORADIT a kdykoliv se o tom bavíte, akorát kličkujete, vykrucujete se a snažíte se převést řeč (a dáváte neuvěřitelně hloupé příklady) z té druhé skupiny.

V TVP nemá zákazník vždycky pravdu.

Ano, to je právě ten problém.
Vědec spočítá pravděpodobnost, že hrozí nějaké nebezpečí a snaží se jej minimalizovat. Přitom pochopitelně velmi často vytvoří nebezpečí jiné. Na zákazníka sereme, vybereme číselně nejmenší nebezpečí a naprosto ignorujeme, že zákazník preferuje například procentuálně vyšší nebezpečí jiného typu.

Můžete použít už vyřešené příklady z praxe, ale ty by daly za pravdu mě, ne vám.

Jistě. A ty nevyřešené mně.
Problém je, že mně stačí jediný příklad na vyvrácení Vaší teorie, Vám jeden příklad nestačí.

I kdyby jste celou tuhle diskuzi vyhrál, stejně mi dáte za pravdu, až se vám pokazí něco doma, co si nemůžete sám opravit a zavoláte si ODBORNÍKA a ten odborník vám dá nějakou cenu a vy nebudete vědět, proč to tolik stojí a jak on to opraví.
Tak se to totiž v reálu dělá.


Ano; a budu mít možnost svobodně odmítnout či přijmout. Mně je úplně jedno z jakého důvodu tu cenu dává a je mi úplně jedno i to, kolik si na tom on vydělá.
Mně záleží jen na tom, jestli cena, kterou zaplatím, je pro mě aktuálně nejlepší z dostupných možností.
když mi přijde něco opravit a naúčtuje si za to pětikilo, dám mu pětikilo a je mi úplně jedno, jestli na tom třeba čtyři kila vydělal, protože mi to nestojí za to, abych se sral se sháněním někoho jiného, nebo vůbec s řešením celého problému a spotřebovával svůj čas na něco, co mě nezajímá. Pětikilo vydělám za chvíli, takže rozhodně neztratím tutéž chvíli (dokonce i mnohem méně, protože mě to na rozdíl od mé práce nebaví) na zjišťování jiných alternativ.
Naopak když si někdo naúčtuje deset tisíc za opravu, zjistím si jiné nabídky. I zde je mi u prdele, z jakého důvodu je ta cena taková, zajímá mě jen to, jestli by to nešlo opravit třeba za desetinu ceny. Takže zagooglím a zjistím-li, že podobné úkony se provádějí řádově v této cenové relaci, na nabídku přistoupím. Tady už mi nebude líto toho času, protože deset tisíc už musím pár dnů vydělávat, takže to už je mi milejší hodinu googlit.

Co se stane, když velká část lidí přestane potřebovat oběživo (soběstačnost) a tedy přestanou nabízet svou práci? Nebo když firmy přestanou potřebovat většinu lidské práce (přestanou vydávat oběživo) a lidé tedy ztratí kupní sílu, aby mohli oběživem financovat firemní podnikání? Co když bude vývoj tak rychlý, že firmy nebudou stíhat posílat produkty na trh dostávat oběživo za jednotlivé výrobky, že konkurence bude tak rychlá?

Obojí může být důsledek technologického pokroku. Technologie může úplně převrátit nebo vyvrátit pravidla oběhu peněz. Do značné míry se tomu tak dnes děje, a to, že se tak již nestalo, je důsledkem zpomalení aplikace skutečných technologií do běžného života.


Co by se mělo dít? Budou si žít jako prasata v žitě.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ale jistě, já jim to nechci zakazovat.
Ale kdo jsou oni, aby mi nutili jejich řešení?
Vy se to najednou snažíte postavit do stavu, že jako já jsem ten zloun, který pohrdá vědci a nechce je ani nechat svou práci. S tím běžte do háje. Já je samozřejmě uznávám a nechám je dělat jejich práci, ale odmítám si nechat diktovat jejich výsledky. Chci je využívat tehdy, když já uznám za vhodné. A jejich řešení chci mít možnost kdykoliv odmítnout bez toho, abych musel komukoliv cokoliv dokazovat či zdůvodňovat.
Vědci mi nabídnou super-bezpečný byt, ve kterém mi hrozí o 75% méně rizik než v běžném bytě. Já musím stále mít právo říci "ne, já chci běžný byt, je mi u prdele, jestli šance, že se doma zabiju, bude 0,1%, nebo 0,025%. Důvody, proč je mi to jedno, nebo proč preferuji jedno řešení před druhým, bych si, laskavě, nechal pro sebe a dejte mi pokoj. Toto je totiž svoboda.

Vědci vám výsledky nediktují, diktuje je realita sama. Pokud chcete, můžete se reality zeptat sám, ale tím by jste se sám stal vědcem. Ano, využívejte všechno, jak uznáte za vhodné. TVP vám pouze dává k věcem přístup, nenutí nikoho je užívat. Dostanete přístup ke všemu, k čemu má přístup každý. TVP nebude mít celou škálu bytů, automobilů, nebo jiných výrobků podle bezpečnosti. Žádný high-end, mainstream a low-end. Přístup budou mít všichni lidé, ale jenom k tomu, co je nejmodernější. Nic jiného se nebude vyrábět, takže si ani nic jiného nebudete moci vybrat. Nikdo nebude vyrábět X různých tříd bytů podle bezpečnosti, to by bylo plýtvání zdroji.
Nic vám nebude bránit si cokoliv upravit podle přání a informací z internetu, ale vyrábět horší věci kvůli něčím přáním by bylo plýtvání zdroji a tedy by to omezovalo ostatní lidi, protože zdroje patří všem. Jak si představujete svobodu? Mít se hůře? K tomu TVP nepotřebujete, to zvládnete sám. TVP dává přístup k tomu nejlepšímu, čeho jde dosáhnout za daného stavu prostředí, zdrojů a technologie, vy si s tím už dělejte, co chcete.


Jenže to je přesně to, co chcete dělat v TVP!! Vy chcete rozhodovat za lidi na základě nějakých důkazů, které uznáte za vhodné.
100% jistota neexistuje v realitě nikdy, takže reálně doopravdy dokázat neumíte vůbec nic. Vždy pracujete s pravděpodobností. A pro někoho může být prostě nějaké riziko přijatelnější než jiné, i když čiselně to vychází naopak. Jde také o pocity totiž. Umím si představit lidi, kteří dají přednost třeba 1% šanci, že umřou nějakým typem smrti, před 0,1% šanci, že umřou jiným typem smrti. Prostě jsou takoví. A Vy to prostě nemáte šanci centrálně posoudit, ti lidé se musí rozhodovat sami!

Opět, protože to nejde centrálně posoudit, inženýři v TVP budou soustředit zdroje pouze na nejbezpečnější dostupná řešení. Pokud si někdo chce upravit věci, které používá, neměl by s tím mít problém, nástroje a informace by k tomu měly být dostupné.
Ale TVP sází na to, že nejvíc zdrojů ušetří, když bude celá infrastruktura udržována ve vrcholové kondici. Když někdo vynalezne něco rychlejšího nebo odolnějšího, tak lze vypočítat, kolik by stálo zdrojů a času zamontovat to do existující infrastruktury a porovnat to s materiálovými ztrátami, které by způsobila zastaralá infrastruktura. TVP sází na to, že si skoro každý zvolí hotové, masově vyráběné řešení, pokud je to řešení nejkvalitnější momentálně možné a pokud ho technologie umožňuje upravit už ve výrobě na přání, tj. sestavit jako stavebnici.

Tím se eliminuje vyhazování zdrojů na mužské edice, ženské edice, dětské edice, řady pro chudé, pro střední třídu, pro vyšší střední třídu a tak dále.


To je právě ta hnusně úskočná formulace, kterou používáte. Je to přesný příklad toho argumentačního bláta, které se tu snažíte všude kolem rozmazat.
Ano, každá disciplína umožňuje NĚCO objektivně prokázat. Problém je, že Vy s tím TVP předpokládáte, že umožňuje VŠECHNO objektivně prokázat.
Vy totiž ve VŠECH rozhodnutí vycházíte z toho, že je udělají vědci na základě důkazů. Ano, pro NĚKTERÁ to funguje a ty sem pořád cpete.
Jenže jsou i taková, pro která to NEJDE (nebo minimálně zatím ne), přičemž s těmi si prostě NEUMÍTE PORADIT a kdykoliv se o tom bavíte, akorát kličkujete, vykrucujete se a snažíte se převést řeč (a dáváte neuvěřitelně hloupé příklady) z té druhé skupiny.

Už jsem vám párkrát říkal, že to neplatí pro VŠECHNA rozhodnutí. Vy jste se pořád ptal na důležitou, ale poměrně malou část TVP: na výzkum a vývoj na centrálních městských univerzitách, což je to nejbližší, co se v TVP podobá vládě. Tam se rozhoduje o tom, co bude aplikováno masově, třeba designové prvky měst. Nebude se tam rozhodovat o tom, co si lidé mohou rozhodnout sami. Pokud se ale o něčem rozhoduje centrálně - což je nutné kvůli účinnosti a kompatibilitě infrastruktury, tak to musí být sakra objektivně vědecky podložené, nemyslíte?

Většina infrastruktury je ale v TVP poměně stabilní, lidé dostanou přístup ke zdrojům a volí si vše sami. Inženýři, místo aby rozhodovali za lidi, prostě udělají technologii tak, aby si lidé mohli vybrat sami. Např. design domu si lidé udělají sami ve virtuálním prostředí na počítači a výrobní linka to potom sestaví, než aby trh vyráběl spoustu různých bytů a lidé si museli vybírat z nabídky.

Ano, to je právě ten problém.
Vědec spočítá pravděpodobnost, že hrozí nějaké nebezpečí a snaží se jej minimalizovat. Přitom pochopitelně velmi často vytvoří nebezpečí jiné. Na zákazníka sereme, vybereme číselně nejmenší nebezpečí a naprosto ignorujeme, že zákazník preferuje například procentuálně vyšší nebezpečí jiného typu.

Proč by inženýři tvořili jiné nebezpečí? Taková věc by neprošla testováním. Inženýři jsou v TVP jenom normální lidé a budou využívat úplně stejnou infrastrukturu a budou vystavení stejným nebezpečím. Nebudou si moci zaplatit žádný nadstandard a vyhnout se nebezpečím jinak. Ani je nebude tlačit čas a peníze, aby dali na trh zmetek, třeba se slevou. Nebudou žádné korporátní kompromisy s bezpečností.

A proč by zákazník něco preferoval? Odkud se ty preference berou? Reklamu na ně nikdo dělat nebude. Pokud to zákazník vidí jinak, tak ať kontaktuje přímo inženýry a nechá si vysvětlit, proč něco udělali tak a ne onak. Pokud má pravdu, inženýři změní design. Pokud mají pravdu inženýři, tak mu to budou schopní prokázat, aby on uznal jejich pravdu. Ale uvědomte si, že vám nic nebrání sám si upravit věci podle svého gusta podle volně dostupných nástrojů. To je ale mimo pointu, TVP se stará o základní design, ne o individuální úpravy.


Jistě. A ty nevyřešené mně.
Problém je, že mně stačí jediný příklad na vyvrácení Vaší teorie, Vám jeden příklad nestačí.

O tom pochybuji, myslíte si, že se v TVP bude dělat vědecká studie kvůli každé blbosti? Mnohem jednodušší je dát lidem univerzální technologii, třeba 3D tiskárnu nebo výrobní linku, ať si sami vytvoří, co chtějí. Nejzákladnější metoda výzkumu je prostě dát lidem volbu.
To, o čem jsme mluvili je oblast R&D, kde je centrální rozhodování nutnost. Jinde v TVP už tomu tak není, tam už je svoboda volby a DIY přístup.


Ano; a budu mít možnost svobodně odmítnout či přijmout. Mně je úplně jedno z jakého důvodu tu cenu dává a je mi úplně jedno i to, kolik si na tom on vydělá.
Mně záleží jen na tom, jestli cena, kterou zaplatím, je pro mě aktuálně nejlepší z dostupných možností.
když mi přijde něco opravit a naúčtuje si za to pětikilo, dám mu pětikilo a je mi úplně jedno, jestli na tom třeba čtyři kila vydělal, protože mi to nestojí za to, abych se sral se sháněním někoho jiného, nebo vůbec s řešením celého problému a spotřebovával svůj čas na něco, co mě nezajímá. Pětikilo vydělám za chvíli, takže rozhodně neztratím tutéž chvíli (dokonce i mnohem méně, protože mě to na rozdíl od mé práce nebaví) na zjišťování jiných alternativ.
Naopak když si někdo naúčtuje deset tisíc za opravu, zjistím si jiné nabídky. I zde je mi u prdele, z jakého důvodu je ta cena taková, zajímá mě jen to, jestli by to nešlo opravit třeba za desetinu ceny. Takže zagooglím a zjistím-li, že podobné úkony se provádějí řádově v této cenové relaci, na nabídku přistoupím. Tady už mi nebude líto toho času, protože deset tisíc už musím pár dnů vydělávat, takže to už je mi milejší hodinu googlit.

No vidíte. Vy se pro tuhle chvíli stáváte vědcem generalistou a uděláte několik konzultací odborníků, který že to dokáže nejlépe podle vašich dostupných zdrojů (peněz). Komise v TVP je na tom podobně, jenom místo peněz úkoluje odborníky se surovinami a energií, které jsou ve městě a okolí k dispozici.
Dnes ale máte starosti, protože vy nevíte, kolik peněz jde do kvality práce a kolik je marže. To by se v TVP nestalo, tam jde do kvality práce všechno, co společnost má.

Co by se mělo dít? Budou si žít jako prasata v žitě.
Obávám se, že ne. Pokud se stanou nezávislými lidé (soběstačnost), tak to zničí průmysl. Pokud se stanou nezávislými podniky (automatizace), tak to zničí lidi, bude masová technologická nezaměstnanost, chudoba a nepokoje. (horší, než dnes) Tak nebo onak, dokud máme oběživo, tak oběživo musí proudit, jsme na něm závislí. Bez oběživa nemají lidé přístup k sociálním potřebám a podniky k surovinám. Stačí, aby se něco stalo s oběživem nebo s odvětvími, kterými obíhá a ekonomika bude v háji. Oběživo, které neobíhá, je nebezpečné.

Ale vezměme to z jiného konce. Proč bychom si nemohli žít jako prasata v žitě už teď? Co když všechno, co k tomu potřebujeme je postavit si chytrou infrastrukturu podle vrcholových parametrů dnešní technologie a pak ji jenom sem tam udržovat? Chytrá infrastruktura se ohlídá sama, lidská práce bude jenom spočívat v tom, v každém případě to sebe-hlídání jednou vyřešit naprogramovat, ať se to pro příště už řeší samo. Jistěže to chce hodně zjednodušení a centrálního designu, ale copak dnes nevypadá každý mobil a tablet skoro stejně, jako placatá kostka? Copak dnes auta nevypadají podobně, jako hladká kapka? Copak nevidíme dnes boom různých stavebnicových domů, sestavených na počkání? Různé extravagantní designy jsou minulostí let šedesátých, my už jsme přišli na to, že to k ničemu není. Dneska se cení jednoduchost a multifunkčnost, tak proč to neudělat pořádně a globálně?

Co kdyby každé auto vlastnil podnik, který ho vyrobil? Co kdyby ten podnik byl zodpovědný za opravy? To by potom byl motivovaný vyrábět ta auta co nejkvalitněji, v armádní kvalitě, protože každá oprava by byla ztráta.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Vědci vám výsledky nediktují, diktuje je realita sama.
S tímhle už mě fakt serete, jak papouškujete tu dementní líbivou frázi. Můžete mi dát příklady? Kdy něco diktuje realita? Kdy data mluví sama za sebe? Jestli nedáte, tak už s tím jděte definitivně do háje a už to v diskusi nepoužívejte.

Ano, využívejte všechno, jak uznáte za vhodné.
To bych rád, kdyby mi nějací kreténi neříkali, že nemohu vlastnit zdroje a tedy je využívat, jak chci.
To je jen jeden z dalších příkladů toho, jak si protiřečíte. Na jednu stranu, že si mám vše využívat, jak chci, ale na druhou stranu mohu využívat jen to, co mi dáte.

Tím se eliminuje vyhazování zdrojů na mužské edice, ženské edice, dětské edice, řady pro chudé, pro střední třídu, pro vyšší střední třídu a tak dále.
Jasně, chlapi budou nosit podvazky a tanga, ženské budou nosit slipy.
Nebo jak budete řešit oblečení?

Už jsem vám párkrát říkal, že to neplatí pro VŠECHNA rozhodnutí.
To jste sice říkal a kdykoliv to řeknete znovu, ale když se chci bavit o těch rozhodnutích, pro které to neplatí, začnete se vykrucovat a lezete k těm, pro které to platí.
To jsou ty Vaše dementní kecy o tom, jak data mluví za sebe a realita mluví za sebe a tak dále. Když to neplatí pořád, tak co v těch případech, kdy to prostě neplatí? Protože k tomu jste tu ještě neřekl ani slovo.

Proč by inženýři tvořili jiné nebezpečí?
Protože to dost často vyplývá.... z reality.
Snížíte jedno riziko za cenu zvýšení druhého. Jak se můžete takhle hloupě ptát poté, co jsme tu řešili ty výsuvné zábrany u semaforů?

A proč by zákazník něco preferoval?
To oni tak dělají.... někdo má rád holky, jiný zase vdolky.

Odkud se ty preference berou?
Třeba z toho, že lidé nejsou stejní. Ačkoliv by se Vám to do toho TVP komunismu hodilo, tak prostě nejsou. Takže mají různé preference. Odtud se to bere.

No vidíte. Vy se pro tuhle chvíli stáváte vědcem generalistou a uděláte několik konzultací odborníků, který že to dokáže nejlépe podle vašich dostupných zdrojů (peněz). Komise v TVP je na tom podobně, jenom místo peněz úkoluje odborníky se surovinami a energií, které jsou ve městě a okolí k dispozici.
Až na jeden takový drobný "detail". Ta komise nezná mé preference.
Když si každý tyto konzultace udělá sám, udělá si to tak, jak mu to vyhovuje. Ta komise se to pokusí udělat tak, aby to vyhovovalo všem, ale protože lidé jsou jiní, vždy to bude někomu nevyhovovat.

Dnes ale máte starosti, protože vy nevíte, kolik peněz jde do kvality práce a kolik je marže. To by se v TVP nestalo, tam jde do kvality práce všechno, co společnost má.
Nevím. A je mi to jedno. A jsme zase u toho. Chcete mi jako nějaký komouš nutit, co mám chtít a jak je to super pro mě, když je to super pro Vás.

Obávám se, že ne. Pokud se stanou nezávislými lidé (soběstačnost), tak to zničí průmysl. Pokud se stanou nezávislými podniky (automatizace), tak to zničí lidi, bude masová technologická nezaměstnanost, chudoba a nepokoje. (horší, než dnes) Tak nebo onak, dokud máme oběživo, tak oběživo musí proudit, jsme na něm závislí. Bez oběživa nemají lidé přístup k sociálním potřebám a podniky k surovinám. Stačí, aby se něco stalo s oběživem nebo s odvětvími, kterými obíhá a ekonomika bude v háji. Oběživo, které neobíhá, je nebezpečné.
Tak moment.... buďto si žijí lidé jako prasata v žitě a nic navíc nechtějí (pak jsou všechny tyto námitky k ničemu), nebo něco navíc chtějí (ale pak nejsme v té situaci, kterou diskutujeme).

Ale vezměme to z jiného konce. Proč bychom si nemohli žít jako prasata v žitě už teď? (....)
Proč? Protože jediné, co nasvědčuje tomu, že by na to byly zdroje, je Vaše víra. Nic víc. A jestli tady realita mluví za sebe, pak říká pravý opak; ale "mluvení reality za sebe" uznáváte asi jen tam, kde se to hodí, což?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


S tímhle už mě fakt serete, jak papouškujete tu dementní líbivou frázi. Můžete mi dát příklady? Kdy něco diktuje realita? Kdy data mluví sama za sebe? Jestli nedáte, tak už s tím jděte definitivně do háje a už to v diskusi nepoužívejte.

Tak třeba... Fresco už před WW2 navrhoval auta jako kapkovité, proudnicovité tvary. Podle reality totiž zjistil, že tenhle tvar klade nejmenší odpor vzduchu. Jenže oni ne, podniky furt dělaly auta jako krabice. Teprve až časem lidé přišli na to, že tenhle tvar je nejúčinnější, když se po desetiletích lidé začali dívat, kolik to vlastně žere.

Dělám si srandu, ale kdyby se tenkrát Fresco stal socialistickým diktátorem a přikázal všechna auta vyrábět v proudnicovém provedení, mohli jsme ušetřit nějakou tu miliardu barelů ropy na benzín a mohli jsme mít tuhle technologickou vymoženost hned. Nemuseli jsme čekat nějakých 50 let na trh. Trh inovace zpomaluje. A tenkrát určitě byla spousta lidí jako vy, kteří říkali, jak moc se jim líbí hranatá auta, co hodně žerou. Jsou taková tradiční... Tradice je přece dobrá, že? Máme právo na názory a na špatná auta! Nutit nám dobrá auta by bylo násilí!

To bych rád, kdyby mi nějací kreténi neříkali, že nemohu vlastnit zdroje a tedy je využívat, jak chci.
To je jen jeden z dalších příkladů toho, jak si protiřečíte. Na jednu stranu, že si mám vše využívat, jak chci, ale na druhou stranu mohu využívat jen to, co mi dáte.
Nikdo by vám to neříkal, ono by vás to v TVP ani nenapadlo. TVP je navržen na tolik různých zajímavých aktivit, že po nějakých zdrojích ani neštěkne pes, pokud neděláte na univerzitě na nějakém projektu. Fresco říká, že by mělo být každému dostupných až 4 tisíce různých aktivit v kterémkoliv okamžiku. Dnes jich máme maximálně okolo pěti. (už víte, na co je ta 6000 km/h dopravní síť?)

Pokud i potom budete pořád chtít nějaké zdroje využívat, tak asi víte co s nimi a dokážete si je obstarat. Asi na ně budete hotový odborník.

Jasně, chlapi budou nosit podvazky a tanga, ženské budou nosit slipy.
Nebo jak budete řešit oblečení?

Jako všechno. Nemá smysl nic předem vymýšlet. Měl by stačít počítač se strojem na oblečení, který laserem vezme člověku míry, nechá člověka si to nějak barevně upravit, vybrat materiál, zkusit holografické návrhy, a počítač hodí tahle data na linku, linka to vyrobí, potiskne a doručí potrubní poštou do domu. Jistě okolo toho vznikne internetová komunita, kde se budou sdílet nejlepší designy, jako na thingiverse.

Ten stroj bude samozřejmě standardní, jednotvárný, centrálně komunisticky naplánovaný, aby fungoval na celé Zemi v každém městě, pod standardním napětím, proudem a vstupem materiálů. To oblečení ale centrálně naplánované nebude, to si naplánujete sám.

Podobnou technologii už vyvíjí DARPA na vojenské uniformy, ale nebyl by problém to přizpůsobit na civilní šaty.
http://www.wired.com/dangerroom/2012/06/darpa-sweatshop/


To jste sice říkal a kdykoliv to řeknete znovu, ale když se chci bavit o těch rozhodnutích, pro které to neplatí, začnete se vykrucovat a lezete k těm, pro které to platí.
To jsou ty Vaše dementní kecy o tom, jak data mluví za sebe a realita mluví za sebe a tak dále. Když to neplatí pořád, tak co v těch případech, kdy to prostě neplatí? Protože k tomu jste tu ještě neřekl ani slovo.

Jaká rozhodnutí myslíte? Taková, co vycházejí z dnešní kultury?
Uvědomujete si, že TVP znamená docela velké změny v kultuře? Představte si svět bez reklam, bez obchodních značek, bez módních časopisů, bez módy. Tohle všechno musí pryč. Představte si svět, kde lidé vypadají, jak sami chtějí a ne tak, jak vypadají jejich televizní idoly. Svět, kde si lidé pořizují věci, protože vědí, na co je chtějí použít a proč. Svět, kde lidé mají osobní vztah s realitou.


Protože to dost často vyplývá.... z reality.
Snížíte jedno riziko za cenu zvýšení druhého. Jak se můžete takhle hloupě ptát poté, co jsme tu řešili ty výsuvné zábrany u semaforů?
Protože to by byla zfušovaná práce. A zfušovanou práci si v TVP nemůžeme dovolit, to se v testech neschová. Váš argument tedy zní, "no a co když odborníci odvedou zfušovanou práci?" To by nebylo oproti dnešnímu systému žádné zhoršení, naopak odpadne motivace šidit na materiálu kvůli úspoře peněz.


To oni tak dělají.... někdo má rád holky, jiný zase vdolky.

Třeba z toho, že lidé nejsou stejní. Ačkoliv by se Vám to do toho TVP komunismu hodilo, tak prostě nejsou. Takže mají různé preference. Odtud se to bere.
I různé preference se musí odněkud brát. Dnes se berou hlavně z reklam, kterými se nám obchodníci snaží vymýt mozek, abychom utráceli peníze za jejich blbosti. I když my to víme a dáváme si pozor, tak naše děti se do toho rodí a ony už z nás ty peníze vytáhnou.
Kultura je výsledek prostředí. TVP znamená úmyslný design prostředí, za účelem omezení nežádoucího lidského chování (např. lidé nepotřebují být obchodníky, uživí se sami) a podporou žádoucího chování. (např. školy mají zabudovaný tělocvik pro děti díky jejich lokaci na kopci uprostřed jezera)


Až na jeden takový drobný "detail". Ta komise nezná mé preference.
Když si každý tyto konzultace udělá sám, udělá si to tak, jak mu to vyhovuje. Ta komise se to pokusí udělat tak, aby to vyhovovalo všem, ale protože lidé jsou jiní, vždy to bude někomu nevyhovovat.

Jasně, proto komise může řešit pouze věci, které jsou pro všechny stejné. Všechno ostatní je třeba nadesignovat tak, aby si lidé mohli všechno navrhnout sami, i s tímhle musí komise počítat.
Pro všechny stejná je třeba doprava, cestovat chtějí všichni. Ale jelikož každý chce cestovat jinam, tak komise nejspíš zvolí tu modulární variantu s dopravními kapslemi, než velký vlak, který doveze všechny do stejné stanice.
Od toho je technologie, technologie dává lidem svobodu udělat si všechno podle svého. To na trhu se musí všichni spokojit se stejnými značkami a ještě z toho mají z nouze ctnost, že se všichni oblékají stejně, všechno od Nike a Adidas, i když to všechno dělají Číňani na stejných strojích. To je kapitalistická iluze svobody a volby.


Tak moment.... buďto si žijí lidé jako prasata v žitě a nic navíc nechtějí (pak jsou všechny tyto námitky k ničemu), nebo něco navíc chtějí (ale pak nejsme v té situaci, kterou diskutujeme).

Ne, myslel jsem v kapitalismu. Kapitalismus je závislý na oběživu, protože v kapitalismu není nic automatické ani nezávislé. Když se velké části ekonomiky ocitnou mimo systém, tak tudy nepoteče oběživo a opačným směrem netečou zdroje. Čínští dělníci nabízejí levnou práci? Zničí to americká města jako Detroit. Amerika vynalézá robotické dělníky? Zničí to čínská města. To je kreativní destrukce podle kapitalismu. Nakonec to lidi přestane bavit, začnou volit socany a vláda začne lidem kupovat sociální jistoty...
Kapitalismus je výborný systém pro oběživo a produkty, ale ne pro lidskou kvalitu života, ta v tom mechanismu hraje až několikáté housle.


Proč? Protože jediné, co nasvědčuje tomu, že by na to byly zdroje, je Vaše víra. Nic víc. A jestli tady realita mluví za sebe, pak říká pravý opak; ale "mluvení reality za sebe" uznáváte asi jen tam, kde se to hodí, což?

Naopak, kdyby to bylo na kapitalismu, tak zdrojů nebude nikdy dost, bude muset neustále růst ekonomika, aby se aspoň polovina lidí měla aspoň průměrně dobře. Kdykoliv se objeví levný zdroj, tak ho jedni začnou o to víc utrácet a ostatní ho zkapitalizují tak, že z něho za chvíli nic nezbude. Když se ho podaří privatizovat, tak vlastníci nastaví takovou marži, že z toho přestane být levný zdroj. Nakonec jsou všechny zdroje jenom prostředky k přesouvání oběživa sem a tam, do co nejméně rukou. Z kdysi bohatého zdroje vznikne pár zbohatlických rodin a zničené prostředí.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Dělám si srandu, ale kdyby se tenkrát Fresco stal socialistickým diktátorem a přikázal všechna auta vyrábět v proudnicovém provedení, mohli jsme ušetřit nějakou tu miliardu barelů ropy na benzín a mohli jsme mít tuhle technologickou vymoženost hned. Nemuseli jsme čekat nějakých 50 let na trh. Trh inovace zpomaluje. A tenkrát určitě byla spousta lidí jako vy, kteří říkali, jak moc se jim líbí hranatá auta, co hodně žerou.
Hezké tlachy, ale na nic z toho jsem se Vás nepatl.
Ptal jsem se na to, kdy mi něco diktuje realita. Ptal jsem se na to, kdy data mluví sama za sebe. A zejména mě to zajímá u těch rozhodnutí, které ještě neproběhla a nejsou z nich ještě žádná data, zajímá mě to u těch rozhodnutí, které se týkají něčeho nového. Protože kdykoliv se na něco takového ptám, řeknete mi něco o datech, která mluví sama za sebe. Ukažte mi příklady takových dat! Mnoho příkladů.

Máme právo na názory a na špatná auta! Nutit nám dobrá auta by bylo násilí!
Přesně tak.

Nikdo by vám to neříkal, ono by vás to v TVP ani nenapadlo. TVP je navržen na tolik různých zajímavých aktivit, že po nějakých zdrojích ani neštěkne pes, pokud neděláte na univerzitě na nějakém projektu. Fresco říká, že by mělo být každému dostupných až 4 tisíce různých aktivit v kterémkoliv okamžiku. Dnes jich máme maximálně okolo pěti. (už víte, na co je ta 6000 km/h dopravní síť?)
Co myslíte aktivitou? Původně jsem to vnímal jako zájmovou aktivitu, koníček, jenže tomu odporuje to, že dnes jich je okolo pěti.

Pokud i potom budete pořád chtít nějaké zdroje využívat, tak asi víte co s nimi a dokážete si je obstarat. Asi na ně budete hotový odborník.
Zase si odporujete! Když si je obstarám, pošlete mi tam roboty, kteří mi je vezmou! To jste mi sám řekl. Tak teď mi zas nelžete.

Protože to by byla zfušovaná práce. A zfušovanou práci si v TVP nemůžeme dovolit, to se v testech neschová. Váš argument tedy zní, "no a co když odborníci odvedou zfušovanou práci?" To by nebylo oproti dnešnímu systému žádné zhoršení, naopak odpadne motivace šidit na materiálu kvůli úspoře peněz.
Jinými slovy nebude existovat žádný TVP vynález, v důsledku kterého by někdo umřel, nebo se zranil? Protože to by byla zfušovaná práce? No to snad ne.... a pokud skutečně ne, rovnou mi odpovězte na tu předchozí otázku.

I různé preference se musí odněkud brát. Dnes se berou hlavně z reklam, kterými se nám obchodníci snaží vymýt mozek, abychom utráceli peníze za jejich blbosti. I když my to víme a dáváme si pozor, tak naše děti se do toho rodí a ony už z nás ty peníze vytáhnou.
Kultura je výsledek prostředí. TVP znamená úmyslný design prostředí, za účelem omezení nežádoucího lidského chování (např. lidé nepotřebují být obchodníky, uživí se sami) a podporou žádoucího chování. (např. školy mají zabudovaný tělocvik pro děti díky jejich lokaci na kopci uprostřed jezera)

Obvyklý úhybný manévr. Nebudu se s Vámi dohadovat o tom, kolik preferencí se bere z kultury a kolik je vrozených, protože to nevím (ostatně Vy to také nevíte, jen máte svou víru).
Ale i když připustím, že rozdílné preference by se braly HLAVNĚ z reklam a podobně, tak se neberou POUZE z reklam. Což znamená, že různé preference v TVP budou také. Takže laskavě odpovězte na to, co jsem psal. Já cosi psal, vycházelo to z toho, že lidé mají rozdílné preference; no Vy jste mi na to odpověděl, že budou mít méně rozdílné preference a dále jste úplně ignoroval to, co jsem napsal. OK, řekněme, že budou mít méně rozdílné preference, ale ty se budou každopádně určitě lišit, lidé nebudou úplně stejní. Takže bych ocenil odpověď na to, co jsem psal místo těch tlachů!

Jasně, proto komise může řešit pouze věci, které jsou pro všechny stejné.
Takže skoro nic.

Ne, myslel jsem v kapitalismu. Kapitalismus je závislý na oběživu, protože v kapitalismu není nic automatické ani nezávislé. Když se velké části ekonomiky ocitnou mimo systém, tak tudy nepoteče oběživo a opačným směrem netečou zdroje. Čínští dělníci nabízejí levnou práci? Zničí to americká města jako Detroit. Amerika vynalézá robotické dělníky? Zničí to čínská města. To je kreativní destrukce podle kapitalismu. Nakonec to lidi přestane bavit, začnou volit socany a vláda začne lidem kupovat sociální jistoty...
Kapitalismus je výborný systém pro oběživo a produkty, ale ne pro lidskou kvalitu života, ta v tom mechanismu hraje až několikáté housle.

A co kdybyste si o tom kapitalismu něco zjistil?
Kapitalismus vychází z toho, že lidská přání jsou větší než to, co lidé mají. Kdyby tomu tak nebylo, kapitalismus nemá smysl, ale není to žádný problém, protože všichni se mají jak prasata v žitě.

Naopak, kdyby to bylo na kapitalismu, tak zdrojů nebude nikdy dost, bude muset neustále růst ekonomika, aby se aspoň polovina lidí měla aspoň průměrně dobře. Kdykoliv se objeví levný zdroj, tak ho jedni začnou o to víc utrácet a ostatní ho zkapitalizují tak, že z něho za chvíli nic nezbude. Když se ho podaří privatizovat, tak vlastníci nastaví takovou marži, že z toho přestane být levný zdroj. Nakonec jsou všechny zdroje jenom prostředky k přesouvání oběživa sem a tam, do co nejméně rukou. Z kdysi bohatého zdroje vznikne pár zbohatlických rodin a zničené prostředí.
Zdrojů nebude nikdy dost tak jako tak. Akorát v kapitalismu má člověk možnost si je sehnat. V TVP, pokud se neshoduje přání nějakého člověka s Vašimi představami o tom, co by si přát měl, prohlásíte ho za duševně nemocného a zavřete do vypolstrované místnosti. Vzpomeňte si na ten příklad s tou zpěvačkou či herečkou na začátku, jak měla těch 2000 párů bot.... o té jste sám řekl, že je duševně nemocná.
Takže jo, v kapitalismu nemají lidé nikdy dost. V TVP budou mít všichni dost, protože jakmile někdo řekne, že nemá dost, zavřete ho do blázince a ti ostatní už si to pak rozmyslí.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Hezké tlachy, ale na nic z toho jsem se Vás nepatl.
Ptal jsem se na to, kdy mi něco diktuje realita. Ptal jsem se na to, kdy data mluví sama za sebe. A zejména mě to zajímá u těch rozhodnutí, které ještě neproběhla a nejsou z nich ještě žádná data, zajímá mě to u těch rozhodnutí, které se týkají něčeho nového. Protože kdykoliv se na něco takového ptám, řeknete mi něco o datech, která mluví sama za sebe. Ukažte mi příklady takových dat! Mnoho příkladů.

Data mluví sama za sebe třeba v oblasti zdraví. Je zjištěno, že kouření přináší vyšší pravděpodobnost některých typů rakoviny, hlavně úst a plic. Takže pokud se budete řídit podle dat, tak nebudete kouřit. Nebo třeba bylo zjištěno, že některé plyny jako oxid uhličitý nebo metan zadržují víc tepelného záření, takže by mohly způsobovat skleníkový efekt. Jenže oteplení znamená rozpínání, tedy převod .

Co se týče rozhodnutí, která ještě neproběhla... Třeba Fresco zjistil, že kruh má nejmenší obvod ze všech geometrických tvarů o stejné rozloze. Proto se rozhodl budovat kruhová města, protože v nich bude nejméně metrů silnic a zároveň se od žádného bodu na kružnici nepůjde vzdálit dále, než na polovinu obvodu.

Takhle z hlavy skutečně těch případů tolik neznám, ony nejsou dnes běžně k vidění. Kdy jste naposledy viděl politika, že by se řídil podle vědy? Politici se řídí podle lobbistů a stejně tak média. A reklamy, to je lobbismus u lidí.
Ale vím, že realita mluví za sebe pro deregulaci zbraní, pro legalizaci většiny drog, pro omezení politických imunit, pro 4,5 miliard let starou Zemi, pro 13,8 miliard let starý vesmír, pro medicínu založenou na důkazech, pro ochranu životního prostředí, pro adopci homosexuálními páry (ano, i na to jsou studie), pro očkování proti nemocem, pro minimální používání antibiotik, pesticidů a umělých hnojiv, a tak dále a tak dále... To není nějaká liberální ideologie, to jsou věci, na kterých se shoduje většina vědeckých studií, to je hlas samotné reality. Ano, může se změnit, ale jenom k lepšímu, věda se dokáže sama opravit a zpřesnit.

Přesně tak.
Pokud je vnucování lepšího automobilu násilí, co ještě? Co když třeba umíráte na otravu, ale nevíte o tom, já mám protijed a vy ho nechcete? Musel bych vám ho vnutit násilím. I to je násilí?
Co když totéž uděláte vy pro své dítě?
Co když vy přinutíte sebe sama s velkým sebezapřením vzít si protijed, protože musíte, i když nechcete, protože k tomu máte důkazy?

Co když žijete v TVP a jste vychovaný k tomu, vážit si důkazů jako dnes zlata, takže vám ani nepřijde proti mysli vzít si protijed, když dostanete důkaz?

Co je potom důležitější, vaše preference, váš souhlas, nebo vaše informovanost?
TVP se nezdržuje s preferencemi a souhlasem, škola vychovává lidi od mala, aby se sami informovali a podle toho se řídili. Souhlas a preference už se poddají samy.


Co myslíte aktivitou? Původně jsem to vnímal jako zájmovou aktivitu, koníček, jenže tomu odporuje to, že dnes jich je okolo pěti.
Z čeho si můžete vybrat teď? Divadlo, kino, hospoda, koncert, galerie? Jak dlouho vám to vydrží, než budete muset do práce?


Zase si odporujete! Když si je obstarám, pošlete mi tam roboty, kteří mi je vezmou! To jste mi sám řekl. Tak teď mi zas nelžete.
Přesně tak, nebudete totiž schopný zajistit si výlučné vlastnictví, taková legální definice vlastnictví jako dnes v TVP neexistuje. Dnes existuje jen díky státu. Beze státu nejste schopný si ohlídat nekonečně velké vlastnictví. A jelikož TVP běžně operuje s definicí přístupu, nikoliv vlastnictví, tak prostě bude k nově objeveným zdrojům přistupovat a využívat je podle technických možností.

Ale TVP zase jenom umožňuje přístup k těm zdrojům, třebaže nepřímý. Pro zájemce by neměl být problém si ten přístup obstarat nějakou jednoduchou metodou - třeba projitím určitého školení a nafasováním určitého vybavení. Velmi silně pochybuji, že by si v TVP někdo přečetl knihu Ayn Randové o soukromém vlastnictví a potom šel schválně překážet před automatizované důlní rypadlo a přivlastňoval si černé uhlí do kapes. S takovým chováním TVP skutečně zatím nepočítá. Ne, když jsou všude volně přístupné univerzity, kde si o všem může člověk zjistit první poslední a taky si to i vyzkoušet, bezplatně, díky volnému přístupu.

Jinými slovy nebude existovat žádný TVP vynález, v důsledku kterého by někdo umřel, nebo se zranil? Protože to by byla zfušovaná práce? No to snad ne.... a pokud skutečně ne, rovnou mi odpovězte na tu předchozí otázku. Jaká otázka? Vy jste si vymyslel, že by snížení jednoho rizika přineslo zvýšení dalšího rizika. Co je to za blbost? To nemůžete jen tak obecně říct a ani nevědět o čem.
Pokud se v TVP někdo umře nebo zraní, tak ho sice odvezou medici, ale na místě zůstane inženýr a ten zjistí, proč se to stalo. A zatímco doktoři udělají viditelnou věc, tak inženýr udělá něco, čeho si nikdo nevšimne - třeba změní sklon vozovky a zachrání tak X dalších lidí v budoucnosti. Kdo je větší hrdina? Doktor, který zachrání jednoho, nebo inženýr, který zachrání X lidí v budoucnosti?


Obvyklý úhybný manévr. Nebudu se s Vámi dohadovat o tom, kolik preferencí se bere z kultury a kolik je vrozených, protože to nevím (ostatně Vy to také nevíte, jen máte svou víru).
Ale i když připustím, že rozdílné preference by se braly HLAVNĚ z reklam a podobně, tak se neberou POUZE z reklam. Což znamená, že různé preference v TVP budou také. Takže laskavě odpovězte na to, co jsem psal. Já cosi psal, vycházelo to z toho, že lidé mají rozdílné preference; no Vy jste mi na to odpověděl, že budou mít méně rozdílné preference a dále jste úplně ignoroval to, co jsem napsal. OK, řekněme, že budou mít méně rozdílné preference, ale ty se budou každopádně určitě lišit, lidé nebudou úplně stejní. Takže bych ocenil odpověď na to, co jsem psal místo těch tlachů!

Co vám tak vadí na stejnosti? Ve spoustě oblastí života je stejnost dobrá. Stejnost umožňuje masovou výrobu. Kdyby každý dneska měl auto na míru, tak by každé auto stálo milion. Kdyby každá lednička měla jinou velikost, tak nemůže být lednička v každé domácnosti. Pokud si budeme muset stavět každý dům jiný, každé město jiné, tak si svět nebude moci dovolit dům pro každého. A i my, co tyhle věci máme, musíme trávit spoustu let v práci, která nás ani tolik nezajímá, abychom mohli mít různorodé věci, které slouží stejné funkci.
O ženách se říká, že to je poslední část lidstva, které záleží, jakou barvu má kuchyně. Co chcete raději, vymýtit chudobu, nebo mít unikátní dům?

Uvědomte si, že osobní preference a názory nejsou posvátné. Společnost se nezhroutí, pokud se na ně nebude ohlížet. Společnost se zhroutí, pokud lidé nedostanou jídlo, bydlení, vzdělání, zdravotní péči, bezpečí, volný čas a stimulující aktivity. Takže tyhle věci jsou nutné. Co ale nutné není, je utratit na ně víc zdrojů, než máme. Věda umožňuje tyhle potřeby naplnit takovým způsobem, aby na to padlo méně zdrojů, než máme. Je to trik! Je to šálení smyslů, je to uspokojení potřeb, aniž by se vás někdo ptal, jakou značku preferujete. Jestli chcete různorodost, tak si nadesignujte v počítači vlastní potisk nebo 3D model, nebo si něco vyrobte sám, nebo vymyslete povrch s elektronickým pigmentem, který dokáže umělecky měnit podobu. Ale světu různorodost k ničemu není. Různorodost se přeceňuje a stojí nás velké výdaje na zbraně, protože půlka světa chce něco, co máme my.


Takže skoro nic.
To chtějí kapitalisté, aby jste tomu věřil a oni vám mohli prodávat stokrát to samé v různém balení. Pokud chcete něco extra, nic vám nebrání vyhledat si zdroje a vyrobit si to, v dnešním systému i v TVP. Není důvod kvůli tomu držet svět jako rukojmí oběživa.

A co kdybyste si o tom kapitalismu něco zjistil?
Kapitalismus vychází z toho, že lidská přání jsou větší než to, co lidé mají. Kdyby tomu tak nebylo, kapitalismus nemá smysl, ale není to žádný problém, protože všichni se mají jak prasata v žitě.
Možná všichni na severní polokouli, plus mínus 90 stupňů od Greenwiche. Všude jinde to stojí za houby a ani tady to není žádná sláva.

Ano, kapitalismus vychází z toho, že lidská přání jsou větší. A to je špatně. Jakmile jednou máme kapitalismus, tak kdyby náhodou zdroje člověka překročily jeho potřeby, tak okamžitě se vyrojí spousta marketerů, obchodníků, dealerů a dalších příživníků, kteří v něm vzbudí umělé potřeby, které ho těch přebytečných zdrojů rychle zbaví. Jen si vezměte, kolik lidí vyhraje loterii a jak rychle o ty peníze přijdou a to ještě pokud mají štěstí. Nepomůže ani předsevzetí moudře investovat, začne to ztrátou všech přátel, pokračuje to řetězcem pařeb s alkoholem a kokainem a skončí to obvykle bezdomovectvím. Kapitalismus není funkční systém, je to sebereplikující systém. Nepřináší lidem štěstí, jenom velice úspěšně nutí lidi se na kapitalismu podílet, mnohem účinněji, než by to dokázala zvenčí komunistická policie. Kapitalismus to dokáže zevnitř, vleze nám do hlavy, nadiktuje naši kulturu a vychová naše děti. A my si budeme myslet, že lidské potřeby jsou nekonečné, aniž bychom si to kdy ověřili v neutrálním prostředí. Neutrální prostředí znamená něco jako původní Tuamotu. Ověřovat si to v kapitalismu nejde, to je jako vážit se na váze, když za námi někdo stojí (kapitalismus).

Fresco měl aspoň tolik rozumu, že ještě před WW2 šel zkoumat divochy na Tuamotu, aby zjistil, jak vypadá člověk bez kapitalismu. A našel tam šťastné a soběstačné lidi, bez zločinů a bez neuróz. Nebylo to dokonalé, aby si mohli udržet bezstarostný životní styl, museli posílat vlastní děti pryč na moře v kánoi, protože neměli antikoncepci a museli se bránit přelidnění. A taky kvůli bolesti zubů sem tam někdo spáchal sebevraždu. Ale to byly jejich jediné problémy, které dnes navíc umíme řešit. Oproti dnešní kapitalistické společnosti to byla hotová idyla. Žádné šaty, žádné porno. Žádné vlastnictví, žádné krádeže. Žádná práce, žádná lenost.


Zdrojů nebude nikdy dost tak jako tak. Akorát v kapitalismu má člověk možnost si je sehnat. V TVP, pokud se neshoduje přání nějakého člověka s Vašimi představami o tom, co by si přát měl, prohlásíte ho za duševně nemocného a zavřete do vypolstrované místnosti. Vzpomeňte si na ten příklad s tou zpěvačkou či herečkou na začátku, jak měla těch 2000 párů bot.... o té jste sám řekl, že je duševně nemocná.
Takže jo, v kapitalismu nemají lidé nikdy dost. V TVP budou mít všichni dost, protože jakmile někdo řekne, že nemá dost, zavřete ho do blázince a ti ostatní už si to pak rozmyslí.

Naše společnost je nemocná. Lidé, kteří jsou v ní úspěšní, jsou často sami duševně nemocní. Jsou to psychopati nebo excentrici.

Ne, v TVP lidé nejsou zavíráni do vypolstrovaných místností, pokud nejsou fyzicky agresivní. Fresco dokázal vzdělat a vyléčit delikventy, alkoholiky, narkomany, rasisty a náboženské fanatiky i bez toho. On to ale udělal osobně, přímo mezi nimi, ne jako já, přes internet.
Nutit lidi k ničemu není, je třeba je vzdělat v tom, co rozšiřuje jejich možnosti a co nerozšiřuje. Lidé to sami nemusí poznat, zvlášť ne v téhle společnosti. My obyčejní lidé v kapitalismu jsme jako malí politici, do kterých neustále hučí zástupy lobbistů - dejte nám svoje peníze! Jak máme v dnešním systému dělat rozumná rozhodnutí? Jak vůbec můžeme v kapitalismu poznat, že máme dost? Co když máme dost už dávno, jenom to nedokážeme nějak stabilizovat, aby to, co máme, bylo soběstačné?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Data mluví sama za sebe třeba v oblasti zdraví. Je zjištěno, že kouření přináší vyšší pravděpodobnost některých typů rakoviny, hlavně úst a plic. Takže pokud se budete řídit podle dat, tak nebudete kouřit. Nebo třeba bylo zjištěno, že některé plyny jako oxid uhličitý nebo metan zadržují víc tepelného záření, takže by mohly způsobovat skleníkový efekt. Jenže oteplení znamená rozpínání, tedy převod .

Co se týče rozhodnutí, která ještě neproběhla... Třeba Fresco zjistil, že kruh má nejmenší obvod ze všech geometrických tvarů o stejné rozloze. Proto se rozhodl budovat kruhová města, protože v nich bude nejméně metrů silnic a zároveň se od žádného bodu na kružnici nepůjde vzdálit dále, než na polovinu obvodu.

Jo tomuhle Vy říkáte "mluvit sama za sebe". Ta data rozhodně nemluví sama za sebe, je třeba je interpretovat.
Řekněte mi: Mluvila sama za sebe data pro newtonovskou fyziku před objevením teorie relativity?
A co nám realita říká například o struktuře lidského mozku?

Pokud je vnucování lepšího automobilu násilí, co ještě? Co když třeba umíráte na otravu, ale nevíte o tom, já mám protijed a vy ho nechcete? Musel bych vám ho vnutit násilím. I to je násilí?
Co když totéž uděláte vy pro své dítě?
Co když vy přinutíte sebe sama s velkým sebezapřením vzít si protijed, protože musíte, i když nechcete, protože k tomu máte důkazy?

Vnucování automobilu je násilí. Když umírám a nechci protijed, jeho vnucení je též násilí. Když to udělám svému dítěti iniciace násilí to není, neboť mezi mnou a dítětem existuje implicitní smlouva, podle které já se o něj starám a to dítě se mi podřizuje; kdyby to dítě mělo už svůj život, násilí by to bylo. Když nutím sám sebe, násilí to není.
(Celou dobu tím "násilím" myslím "iniciaci násilí", tedy porušení přirozených práv, jen to zkracuji.)

Co když žijete v TVP a jste vychovaný k tomu, vážit si důkazů jako dnes zlata, takže vám ani nepřijde proti mysli vzít si protijed, když dostanete důkaz?
Nerozumím. Důkaz čeho?

Co je potom důležitější, vaše preference, váš souhlas, nebo vaše informovanost?
TVP se nezdržuje s preferencemi a souhlasem, škola vychovává lidi od mala, aby se sami informovali a podle toho se řídili. Souhlas a preference už se poddají samy.

Tady využiji Vašeho evergreenu: Špatná otázka. Preference a souhlas se totiž s informovaností nevylučují. To není, že mám buď souhlas, nebo informovanost. Můžu mít informovaný souhlas, tak by to bylo správně.
Nicméně nebudu uhýbat jako Vy a odpovídám i na špatnou otázku poté, co jsem Vám vysvětlil, proč je špatná: Souhlas je důležitější než informovanost.
Souhlas a preference se poddají samy? To je ale ukázková domýšlivost. Víte, on když někdo nesouhlasí s něčím, co Vám připadá rozumně, tak to nemusí být ještě idiot. Může to být zapřičiněno více faktory: může to být jednak proto, že idiot jste Vy; také to může být proto, že máte prostě jiné preference.
Lidé se mohou informovat a zároveň souhlasit. Ty dvě věci se vzájemně nevylučují. Co jinak by znamenal informovaný souhlas?

Z čeho si můžete vybrat teď? Divadlo, kino, hospoda, koncert, galerie? Jak dlouho vám to vydrží, než budete muset do práce?
Ehm.... děláte si srandu?
Sport, hraní her, čtení, vaření, rybaření, modelářství, zahrádkářství, chování zvířat, člověče, spadl jste z Měsíce?

Přesně tak, nebudete totiž schopný zajistit si výlučné vlastnictví, taková legální definice vlastnictví jako dnes v TVP neexistuje.
Tak mi laskavě nelžete o tom, že si můžu sám vybudovat cokoliv chci. Nemůžu. Vezmete mi suroviny.

Dnes existuje jen díky státu.
To je ale kravina. Vlastnictví existovalo i bez státu, člověče.

Jaká otázka? Vy jste si vymyslel, že by snížení jednoho rizika přineslo zvýšení dalšího rizika. Co je to za blbost? To nemůžete jen tak obecně říct a ani nevědět o čem.
Až na to, že jste s tím přišel Vy. Pořád jste tu plácal o pevné překážce před semaforem. To je typický příklad toho, kdy se snižujete jedno riziko a zvyšujete druhé. Vždyť to byl VÁŠ PŘÍKLAD, proberte se!

Co vám tak vadí na stejnosti?
To není důležité. Důležité je, že lidé prostě NEJSOU STEJNÍ.
A já bych rád, kdybyste mi konečně odpověděl.

Uvědomte si, že osobní preference a názory nejsou posvátné. Společnost se nezhroutí, pokud se na ně nebude ohlížet. Společnost se zhroutí, pokud lidé nedostanou jídlo, bydlení, vzdělání, zdravotní péči, bezpečí, volný čas a stimulující aktivity. Takže tyhle věci jsou nutné. Co ale nutné není, je utratit na ně víc zdrojů, než máme.
Tohle před Vámi říkali už komouši. No, ukázao se, že tomu tak není.
A stále se vyhýbáte otázkam na téma, co je "nezbytné" a co není "nezbytné". Sice s tím pojmem pořád operujete, ale vykrucujete se, abyste řekl, co tím vlastně myslíte. Jak typické pro tuto diskusi. Stále používáte pojmy a argumentujete něčím, co nejste schopen vysvětlit. Co je více vzdálené tomu Vašemu obdivovanému TVP myšlení, než to, co Vy předvádíte v této diskusi?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jo tomuhle Vy říkáte "mluvit sama za sebe". Ta data rozhodně nemluví sama za sebe, je třeba je interpretovat.
Řekněte mi: Mluvila sama za sebe data pro newtonovskou fyziku před objevením teorie relativity?
A co nám realita říká například o struktuře lidského mozku?
Ano, data za sebe mluvila vždycky. Newton nebyl vyvrácen, pouze doplněn o relativistické jevy, ke kterým dochází při vyšších hmotnostech/rychlostech, které mají schopnost výrazně (měřitelně) zakřivit časoprostor. Slavný poprvé empiricky ověřený projev relativity je malá anomálie v oběžné dráze Merkuru.
Co se týče vaší otázky, realita mluví ústy celé neurologické vědy. Musíte položit konkrétní otázku, jestli chcete konkrétní odpověď.


Vnucování automobilu je násilí. Když umírám a nechci protijed, jeho vnucení je též násilí. Když to udělám svému dítěti iniciace násilí to není, neboť mezi mnou a dítětem existuje implicitní smlouva, podle které já se o něj starám a to dítě se mi podřizuje; kdyby to dítě mělo už svůj život, násilí by to bylo. Když nutím sám sebe, násilí to není.
(Celou dobu tím "násilím" myslím "iniciaci násilí", tedy porušení přirozených práv, jen to zkracuji.)

Aha, tady existuje nějaká implicitní smlouva. Co je to ta smlouva? Odkud se bere, jaká jsou v ní práva a povinnosti, jak zaniká? Je možné, že nějaká podobná smlouva existuje mezi všemi lidmi? A co takhle mezi každým člověkem a planetou Zemí?


Nerozumím. Důkaz čeho?
Nezáleží čeho. Čehokoliv. Důkaz je důkaz. Je násilí podřídit se důkazu?


Tady využiji Vašeho evergreenu: Špatná otázka. Preference a souhlas se totiž s informovaností nevylučují. To není, že mám buď souhlas, nebo informovanost. Můžu mít informovaný souhlas, tak by to bylo správně.
Nicméně nebudu uhýbat jako Vy a odpovídám i na špatnou otázku poté, co jsem Vám vysvětlil, proč je špatná: Souhlas je důležitější než informovanost.
Souhlas a preference se poddají samy? To je ale ukázková domýšlivost. Víte, on když někdo nesouhlasí s něčím, co Vám připadá rozumně, tak to nemusí být ještě idiot. Může to být zapřičiněno více faktory: může to být jednak proto, že idiot jste Vy; také to může být proto, že máte prostě jiné preference.
Lidé se mohou informovat a zároveň souhlasit. Ty dvě věci se vzájemně nevylučují. Co jinak by znamenal informovaný souhlas?

Takhle jsem to myslel. Pokud jsme vychováváni v informovanosti, abychom si vážili informovanosti a vždycky u ní začínali, tak budeme zvyklí zakládat svůj souhlas na informovanosti. Nebude to tak, že si začneme něco myslet a potom to budeme teprve konfrontovat s důkazy. Bude to tak, že si schválně nebudeme myslet nic, vyhledáme si důkazy a potom teprve si na jejich základě budeme něco myslet. Když se změní důkazy, změní se i myšlení a chování, bez násilí a bez přesvědčování. Takový je cíl kultury v TVP. Kultura, která počítá s tím, že každou chvíli ustoupí novým důkazům a změní se.


Ehm.... děláte si srandu?
Sport, hraní her, čtení, vaření, rybaření, modelářství, zahrádkářství, chování zvířat, člověče, spadl jste z Měsíce?
To jsou samostatné aktivity, které můžete dělat za jakékoliv ekonomiky. I v TVP. Myslel jsem spíš aktivity, ke kterým potřebujete nějaké cizí zdroje. Dnes k nim potřebujete peníze, třeba cestování, v TVP ne.


Tak mi laskavě nelžete o tom, že si můžu sám vybudovat cokoliv chci. Nemůžu. Vezmete mi suroviny.
TVP VÁM suroviny nevezme, protože si je nevezmete. K vašemu právnímu nabytí vlastnictví vůbec nedojde. TVP spoléhá na to, že nebudete blbnout a ty suroviny si vezmete pohodlněji SKRZE TVP, v podobě, která vám bude užitečná přímo. Pokud máte nějaký lepší nápad, v TVP existují nástroje, které vám pomohou ho ověřit a realizovat. Pokud máte potřebu pracovat se zdroji přímo, TVP má nástroje k tomu, aby jste tak mohl činit v souladu s TVP.


To je ale kravina. Vlastnictví existovalo i bez státu, člověče.
Ne vlastnictví jako dnes. Všimněte si, že primitivní společnosti měly nějakou formu kolektivního vlastnictví a kvůli tomu byly poměrně chudé. Hromadění většího vlastnictví přišlo až se státní/náboženskou mocí. Dnešní formalizace a odstátnění občanského práva vzniklo až s rozvojem občanské společnosti, po rozchodu církví a vládců a po mnoha revolucích. Takže dnes máme velké koncentrace bohatství zdánlivě nezávislé na státech, na velkých koncentracích moci, ale to je výsledkem dlouhého vývoje a není jasné, jak moc stabilní to je. Celý finanční sektor je čisté vlastnictví všeho a ničeho a může zaniknout doslova přes noc. Vývoj vlastnického práva je příběhem civilizace a připomíná vývoj ekonomické bubliny.


Až na to, že jste s tím přišel Vy. Pořád jste tu plácal o pevné překážce před semaforem. To je typický příklad toho, kdy se snižujete jedno riziko a zvyšujete druhé. Vždyť to byl VÁŠ PŘÍKLAD, proberte se!
Taky jsem plácal o tom, že ta překážka není pevná, ale výsuvná a že musí být součástí větší, chytré digitální sítě celého města, musí umět komunikovat s automobily a dispečinkem.


To není důležité. Důležité je, že lidé prostě NEJSOU STEJNÍ.
A já bych rád, kdybyste mi konečně odpověděl.
Omlouvám se, ale nemůžu přijít, na co to mám vlastně odpovědět. Když jsem na to nepřišel dřív, tak teď už to tím spíš nepochopím. Můžete to prosím nějak jinak formulovat?

Co tím myslíte, že lidé nejsou stejní? Z jakého hlediska? Je mnoho hledisek, ze kterých lidé jsou stejní, nebo aspoň podobní.


Tohle před Vámi říkali už komouši. No, ukázao se, že tomu tak není.
A stále se vyhýbáte otázkam na téma, co je "nezbytné" a co není "nezbytné". Sice s tím pojmem pořád operujete, ale vykrucujete se, abyste řekl, co tím vlastně myslíte. Jak typické pro tuto diskusi. Stále používáte pojmy a argumentujete něčím, co nejste schopen vysvětlit. Co je více vzdálené tomu Vašemu obdivovanému TVP myšlení, než to, co Vy předvádíte v této diskusi?

Co je nezbytné, se dá zjistit lékařsky, behaviorálně, sociologicky...
Výsledky toho shrnul třeba ekonom Manfred Max-Neef.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_human_needs (podívejte se tam třeba na studii ze 123 zemí, která tuhle teorii ověřila)
Toto jsou nezbytné potřeby. TVP říká, že je možné je naplnit tak, aby to stálo méně zdrojů, než je k dispozici na Zemi. Jsou k tomu třeba hlavně úsporné technologie a design. Pokud budeme používat zdroje na cokoliv jiného, jen ne k naplňování těchto potřeb, tak budeme potřebovat stále více a lidské potřeby se budou zdát nekonečné. Nejsou nekonečné, jen nerozpoznané, zaměněné za něco jiného, za hodnoty současné kultury. Pokud nám dnešní kultura brání tohle rozeznat, brání nám identifikovat naše skutečné potřeby, tak musíme vlastní kulturu zpochybnit a přehodnotit. Já vím, že je to pro vás neobvyklé myšlení, vy máte v hlavě nějakou osobní kulturu a staráte se hlavně o to, jakými prostředky ji uvedete do praxe. Prostředky jsou sice důležité, ale stejně důležité je umět zpochybnit to, co máte v hlavě. Nesmíte věřit všemu, co si myslíte. Pokud máte nějaké potřeby, ale ty potřeby nevedou k ničemu z toho, co říká ten článek, tak uspokojení z nich bude jen chvilkové, iluzorní a budou to vyplýtvané zdroje.

Věřím, že systém, který naplní zmíněné potřeby umožní lidem mnohem vyšší kvalitu života než dnes, i kdyby zároveň každý člověk vlastnil mnohem méně hmotných statků, než dnes. Mezi hmotou a užitkem není přímý ani lineární vztah. Dnes mají lidé větší užitek z jediného miniaturního multifunkčního počítače s periferiemi, než měli dříve z celých tun různých gramofonů a knihoven.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Ano, data za sebe mluvila vždycky. Newton nebyl vyvrácen, pouze doplněn o relativistické jevy, ke kterým dochází při vyšších hmotnostech/rychlostech, které mají schopnost výrazně (měřitelně) zakřivit časoprostor. Slavný poprvé empiricky ověřený projev relativity je malá anomálie v oběžné dráze Merkuru.
Co se týče vaší otázky, realita mluví ústy celé neurologické vědy. Musíte položit konkrétní otázku, jestli chcete konkrétní odpověď.

Kdybyste věděl COKOLIV o vědě, nemohl byste napsat takovou kravinu.
Newton byl samozřejmě vyvrácen, pouze se jeho výsledky v některých částech definičního oboru neliší od Einsteinových!

Aha, tady existuje nějaká implicitní smlouva. Co je to ta smlouva? Odkud se bere, jaká jsou v ní práva a povinnosti, jak zaniká? Je možné, že nějaká podobná smlouva existuje mezi všemi lidmi? A co takhle mezi každým člověkem a planetou Zemí?
Smlouva je dohoda mezi lidmi.
Bere se tak, že se dohodnou, což nemusí být vyloženě explicitně tím, že si řeknou, že jde o smlouvu; například když přijdete do restaurace, je to typická ukázka implicitní smlouvy, že když si objednáte jídlo, pak ho zaplatíte.
Ano, je hypoteticky možné, že by smlouva existovala mezi všemi lidmi, ale neexistuje, protože někteří jsou proti.
A mezi člověkem a kusem šutru smlouva existovat nemůže, neboť kus šutru nemá vůli.

Nezáleží čeho. Čehokoliv. Důkaz je důkaz. Je násilí podřídit se důkazu?
Nikdy se nepodřizujete důkazu. Vždy se podřizujete někomu, kdo po Vás něco chce, nebo Vás k něčemu nutí. Sám důkaz po Vás nikdy nic nechce. Navíc dost pochybuji, že máte vůbec potuchy o tom, co je to důkaz; s ohledem na to, co jste prohlásil třeba o Newtonovi a podobně.... Vy tu vědu sice adorujete, ale víte o ní prd.

To jsou samostatné aktivity, které můžete dělat za jakékoliv ekonomiky. I v TVP. Myslel jsem spíš aktivity, ke kterým potřebujete nějaké cizí zdroje. Dnes k nim potřebujete peníze, třeba cestování, v TVP ne.
Jasně.... k těm aktivitám, které jsem psal já, zdroje nepotřebujete. Proberte se.

TVP VÁM suroviny nevezme, protože si je nevezmete. K vašemu právnímu nabytí vlastnictví vůbec nedojde. TVP spoléhá na to, že nebudete blbnout a ty suroviny si vezmete pohodlněji SKRZE TVP, v podobě, která vám bude užitečná přímo. Pokud máte nějaký lepší nápad, v TVP existují nástroje, které vám pomohou ho ověřit a realizovat. Pokud máte potřebu pracovat se zdroji přímo, TVP má nástroje k tomu, aby jste tak mohl činit v souladu s TVP.
Jasně, takže prd si můžu udělat sám, nelžete mi.
Žádné sám, musím jít za nějakými páprdy, kteří mi to musí schválit, protože je to normální diktatura v rouše vědy.

Ne vlastnictví jako dnes. Všimněte si, že primitivní společnosti měly nějakou formu kolektivního vlastnictví a kvůli tomu byly poměrně chudé.
Ale houby, zjistěte si o tom něco. Divoký západ například; i když tam ještě nebyl stát, vlastnictví tam fungovalo v dnešním slova smyslu.

Taky jsem plácal o tom, že ta překážka není pevná, ale výsuvná a že musí být součástí větší, chytré digitální sítě celého města, musí umět komunikovat s automobily a dispečinkem.
Ano, ale sám jste pak uznal, že tam bude docházet k nějakým ztrátám. Teď to zase popíráte. Proč pořád lžete? Proč si pořád protiřečíte? To přece není vůbec TVP ani vědecké.

Co je nezbytné, se dá zjistit lékařsky, behaviorálně, sociologicky...
Výsledky toho shrnul třeba ekonom Manfred Max-Neef.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_human_needs (podívejte se tam třeba na studii ze 123 zemí, která tuhle teorii ověřila)

Ale to jsou kecy. Ani náznak nějakého důkazu. Celé je to takové hezké povídání podpořeno nějakými vádními daty, ze kterých si někdo udělá jedny závěry a někdo jiný jiné.
Tady je to přesně ukázka případu, kde data sama za sebe nemluví!
Je to taková klasika: Napřed obhajujete nějaký princip na jednoduchých a triviálních -až debilních- příkladech, přičemž kdykoliv chci, abyste to ukázal na něčem složitějším, je to špatná otázka, nebo si vyslechnu přednášku na téma, jak je TVP super. Pak ten princip ale používáte v mnohem silnějších relacích.
Klasika.... milion keců o podřizování se důkazům, ale ukažte mi, kde je důkaz toho, co jste tu napsal.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Kdybyste věděl COKOLIV o vědě, nemohl byste napsat takovou kravinu.
Newton byl samozřejmě vyvrácen, pouze se jeho výsledky v některých částech definičního oboru neliší od Einsteinových!
Jistě, z mého pohledu souhlasíme. Teorie sice může být pravdivá, ale samozřejmě není celá realita, teorie může být částečná a může sousedit s ostatními nebo se dokonce překrývat.


Smlouva je dohoda mezi lidmi.
Bere se tak, že se dohodnou, což nemusí být vyloženě explicitně tím, že si řeknou, že jde o smlouvu; například když přijdete do restaurace, je to typická ukázka implicitní smlouvy, že když si objednáte jídlo, pak ho zaplatíte.
Ano, je hypoteticky možné, že by smlouva existovala mezi všemi lidmi, ale neexistuje, protože někteří jsou proti.
A mezi člověkem a kusem šutru smlouva existovat nemůže, neboť kus šutru nemá vůli.
Jak to víte, že ten kus šutru nemá vůli? Pokud je mi známo, vůli má a to držet nás tady do konce našeho života celou svojí (gravitační) silou. A pokud se budeme k Zemi chovat špatně, tak si poneseme následky, protože před nimi nikam neutečeme.
Práva Země jsou sice mezi právy poměrně nová, ale nejsou o nic méně důležitá, než práva dětí, práva na digitální soukromí, nebo klasičtěji řečeno práva životního prostředí, práva ekosystémů a živočišných druhů. Dokonce i právo na nestranný soud nebo na sekulární, právní stát bylo ještě nedávno nové a revoluční. Práva se vyvíjejí.


Nikdy se nepodřizujete důkazu. Vždy se podřizujete někomu, kdo po Vás něco chce, nebo Vás k něčemu nutí. Sám důkaz po Vás nikdy nic nechce. Navíc dost pochybuji, že máte vůbec potuchy o tom, co je to důkaz; s ohledem na to, co jste prohlásil třeba o Newtonovi a podobně.... Vy tu vědu sice adorujete, ale víte o ní prd.
Přesně tak, sám důkaz po nás nic nechce. Jenže realita samotná po nás něco chce! Pokud nevyhovíme realitě, tak tvrdě padneme na hubu. Pokud porušíte přírodní zákon, tak za to zaplatíte, často životem. Důkazy jsou tu od toho, aby jste si sám chtěl ten život zachránit a nebo ušetřit si budoucí problémy. Musíme aktivně poslouchat důkazy dřív, než bude pozdě. Lepší se preventivně podřídit důkazu, než se následně podřídit neúprosné realitě.
Ignorování přírodních zákonů vám nebo někomu jinému způsobí mnohem horší utrpení, než poslušnost důkazům.


Jasně.... k těm aktivitám, které jsem psal já, zdroje nepotřebujete. Proberte se.
Vy se proberte. K těm aktivitám, které jsem psal já zdroje potřebujete. A v tomhle systému ty zdroje nedostanete, pokud nebudete roztáčet kolo nabídky a poptávky stále rychleji, až to dál nepůjde a přijde krize. V TVP by se tohle nestalo, TVP dává lidem přímý přístup ke zboží a službám.


Jasně, takže prd si můžu udělat sám, nelžete mi.
Žádné sám, musím jít za nějakými páprdy, kteří mi to musí schválit, protože je to normální diktatura v rouše vědy.

Takže pro vás není důkaz něco dobrého, co vás chrání před možným nebezpečím, pro vás je to diktatura? Protiřečíte si, když se sám stáváte vědcem a děláte výzkum třeba před koupí nového auta. Vy nejste o nic menší páprda pro své potomky, kterým něco zakazujete, protože víte, že to pro ně není dobré, i když na to máte důkazy.

Ale houby, zjistěte si o tom něco. Divoký západ například; i když tam ještě nebyl stát, vlastnictví tam fungovalo v dnešním slova smyslu. V dnešním slova smyslu ano, ale ne v dnešní míře. Vyskytovaly se snad na Divokém západě megakorporace, průmyslové aglomerace, vládní lobbisté, zbrojaři a hlavně světové finanční spekulace? Ne, všichni osadníci se měli zhruba podobně, nebyly tam žádné tisícinásobné koncentrace bohatství. Kdyby tehdejší osadníci viděli těch pár Američanů, kteří dnes vlastní USA (nejbohatší 0,01 % z nejbohatšího 1 %), tak by je ve spravedlivém hněvu vyváleli v dehtu a peří a zabavili jim majetek pro veřejné dobro.


Ano, ale sám jste pak uznal, že tam bude docházet k nějakým ztrátám. Teď to zase popíráte. Proč pořád lžete? Proč si pořád protiřečíte? To přece není vůbec TVP ani vědecké.

Vy o TVP nic nevíte. Soustředíte se na malé příklady, místo aby jste pochopil celkový princip, podle kterého se rozhoduje. Ty principy jsem už tady několikrát zmínil. TVP není žádný konkrétní případ, žádné konkrétní řešení, technologie, studie, ani data, ale postup, kterým se k řešení dochází. Asi je to na vás moc abstraktní.


Ale to jsou kecy. Ani náznak nějakého důkazu. Celé je to takové hezké povídání podpořeno nějakými vádními daty, ze kterých si někdo udělá jedny závěry a někdo jiný jiné.
Tady je to přesně ukázka případu, kde data sama za sebe nemluví!
Je to taková klasika: Napřed obhajujete nějaký princip na jednoduchých a triviálních -až debilních- příkladech, přičemž kdykoliv chci, abyste to ukázal na něčem složitějším, je to špatná otázka, nebo si vyslechnu přednášku na téma, jak je TVP super. Pak ten princip ale používáte v mnohem silnějších relacích.
Klasika.... milion keců o podřizování se důkazům, ale ukažte mi, kde je důkaz toho, co jste tu napsal.

Mohu se pokusit, ale nejdřív mi ukažte na příkladu, co považujete za důkaz. Třeba mi řekněte, jaký názor jste kdysi měl, jaký důkaz jste potom viděl a jak to změnilo váš názor. Tak já poznám, co to podle vás znamená důkaz.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Jistě, z mého pohledu souhlasíme. Teorie sice může být pravdivá, ale samozřejmě není celá realita, teorie může být částečná a může sousedit s ostatními nebo se dokonce překrývat.
A jsme u toho. Byla tu nějaká teorie, lidé VĚŘILI v její platnost (a kdyby existovalo TVP, tak by tato platnost přešla v diktaturu), ale nakonec se ukázalo, že je to prostě v určitých částech definičního oboru OMYL.
Sám jste řekl, že newtonovská fyzika ten příklad, kdy realita mluví sama za sebe. Bohužel, ukázalo se, že to v některých případech není pravda. To považuji za dostatečnou námitku proti tomu, aby kdokoliv násilím kohokoliv nutil k tomu, abys se podřídil nějakému takzvanému "důkazu" nebo "mluvení reality".

Jak to víte, že ten kus šutru nemá vůli?
Jakože bohyně Gaya, nebo tak něco?

Přesně tak, sám důkaz po nás nic nechce. Jenže realita samotná po nás něco chce! Pokud nevyhovíme realitě, tak tvrdě padneme na hubu. Pokud porušíte přírodní zákon, tak za to zaplatíte, často životem. Důkazy jsou tu od toho, aby jste si sám chtěl ten život zachránit a nebo ušetřit si budoucí problémy. Musíme aktivně poslouchat důkazy dřív, než bude pozdě. Lepší se preventivně podřídit důkazu, než se následně podřídit neúprosné realitě.
Ignorování přírodních zákonů vám nebo někomu jinému způsobí mnohem horší utrpení, než poslušnost důkazům.

Ale prdlajs realita. To není podstatné. "Realita" po nás bude něco chtít jak v TVP, tak v anarchii, tak i teď (ve smyslu, že když skončím z okna, tak spadnu na zem, ale nevznesu se). Nicméně já se bavím o nějaké komisi a podobných blbostech, kdy nenarazím na "realitu", ale nějakou komisi, která si hraje na bohy.

Vy se proberte. K těm aktivitám, které jsem psal já zdroje potřebujete.
Reagujete jen na poslední zprávu jak cvičený papoušek, nebo co? Víte vůbec, na jaké téma toto vlákno vůbec je?
Vy jste tvrdil, že dnes je takových aktivit asi pět. Já Vám uvedl jiné. A Vy mi odpovídáte nějak úplně scestně. Nefetujete něco?

Takže pro vás není důkaz něco dobrého, co vás chrání před možným nebezpečím, pro vás je to diktatura? Protiřečíte si, když se sám stáváte vědcem a děláte výzkum třeba před koupí nového auta. Vy nejste o nic menší páprda pro své potomky, kterým něco zakazujete, protože víte, že to pro ně není dobré, i když na to máte důkazy.
Přestaňte to pořád převracet. Vy mi neustále podsouváte něco, co já netvrdím.
Víte, neexistují pouze tyto dva stavy:
1/ Říkám, že důkaz je píčovina, naprosto ignoruji jakékoliv důkazy a každý důkaz je vždy špatně.
2/ Souhlasím s tím, že může někde sedět nějaká banda černoprdelníků, kteří budou diktovat své vize světa na základě toho, co oni uznají jako platné důkazy.
Jenže ona existuje i další možnost, například:
3/ Souhlasím s tím, že vědecké důkazy jsou důležité, řídím se jimi, naslouchám jim, ale uznávám právo ostatních nenaslouchat a navíc si rozhodně nemyslím, že na základě důkazů má někdo právo někoho k něčemu nutit.
Vy neustále prosazujete pohled 2/, já Vám oponuji, protože prosazuji pohled 3/, přičemž Vaše reakce jsou stále jen takové, že mi podsouváte bod 1/.

V dnešním slova smyslu ano, ale ne v dnešní míře. Vyskytovaly se snad na Divokém západě megakorporace, průmyslové aglomerace, vládní lobbisté, zbrojaři a hlavně světové finanční spekulace? Ne, všichni osadníci se měli zhruba podobně, nebyly tam žádné tisícinásobné koncentrace bohatství. Kdyby tehdejší osadníci viděli těch pár Američanů, kteří dnes vlastní USA (nejbohatší 0,01 % z nejbohatšího 1 %), tak by je ve spravedlivém hněvu vyváleli v dehtu a peří a zabavili jim majetek pro veřejné dobro.
Opět.... podívejte se, jak pokračuje toto vlákno, zase jste úplně mimo a reagujete úplně totálně scestným směrem.

Vy o TVP nic nevíte. Soustředíte se na malé příklady, místo aby jste pochopil celkový princip, podle kterého se rozhoduje. Ty principy jsem už tady několikrát zmínil. TVP není žádný konkrétní případ, žádné konkrétní řešení, technologie, studie, ani data, ale postup, kterým se k řešení dochází. Asi je to na vás moc abstraktní.
Celkový princip musí být schopen řešit i malé příklady.
Není-li toho schopen (nebo dává-li pro každé řešení každého příkladů více odpovědí, které si protiřečí), pak je k ničemu.

Mohu se pokusit, ale nejdřív mi ukažte na příkladu, co považujete za důkaz. Třeba mi řekněte, jaký názor jste kdysi měl, jaký důkaz jste potom viděl a jak to změnilo váš názor. Tak já poznám, co to podle vás znamená důkaz.
No, já osobně za důkaz považuji pouze nezvratný logický důkaz (ve smyslu matematického důkazu). Příkladem je třeba důkaz Pythagorovy věty.
Jsem ochoten rozšířit pojem "důkaz" i na to, že vyjde-li něco nějak milionkrát, můžeme očekávat, že to tak vyjde i po milionté první. Ale v takovém rozšíření musíme uznat (a to Vy naprosto neděláte), že takový důkaz se může mýlit.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


A jsme u toho. Byla tu nějaká teorie, lidé VĚŘILI v její platnost (a kdyby existovalo TVP, tak by tato platnost přešla v diktaturu), ale nakonec se ukázalo, že je to prostě v určitých částech definičního oboru OMYL.
Sám jste řekl, že newtonovská fyzika ten příklad, kdy realita mluví sama za sebe. Bohužel, ukázalo se, že to v některých případech není pravda. To považuji za dostatečnou námitku proti tomu, aby kdokoliv násilím kohokoliv nutil k tomu, abys se podřídil nějakému takzvanému "důkazu" nebo "mluvení reality".

Za prvé, klidně můžeme používat teorie, které se v nějaké části definičního oboru mýlí, pokud zjistíme, jaká část to asi je. Dělat opatření se dá podle jistoty i podle nejistoty důkazů.

Za druhé, TVP žádné násilí nepoužívá, TVP nahrazuje stát i ekonomiku a tedy i násilí, které v nich dnes běžně je. TVP zmanená prevenci násilí. Dnes bychom museli lidi nutit, aby poslouchali důkazy. V TVP je úcta k důkazům jedním ze základů výchovy a vzdělání. Dnes nás kultura učí uznávat autority, symboly, idoly, názory, víru a osobní preference. A na těch se nikdo nemůže shodnout, proto potřebujeme donucovací prostředky, aby aspoň někdo něco dodržoval. Kultura v TVP učí všechny uznávat objektivní důkazy a fakta o realitě a na těch se shodnou všichni, proto nebude třeba násilí. (kromě blázinců pro nebezpečně agresivní lidi)

Fresco nechce, aby ho lidé poslouchali. Fresco chce, aby lidé sami dělali průzkumy a podle těch se řídili, ať už z nich vyjde cokoliv.


Jakože bohyně Gaya, nebo tak něco?
Ne, systém. Systémy mají určité vlastnosti, jsou polouzavřené a když do nich zasáhnete, tak vyvoláte příčiny, jejichž následky ovlivní celý systém a tedy i vás. Lidé i společnost jsou taky systémy a stejně tak Země je systém. Musíme si uvědomit, že jsme součástí většího systému, že naše vstupy a výstupy ovlivňují ten systém a že systém nám zase na oplátku podle toho poskytuje vstupy.

Věci, které vezmeme z přírody, třeba oceánu, ovlivní věci, které z té přírody zase dostaneme. Když někdo třeba loví žraloky, ovlivní to populaci tuleňů někde jinde a ti zas ovlivní populaci ryb zase někde jinde. Takže se to absolutně nedá ovlivnit tím, že všechno bude někdo vlastnit a jako vlastník se o to starat. Tragédie obecní pastviny nastane vždycky, protože nikdo nemůže vlastnit celý ekosystém, nebo celou Zemi. Takový vlastník by musel vlastnit všechno a mít oči všude, a to nejde.

Proto TVP vlastnictví úplně ruší a s ním i kapitalismus. Když nelze hlídat Zemi, lze hlídat aspoň lidské osídlení - nikde nestavět taková osídlení, která na tom místě mohou zničit ekosystém. Vždycky stavět bydlení pod nosnou kapacitou toho místa a sledovat ekosystémy pomocí satelitů a dalších senzorů...



Ale prdlajs realita. To není podstatné. "Realita" po nás bude něco chtít jak v TVP, tak v anarchii, tak i teď (ve smyslu, že když skončím z okna, tak spadnu na zem, ale nevznesu se). Nicméně já se bavím o nějaké komisi a podobných blbostech, kdy nenarazím na "realitu", ale nějakou komisi, která si hraje na bohy.

Kde jste na to přišel, že by si komise hrála na bohy? Komise nic neví, jenom koordinuje práci lidí, kteří mají vybavení na to, aby to nebo ono zjistili. Komise prostě zajišťuje komunikaci mezi společností, která má problémy a odborníky, kteří mají některá řešení, každý ze svého oboru.



Reagujete jen na poslední zprávu jak cvičený papoušek, nebo co? Víte vůbec, na jaké téma toto vlákno vůbec je?
Vy jste tvrdil, že dnes je takových aktivit asi pět. Já Vám uvedl jiné. A Vy mi odpovídáte nějak úplně scestně. Nefetujete něco?
Tady se zabýváme aspekty života, které jde popsat jen přibližně, statisticky. To, že uvedete jiné, nic neznamená v situaci, kdy jde o plán přebudování celé infrastruktury. Vy jste uvedl takové aktivity, které nemají s infrastrukturou a s ekonomikou nic společného. Pointa je ve věcech, jaké vám umožňuje infrastruktura a ekonomika dnes, a jaké zase v TVP. Dnes potřebujete ke všemu peníze a často vlastní dopravu, v TVP ne.


Přestaňte to pořád převracet. Vy mi neustále podsouváte něco, co já netvrdím.
Víte, neexistují pouze tyto dva stavy:
1/ Říkám, že důkaz je píčovina, naprosto ignoruji jakékoliv důkazy a každý důkaz je vždy špatně.
2/ Souhlasím s tím, že může někde sedět nějaká banda černoprdelníků, kteří budou diktovat své vize světa na základě toho, co oni uznají jako platné důkazy.
Jenže ona existuje i další možnost, například:
3/ Souhlasím s tím, že vědecké důkazy jsou důležité, řídím se jimi, naslouchám jim, ale uznávám právo ostatních nenaslouchat a navíc si rozhodně nemyslím, že na základě důkazů má někdo právo někoho k něčemu nutit.
Vy neustále prosazujete pohled 2/, já Vám oponuji, protože prosazuji pohled 3/, přičemž Vaše reakce jsou stále jen takové, že mi podsouváte bod 1/.

Já se z vás snažím ten stav č. 3/ dostat, ať jej vyjádříte sám, protože kdybych jej vyjádřil já, tak mi neuvěříte a budete za tím hledat nějaký podvod. Nějaký tajný plán na komunistický puč.

Stav 3 je standard i v TVP, ale je třeba i vědět, jak toho dosáhnout. O tom je TVP, jak získávat ty důkazy, které jsou, jak sám uznáváte, důležité. TVP dále obsahuje i design školského systému, který učí celou společnot stejné hodnoty, tedy považovat důkazy za důležité. Vy je třeba uznáváte, ale mnohé školy USA kupodivu ne, zasahuje jim do toho jejich místní kultura.

Já neuznávám právo ostatních nenaslouchat důkazům. Ale uznávám jejich právo nebýt nuceni násilím. Zájem o důkazy se musí vyučovat, ukazovat na příkladech. Ukázka není donucení. A pokud se s tím začne dost brzo, tak se to stane běžnou součástí života a nikomu ani nepřijde, že by se něčemu přizpůsoboval. To dnešní kultura odvádí lidi od reality. Začíná to už pohádkami, samá kouzla a proměny, to vytváří špatné představy o realitě a z toho jsou špatné názory a preference.

Opět.... podívejte se, jak pokračuje toto vlákno, zase jste úplně mimo a reagujete úplně totálně scestným směrem. Vy mi to právě moc neulehčujete, když si za každým slovem představujete komunismus - mocenské skupiny co podřizují zbytek společnosti své vůli... Když vám nejde říct věci přímo, musím nepřímo.


Celkový princip musí být schopen řešit i malé příklady.
Není-li toho schopen (nebo dává-li pro každé řešení každého příkladů více odpovědí, které si protiřečí), pak je k ničemu.

To sice ano, ale jediný takový princip, který znám, je vědecká metoda. To je prostě pozorování, hypotéza, testy, důkazy, teorie.


No, já osobně za důkaz považuji pouze nezvratný logický důkaz (ve smyslu matematického důkazu). Příkladem je třeba důkaz Pythagorovy věty.
Jsem ochoten rozšířit pojem "důkaz" i na to, že vyjde-li něco nějak milionkrát, můžeme očekávat, že to tak vyjde i po milionté první. Ale v takovém rozšíření musíme uznat (a to Vy naprosto neděláte), že takový důkaz se může mýlit.

Tak to máme problém, protože takhle většina reality nefunguje. Fresco hodně mluví o tom, že se musí provádět statistické studie a průzkumy. A statistika funguje s trochu jinou logikou. Tam není třeba 100% ano a 100% ne, nebo milionkrát ano. Tam je reliabilita o dost nižší.

Takový důkaz se nejen může mýlit, my musíme dokonce zjistit, nakolik se může mýlit. Musíme s tím předem počítat, musíme takový důkaz označit, jakou má reliabilitu a zveřejnit, jak k němu kdo došel. A tuhle práci musí někdo dělat. A ten někdo je v TVP komise, co se týče problémů s veřejnou infrastrukturou a jejím plánováním.

Urza

Re: vysvetleni

Myslím, že jste bravůrně vyjádřil dvěmi po sobě jdoucími větami důvod, proč TVP považuji za totální píčovinu:

Já neuznávám právo ostatních nenaslouchat důkazům. Ale uznávám jejich právo nebýt nuceni násilím.

Toto je v podstatě jádro toho, co tady celou dobu kritizuji. Jen jsem nečekal, že to řeknete takhle na plnou hubu a neuvidíte v tom tu do očí bijící nesmyslnost.
Nic jiného v podstatě nemusíme řešit, protože všechny své příklady i protipříklady vedu k tomu, že se snažím všechny ty Vaše výplody dovést ke sporu. A Vy jste tady ten spor přesně vyjádřil. Protože to, co jste řekl, si prostě odporuje.

Může platit buď: Já neuznávám právo ostatních nenaslouchat důkazům.
Nebo: Ale uznávám jejich právo nebýt nuceni násilím.
Tyto dvě věci někdy mohou platit zároveň, ale obecně nikoliv. Zároveň mohou platit tehdy, kdy dojde ke shodě. Když ale dojde ke shodě, není zapotřebí žádné společenské zřízení.
Když ale ke shodě nedojde, pak ty dvě věci zároveň platit nemohou. A TVP se k tomu staví tak, že to prostě neřeší, respektive vždy zaujmete jedno z těch dvou protichůdných stanovisek.

Proto Vás stále kritizuji za nekonzistence a za to, že si odporujete. Vy sice pořád žbleptáte o tom, jak to bude krásné, když budou lidé ve shodě, ale to nepotřebuji slyšet, protože v takovém případě, kdy už je vyřešeno, žádné TVP (ani nic jiného) třeba není.
Když však ke shodě nedojde a dva lidé (nebo dvě skupiny lidí) budou ve sporu, pak prostě buď uznáte právo jedné strany nenaslouchat důkazům, nebo porušíte její právo nebýt k tomu nucena násilím. A tohle je samotná podstata celého problému.

Budete-li mít ve společnosti 100 % souhlasících jedinců, pak Vám tento konflikt nenastane; ale to pak nepotřebujete ani TVP.
Uznáte-li ale, že budou v té společnosti jedinci, jež souhlasit nebudou (z libovolného důvodu, klidně třeba pro duševní nemoc, ale také třeba proto, že mají jiné informace, o které se však nechtějí dělit, což může být opět z libovolného důvodu a například i projevem duševní nemoci, nebo prostě něčemu věří natolik, že to chtějí risknout a nečekat na potvrzení důkazem, whatever), pak prostě musíte zvolit:
1/ Dáte jim právo neřídit se Vašimi důkazy a postupy.
2/ Donutíte je násilím k opaku.
Další možnost, NASTANE-LI KONFLIKT, neexistuje.
Přičemž zdůrazňuji tu část "nastane-li konflikt"! Já vím, že už máte cukání mi teď zas napsat slohovku o tom, jak výchovou a prostředím docílíte minimalizace konfliktů, ale protože nedocílíte jejich absolutnímu vymýcení, jsou to jen kecy, neboť nějak ty konflikty prostě řešit musíte! A protože Vaše řešení konfliktů se sestává ze dvou protichůdných tvrzení, odpovídáte mi pak nesmyslně, neboť náhodně jednou aplikujete jedno, pak zas to druhé.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Může platit buď: Já neuznávám právo ostatních nenaslouchat důkazům.
Nebo: Ale uznávám jejich právo nebýt nuceni násilím.
Tyto dvě věci někdy mohou platit zároveň, ale obecně nikoliv. Zároveň mohou platit tehdy, kdy dojde ke shodě. Když ale dojde ke shodě, není zapotřebí žádné společenské zřízení.
Když ale ke shodě nedojde, pak ty dvě věci zároveň platit nemohou. A TVP se k tomu staví tak, že to prostě neřeší, respektive vždy zaujmete jedno z těch dvou protichůdných stanovisek.

Mýlíte se na celé čáře, protože o TVP nic nevíte. Existuje třetí způsob a to je prevence - výchova, školství a design prostředí.
Věda je metoda, která vytváří shodu. Společenské zřízení založené na vědě nezná konflikt názorů, protože názory nejsou uznávány. Ničí názory, ani moje, ani Frescovy.
Aby ale k té shodě došlo, tak společenské zřízení potřebujeme, a to takové, které bude učit úctu k důkazům a neúctu k autoritám a názorům. V TVP neplatí cti svého otce a matku svou, právě naopak.

Když nejsou názory, neexistuje konflikt lidí - jenom konflikt dat. A konflikt dat se řeší průzkumem, ne násilím. Třeba teď máme konflikt dat. Ale jenom proto, že jste si zatím nepřečetl ani jedinou knihu o TVP, i když jsou zdarma na internetu, a nepodíval se ani na jeden film nebo přednášku na Youtube. Vy nemáte ani zdaleka dost dat, aby vám TVP mohl dávat smysl a proto si doplňujete vlastní data z dnešního systému. Třeba násilí. V TVP nejsou žádné instituce organizovaného násilí. V plánech města nenajdete ani jedinou policejní stanici nebo pořádkového robota. Násilí se vzalo jen a pouze z vaší hlavy.
Pořád vám uniká to hlavní, že TVP neřeší konflikty, TVP jim předchází.

Proto Vás stále kritizuji za nekonzistence a za to, že si odporujete. Vy sice pořád žbleptáte o tom, jak to bude krásné, když budou lidé ve shodě, ale to nepotřebuji slyšet, protože v takovém případě, kdy už je vyřešeno, žádné TVP (ani nic jiného) třeba není.
Když však ke shodě nedojde a dva lidé (nebo dvě skupiny lidí) budou ve sporu, pak prostě buď uznáte právo jedné strany nenaslouchat důkazům, nebo porušíte její právo nebýt k tomu nucena násilím. A tohle je samotná podstata celého problému.

Budete-li mít ve společnosti 100 % souhlasících jedinců, pak Vám tento konflikt nenastane; ale to pak nepotřebujete ani TVP.
Uznáte-li ale, že budou v té společnosti jedinci, jež souhlasit nebudou (z libovolného důvodu, klidně třeba pro duševní nemoc, ale také třeba proto, že mají jiné informace, o které se však nechtějí dělit, což může být opět z libovolného důvodu a například i projevem duševní nemoci, nebo prostě něčemu věří natolik, že to chtějí risknout a nečekat na potvrzení důkazem, whatever), pak prostě musíte zvolit:
1/ Dáte jim právo neřídit se Vašimi důkazy a postupy.
2/ Donutíte je násilím k opaku.
Další možnost, NASTANE-LI KONFLIKT, neexistuje.
Přičemž zdůrazňuji tu část "nastane-li konflikt"! Já vím, že už máte cukání mi teď zas napsat slohovku o tom, jak výchovou a prostředím docílíte minimalizace konfliktů, ale protože nedocílíte jejich absolutnímu vymýcení, jsou to jen kecy, neboť nějak ty konflikty prostě řešit musíte! A protože Vaše řešení konfliktů se sestává ze dvou protichůdných tvrzení, odpovídáte mi pak nesmyslně, neboť náhodně jednou aplikujete jedno, pak zas to druhé.

Přestaňte mě pořád otravovat s tím násilím. Žádný takový institut v TVP není. Žádné policejní stanice, soudy ani armády. S ničím takovým se při designu nepočítalo. Nic takového v plánech nenajdete, tuhle cestu si Fresco předem uzavřel. Když to nepůjde jinak než násilím, tak to nepůjde vůbec.

Vy odmítáte přemýšlet, proč jsou lidé takoví, jací jsou. Proč si myslí to, co si myslí. Proč někdy souhlasí a někdy ne. Odkud se to bere? Položte si tu otázku. Odpověď je, že se to všechno bere z prostředí. Člověk se nerodí hotový. Člověk se rodí s velkým, prázdným mozkem. Nikdo se nikdy nenarodil se znalostí mateřského jazyka. Mozek se vždycky plní nějakými myšlenkami a názory. Mozek se musí plnit, jinak nemůžeme správně žít. Ale jak?

Já mám úctu k člověku, ale k názorům nemám žádnou úctu. Křesťané to sami říkají - milovat hříšníka, nenávidět hřích. Lidé jsou často sami lepší, než názory, které mají. Pokud chceme tyto dvě věci bezpečně oddělit, musíme začít u vzdělávání v raném věku.
Je velký rozdíl mezi názorem, ke kterému jsme nějak došli, a názorem, který nám vštípil někdo jiný. Naše vlastní názory můžeme změnit, pokud k tomu máme důvod. Názory v naší hlavě od někoho cizího změnit jen tak nemůžeme. S našimi názory můžeme diskutovat, protože víme, odkud se vzaly, sami jsme na ně došli. Ale s hodnotami, které nám vnutila kultura, se diskutovat nedá. Ty nás ovládají a ženou do konfliktu. Myslíte si snad, že saudští muslimové mají nějaké svoje názory? Že se jich někdo ptal, jestli chtějí číst Korán, jestli mu chtějí věřit? Ne, od začátku jim ukazovali Korán jako jedinou realitu, takže jakákoliv jiná realita je hrozba. A my víme, co se dělá s hrozbami.

Víra v Korán a další druhy názoru jsou názory, které sice lidé mají v hlavě, ale nemají nad nimi kontrolu. Naopak, ty názory mají kontrolu nad nimi. Člověk neví, proč si myslí to, co si myslí a proč dělá to, co dělá. Nemá nad tím kontrolu a tedy nemá kontrolu nad sebou. Kontrolu nad ním má někdo jiný. Tu kontrolu může mít vůdce národa, ale stejně tak i náboženské elity, rodiče a kulturní idoly.
To se děje v dětství a po zbytek života, lidé jsou vystaveni systematickému přílivu myšlenek, které je nutí chovat se určitým způsobem, který ale nejsou schopní sami posoudit. Poslušnost autoritám - rodičům, učitelům, vlastenectví, náš národ je lepší, než ostatní národy, a tak dále.

Zatím to chápete, jak to myslím? Můžu pokračovat?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Mýlíte se na celé čáře, protože o TVP nic nevíte. Existuje třetí způsob a to je prevence - výchova, školství a design prostředí.
Věda je metoda, která vytváří shodu. Společenské zřízení založené na vědě nezná konflikt názorů, protože názory nejsou uznávány. Ničí názory, ani moje, ani Frescovy.
Aby ale k té shodě došlo, tak společenské zřízení potřebujeme, a to takové, které bude učit úctu k důkazům a neúctu k autoritám a názorům. V TVP neplatí cti svého otce a matku svou, právě naopak.

Když nejsou názory, neexistuje konflikt lidí - jenom konflikt dat. A konflikt dat se řeší průzkumem, ne násilím. Třeba teď máme konflikt dat. Ale jenom proto, že jste si zatím nepřečetl ani jedinou knihu o TVP, i když jsou zdarma na internetu, a nepodíval se ani na jeden film nebo přednášku na Youtube. Vy nemáte ani zdaleka dost dat, aby vám TVP mohl dávat smysl a proto si doplňujete vlastní data z dnešního systému. Třeba násilí. V TVP nejsou žádné instituce organizovaného násilí. V plánech města nenajdete ani jedinou policejní stanici nebo pořádkového robota. Násilí se vzalo jen a pouze z vaší hlavy.
Pořád vám uniká to hlavní, že TVP neřeší konflikty, TVP jim předchází.

...
Přestaňte mě pořád otravovat s tím násilím. Žádný takový institut v TVP není. Žádné policejní stanice, soudy ani armády. S ničím takovým se při designu nepočítalo. Nic takového v plánech nenajdete, tuhle cestu si Fresco předem uzavřel. Když to nepůjde jinak než násilím, tak to nepůjde vůbec.

Vy odmítáte přemýšlet, proč jsou lidé takoví, jací jsou. Proč si myslí to, co si myslí. Proč někdy souhlasí a někdy ne. Odkud se to bere? Položte si tu otázku. Odpověď je, že se to všechno bere z prostředí. Člověk se nerodí hotový. Člověk se rodí s velkým, prázdným mozkem. Nikdo se nikdy nenarodil se znalostí mateřského jazyka. Mozek se vždycky plní nějakými myšlenkami a názory. Mozek se musí plnit, jinak nemůžeme správně žít. Ale jak?

Já mám úctu k člověku, ale k názorům nemám žádnou úctu. Křesťané to sami říkají - milovat hříšníka, nenávidět hřích. Lidé jsou často sami lepší, než názory, které mají. Pokud chceme tyto dvě věci bezpečně oddělit, musíme začít u vzdělávání v raném věku.
Je velký rozdíl mezi názorem, ke kterému jsme nějak došli, a názorem, který nám vštípil někdo jiný. Naše vlastní názory můžeme změnit, pokud k tomu máme důvod. Názory v naší hlavě od někoho cizího změnit jen tak nemůžeme. S našimi názory můžeme diskutovat, protože víme, odkud se vzaly, sami jsme na ně došli. Ale s hodnotami, které nám vnutila kultura, se diskutovat nedá. Ty nás ovládají a ženou do konfliktu. Myslíte si snad, že saudští muslimové mají nějaké svoje názory? Že se jich někdo ptal, jestli chtějí číst Korán, jestli mu chtějí věřit? Ne, od začátku jim ukazovali Korán jako jedinou realitu, takže jakákoliv jiná realita je hrozba. A my víme, co se dělá s hrozbami.

Víra v Korán a další druhy názoru jsou názory, které sice lidé mají v hlavě, ale nemají nad nimi kontrolu. Naopak, ty názory mají kontrolu nad nimi. Člověk neví, proč si myslí to, co si myslí a proč dělá to, co dělá. Nemá nad tím kontrolu a tedy nemá kontrolu nad sebou. Kontrolu nad ním má někdo jiný. Tu kontrolu může mít vůdce národa, ale stejně tak i náboženské elity, rodiče a kulturní idoly.
To se děje v dětství a po zbytek života, lidé jsou vystaveni systematickému přílivu myšlenek, které je nutí chovat se určitým způsobem, který ale nejsou schopní sami posoudit. Poslušnost autoritám - rodičům, učitelům, vlastenectví, náš národ je lepší, než ostatní národy, a tak dále.

Zatím to chápete, jak to myslím? Můžu pokračovat?



Abych zabránil této naprosto nudné a nicneříkající slohovce, napsal jsem do svého příspěvku toto:
Přičemž zdůrazňuji tu část "nastane-li konflikt"! Já vím, že už máte cukání mi teď zas napsat slohovku o tom, jak výchovou a prostředím docílíte minimalizace konfliktů, ale protože nedocílíte jejich absolutnímu vymýcení, jsou to jen kecy, neboť nějak ty konflikty prostě řešit musíte!
Zjevně to nestačilo. Kdo je holt fanatik, tomu není pomoci.
Nebo snad tvrdíte, že v TVP budete mít s tou výchovou 100% úspěch? Ne 99,9999  %, ale prostě 100 %! Pokud netvrdíte, že bude ten úspěch 100%, pak si laskavě znovu přečtěte, co jsem napsal, zejména tu část, kterou jsem zkopíroval i do toho příspěvku a odpovězte jako člověk.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Přičemž zdůrazňuji tu část "nastane-li konflikt"! Já vím, že už máte cukání mi teď zas napsat slohovku o tom, jak výchovou a prostředím docílíte minimalizace konfliktů, ale protože nedocílíte jejich absolutnímu vymýcení, jsou to jen kecy, neboť nějak ty konflikty prostě řešit musíte!
Jistě, ale to není v TVP nic nového! TVP prostě použije standardní postupy mediační služby, psychologů a čehokoliv, na co se dosud přišlo. Jediné, co k tomu má TVP dodat, je prevence. Ani potom to nebude dokonalé, ale bude to lepší, než je to dnes a bude se to ještě postupně zlepšovat.

To si fakt myslíte, že TVP přijde jenom a pouze s tou prevencí a zakáže všechny ostatní běžné metody jako mediace, poradenství a vypolstrovaná místnost pro nepříčetné?


Může platit buď: Já neuznávám právo ostatních nenaslouchat důkazům.
Nebo: Ale uznávám jejich právo nebýt nuceni násilím.
Tyto dvě věci někdy mohou platit zároveň, ale obecně nikoliv. Zároveň mohou platit tehdy, kdy dojde ke shodě. Když ale dojde ke shodě, není zapotřebí žádné společenské zřízení.
Když ale ke shodě nedojde, pak ty dvě věci zároveň platit nemohou. A TVP se k tomu staví tak, že to prostě neřeší, respektive vždy zaujmete jedno z těch dvou protichůdných stanovisek.

Proto Vás stále kritizuji za nekonzistence a za to, že si odporujete. Vy sice pořád žbleptáte o tom, jak to bude krásné, když budou lidé ve shodě, ale to nepotřebuji slyšet, protože v takovém případě, kdy už je vyřešeno, žádné TVP (ani nic jiného) třeba není.
Když však ke shodě nedojde a dva lidé (nebo dvě skupiny lidí) budou ve sporu, pak prostě buď uznáte právo jedné strany nenaslouchat důkazům, nebo porušíte její právo nebýt k tomu nucena násilím. A tohle je samotná podstata celého problému.
Právo jsou jenom slova na papíře. Máme spoustu práv, ale lidé je pořád porušují, trest netrest. Takže ty papíry jsou zjevně k ničemu, problém je někde jinde.

Takže já tady nevidím, co s tím má co dělat právo. Já vidím povinnost zjišťovat příčiny problémů a povinnost aplikovat jejich řešení do prostředí, aby už nedocházelo k novým konfliktům stejného typu. Ty dosavadní se už nějak vyřeší, na to je dost mediátorů, ale v dlouhodobém měřítku záleží hlavně na prevenci.

Budete-li mít ve společnosti 100 % souhlasících jedinců, pak Vám tento konflikt nenastane; ale to pak nepotřebujete ani TVP.
Uznáte-li ale, že budou v té společnosti jedinci, jež souhlasit nebudou (z libovolného důvodu, klidně třeba pro duševní nemoc, ale také třeba proto, že mají jiné informace, o které se však nechtějí dělit, což může být opět z libovolného důvodu a například i projevem duševní nemoci, nebo prostě něčemu věří natolik, že to chtějí risknout a nečekat na potvrzení důkazem, whatever), pak prostě musíte zvolit:
1/ Dáte jim právo neřídit se Vašimi důkazy a postupy.
2/ Donutíte je násilím k opaku.
Další možnost, NASTANE-LI KONFLIKT, neexistuje.
Přičemž zdůrazňuji tu část "nastane-li konflikt"! Já vím, že už máte cukání mi teď zas napsat slohovku o tom, jak výchovou a prostředím docílíte minimalizace konfliktů, ale protože nedocílíte jejich absolutnímu vymýcení, jsou to jen kecy, neboť nějak ty konflikty prostě řešit musíte! A protože Vaše řešení konfliktů se sestává ze dvou protichůdných tvrzení, odpovídáte mi pak nesmyslně, neboť náhodně jednou aplikujete jedno, pak zas to druhé.

Kolik souhlasících jedinců si myslíte, že je ve společnosti dnes? Společenská smlouva je velice odolná věc. Lidé drží pohromadě jako společnost, i když ta společnost je naprosto příšerná. Sovětskému Svazu trvalo 40 let, než se rozpadl. Americká společnost se rozpadá teprve až teď. Ta česká zdá se taky. Nepotřebujeme 100 % souhlasu, aby společnost fungovala. Řekl bych, že dokonce ani ne 50 %, ale to už by to vypadalo jako dnes.
Takže problém není, že by v TVP nemohl a nesměl nastat konflikt. Konflikty umíme řešit už od mateřské školky i bez TVP a mediační služba na to určitě má haldy skript a odborníků. Problém je ten, že lidé jsou tak odolní, že snesou skoro všechno a my potom jen těžko zjišťujeme, odkud se ty konflikty berou a jak jim předcházet. A já tvrdím, že bez TVP konfliktům předcházet nepůjde, protože jejich příčiny jsou v prostředí a bez TVP je naše prostředí dílem náhody.

Ale tvrdit, že TVP potřebuje 100 % souhlas a bezkonfliktnost, jinak nemůže fungovat, nebo nemá žádné prostředky na řešení konfliktů, nebo je musí řešit násilím, to je nepoctivá zhovadilost. Vy sám jako libertarián víte, že existují věci jako nepsané "horizontální právo" a že společnost si dokáže spoustu věcí uspořádat sama. Váš argument je na takové úrovni, že bez státní policie by se zhroutila společnost a to mi moc libertariánské nepřijde.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Jistě, ale to není v TVP nic nového! TVP prostě použije standardní postupy mediační služby, psychologů a čehokoliv, na co se dosud přišlo. Jediné, co k tomu má TVP dodat, je prevence. Ani potom to nebude dokonalé, ale bude to lepší, než je to dnes a bude se to ještě postupně zlepšovat.

To si fakt myslíte, že TVP přijde jenom a pouze s tou prevencí a zakáže všechny ostatní běžné metody jako mediace, poradenství a vypolstrovaná místnost pro nepříčetné?

... Právo jsou jenom slova na papíře. Máme spoustu práv, ale lidé je pořád porušují, trest netrest. Takže ty papíry jsou zjevně k ničemu, problém je někde jinde.

Takže já tady nevidím, co s tím má co dělat právo. Já vidím povinnost zjišťovat příčiny problémů a povinnost aplikovat jejich řešení do prostředí, aby už nedocházelo k novým konfliktům stejného typu. Ty dosavadní se už nějak vyřeší, na to je dost mediátorů, ale v dlouhodobém měřítku záleží hlavně na prevenci.

...
Kolik souhlasících jedinců si myslíte, že je ve společnosti dnes? Společenská smlouva je velice odolná věc. Lidé drží pohromadě jako společnost, i když ta společnost je naprosto příšerná. Sovětskému Svazu trvalo 40 let, než se rozpadl. Americká společnost se rozpadá teprve až teď. Ta česká zdá se taky. Nepotřebujeme 100 % souhlasu, aby společnost fungovala. Řekl bych, že dokonce ani ne 50 %, ale to už by to vypadalo jako dnes.
Takže problém není, že by v TVP nemohl a nesměl nastat konflikt. Konflikty umíme řešit už od mateřské školky i bez TVP a mediační služba na to určitě má haldy skript a odborníků. Problém je ten, že lidé jsou tak odolní, že snesou skoro všechno a my potom jen těžko zjišťujeme, odkud se ty konflikty berou a jak jim předcházet. A já tvrdím, že bez TVP konfliktům předcházet nepůjde, protože jejich příčiny jsou v prostředí a bez TVP je naše prostředí dílem náhody.

Ale tvrdit, že TVP potřebuje 100 % souhlas a bezkonfliktnost, jinak nemůže fungovat, nebo nemá žádné prostředky na řešení konfliktů, nebo je musí řešit násilím, to je nepoctivá zhovadilost. Vy sám jako libertarián víte, že existují věci jako nepsané "horizontální právo" a že společnost si dokáže spoustu věcí uspořádat sama. Váš argument je na takové úrovni, že bez státní policie by se zhroutila společnost a to mi moc libertariánské nepřijde.


Jasně, ale já konfliktem nazývám to, kdy už ostatní metody než násilí selhaly. Když neselžou, není to ještě konflikt. Ale to je jedno, jde jen o slovíčka.
Zeptám se Vás jinak: Tvrdíte, že ve 100 % případů lze vyřešit konflikt v TVP bez použití násilí? Tvrdíte, že ve 100 % případů dojde nakonec k nenásilní shodě? Tvrdíte, že ve 100 % případů se nevyskytne jedinec, který se na nějaké důkazy vysere? Tvrdíte, že ve 100 % případů dojdou obě strany ke shodě a budou nakonec souhlasit?
Důležité je, že 100 % není 99,9999 %, není to ani 99,99999999 %, prostě 100 %.
Můžete mi odpovědět tak, aby Vaše odpověď krom těch obvyklých keců obsahovala také ANO/NE jako jasnou odpověď na mou otázku?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jasně, ale já konfliktem nazývám to, kdy už ostatní metody než násilí selhaly. Když neselžou, není to ještě konflikt. Ale to je jedno, jde jen o slovíčka.
Ale to takhle přece nemůžete brát! Konflikt je už tehdy, když se kříží protichůdné zájmy! Náš život je plný konfliktů, tržní cena je konflikt, smlouvání je konflikt, drahota je konflikt. Kdyby tomu tak nebylo, tak by lidé nekradli, prostě by si řekli, to je moc drahé, to nepotřebuju. Ale ve skutečnosti tam je ten konflikt, frustrace a stres a ne vždycky se s ním lidé dokáží vypořádat legálně. To, že něco přeroste do zločinu, to se nevzalo jen tak odnikud, to je následek dlouhodobě neřešeného násilí a deprivace.

Nemůžete vyřešit věci jenom tím, že je nenazvete konflikt. To se musí hodnotit podle toho, jaký vliv to má na společnost. Trh je boj a chudoba je násilí a nemůžete se divit, že to občas přeroste do znatelného konfliktu. Spíš by jste se měl divit, že dnešní společnost vůbec nějak funguje.

Zeptám se Vás jinak: Tvrdíte, že ve 100 % případů lze vyřešit konflikt v TVP bez použití násilí? Tvrdíte, že ve 100 % případů dojde nakonec k nenásilní shodě? Tvrdíte, že ve 100 % případů se nevyskytne jedinec, který se na nějaké důkazy vysere? Tvrdíte, že ve 100 % případů dojdou obě strany ke shodě a budou nakonec souhlasit?
Důležité je, že 100 % není 99,9999 %, není to ani 99,99999999 %, prostě 100 %.
Můžete mi odpovědět tak, aby Vaše odpověď krom těch obvyklých keců obsahovala také ANO/NE jako jasnou odpověď na mou otázku?

Já nevím, jestli tahle otázka vůbec dává smysl. Protože vy se neptáte na TVP, neptáte se na nic, co TVP dělá nebo nedělá.

Samozřejmě že NE, 100 % to nebude asi nikdy. Ale povězte mi, co je váš argument? Při jaké zločinnosti ještě drží společnost pohromadě a při jaké už ne? Proč si myslíte, že TVP vyžaduje 100 % účinnost předcházení konfliktům.
U některých zločinů to bude fungovat lépe, u některých hůře. Třeba rychle vymizí loupeže, podvody, obchod s drogami a tak dále, protože bez peněz k tomu nejsou prostředky ani motivace. Ale jiné zločiny možná přetrvají generace, než se je podaří vymýtit.

TVP je univerzální platforma, na které se dá aplikovat jakýkoliv vědecký výzkum. Kdyby bylo prokázáno, že policie a tresty snižují zločinnost, tak by to Fresco do toho designu dávno zabudoval. Ale ono to tak není, tak to tam Fresco nedal, on tam dal jiné metody. Jaké? To by jste se právě měl zeptat!

Notaras

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Ale to takhle přece nemůžete brát! Konflikt je už tehdy, když se kříží protichůdné zájmy! Náš život je plný konfliktů, tržní cena je konflikt, smlouvání je konflikt, drahota je konflikt. Kdyby tomu tak nebylo, tak by lidé nekradli, prostě by si řekli, to je moc drahé, to nepotřebuju. Ale ve skutečnosti tam je ten konflikt, frustrace a stres a ne vždycky se s ním lidé dokáží vypořádat legálně. To, že něco přeroste do zločinu, to se nevzalo jen tak odnikud, to je následek dlouhodobě neřešeného násilí a deprivace.

Nemůžete vyřešit věci jenom tím, že je nenazvete konflikt. To se musí hodnotit podle toho, jaký vliv to má na společnost. Trh je boj a chudoba je násilí a nemůžete se divit, že to občas přeroste do znatelného konfliktu. Spíš by jste se měl divit, že dnešní společnost vůbec nějak funguje.


To je omyl, a asi právě z něj vychází vaše kritika liberalismu. Samozřejmě, že je pro každého lepší, když on osobně ovládá určitou věc, což naznačuje, že mezi lidmi musí nutně existovat jen protichůdné zájmy, jelikož, když tu věc vlastní jeden člověk, nemůže ji vlastnit druhý člověk a ejhhle je tu konflikt zájmů a vlastnictví ho nemůže vyřešit, jenom určí, kdo věc ovládá, ale konflikt zájmů trvá.

Jenže zájmem člověka není ovládat každou konkrétní věc, ale dosáhnout co největšího užitku, tedy ovládat maximum věcí. Když se lidé dohodnou na pravidlech, která jednoznačně určují, kdo danou věc ovládá - na vlastnictví, tak vlastník věci danou věc skutečně a plně ovládá, když se však nedohodnou, tak její momentální držitel věc skutečně neovládá, přinejmenším ji musí neustále hlídat, nebo dokonce kvůli zápasu s jiným člověkem ji nemůže využít vůbec, takže ji neovládá ani trošku (navíc většina věcí neexistuje jen tak, ale byla vytvořena a k tomu aby ji člověk vůbec chtěl vytvořit musí mít přiměřenou jistotu, že z ní bude mít užitek, případně většinu věcí člověk není schopen vytvořit sám, ale potřebuje spolupráci jiného, kterou v případě zápasu těžko získá).

Takže vlastnictví -vzájemné uznávání neomezeného ovládání věcí- není v rozporu se zájmy těch lidí, naopak je to v souladu s jejich zájmy a žádný konflikt zájmů nevzniká.

Směna (ceny, smlouvání) v žádném případě není konflikt. Nezpochybňuji, že je člověk frustrovaný, když nemůže mít co chce, nicméně to ještě neznamená konflikt zájmů, je v zájmu obou dvou ponechat si raději své vlastnictví a nesnažit se násilím získat věc kterou ovládá ten druhý. To že se někdo dopustí krádeže vůbec nedokazuje, že tu existoval konflikt zájmů, ten zloděj by byl v naprosté většině případů ještě frustrovanější (byl by na tom hůře), kdyby okradený nebyl respektoval jeho vlastnictví. Zloději v naprosté většině nechtějí zrušit vlastnictví, nadále chtějí aby ostatní respektovali jejich vlastnictví. Konflikt zájmů vznikl až tím aktem krádeže - rozhodnutím zloděje nerespektovat vlastnictví okradeného-, do té doby žádný konflit zájmů neexistoval.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Ale to takhle přece nemůžete brát! Konflikt je už tehdy, když se kříží protichůdné zájmy! Náš život je plný konfliktů, tržní cena je konflikt, smlouvání je konflikt, drahota je konflikt. Kdyby tomu tak nebylo, tak by lidé nekradli, prostě by si řekli, to je moc drahé, to nepotřebuju. Ale ve skutečnosti tam je ten konflikt, frustrace a stres a ne vždycky se s ním lidé dokáží vypořádat legálně. To, že něco přeroste do zločinu, to se nevzalo jen tak odnikud, to je následek dlouhodobě neřešeného násilí a deprivace.

Nemůžete vyřešit věci jenom tím, že je nenazvete konflikt. To se musí hodnotit podle toho, jaký vliv to má na společnost. Trh je boj a chudoba je násilí a nemůžete se divit, že to občas přeroste do znatelného konfliktu. Spíš by jste se měl divit, že dnešní společnost vůbec nějak funguje.

...
Já nevím, jestli tahle otázka vůbec dává smysl. Protože vy se neptáte na TVP, neptáte se na nic, co TVP dělá nebo nedělá.

Samozřejmě že NE, 100 % to nebude asi nikdy. Ale povězte mi, co je váš argument? Při jaké zločinnosti ještě drží společnost pohromadě a při jaké už ne? Proč si myslíte, že TVP vyžaduje 100 % účinnost předcházení konfliktům.
U některých zločinů to bude fungovat lépe, u některých hůře. Třeba rychle vymizí loupeže, podvody, obchod s drogami a tak dále, protože bez peněz k tomu nejsou prostředky ani motivace. Ale jiné zločiny možná přetrvají generace, než se je podaří vymýtit.

TVP je univerzální platforma, na které se dá aplikovat jakýkoliv vědecký výzkum. Kdyby bylo prokázáno, že policie a tresty snižují zločinnost, tak by to Fresco do toho designu dávno zabudoval. Ale ono to tak není, tak to tam Fresco nedal, on tam dal jiné metody. Jaké? To by jste se právě měl zeptat!


Odpověď zní tedy NE.
U všech konfliktů nelze dojít k mírumilovné shodě. Tak.... a teď mi řekněte, jak si V TĚCH KONFLIKTECH, KDE K MÍRUMILOVNÉ SHODĚ NEDOJDE, neodporují Vaše tvrzení:
- Lidé nemají právo neřídit se důkazy.
- Nikdo je nesmí nutit řídit se důkazy.
Přičemž se Vás teď ptám na případ, kdy k mírumilovné shodě nedošlo, takže je úplně k ničemu psát statě na téma, že se lidé budou shodovat v TVP více.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Notaras napsal:


To je omyl, a asi právě z něj vychází vaše kritika liberalismu. Samozřejmě, že je pro každého lepší, když on osobně ovládá určitou věc, což naznačuje, že mezi lidmi musí nutně existovat jen protichůdné zájmy, jelikož, když tu věc vlastní jeden člověk, nemůže ji vlastnit druhý člověk a ejhhle je tu konflikt zájmů a vlastnictví ho nemůže vyřešit, jenom určí, kdo věc ovládá, ale konflikt zájmů trvá.

Jenže zájmem člověka není ovládat každou konkrétní věc, ale dosáhnout co největšího užitku, tedy ovládat maximum věcí. Když se lidé dohodnou na pravidlech, která jednoznačně určují, kdo danou věc ovládá - na vlastnictví, tak vlastník věci danou věc skutečně a plně ovládá, když se však nedohodnou, tak její momentální držitel věc skutečně neovládá, přinejmenším ji musí neustále hlídat, nebo dokonce kvůli zápasu s jiným člověkem ji nemůže využít vůbec, takže ji neovládá ani trošku (navíc většina věcí neexistuje jen tak, ale byla vytvořena a k tomu aby ji člověk vůbec chtěl vytvořit musí mít přiměřenou jistotu, že z ní bude mít užitek, případně většinu věcí člověk není schopen vytvořit sám, ale potřebuje spolupráci jiného, kterou v případě zápasu těžko získá).

Takže vlastnictví -vzájemné uznávání neomezeného ovládání věcí- není v rozporu se zájmy těch lidí, naopak je to v souladu s jejich zájmy a žádný konflikt zájmů nevzniká.

Směna (ceny, smlouvání) v žádném případě není konflikt. Nezpochybňuji, že je člověk frustrovaný, když nemůže mít co chce, nicméně to ještě neznamená konflikt zájmů, je v zájmu obou dvou ponechat si raději své vlastnictví a nesnažit se násilím získat věc kterou ovládá ten druhý. To že se někdo dopustí krádeže vůbec nedokazuje, že tu existoval konflikt zájmů, ten zloděj by byl v naprosté většině případů ještě frustrovanější (byl by na tom hůře), kdyby okradený nebyl respektoval jeho vlastnictví. Zloději v naprosté většině nechtějí zrušit vlastnictví, nadále chtějí aby ostatní respektovali jejich vlastnictví. Konflikt zájmů vznikl až tím aktem krádeže - rozhodnutím zloděje nerespektovat vlastnictví okradeného-, do té doby žádný konflit zájmů neexistoval.
To je čistý ekonomismus a pozitivismus. Platilo by to pouze, kdyby na světě existovala jediná věda - ekonomie. Kdyby člověk byl pouze racionální tvor, jednající systematicky za dosažením zisku. To je ale špatný přístup, protože takhle se chovají spíš právnické osoby, než fyzické.

Doporučuji dovzdělat se v sociálních vědách, hlavně sociologii a behaviorální psychologii. TVP klade velký důraz na behaviorální psychologii a z hlediska této je vaše vysvětlení nedostatečné.
Protichůdné zájmy mezi lidmi vznikají už díky nerovnosti kupní síly a přístupu ke zdrojům. Tím vzniká napětí ve společnosti a může to vést dokonce až k velkým hnutím jako komunismus, nacismus, socialismus a tak dále. Možná i terorismus. A s takovými se těžko obchoduje a vyjednává, tady pomůže jen prevence. Na úvod doporučuji Moderní sociální teorie od Harringtona a Dějiny klasické sociologie od Kellera.

Uživatel Urza napsal:


Odpověď zní tedy NE.
U všech konfliktů nelze dojít k mírumilovné shodě. Tak.... a teď mi řekněte, jak si V TĚCH KONFLIKTECH, KDE K MÍRUMILOVNÉ SHODĚ NEDOJDE, neodporují Vaše tvrzení:
- Lidé nemají právo neřídit se důkazy.
- Nikdo je nesmí nutit řídit se důkazy.
Přičemž se Vás teď ptám na případ, kdy k mírumilovné shodě nedošlo, takže je úplně k ničemu psát statě na téma, že se lidé budou shodovat v TVP více.

Na úvod chci říct, že dnešními termíny TVP nepoužívá právně závazné a vynutitelné normy a nepoužívá ani sankce (tresty). Jestli něco používá, tak spíš "přirozené právo" a místo sankcí pouhá opatření, hlavně technického rázu.

Z toho vyplývá, že jakmile se něco stane, tak první reakce bude zamést si před vlastním prahem. Zjistit, co se stalo, proč se to stalo, co se dá udělat aby se zmírnily následky a co se dá udělat se systémem, aby k takové věci docházelo méně často. Když se něco stane, komise se to dozví a pošle pár nejbližších psychologů a mediátorů, ať na tom začnou pracovat, jak jsem popsal. To je postup podle TVP, k tomu dojde za všech okolností.

Nevím, jestli vám to bude stačit, takže co si myslíte o těchto prohlášeních?
- Každý problém má svou příčinu.
- Většina příčin se nachází v prostředí, např. v tom, jaký je ekonomický systém, kolik je v něm zdrojů, kolik lidí k nim má přístup, jaká je populace, jaké jsou technologie, jaké má kdo informace, vzdělání, výchovu, a tak dále.
- Prostředí, včetně zmíněných i dalších parametrů se neustále mění. Mění se druhy problémů a taky druhy řešení, která jsou k dispozici.
- TVP je taky měnící se prostředí, pouze se mění kontrolovanějším způsobem, než současné prostředí. Co je morální dnes, může být v TVP nemorální a naopak.
- Každý druh konfliktu má jinou příčinu, může být konflikt o zdroje, věci, o ženy, o muže, o čas, o přístup, o názor a tak dále.
- Za těchto podmínek nemá smysl předem vytvářet jakékoliv konkrétní, paušální řešení, protože se podmínky vždycky změní. Smysl má pouze vytvořit "rovnici", do které si dosadíme problém, podmínky, prostředky a zdroje, které se v dané době a místě nacházejí. (viz věta tučně)

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:


Pane Kaleto, prohlásil jste, že TVP odmítá vlastnictví! Víte, co jste vlastně řekl a co to znamená? V důsledku přestáváte vlastně být člověkem. Váš život Vám nepatří.Nevlastníte ani sám sebe, nemůžete. Vy nerozhodujete. Všechno je všech a nikoho.
Je to tak nebo je to snad jinak?

Budete v TVP domě, kam kdykoliv kdokoliv může přijít vzít si co chce.
Takhle si to představujete? Cokoliv vyrobíte/uděláte není a nebude nikdy jen Vaše, dovolání nula.
Takže když k Vám přijdu a řeknu, že budu na PC, který teď máte, dělat něco "užitečnějšího" ale ve skutečnosti ani vlastně nemusím, protože stejně není Váš a seberu Vám ho, tak jste nahranej. Jednodušší věc. Co když se k Vám vždy někdo nahrne a řekne, že má větší hlad než Vy a sebere Vám všechny potraviny, a znovu a znovu, tak budete stále v klidu (žaden konflikt)? Budete snad chodit k vědecké komisi dokazovat, že máte větší hlad než druzí....?

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:


Pane Kaleto, prohlásil jste, že TVP odmítá vlastnictví! Víte, co jste vlastně řekl a co to znamená? V důsledku přestáváte vlastně být člověkem. Váš život Vám nepatří.Nevlastníte ani sám sebe, nemůžete. Vy nerozhodujete. Všechno je všech a nikoho.
Je to tak nebo je to snad jinak?

Budete v TVP domě, kam kdykoliv kdokoliv může přijít vzít si co chce.
Takhle si to představujete? Cokoliv vyrobíte/uděláte není a nebude nikdy jen Vaše, dovolání nula.
Takže když k Vám přijdu a řeknu, že budu na PC, který teď máte, dělat něco "užitečnějšího" ale ve skutečnosti ani vlastně nemusím, protože stejně není Váš a seberu Vám ho, tak jste nahranej. Jednodušší věc. Co když se k Vám vždy někdo nahrne a řekne, že má větší hlad než Vy a sebere Vám všechny potraviny, a znovu a znovu, tak budete stále v klidu (žaden konflikt)? Budete snad chodit k vědecké komisi dokazovat, že máte větší hlad než druzí....?

Povězte mi, věříte snad, že existuje nějaké přirozené právo? Že my lidé máme nějakou vrozenou empatii, která nám už od školky brání ubližovat druhým a brát jim věci? Já ano a vy jistě taky. Nepotřebujeme to mít napsáno v zákoně č. 2/1993 Sb. (LZPS), že člověk má právo na vlastnictví, abychom tohle věděli. A kdyby se náhle poslanecká sněmovna usnesla ten článek zrušit a zrušit i příslušné normy občanského a trestního zákoníku, myslíte, že by lidé začali dělat to, co popisujete? Myslím, že ne a že vy si to taky nemyslíte. Jenom kvůli slovům na papíře najednou lidé nepřijdou o empatii a o vztahy.

No dobrá, když to tedy není zákony a slovy na papíře, tak se TVP ptá, jaké jsou ty skutečné vlivy, které způsobují, že lidé věci někdy kradou a nebo naopak nekradou?
TVP zkoumá tento jev pomocí behaviorální psychologie. Lze na základě této vědy na něco přijít?

Tak především, je zjištěno, že v okolí vodopádů se nevyskytují zloději vody. A na poušti se nevyskytují zloději písku. A na ostrovech se spoustou banánů, kokosů a ryb se nevyskytují zloději potravin. Všichni lidé si všechno berou, ale ke konfliktu dojde teprve, až když je těch věcí nedostatek. Tyhle věci se ale používají a obnovují v určité míře, která záleží od nosné kapacity prostředí a od počtu lidí.

Proto TVP říká, musíme změřit nosnou kapacitu prostředí a potom vybudovat v tom prostředí místa na bydlení jenom tolika lidem, kteří ji nepřekročí, ostatní se musí zabydlet jinde. Třeba i na moři. Pokud toto dodržíme, tak budeme žít bezstarostně. Nebudou žádní zloději, ale ani žádní dobří lidé. Nebude to žádná námaha, být "dobrý". Pro každého bude snadnější vzít si co potřebuje z prostředí, než si to brát od někoho jiného, kdo by se mohl bránit.

Tohle je skutečné bezpečí. Vlastnictví ať si lidé definují sami, o to se TVP nezajímá. TVP se zajímá o to, jak nadesignovat prostředí, aby v něm bylo tolik zboží a služeb, aby si je lidé navzájem nekradli. Aby nevznikal nedostatek a frustrace, která by zničila empatii a vztahy, které normálně brání lidem brát druhým věci, které zrovna používají. TVP se stará pouze o používání věcí, o přístup k nim. A pokud je zrovna nikdo nepoužívá, tak je vrátí do systému, k recyklaci nebo uskladnění.

TVP poskytuje běžné potřeby formou knihovny. Stejně jako si dnes půjčujeme knihy, půjčuje TVP všechno ostatní. Půjčuje se na dobu neurčitou, cokoliv je možné kdykoliv půjčit a kdykoliv vrátit. (např. zabudovanou potrubní poštou) Neplatí, že by každý chtěl pořád všechno, takže tím se ušetří na materiálech. To, co kdo, kdy chce a na jak dlouho, to jsou data, která putují do počítačů a do výrobních linek, které tomu přizpůsobí druh a tempo výroby....

Jak říkám, TVP se o právo nestará, stará se o eliminaci nedostatku. Dostatek a nedostatek je ten skutečný vliv, který rozhoduje, jestli se bude nebo nebude krást. A behaviorální psychologie.

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
.

Směšujete tady stále něco s dnešním stavem. V TVP není vlastnictví a Vaše výchova to odbourá. Tak mi tady nemelte něco o empatii a zachování vztahů a další kecy. Dneska stále, navzdory státu a jeho snahy o odbourání nebo alespoň významné omezení vlastnických práv, se snažíme třeba vést vědomě či nevědomě děti k tomu, že prostě, když si něco zaslouží, dostanou, tak je to prostě jejich a své věci si mají chránit a bránit! Nic takového nebude a nemůže v TVP podle Vás fungovat, protože prostě vlastnictví odbouráte, takže platí co jsem řekl. Prostě buď je možný institut vlastnictví, a ten určuje nějaká pravidla a nebo ne a žádná pravidla nejsou a nemohou být. Všechno je všech a ničí. Tečka. Výchovou nic nezměníte ani nemůžete, protože si prostě v základním nastavení odporujete.
Jsou věci kde "princezna Koloběžka I." končí a je prostě v řiti. Další diskuse postrádá smysl.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Notaras napsal:

... To je čistý ekonomismus a pozitivismus. Platilo by to pouze, kdyby na světě existovala jediná věda - ekonomie. Kdyby člověk byl pouze racionální tvor, jednající systematicky za dosažením zisku. To je ale špatný přístup, protože takhle se chovají spíš právnické osoby, než fyzické.

Doporučuji dovzdělat se v sociálních vědách, hlavně sociologii a behaviorální psychologii. TVP klade velký důraz na behaviorální psychologii a z hlediska této je vaše vysvětlení nedostatečné.
Protichůdné zájmy mezi lidmi vznikají už díky nerovnosti kupní síly a přístupu ke zdrojům. Tím vzniká napětí ve společnosti a může to vést dokonce až k velkým hnutím jako komunismus, nacismus, socialismus a tak dále. Možná i terorismus. A s takovými se těžko obchoduje a vyjednává, tady pomůže jen prevence. Na úvod doporučuji Moderní sociální teorie od Harringtona a Dějiny klasické sociologie od Kellera.

Uživatel Urza napsal:

...
Na úvod chci říct, že dnešními termíny TVP nepoužívá právně závazné a vynutitelné normy a nepoužívá ani sankce (tresty). Jestli něco používá, tak spíš "přirozené právo" a místo sankcí pouhá opatření, hlavně technického rázu.

Z toho vyplývá, že jakmile se něco stane, tak první reakce bude zamést si před vlastním prahem. Zjistit, co se stalo, proč se to stalo, co se dá udělat aby se zmírnily následky a co se dá udělat se systémem, aby k takové věci docházelo méně často. Když se něco stane, komise se to dozví a pošle pár nejbližších psychologů a mediátorů, ať na tom začnou pracovat, jak jsem popsal. To je postup podle TVP, k tomu dojde za všech okolností.

Nevím, jestli vám to bude stačit, takže co si myslíte o těchto prohlášeních?
- Každý problém má svou příčinu.
- Většina příčin se nachází v prostředí, např. v tom, jaký je ekonomický systém, kolik je v něm zdrojů, kolik lidí k nim má přístup, jaká je populace, jaké jsou technologie, jaké má kdo informace, vzdělání, výchovu, a tak dále.
- Prostředí, včetně zmíněných i dalších parametrů se neustále mění. Mění se druhy problémů a taky druhy řešení, která jsou k dispozici.
- TVP je taky měnící se prostředí, pouze se mění kontrolovanějším způsobem, než současné prostředí. Co je morální dnes, může být v TVP nemorální a naopak.
- Každý druh konfliktu má jinou příčinu, může být konflikt o zdroje, věci, o ženy, o muže, o čas, o přístup, o názor a tak dále.
- Za těchto podmínek nemá smysl předem vytvářet jakékoliv konkrétní, paušální řešení, protože se podmínky vždycky změní. Smysl má pouze vytvořit "rovnici", do které si dosadíme problém, podmínky, prostředky a zdroje, které se v dané době a místě nacházejí. (viz věta tučně)


Ach jo.... já Vám dám jasnou otázku, Vy mi začnete psát o něčem úplně jiném.
Inu:
- Ano, každý problém má svou příčinu, ale ne vždy je tato zjistitelná (míněno doslova, nejen v závislosti na aktuálních možnostech; vyplývá to z kvantové mechaniky).
- Ano, většina (ne všechny!!!!) příčiny závisí na ekonomickém systému, výchově a tak dále, prostě na tom, čemu Vy říkáte prostředí.
- Ano, prostředí se mění a s ním i VĚTŠINA (ne všechny) problémy.
- Mno.... TVP je prostředí, ale nevím, jestli vůbec reálné a už vůbec netuším, jak kontrolované, protože jste mi to tady za ty stovky příspěvků nebyl schopen říct, neboť kdykoliv se zeptám, tak se vytáčíte a jste na to ještě hrdý.
- Ano, každý druh konfliktu má nějakou příčinu, nicméně ne vždy je tato příčina v tom, čemu říkáte prostředí (i když souhlasím, že většinou ano) a ne vždy je ta příčina zjistitelná (vizte kvantovou mechaniku) a velmi často je její zjišťování komplikované.
- Ano; jenže Vy jste žádnou rovnici nevytvořil. Já se Vás na ní ptám. Navíc ta rovnice ani nic jiného nesmí obsahovat protichůdné prvky.

Já s Vámi souhlasím skoro ve všem, co jste napsal, ale nic to nemění na tom, že následující dvě tvrzení jsou za určitých podmínek ve sporu:
1/ Lidé nemají právo nerespektovat důkazy.
2/ Lidé mají právo k ničemu nebýt nuceni násilím.

Rád bych se bavil o tomto a opravdu bych ocenil, kdybyste mi pořád nevalil do hlavy tytéž kecy, které s tím sice souvisí, ale pouze ukazují, že v TVP by možná tento spor nastával méně často, dá-li Bůh.

Jenže s ohledem na to, že sám tvrdíte, že TVP systém bude předcházet nějaké části konfliktů, ale určitě ne všem, občas prostě tato tvrzení budou ve sporu. Souhlasíte? Jsou v případě konfliktů, kdy jedna strana odmítá poslouchat a přijímat pro Vás racionální argumenty (a může to být z různých důvodů; od duševní nemoci, až po to, že dotyčný je prostě hazardér a chce risknout, že mu něco vyjde, což vyjít může, ale nemusí, což je přístup, který v TVP odmítáte), daná tvrzení ve sporu? ANO/NE

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Já s Vámi souhlasím skoro ve všem, co jste napsal, ale nic to nemění na tom, že následující dvě tvrzení jsou za určitých podmínek ve sporu:
1/ Lidé nemají právo nerespektovat důkazy.
2/ Lidé mají právo k ničemu nebýt nuceni násilím.

Rád bych se bavil o tomto a opravdu bych ocenil, kdybyste mi pořád nevalil do hlavy tytéž kecy, které s tím sice souvisí, ale pouze ukazují, že v TVP by možná tento spor nastával méně často, dá-li Bůh.

Jenže s ohledem na to, že sám tvrdíte, že TVP systém bude předcházet nějaké části konfliktů, ale určitě ne všem, občas prostě tato tvrzení budou ve sporu. Souhlasíte? Jsou v případě konfliktů, kdy jedna strana odmítá poslouchat a přijímat pro Vás racionální argumenty (a může to být z různých důvodů; od duševní nemoci, až po to, že dotyčný je prostě hazardér a chce risknout, že mu něco vyjde, což vyjít může, ale nemusí, což je přístup, který v TVP odmítáte), daná tvrzení ve sporu? ANO/NE

Ta pravidla NEjsou ve sporu, protože se nevztahují k lidem, protože TVP nepoužívá sankce vůči lidem. Ta pravidla platí pro TVP, protože TVP reaguje na podobné hrozby výzkumem jejich příčin a úpravami vlastního prostředí. Samozřejmě, k ochraně života může být nutné izolovat fyzicky nebezpečné lidi do blázince, ale na postupu to nic nemění.
Pravidlo č. 1 prostě znamená pravidlo pro odborníky v TVP, že respekt k důkazům musí být součástí všech školních osnov a vzdělávacích materiálů. Nikdo k tomu nebude nucen, protože to bude stejně normální jako čtení, psaní a počítání. Nebo ještě lépe, respektovat důkazy se budou děti učit hned, jak se naučí mluvit. To je období, kdy děti samy přijímají ohromné množství informací.

Když dojde ke konfliktu, TVP je měnitelné prostředí, které si umí uklidit před vlastním prahem a přizpůsobit se potřebám lidí. Ale ne nutně tomu, co ti lidé říkají, ale tomu, proč ten konflikt vznikl. A to je třeba zjistit, protože tam leží klíč k řešení. PROČ, v tom je to řešení. Není přípustné konflikt řešit, aniž bychom se alespoň pokusili zjistit příčinu. To je možná běžné dneska, zavřít lidi do vězení bez ptaní. V TVP, ať se děje cokoliv, výzkum pokračuje dál, dokud nezjistíme, co se děje a proč.

Jistě bude složité období, kdy bude pořád velká část populace, která vyrostla ještě ve starém systému a neprošla vzděláváním podle TVP. Populace, která neví, co to je důkaz a neumí říct "já nevím, zjistěme to." Do té doby by skutečně mohly být v TVP městech nějaké sbory pořádkových dobrovolníků. Ale úspěch se v TVP pozná podle toho, že jich bude třeba stále méně, až vůbec. Tj. až ty původní generace s mozkem poškozeným současnou kulturou zestárnou a zesenilní.

Samozřejmě, vy na to namítnete, co když tu příčinu nezjistíme? Co kdyby se něco stalo úplně z ničeho nic? Co potom? Když nezjistíme příčinu, tak na tom nejsme hůře, než v jakémkoliv jiném systému. To by jste mohl stejně argumentovat, že TVP je k ničemu, protože nedokáže zabránit bezdůvodné a nepředvídatelné invazi mimozemštanů.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ta pravidla NEjsou ve sporu, protože se nevztahují k lidem, protože TVP nepoužívá sankce vůči lidem. Ta pravidla platí pro TVP, protože TVP reaguje na podobné hrozby výzkumem jejich příčin a úpravami vlastního prostředí. Samozřejmě, k ochraně života může být nutné izolovat fyzicky nebezpečné lidi do blázince, ale na postupu to nic nemění.
Pravidlo č. 1 prostě znamená pravidlo pro odborníky v TVP, že respekt k důkazům musí být součástí všech školních osnov a vzdělávacích materiálů. Nikdo k tomu nebude nucen, protože to bude stejně normální jako čtení, psaní a počítání. Nebo ještě lépe, respektovat důkazy se budou děti učit hned, jak se naučí mluvit. To je období, kdy děti samy přijímají ohromné množství informací.

Když dojde ke konfliktu, TVP je měnitelné prostředí, které si umí uklidit před vlastním prahem a přizpůsobit se potřebám lidí. Ale ne nutně tomu, co ti lidé říkají, ale tomu, proč ten konflikt vznikl. A to je třeba zjistit, protože tam leží klíč k řešení. PROČ, v tom je to řešení. Není přípustné konflikt řešit, aniž bychom se alespoň pokusili zjistit příčinu. To je možná běžné dneska, zavřít lidi do vězení bez ptaní. V TVP, ať se děje cokoliv, výzkum pokračuje dál, dokud nezjistíme, co se děje a proč.

Jistě bude složité období, kdy bude pořád velká část populace, která vyrostla ještě ve starém systému a neprošla vzděláváním podle TVP. Populace, která neví, co to je důkaz a neumí říct "já nevím, zjistěme to." Do té doby by skutečně mohly být v TVP městech nějaké sbory pořádkových dobrovolníků. Ale úspěch se v TVP pozná podle toho, že jich bude třeba stále méně, až vůbec. Tj. až ty původní generace s mozkem poškozeným současnou kulturou zestárnou a zesenilní.

Samozřejmě, vy na to namítnete, co když tu příčinu nezjistíme? Co kdyby se něco stalo úplně z ničeho nic? Co potom? Když nezjistíme příčinu, tak na tom nejsme hůře, než v jakémkoliv jiném systému. To by jste mohl stejně argumentovat, že TVP je k ničemu, protože nedokáže zabránit bezdůvodné a nepředvídatelné invazi mimozemštanů.


Ach jo.... já přijdu s tím, že si chci postavit něco, o čem si myslím, že je to super. Vaši úžasní TVP vědci zjistí, že je to docela složitá věc, hypoteticky by to možná fungovat mohlo, ale oni to zatím neumí dokázat ani vyvrátit, že by potřebovali léta testů, výzkumu a podobně. Řeknou mi tedy, že mi na to nedají suroviny.
Já si řeknu, že teda oukej, seženu si nějaké lidi a začneme si suroviny těžit sami. Prostě si na to postavíme doly a začneme těžit s tím, že ten projekt prostě budeme realizovat, protože nám to stojí za to risknout, i když by to potenciálně mohlo být plýtvání zdroji. TVP vědci nemohou říct, že to určitě fungovat nebude, já nemohu říct, že by to určitě fungovalo, prostě je třeba čas.... já a moji kamarádi ale nebudeme TVP sluníčkoví lidé, takže se na nějaké TVP vědce vyprdneme a budeme si dělat po svém něco, co možná vyjde, ale možná taky ne.
Vy za námi budete pořád chodit s tím, že to není v souladu s TVP, že možná plýtváme zdroji, že máme počkat a tak dále. My řekneme, že nasrat, protože nám to za ten risk stojí.

A Vy máte teď prostě dvě možnosti:
1/ Nechat nám svobodu neřídit se TVP postupy.
2/ Použijete proti nám násilí.
Vy už jste mi v průběhu diskuse řekl v zásadě obojí, a to je přesně ten problém. Protože přesně v této situaci jsou ty Vaše pravidla protichůdná. Vy už jste mi i dal protichůdné odpovědi (úplně v začátku diskuse jste mi jednou řekl, že je to tak OK, ale podruhé jste řekl, že mi tam budete posílat nějaké roboty, kteří budou brát ty suroviny, které jsem vytěžil). Takže co tedy v tomto případě? Necháte nám svobodu neřídit se TVP, nebo použijete násilí?

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Ach jo.... já přijdu s tím, že si chci postavit něco, o čem si myslím, že je to super. Vaši úžasní TVP vědci zjistí, že je to docela složitá věc, hypoteticky by to možná fungovat mohlo, ale oni to zatím neumí dokázat ani vyvrátit, že by potřebovali léta testů, výzkumu a podobně. Řeknou mi tedy, že mi na to nedají suroviny.
Já si řeknu, že teda oukej, seženu si nějaké lidi a začneme si suroviny těžit sami. Prostě si na to postavíme doly a začneme těžit s tím, že ten projekt prostě budeme realizovat, protože nám to stojí za to risknout, i když by to potenciálně mohlo být plýtvání zdroji. TVP vědci nemohou říct, že to určitě fungovat nebude, já nemohu říct, že by to určitě fungovalo, prostě je třeba čas.... já a moji kamarádi ale nebudeme TVP sluníčkoví lidé, takže se na nějaké TVP vědce vyprdneme a budeme si dělat po svém něco, co možná vyjde, ale možná taky ne.
Vy za námi budete pořád chodit s tím, že to není v souladu s TVP, že možná plýtváme zdroji, že máme počkat a tak dále. My řekneme, že nasrat, protože nám to za ten risk stojí.

A Vy máte teď prostě dvě možnosti:
1/ Nechat nám svobodu neřídit se TVP postupy.
2/ Použijete proti nám násilí.
Vy už jste mi v průběhu diskuse řekl v zásadě obojí, a to je přesně ten problém. Protože přesně v této situaci jsou ty Vaše pravidla protichůdná. Vy už jste mi i dal protichůdné odpovědi (úplně v začátku diskuse jste mi jednou řekl, že je to tak OK, ale podruhé jste řekl, že mi tam budete posílat nějaké roboty, kteří budou brát ty suroviny, které jsem vytěžil). Takže co tedy v tomto případě? Necháte nám svobodu neřídit se TVP, nebo použijete násilí?


Pánové, možná by stálo za to podívat se do Guinessovy knihy rekordů. Je docela dobře možné, že jste překročili rekord v délce internetové diskuze :) (a mám pocit, že krom vás dvou už to nikdo nečte...já jsem na to narazil, jen když jsem si všiml, že na úvodní stránce tahle diskuze stále je aktuální)

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ach jo.... já přijdu s tím, že si chci postavit něco, o čem si myslím, že je to super. Vaši úžasní TVP vědci zjistí, že je to docela složitá věc, hypoteticky by to možná fungovat mohlo, ale oni to zatím neumí dokázat ani vyvrátit, že by potřebovali léta testů, výzkumu a podobně. Řeknou mi tedy, že mi na to nedají suroviny.
Já si řeknu, že teda oukej, seženu si nějaké lidi a začneme si suroviny těžit sami. Prostě si na to postavíme doly a začneme těžit s tím, že ten projekt prostě budeme realizovat, protože nám to stojí za to risknout, i když by to potenciálně mohlo být plýtvání zdroji. TVP vědci nemohou říct, že to určitě fungovat nebude, já nemohu říct, že by to určitě fungovalo, prostě je třeba čas.... já a moji kamarádi ale nebudeme TVP sluníčkoví lidé, takže se na nějaké TVP vědce vyprdneme a budeme si dělat po svém něco, co možná vyjde, ale možná taky ne.
Vy za námi budete pořád chodit s tím, že to není v souladu s TVP, že možná plýtváme zdroji, že máme počkat a tak dále. My řekneme, že nasrat, protože nám to za ten risk stojí.

A Vy máte teď prostě dvě možnosti:
1/ Nechat nám svobodu neřídit se TVP postupy.
2/ Použijete proti nám násilí.
Vy už jste mi v průběhu diskuse řekl v zásadě obojí, a to je přesně ten problém. Protože přesně v této situaci jsou ty Vaše pravidla protichůdná. Vy už jste mi i dal protichůdné odpovědi (úplně v začátku diskuse jste mi jednou řekl, že je to tak OK, ale podruhé jste řekl, že mi tam budete posílat nějaké roboty, kteří budou brát ty suroviny, které jsem vytěžil). Takže co tedy v tomto případě? Necháte nám svobodu neřídit se TVP, nebo použijete násilí?

Za prvé, nevidím, že by to nebylo v souladu s TVP. Zdroje evidentně máte, plány taky a lidi taky. Není důvod, proč vám bránit v projektu. Rozhodně to není důvod překovat v TVP pluhy na meče a jít na vás páchat násilí. Spíš je to důvod vám nabídnout pomoc a obchod, ať z toho má TVP aspoň něco. (viz dále)

Za druhé, i kdyby na tom nebylo něco správně, škoda už se stala. Zjevně nám v TVP vyrostli nějací lidé, kteří si myslí, že mohou něco dělat se zdroji, aniž by pro to měli dostatečné důkazy.
Pokud by jste měl dostatečné důkazy, tak ty inženýry přesvědčíte. A kdyby jste sám důkazy poslouchal, tak by zase oni přesvědčili vás. Takže problém je v motivacích vašeho jednání. Behaviorální psychologové budou mít manévry, budou zjišťovat, odkud se vzalo vaše jednání a podle toho třeba doporučí změnu školních osnov. Mezitím vám mediátoři nabídnou obchod - pomoc a výzkumné kapacity TVP výměnou za zveřejnění vašeho výzkumu (pokud by jste si to chtěl schválně nechat pro sebe).

Každopádně, vaše práce a nadšení pro věc je jeden z cenných zdrojů a TVP nemá v úmyslu to omezovat, jenom usměrňovat konstruktivním směrem. Co myslíte, je to tak rozumné? Neříkám dokonalé.


Uživatel Tibor Mach napsal:


Pánové, možná by stálo za to podívat se do Guinessovy knihy rekordů. Je docela dobře možné, že jste překročili rekord v délce internetové diskuze :) (a mám pocit, že krom vás dvou už to nikdo nečte...já jsem na to narazil, jen když jsem si všiml, že na úvodní stránce tahle diskuze stále je aktuální)

To není rekord, to je diagnóza :) A nebo tajný komunistický plán shodit celý server.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:


Směšujete tady stále něco s dnešním stavem. V TVP není vlastnictví a Vaše výchova to odbourá. Tak mi tady nemelte něco o empatii a zachování vztahů a další kecy. Dneska stále, navzdory státu a jeho snahy o odbourání nebo alespoň významné omezení vlastnických práv, se snažíme třeba vést vědomě či nevědomě děti k tomu, že prostě, když si něco zaslouží, dostanou, tak je to prostě jejich a své věci si mají chránit a bránit! Nic takového nebude a nemůže v TVP podle Vás fungovat, protože prostě vlastnictví odbouráte, takže platí co jsem řekl. Prostě buď je možný institut vlastnictví, a ten určuje nějaká pravidla a nebo ne a žádná pravidla nejsou a nemohou být. Všechno je všech a ničí. Tečka. Výchovou nic nezměníte ani nemůžete, protože si prostě v základním nastavení odporujete.
Jsou věci kde "princezna Koloběžka I." končí a je prostě v řiti. Další diskuse postrádá smysl.

Neříkal jsem nic o tom, že by v TVP výchova odbourávala vlastnictví. Je to trochu složitější. Automatizovaná velkovýroba odbourá nedostatek. Výchova v TVP je o něčem jiném, o důrazu na účelnost. Účelnost odbourá konzumerismus, což značně uleví kapacitám automatizované velkovýroby.

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
Neříkal jsem nic o tom, že by v TVP výchova odbourávala vlastnictví. Je to trochu složitější. Automatizovaná velkovýroba odbourá nedostatek. Výchova v TVP je o něčem jiném, o důrazu na účelnost. Účelnost odbourá konzumerismus, což značně uleví kapacitám automatizované velkovýroby.
¨
Vaše citace z 18.8.2013 16:47:16, Jan Kaleta :
bla bla
"Proto TVP vlastnictví úplně ruší a s ním i kapitalismus."
bla bla
Vy ani nevíte co kdy prohlásíte :-))). Pak řeknete, že to vlastně nemá co s TVP dočinění. Si děláte kozy?

Nevím co je "konzumerismus"? Kdo to posoudí? Jací Vaši vědci? Auto je konzumerní nebo ne? Kolo není taky konzumerní? Co už je konzumerní (Vašimi slovy) a co už ne? Kde je hranice?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Za prvé, nevidím, že by to nebylo v souladu s TVP. Zdroje evidentně máte, plány taky a lidi taky. Není důvod, proč vám bránit v projektu. Rozhodně to není důvod překovat v TVP pluhy na meče a jít na vás páchat násilí. Spíš je to důvod vám nabídnout pomoc a obchod, ať z toho má TVP aspoň něco. (viz dále)

Za druhé, i kdyby na tom nebylo něco správně, škoda už se stala. Zjevně nám v TVP vyrostli nějací lidé, kteří si myslí, že mohou něco dělat se zdroji, aniž by pro to měli dostatečné důkazy.
Pokud by jste měl dostatečné důkazy, tak ty inženýry přesvědčíte. A kdyby jste sám důkazy poslouchal, tak by zase oni přesvědčili vás. Takže problém je v motivacích vašeho jednání. Behaviorální psychologové budou mít manévry, budou zjišťovat, odkud se vzalo vaše jednání a podle toho třeba doporučí změnu školních osnov. Mezitím vám mediátoři nabídnou obchod - pomoc a výzkumné kapacity TVP výměnou za zveřejnění vašeho výzkumu (pokud by jste si to chtěl schválně nechat pro sebe).

Každopádně, vaše práce a nadšení pro věc je jeden z cenných zdrojů a TVP nemá v úmyslu to omezovat, jenom usměrňovat konstruktivním směrem. Co myslíte, je to tak rozumné? Neříkám dokonalé.


Uživatel Tibor Mach napsal:

...
To není rekord, to je diagnóza :) A nebo tajný komunistický plán shodit celý server.


Jinými slovy tvrdíte, že když se nějaká skupina lidí rozhodne sehnat si vlastní zdroje, s těmi si hospodařit dle vlastního uvážení a stavět si za ně co chtějí dle vlastního uvážení a přitom ignorovat TVP, všemožné komise, architekty a podobně, tak to není nic proti TVP a je to s TVP v souladu (byť to považujete za selhání)? ANO/NE
(Minule jste ještě tvrdil opak, to jste mi vyprávěl o automatických robotech, kteří budou ty zdroje takovým lidem brát.... ale chápu, že ve sporu jste prakticky pořád, takže jsem ochoten to ignorovat.)

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...¨
Vaše citace z 18.8.2013 16:47:16, Jan Kaleta :
bla bla
"Proto TVP vlastnictví úplně ruší a s ním i kapitalismus."
bla bla
Vy ani nevíte co kdy prohlásíte :-))). Pak řeknete, že to vlastně nemá co s TVP dočinění. Si děláte kozy?

Nevím co je "konzumerismus"? Kdo to posoudí? Jací Vaši vědci? Auto je konzumerní nebo ne? Kolo není taky konzumerní? Co už je konzumerní (Vašimi slovy) a co už ne? Kde je hranice?


To je u něj naprosto běžné.
Já už mu několikrát předhodil tentýž příklad jednání a optal se ho, jak na to bude TVP systém reagovat.
Odpověď se liší podle toho, zda mu ten příklad dám v diskusi o tom, že TVP nepoužívá násilí, nebo v diskusi o tom, zda má někdo právo neposlouchat důkazy a komise TVP, které je prezentují.
Na tutéž situaci mi odpovídá různými řešeními a ještě tvrdí, že je to OK, protože to prý není důležité, že jde hlavně o jakousi myšlenku toho systému.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...¨
Vaše citace z 18.8.2013 16:47:16, Jan Kaleta :
bla bla
"Proto TVP vlastnictví úplně ruší a s ním i kapitalismus."
bla bla
Vy ani nevíte co kdy prohlásíte :-))). Pak řeknete, že to vlastně nemá co s TVP dočinění. Si děláte kozy?

Nevím co je "konzumerismus"? Kdo to posoudí? Jací Vaši vědci? Auto je konzumerní nebo ne? Kolo není taky konzumerní? Co už je konzumerní (Vašimi slovy) a co už ne? Kde je hranice?

Vlastnictví jako státem vynutitelná právní norma zanikne. Vlastnictví jako společenská norma do nějaké míry zůstane. Do jaké, to se ukáže podle množství zdrojů a dalších faktorů, které dnes nedokážeme předvídat.

Konzumerismus je design, výroba, nákup a spotřeba věcí, které nejsou bezprostředně užitečné k uspokojování základních lidských potřeb, ani nemají technický nebo vědecký účel. Základní potřeby jsou tyto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_human_needs

Uživatel Jan Kaleta napsal:


Jinými slovy tvrdíte, že když se nějaká skupina lidí rozhodne sehnat si vlastní zdroje, s těmi si hospodařit dle vlastního uvážení a stavět si za ně co chtějí dle vlastního uvážení a přitom ignorovat TVP, všemožné komise, architekty a podobně, tak to není nic proti TVP a je to s TVP v souladu (byť to považujete za selhání)? ANO/NE
(Minule jste ještě tvrdil opak, to jste mi vyprávěl o automatických robotech, kteří budou ty zdroje takovým lidem brát.... ale chápu, že ve sporu jste prakticky pořád, takže jsem ochoten to ignorovat.)

NE! Rozhodně to je proti TVP. Jenže to není chyba těch lidí. Ti lidé ke svému jednání určitě mají nějaký důvod. A ten důvod je třeba najít a neutralizovat. Co se týče těch lidí, tak jejich práce, jakkoliv pomýlená, se dá jistě využít konstruktivněji a diplomatičtěji, než na ně naběhnout s armádou a policií, které v TVP ani neexistují. Je třeba upravit vzdělávání, média, bydlení a cokoliv dalšího, aby nic z toho už nikoho dalšího k podobnému jednání nemotivovalo.

Jinak, pokud vás zajímá právní hledisko, tak všechny zdroje na Zemi jsou prohlášeny za společné dědictví lidstva, takže není prakticky možné si najít "svoje" zdroje. A přístup k tomu dědictví má sice každý, ale skrze TVP, tedy skrze běžný průmysl a výzkumné projekty. Pokud bude tohle povědomí součástí základního vzdělání, tak by nemělo být mnoho lidí, co to budou porušovat a budou si hrát na uhlobarony 19. století.

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...

To je u něj naprosto běžné.
Já už mu několikrát předhodil tentýž příklad jednání a optal se ho, jak na to bude TVP systém reagovat.
Odpověď se liší podle toho, zda mu ten příklad dám v diskusi o tom, že TVP nepoužívá násilí, nebo v diskusi o tom, zda má někdo právo neposlouchat důkazy a komise TVP, které je prezentují.
Na tutéž situaci mi odpovídá různými řešeními a ještě tvrdí, že je to OK, protože to prý není důležité, že jde hlavně o jakousi myšlenku toho systému.

Já vím :-).

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
Vlastnictví jako státem vynutitelná právní norma zanikne. Vlastnictví jako společenská norma do nějaké míry zůstane. Do jaké, to se ukáže podle množství zdrojů a dalších faktorů, které dnes nedokážeme předvídat.

Konzumerismus je design, výroba, nákup a spotřeba věcí, které nejsou bezprostředně užitečné k uspokojování základních lidských potřeb, ani nemají technický nebo vědecký účel. Základní potřeby jsou tyto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_human_needs

Pane Kaleto, úplně hloupý člověk nejste. To nevidíte, že ta Vaše argumentace je absurdní? Jen tak mimochodem operujete tady stale vědci a důkazy atd. víte jaký je vůbec rozdíl mezi hodnotově neutrálním soudem a normativním? Co vlastně dělá věda?
Ad vlastnictví - buď je nebo není ("tak trochu" to je dnešní socialismus, to už máme). Vaše "odpověď" je naprosto typická pro to, co tady už 2 měsíce děláte.
Ad konzumerismus - do těchto kategorií lze zahrnout vše a nic. JInými slovy uspokojit hlad může být potřeba (pokud chce dotyčný přežít) ale nikterak z toho nevyplývá zda je špatně nebo dobře to udělat humrem anebo sežráním kořínků v lese.
Před 100-200 lety si utřít zadek papírem mohl být pro většinu lidí nemyslitelný luxus....

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
Vlastnictví jako státem vynutitelná právní norma zanikne. Vlastnictví jako společenská norma do nějaké míry zůstane. Do jaké, to se ukáže podle množství zdrojů a dalších faktorů, které dnes nedokážeme předvídat.

Konzumerismus je design, výroba, nákup a spotřeba věcí, které nejsou bezprostředně užitečné k uspokojování základních lidských potřeb, ani nemají technický nebo vědecký účel. Základní potřeby jsou tyto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_human_needs

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...
NE! Rozhodně to je proti TVP. Jenže to není chyba těch lidí. Ti lidé ke svému jednání určitě mají nějaký důvod. A ten důvod je třeba najít a neutralizovat. Co se týče těch lidí, tak jejich práce, jakkoliv pomýlená, se dá jistě využít konstruktivněji a diplomatičtěji, než na ně naběhnout s armádou a policií, které v TVP ani neexistují. Je třeba upravit vzdělávání, média, bydlení a cokoliv dalšího, aby nic z toho už nikoho dalšího k podobnému jednání nemotivovalo.

Jinak, pokud vás zajímá právní hledisko, tak všechny zdroje na Zemi jsou prohlášeny za společné dědictví lidstva, takže není prakticky možné si najít "svoje" zdroje. A přístup k tomu dědictví má sice každý, ale skrze TVP, tedy skrze běžný průmysl a výzkumné projekty. Pokud bude tohle povědomí součástí základního vzdělání, tak by nemělo být mnoho lidí, co to budou porušovat a budou si hrát na uhlobarony 19. století.


Ehm.... a pokud na ně tedy nemůžete naběhnout násilí, mají ti lidé normálně svobodu a právo neřídit se důkazy, ne? Protože vše, co se jim stane, když se tím řídit nebudou, je to, že jim řeknete, že jsou to ale fakt zlí hoši.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:


Pane Kaleto, úplně hloupý člověk nejste. To nevidíte, že ta Vaše argumentace je absurdní? Jen tak mimochodem operujete tady stale vědci a důkazy atd. víte jaký je vůbec rozdíl mezi hodnotově neutrálním soudem a normativním? Co vlastně dělá věda?
Věda je proces zjišťování ověřitelných informací o realitě, pomocí formulace hypotéz a jejich testování.
Mám nějaký mlhavý dojem, jaký je rozdíl mezi hodnotově neutrálním soudem, ale při jeho formulaci bych musel dost improvizovat, takže raději říkám, že nevím. Prosím, poučte mě, což mi zároveň i řekne, co o tom víte vy.

Taky bych rád věděl, kde jste získal ten dojem, že nejsem úplně hloupý. Zřejmě z dodržování pravopisu, z mých argumentů asi ne.

Ad vlastnictví - buď je nebo není ("tak trochu" to je dnešní socialismus, to už máme). Vaše "odpověď" je naprosto typická pro to, co tady už 2 měsíce děláte. Pochopte, že definice vlastnictví není problém. Definovat vlastnictví dokáže každý debil s jedním semestrem práva. A každý debil od bezpečnostních služeb dokáže našroubovat na stěnu kameru, fotobuňku, reflektor a alarm. Pomůže to nějak dodržování vlastnictví? Nepomůže.
Skutečná věda je vytvoření takových podmínek, za kterých nikdo nebude motivovaný vlastnictví porušovat. A k tomu potřebujeme zbraně hromadného tvoření - tedy automatizovanou produkci koordinovanou v globálním měřítku. Potřebujeme taky behaviorální psychologii a design prostředí. Tedy TVP.
Dnešní libertariáni už to trochu chápou, že kde není velký státní rozpočet, tam nebude velká korupce. To je takové učivo z omalovánky pro školku behaviorální psychologie. Není to špatně, je to jenom velice základní a rozhodně to nestačí.


Ad konzumerismus - do těchto kategorií lze zahrnout vše a nic. JInými slovy uspokojit hlad může být potřeba (pokud chce dotyčný přežít) ale nikterak z toho nevyplývá zda je špatně nebo dobře to udělat humrem anebo sežráním kořínků v lese.
Před 100-200 lety si utřít zadek papírem mohl být pro většinu lidí nemyslitelný luxus....

Ano, máte pravdu. Právě proto musíme ty základní potřeby definovat tak obecně, aby platily dnes i před 200 lety, i za 200 let.
Sám vidíte, že zahrnout mezi ně hajzlpapír je velice krátkozraká volba, před 200 lety to nebylo a za 200 let to zase nebude. Totéž platí o americkém snu "kuře v každém hrnci a auto v každé garáži". Stejná blbost. Kdysi to byl pro lidi nemyslitelný luxus a v budoucnosti to bude pro lidi nemyslitelný opruz, sám si vařit a sám si řídit dopravu.

Takže vidíte, že plánovat pro budoucnost není jen tak. Víme, že budoucnost bude jiná, než dnes, takže je hloupé se zuby nehty držet statutu quo. (proto je dnes tolik hloupých lidí) Víme, že ať už kultura vypadá jakkoliv, tak vždycky slouží k naplnění těchto základních potřeb.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_human_needs
Takže se stačí zaměřit na tyhle základní potřeby, ne na to, jak se věci dělají nebo vypadají dnes. Kdykoliv něco vymýšlíme, schválně musíme nechat místo na to, co vymyslí někdo jiný někdy jindy. Třeba při návrhu počítačů tam schválně dáme víc pinů do patice, víc konektorů na mateřskou desku, víc drátů do sběrnice, víc bitů do IP adresy, než se používá dnes. A schválně to všechno smontujeme dohromady tak, aby to šlo zase snadno rozmontovat a zrecyklovat. Proč? Protože jakmile někdo vymyslí něco nového, což je neodvratné, tak ušetříme na materiálu a nebudeme muset vyměňovat celý technologický substrát.

Jediné, co není a nebude nikdy konzumerismus, je účelnost. Tj. míra, v jaké věc naplňuje základní lidské potřeby nebo technické účely. Lidem bude ke schopnosti posouzení účelnosti pro sebe sama stačit vzdělání podle poznatků behaviorální psychologie. Ale na větší průmyslové projekty je třeba už statistické nebo jiné studie.


Uživatel Urza napsal:


Ehm.... a pokud na ně tedy nemůžete naběhnout násilí, mají ti lidé normálně svobodu a právo neřídit se důkazy, ne? Protože vše, co se jim stane, když se tím řídit nebudou, je to, že jim řeknete, že jsou to ale fakt zlí hoši.

Z tělesného, fyzického hlediska tu svobodu mají. Ale tělesná svoboda není všechno. TVP použije prostředky behaviorální psychologie, aby pokud možná nikoho taková myšlenka ani nenapadla. Aby to bylo absurdní, směšné, až nepředstavitelné.

A základním prostředkem je kultura a vzdělání. Všichni se budou už od dětství vzdělávat v tom, jak funguje svět a jaký vliv na prostředí mají naše činy. Například dnes mají lidé nějaké nejasné povědomí o tom, že vylévat jedy do moře asi není dobrý nápad. V kultuře TVP by na to bylo nahlíženo asi tak, jako sundat si při vaření kalhoty a nasrat si do vlastního hrnce. A přiměřeně tomu budou počty lidí, kteří budou podobnou aktivitu provozovat.

Pokud někdo nechápe tak základní věci jako průmyslové rozhodování na základě statistické studie, tak to bude zřejmě považováno za podobný nedostatek vzdělání, jako nenaučit se chodit na nočník. Dnešní politika, právo a reklamy budou považovány za nemorální a dnešní obsah zpravodajství zase obscénní a dekadentní. Dnešní ideál odvážného podnikatele bude v TVP k smíchu. To je moc kultury. Kultura do značné míry a nenásilně ovládá naše chování, ať už pro-kulturní nebo proti-kulturní, obojí je předvídatelné. TVP do značné míry ovlivňuje kulturu, hlavně skrze vzdělání a zrušení komerční reklamy.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Z tělesného, fyzického hlediska tu svobodu mají. Ale tělesná svoboda není všechno. TVP použije prostředky behaviorální psychologie, aby pokud možná nikoho taková myšlenka ani nenapadla. Aby to bylo absurdní, směšné, až nepředstavitelné.

A základním prostředkem je kultura a vzdělání. Všichni se budou už od dětství vzdělávat v tom, jak funguje svět a jaký vliv na prostředí mají naše činy. Například dnes mají lidé nějaké nejasné povědomí o tom, že vylévat jedy do moře asi není dobrý nápad. V kultuře TVP by na to bylo nahlíženo asi tak, jako sundat si při vaření kalhoty a nasrat si do vlastního hrnce. A přiměřeně tomu budou počty lidí, kteří budou podobnou aktivitu provozovat.

Pokud někdo nechápe tak základní věci jako průmyslové rozhodování na základě statistické studie, tak to bude zřejmě považováno za podobný nedostatek vzdělání, jako nenaučit se chodit na nočník. Dnešní politika, právo a reklamy budou považovány za nemorální a dnešní obsah zpravodajství zase obscénní a dekadentní. Dnešní ideál odvážného podnikatele bude v TVP k smíchu. To je moc kultury. Kultura do značné míry a nenásilně ovládá naše chování, ať už pro-kulturní nebo proti-kulturní, obojí je předvídatelné. TVP do značné míry ovlivňuje kulturu, hlavně skrze vzdělání a zrušení komerční reklamy.


Jinými slovy mají svobodu se neřídit důkazy. Že je budete snažit se přesvědčit či vychovávat, je sice hezké, ale rozhodně jim neberete svobodu neřídit se důkazy.
Je to tak? ANO/NE

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Jinými slovy mají svobodu se neřídit důkazy. Že je budete snažit se přesvědčit či vychovávat, je sice hezké, ale rozhodně jim neberete svobodu neřídit se důkazy.
Je to tak? ANO/NE

Ano, pokud myslíte fyzické hrozby, tak ty v tom lidem fyzicky bránit nebudou.
Jenže taková otázka vám o TVP vůbec nic neřekne a něco mi říká, že si na jejím základě utvoříte o TVP neúplnou a špatnou představu, jak je pro vás typické.

Co je to svoboda? Vy myslíte svobodu těla, já zase svobodu mysli. Mysl ovládá tělo, tělo je pouhý mechanismus. A vzdělání a kultura zase řídí mysl. Takže skutečně myslíte, že vzdělaní a kulturní lidé mají svobodu dělat, cokoliv chtějí, i když jim v tom třeba fyzicky nikdo nebrání?

Vzdělaní lidé ve správně navrženém prostředí vyrostou už s přesvědčením, že svoboda neřídit se důkazy neexistuje, že to není svoboda, ale hloupost a slepota. Budou přesvědčeni, že důkazy jsou svoboda, že důkazy nám ukazují schůdnou a bezpečnou cestu. Slepé rozhodování nebudou považovat za svobodu, ale za slepotu. Svobodní budou, ale budou za svobodu považovat něco jiného, než lidé dnes.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ano, pokud myslíte fyzické hrozby, tak ty v tom lidem fyzicky bránit nebudou.
Jenže taková otázka vám o TVP vůbec nic neřekne a něco mi říká, že si na jejím základě utvoříte o TVP neúplnou a špatnou představu, jak je pro vás typické.

Co je to svoboda? Vy myslíte svobodu těla, já zase svobodu mysli. Mysl ovládá tělo, tělo je pouhý mechanismus. A vzdělání a kultura zase řídí mysl. Takže skutečně myslíte, že vzdělaní a kulturní lidé mají svobodu dělat, cokoliv chtějí, i když jim v tom třeba fyzicky nikdo nebrání?

Vzdělaní lidé ve správně navrženém prostředí vyrostou už s přesvědčením, že svoboda neřídit se důkazy neexistuje, že to není svoboda, ale hloupost a slepota. Budou přesvědčeni, že důkazy jsou svoboda, že důkazy nám ukazují schůdnou a bezpečnou cestu. Slepé rozhodování nebudou považovat za svobodu, ale za slepotu. Svobodní budou, ale budou za svobodu považovat něco jiného, než lidé dnes.


Svoboda mysli a těla, to jsou ale žvásty. Svobodu mysli si lze zařídit i navzdory lidem, kteří se saží jednat proti tomu. Svobodu těla naopak tak jasnou nemáte. Navíc platí, že dokud ne Vás není pácháno fyzické násilí, je jen na Vás, jak svobodnou mysl máte.

Nicméně zajímavé jsou momentálně tyto dva body:
1/ Tvrdíte, že v TVP je nepřípustné nikoho nutit násilím; proč to teda teď Fresco a jeho banda dělají? Používají násilí k získání financování.
2/ Jak to vůbec bez násilí chcete nastolit? Kdykoliv se o čemkoliv z TVP začneme bavit, rozjedete svoje kecy o tom, jak tam budou lidé vychování v jakém prostředí a bla bla bla bla. Jenže Vy chcete udělat TVP ze současného světa, kde lidé NEJSOU vychováni tak, jak tvrdíte; a své děti též NEBUDOU vychovávat tak, jak tvrdíte. A dokud nebudete používat násilí, nemáte šanci to změnit; ostatně ukázou je Fresco, který sice může machrovat, že změnil pár debílků z KKK, ale na nějakou převýchovu lidstva prostě nemá, což už je dokázáno tím, že se mu to nepovedlo, přičemž dobrovolnou cestu už vzdal a teď se upíná k násilí.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Svoboda mysli a těla, to jsou ale žvásty. Svobodu mysli si lze zařídit i navzdory lidem, kteří se saží jednat proti tomu. Svobodu těla naopak tak jasnou nemáte. Navíc platí, že dokud ne Vás není pácháno fyzické násilí, je jen na Vás, jak svobodnou mysl máte.
Svoboda mysli je mnohem těžší, protože si každý myslí, že už ji má. A když vás v ní druzí omezují, tak to skoro nikdo nemá šanci poznat. Proč? Protože to není jenom tím, co je vidět. Je to taky tím, co není vidět. V médiích, ve výchově, místní kultuře a podobně. Co oči nevidí, to srdce nebolí.

Nicméně zajímavé jsou momentálně tyto dva body:
1/ Tvrdíte, že v TVP je nepřípustné nikoho nutit násilím; proč to teda teď Fresco a jeho banda dělají? Používají násilí k získání financování.
Tak se na to podívejme, když s tím pořád otravujete. Tenhle argument je založený na tom, že vy zahrnujete daně do množiny pojmu násilí, kde se zároveň nachází i fyzické násilí, například v podobě policejních zásahů. Což máte sice hezky ideologicky vymyšleno, ale empiricky to neplatí.
Daně jsou dnes běžná kulturní norma. Každý člověk má občanství nějakého státu a každý stát vybírá nějaké daně. Takže na vybírání daní lidé reagují jinak a v menší míře, než na policejní násilí, které kulturní norma není.
Proto je vaše definice násilí ničemu, je nepřesná, většina lidí ji takhle nepoužívá a to je dnes bohužel kritérium přesnosti jazyka, většinový kontext. Vy úmyslně zneužíváte jazyk, aby jste ztotožnil dva odlišné pojmy (daně a fyzické násilí) což je nepoctivé. Neděláte to kvůli sémantice aby vám lidé lépe rozuměli, ale kvůli vaší ideologii a jejímu názoru na daně, čímž se Fresco ani nikdo jiný není povinen řídit.

Za druhé, Fresco to nedělá schválně, ale je nucen použít jakékoliv prostředky, jaké má k dispozici. Daně jsou dnes existující a kulturně uznávaný zdroj, stejně jako železo, beton, voda a energie. Fresco nedokáže udělat něco z ničeho, musí použít prostředky tohoto systému, aby vytvořil budoucí, který bude jiný. Nepotřebuje k tomu, aby s ním souhlasili všichni, třeba ti, kteří o jeho práci nevědí vůbec nic, protože si nepřečetli ani jednu jeho knihu.

Za třetí, Frescův projekt by měl v případě úspěchu ukončit jednou provždy jak daňové i fyzické "násilí", tak samotnou existenci oběživa, států a vlád a dokonce časem by měl vyvinout i nový jazyk, ve kterém nebude možné mlžit a slučovat pojmy, jako to děláte vy.
Ono paradoxně z Frescova hlediska je kapitalismus a konzumerismus podobné zlo, jako jsou z vašeho hlediska daně. Takže nemůže a nechce nic prodat, aby vydělal peníze na TVP. Kdyby prodal cokoliv ze svých plánů, tak by si to kupující patentoval a Fresco by už to nemohl použít pro TVP.

2/ Jak to vůbec bez násilí chcete nastolit? Kdykoliv se o čemkoliv z TVP začneme bavit, rozjedete svoje kecy o tom, jak tam budou lidé vychování v jakém prostředí a bla bla bla bla. Jenže Vy chcete udělat TVP ze současného světa, kde lidé NEJSOU vychováni tak, jak tvrdíte; a své děti též NEBUDOU vychovávat tak, jak tvrdíte. A dokud nebudete používat násilí, nemáte šanci to změnit; ostatně ukázou je Fresco, který sice může machrovat, že změnil pár debílků z KKK, ale na nějakou převýchovu lidstva prostě nemá, což už je dokázáno tím, že se mu to nepovedlo, přičemž dobrovolnou cestu už vzdal a teď se upíná k násilí.
To je nepoctivý argument. Jeden člověk nemůže změnit všechny lidi, jenom ty, se kterými je v osobním kontaktu, kterým může předvést důkazy na příkladech. Což Fresco udělal a úspěšně. Účelem nebylo změnit svět, účelem bylo prokázat, že jeho metody fungují. Další fáze je stavba měst, které teprve ty výukové metody aplikují v globálním měřítku.

Ti, kdo do TVP vstoupí, se budou muset vzdělat o tom, jak se v TVP žije a jak se město používá. Jejich děti taky, ostatně tam budou chodit do školy, budou ve školních aktivitách trávit část dne, jako to je běžné i dnes. Jenže to nebude obyčejná škola, bude to škola, která jim otevře nové obzory, která jim ukáže nové způsoby myšlení, které třeba jejich rodiče ani neznají. Děti porozumí, proč jejich rodiče myslí tak, jak myslí a proč se ve škole učí myslet jinak.
Je těžší udržet děti s vymytým mozkem, než je naučit přemýšlet, protože děti jsou přirozeně zvědavé. Takže lidská přirozenost je tady na straně TVP. Někteří rodiče z toho budou nadšení více, někteří méně, ale posílat děti do školy je kulturní standard, takže s tím nic neudělají.

Ano, je velice pravděpodobné, že dokud bude v TVP městě většina lidí, kteří vyrostli mimo město, mimo tenhle systém vzdělávání, tak budou ve městě třeba nějaké pořádkové jednotky, protože bude všude plno lidí, kteří neumí řešit konflikty, nebo mají předsudky. Třeba si myslí, že mají právo na vlastní názor bez odůvodnění, nebo že mohou vlastnit jiného člověka, a tak dále.
Pointa ale je, že ty jednotky budou třeba jen pro lidi s mozkem poškozeným starou kulturou, která ničí naši schopnost přemýšlet a rozumět světu, která nás nutí sloužit ismům, názorům a ideologiím. Fresco prokázal, že jeho metody dokáží změnit lidi, takže je to jen dočasné opatření. Stejně půjde jenom o dobrovolníky, protože je nebude čím platit.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Tak se na to podívejme, když s tím pořád otravujete. Tenhle argument je založený na tom, že vy zahrnujete daně do množiny pojmu násilí, kde se zároveň nachází i fyzické násilí, například v podobě policejních zásahů. Což máte sice hezky ideologicky vymyšleno, ale empiricky to neplatí.
Daně jsou dnes běžná kulturní norma. Každý člověk má občanství nějakého státu a každý stát vybírá nějaké daně. Takže na vybírání daní lidé reagují jinak a v menší míře, než na policejní násilí, které kulturní norma není.
Proto je vaše definice násilí ničemu, je nepřesná, většina lidí ji takhle nepoužívá a to je dnes bohužel kritérium přesnosti jazyka, většinový kontext. Vy úmyslně zneužíváte jazyk, aby jste ztotožnil dva odlišné pojmy (daně a fyzické násilí) což je nepoctivé. Neděláte to kvůli sémantice aby vám lidé lépe rozuměli, ale kvůli vaší ideologii a jejímu názoru na daně, čímž se Fresco ani nikdo jiný není povinen řídit.


Jinými slovy chcete říct, že kdyby to policejní násilí nebylo a ty lidi k tomu nikdo nenutil, tak by prakticky všichni platili daně dobrovolně v té výši, v jaké je platí teď? Pokud ne, pak je celý ten Váš text blábol, ke kterému není třeba se nadále vracet a daně jsou prostě vybírány násilím; tečka.

Docela pozoruhodné je i to, že jste schopen hájit daně jako nenásilný proces, zato reklamu jako násilí, to jste docela klaun.

Za druhé, Fresco to nedělá schválně, ale je nucen použít jakékoliv prostředky, jaké má k dispozici.

Jo; tady jste se hezky odkopal. Přesně tohle je jedna z věcí, která mě na TVP vadí. Když už teď sám velký guru je takzvaně "nucen" (hahahaha) použít jakékoliv prostředky, pak úplně vidím, jak se celé TVP potáhne ve smyslu "no, násilí bychom sice používat neměli, ale když už jsme k tomu nuceni, protože nám to nefunguje, tak holt použijeme všechny prostředky". Vždyť teď to tak prakticky probíhá. Na jedné straně máte plnou hubu toho, jak je TVP nenásilný systém, ale na stranu druhou klidně řeknete, že Fresco je "nucen" použít všechny prostředky k nastolení TVP: Řekněte mi jediný rozumný důvod, proč by nemělo totéž platit k udržení TVP? Když je obhajitelné používat násilí k nastolení toho systému, proč by ne k jeho udržení?

To je nepoctivý argument. Jeden člověk nemůže změnit všechny lidi, jenom ty, se kterými je v osobním kontaktu, kterým může předvést důkazy na příkladech. Což Fresco udělal a úspěšně. Účelem nebylo změnit svět, účelem bylo prokázat, že jeho metody fungují. Další fáze je stavba měst, které teprve ty výukové metody aplikují v globálním měřítku.

Nepoctivý argument? No, to je hlavně realita. Ano, jeden člověk nemůže změnit všechny lidi; jenže Vy tam máte teď k dispozici pár lidí, od kterých čekáte, že změní všechny. Takže ano, nepoctivý argument to je, ale ne můj.

Ti, kdo do TVP vstoupí, se budou muset vzdělat o tom, jak se v TVP žije a jak se město používá.

Budou muset? Pod hrozbou násilí?
Protože jestli ano, pak je to zas ve sporu s tím, co jste o násilí tvrdil výše. A jestli ne, tak to si teda pište, že mnozí -ba většina- se Vám na to vysere, což ostatně vychází z toho, co o těch lidech říkáte teď, že jsou zmanipulovaní špatných prostředím.

Ano, je velice pravděpodobné, že dokud bude v TVP městě většina lidí, kteří vyrostli mimo město, mimo tenhle systém vzdělávání, tak budou ve městě třeba nějaké pořádkové jednotky, protože bude všude plno lidí, kteří neumí řešit konflikty, nebo mají předsudky. Třeba si myslí, že mají právo na vlastní názor bez odůvodnění, nebo že mohou vlastnit jiného člověka, a tak dále.

Aha, takže pořádkové jednotky jsou vlastně ospravedlněny v momentě, kdy nastávají konflikty.
Jinými slovy jak jsem tvrdil výše: Násilí ne, dokud budou všichni dělat to, co podle Vás mají. Ale jakmile nebudou, tak je násilí OK?

Pointa ale je, že ty jednotky budou třeba jen pro lidi s mozkem poškozeným starou kulturou, která ničí naši schopnost přemýšlet a rozumět světu, která nás nutí sloužit ismům, názorům a ideologiím. Fresco prokázal, že jeho metody dokáží změnit lidi, takže je to jen dočasné opatření. Stejně půjde jenom o dobrovolníky, protože je nebude čím platit.

Fresco prokázal hovno. Ukázat pár idiotům, že jsou idioti, neznamená "změnit lidi".
Mnoho lidí (zejména třeba křesťanských kazatelů) dokázalo mnohem více než to, co Fresco s KKK. Chodili do nejhorších ghet a evnagelizovali tam, někteří měnili stovky lidí, ne jednu bandu idiotů. Přesto to pro Vás není důkazem jejich pravdy či existence Boha (mnedle to důkazem též není mimochodem).
Pak ale těžko můžete chtít po ostatních lidech, aby uznali, že Fresco umí "měnit lidi" na základě toho, že několika idiotům ukázal, že jejich zjevně idiotské myšlenky jsou idiotské.
Až bude Fresco obcházet libertariánské myslitele, až bude obcházet vzdělance, až bude obcházet komunisty, politiky, anarchokapitalisty, význačné osobnosti jednotlivých politických a myšlenkových směrů, a tito budou měnit své názory po setkání s ním, pak uznám, že umí "měnit lidi". Ale že něco vysvětlil bandě dementů, to nepovažuji za nic zvláštního a už vůbec ne za důkaz. I já jsem v životě přesvědčil desítky lidí o ankapu; také nikde nechodím a neříkám, že umím měnit lidi.

Jan Kaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Jinými slovy chcete říct, že kdyby to policejní násilí nebylo a ty lidi k tomu nikdo nenutil, tak by prakticky všichni platili daně dobrovolně v té výši, v jaké je platí teď? Pokud ne, pak je celý ten Váš text blábol, ke kterému není třeba se nadále vracet a daně jsou prostě vybírány násilím; tečka.
Podle vaší prapodivné definice páchají násilí i učitelky a vychovatelky ve veřejných státních školách a školkách, protože jsou placené z daní.

Docela pozoruhodné je i to, že jste schopen hájit daně jako nenásilný proces, zato reklamu jako násilí, to jste docela klaun. Říkal jsem snad, že reklama je násilí? Na našem intelektu možná ano, ale spíš bych ji považoval za znečištění kultury a podvratný vliv na mysl. Jde o vítězství podvodem a manipulací podvědomí, ne násilím. Zbraně hromadného oblbování, pro peníze a moc.


Jo; tady jste se hezky odkopal. Přesně tohle je jedna z věcí, která mě na TVP vadí. Když už teď sám velký guru je takzvaně "nucen" (hahahaha) použít jakékoliv prostředky, pak úplně vidím, jak se celé TVP potáhne ve smyslu "no, násilí bychom sice používat neměli, ale když už jsme k tomu nuceni, protože nám to nefunguje, tak holt použijeme všechny prostředky". Vždyť teď to tak prakticky probíhá. Na jedné straně máte plnou hubu toho, jak je TVP nenásilný systém, ale na stranu druhou klidně řeknete, že Fresco je "nucen" použít všechny prostředky k nastolení TVP: Řekněte mi jediný rozumný důvod, proč by nemělo totéž platit k udržení TVP? Když je obhajitelné používat násilí k nastolení toho systému, proč by ne k jeho udržení?
Proč? Protože nám současná výchova a kultura poškodila mozek. Nejsme schopní jasně přemýšlet. Kdybychom přemýšleli přísně příčetně a logicky, tak nejsme schopní fungovat. Řídíme se nesmyslnými zvyky a názory, ne empirickými fakty. Například své životy řídíme podle starobylé sekvence pojmenovávání dnů podle římských bohů. Podle téhle sekvence se každý den všichni naráz nahrneme na nějaké místo a cestou tam totálně ucpeme silnice.
Naši potomci v TVP budou žít a myslet úplně jinak. Oni budou zvyklí netrvat na vlastním názoru, pokud pro něj nemají důkazy. Nebudou zvyklí jen tak posedávat a kecat o počasí, protože si stejně všechno zjistí z internetu. Nebudou u toho užívat zdraví škodlivé a mysl otupující substance, protože by jim to vadilo, se takhle vyřadit z provozu. Takže nebude docházet k hospodským rvačkám a nebude třeba pořádkových sil.

Ale staré generace se asi nezmění dost rychle a efektivně, takže nějaký ten hospodský vyhazovač nebo neplacený amatérský hlídač asi bude třeba. Tohle vám říkám na rovinu, to je informace od jednoho z oficiálních lidí v TVP. A nevím, co s tím vy máte za problém. Dobrovolné, neplacené pořádkové síly nejsou státní moc. Mají je třeba i cikáni v lépe spravovaných ghettech, prostě vyberou někoho a dají mu reflexní vestu ať je vidět, nemá ani zbraň. Samozřejmě pokud máte lepší nápad, jak zajistit bezpečnost v TVP před pološílenými lidmi dnešní kultury, tak jsem samé ucho.


Nepoctivý argument? No, to je hlavně realita. Ano, jeden člověk nemůže změnit všechny lidi; jenže Vy tam máte teď k dispozici pár lidí, od kterých čekáte, že změní všechny. Takže ano, nepoctivý argument to je, ale ne můj.

To je argument, jako čekat, že autor školních osnov bude všechny vyučovat osobně, jinak to není vyučování.

Budou muset? Pod hrozbou násilí?

Protože jestli ano, pak je to zas ve sporu s tím, co jste o násilí tvrdil výše. A jestli ne, tak to si teda pište, že mnozí -ba většina- se Vám na to vysere, což ostatně vychází z toho, co o těch lidech říkáte teď, že jsou zmanipulovaní špatných prostředím.
Ne, vzdělávání sebe a dětí je součást dohody o ubytování a zaměstnání v TVP. Do TVP měst se nejdřív dostanou ti, kdo tam mohou dělat nějakou užitečnou funkci, ale nejdřív se samozřejmě musí vzdělat v tom, jak to město používat, je to jedno velké technické zařízení.
Rozhodně to nebude tak, že by se do města sestěhovala celá populace, která ani nebude vědět, co se děje. Vždycky bude muset být už část populace na to město zvyklá a předvádět ostatním, jak se v tom žije. Samozřejmě, vzdělávání veřejnosti a filmy by tou dobou měly už leccos osvětlit, takže každý bude vědět, jak to v TVP chodí, že je to prakticky univerzitní město.
Teoreticky by ale k provozu typického města mělo stačit méně než 10 % pracující populace, až se město zaběhne.


Aha, takže pořádkové jednotky jsou vlastně ospravedlněny v momentě, kdy nastávají konflikty.
Jinými slovy jak jsem tvrdil výše: Násilí ne, dokud budou všichni dělat to, co podle Vás mají. Ale jakmile nebudou, tak je násilí OK?

Podle toho, co zatím víme, pořádkové jednotky budou asi třeba pro lidi, kteří v TVP nevyrostli, kteří pocházejí ze starého prostředí, se kterým TVP nemůže nic dělat. S krádežemi nebude problém, ale mohly by se vyskytnout třeba zločiny z vášně, opilecké výtržnosti, nebo náboženské konflikty.

Ale u lidí, co prošli vzděláváním v TVP je třeba hledat příčiny v samotném TVP. TVP nemá šanci vykonávat žádnou moc, nemá donucovací prostředky, takže spoléhá na to, že vědecky najde příčiny lidského chování a vyřeší je.

Každopádně, nevím co máte za problém s pár hlídači, kteří nebudou mít ani plat, ani státní moc, imunitu, ani zbraně, o ničem takovém nevím, že by v TVP bylo. Někoho takového najdeme snad v každé ideální libertariánské anarchokapitalistické vesnici, nebo tam jsou snad všichni dokonalí? Rozhodně nejde o součást TVP, spíš o dobrovolnickou službu, co si mohou občané zvolit sami, pokud to uznají za vhodné. Nejspíš právě přistěhovalci budou něco takového chtít, protože se tak budou cítit bezpečněji.


Fresco prokázal hovno. Ukázat pár idiotům, že jsou idioti, neznamená "změnit lidi".
Mnoho lidí (zejména třeba křesťanských kazatelů) dokázalo mnohem více než to, co Fresco s KKK. Chodili do nejhorších ghet a evnagelizovali tam, někteří měnili stovky lidí, ne jednu bandu idiotů. Přesto to pro Vás není důkazem jejich pravdy či existence Boha (mnedle to důkazem též není mimochodem).
Tihle kazatelé dokázali jenom vyměnit jednoho boha za jiného, jednu závislost za jinou. Nedali těm lidem nezávislost, schopnost si řešit problémy sami, to by žádného boha nepotřebovali. A přesně tohle udělal Fresco.


Pak ale těžko můžete chtít po ostatních lidech, aby uznali, že Fresco umí "měnit lidi" na základě toho, že několika idiotům ukázal, že jejich zjevně idiotské myšlenky jsou idiotské.
Až bude Fresco obcházet libertariánské myslitele, až bude obcházet vzdělance, až bude obcházet komunisty, politiky, anarchokapitalisty, význačné osobnosti jednotlivých politických a myšlenkových směrů, a tito budou měnit své názory po setkání s ním, pak uznám, že umí "měnit lidi". Ale že něco vysvětlil bandě dementů, to nepovažuji za nic zvláštního a už vůbec ne za důkaz. I já jsem v životě přesvědčil desítky lidí o ankapu; také nikde nechodím a neříkám, že umím měnit lidi.

Fresco přednáší na univerzitách po celém světě. Vím, že ho pozvali na Ukrajinu, platí mu cestu a ubytování. Taky o něho mají zájem jihoamerické země a Rusko. Americká média mu nejsou příznivě nakloněna, takže američtí myslitelé a politici o něm zřejmě vůbec nic nevědí.

Ale byla by to rozhodně velice zajímavá diskuze, protože Fresco nemá žádný myšlenkový směr, jenom aplikaci vědy. Aby lidé mohli v dnešním systému fungovat, tak musí být více nebo méně šílení nebo hloupí. Nejšílenější ze všech jsou lidé, kteří mají největší moc, aniž by byli užiteční. Inteligentní a úspěšní lidé se musí taky podílet na masovém kulturním šílenství, jinak by jim nikdo nerozuměl a oni by se nikam nedostali. Myslíte si, že inteligence dokáže prohlédnout kulturu? Inteligentní děti se stanou nacisty a komunisty rychleji a inteligentní vědci jim vyrobí lepší zbraně. Inteligentní generálové budou lépe koordinovat nacistické vojenské jednotky. To je inteligence.
Ještě jsem neviděl jediného myslitele, který by pochyboval o dělení času na týdny. Ani já ne. Na to je třeba génius, blázen, nebo dítě.

http://www.youtube.com/watch?v=Y2st2gcmIKE
http://www.youtube.com/watch?v=mQRw8mw5I1U
http://www.youtube.com/watch?v=Z_EsdNNztC8

Fresco samozřejmě už různé inteligenty obcházel. Byl třeba za komunisty. Ale jakmile se začal na něco ptát, tak mu řekli, že se odchyluje od Marxe, že je deviacionista a vyhodili ho. Šel taky za technokraty, kteří jsou považovaní za něco podobného. On se zeptal, proč mezi nimi nejsou žádní černoši. Řekli mu, že černoši mají vlastní technokratickou buňku. Potom se zeptal, proč mezi nimi nejsou žádní asiati. Řekli mu, že asiati nemají dobrý mozek na chápání technologie. Potom chtěl vidět nějaké technické plány, co mají na přetvoření Země na technokratický ráj. Ukázali mu je, ale jenom plán na zavlažovací kanály, nic jiného. Tak od nich odešel. Bylo to už dávno, možná už to nejsou rasisti, ale jak vidno, naprosto zanedbávají sociální rozměr. Technokrat by dokázal postavit školní budovu, ale neměl by ani tušení, co tam učit a jak, nebo jestli vůbec vyučovat v budově, proč radši nevyučovat v terénu a v praxi.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Podle vaší prapodivné definice páchají násilí i učitelky a vychovatelky ve veřejných státních školách a školkách, protože jsou placené z daní.

... Říkal jsem snad, že reklama je násilí? Na našem intelektu možná ano, ale spíš bych ji považoval za znečištění kultury a podvratný vliv na mysl. Jde o vítězství podvodem a manipulací podvědomí, ne násilím. Zbraně hromadného oblbování, pro peníze a moc.

... Proč? Protože nám současná výchova a kultura poškodila mozek. Nejsme schopní jasně přemýšlet. Kdybychom přemýšleli přísně příčetně a logicky, tak nejsme schopní fungovat. Řídíme se nesmyslnými zvyky a názory, ne empirickými fakty. Například své životy řídíme podle starobylé sekvence pojmenovávání dnů podle římských bohů. Podle téhle sekvence se každý den všichni naráz nahrneme na nějaké místo a cestou tam totálně ucpeme silnice.
Naši potomci v TVP budou žít a myslet úplně jinak. Oni budou zvyklí netrvat na vlastním názoru, pokud pro něj nemají důkazy. Nebudou zvyklí jen tak posedávat a kecat o počasí, protože si stejně všechno zjistí z internetu. Nebudou u toho užívat zdraví škodlivé a mysl otupující substance, protože by jim to vadilo, se takhle vyřadit z provozu. Takže nebude docházet k hospodským rvačkám a nebude třeba pořádkových sil.

Ale staré generace se asi nezmění dost rychle a efektivně, takže nějaký ten hospodský vyhazovač nebo neplacený amatérský hlídač asi bude třeba. Tohle vám říkám na rovinu, to je informace od jednoho z oficiálních lidí v TVP. A nevím, co s tím vy máte za problém. Dobrovolné, neplacené pořádkové síly nejsou státní moc. Mají je třeba i cikáni v lépe spravovaných ghettech, prostě vyberou někoho a dají mu reflexní vestu ať je vidět, nemá ani zbraň. Samozřejmě pokud máte lepší nápad, jak zajistit bezpečnost v TVP před pološílenými lidmi dnešní kultury, tak jsem samé ucho.

...
To je argument, jako čekat, že autor školních osnov bude všechny vyučovat osobně, jinak to není vyučování.

... Ne, vzdělávání sebe a dětí je součást dohody o ubytování a zaměstnání v TVP. Do TVP měst se nejdřív dostanou ti, kdo tam mohou dělat nějakou užitečnou funkci, ale nejdřív se samozřejmě musí vzdělat v tom, jak to město používat, je to jedno velké technické zařízení.
Rozhodně to nebude tak, že by se do města sestěhovala celá populace, která ani nebude vědět, co se děje. Vždycky bude muset být už část populace na to město zvyklá a předvádět ostatním, jak se v tom žije. Samozřejmě, vzdělávání veřejnosti a filmy by tou dobou měly už leccos osvětlit, takže každý bude vědět, jak to v TVP chodí, že je to prakticky univerzitní město.
Teoreticky by ale k provozu typického města mělo stačit méně než 10 % pracující populace, až se město zaběhne.

...
Podle toho, co zatím víme, pořádkové jednotky budou asi třeba pro lidi, kteří v TVP nevyrostli, kteří pocházejí ze starého prostředí, se kterým TVP nemůže nic dělat. S krádežemi nebude problém, ale mohly by se vyskytnout třeba zločiny z vášně, opilecké výtržnosti, nebo náboženské konflikty.

Ale u lidí, co prošli vzděláváním v TVP je třeba hledat příčiny v samotném TVP. TVP nemá šanci vykonávat žádnou moc, nemá donucovací prostředky, takže spoléhá na to, že vědecky najde příčiny lidského chování a vyřeší je.

Každopádně, nevím co máte za problém s pár hlídači, kteří nebudou mít ani plat, ani státní moc, imunitu, ani zbraně, o ničem takovém nevím, že by v TVP bylo. Někoho takového najdeme snad v každé ideální libertariánské anarchokapitalistické vesnici, nebo tam jsou snad všichni dokonalí? Rozhodně nejde o součást TVP, spíš o dobrovolnickou službu, co si mohou občané zvolit sami, pokud to uznají za vhodné. Nejspíš právě přistěhovalci budou něco takového chtít, protože se tak budou cítit bezpečněji.

...
Fresco přednáší na univerzitách po celém světě. Vím, že ho pozvali na Ukrajinu, platí mu cestu a ubytování. Taky o něho mají zájem jihoamerické země a Rusko. Americká média mu nejsou příznivě nakloněna, takže američtí myslitelé a politici o něm zřejmě vůbec nic nevědí.

Ale byla by to rozhodně velice zajímavá diskuze, protože Fresco nemá žádný myšlenkový směr, jenom aplikaci vědy. Aby lidé mohli v dnešním systému fungovat, tak musí být více nebo méně šílení nebo hloupí. Nejšílenější ze všech jsou lidé, kteří mají největší moc, aniž by byli užiteční. Inteligentní a úspěšní lidé se musí taky podílet na masovém kulturním šílenství, jinak by jim nikdo nerozuměl a oni by se nikam nedostali. Myslíte si, že inteligence dokáže prohlédnout kulturu? Inteligentní děti se stanou nacisty a komunisty rychleji a inteligentní vědci jim vyrobí lepší zbraně. Inteligentní generálové budou lépe koordinovat nacistické vojenské jednotky. To je inteligence.
Ještě jsem neviděl jediného myslitele, který by pochyboval o dělení času na týdny. Ani já ne. Na to je třeba génius, blázen, nebo dítě.

http://www.youtube.com/watch?v=Y2st2gcmIKE
http://www.youtube.com/watch?v=mQRw8mw5I1U
http://www.youtube.com/watch?v=Z_EsdNNztC8

Fresco samozřejmě už různé inteligenty obcházel. Byl třeba za komunisty. Ale jakmile se začal na něco ptát, tak mu řekli, že se odchyluje od Marxe, že je deviacionista a vyhodili ho. Šel taky za technokraty, kteří jsou považovaní za něco podobného. On se zeptal, proč mezi nimi nejsou žádní černoši. Řekli mu, že černoši mají vlastní technokratickou buňku. Potom se zeptal, proč mezi nimi nejsou žádní asiati. Řekli mu, že asiati nemají dobrý mozek na chápání technologie. Potom chtěl vidět nějaké technické plány, co mají na přetvoření Země na technokratický ráj. Ukázali mu je, ale jenom plán na zavlažovací kanály, nic jiného. Tak od nich odešel. Bylo to už dávno, možná už to nejsou rasisti, ale jak vidno, naprosto zanedbávají sociální rozměr. Technokrat by dokázal postavit školní budovu, ale neměl by ani tušení, co tam učit a jak, nebo jestli vůbec vyučovat v budově, proč radši nevyučovat v terénu a v praxi.


Jinými slovy tím celým říkáte:
Násilí nebudeme používat v TVP tak dlouho, dokud se lidé budou chovat podle našich představt. Když se podle našich představ nebude chovat nějaká malá skupinka, mávneme nad tím rukou; když to však bude více lidí, zasáhneme klidně násilím, hlavně abychom udrželi ten systém.
Přičemž nějaká skupina nahoře bude rozhodovat o tom, co je logické, co je šílené, co věda, co náboženství. Přesně to tady předvádíte Vy. Když někdo důvěřuje Bohu, smetete to jako náboženství, které není vhodné. Když Vy věříte v TVP (a to jste tu přiznal už několikrát, sám o tom nevíte mnoho věcí, pouze VĚŘÍTE, že Fresco to má nějak zmáknuté), je to ta pravá víra.
Mimochodem, chápete, že žádný režim nepoužívá násilí, když lidé poslocuhají? Protože to tu vlastně celou dobu říkáte. Bijete se do prsou, že TVP je proti násilí a ukazujete to na tom, že když všechno bude OK a lidé budou jednat tak, jak chcete, aby jednali; jenže když nebudou, hned nastupují pořádkové jednotky. No, to nejste o nic lepší než jakákoliv diktatura.... oni také nepoužívají pořádkové jednotky na ty, kteří jim nedělají problémy a kteří žijí podle představ diktátora. Oni také používají násilí jen na ty "problematické".

Tihle kazatelé dokázali jenom vyměnit jednoho boha za jiného, jednu závislost za jinou. Nedali těm lidem nezávislost, schopnost si řešit problémy sami, to by žádného boha nepotřebovali. A přesně tohle udělal Fresco.

V čem je rozdíl? I kdyby (znovu říkám I KDYBY) TVP skutečně nebyla jen další víra a I KDYBY bylo TVP nějak objektivně nadřazené (nevěřím tomu, ale budiž, předpokládajme to na chvilku), tak třeba VÁŠ OSOBNÍ přístup k TVP je úplně stejný jako přístup libovolného věřícího k nějaké víře.
Když se Vás zeptám, proč si myslíte, že by se dalo postavit TVP města pro všechny lidi na současném světě, nemáte VY OSOBNĚ naprosto ŽÁDNÝ vědecký důvod, proč tomu věřit; jen tomu prostě věříte. Stejně jako někdo věří v Boha, Vy věříte v TVP. Sice se můžete pořád ohánět Frescem, nicméně VY SÁM nemáte NAPROSTO ŽÁDNÉ důkazy, studie, ba dokonce ani nemáte žádné rozumné zdůvodnění, proč by to mělo vyjít, jen tomu prostě věříte.

JKaleta

Re: vysvetleni

Mám jiný login, staré heslo přestalo fungovat. Asi mě někdo zabanoval.

Uživatel Urza napsal:


Jinými slovy tím celým říkáte:
Násilí nebudeme používat v TVP tak dlouho, dokud se lidé budou chovat podle našich představt. Když se podle našich představ nebude chovat nějaká malá skupinka, mávneme nad tím rukou; když to však bude více lidí, zasáhneme klidně násilím, hlavně abychom udrželi ten systém.
Ne. TVP spoléhá na výzkum lidí jako Jacques Loeb, B.F. Skinner, Buckminster Fuller, Michael Shermer, Stuart Chase, Jagadis Bose a Clarence Darrow. Tento výzkum popisuje, jak se lidé chovají a proč se tak chovají. TVP je navržení prostředí tak, aby podle toho výzkumu vyvolalo v lidech žádané chování a eliminovalo nežádoucí chování. Buďto se tak stane, což poznáme, nebo se to nestane, což poznáme taky a v takovém případě můžeme slavnostně rozpustit TVP, rozdat volební lístky, začít razit mince a já sním Frescův klobouk.

Jenže ze začátku bude v každém městě existovat početná demografická skupina lidí, která v PROSTŘEDí TVP nevyrostla, takže na ně výše zmínění pánové nemohli působit a tedy s nimi budou zřejmě budou větší problémy. Nebo naopak menší, kdyby se věda ukázala jako naprosto nepravdivá a zcestná.To bude taky jasný signál, jestli TVP funguje. Tihle lidé budou asi chtít zvolit dobrovolné hlídače, což klidně mohou. V tom případě lze měřit účinnost TVP taky podle toho, jestli těch dobrovolných hlídačů bude přibývat nebo ubývat. Teoreticky by podle TVP neměli být třeba žádní hlídači, ale je možné, že se lidé zvenku bez nich neobejdou.

Přičemž nějaká skupina nahoře bude rozhodovat o tom, co je logické, co je šílené, co věda, co náboženství.
Ne, ta skupina tam bude jenom od toho, aby se ptala jiných skupin, které jsou na určité otázky specializované a tedy to vědí nejlépe. Ale ta skupina se vztahuje pouze k tzv. veřejnému sektoru, to jest ke správě a vývoji vědy, zdrojů a infrastruktury. Co si můžete odpovědět a vyhledat sám, to si taky vyhledáte a odpovíte. Vzdělání a výchova podle výše zmíněných pánů se o to postará.

To by jste mohl taky argumentovat, že kdysi před 2. světovou válkou měly telefonistky v ústřednách velkou moc, protože rozhodovaly, s kým budete nebo nebudete mluvit a vy s tím nic neuděláte.

Přesně to tady předvádíte Vy. Když někdo důvěřuje Bohu, smetete to jako náboženství, které není vhodné. Když Vy věříte v TVP (a to jste tu přiznal už několikrát, sám o tom nevíte mnoho věcí, pouze VĚŘÍTE, že Fresco to má nějak zmáknuté), je to ta pravá víra.
Zase si pletete dohromady víru a důvěru. Důvěřuji Frescovi, protože on už tuhle práci dělal, v menším měřítku. Navrhoval technologie a pracoval s lidmi.

Já nejsem vědec a inženýr, ale mám pro důvěru v TVP důvody, hlavně z oblasti filosofie a sociálních a jiných empirických věd. Jenže ty jsou právě v těch velkých zdech textu, které jste označil za bláboly, protože je nejste schopen přečíst, protože k tomu nemáte ani vzdělání, ani zájem.

Nevím, jestli se můžeme bavit o Bohu, protože o něm nic nevíte, přišel jste k němu jako slepý k houslím. Fresco zato dokáže vědecky vysvětlit každý model a tvar, který v TVP používá. Žádný aspekt Frescova designu není náhoda, každý má svůj účel. Jsou důvody, proč jsou města kruhová, proč jsou vlaky válcové, proč jsou domy dómovité, proč je univerzita uprostřed. On tyhle věci vysvětluje návštěvám na svém ranči na Floridě. Tedy jenom ty věci, co se nedají patentovat.

Mimochodem, chápete, že žádný režim nepoužívá násilí, když lidé poslocuhají? Protože to tu vlastně celou dobu říkáte. Bijete se do prsou, že TVP je proti násilí a ukazujete to na tom, že když všechno bude OK a lidé budou jednat tak, jak chcete, aby jednali; jenže když nebudou, hned nastupují pořádkové jednotky. No, to nejste o nic lepší než jakákoliv diktatura.... oni také nepoužívají pořádkové jednotky na ty, kteří jim nedělají problémy a kteří žijí podle představ diktátora. Oni také používají násilí jen na ty "problematické".
TVP a behaviorální psychologie jsou založené na vlivu prostředí během formativních a následujících let. Lidé, co vyrostli mimo TVP, se budou chovat trochu jinak než ti, co vyrostli v TVP. Ti se taky začnou chovat jinak (což ostatně dělají při každé změně slev v supermarketu), ale my nevíme, jak rychle v jakých oblastech. Musíme sledovat incidenty u staré i nové generace, abychom ověřili, jak reagují.

Když se ani potom lidé nebudou chovat podle poznatků behaviorální psychologie, na které je TVP dělaný, tak to můžeme rovnou zabalit. Stačí zprivatizovat TVP a mezitím behaviorální psychologové budou zkoumat, kde soudruh Fresco udělal chybu.



V čem je rozdíl? I kdyby (znovu říkám I KDYBY) TVP skutečně nebyla jen další víra a I KDYBY bylo TVP nějak objektivně nadřazené (nevěřím tomu, ale budiž, předpokládajme to na chvilku), tak třeba VÁŠ OSOBNÍ přístup k TVP je úplně stejný jako přístup libovolného věřícího k nějaké víře.
Když se Vás zeptám, proč si myslíte, že by se dalo postavit TVP města pro všechny lidi na současném světě, nemáte VY OSOBNĚ naprosto ŽÁDNÝ vědecký důvod, proč tomu věřit; jen tomu prostě věříte. Stejně jako někdo věří v Boha, Vy věříte v TVP. Sice se můžete pořád ohánět Frescem, nicméně VY SÁM nemáte NAPROSTO ŽÁDNÉ důkazy, studie, ba dokonce ani nemáte žádné rozumné zdůvodnění, proč by to mělo vyjít, jen tomu prostě věříte.

Vy nevíte, jaký mám osobní přístup v TVP. Ten je v těch kusech textu, které jste nepochopil.

TVP není ani kapitalismus, ani socialismus, ani komunismus. Je to organismus. Mechanický a informační organismus, ve kterém lidé zastávají pozici černých pasažérů - podobně jako v lidském těle mozkové buňky. To je můj vědecký důvod, z hlediska systémové analýzy. O tom by jste mohl něco vědět, to je z informatiky.
Vy mi kladete nějaké otázky. Ale i já mám své otázky, které kladu Frescovi (resp. jeho knihám a hodinám přednášek) a na tyto otázky mi bylo uspokojivě odpovězeno. Ještě lépe, bylo mi vysvětleno, proč byly některé moje otázky špatné, proč vycházejí z dnešního systému a v žádném jiném systému nedávají smysl.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Ne. TVP spoléhá na výzkum lidí jako Jacques Loeb, B.F. Skinner, Buckminster Fuller, Michael Shermer, Stuart Chase, Jagadis Bose a Clarence Darrow. Tento výzkum popisuje, jak se lidé chovají a proč se tak chovají. TVP je navržení prostředí tak, aby podle toho výzkumu vyvolalo v lidech žádané chování a eliminovalo nežádoucí chování. Buďto se tak stane, což poznáme, nebo se to nestane, což poznáme taky a v takovém případě můžeme slavnostně rozpustit TVP, rozdat volební lístky, začít razit mince a já sním Frescův klobouk.

Až na to, že Vy osobně zrovna velmi často odpovídáte tak, jako kdyby ty jejich výzkumy platily pro 100 % případů a 100 % jedinců. Leč není tomu tak.

Jenže ze začátku bude v každém městě existovat početná demografická skupina lidí, která v PROSTŘEDí TVP nevyrostla, takže na ně výše zmínění pánové nemohli působit a tedy s nimi budou zřejmě budou větší problémy. Nebo naopak menší, kdyby se věda ukázala jako naprosto nepravdivá a zcestná.To bude taky jasný signál, jestli TVP funguje. Tihle lidé budou asi chtít zvolit dobrovolné hlídače, což klidně mohou. V tom případě lze měřit účinnost TVP taky podle toho, jestli těch dobrovolných hlídačů bude přibývat nebo ubývat. Teoreticky by podle TVP neměli být třeba žádní hlídači, ale je možné, že se lidé zvenku bez nich neobejdou.

Jasně, ona se vždycky nějaká výmluva najde. O druhé generaci zas budeme říkat, že byla vychovávána těmi, kdo vyrůstali mimo TVP, přičemž vliv rodiny je velký. A o další generaci zase že ta druhá generace, která byla ovlivněna tou první, špatně ovlivnila tu třetí. Prostě v další pětiletce už to bez těch pořádkových jednotek půjde, ale teď ještě ne.
Mimochodem, jak chcete potlačit vliv rodiny?

Zase si pletete dohromady víru a důvěru. Důvěřuji Frescovi, protože on už tuhle práci dělal, v menším měřítku. Navrhoval technologie a pracoval s lidmi.

Já nejsem vědec a inženýr, ale mám pro důvěru v TVP důvody, hlavně z oblasti filosofie a sociálních a jiných empirických věd. Jenže ty jsou právě v těch velkých zdech textu, které jste označil za bláboly, protože je nejste schopen přečíst, protože k tomu nemáte ani vzdělání, ani zájem.


Jasně, Vy máte důvody pro víru v TVP, někdo má zas důvody pro víru v Boha. Pochopitelně jsou ty důvody jiné, to dá rozum. Každý člověk má jiné důvody.... tak obecně.... princip je ale stejný.

Nevím, jestli se můžeme bavit o Bohu, protože o něm nic nevíte, přišel jste k němu jako slepý k houslím. Fresco zato dokáže vědecky vysvětlit každý model a tvar, který v TVP používá. Žádný aspekt Frescova designu není náhoda, každý má svůj účel. Jsou důvody, proč jsou města kruhová, proč jsou vlaky válcové, proč jsou domy dómovité, proč je univerzita uprostřed. On tyhle věci vysvětluje návštěvám na svém ranči na Floridě. Tedy jenom ty věci, co se nedají patentovat.

Ano, věřím v Ježíše a Boha, Vy ve Fresca a TVP.
Rozdíl tam prakticky není. Že Ježíš byl skutečně historickou postavou z masa a kostí uznávají i ateitsičtí historikové; Fresco je též z masa a kostí.
Spor mezi křesťany a ateisty je v tom, zda byl Ježíš obyčejný člověk, nebo zda konal zázraky.
Spor mezi TVP přívrženci a ostatními je v tom, zda je Fresco jen obyčejný člověk, nebo zda bude konat zázraky.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Až na to, že Vy osobně zrovna velmi často odpovídáte tak, jako kdyby ty jejich výzkumy platily pro 100 % případů a 100 % jedinců. Leč není tomu tak.

To je sice pravda, ale to je pouze otázka dalších faktorů, které se do toho pletou. Design prostředí je ten nejefektivnější způsob, jak tyto faktory eliminovat a nebo přidávat jiné podle potřeby.
A i kdyby docházelo k selháním, stejně by jich bylo mnohem méně, než v dnešní společnosti, která je založená na iracionálních tradicích, které nemají nic společného s našimi potřebami, to my se přizpůsobujeme jim. Když tedy může dnešní společnost držet pohromadě konsenzem, není důvod, proč by TVP neměl fungovat o to lépe.
Samozřejmě bude třeba, aby se s vyučováním lidí začalo nejen u rodičů, ale i u dětí ve školce, škole, a na letních táborech. Děti nebudou mít žádný Mickey Mouse Club, budou se spíš dozvídat o přírodě, vědě a kritickém myšlení, jak to dnes dělá tábor Camp Quest.

Jasně, ona se vždycky nějaká výmluva najde. O druhé generaci zas budeme říkat, že byla vychovávána těmi, kdo vyrůstali mimo TVP, přičemž vliv rodiny je velký. A o další generaci zase že ta druhá generace, která byla ovlivněna tou první, špatně ovlivnila tu třetí. Prostě v další pětiletce už to bez těch pořádkových jednotek půjde, ale teď ještě ne.
Mimochodem, jak chcete potlačit vliv rodiny?

Kdo nechce, hledá výmluvy. Kdo chce, hledá způsoby. Fresco chce, i vědci chtějí a stejně tak všichni, kdo (dobrovolně ) vstoupí do TVP. Takže vás ujišťuji, že výmluvy nikdo hledat nebude. Všichni budou hledat příčiny a testovat je. To je zaručeno, protože nikdo za to nebude dostávat peníze, bude tu práci dělat buďto dobrovolně, nebo vůbec.

Možná to bez pořádkových jednotek půjde i v první generaci, ale to se může velice lišit od kultury, která bude v tom městě žít. TVP je stavebnice města, která může ubytovat Američany, Araby, Číňany, prostě kohokoliv a ne každá kultura je zvyklá na naprostou rovnost. Pokud je budou potřebovat, tak si je vyberou sami.

Co se týče vlivu rodiny, jak jsem řekl, školka, škola přes den, letní tábory, obsah televizního vysílání (žádné čistě zábavné programy), výukové webové aplikace a tak dále. Především se musí dětem říct, že jejich rodiče vyrostli v úplně jiném prostředí a představují si tedy možná jejich výchovu jinak, než TVP. Protože oni ale nestudovali psychologii ani podobné vědy, tak si pod pojmem výchova představují to, že z dětí udělají malé verze sebe sama, se zvyky i jazykem předávanými z minulých dob. A o tom právě TVP není. Dětem je tohle třeba vysvětlit, aby respektovaly rodiče, ale nedivily se, že za chvíli budou chytřejší než oni a budou je moci poučovat.

Jasně, Vy máte důvody pro víru v TVP, někdo má zas důvody pro víru v Boha. Pochopitelně jsou ty důvody jiné, to dá rozum. Každý člověk má jiné důvody.... tak obecně.... princip je ale stejný. Těžko říct, z vašeho pohledu rozhodně. To záleží na představivosti, kolik si dokážu představit kategorií důvodů. Z vašeho pohledu je všechno jasné a jednoduché, z mého pohledu není jednoduché nic.

Ano, věřím v Ježíše a Boha, Vy ve Fresca a TVP.
Rozdíl tam prakticky není. Že Ježíš byl skutečně historickou postavou z masa a kostí uznávají i ateitsičtí historikové; Fresco je též z masa a kostí.
Spor mezi křesťany a ateisty je v tom, zda byl Ježíš obyčejný člověk, nebo zda konal zázraky.

Můžete mi ty ateistické historiky vyjmenovat? Moje informace, které mám přímo od ateistů, jsou úplně jiné.

Spor mezi TVP přívrženci a ostatními je v tom, zda je Fresco jen obyčejný člověk, nebo zda bude konat zázraky.
Ale my už víme, že Fresco žádné zázraky konat nebude, on prostě aplikuje pravidla, podle kterých se řídí lidské chování. On si je nastudoval a vyzkoušel v praxi. Vy jenom ta pravidla neznáte, ale můžete se je taky naučit.

Například, řekl by jste, že máte oči a očima vidíte. Když ale zhasnu světlo, nebudete vidět nic. Takže není pravda, že vy vidíte očima.
Ve skutečnosti je to tak, že oči jsou otvory, kudy prochází světlo a stimuluje určité nervy, které pak vedou dál do mozku a mění vaše chování. Vy nevidíte nic, vy jste viděn elektromagnetickým zářením.
Stejně tak říkáme, že řeka plyne, což je blbost. Řeka je plynuta. Je to voda v korytě, kde jeden konec je o trochu výš než druhý a na tu vodu působí zemské gravitační pole, které s ní pohybuje.
A o vycházení slunce jsem už psal, žádné slunce nevychází, to nás jenom Země natočila naší stranou ke slunci, což se děje 24 hodin denně někde na zemském povrchu.

Myslíte si tedy, že člověk něco dělá sám od sebe? Že páchá zločin, že koná dobro, že něco chce nebo nechce? Člověk není jiný, než ostatní přírodní jevy, řídí se stejnými pravidly. Vždycky jsou v prostředí nějaké síly, které na člověka působí, nějaké zákony a z tohoto pohledu je všechno lidské konání zákonné, je něčím poháněné a my můžeme zjistit čím. Když to zjistíme, tak můžeme lidi přimět k jakémukoliv chování, nebo naopak tomu chování zamezit.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

To je sice pravda, ale to je pouze otázka dalších faktorů, které se do toho pletou. Design prostředí je ten nejefektivnější způsob, jak tyto faktory eliminovat a nebo přidávat jiné podle potřeby.
A i kdyby docházelo k selháním, stejně by jich bylo mnohem méně, než v dnešní společnosti, která je založená na iracionálních tradicích, které nemají nic společného s našimi potřebami, to my se přizpůsobujeme jim. Když tedy může dnešní společnost držet pohromadě konsenzem, není důvod, proč by TVP neměl fungovat o to lépe.
Samozřejmě bude třeba, aby se s vyučováním lidí začalo nejen u rodičů, ale i u dětí ve školce, škole, a na letních táborech. Děti nebudou mít žádný Mickey Mouse Club, budou se spíš dozvídat o přírodě, vědě a kritickém myšlení, jak to dnes dělá tábor Camp Quest.


Neargumentujte mi pořád tou dnešní společností a buďte fér. Já nejsem obhájce dnešních států, obhajuji anarchokapitalismus. Už mě unavuje, když mi pořád předhazujete, jak dnešní společnost tohle a tamto. Nejsem jejím zastáncem, tak mi ji laskavě pořád nepodstrkujte.

Co se týče vlivu rodiny, jak jsem řekl, školka, škola přes den, letní tábory, obsah televizního vysílání (žádné čistě zábavné programy), výukové webové aplikace a tak dále. Především se musí dětem říct, že jejich rodiče vyrostli v úplně jiném prostředí a představují si tedy možná jejich výchovu jinak, než TVP. Protože oni ale nestudovali psychologii ani podobné vědy, tak si pod pojmem výchova představují to, že z dětí udělají malé verze sebe sama, se zvyky i jazykem předávanými z minulých dob. A o tom právě TVP není. Dětem je tohle třeba vysvětlit, aby respektovaly rodiče, ale nedivily se, že za chvíli budou chytřejší než oni a budou je moci poučovat.

Tak tohle je drsné. Vy tedy chcete mimo jiné rozbít koncept rodiny? Máte pocit, že nějací psychologové dokážou děti vychovávat lépe než rodiče? To jste klaun, no....
Jinak to zakázání televizních zábavních pořadů je také drsné. Co když je někdo bude chtít vysílat? Co uděláte? Neříkal jste tuhle, že nebudete používat násilí? A teď najednou zakazování zábavních pořadů. To chcete bez násilí zakázat jak?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Neargumentujte mi pořád tou dnešní společností a buďte fér. Já nejsem obhájce dnešních států, obhajuji anarchokapitalismus. Už mě unavuje, když mi pořád předhazujete, jak dnešní společnost tohle a tamto. Nejsem jejím zastáncem, tak mi ji laskavě pořád nepodstrkujte.
Proč ne? Anarchokapitalismus je sice krok správným směrem, ale nejde dost daleko. Společnost by byla velmi podobná té dnešní, rodiče by pořád vnucovali dětem své staré názory, hodnoty, jazyk, tradice... Aniž by si je ověřili, jestli mezitím vědci nepřišli na to, že je to třeba jinak. Nebo rodiče dělají slepě přesný opak, jejich rodiče to pokazili na jednu stranu, byli moc přísní, tak oni zase budou moc benevolentní, a jejich potomci zase buďto skončí ve vězení, nebo budou moc přísní.


Tak tohle je drsné. Vy tedy chcete mimo jiné rozbít koncept rodiny? Máte pocit, že nějací psychologové dokážou děti vychovávat lépe než rodiče? To jste klaun, no....

Copak nedáváte vůbec pozor? TVP nic nerozbíjí. TVP jenom mění prostředí. Máte ponětí, kolikrát se za posledních 200 let změnil koncept rodiny? Dnešní rodina ani nepřipomíná středověkou nebo novověkou rodinu, nebo rodinu z poloviny 20. století. A už vůbec nepřipomíná rodinu kmenových společností nebo kibuců, kde se na výchově dětí podílí celý kmen. Jestli se koncept rodiny změní zase, tak to bude jenom přirozená věc.

Co si představujete pod výchovou? Nechat dítě před televizí, ve výchově psychologů, kteří vysílají reklamy vypočítané na efekt? Nebo "výchovu" od nevzdělaných, vystresovaných rodičů, kteří věří v nějakou kombinaci výprasku a domlouvání, kterou zdědili po rodičích? To je pro dítě jako žít v totalitě.

Ne, řekněme, že myslíte uspokojování citových potřeb. Tomu TVP vůbec nebrání, naopak, není nutnost pracovat v zaměstnání kvůli výplatě, takže rodina má na sebe mnohem víc času, kolik chce. Ale TVP stanoví školní osnovy, obsah médií a program letních táborů.

A tyhle osnovy musí být striktně podle behaviorální psychologie. Ano, věřím, že psychologové vzdělaní v materiálech od TVP jsou na výchovu mnohem více kvalifikovaní, než většina rodičů. Ještě jsem neviděl psychologa, který by bil děti, který by na ně řval, který by jim lhal, urážel je, zanedbával je, přikazoval jim, co si mají myslet, podplácel je dárky, snažil se před nimi vypadat nadřazeně, hádal se s ostatními psychology, pil alkohol, bral drogy, práskal dveřmi a pořizoval si jich víc, než dokáže zvládnout. Zato takových rodičů jsem viděl spoustu. Ani moji rodiče nebyli dokonalí. Výchova není volná disciplína, je to věda.
Bude TVP odtrhávat děti od rodičů? NE! Bude TVP vzdělávat rodiče i děti v metodách chování se jeden k druhému a řešení konfliktů podle behaviorální psychologie? ANO!!!

Jinak to zakázání televizních zábavních pořadů je také drsné. Co když je někdo bude chtít vysílat? Co uděláte? Neříkal jste tuhle, že nebudete používat násilí? A teď najednou zakazování zábavních pořadů. To chcete bez násilí zakázat jak? Žádná trestní sankce nebude. Už jste viděl, že by násilí nebo trest něčemu zabránilo? I když je za vraždu trest smrti, vraždí se pořád, takže se TVP ani nepokouší soudit a trestat. Behaviorální psychologie prokázala, že to nefunguje. Tak co tedy funguje?

I dnes existují normy v zákonech, které nemají žádnou sankci za porušení. (např. části rodinného práva, věrnost v manželství) Ale bude samozřejmě veřejně vyhlášeno komisemi, že je to nežádoucí a proč přesně to je nežádoucí, na základě čeho to komise zjistila, jakých studií a kde jsou na internetu. Lidem to zakáže jejich vlastní vzdělání a svědomí. Jakmile se totiž něco dozvědí o behaviorální psychologii, tak zjistí, že tyhle zábavní pořady poškozují mozek a proto se sami rozhodnou to nevysílat.

A proč TVP spoléhá na svědomí a společenské normy slušného chování? Protože v celém TVP nebudou žádné peníze, kterými by šlo někomu zaplatit, aby tohle vysílal. TVP nepoužívá oběživo, takže nejde nikoho zkorumpovat. Nikdo nic nedělá pro peníze, buďto to dělá pro tu věc samou, nebo to nedělá vůbec. I kdyby se přesto někdo rozhodl vysílat zábavné pořady, tak to bude v tak malé míře, že to bude mít na společnost zanedbatelný vliv a bude možné to ignorovat. Nebo nějaký zájemce může s tím zjevně schopným a motivovaným člověkem spolupracovat a zjistit, jestli by měl zájem do těch pořadů dát i nějaké vědecké hodnoty.

Vysvětlil jsem to dost jasně? TVP vyhlásí pravidla v podobě sumarizace vědeckých principů toho, jak se lidé chovají a jak věci fungují. Zároveň je TVP ekonomika bez oběživa, čistě na základě dobrovolnosti a kvalifikace. Sice budou nějaké odchylky, ale nikdo na nich nevydělá ani korunu a každého jde časem dovzdělat. Fresco dokázal vzdělat mladé delikventy v řemeslech tím, že to spojil s něčím, co je zajímá a vůbec je k ničemu nenutil.

JKaleta

Re: vysvetleni

Přemýšlet o vědě spouští v lidech morální chování! Tak co, už věříte v TVP? :)

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=just-thinking-about-science-triggers-moral-behavior

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Proč ne? Anarchokapitalismus je sice krok správným směrem, ale nejde dost daleko. Společnost by byla velmi podobná té dnešní, rodiče by pořád vnucovali dětem své staré názory, hodnoty, jazyk, tradice... Aniž by si je ověřili, jestli mezitím vědci nepřišli na to, že je to třeba jinak. Nebo rodiče dělají slepě přesný opak, jejich rodiče to pokazili na jednu stranu, byli moc přísní, tak oni zase budou moc benevolentní, a jejich potomci zase buďto skončí ve vězení, nebo budou moc přísní.

...
Copak nedáváte vůbec pozor? TVP nic nerozbíjí. TVP jenom mění prostředí. Máte ponětí, kolikrát se za posledních 200 let změnil koncept rodiny? Dnešní rodina ani nepřipomíná středověkou nebo novověkou rodinu, nebo rodinu z poloviny 20. století. A už vůbec nepřipomíná rodinu kmenových společností nebo kibuců, kde se na výchově dětí podílí celý kmen. Jestli se koncept rodiny změní zase, tak to bude jenom přirozená věc.

Co si představujete pod výchovou? Nechat dítě před televizí, ve výchově psychologů, kteří vysílají reklamy vypočítané na efekt? Nebo "výchovu" od nevzdělaných, vystresovaných rodičů, kteří věří v nějakou kombinaci výprasku a domlouvání, kterou zdědili po rodičích? To je pro dítě jako žít v totalitě.

Ne, řekněme, že myslíte uspokojování citových potřeb. Tomu TVP vůbec nebrání, naopak, není nutnost pracovat v zaměstnání kvůli výplatě, takže rodina má na sebe mnohem víc času, kolik chce. Ale TVP stanoví školní osnovy, obsah médií a program letních táborů.

A tyhle osnovy musí být striktně podle behaviorální psychologie. Ano, věřím, že psychologové vzdělaní v materiálech od TVP jsou na výchovu mnohem více kvalifikovaní, než většina rodičů. Ještě jsem neviděl psychologa, který by bil děti, který by na ně řval, který by jim lhal, urážel je, zanedbával je, přikazoval jim, co si mají myslet, podplácel je dárky, snažil se před nimi vypadat nadřazeně, hádal se s ostatními psychology, pil alkohol, bral drogy, práskal dveřmi a pořizoval si jich víc, než dokáže zvládnout. Zato takových rodičů jsem viděl spoustu. Ani moji rodiče nebyli dokonalí. Výchova není volná disciplína, je to věda.
Bude TVP odtrhávat děti od rodičů? NE! Bude TVP vzdělávat rodiče i děti v metodách chování se jeden k druhému a řešení konfliktů podle behaviorální psychologie? ANO!!!

... Žádná trestní sankce nebude. Už jste viděl, že by násilí nebo trest něčemu zabránilo? I když je za vraždu trest smrti, vraždí se pořád, takže se TVP ani nepokouší soudit a trestat. Behaviorální psychologie prokázala, že to nefunguje. Tak co tedy funguje?

I dnes existují normy v zákonech, které nemají žádnou sankci za porušení. (např. části rodinného práva, věrnost v manželství) Ale bude samozřejmě veřejně vyhlášeno komisemi, že je to nežádoucí a proč přesně to je nežádoucí, na základě čeho to komise zjistila, jakých studií a kde jsou na internetu. Lidem to zakáže jejich vlastní vzdělání a svědomí. Jakmile se totiž něco dozvědí o behaviorální psychologii, tak zjistí, že tyhle zábavní pořady poškozují mozek a proto se sami rozhodnou to nevysílat.

A proč TVP spoléhá na svědomí a společenské normy slušného chování? Protože v celém TVP nebudou žádné peníze, kterými by šlo někomu zaplatit, aby tohle vysílal. TVP nepoužívá oběživo, takže nejde nikoho zkorumpovat. Nikdo nic nedělá pro peníze, buďto to dělá pro tu věc samou, nebo to nedělá vůbec. I kdyby se přesto někdo rozhodl vysílat zábavné pořady, tak to bude v tak malé míře, že to bude mít na společnost zanedbatelný vliv a bude možné to ignorovat. Nebo nějaký zájemce může s tím zjevně schopným a motivovaným člověkem spolupracovat a zjistit, jestli by měl zájem do těch pořadů dát i nějaké vědecké hodnoty.

Vysvětlil jsem to dost jasně? TVP vyhlásí pravidla v podobě sumarizace vědeckých principů toho, jak se lidé chovají a jak věci fungují. Zároveň je TVP ekonomika bez oběživa, čistě na základě dobrovolnosti a kvalifikace. Sice budou nějaké odchylky, ale nikdo na nich nevydělá ani korunu a každého jde časem dovzdělat. Fresco dokázal vzdělat mladé delikventy v řemeslech tím, že to spojil s něčím, co je zajímá a vůbec je k ničemu nenutil.


OK, anarchokapitalismus nejde dost daleko, ale TVP nechce používat násilí, zajímavé. Řekněte mi tedy, kam přesně chcete BEZ POUŽITÍ NÁSILÍ dojít dál než ankap a JAK PŘESNĚ TO CHCETE UDĚLAT BEZ TOHO NÁSILÍ. Fakt mi řekněte jak. A buďte konkrétní, jakými nenásilnými prostředky se chcete od ankapu odlišit, jakými nenásilnými prostředky to přestane být ankap a začne být TVP. Řekl jste, že krok správným směrem, tak ukažte, jak udělat ty další kroky.
A můžete začít tím příkladem těch televizí. Máte ankap, v něm lidi vysílají zábavní pořady a bohatnou na tom. A Vy chcete TVP, kde prý takové pořady nebudou. A zároveň nechcete používat násilí. Jak na to?

Co se týče těch rodičů, dáváte samozřejmě jako příklady pouze extrémy. Jenže oni nejsou pouze skvělí rodiče s vědeckým vzděláním a hrozní rodiče bez vědeckého vzdělání, jak byste si rádil přát a jak byste rád viděl svět. Ono existuje také mnoho skvělých rodičů bez vědeckého vzdělání i mnoho velmi špatných rodičů, kteří jsou zároveň špičkovými vědci....

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Přemýšlet o vědě spouští v lidech morální chování! Tak co, už věříte v TVP? :)

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=just-thinking-about-science-triggers-moral-behavior


Jasně, STATISTICKY.
Dále, aby to bylo seriózní, by to ještě chtělo výzkum, zda obecně PŘEMÝŠLET (nejen o vědě) nespouští v lidech morální chování; vsadil bych na to, že ano.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


OK, anarchokapitalismus nejde dost daleko, ale TVP nechce používat násilí, zajímavé. Řekněte mi tedy, kam přesně chcete BEZ POUŽITÍ NÁSILÍ dojít dál než ankap a JAK PŘESNĚ TO CHCETE UDĚLAT BEZ TOHO NÁSILÍ. Fakt mi řekněte jak. A buďte konkrétní, jakými nenásilnými prostředky se chcete od ankapu odlišit, jakými nenásilnými prostředky to přestane být ankap a začne být TVP. Řekl jste, že krok správným směrem, tak ukažte, jak udělat ty další kroky.
Krok správným směrem je zrušit vládu. TVP je z politického hlediska nepolitická společnost, tedy anarchie. Další krok je změnit ekonomiku z kapitalismu na kybernetickou a vybudovat jí maximálně soběstačnou infrastrukturu, včetně dopravní a informační.

Takové rozhodnutí samozřejmě vyžaduje souhlas s velkými společenskými změnami. Toho lze dosáhnout filmy a vzděláváním veřejnosti. Pokud ankap dosáhne konce válek mezi vládami, tak se lidé zaměří na další problémy. Pokud TVP prokáže, že je dokáže řešit, tak se lidé mohou rozhodnout pro přeměnu území nějakého národa na TVP.
Jakmile k tomu dojde, TVP má mnohem vyšší "investice" do vědy a mnohem šetrnější používání zdrojů, takže technologicky předstihne všechny ostatní národy. Pokud se nepřipojí, tak zůstanou pozadu a budou mít horší životní úroveň. Dokud budou národy plýtvat pracovními silami na prodavače, dělníky a obchodníky, sekretářky a politiky, tak zůstanou hloupější a chudší. Šíření TVP snižuje kupní sílu peněz, protože se zdroji v TVP se za peníze nedá obchodovat. TVP si nejspíš ze začátku vyberou méně rozvinuté národy, třeba v jižní Americe, aby získaly náskok nad Evropou a severní Amerikou.

Samozřejmě, to přesvědčování nelze dělat amatérsky, jako to dělám já. Chce to profesionální filmy, například TVP zvažuje najmout režiséra Rolanda Emmericha. Scénář zatím úspěšně pokračuje.
Základní myšlenka TVP je funkční, pravdivá a krásná. Porozumět TVP znamená rozšířit svoje obzory, je to potenciálně velmi žádaná informace. Je to taky trochu provokativní, což je dobře. Takže úspěch TVP záleží na profesionální prezentaci a na schopnosti nabídnout řešení problémů, které ankap vyřešit nedokáže. Třeba nudu, krádeže, chudobu, diskriminaci žen, menšin a náboženství, plýtvání, znečištění prostředí, nedostatek volného času a tak dále. Hlavní výhodou TVP je ale řešení každodenních problémů shánění jídla, bydlení, lékařské péče, vzdělání a možná i zaměstnání, tyhle problémy TVP řeší za lidi, v ankapu si je každý musí řešit sám, pokud nepracuje pro Google.

Co může TVP nabídnout někomu, kdo má všechno? Jednoduchost. TVP považuje za nehospodárné, aby si každý musel vařit, žehlit, prát, mýt nádobí, řídit, opravovat a umývat auto. Všechno má proto maximálně bezúdržbový design. Zase začne být důležité, jak co funguje, ne jestli to vypadá originálně. Lidé se naučí oceňovat jednoduchost, zase si začnou připadat jako studenti :)

Momentálně si myslím, že ankap je prázdný pojem. Říká jenom, co nedělat, neříká, co dělat. Nebo možná říká, že každý ať dělá podle toho, co chce sám, ne podle něčeho jiného. Možná říká, že nevíme, co je nejlepší pro druhé lidi, tak proto je nejlepší od nich dát ruce pryč.
TVP je založen na tom, že víme, co je nejlepší pro druhé lidi, protože si to dokážeme objektivně zjistit výzkumem pomocí behaviorální psychologie a dalších metod. A ono to není zas taková záhada. Věda mezitím pokročila a my to už víme. A když víme, co je pro lidi dobré, tak je třeba to dát do škol, ať to vědí všichni. Třeba i anarchokapitalista ví, že je dobré umět číst a psát. A k čemu by bylo, kdyby si každý vynalézal svoji abecedu? Která abeceda je nejlepší? Stejná abeceda. Proč je angličtina tak populární, i když globálně je v menšině? Protože je v ní 60 % všech vědeckých informací a taky nejvíc všeho ostatního obsahu a zábavy. Žádný jiný jazyk takovou výhodu nemá.
Teď provokativněji: k čemu by bylo, aby každý mluvil jiným jazykem? :)
To je zavádějící, protože Fresco předpokládá v TVP mnohem větší různorodost, než dnes. Napsal spekulativní fikci, kde lidé v budoucnosti TVP přidělali genetickým inženýrstvím 8 dalších ras, kvůli estetice. Ale nechali jim stejný jazyk. Lidé jsou vám k ničemu, když se s nimi nedomluvíte. Stejnost jazyka je jako stejnost zásuvek, konektorů, datových protokolů... V TVP nebudou masová spotřebitelská hnutí se se stejným image, jeden člověk jako druhý, komunismus hadr. Každý bude mít vlastní styl i osobnost, ale každý bude potřebovat stejný jazyk, aby to šlo sdílet.
Pozitivní, faktické poznatky jako tohle jsou věci, které odlišují ankap od TVP. Ankap je prázdný a konečný pojem, TVP je synonymní s aplikovanou vědou, která se neustále rozvíjí.

A můžete začít tím příkladem těch televizí. Máte ankap, v něm lidi vysílají zábavní pořady a bohatnou na tom. A Vy chcete TVP, kde prý takové pořady nebudou. A zároveň nechcete používat násilí. Jak na to?
Stačí nabídnout zaměstnancům studia bydlení, jídlo, běžné životní potřeby, dopravu a univerzitu zadarmo. (a podobnou práci podle jejich kvalifikace) Pak se budou moci rozhodnout, jestli zůstanou pracovat ve studiu a vydělávat peníze, aby si mohli tyhle věci koupit a užívat ve zbylém čase, nebo jestli dají výpověď a nastěhují se do TVP rovnou.


Co se týče těch rodičů, dáváte samozřejmě jako příklady pouze extrémy. Jenže oni nejsou pouze skvělí rodiče s vědeckým vzděláním a hrozní rodiče bez vědeckého vzdělání, jak byste si rádil přát a jak byste rád viděl svět. Ono existuje také mnoho skvělých rodičů bez vědeckého vzdělání i mnoho velmi špatných rodičů, kteří jsou zároveň špičkovými vědci....

Nedávám jako příklad extrémy, ale běžné součásti rodinného života v každém městě. I když samozřejmě ne v každé rodině jde pozorovat všechny neřesti naráz a soustavně. Jsou to statistické jevy, ale velice běžné statistické jevy. Ve skutečnosti je výchova taková, jaká je společnost. Dnešní život přímo způsobuje alkoholismus, deprese, posedlosti a tak dále. Kultura je šílená, je založená na iluzích, o kterých netuším, jak by se s nimi vypořádal třeba ankap.
Vychovávat děti podle TVP by bylo v dnešní společnosti nebezpečné. Ta výchova je výhoda jenom v TVP. Dnes by se dalo vychovávat jenom tak napůl podle TVP a napůl podle dnešních konvencí.

https://www.facebook.com/PPAAlife?fref=ts
Třeba tohle je libertariánská stránka o výchově v anarchismu, na bázi dobrovolnosti, bez výprasků, obřízky, a vládních zásahů. To jim schvaluji, ale chybí mi tam metody, jak to chtějí provést. Nevidím tam žádné odkazy na studie o dětském chování, na knihy a kurzy. Oni si snad myslí, že to jde samo, že lidé mají nekonečný čas a trpělivost.
Fresco ale vždycky mluví o tom, JAK něco udělal. Vždycky mluví o metodě, ne jenom o výsledku. To se mi líbí ještě víc.

Dobrý Den

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:


TVP je založen na tom, že víme, co je nejlepší pro druhé lidi, protože si to dokážeme objektivně zjistit výzkumem pomocí behaviorální psychologie a dalších metod. A ono to není zas taková záhada. Věda mezitím pokročila a my to už víme. A když víme, co je pro lidi dobré, tak je třeba to dát do škol, ať to vědí všichni.


Tedy fašismus jako řemen.

qed

Re: vysvetleni

Uživatel Dobrý Den napsal:

Tedy fašismus jako řemen.Nakoniec sa vyfarbil. Behaviorálna veda je o tom, ako ovládať ľudí pomocou negatívnych vs. pozitívnych stimulov.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Dobrý Den napsal:


Tedy fašismus jako řemen.

Vy asi nečtete, tak se zeptejte Urzy jak to je, nebo si počkejte na film.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel qed napsal:

Uživatel Dobrý Den napsal:

...Nakoniec sa vyfarbil. Behaviorálna veda je o tom, ako ovládať ľudí pomocou negatívnych vs. pozitívnych stimulov.

Jo, a chemie je o tom, jak někoho otrávit. Fyzika je o tom, jak vyrobit jadernou bombu. Biologie je o pěstování smrtících bakterií a medicína k jejich testování. Jasně.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Krok správným směrem je zrušit vládu. TVP je z politického hlediska nepolitická společnost, tedy anarchie. Další krok je změnit ekonomiku z kapitalismu na kybernetickou a vybudovat jí maximálně soběstačnou infrastrukturu, včetně dopravní a informační.

Takové rozhodnutí samozřejmě vyžaduje souhlas s velkými společenskými změnami. Toho lze dosáhnout filmy a vzděláváním veřejnosti. Pokud ankap dosáhne konce válek mezi vládami, tak se lidé zaměří na další problémy. Pokud TVP prokáže, že je dokáže řešit, tak se lidé mohou rozhodnout pro přeměnu území nějakého národa na TVP.
Jakmile k tomu dojde, TVP má mnohem vyšší "investice" do vědy a mnohem šetrnější používání zdrojů, takže technologicky předstihne všechny ostatní národy. Pokud se nepřipojí, tak zůstanou pozadu a budou mít horší životní úroveň. Dokud budou národy plýtvat pracovními silami na prodavače, dělníky a obchodníky, sekretářky a politiky, tak zůstanou hloupější a chudší. Šíření TVP snižuje kupní sílu peněz, protože se zdroji v TVP se za peníze nedá obchodovat. TVP si nejspíš ze začátku vyberou méně rozvinuté národy, třeba v jižní Americe, aby získaly náskok nad Evropou a severní Amerikou.

Samozřejmě, to přesvědčování nelze dělat amatérsky, jako to dělám já. Chce to profesionální filmy, například TVP zvažuje najmout režiséra Rolanda Emmericha. Scénář zatím úspěšně pokračuje.
Základní myšlenka TVP je funkční, pravdivá a krásná. Porozumět TVP znamená rozšířit svoje obzory, je to potenciálně velmi žádaná informace. Je to taky trochu provokativní, což je dobře. Takže úspěch TVP záleží na profesionální prezentaci a na schopnosti nabídnout řešení problémů, které ankap vyřešit nedokáže. Třeba nudu, krádeže, chudobu, diskriminaci žen, menšin a náboženství, plýtvání, znečištění prostředí, nedostatek volného času a tak dále. Hlavní výhodou TVP je ale řešení každodenních problémů shánění jídla, bydlení, lékařské péče, vzdělání a možná i zaměstnání, tyhle problémy TVP řeší za lidi, v ankapu si je každý musí řešit sám, pokud nepracuje pro Google.

Co může TVP nabídnout někomu, kdo má všechno? Jednoduchost. TVP považuje za nehospodárné, aby si každý musel vařit, žehlit, prát, mýt nádobí, řídit, opravovat a umývat auto. Všechno má proto maximálně bezúdržbový design. Zase začne být důležité, jak co funguje, ne jestli to vypadá originálně. Lidé se naučí oceňovat jednoduchost, zase si začnou připadat jako studenti :)

Momentálně si myslím, že ankap je prázdný pojem. Říká jenom, co nedělat, neříká, co dělat. Nebo možná říká, že každý ať dělá podle toho, co chce sám, ne podle něčeho jiného. Možná říká, že nevíme, co je nejlepší pro druhé lidi, tak proto je nejlepší od nich dát ruce pryč.
TVP je založen na tom, že víme, co je nejlepší pro druhé lidi, protože si to dokážeme objektivně zjistit výzkumem pomocí behaviorální psychologie a dalších metod. A ono to není zas taková záhada. Věda mezitím pokročila a my to už víme. A když víme, co je pro lidi dobré, tak je třeba to dát do škol, ať to vědí všichni. Třeba i anarchokapitalista ví, že je dobré umět číst a psát. A k čemu by bylo, kdyby si každý vynalézal svoji abecedu? Která abeceda je nejlepší? Stejná abeceda. Proč je angličtina tak populární, i když globálně je v menšině? Protože je v ní 60 % všech vědeckých informací a taky nejvíc všeho ostatního obsahu a zábavy. Žádný jiný jazyk takovou výhodu nemá.
Teď provokativněji: k čemu by bylo, aby každý mluvil jiným jazykem? :)
To je zavádějící, protože Fresco předpokládá v TVP mnohem větší různorodost, než dnes. Napsal spekulativní fikci, kde lidé v budoucnosti TVP přidělali genetickým inženýrstvím 8 dalších ras, kvůli estetice. Ale nechali jim stejný jazyk. Lidé jsou vám k ničemu, když se s nimi nedomluvíte. Stejnost jazyka je jako stejnost zásuvek, konektorů, datových protokolů... V TVP nebudou masová spotřebitelská hnutí se se stejným image, jeden člověk jako druhý, komunismus hadr. Každý bude mít vlastní styl i osobnost, ale každý bude potřebovat stejný jazyk, aby to šlo sdílet.
Pozitivní, faktické poznatky jako tohle jsou věci, které odlišují ankap od TVP. Ankap je prázdný a konečný pojem, TVP je synonymní s aplikovanou vědou, která se neustále rozvíjí.


Jinými slovy.... TVP budete prosazovat pomocí filmů a to je celé?

Stačí nabídnout zaměstnancům studia bydlení, jídlo, běžné životní potřeby, dopravu a univerzitu zadarmo. (a podobnou práci podle jejich kvalifikace) Pak se budou moci rozhodnout, jestli zůstanou pracovat ve studiu a vydělávat peníze, aby si mohli tyhle věci koupit a užívat ve zbylém čase, nebo jestli dají výpověď a nastěhují se do TVP rovnou.

Jo, někteří to bezesporu přijmou. Ale velmi pravděpodobně ne všichni.
A to je pořád to, co děláte neustále kolem dokola; ačkoliv se pořád tváříte, jak uznáváte vědu, tak tímto to naprosto popíráte.
Váš modus operandi, který jste v této diskusi předvedl už mnohokrát, vypadá takto: Nadhodím problém; Vy řeknete, že v TVP se nebude vyskytovat; já namítnu, že bude; Vy řeknete, jak TVP výskyt toho problému SNÍŽÍ (nikoliv vymýtí). To ale prostě není odpověď. Ptám-li se Vás, jak bude TVP řešit nějaký problém, nebo jak se vypořádáte s nějakým jevem, pak odpovědí není, že snížíte jeho výskyt!
Takže Vy jste mi tentokrát řekl, že v televizi NEBUDOU zábavní pořady. Když jsem se Vás ptal, jak toho docílit, dal jste mi důvod, proč jich tam BUDE MÉNĚ. Pardon, ale to prostě není odpověď. A děláte to neustále. Fakt nevím, jestli je to Vaše hloupost nebo sebeklam.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jinými slovy.... TVP budete prosazovat pomocí filmů a to je celé?

Ano, přesně tak. Film vysvětlí všechno, co tady nevysvětlím ani za zlaté prase. Vy si za vším představujete policii a fašismus a o tom to není. Film vám názorně ukáže, co tam je, a nenechá vám prostor aby jste si domýšlel, co tam není.

Ale hlavním vlivem, který vytvoří poptávku po zcela novém způsobu života nebude film, ale nejspíš nějaký globální kolaps finančního systému nebo ekonomiky. Možná, když Spojené státy vyhlásí státní bankrot, poté, co víc jak 10 let dávaly polovinu rozpočtu na války v zahraničí. Fresco předpokládá, že k něčemu takovému asi dojde, a proto se snaží maximálně rozšířit povědomí o TVP. Ale teprve po kolapsu to povědomí k něčemu bude, dřív asi ne.

Jo, někteří to bezesporu přijmou. Ale velmi pravděpodobně ne všichni.
A to je pořád to, co děláte neustále kolem dokola; ačkoliv se pořád tváříte, jak uznáváte vědu, tak tímto to naprosto popíráte.
Váš modus operandi, který jste v této diskusi předvedl už mnohokrát, vypadá takto: Nadhodím problém; Vy řeknete, že v TVP se nebude vyskytovat; já namítnu, že bude; Vy řeknete, jak TVP výskyt toho problému SNÍŽÍ (nikoliv vymýtí). To ale prostě není odpověď. Ptám-li se Vás, jak bude TVP řešit nějaký problém, nebo jak se vypořádáte s nějakým jevem, pak odpovědí není, že snížíte jeho výskyt!
Je to odpověď, v sociálních vědách ano. Vždycky hovoříme v pojmech statistického výskytu, podle statistických studií. Ani Řím nebyl postaven za den.
Ale dokud nepochopíte význam prostředí na lidské chování, tak nepochopíte, proč TVP dokáže některé jevy naprosto změnit. Jaká je hlavní příčina krádeží peněz? Peníze! Jaká je hlavní příčina zneužívání vládní moci? Vláda! Proč nikdo nekrade vzduch? Protože ho nejde vzít, ohradit a dát na něj cenovku!
To jsou všechno vlivy prostředí. Proto prostředí ovládá chování, kde nic není, tam ani smrt nebere. Když něco změníme v prostředí, lidé se začnou chovat jinak sami od sebe. Ne všechno ale umíme změnit rychle a dokonale, to je případ od případu. A lidé sami mají jistou setrvačnost, některé problémy jsou generační, nebo dokonce genetické.
TVP má jedinou možnost - řešit každý problém jeden po druhém, vědecky, případ od případu. Někde bude účinek okamžitý a všeobecný, jinde to bude trvat déle.


Takže Vy jste mi tentokrát řekl, že v televizi NEBUDOU zábavní pořady. Když jsem se Vás ptal, jak toho docílit, dal jste mi důvod, proč jich tam BUDE MÉNĚ. Pardon, ale to prostě není odpověď. A děláte to neustále. Fakt nevím, jestli je to Vaše hloupost nebo sebeklam.

Musíte pokládat konkrétní otázky, co, kde a jak. Zábavní pořady jsou produktem dnešní společnosti, dnešního ekonomického systému. V TVP za to není nikdo placený a obsah veřejných médií sestavují vědci, počítač a možná i studenti. Pokud někdo bude přesto vytvářet zábavní programy, tak asi jen nízkonákladové a na internetu, což je sociálně statisticky zanedbatelné. S tím, jak bude pokračovat vzdělávání populace, původní populace v TVP a ubývání kapitalistických zemí, tak se bude situace měnit. A tohle do jednoduché odpovědi prostě nenacpu. Za půl generace nebo generaci se zábavné pořady stanou anachronismem, lidé z toho vyrostou.

Účelem není vymýtit veškerou komerční zábavu do poslední stopy, to by bylo jenom léčení symptomu a problém by zůstal nedotčen. Účelem je proto odstranit podmínky, které produkují problémy - to jest peníze. Výskyt zábavných pořadů záleží na tom, kolik bude existovat okolních národů, které budou mít kapitalismus a tedy peníze, na jejich vysílání. TVP se kapitalismu zbaví prostě tak, že přinese vyšší kvalitu života, různorodější celodenní činnosti, jednodušší životní styl, smysluplné projekty a tak dále. Stačí, aby život v TVP nabízel zajímavější aktivity, než sledování zábavních pořadů.

Fresco často říká, že zákazy nic neřeší, změnu přinese jenom vytvoření lepší alternativy, která učiní horší možnost zbytečnou.

Dobrý Den

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:



Fresco často říká, že zákazy nic neřeší, změnu přinese jenom vytvoření lepší alternativy, která učiní horší možnost zbytečnou.


Jenomže to posouzení alternativy je subjektivní. Já bych Vás prostě nenechal zbourat můj dům, aby bylo místo na vaše stavebnicové krabice. Vaše alternativa je promě dokonce horší než neutěšený současný stav. A takových je nás jistě mnoho. Velké množství lidí by doma korigovalo Vaši indoktrinaci jejich dětí ve školách. Proto byste museli začít používat násilí.
To opravdu věříte tomu, že víte lépe než ostatní lidé jak tito mají žít a myslet?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Ale hlavním vlivem, který vytvoří poptávku po zcela novém způsobu života nebude film, ale nejspíš nějaký globální kolaps finančního systému nebo ekonomiky. Možná, když Spojené státy vyhlásí státní bankrot, poté, co víc jak 10 let dávaly polovinu rozpočtu na války v zahraničí. Fresco předpokládá, že k něčemu takovému asi dojde, a proto se snaží maximálně rozšířit povědomí o TVP. Ale teprve po kolapsu to povědomí k něčemu bude, dřív asi ne.
No, až na to, že jakékoliv kolapsy finančního systému nastávají jen a pouze proto a taky jen a pouze od té doby, co to mají na starosti státy a od doby, co existují nekryté peníze, které jsou násiliím vnucovány lidem. Do té doby nikdy k žádnému kolapsu finančního systému nedošlo, dokonce ani nebyly hospodářské cykly. Takže vyjdete-li z ankapu, na finanční kolaps můžete čekat do soudného dne a nepřijde, neboť z ekonomické teorie jasně plyne, že neexistuje žádný důvod, proč by měl takový kolaps nastat. A s Vašimi zoufalými znalostmi ekonomických zákonitostí předpokládám, že se jedná znovu pouze o víru, nikoliv o vědecky podlozený názor; jako vždy.

Je to odpověď, v sociálních vědách ano. Vždycky hovoříme v pojmech statistického výskytu, podle statistických studií. Ani Řím nebyl postaven za den.
Ale dokud nepochopíte význam prostředí na lidské chování, tak nepochopíte, proč TVP dokáže některé jevy naprosto změnit. Jaká je hlavní příčina krádeží peněz? Peníze! Jaká je hlavní příčina zneužívání vládní moci? Vláda! Proč nikdo nekrade vzduch? Protože ho nejde vzít, ohradit a dát na něj cenovku!
To jsou všechno vlivy prostředí. Proto prostředí ovládá chování, kde nic není, tam ani smrt nebere. Když něco změníme v prostředí, lidé se začnou chovat jinak sami od sebe. Ne všechno ale umíme změnit rychle a dokonale, to je případ od případu. A lidé sami mají jistou setrvačnost, některé problémy jsou generační, nebo dokonce genetické.
TVP má jedinou možnost - řešit každý problém jeden po druhém, vědecky, případ od případu. Někde bude účinek okamžitý a všeobecný, jinde to bude trvat déle.


Ne, není to odpověď nikde. Ani v sociálních vědách, prostě nikde.
Bavíme-li se o nějakém problému, jak ho bude TVP řešit, pak prostě NENÍ (nikde) odpověď, že sníží jeho výskyt. Správná odpověď by byla, že jednak sníží jeho výskyt a jednak s těmi případy, které přesto zbudou, udělá to a to. Vy zásadně odpovídáte jen na tu první polovinu, druhou ignorujete. A hlavně neustále jako totální retard (nebo to děláte schválně) předpokládáte, že tam ty problémy v TVP NEBUDOU. Což je kravina. Vy si zdůvodníte, proč jich tam bude méně, ale předpokládáte, že tam nebudou žádné.

Klasický příklad je to s tou televizí. Napřed mi řeknete, že zábavní pořady v televizi NEBUDOU, pak mi vysvětlíte, proč jich tam BUDE MÉNĚ. A pak ještě obhajujete, že to je odpověď. Takže jste buď úplně retardovaný, protože nechápete, že když něco není, je to jiný stav, než když je toho málo, nebo to chápete, ale nemáte odpověď a nechcete se vzdát své fanatické víry, tak hrajete hloupého. Když mi totiž řeknete, že děti se nebudou dívat na zábavní pořady v televizi, protože tam NEBUDOU, pak je důležité, zda tam vůbec nějaké budou, nebo tam nebudou VŮBEC ŽÁDNÉ. Naopak jestli jich poběží 1000, 100, nebo 10, už pro Vaše tvrzení moc podstatné není.

qed

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Jo, a chemie je o tom, jak někoho otrávit. Fyzika je o tom, jak vyrobit jadernou bombu. Biologie je o pěstování smrtících bakterií a medicína k jejich testování. Jasně.Pekný pokus o diverziu.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


No, až na to, že jakékoliv kolapsy finančního systému nastávají jen a pouze proto a taky jen a pouze od té doby, co to mají na starosti státy a od doby, co existují nekryté peníze, které jsou násiliím vnucovány lidem. Do té doby nikdy k žádnému kolapsu finančního systému nedošlo, dokonce ani nebyly hospodářské cykly. Takže vyjdete-li z ankapu, na finanční kolaps můžete čekat do soudného dne a nepřijde, neboť z ekonomické teorie jasně plyne, že neexistuje žádný důvod, proč by měl takový kolaps nastat. A s Vašimi zoufalými znalostmi ekonomických zákonitostí předpokládám, že se jedná znovu pouze o víru, nikoliv o vědecky podlozený názor; jako vždy.

Já ani Fresco nikde žádný ankap nevidíme, proto předpokládáme, že dojde k přechodu mezi současným státním systémem a TVP. A to proto, že ten systém je neudržitelný, založený na trvalém zadlužování a kolaps je tedy nevyhnutelný. Je možné, že po kolapsu budou lidé víc chtít ankap, ale to už je jejich volba. Podle mě spíš budou naštvaní na myšlenku peněz jako takovou a budou hledat něco, co peníze ani jiné oběživo nepoužívá.

Ne, není to odpověď nikde. Ani v sociálních vědách, prostě nikde.
Bavíme-li se o nějakém problému, jak ho bude TVP řešit, pak prostě NENÍ (nikde) odpověď, že sníží jeho výskyt. Správná odpověď by byla, že jednak sníží jeho výskyt a jednak s těmi případy, které přesto zbudou, udělá to a to. Vy zásadně odpovídáte jen na tu první polovinu, druhou ignorujete. A hlavně neustále jako totální retard (nebo to děláte schválně) předpokládáte, že tam ty problémy v TVP NEBUDOU. Což je kravina. Vy si zdůvodníte, proč jich tam bude méně, ale předpokládáte, že tam nebudou žádné.
Aha, vy se ptáte na tohle? Proč se na to ptáte? Copak jste neslyšel o sociálních pracovnících, mediátorech, psycholozích, streetworkerech a tak dále? Není důvod, proč by tihle lidé nemohli pokračovat ve své práci v TVP a normálně se zabývat problémy konkrétních lidí, kteří by byli jinde považováni za pachatele přestupků nebo zločinů. Nevím, proč si to nedomyslíte. Tohle jsou normální zaměstnání, která mohou pracovat přímo pro komisi jako odborné týmy, komise bude od nich sbírat data a posílat je jiným týmům.

TVP se zabývá trochu jiným problémem, a to prevencí těch společenských jevů, aby měli psychologové méně práce a nemuseli řešit pořád to samé dokola. To je to, co k tomu má TVP co říct, jinak přebírá dosavadní nenásilné prostředky, pokud vědci mezitím nepřijdou na lepší.

Klasický příklad je to s tou televizí. Napřed mi řeknete, že zábavní pořady v televizi NEBUDOU, pak mi vysvětlíte, proč jich tam BUDE MÉNĚ. A pak ještě obhajujete, že to je odpověď. Takže jste buď úplně retardovaný, protože nechápete, že když něco není, je to jiný stav, než když je toho málo, nebo to chápete, ale nemáte odpověď a nechcete se vzdát své fanatické víry, tak hrajete hloupého. Když mi totiž řeknete, že děti se nebudou dívat na zábavní pořady v televizi, protože tam NEBUDOU, pak je důležité, zda tam vůbec nějaké budou, nebo tam nebudou VŮBEC ŽÁDNÉ. Naopak jestli jich poběží 1000, 100, nebo 10, už pro Vaše tvrzení moc podstatné není.
Pokud je televizní vysílání v každém městě pod kontrolou specializovaných týmů a komise vědců, tak tihle lidé do televize zábavní pořady pouštět NEBUDOU. To je snad jasné. Potom je tu ale možnost internetového vysílání a vysílání z okolních států a s těmi se dá naložit pomocí všech následujících opatření:
- neinformovat o nich ve sdělovacích prostředcích
- nekonstruovat přístroje zvlášť uzpůsobené na jejich přijímání
- poskytnout občanům vlastní volnočasové aktivity,
- ignorovat je.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel qed napsal:

Pekný pokus o diverziu.
Že? Ať napíšu cokoliv, i sebevíc rozumného, tak si budete pořád myslet svoje a malovat komunisticko-fašistického čerta na zeď.
Možná by pomohlo, kdyby jste se se mnou setkal osobně, řekl mi do očí, co máte za problém a za otázky, a sám uvidíte, co jsem zač. Jsem v Praze a doufejme ještě dlouho budu.

Jistě máte pravdu s psychologií, že se dá zneužít k ovládání lidí. Uvedu vám dva příklady:
- Vladimír Iljič Lenin a Majakovskij - komunistické symboly, hesla, plakáty, písně, a údajně taky čokolády, parfémy, nápoje...
- současný kapitalistický marketing - symboly, slogany, plakáty, audiovizuální reklamy, čokolády, parfémy, nápoje...
Já nevidím mezi korporátní a politickou propagandou žádný rozdíl, obojí se mi zdá zneužívané za stejným účelem: peníze a moc.
Jediný mně známý projekt, který programově odstraňuje peníze a moc, je TVP.
Nebo snad chcete zakázat vědu, nebo ji regulovat státem?

qed

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Že? Ať napíšu cokoliv, i sebevíc rozumného, tak si budete pořád myslet svoje a malovat komunisticko-fašistického čerta na zeď.
Možná by pomohlo, kdyby jste se se mnou setkal osobně, řekl mi do očí, co máte za problém a za otázky, a sám uvidíte, co jsem zač. Jsem v Praze a doufejme ještě dlouho budu.

Jistě máte pravdu s psychologií, že se dá zneužít k ovládání lidí. Uvedu vám dva příklady:
- Vladimír Iljič Lenin a Majakovskij - komunistické symboly, hesla, plakáty, písně, a údajně taky čokolády, parfémy, nápoje...
- současný kapitalistický marketing - symboly, slogany, plakáty, audiovizuální reklamy, čokolády, parfémy, nápoje...
Já nevidím mezi korporátní a politickou propagandou žádný rozdíl, obojí se mi zdá zneužívané za stejným účelem: peníze a moc.
Jediný mně známý projekt, který programově odstraňuje peníze a moc, je TVP.
Nebo snad chcete zakázat vědu, nebo ji regulovat státem?
Pointa bola samozrejme v tom, že behaviorálna psychológia je Zlo.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel qed napsal:

Pointa bola samozrejme v tom, že behaviorálna psychológia je Zlo.
Proč si to myslíte? Pokud já vím, tak behaviorální psychologie je nástroj. Nástroj není ani dobrý, ani špatný. To je otázka toho, jakým způsobem a za jakým účelem je používán.

Třeba mnozí věří, že zbraně jsou zlo a že by se měly zakázat. Byl jsem ale letos na libertariánské přednášce v centru Prahy a tam bylo řečeno, že zbraně nikoho nezabíjejí. To lidé, kteří je drží. A zabavovat zbraně není řešení, protože zločinci je neodevzdají a obyčejní lidé zůstanou neozbrojení. Naopak, je lepší nechat všechny, aby se ozbrojili a nikdo neměl výhodu nad ostatními.

Vědomosti o tom, jak člověka ovlivňuje prostředí (behaviorální psychologie) to je taky nástroj nebo zbraň. Dnes se o tom ve škole neučíme, ale tyhle vědomosti má pár vyvolených marketingových specialistů a manipulují s nimi konzumenty. A potom dávají reklamy všude, třeba i do škol. Takhle nás ovládají. (nebo aspoň Američany)

V TVP se tahle psychologie nejen používá k designu prostředí - cest, výtahů, metra, dopravy, domů a tak dále, ale taky se vyučuje ve školách a v médiích. TVP není jenom o technickém a přírodním vzdělání, ale taky o humanitním, psychologickém, a sociálním. Nestačí vědět, jak funguje příroda a technika, ale taky lidské tělo a mysl.

Behaviorální psychologie nás učí nesoudit ostatní, nejsou žádní dobří ani špatní lidé, lidé jsou takoví, jaké je udělalo prostředí, ve kterém vyrostli. Když jsou v USA ve vězení především černoši z ghetta, tak to není jejich vina, že jsou ve vězení. Je to vina politiků ve Washingtonu, kteří prosadili ekonomické regulace a sociální dotace, kvůli kterým ta ghetta vznikla a v nich i budoucí kriminálníci. Ne nadarmo jsou věznice v USA velký soukromý byznys, určitě je tam lobby soukromých provozovatelů věznic. Věznice jsou další prostředí, které člověka zase jenom ještě víc zkazí. Věznice jsou podle behaviorální psychologie nevědecké, když je stále víc vězňů a zločinu neubývá, tak je to špatně. Podle byznysu je to dobře, podle vědy je to špatně.

Voegelin

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:


Jediný mně známý projekt, který programově odstraňuje peníze a moc, je TVP.


Pane Kaleta, v této nekonečné diskusi jste už nadhodil spoustu vtípků, ale tento patří k nejlepším.

Že TVP odstraňuje moc? A ty komise, to má být co?....ne, já zapomněl. Ty komise budou pouze sbírat data a posílat je dál. Nebo alespoň se to bude říkat na všech plakátech, ve všech písních a ve všech naučných pořadech. :)

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Voegelin napsal:



Pane Kaleta, v této nekonečné diskusi jste už nadhodil spoustu vtípků, ale tento patří k nejlepším.

Že TVP odstraňuje moc? A ty komise, to má být co?....ne, já zapomněl. Ty komise budou pouze sbírat data a posílat je dál. Nebo alespoň se to bude říkat na všech plakátech, ve všech písních a ve všech naučných pořadech. :)

Ne, pokud vzdělávání občanů bude zahrnovat kritické myšlení, sémantiku, psychologii a vědeckou metodu. Což bude. Pamatujte, že Fresco to všechno zažil, komunisty, nacisty, rasisty, Sovětský svaz, americký nacionalismus, megakostely, jasnovidce a všechno ostatní až dodnes. On dobře ví, že bez kritického myšlení se lidstvo neobejde.

qed

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

V TVP se tahle psychologie nejen používá k designu prostředí - cest, výtahů, metra, dopravy, domů a tak dále, ale taky se vyučuje ve školách a v médiích. TVP není jenom o technickém a přírodním vzdělání, ale taky o humanitním, psychologickém, a sociálním. Nestačí vědět, jak funguje příroda a technika, ale taky lidské tělo a mysl.Viete, pri predstave, že by mi všemocný štát takto nabiehal a snažil sa mi vyjsť v ústrety a hrať sa na môjho kamaráta, mi prechádzajú zimomriavky po chrbte. Ja ľuďom a entitám (štátu), ktorí opustili morálku, neverím ani slovo a už vôbec im neverím, keď sa snažia hrať sa na dobrých hoci sedia na tróne, z ktorého ma komandujú. To je tá vaša behaviorálna psychológia v praxi: cukor a bič. Neposlúchaš? Bič. Poslúchaš? Cukor. Sory, ale ja som viac než len pocitové zviera.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel qed napsal:

Viete, pri predstave, že by mi všemocný štát takto nabiehal a snažil sa mi vyjsť v ústrety a hrať sa na môjho kamaráta, mi prechádzajú zimomriavky po chrbte. Ja ľuďom a entitám (štátu), ktorí opustili morálku, neverím ani slovo a už vôbec im neverím, keď sa snažia hrať sa na dobrých hoci sedia na tróne, z ktorého ma komandujú. To je tá vaša behaviorálna psychológia v praxi: cukor a bič. Neposlúchaš? Bič. Poslúchaš? Cukor. Sory, ale ja som viac než len pocitové zviera.
Tak to pro vás mám dobré zprávy, cukr a bič je už dávno vědou překonaný postup, který se sice používá v zaměstnání, ale ví se, že to brání schopnosti řešit nové, nečekané problémy. Cukr a bič patří do muzea vědy. Studie prokázala, že jsou mnohem účinnější motivace:
http://www.youtube.com/watch?v=rrkrvAUbU9Y


O čem to tedy Fresco doopravdy mluví? Říkáme, že rostliny rostou. Přitom rostliny potřebují k růstu světlo, živiny a vodu. Když jednu z těch věcí odstraníme, tak rostlina nevyroste. Když má ale všechny tři, tak musí růst, ať se jí to líbí, nebo ne. Rostlina neroste, ale je rostena.

Lidé jsou tomu podobní. Žádný člověk se sám od sebe nenaučí mluvit. Nestane se, že by vzali novorozené dítě z Číny, přenesli ho do Itálie ale ono stejně po dvou letech začalo mluvit čínsky. Kdepak, bude mluvit italsky, s italským přízvukem.
Stejně tak, pokud vezmeme dítě největší italské mafiánské rodiny a dáme ho do čínské rodiny, tak z něj nevyroste italský mafián. Co z toho vyplývá?

Behaviorální věda nám dává svobodu. Nejsme oběti vlastních genů ani povolání rodičů, můžeme se stát čímkoliv, stačí k tomu vytvořit vhodné prostředí. (a věda nám řekne jak) Můžeme vytvořit prostředí, ve kterém vyrostou děti, co budou geniální v porovnání s těmi dnešními. Nebude jeden Tesla, jeden Fleming a jedna Sklodowská. Budou jich tisíce a každý takový přinese lidstvu nové objevy. Můžeme vytvořit prostředí, které nejen, že nebude navádět lidi ke zločinům, ono je ani nebude umožňovat. V prostředí (jako Fresco viděl v Polynésii), kde je nahota normální a nestrhne se mediální kampaň při každém odhaleném prsu, nejsou žádná sexuální tabu, porno, zakázané zóny, hanbaté časopisy, ani úchyláci, šmíráci a sexuální zneužívání. A v prostředí, kde je víc jídla, než může dané množství lidí průměrně za den sníst, neexistuje ani hlad, ani krádeže jídla a dokonce ani hromadění ve strachu z nedostatku. Je tam opravdová svoboda.

To je svoboda, kterou nám dává behaviorální věda a design prostředí. Dnes nemáme kontrolu nad prostředím, ať už jsme kapitalisté nebo socialisté. Ale v TVP ano, v TVP ovládáme prostředí my, lidé.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Já ani Fresco nikde žádný ankap nevidíme, proto předpokládáme, že dojde k přechodu mezi současným státním systémem a TVP. A to proto, že ten systém je neudržitelný, založený na trvalém zadlužování a kolaps je tedy nevyhnutelný. Je možné, že po kolapsu budou lidé víc chtít ankap, ale to už je jejich volba. Podle mě spíš budou naštvaní na myšlenku peněz jako takovou a budou hledat něco, co peníze ani jiné oběživo nepoužívá.

Ano. Současný systém neudržitelný je. Nicméně to není argument pro TVP, jak to stále předpokládáte, je to prostě jen argument proti současnému systému. V diskusi s etatistou má smysl jej používat, v diskusi s anarchistou nikoliv.

Aha, vy se ptáte na tohle? Proč se na to ptáte? Copak jste neslyšel o sociálních pracovnících, mediátorech, psycholozích, streetworkerech a tak dále? Není důvod, proč by tihle lidé nemohli pokračovat ve své práci v TVP a normálně se zabývat problémy konkrétních lidí, kteří by byli jinde považováni za pachatele přestupků nebo zločinů. Nevím, proč si to nedomyslíte. Tohle jsou normální zaměstnání, která mohou pracovat přímo pro komisi jako odborné týmy, komise bude od nich sbírat data a posílat je jiným týmům.

Jo tak.... já se na něco ptám, Vy cosi odpovíte a já si mám polovinu domyslet? To myslíte vážně? To mám dělat se všemi otázkami na Vás?

Pokud je televizní vysílání v každém městě pod kontrolou specializovaných týmů a komise vědců, tak tihle lidé do televize zábavní pořady pouštět NEBUDOU.

Jo, jak u blbečků na dvorečku.
Vy: V žádném případě nebudeme v dalších generacích používat násilí.
....
Vy: Nebudou zábavní pořady.
Já: A jak toho bez násilí chcete docílit? A prosím, neříkejte mi, jak snížíte jejich výskyt, zajímá mě, jak je bez násilí zrušíte.
Vy: No, snížíme jejich výskyt.
Já: Jste retard? Já se ptám, jak je zrušíte.
Vy: Aha, to se ptáte na tohle? No, budou pod (násilnou??) kontrolou speciálních týmů.

Pane Kaleto, zdá se Vám toto normální? Mně totiž ne.... a je to zkrácený přepis posledních příspěvků naší konverzace.

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel JKaleta napsal:

...

Ano. Současný systém neudržitelný je. Nicméně to není argument pro TVP, jak to stále předpokládáte, je to prostě jen argument proti současnému systému. V diskusi s etatistou má smysl jej používat, v diskusi s anarchistou nikoliv.

...

Jo tak.... já se na něco ptám, Vy cosi odpovíte a já si mám polovinu domyslet? To myslíte vážně? To mám dělat se všemi otázkami na Vás?

...

Jo, jak u blbečků na dvorečku.
Vy: V žádném případě nebudeme v dalších generacích používat násilí.
....
Vy: Nebudou zábavní pořady.
Já: A jak toho bez násilí chcete docílit? A prosím, neříkejte mi, jak snížíte jejich výskyt, zajímá mě, jak je bez násilí zrušíte.
Vy: No, snížíme jejich výskyt.
Já: Jste retard? Já se ptám, jak je zrušíte.
Vy: Aha, to se ptáte na tohle? No, budou pod (násilnou??) kontrolou speciálních týmů.

Pane Kaleto, zdá se Vám toto normální? Mně totiž ne.... a je to zkrácený přepis posledních příspěvků naší konverzace.

No tak, když někdo bude "vědec" tak ten může všechno a není to "násilí"! Snad i když Vás odpráskne tak si to "vědecky" zdůvodní.....a všechno je v pohodě.
To TVP je parada můžete si dělat co chcete, počkat, vlastně nemůžete, musí to být "věděcky" podložené. Potřebujete tohle nebo tamto - sorry ještě neproběhla celoplanetární diskuse odborníků a dostanou ověřená data, kteří musí počkat až skončí jiná celoplanetární diskuse odborníků, kteří čekají zase na jinou celoplanetární diskusi odborníků....a všechny to bude jen bavit atd. A všichni odborníci budou Einsteini ve svém "oboru", svět uvědomělých sterilních géniů. Máte IQ 90 nebo méně - OK přijde agent, metoda Fresco a šup mate 130 a vice (ale sakra chceme to vůbec, není lepší když budou mít všichni 90? Vždyť by mohli začít myslet!). Všechno bude uděláno na tisíc let (že by nějaká říše?), mačkáte jen tlačítka, všeho je dostatek (pokud tedy myslíte správně), všichni mají všechno a presto nikdo nic nemá (:-)), nic se neposere, není potřeba opravářů a vlastně co, není potřeba lidí! Ještě by vymýšleli nějaký kraviny....
Anebo to geniální TVP trosku nechápu...

qed

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

...No, dúfam, že si na vaše reči ešte niekto spomenie, keď tu budú všetci proleti svoje životy živoriť. Ale nie, to sa nestane. Na vaše reči si vtedy už nikto nespomenie. Ste dobrý zvodník, ale na mňa ani zďaleka nemáte. Známka: 2-.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Jo, jak u blbečků na dvorečku.
Vy: V žádném případě nebudeme v dalších generacích používat násilí.
....
Vy: Nebudou zábavní pořady.
Já: A jak toho bez násilí chcete docílit? A prosím, neříkejte mi, jak snížíte jejich výskyt, zajímá mě, jak je bez násilí zrušíte.
Vy: No, snížíme jejich výskyt.
Já: Jste retard? Já se ptám, jak je zrušíte.
Vy: Aha, to se ptáte na tohle? No, budou pod (násilnou??) kontrolou speciálních týmů.

Pane Kaleto, zdá se Vám toto normální? Mně totiž ne.... a je to zkrácený přepis posledních příspěvků naší konverzace.

Vy nechápete kauzální, mechanistický princip. Žádný pořad se nevytvoří ani neodvysílá sám od sebe. Pokud proti těm zábavním pořadům začneme bojovat, tím je nevykořeníme ze společnosti. To by dopadlo jak s válkou proti drogám. Proto musíme udělat něco úplně jiného, co s tím na první pohled nemá co dělat.

Proč jsem vám tu pořád opakoval, že člověk nevidí, že je stimulován světlem na optickém nervu, a že rostlina neroste, ale že je rostena vlivem prostředí? To samé platí o zábavních pořadech, o braní drog, o krádežích, vraždách a tak dále. Pokud nepochopíte mechanistický, kauzální princip, tak nepochopíte nic. Budete si namlouvat, že všechno je náhoda, nebo že každý má v genech předurčeno, co spáchá a kolik let si za to odsedí.

Co tedy dělat? Ty pořady se nevzaly odnikud, ony vycházejí ze současné kultury a v té kultuře mají příčiny. Klidně víc příčin. Ale asi ta nejhlavnější příčina za všemi příčinami jsou peníze. Peníze mají lavinový efekt, který způsobuje mnoho projevů, mezi jinými i zábavní kulturu. Díky penězům existuje nedobrovolná (podle mojí definice) práce, a tedy i potřeba zábavy a rekreace, která je nevyhnutelný důsledek té nedobrovolnosti. Nutnost vydělávat peníze znamená nutnost něco nabízet, třeba zábavní pořady, což vytváří práci a nutnost se z ní rekreovat, třeba zábavními pořady. Tohle můžeme změnit pouze, pokud zavedeme systém, který nepoužívá žádnou formu oběživa, který poskytuje přímý přístup ke zboží a službám. Což je TVP.

Co se stane potom, jak rychle bude výskyt těch lavinových jevů klesat, a jak dlouho bude dobíhat, to už se nedá předvídat a na tom nezáleží, protože příčina už neexistuje. Jestli nějaká skupina recesistů nebo anachronistů něco zopakuje, to už není náš problém, náš problém je příčina v prostředí, která ten jev způsobovala.


Uživatel catmouse napsal:


No tak, když někdo bude "vědec" tak ten může všechno a není to "násilí"! Snad i když Vás odpráskne tak si to "vědecky" zdůvodní.....a všechno je v pohodě.
To TVP je parada můžete si dělat co chcete, počkat, vlastně nemůžete, musí to být "věděcky" podložené. Potřebujete tohle nebo tamto - sorry ještě neproběhla celoplanetární diskuse odborníků a dostanou ověřená data, kteří musí počkat až skončí jiná celoplanetární diskuse odborníků, kteří čekají zase na jinou celoplanetární diskusi odborníků....a všechny to bude jen bavit atd. A všichni odborníci budou Einsteini ve svém "oboru", svět uvědomělých sterilních géniů. Máte IQ 90 nebo méně - OK přijde agent, metoda Fresco a šup mate 130 a vice (ale sakra chceme to vůbec, není lepší když budou mít všichni 90? Vždyť by mohli začít myslet!). Všechno bude uděláno na tisíc let (že by nějaká říše?), mačkáte jen tlačítka, všeho je dostatek (pokud tedy myslíte správně), všichni mají všechno a presto nikdo nic nemá (:-)), nic se neposere, není potřeba opravářů a vlastně co, není potřeba lidí! Ještě by vymýšleli nějaký kraviny....
Anebo to geniální TVP trosku nechápu...

To se stává, když si o tom nepřečtete ani jednu knihu. Já jsem poslouchal i desítky hodin Frescových přednášek a Fresco na tom pracoval 75 let. Fresco není tak hloupý, aby místo komunistické diktatury se střílením zaváděl vědeckou diktaturu se střílením. To je úplně jiný způsob myšlení, který opravdu nepochopíte letmým pohledem. Aspoň jednu knihu, třeba Looking Forward.
http://www.thevenusproject.com/extras/free-dvds-and-ebooks
Na vašem místě bych se rád podíval na něco, co by mohla být výzva pro můj světonázor, protože jen tak se ukáže, jestli mám skutečně pravdu. Číst pořád věci, které se mnou pořád souhlasí, to je nuda. Kdybych chtěl, tak na internetu je spousta lidí, co znají TVP a souhlasí se mnou.

Třeba tady je diskuze TVP vs. ankap a ankap zatím dostává na prdel.
http://tvpchallenge.blogspot.cz/

Dále doporučuji třeba filosofii, pomohla mi vyznat se v TVP, je to jediný způsob, jak definovat vědu mimo konkrétní metody. Biolog zná jen biologické metody a biologické důkazy, a stejně tak matematik. Proto je Urza tak zabedněný, zná jenom svoji metodu a žádnou jinou.
http://www.youtube.com/watch?v=uVK7Nj25_jI
Třeba tady Urza neznal empirickou podstatu vědy, za vědu (s důkazy) považoval jen matematiku, což je racionalistická věda a tedy mezi vědami naprostá výjimka. Takže jeho pojem reality byl a bohužel asi stále je prapodivný, drasticky omezený, neempirický, možná dokonce nekauzální. To znamená, že mu nestačí menší důkaz, než 100 % deterministicky matematický, jinak má pravdu ankap, a že cokoliv se může stát bez důvodu, prostě to tak je, takže je lepší ankap.

Já: "Máme TVP".
Urza: "Nechť je v TVP 10 případů loupeže. Co s tím TVP udělá?"
Já: "Ale v TVP není co loupit, nejsou žádné peníze a věci jsou k dispozici v knihovnách! To proto, aby tam žádné loupeže nebyly. To je špatná otázka."
Urza: "Nechť to tak prostě bude, já to tak postuluji!"
Já: "To je jak u blbých na dvorku. V empirických vědách si svoje data vymýšlet (postulovat) nesmíme, to není empirické. Víte vůbec, co to je empirické?"

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Vy nechápete kauzální, mechanistický princip. Žádný pořad se nevytvoří ani neodvysílá sám od sebe. Pokud proti těm zábavním pořadům začneme bojovat, tím je nevykořeníme ze společnosti. To by dopadlo jak s válkou proti drogám. Proto musíme udělat něco úplně jiného, co s tím na první pohled nemá co dělat.

Proč jsem vám tu pořád opakoval, že člověk nevidí, že je stimulován světlem na optickém nervu, a že rostlina neroste, ale že je rostena vlivem prostředí? To samé platí o zábavních pořadech, o braní drog, o krádežích, vraždách a tak dále. Pokud nepochopíte mechanistický, kauzální princip, tak nepochopíte nic. Budete si namlouvat, že všechno je náhoda, nebo že každý má v genech předurčeno, co spáchá a kolik let si za to odsedí.

Co tedy dělat? Ty pořady se nevzaly odnikud, ony vycházejí ze současné kultury a v té kultuře mají příčiny. Klidně víc příčin. Ale asi ta nejhlavnější příčina za všemi příčinami jsou peníze. Peníze mají lavinový efekt, který způsobuje mnoho projevů, mezi jinými i zábavní kulturu. Díky penězům existuje nedobrovolná (podle mojí definice) práce, a tedy i potřeba zábavy a rekreace, která je nevyhnutelný důsledek té nedobrovolnosti. Nutnost vydělávat peníze znamená nutnost něco nabízet, třeba zábavní pořady, což vytváří práci a nutnost se z ní rekreovat, třeba zábavními pořady. Tohle můžeme změnit pouze, pokud zavedeme systém, který nepoužívá žádnou formu oběživa, který poskytuje přímý přístup ke zboží a službám. Což je TVP.

Co se stane potom, jak rychle bude výskyt těch lavinových jevů klesat, a jak dlouho bude dobíhat, to už se nedá předvídat a na tom nezáleží, protože příčina už neexistuje. Jestli nějaká skupina recesistů nebo anachronistů něco zopakuje, to už není náš problém, náš problém je příčina v prostředí, která ten jev způsobovala.


Tak odpovídat střídavě jedno a druhé nezabralo, takže teď odpovídate něco, co se pro jistotu nedá mezi těmi dvěmi možnostmi ani rozlišit.
Takže ještě jednou se ptám: Tou větou, že zábavní pořady v TVP nebudou, jste myslel, že NEBUDOU ŽÁDNÉ, nebo že jich BUDE MÁLO? Prosím, odpovězte jedno z toho.

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já: "Máme TVP".
Urza: "Nechť je v TVP 10 případů loupeže. Co s tím TVP udělá?"
Já: "Ale v TVP není co loupit, nejsou žádné peníze a věci jsou k dispozici v knihovnách! To proto, aby tam žádné loupeže nebyly. To je špatná otázka."
Urza: "Nechť to tak prostě bude, já to tak postuluji!"
Já: "To je jak u blbých na dvorku. V empirických vědách si svoje data vymýšlet (postulovat) nesmíme, to není empirické. Víte vůbec, co to je empirické?"

Co nejjednodušeji tedy - v TVP není loupež, není co loupit. Tvrdíte vy! Tím pádem musíte zrušit "vlastnictví" se všemi myslitelnými důsledky a to úplně. Je to tak? To znamená všechno je všech a nikdo nic nemá, nic mu nepatří a nemůže vlastnit ani sám sebe? Dokážete toto domyslet? Cokoliv komukoliv vezmete (co momentálně má k dispozici, drží) není tedy loupež, protože nikdo nic nevlastní atd.
Chápete vůbec co tvrdíte?
Nemůžete to srovnávat vůbec s dneškem (pseudovlastnictví) protože právě máte nějaký směnný systém resp. obráceně protože existuje nějaký institut vlastnictví existuje směnný systém (ať je jakkoliv deformovaný).
Takže bude v TVP vlastnictví nebo nebude? Trochu ano, co jste psal minule, není odpověď :-).

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Tak odpovídat střídavě jedno a druhé nezabralo, takže teď odpovídate něco, co se pro jistotu nedá mezi těmi dvěmi možnostmi ani rozlišit.
Takže ještě jednou se ptám: Tou větou, že zábavní pořady v TVP nebudou, jste myslel, že NEBUDOU ŽÁDNÉ, nebo že jich BUDE MÁLO? Prosím, odpovězte jedno z toho.
Já nechápu, jaký je v tom rozdíl, oba výsledky jsou přijatelné a libovolné. Co ale libovolné není, je metoda, jakou jich bude dosaženo. Bude to metodou prohibice, nebo změnou společenského prostředí?
Žádná prohibice nikdy nic nevyřešila, nikdy nic neudělala ani s příčinami, ani s prostředím.

Tou větou jsem myslel, že budou hledány a postihovány PŘÍČINY V PROSTŘEDÍ, které to vysílání způsobují. Jak bude vypadat výsledek, to záleží čistě na tom, jak dobře dokáží vědci zkoumat prostředí a na to vám nemohu odpovědět.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:


Co nejjednodušeji tedy - v TVP není loupež, není co loupit. Tvrdíte vy! Tím pádem musíte zrušit "vlastnictví" se všemi myslitelnými důsledky a to úplně. Je to tak? To znamená všechno je všech a nikdo nic nemá, nic mu nepatří a nemůže vlastnit ani sám sebe? Dokážete toto domyslet? Cokoliv komukoliv vezmete (co momentálně má k dispozici, drží) není tedy loupež, protože nikdo nic nevlastní atd.
Chápete vůbec co tvrdíte?
Nemůžete to srovnávat vůbec s dneškem (pseudovlastnictví) protože právě máte nějaký směnný systém resp. obráceně protože existuje nějaký institut vlastnictví existuje směnný systém (ať je jakkoliv deformovaný).
Takže bude v TVP vlastnictví nebo nebude? Trochu ano, co jste psal minule, není odpověď :-).

Jistě se mnou souhlasíte, že pokud je něco napsáno na papíře, tak to ještě neznamená, že to tak bude i v realitě. Třeba když má nějaký stát v názvu i ústavě lidově-demokratická republika, tak to je obvykle nějaký sultanát, diktatura nebo kmenový svaz lidojedů. Sovětský svaz měl prý krásnou ústavu plnou lidských práv, ale nikdo se podle ní nechoval. Stejně tak za francouzské revoluce měli Deklaraci práv člověka a občana. Krásný dokument, nevidím na něm chybu, jenom se kvůli němu popravovalo ve velkém.
Tak se tedy musím zeptat, k čemu to právo vlastně je? K čemu jsou papíry a slova, když se nedodržují? Jak mohu někomu tvrdit, že v TVP je nebo není vlastnictví, na základě papírů? Papír snese všechno. I když ho odhlasují demokraticky zvolené politické strany, i když ho podepíše občany zvolený prezident, tak to ještě neznamená, že to tak skutečně bude. Měl by jste si uvědomit, že i právo musí reflektovat realitu. Kdyby třeba prezident zeměkoule vydal dekret, že každý bude umět létat jako Superman, tak se to nestane. Jsou tu určité přírodní, empirické zákony, které jsou nad všechny lidské zákony.

Takže vám skutečně nemůžu říct, jaké jsou v TVP články a paragrafy, třeba i na vlastnictví a majetkové vztahy, protože TVP na ně programově rezignuje. Veškeré problémy, které vyplývají z lidské potřeby něco užívat a uspokojovat potřeby, se řeší jinak, než ustanovením paragrafů a jejich vynucováním. Jsou tam metody, jak tyhle lidské potřeby řešit jinak, než papírem a pendrekem. A na tyhle metody by jste se měl ptát.

Když se mě ptáte na vlastnické právo v TVP, to je, jako by jste se mě ptal, jestli je TVP hinduismus nebo islám, nebo jestli je to kubismus nebo impresionismus. Fresco prostě zjistil, že to, jestli je zákon na papíře neřeší, jestli lidé mají nebo nemají jídlo a střechu nad hlavou, jedno s druhým nemá co dělat. Jsou tady jiné metody a podmínky, které s tím mají co dělat a na ty by jste se měl ptát. O těch by jste si měl přečíst tu knihu, Looking Forward.

Když vám to řeknu velmi, velmi zjednodušeně, tak to můžete chápat, jako že zboží a služby v TVP budou mít GPL, volné užívání. Lidé k nim budou mít volný přístup užívat je. Oni je ale nebudou užívat nekonečně, budou je užívat podle zákona klesajícího mezního užitku. Tj. když se najím v restauraci, tak už nemám hlad a jdu dělat něco jiného, co má pro mě větší užitek. Nemusím se najíst na 3 dny, vím, že se mohu zase kdykoliv přijít najíst, takže to neřeším.
Úkolem TVP je dosáhnout takové technické účinnosti využívání veškerých technologií masové automatizované produkce a recyklace zdrojů, aby nabídka mírně přesáhla digitálně sledovanou poptávku, právě ty konečné lidské potřeby, které rozhodně nejsou nekonečné, jak se nám mnozí snaží namluvit. Tohle ale může fungovat pouze v TVP, protože TVP má velmi zvláštní druh vzdělání, který je velmi odlišný od současného a tedy i velmi odlišnou kulturu. Za dnešní kultury by lidé v takové restauraci seděli donekonečna a pořád jedli, protože si to už jednou zaplatili a to jídlo je navržené tak, aby bylo laciné, mastné a návykové jako opiáty, takže z toho je extrémní, morbidní obezita chudých.

Pokud přemýšlíte podle dnešní komerční kultury a tereziánského školství, nemůžete pochopit TVP. Musel by jste to přímo vidět ve filmu, nebo si přečíst knihu a mít velmi dobrou představivost, nebo by jste musel mít zkušenosti s mnoha různými kulturami a několika různými systémy školství. Waldorf, Montessori, demokratická škola, Daltonský plán, domácí vzdělávání, historická Aténská škola, a tak dále. Fresco sám musel procestovat svět a žil mezi různými kulturami, s kapitalismem i bez, aby tohle pochopil.
Uznáváte, že jsou věci, které se nedají vysvětlit ani pochopit jenom tak letem světem z rychlíku, které musíte studovat, číst o nich knihy a poslouchat přednášky?

Voegelin

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:


Jistě se mnou souhlasíte, že pokud je něco napsáno na papíře, tak to ještě neznamená, že to tak bude i v realitě. Třeba když má nějaký stát v názvu i ústavě lidově-demokratická republika, tak to je obvykle nějaký sultanát, diktatura nebo kmenový svaz lidojedů. Sovětský svaz měl prý krásnou ústavu plnou lidských práv, ale nikdo se podle ní nechoval. Stejně tak za francouzské revoluce měli Deklaraci práv člověka a občana. Krásný dokument, nevidím na něm chybu, jenom se kvůli němu popravovalo ve velkém.
Tak se tedy musím zeptat, k čemu to právo vlastně je? K čemu jsou papíry a slova, když se nedodržují? Jak mohu někomu tvrdit, že v TVP je nebo není vlastnictví, na základě papírů? Papír snese všechno. I když ho odhlasují demokraticky zvolené politické strany, i když ho podepíše občany zvolený prezident, tak to ještě neznamená, že to tak skutečně bude. Měl by jste si uvědomit, že i právo musí reflektovat realitu. Kdyby třeba prezident zeměkoule vydal dekret, že každý bude umět létat jako Superman, tak se to nestane. Jsou tu určité přírodní, empirické zákony, které jsou nad všechny lidské zákony.

Takže vám skutečně nemůžu říct, jaké jsou v TVP články a paragrafy, třeba i na vlastnictví a majetkové vztahy, protože TVP na ně programově rezignuje. Veškeré problémy, které vyplývají z lidské potřeby něco užívat a uspokojovat potřeby, se řeší jinak, než ustanovením paragrafů a jejich vynucováním. Jsou tam metody, jak tyhle lidské potřeby řešit jinak, než papírem a pendrekem. A na tyhle metody by jste se měl ptát.


Uvědomujete si, že stejně lze mluvit o TVP? Všechny ty žvásty o tom, jak budou komise dělat všechno jen vědecky a ve prospěch společnosti, jak komise nebudou zkorumpované (snad chápete, že peníze nejsou nutnou podmínkou pro vznik korupce...) a vůbec, jak bude fungovat to či ono. To jsou všechno jenom pouhé deklarace. Přitom mají být všechny zdroje veřejné a komise o jejich použití budou přímo nebo nepřímo rozhodovat (ano rozhodovat - prohlášením, že vlastně nerozhodují na tomto faktu nic nemění). Pro takové lidi máme výraz, víte? Jsou to POLITICI. V těch Vašich představách jsou ale nikým nevolení, nemluvě o faktu, že občan bez vlastních zdrojů (není vlastnictví) bude denně vydán na jejich milost. Jak osvobozující, proti zlému kapitalismu, že?


Když vám to řeknu velmi, velmi zjednodušeně, tak to můžete chápat, jako že zboží a služby v TVP budou mít GPL, volné užívání. Lidé k nim budou mít volný přístup užívat je. Oni je ale nebudou užívat nekonečně, budou je užívat podle zákona klesajícího mezního užitku. Tj. když se najím v restauraci, tak už nemám hlad a jdu dělat něco jiného, co má pro mě větší užitek. Nemusím se najíst na 3 dny, vím, že se mohu zase kdykoliv přijít najíst, takže to neřeším.
Úkolem TVP je dosáhnout takové technické účinnosti využívání veškerých technologií masové automatizované produkce a recyklace zdrojů, aby nabídka mírně přesáhla digitálně sledovanou poptávku, právě ty konečné lidské potřeby, které rozhodně nejsou nekonečné, jak se nám mnozí snaží namluvit. Tohle ale může fungovat pouze v TVP, protože TVP má velmi zvláštní druh vzdělání, který je velmi odlišný od současného a tedy i velmi odlišnou kulturu. Za dnešní kultury by lidé v takové restauraci seděli donekonečna a pořád jedli, protože si to už jednou zaplatili a to jídlo je navržené tak, aby bylo laciné, mastné a návykové jako opiáty, takže z toho je extrémní, morbidní obezita chudých.


Tak už nám konečně udělejte ten výčet lidských potřeb, včetně kvantifikace. Pokud někdo dokázal konečnost potřeb, tak je musí být schopen přesně identifikovat a kvantifikovat. Tak nám to ukažte. Nebo je to pouze Váš nepodložený názor?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Voegelin napsal:


Uvědomujete si, že stejně lze mluvit o TVP? Všechny ty žvásty o tom, jak budou komise dělat všechno jen vědecky a ve prospěch společnosti, jak komise nebudou zkorumpované (snad chápete, že peníze nejsou nutnou podmínkou pro vznik korupce...) a vůbec, jak bude fungovat to či ono. To jsou všechno jenom pouhé deklarace. Přitom mají být všechny zdroje veřejné a komise o jejich použití budou přímo nebo nepřímo rozhodovat (ano rozhodovat - prohlášením, že vlastně nerozhodují na tomto faktu nic nemění). Pro takové lidi máme výraz, víte? Jsou to POLITICI. V těch Vašich představách jsou ale nikým nevolení, nemluvě o faktu, že občan bez vlastních zdrojů (není vlastnictví) bude denně vydán na jejich milost. Jak osvobozující, proti zlému kapitalismu, že?

Správně, peníze jsou podmínkou vzniku korupce. Proto PENÍZE V TVP NEJSOU. K rozdělování zboží a služeb se používá jiný mechanismus.

Komise nejsou politici, jsou to vědci. Nejsou volení ani placení, jsou to dobrovolníci, kteří mají generalistické vědecké vzdělání. Jejich práce je pracovat s vědeckými daty, takže budou říkat, že Země je kulatá a že obíhá okolo slunce, i kdyby to bylo politicky nemoudré. Pravda není demokracie. Pravdu si nevolíme, pravdu zjišťujeme vědeckou metodou.

TVP nemá deklarace, TVP má procedurální systémy. Jsou to doporučené postupy dělání věcí, u kterých je prozatím zjištěno, že vedou k nejlepšímu výsledku.
http://www.youtube.com/watch?v=Df02XALUPUY



Tak už nám konečně udělejte ten výčet lidských potřeb, včetně kvantifikace. Pokud někdo dokázal konečnost potřeb, tak je musí být schopen přesně identifikovat a kvantifikovat. Tak nám to ukažte. Nebo je to pouze Váš nepodložený názor?
Výčet základních potřeb jsem už tady dával. A jak sám uvidíte, tak tyhle potřeby kvantifikovat nelze.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_human_needs
Jak vidíte, jsou nepočetné, konečné, klasifikovatelné a zůstávají stejné ve všech lidských kulturách. Tenhle model je lepší, než Maslowův, protože uznává, že ty potřeby jsou současné a navzájem se ovlivňují.

Populární mýtus o nekonečnosti lidských potřeb je způsoben kapitalismem, který poskytuje služby, které lživě tvrdí, že uspokojují potřeby, ale ve skutečnosti tomu tak není. Víra spotřebitele v řešení za chvíli pomine (přece to stálo spoustu peněz a mělo to hezkou reklamu, tak to musí být super!) a ten za chvíli opět pocítí potřebu spotřebovávat. Pokud kapitalista poskytuje zboží pouze s krátkodobým uspokojením, tak může dosáhnout mnohem vyššího obratu a zisku. Jenom musí častěji vymýšlet nové druhy zboží, což zjevně není problém.

JKaleta

Re: vysvetleni

**** promiňte, s tou korupcí jsem to špatně přečetl. Ano, peníze jsou jen jedna z možností vzniku korupce. Korumpuje taky moc a absolutní moc korumpuje absolutně. Jenže v TVP žádná moc není, TVP na moc taky programově rezignuje. Můžeme mít nápady na všechno možné, ale rozhodující slovo mají empirické a statistické studie, jestli to je skutečné zlepšení nebo ne. Každý má "moc" zkoumat a podávat výsledky jenom ve svém oboru, ve kterém je kompetentní. Každý obor má jinou metodu a proto nikdo nemá absolutní moc.

V běžném životě jsou samozřejmě už odzkoušené přístroje a postupy, které může každý užívat podle svého uvážení, na to žádnou komisi nikdo nepotřebuje.

Voegelin

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Voegelin napsal:

[citace]
Správně, peníze jsou podmínkou vzniku korupce. Proto PENÍZE V TVP NEJSOU. K rozdělování zboží a služeb se používá jiný mechanismus.


Umíte číst? Psal jsem o tom, že peníze NEJSOU nutnou podmínkou pro korupci. Korumpovat lze třeba protislužbou. Jinak řečeno, odstraněním peněz neodstraníte korupci.


Komise nejsou politici, jsou to vědci. Nejsou volení ani placení, jsou to dobrovolníci, kteří mají generalistické vědecké vzdělání. Jejich práce je pracovat s vědeckými daty, takže budou říkat, že Země je kulatá a že obíhá okolo slunce, i kdyby to bylo politicky nemoudré. Pravda není demokracie. Pravdu si nevolíme, pravdu zjišťujeme vědeckou metodou.


A to jsou přesně ty prázdné deklarace. Pokud někdo rozhoduje o použití veřejných zdrojů, tak je to politik. Pouhým prohlášením, že se o politika nejedná, se na faktu nic nemění. To je ta Vaše realita, co mluví za sebe.

Vy vůbec nemůžete zaručit, jak budou tito lidé doopravdy jednat. Budou vždy čestní a budou hledat pouze pravdu? Nebudou toužit po moci? Jak to sakra víte? Jediné, co vím já z Vašich příspěvků, je že chcete nějaké samozvané skupině politiků dát do rukou VEŠKERÉ zdroje, aniž byste předložil nějaký relevantní důkaz, že se budou chovat tak, jak tvrdíte. Vy to prostě jenom tvrdíte. V našem současném VELICE nedokonalém systému, mají politici moc alespoň omezenou. Jednak ovládají jenom část zdrojů a navíc je systém omezuje institucionálně.


Výčet základních potřeb jsem už tady dával. A jak sám uvidíte, tak tyhle potřeby kvantifikovat nelze.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_human_needs
Jak vidíte, jsou nepočetné, konečné, klasifikovatelné a zůstávají stejné ve všech lidských kulturách. Tenhle model je lepší, než Maslowův, protože uznává, že ty potřeby jsou současné a navzájem se ovlivňují.


Ach ano. Jenomže je to jen jeden z modelů. Sotva to lze považovat za DŮKAZ. Dokonce i v případě, že bychom se na tomto modelu shodli, tak na něm předveďte tu konečnost potřeb. Jen pro příklad pár slovíček z odkazu: food, shelter, clothe, living environment, dwelling. To se můžeme bavit o míse rýže v plechové boudě ve slumu nebo o pobytu v luxusním hotelu na pláži. Pořád nevidím tu konečnost v ekonomickém smyslu.


Populární mýtus o nekonečnosti lidských potřeb je způsoben kapitalismem, který poskytuje služby, které lživě tvrdí, že uspokojují potřeby, ale ve skutečnosti tomu tak není. Víra spotřebitele v řešení za chvíli pomine (přece to stálo spoustu peněz a mělo to hezkou reklamu, tak to musí být super!) a ten za chvíli opět pocítí potřebu spotřebovávat. Pokud kapitalista poskytuje zboží pouze s krátkodobým uspokojením, tak může dosáhnout mnohem vyššího obratu a zisku. Jenom musí častěji vymýšlet nové druhy zboží, což zjevně není problém.


Je to jedno velké spiknutí zlých kapitalistů. Jediné jejich štěstí, že se na trhu nikdy neobjeví kapitalista, který by začal poskytovat služby, které skutečně potřeby uspokojují. Takový by mohl být docela úspěšný a zhatit tak plány zlounům. :)

Voegelin

Re: vysvetleni

Vidím, že jsem u předchozího pokazil citace, tak ještě jednou:

Uživatel JKaleta napsal:



Správně, peníze jsou podmínkou vzniku korupce. Proto PENÍZE V TVP NEJSOU. K rozdělování zboží a služeb se používá jiný mechanismus.


Psal jsem o tom, že peníze NEJSOU nutnou podmínkou pro korupci. Korumpovat lze třeba protislužbou. Jinak řečeno, odstraněním peněz neodstraníte korupci.


Komise nejsou politici, jsou to vědci. Nejsou volení ani placení, jsou to dobrovolníci, kteří mají generalistické vědecké vzdělání. Jejich práce je pracovat s vědeckými daty, takže budou říkat, že Země je kulatá a že obíhá okolo slunce, i kdyby to bylo politicky nemoudré. Pravda není demokracie. Pravdu si nevolíme, pravdu zjišťujeme vědeckou metodou.



A to jsou přesně ty prázdné deklarace. Pokud někdo rozhoduje o použití veřejných zdrojů, tak je to politik. Pouhým prohlášením, že se o politika nejedná, se na faktu nic nemění. To je ta Vaše realita, co mluví za sebe.

Vy vůbec nemůžete zaručit, jak budou tito lidé doopravdy jednat. Budou vždy čestní a budou hledat pouze pravdu? Nebudou toužit po moci? Jak to sakra víte? Jediné, co vím já z Vašich příspěvků, je že chcete nějaké samozvané skupině politiků dát do rukou VEŠKERÉ zdroje, aniž byste předložil nějaký relevantní důkaz, že se budou chovat tak, jak tvrdíte. Vy to prostě jenom tvrdíte. V našem současném VELICE nedokonalém systému, mají politici moc alespoň omezenou. Jednak ovládají jenom část zdrojů a navíc je systém omezuje institucionálně.


Výčet základních potřeb jsem už tady dával. A jak sám uvidíte, tak tyhle potřeby kvantifikovat nelze.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_human_needs
Jak vidíte, jsou nepočetné, konečné, klasifikovatelné a zůstávají stejné ve všech lidských kulturách. Tenhle model je lepší, než Maslowův, protože uznává, že ty potřeby jsou současné a navzájem se ovlivňují.


Ach ano. Jenomže je to jen jeden z modelů. Sotva to lze považovat za DŮKAZ. Dokonce i v případě, že bychom se na tomto modelu shodli, tak na něm předveďte tu konečnost potřeb. Jen pro příklad pár slovíček z odkazu: food, shelter, clothe, living environment, dwelling. To se můžeme bavit o míse rýže v plechové boudě ve slumu nebo o pobytu v luxusním hotelu na pláži. Pořád nevidím tu konečnost v ekonomickém smyslu.


Populární mýtus o nekonečnosti lidských potřeb je způsoben kapitalismem, který poskytuje služby, které lživě tvrdí, že uspokojují potřeby, ale ve skutečnosti tomu tak není. Víra spotřebitele v řešení za chvíli pomine (přece to stálo spoustu peněz a mělo to hezkou reklamu, tak to musí být super!) a ten za chvíli opět pocítí potřebu spotřebovávat. Pokud kapitalista poskytuje zboží pouze s krátkodobým uspokojením, tak může dosáhnout mnohem vyššího obratu a zisku. Jenom musí častěji vymýšlet nové druhy zboží, což zjevně není problém.


Je to jedno velké spiknutí zlých kapitalistů. Jediné jejich štěstí, že se na trhu nikdy neobjeví kapitalista, který by začal poskytovat služby, které skutečně potřeby uspokojují. Takový by mohl být docela úspěšný a zhatit tak plány zlounům. :)

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Já nechápu, jaký je v tom rozdíl, oba výsledky jsou přijatelné a libovolné. Co ale libovolné není, je metoda, jakou jich bude dosaženo. Bude to metodou prohibice, nebo změnou společenského prostředí?
Žádná prohibice nikdy nic nevyřešila, nikdy nic neudělala ani s příčinami, ani s prostředím.

Tou větou jsem myslel, že budou hledány a postihovány PŘÍČINY V PROSTŘEDÍ, které to vysílání způsobují. Jak bude vypadat výsledek, to záleží čistě na tom, jak dobře dokáží vědci zkoumat prostředí a na to vám nemohu odpovědět.


Jinými slovy nezávisí na výsledcích, ale jen na užitých metodách?

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
Jistě se mnou souhlasíte, že pokud je něco napsáno na papíře, tak to ještě neznamená, že to tak bude i v realitě. Třeba když má nějaký stát v názvu i ústavě lidově-demokratická republika, tak to je obvykle nějaký sultanát, diktatura nebo kmenový svaz lidojedů. Sovětský svaz měl prý krásnou ústavu plnou lidských práv, ale nikdo se podle ní nechoval. Stejně tak za francouzské revoluce měli Deklaraci práv člověka a občana. Krásný dokument, nevidím na něm chybu, jenom se kvůli němu popravovalo ve velkém.
Tak se tedy musím zeptat, k čemu to právo vlastně je? K čemu jsou papíry a slova, když se nedodržují? Jak mohu někomu tvrdit, že v TVP je nebo není vlastnictví, na základě papírů? Papír snese všechno. I když ho odhlasují demokraticky zvolené politické strany, i když ho podepíše občany zvolený prezident, tak to ještě neznamená, že to tak skutečně bude. Měl by jste si uvědomit, že i právo musí reflektovat realitu. Kdyby třeba prezident zeměkoule vydal dekret, že každý bude umět létat jako Superman, tak se to nestane. Jsou tu určité přírodní, empirické zákony, které jsou nad všechny lidské zákony.

Takže vám skutečně nemůžu říct, jaké jsou v TVP články a paragrafy, třeba i na vlastnictví a majetkové vztahy, protože TVP na ně programově rezignuje. Veškeré problémy, které vyplývají z lidské potřeby něco užívat a uspokojovat potřeby, se řeší jinak, než ustanovením paragrafů a jejich vynucováním. Jsou tam metody, jak tyhle lidské potřeby řešit jinak, než papírem a pendrekem. A na tyhle metody by jste se měl ptát.

Když se mě ptáte na vlastnické právo v TVP, to je, jako by jste se mě ptal, jestli je TVP hinduismus nebo islám, nebo jestli je to kubismus nebo impresionismus. Fresco prostě zjistil, že to, jestli je zákon na papíře neřeší, jestli lidé mají nebo nemají jídlo a střechu nad hlavou, jedno s druhým nemá co dělat. Jsou tady jiné metody a podmínky, které s tím mají co dělat a na ty by jste se měl ptát. O těch by jste si měl přečíst tu knihu, Looking Forward.

Když vám to řeknu velmi, velmi zjednodušeně, tak to můžete chápat, jako že zboží a služby v TVP budou mít GPL, volné užívání. Lidé k nim budou mít volný přístup užívat je. Oni je ale nebudou užívat nekonečně, budou je užívat podle zákona klesajícího mezního užitku. Tj. když se najím v restauraci, tak už nemám hlad a jdu dělat něco jiného, co má pro mě větší užitek. Nemusím se najíst na 3 dny, vím, že se mohu zase kdykoliv přijít najíst, takže to neřeším.
Úkolem TVP je dosáhnout takové technické účinnosti využívání veškerých technologií masové automatizované produkce a recyklace zdrojů, aby nabídka mírně přesáhla digitálně sledovanou poptávku, právě ty konečné lidské potřeby, které rozhodně nejsou nekonečné, jak se nám mnozí snaží namluvit. Tohle ale může fungovat pouze v TVP, protože TVP má velmi zvláštní druh vzdělání, který je velmi odlišný od současného a tedy i velmi odlišnou kulturu. Za dnešní kultury by lidé v takové restauraci seděli donekonečna a pořád jedli, protože si to už jednou zaplatili a to jídlo je navržené tak, aby bylo laciné, mastné a návykové jako opiáty, takže z toho je extrémní, morbidní obezita chudých.

Pokud přemýšlíte podle dnešní komerční kultury a tereziánského školství, nemůžete pochopit TVP. Musel by jste to přímo vidět ve filmu, nebo si přečíst knihu a mít velmi dobrou představivost, nebo by jste musel mít zkušenosti s mnoha různými kulturami a několika různými systémy školství. Waldorf, Montessori, demokratická škola, Daltonský plán, domácí vzdělávání, historická Aténská škola, a tak dále. Fresco sám musel procestovat svět a žil mezi různými kulturami, s kapitalismem i bez, aby tohle pochopil.
Uznáváte, že jsou věci, které se nedají vysvětlit ani pochopit jenom tak letem světem z rychlíku, které musíte studovat, číst o nich knihy a poslouchat přednášky?

Sorry ale to co odpovídáte jsou prostě kraviny. Vlastnictví = svoboda směny = směnné prostředky atd. Zákaz či dobrovolnost? Buď se dotyční podřídí - násilím, Vaší převýchovou (brainwashingem) atd. a to musíte vytvořit nějaký mocenský a rozhodovací aparát atd. nebo nepodřídí a budou/mohou jej ignorovat a pak můžete TVP zabalit (a vědecké rady a důkazy si dát za klobouk).
Poznamenal jste, že jsem nečetl žádná hlubší díla zabývající se TVP. Ano nečetl. Bohužel vy jste zase asi nic nečetl o ekonomii, logice atd. nebo to opravdu ale opravdu vůbec nechápete.
Dovolím si poznámku - v ankapu nikdo nemůže bránit lidem budovat si TVP, ale v TVP (a dalších systémech) bohužel není pro ankap místo. To já vidím úplně jako zásadní věc č. 1.
Jen nakonec - mluvíte o lidských potřebách, že jsou konečné apod. Co vlastně dokazuje pyramida potřeb? Uznáte, že jsou lidé, kteří to mohou mít absolutně jinak? Chcete vychovávat/nutit lidi, že prioritou musí být toto či ono a pak toto, protože to tak stanovili nějací vědci?

JKaleta

Re: vysvetleni


Uživatel Urza napsal:


Jinými slovy nezávisí na výsledcích, ale jen na užitých metodách?

Ne, jenom chci říci, že účel nesvětí prostředky. V dlouhodobém měřítku jsou oba stejně důležité. V krátkodobém měřítku jsou prostředky ještě důležitější, protože nevíme, jestli budou opravdu fungovat.
Mohou dát špatný výsledek, nebo dobrý výsledek za cenu dopadu na jiné oblasti společnosti. Už Bastiat říkal, co je vidět a co není vidět. A to mluvil jenom o ekonomii, ne o sociálních a environmentálních dopadech.


Uživatel Voegelin napsal:


Psal jsem o tom, že peníze NEJSOU nutnou podmínkou pro korupci. Korumpovat lze třeba protislužbou. Jinak řečeno, odstraněním peněz neodstraníte korupci.

Peníze taky nejsou jediná dnešní věc, kterou TVP odstraňuje.
Ale vážně. Korupce si můžete vymyslet kolik chcete, ale ta korupce musí mít nějakou příčinu. Je ta příčina v TVP, nebo není? To záleží na tom, jaká příčina to je. A to neuvádíte. Neuvádíte, proč by někdo někoho chtěl zkorumpovat, jakou protislužbou a zdali je vůbec vědec schopný odchýlit se od protokolu, protože ty protokoly bývají dvojitě slepé.

A to jsou přesně ty prázdné deklarace. Pokud někdo rozhoduje o použití veřejných zdrojů, tak je to politik. Pouhým prohlášením, že se o politika nejedná, se na faktu nic nemění. To je ta Vaše realita, co mluví za sebe.
Víte, jak pracují vědci? Vědec je podřízený tomu, co mu řekne přístroj a nikdo ho nebere vážně, dokud totéž nepotvrdí několik dalších nezávislých vědců. Skutečným vládcem v TVP je příroda a bezduché přístroje, které je měří.
Každopádně, většina zdrojů v TVP jsou "fixní náklady", o kterých nikdo nerozhoduje, jenom poptávka zaznamenávaná počítačem. A na počítače automaticky reagují stroje, zpomalením nebo zrychlením výroby.

Vy vůbec nemůžete zaručit, jak budou tito lidé doopravdy jednat. Budou vždy čestní a budou hledat pouze pravdu? Nebudou toužit po moci? Jak to sakra víte?
Jistě, že to můžeme zaručit. Tohle je plně v možnostech behaviorální psychologie, vzdělávání a designu prostředí. Touha po moci není v genech, takže v tom není problém. Fresco se osobně přesvědčil, že vhodné prostředí vede k nulové zločinnosti a vysoké kvalitě života.
http://www.youtube.com/watch?v=kj21LpHUqnM
I ty nejstarší problémy mají své příčiny a zmizí, jakmile se odstraní ty příčiny. Neexistuje žádná určitá lidská přirozenost, lidská přirozenost je narodit se jako nepopsaná tabule a odrážet své prostředí. Kruté prostředí produkuje tvrdé lidi, nedostatkové prostředí produkuje chamtivé a soutěživé lidi, spotřební prostředí produkuje plýtvající lidi, nerovné prostředí produkuje lidi s touhou po moci.

Jediné, co vím já z Vašich příspěvků, je že chcete nějaké samozvané skupině politiků dát do rukou VEŠKERÉ zdroje, aniž byste předložil nějaký relevantní důkaz, že se budou chovat tak, jak tvrdíte. Vy to prostě jenom tvrdíte. V našem současném VELICE nedokonalém systému, mají politici moc alespoň omezenou. Jednak ovládají jenom část zdrojů a navíc je systém omezuje institucionálně.
Vědci nejsou politici, vědci pracují úplně jinak. Oni nedělají rozhodnutí, oni na ně přicházejí. Nemají žádné názory, když nemají data, tak řeknou, že nevědí, a co udělat, aby se to dozvěděli.
http://youtu.be/l2s1-YH1pAc?t=19m18s

Jestli si myslíte, že moc politiků je omezená, tak moc vědců je ještě mnohem, mnohem omezenější. Vědci nemohou dělat rozhodnutí a vědci nemohou lhát. Ve vědeckém jazyce se nedá lhát, vědci mají vlastní jazyk a v tom se nedá říct "věřte mi", třeba v matematice nebo ve výkresu. Dá se říct, provedl jsem takový a takový test substance z takovým a takovým vzorcem. Zopakujte ten test nezávisle a pak si porovnáme výsledky.
Vědci si nevyrábějí vlastní výsledky, nemohou, protože je všechno slepé a s kontrolním vzorkem a předepsaným protokolem.


Ach ano. Jenomže je to jen jeden z modelů. Sotva to lze považovat za DŮKAZ. Dokonce i v případě, že bychom se na tomto modelu shodli, tak na něm předveďte tu konečnost potřeb. Jen pro příklad pár slovíček z odkazu: food, shelter, clothe, living environment, dwelling. To se můžeme bavit o míse rýže v plechové boudě ve slumu nebo o pobytu v luxusním hotelu na pláži. Pořád nevidím tu konečnost v ekonomickém smyslu.
Ta konečnost v ekonomickém smyslu je v nosné kapacitě prostředí. Každé prostředí má nějakou kapacitu, která je schopná poskytnout nějaké suroviny za nějakou dobu. Kolik lidí se tam dokáže usídlit, za dnešní úrovně technologie? Na kolik lidí tam postavit město?
Lidskou spotřebu lze statisticky měřit, dnes ekonomové a elektrárny dělají totéž. Spotřební koš jistě znáte. Známe i míru plýtvání potravinami a dalšími zdroji, na to všechno máme data.

Takže dokážeme navrhnout model města, v prostředí, které poskytuje místo pro X lidí, za Y surovin a Z energie, v přijatelných podmínkách řekněme ekvivalentu dnešní střední třídy, tuhle úroveň si stanovíme jako počáteční bod. Každé to město se dá dále vylepšovat a vyvíjet. Město v TVP je pouhé technické zařízení jako notebook, neexistuje žádný dokonalý notebook, každý rok přicházíme na lepší a lepší součástky, které posouvají jeho parametry dále. V TVP platí totéž, město je stroj a stroj se vyvíjí, stává se úspornějším, výkonnějším, prostornějším, estetičtějším, kousek po kousku, modul za modulem.
Žádné město ani žádná jeho část v TVP není trvalá, všechno podléhá vývoji, jazyk, školní osnovy, potraviny, i všechna technická zařízení. Odpověď na konečnost materiálních potřeb je TO NEJLEPŠÍ, co je v daném místě, s danou technologií, surovinami a počtem obyvatel možné pro všechny obyvatele. TVP nemá edice pro chudé, střední třídu a bohaté, vyrábí se jen to nejlepší, na co jsou zdroje.

Tímto zjistíme, že jsme jen tak bohatí, kolik máme zdrojů. Tím lidé získají motivaci obnovovat životní prostředí, zalesňovat pouště, obnovovat korálové útesy, protože z toho budou mít přímý užitek, to je investice v TVP. Pokud nám z nějaké rovnice vychází miska rýže a plechová bouda, tak musíme změnit ostatní parametry - nechat víc území okolo města a zalesnit ho, postavit menší město pro méně lidí, použít jinou technologii a tak dále, potom tam bude dobrá počáteční životní úroveň.

Je to jedno velké spiknutí zlých kapitalistů. Jediné jejich štěstí, že se na trhu nikdy neobjeví kapitalista, který by začal poskytovat služby, které skutečně potřeby uspokojují. Takový by mohl být docela úspěšný a zhatit tak plány zlounům. :)
Ano, v těžkých podmínkách podnikatelé skutečně nemohou jinak, než vyrábět něco užitečného :)
Ale jak nemají nůž na krku, tak začnou šidit a šmelit, aby zvýšili výnosy a zničili konkurenci. A vychází jim to, protože hlasování peněženkou není rovný hlas, bankovky nejsou hlasovací lístky. Lidé jsou ekonomicky vydíratelní. Z toho je nerovnost a už jsem říkal, co z lidí dělá nerovnost, nedostatek a konzum. I tohle je prostředí, které formuje další generace i kulturu.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:


Sorry ale to co odpovídáte jsou prostě kraviny. Vlastnictví = svoboda směny = směnné prostředky atd. Zákaz či dobrovolnost? Buď se dotyční podřídí - násilím, Vaší převýchovou (brainwashingem) atd. a to musíte vytvořit nějaký mocenský a rozhodovací aparát atd. nebo nepodřídí a budou/mohou jej ignorovat a pak můžete TVP zabalit (a vědecké rady a důkazy si dát za klobouk).

Jistě, to považujete za normální, protože jste vyrostl v dnešním světě. Kdyby jste se narodil a vyrostl v TVP, tak by jste považoval za normální TVP. A za brainwashing by jste považoval spíš všudypřítomné reklamy kapitalismu, volební kampaně demokracie, rodičovskou výchovu k poslušnosti, tereziánské školství a zaměstnanecký pracovní poměr.
Někteří nadaní představivostí považují tyto věci za brainwashing už dnes a hledají něco zcela jiného.
TVP nevychovává děti k poslušnosti. Neznečišťuje prostředí reklamami. Nepřesvědčuje lidi volebními sliby. Nenutí nikoho pracovat, přesto nabízí všem nejlepší možnou životní úroveň za dané úrovně zdrojů a technologie. Výměnou za to žádá jednu věc. Když něco nevíte, tak řekněte "o tom nemám informace, pojďme to zjistit". TVP vás naučí říkat "já nevím", namísto "myslím", "možná", "Jehova říká...". Když nemám informace, tak to řeknu a nikdo mě za to neukousne, žádná jízlivá paní učitelka před důchodem.


Poznamenal jste, že jsem nečetl žádná hlubší díla zabývající se TVP. Ano nečetl. Bohužel vy jste zase asi nic nečetl o ekonomii, logice atd. nebo to opravdu ale opravdu vůbec nechápete.
Četl jsem zeleného Holmana, F. Bastiata (co je vidět), Henryho Hazlitta (ekonomie v 1 lekci), Rothbarda (ekonomie státních zásahů) a od prof. Šímy knihu "Úvod do logiky sociální akce, práva a ekonomie".
Co se týče logiky, mám semestr aplikované informatiky na FI MUNI a úvod do filosofie od Doc. Cardala, který je na logiku dost vysazený, stejně jako na sémantiku, gnozeologii a tak dále. Přidejte k tomu filosofii vědy a filosofii jazyka od prof. Dokulila na FI MUNI.

Rozdíl mezi námi je ale ten, že já toho četl ještě mnohem víc, od lidí, o kterých jste neslyšel nic. Já se na problematiku dokážu podívat ještě šířeji, z jiných úhlů pohledu, které nepoznáváte. Proto se vám zdá, jako bych tomu nerozuměl. Kdyby jste mě posadil do vlády, tak budu dělat libertariánské reformy podle Roberta Douglase z Nového Zélandu, protože velké státní přerozdělování deformuje tržní ceny, které potom nemohou správně signalizovat a dochází ke ztrátám. O vládních privilegiích a zdražování vstupů do výroby nemluvě. Prostě se budu chovat jako anarchokapitalista, který sice nemůže zrušit vládu, ale může ji aspoň zeštíhlit. Proč? Protože vím, že to tak funguje, že za těch okolností to jinak nejde. Ale zároveň budu vědět, že okolnosti jde změnit.

Tohle všechno já znám, když na to přijde, dokážu to odříkat jako katechismus. Jenže když už jsem to pochopil, tak jsem taky pochopil, jaká to má omezení. Pan prof. Šíma je pokrokový v tom, že on učí o kombinování ekonomie a práva. Právo, to je taky věda... Sociologové se chválí, že jsou lepší, že oni k tomu dokáží přidat ještě i sociální rozměr. To bychom měli tři vědy aplikované na sociální problémy. Ale kolik věd ve skutečnosti existuje? Stovky. Stovky věd, které nikdo nepoužívá na řešení sociálních problémů, co je to za bordel?

Krátce řečeno, TVP je jediný systém, ve kterém tuhle chybu nevidím.


Dovolím si poznámku - v ankapu nikdo nemůže bránit lidem budovat si TVP, ale v TVP (a dalších systémech) bohužel není pro ankap místo. To já vidím úplně jako zásadní věc č. 1.
Jen nakonec - mluvíte o lidských potřebách, že jsou konečné apod. Co vlastně dokazuje pyramida potřeb? Uznáte, že jsou lidé, kteří to mohou mít absolutně jinak? Chcete vychovávat/nutit lidi, že prioritou musí být toto či ono a pak toto, protože to tak stanovili nějací vědci?

V ankapu brání lidem budovat TVP jejich nevzdělanost a vymytý mozek od rodičů jejich starými kulturními hodnotami a nevhodným, zastaralým jazykem. Brání jim taky peněžní systém, ze složitých důvodů, o kterých jsem tu už někde psal.
V TVP se může kdokoliv poučit o ankapu a může se té myšlence zasmát.

Co se týče Maslowovy pyramidy, ano, uznávám, že mohou existovat lidé, kteří to mohou mít jinak. To je platná námitka. Proto oficiálně opakuji, že tento model byl nahrazen lepším modelem Max-Neefovým, který bere potřeby simultánně. Dozvěděl jsem se, že TVP používá Max-Neefův model a ne Maslowův a tedy to platí i pro mě, i pro vás. Maslowa už nebudu zmiňovat, posloužil svému účelu a teď už mám lepší informace.
Tak se podívejte na Max-Neefův model, máte proti němu nějaké námitky? Je tam nějaká potřeba, která tam chybí?

JKaleta

Re: vysvetleni

Když jde o ankap, tak to je velice rozumná myšlenka, za předpokladu, že nevíme nic o člověku, že člověk je černá skříňka, naprostá záhada, nedotknutelné tabu, že jeho potřeby jsou nekonečné. Což jsou primitivní představy o člověku, které věda už dávno překonala, cca během posledních 50-100 let. Peněžní systém je asi 50 let zastaralý, nefunguje, jak by měl. Metaforicky řečeno, už není nůž na krku, už se začalo šidit, tj. už technologie výroby přesáhla Max-Neefovy potřeby a část podnikatelů musí vyrábět umělé, lživé potřeby, aby dosahovali zisk. Pořád se vyrábí užitečné věci, ale ve mnohem méně užitečné formě, než by mohly být.

Jestli vás zajímá, proč nemohu brát ankap vážně, podívejte se třeba sem, tady je celý dialog mezi dvěma systémy. Jestli máte nějaké argumenty co tam nejsou, sem s nimi. Pokud žádné nemáte, TVP vás přivítá do vlastních řad :)
http://tvpchallenge.blogspot.cz/

Peníze jsou staré a výměnný obchod je starší - 100 tisíc let. To je trochu zastaralé, co myslíte?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rVllcgWGR2g#

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:


Uživatel Urza napsal:

...
Ne, jenom chci říci, že účel nesvětí prostředky. V dlouhodobém měřítku jsou oba stejně důležité. V krátkodobém měřítku jsou prostředky ještě důležitější, protože nevíme, jestli budou opravdu fungovat.
Mohou dát špatný výsledek, nebo dobrý výsledek za cenu dopadu na jiné oblasti společnosti. Už Bastiat říkal, co je vidět a co není vidět. A to mluvil jenom o ekonomii, ne o sociálních a environmentálních dopadech.


Uživatel Voegelin napsal:

...
Peníze taky nejsou jediná dnešní věc, kterou TVP odstraňuje.
Ale vážně. Korupce si můžete vymyslet kolik chcete, ale ta korupce musí mít nějakou příčinu. Je ta příčina v TVP, nebo není? To záleží na tom, jaká příčina to je. A to neuvádíte. Neuvádíte, proč by někdo někoho chtěl zkorumpovat, jakou protislužbou a zdali je vůbec vědec schopný odchýlit se od protokolu, protože ty protokoly bývají dvojitě slepé.

...
Víte, jak pracují vědci? Vědec je podřízený tomu, co mu řekne přístroj a nikdo ho nebere vážně, dokud totéž nepotvrdí několik dalších nezávislých vědců. Skutečným vládcem v TVP je příroda a bezduché přístroje, které je měří.
Každopádně, většina zdrojů v TVP jsou "fixní náklady", o kterých nikdo nerozhoduje, jenom poptávka zaznamenávaná počítačem. A na počítače automaticky reagují stroje, zpomalením nebo zrychlením výroby.

...
Jistě, že to můžeme zaručit. Tohle je plně v možnostech behaviorální psychologie, vzdělávání a designu prostředí. Touha po moci není v genech, takže v tom není problém. Fresco se osobně přesvědčil, že vhodné prostředí vede k nulové zločinnosti a vysoké kvalitě života.
http://www.youtube.com/watch?v=kj21LpHUqnM
I ty nejstarší problémy mají své příčiny a zmizí, jakmile se odstraní ty příčiny. Neexistuje žádná určitá lidská přirozenost, lidská přirozenost je narodit se jako nepopsaná tabule a odrážet své prostředí. Kruté prostředí produkuje tvrdé lidi, nedostatkové prostředí produkuje chamtivé a soutěživé lidi, spotřební prostředí produkuje plýtvající lidi, nerovné prostředí produkuje lidi s touhou po moci.

...
Vědci nejsou politici, vědci pracují úplně jinak. Oni nedělají rozhodnutí, oni na ně přicházejí. Nemají žádné názory, když nemají data, tak řeknou, že nevědí, a co udělat, aby se to dozvěděli.
http://youtu.be/l2s1-YH1pAc?t=19m18s

Jestli si myslíte, že moc politiků je omezená, tak moc vědců je ještě mnohem, mnohem omezenější. Vědci nemohou dělat rozhodnutí a vědci nemohou lhát. Ve vědeckém jazyce se nedá lhát, vědci mají vlastní jazyk a v tom se nedá říct "věřte mi", třeba v matematice nebo ve výkresu. Dá se říct, provedl jsem takový a takový test substance z takovým a takovým vzorcem. Zopakujte ten test nezávisle a pak si porovnáme výsledky.
Vědci si nevyrábějí vlastní výsledky, nemohou, protože je všechno slepé a s kontrolním vzorkem a předepsaným protokolem.

... Ta konečnost v ekonomickém smyslu je v nosné kapacitě prostředí. Každé prostředí má nějakou kapacitu, která je schopná poskytnout nějaké suroviny za nějakou dobu. Kolik lidí se tam dokáže usídlit, za dnešní úrovně technologie? Na kolik lidí tam postavit město?
Lidskou spotřebu lze statisticky měřit, dnes ekonomové a elektrárny dělají totéž. Spotřební koš jistě znáte. Známe i míru plýtvání potravinami a dalšími zdroji, na to všechno máme data.

Takže dokážeme navrhnout model města, v prostředí, které poskytuje místo pro X lidí, za Y surovin a Z energie, v přijatelných podmínkách řekněme ekvivalentu dnešní střední třídy, tuhle úroveň si stanovíme jako počáteční bod. Každé to město se dá dále vylepšovat a vyvíjet. Město v TVP je pouhé technické zařízení jako notebook, neexistuje žádný dokonalý notebook, každý rok přicházíme na lepší a lepší součástky, které posouvají jeho parametry dále. V TVP platí totéž, město je stroj a stroj se vyvíjí, stává se úspornějším, výkonnějším, prostornějším, estetičtějším, kousek po kousku, modul za modulem.
Žádné město ani žádná jeho část v TVP není trvalá, všechno podléhá vývoji, jazyk, školní osnovy, potraviny, i všechna technická zařízení. Odpověď na konečnost materiálních potřeb je TO NEJLEPŠÍ, co je v daném místě, s danou technologií, surovinami a počtem obyvatel možné pro všechny obyvatele. TVP nemá edice pro chudé, střední třídu a bohaté, vyrábí se jen to nejlepší, na co jsou zdroje.

Tímto zjistíme, že jsme jen tak bohatí, kolik máme zdrojů. Tím lidé získají motivaci obnovovat životní prostředí, zalesňovat pouště, obnovovat korálové útesy, protože z toho budou mít přímý užitek, to je investice v TVP. Pokud nám z nějaké rovnice vychází miska rýže a plechová bouda, tak musíme změnit ostatní parametry - nechat víc území okolo města a zalesnit ho, postavit menší město pro méně lidí, použít jinou technologii a tak dále, potom tam bude dobrá počáteční životní úroveň.

...
Ano, v těžkých podmínkách podnikatelé skutečně nemohou jinak, než vyrábět něco užitečného :)
Ale jak nemají nůž na krku, tak začnou šidit a šmelit, aby zvýšili výnosy a zničili konkurenci. A vychází jim to, protože hlasování peněženkou není rovný hlas, bankovky nejsou hlasovací lístky. Lidé jsou ekonomicky vydíratelní. Z toho je nerovnost a už jsem říkal, co z lidí dělá nerovnost, nedostatek a konzum. I tohle je prostředí, které formuje další generace i kulturu.


Jistě, že účel nesvětí prostředky, pochopitlně.
Jenže problém je, to neplatí ani pro TVP, která má jako účel cosi, čemu říkáte věda a jako prostředky.... no, to nikdo moc neví, ty měníte s každým příspěvkem, aby to vyšlo.

Voegelin

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:


Peníze taky nejsou jediná dnešní věc, kterou TVP odstraňuje.
Ale vážně. Korupce si můžete vymyslet kolik chcete, ale ta korupce musí mít nějakou příčinu. Je ta příčina v TVP, nebo není? To záleží na tom, jaká příčina to je. A to neuvádíte. Neuvádíte, proč by někdo někoho chtěl zkorumpovat, jakou protislužbou a zdali je vůbec vědec schopný odchýlit se od protokolu, protože ty protokoly bývají dvojitě slepé.


Důvodů pro korupci může být obrovské množství. Tak už to právě bývá. Vždy, když někdo vymyslel a zavedl nějaký super úžasný a vědecký způsob uspořádání společnosti, tak byl pak zaskočen tím, jaké si lidé hledají "cestičky" a jakým překvapivým problémům takový režim pak musí čelit.

Já jenom připomenu část této diskuse, kdy se řešilo, jak bude komise rozhodovat, jestli nějakému projektu poskytne "zvláštní" zdroje.

Jakou protislužbu? Těch může být opět obrovské množství. Jenom velice primitivní příklad: o "zvláštní" zdroje žádá atraktivní blondýnka a nezdráhá se nabídnout svoje tělo...


Víte, jak pracují vědci? Vědec je podřízený tomu, co mu řekne přístroj a nikdo ho nebere vážně, dokud totéž nepotvrdí několik dalších nezávislých vědců. Skutečným vládcem v TVP je příroda a bezduché přístroje, které je měří.
Každopádně, většina zdrojů v TVP jsou "fixní náklady", o kterých nikdo nerozhoduje, jenom poptávka zaznamenávaná počítačem. A na počítače automaticky reagují stroje, zpomalením nebo zrychlením výroby.

Jistě, že to můžeme zaručit. Tohle je plně v možnostech behaviorální psychologie, vzdělávání a designu prostředí. Touha po moci není v genech, takže v tom není problém. Fresco se osobně přesvědčil, že vhodné prostředí vede k nulové zločinnosti a vysoké kvalitě života.
http://www.youtube.com/watch?v=kj21LpHUqnM
I ty nejstarší problémy mají své příčiny a zmizí, jakmile se odstraní ty příčiny. Neexistuje žádná určitá lidská přirozenost, lidská přirozenost je narodit se jako nepopsaná tabule a odrážet své prostředí. Kruté prostředí produkuje tvrdé lidi, nedostatkové prostředí produkuje chamtivé a soutěživé lidi, spotřební prostředí produkuje plýtvající lidi, nerovné prostředí produkuje lidi s touhou po moci.

Vědci nejsou politici, vědci pracují úplně jinak. Oni nedělají rozhodnutí, oni na ně přicházejí. Nemají žádné názory, když nemají data, tak řeknou, že nevědí, a co udělat, aby se to dozvěděli.
http://youtu.be/l2s1-YH1pAc?t=19m18s

Jestli si myslíte, že moc politiků je omezená, tak moc vědců je ještě mnohem, mnohem omezenější. Vědci nemohou dělat rozhodnutí a vědci nemohou lhát. Ve vědeckém jazyce se nedá lhát, vědci mají vlastní jazyk a v tom se nedá říct "věřte mi", třeba v matematice nebo ve výkresu. Dá se říct, provedl jsem takový a takový test substance z takovým a takovým vzorcem. Zopakujte ten test nezávisle a pak si porovnáme výsledky.
Vědci si nevyrábějí vlastní výsledky, nemohou, protože je všechno slepé a s kontrolním vzorkem a předepsaným protokolem.


Ty "fixní" náklady ale musí někdo vyhradit jako fixní. Někdo ty počítače asi programuje a není problém tu fixní část zmenšit nebo zvětšit.

Budete mít skupinu politiků (komisi), o nichž se domníváte, že to jsou vědci. Jak víte, že budou zaručeně pracovat jako vědci? Jak máte zaručeno, že nezačnou pracovat jinak? Ve chvíli, kdy začnou rozhodovat "nevědecky", tak to jejich posici neovlivní. Půjde je někdo sesadit z funkce? Vždyť není kdo. Nikdo je nevolil, nejmenoval ani nezaměstnal. Přestanou jim lidé svěřovat svoje zdroje? Těžko. Lidé svoje zdroje nemají. Všechny zdroje má v rukách právě ta komise. Tudíž jediná "pojistka" je, že to budou prostě poctiví vědci.

A k tomu otázka. Tvrdíte, že nikdy žádní vědci nelhali a nefalšovali ve svých výzkumech?


Ta konečnost v ekonomickém smyslu je v nosné kapacitě prostředí. Každé prostředí má nějakou kapacitu, která je schopná poskytnout nějaké suroviny za nějakou dobu. Kolik lidí se tam dokáže usídlit, za dnešní úrovně technologie? Na kolik lidí tam postavit město?
Lidskou spotřebu lze statisticky měřit, dnes ekonomové a elektrárny dělají totéž. Spotřební koš jistě znáte. Známe i míru plýtvání potravinami a dalšími zdroji, na to všechno máme data.


Dokáže se tam usídlit různé množství lidí. Pokud jich bude víc, tak bude na jednoho připadat méně zdrojů a naopak. A co jako?

A vy znáte spotřební koš? Pak přece chápete, že spotřební koš říká, jak lidé rozdělují omezené zdroje. Neznamená to, že jejich potřeby jsou přesně takové a nikdy více.


Takže dokážeme navrhnout model města, v prostředí, které poskytuje místo pro X lidí, za Y surovin a Z energie, v přijatelných podmínkách řekněme ekvivalentu dnešní střední třídy, tuhle úroveň si stanovíme jako počáteční bod. Každé to město se dá dále vylepšovat a vyvíjet. Město v TVP je pouhé technické zařízení jako notebook, neexistuje žádný dokonalý notebook, každý rok přicházíme na lepší a lepší součástky, které posouvají jeho parametry dále. V TVP platí totéž, město je stroj a stroj se vyvíjí, stává se úspornějším, výkonnějším, prostornějším, estetičtějším, kousek po kousku, modul za modulem.
Žádné město ani žádná jeho část v TVP není trvalá, všechno podléhá vývoji, jazyk, školní osnovy, potraviny, i všechna technická zařízení. Odpověď na konečnost materiálních potřeb je TO NEJLEPŠÍ, co je v daném místě, s danou technologií, surovinami a počtem obyvatel možné pro všechny obyvatele. TVP nemá edice pro chudé, střední třídu a bohaté, vyrábí se jen to nejlepší, na co jsou zdroje.

Tímto zjistíme, že jsme jen tak bohatí, kolik máme zdrojů. Tím lidé získají motivaci obnovovat životní prostředí, zalesňovat pouště, obnovovat korálové útesy, protože z toho budou mít přímý užitek, to je investice v TVP. Pokud nám z nějaké rovnice vychází miska rýže a plechová bouda, tak musíme změnit ostatní parametry - nechat víc území okolo města a zalesnit ho, postavit menší město pro méně lidí, použít jinou technologii a tak dále, potom tam bude dobrá počáteční životní úroveň.


A proč zrovna střední třídy? Proč ne nižší nebo vyšší? Vy pak chcete zvyšovat lidem životní standard? Co chcete zlepšovat, když jsou lidské potřeby konečné? Prostě jim ty potřeby uspokojte a pak už není co zlepšovat, protože už nedojde k nárůstu uspokojování. Uvědomujete si, že v citované textu vlastně přiznáváte nekonečnost lidských potřeb?


Ano, v těžkých podmínkách podnikatelé skutečně nemohou jinak, než vyrábět něco užitečného :)
Ale jak nemají nůž na krku, tak začnou šidit a šmelit, aby zvýšili výnosy a zničili konkurenci. A vychází jim to, protože hlasování peněženkou není rovný hlas, bankovky nejsou hlasovací lístky. Lidé jsou ekonomicky vydíratelní. Z toho je nerovnost a už jsem říkal, co z lidí dělá nerovnost, nedostatek a konzum. I tohle je prostředí, které formuje další generace i kulturu.


Ehm...to jsou hlášky z nějaké pivnice, nebo co? Nechápu. Co to jsou ty těžké podmínky? "Nůž na krku" - to má být jako co? Kapitalistům vychází šizení a šmelina, protože lidé disponují různým množstvím peněz?

Nezlobte se, asi nejsem dostatečně vzdělán ve filozofii, ale já v tom vidím jenom blábol. To bych asi potřeboval vysvětlit.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jistě, že účel nesvětí prostředky, pochopitlně.
Jenže problém je, to neplatí ani pro TVP, která má jako účel cosi, čemu říkáte věda a jako prostředky.... no, to nikdo moc neví, ty měníte s každým příspěvkem, aby to vyšlo.
Základním prostředkem TVP je design prostředí a vzdělání. Když se v prostředí změní ceny, tak změníte své chování, nakupujete jiné věci, a nepovažujete to za násilí. Prostě děláte to, co je pro vás nejvýhodnější. Pokud je v TVP nejvýhodnější věc si vzít rovnou z knihovny a pak ji poslat zpátky, když ji nepotřebujete, tak to tak uděláte. Účelem designérů prostředí je pak navrhnout prostředí tak, aby tohle chování pro vás skutečně bylo výhodnější, než jiné. Aby třeba chodníky už vedly tudy, kudy je nejkratší cesta k cíli, a ne kde si designér myslí, že by měly vést. Aby to prostředí už obsahovalo výhody, které by jste v hůře navrženém prostředí musel získat podváděním.
Je tu samozřejmě omezení, že takové prostředí nemůže obsahovat neomezený počet lidí, bude tam bezpečnostní horní limit, stejně jako u pasažérů v letadle. Takových měst lze postavit dost pro každého, ale každé s omezenou kapacitou, napojenou na světovou dopravu.

A nevím, nakolik jste to zažil, ale podle vědeckých studií děti jsou tak zvědavé, že pokládají až stovky otázek denně. Ony chtějí informace o světě a pokud jim ty informace dáme a tak je vzděláme, třeba o TVP pokud tam žijí, tak to taky nebude násilí. Přesto to na nich zanechá větší vliv, než cokoliv jiného. Vzdělání doslova mění strukturu našeho mozku. A irelevantní obsah, jako třeba zábavní pořady, ten mozek zase poškozují, plní ho informacemi, které nejsou relevantní k řešení problémů, dosahování cílů a uspokojování skutečných (Max-Neefových) potřeb.


Uživatel Voegelin napsal:


Důvodů pro korupci může být obrovské množství. Tak už to právě bývá. Vždy, když někdo vymyslel a zavedl nějaký super úžasný a vědecký způsob uspořádání společnosti, tak byl pak zaskočen tím, jaké si lidé hledají "cestičky" a jakým překvapivým problémům takový režim pak musí čelit.

Já jenom připomenu část této diskuse, kdy se řešilo, jak bude komise rozhodovat, jestli nějakému projektu poskytne "zvláštní" zdroje.

Jakou protislužbu? Těch může být opět obrovské množství. Jenom velice primitivní příklad: o "zvláštní" zdroje žádá atraktivní blondýnka a nezdráhá se nabídnout svoje tělo...
Tyhle vaše obavy vycházejí z dnešního prostředí, ve kterém jsou opodstatněné. Jen těžko se ale vysvětluje, jak odlišný je TVP. Tam je "hledání cestiček" naprosto legitimní aktivita. TVP se snaží vzdělat lidi tak, aby si své problémy dokázali řešit i bez komise.
Jít kvůli osobním potřebám korumpovat komisi by bylo jako chtít po obecním zastupitelstvu, ať vám uklidí dům. Jedním z úkolů komise je zajistit takové veřejné zdroje a takové vzdělávání, aby si lidé tyhle problémy dokázali řešit sami. Prostě dostanou k dispozici prostředky. Jediné omezení jsou světové zdroje a osobní vzdělání. Vzdělání, které dokáže naučit lidi nedělat a nechtít neúčelné věci. (tj. věci, které neslouží k naplňování Max-Neefových potřeb)



Ty "fixní" náklady ale musí někdo vyhradit jako fixní. Někdo ty počítače asi programuje a není problém tu fixní část zmenšit nebo zvětšit.

Ne, to programují lidé sami svojí poptávkou, automaticky. Nic jiného by nefungovalo. Horní hranice jsou zdroje, které se obnovují nějakou rychlostí, která je empiricky známá a kterou nelze překročit bez poškození těch zdrojů.

Budete mít skupinu politiků (komisi), o nichž se domníváte, že to jsou vědci. Jak víte, že budou zaručeně pracovat jako vědci? Jak máte zaručeno, že nezačnou pracovat jinak? Ve chvíli, kdy začnou rozhodovat "nevědecky", tak to jejich posici neovlivní. Půjde je někdo sesadit z funkce? Vždyť není kdo. Nikdo je nevolil, nejmenoval ani nezaměstnal. Přestanou jim lidé svěřovat svoje zdroje? Těžko. Lidé svoje zdroje nemají. Všechny zdroje má v rukách právě ta komise. Tudíž jediná "pojistka" je, že to budou prostě poctiví vědci.
Věda nespoléhá na poctivost lidí, ale na dvojitě slepé protokoly, peer review, akademickou reputaci, replikovatelnost výsledků a tak dále, prostě vědeckou metodu. Pozorování - hypotéza - test - modifikace hypotézy - teorie. Kdyby vědci pracovali jako politici, tak nemáme žádné počítače ani elektřinu, protože by se na ničem nedohodli. Ve vědě se nedohadují hříšní lidé, ale bezduchá data a metody. Vědci za sebe nemluví, nechávají za sebe mluvit data. Když nemají data, tak to řeknou. Když mají data, tak je musí někdo nezávisle zreplikovat, jinak jako by žádná data neměli.

A k tomu otázka. Tvrdíte, že nikdy žádní vědci nelhali a nefalšovali ve svých výzkumech? Jistěže ano, pamatuji si na příklady porušení vědecké metody z náboženských, komerčních a politicko-ideologických důvodů. Všechny tyhle příklady ale byly snadno odhaleny, protože je nešlo nezávisle replikovat. Když něco nejde replikovat, jako by to skoro ani neexistovalo.

Věda není dokonalý nástroj. Má spoustu chyb, asi 10 % úspěšnost. Ale je to ta nejvyšší úspěšnost ze všech metod vůbec, vyšší, než v politice a podnikání. Věda se učí ze všeho, z úspěchů i neúspěchů. Všechno jsou data. A věda staví na tom, co se povedlo, ne co se nepovedlo. Věda neopakuje své omyly. Politika a všechny ostatní metody neustále svoje omyly opakují a říkají tomu tradice. Věda žádné tradice nemá, jakmile zjistí, že je něco špatně, tak to zavrhne a změní se.


Dokáže se tam usídlit různé množství lidí. Pokud jich bude víc, tak bude na jednoho připadat méně zdrojů a naopak. A co jako?
Co jako? To je otázka života a smrti! To je rozdíl, mezi prosperitou a živořením, mezi harmonickým soužitím a nemilosrdným soupeřením.

A vy znáte spotřební koš? Pak přece chápete, že spotřební koš říká, jak lidé rozdělují omezené zdroje. Neznamená to, že jejich potřeby jsou přesně takové a nikdy více. Jistě, ale musíme zjevně někde začít. Střední třída je dobrý návrh pro počáteční stav životní úrovně v TVP, protože je stabilní, zjevně netrpí, nedemonstruje, nerozbíjí ulice a nezakládá komunismus.


A proč zrovna střední třídy? Proč ne nižší nebo vyšší? Vy pak chcete zvyšovat lidem životní standard? Co chcete zlepšovat, když jsou lidské potřeby konečné? Prostě jim ty potřeby uspokojte a pak už není co zlepšovat, protože už nedojde k nárůstu uspokojování. Uvědomujete si, že v citované textu vlastně přiznáváte nekonečnost lidských potřeb?

Lidské potřeby jsou omezené co se týče počtu a co se týče intenzity. Jsou to ale procesy, takže se neustále obnovují. Jenže zdroje se taky obnovují, taky jsou to procesy. Proto stačí udržovat zdroje mírně nad potřebami.
Další potřeby nejsou materiální, takže i kdyby byly nekonečné, tak to není překážka. Stejně máme v téhle oblasti ještě velké rezervy, takže to není žádný argument proti TVP.


Ehm...to jsou hlášky z nějaké pivnice, nebo co? Nechápu. Co to jsou ty těžké podmínky? "Nůž na krku" - to má být jako co? Kapitalistům vychází šizení a šmelina, protože lidé disponují různým množstvím peněz?

Nezlobte se, asi nejsem dostatečně vzdělán ve filozofii, ale já v tom vidím jenom blábol. To bych asi potřeboval vysvětlit.

Dokud máme méně zdrojů, než potřeb, tak ty zdroje používáme co nejhospodárněji - na živobytí. Jakmile ale zdroje přesáhnou určitou mez (díky technologii během 20. století) tak náhle jsou lidé a podniky částečně soběstační a nepotřebují se zdroji tolik obchodovat.

Pokud přidělujeme zdroje podle toho, kolik má kdo peněz, a něco ten tok peněz omezí - třeba soběstačnost podniku, člověka nebo státu, tak je to problém. Když subjekt nepouští peníze dál do ekonomiky, ty peníze v ekonomice chybí. Bez peněz není přístup ke zdrojům.
Pomoc je tady snadná - nabídnout nové zboží a služby, které ty peníze zase vrátí do ekonomiky. Jenže pokud to tak děláme hezkých pár generací, a každý cyklus musí generovat zisk, tak těch peněz, zboží, a služeb musíme generovat stále víc a víc, přičemž základní potřeby už byly dávno uspokojeny. K tomu slouží ovládání kultury tedy i lidí reklamou, což má za výsledek něco jako popisuje George Carlin:
http://www.youtube.com/watch?v=egwghf1lPik

Když se z peněz stává to, co rozhoduje o životě a peníze jsou nerovnoměrně rozdělené, pak máme ve společnosti věčný konflikt, ať už mu říkáme legální nebo nelegální. Peníze, jak víte, mají taky motivační funkci. Motivují lidi často k nejhorším věcem. Myslíme si, že to je lidská přirozenost, ale není, je to jen reakce na odvěkou nerovnost v penězích, majetku a existenčních podmínkách.
TVP představuje prakticky materiální rovnost, každý může dostat to nejlepší, na co máme zdroje, nic víc, "jen" rovnost a svobodu od závisti. V duševní oblasti je to ale jinak, tam je volné pole, kde může každý vyniknout a motivovat ostatní, nemusí kvůli tomu ožebračit nikoho dalšího.

Doporučuji si přečíst Moderní sociální teorie od Harringtona a Dějiny klasické sociologie od Kellera. (uložto) Jsou to velice zajímavé knihy a je dobré mít na společnost a lidi i jiný pohled, než jen ekonomický.

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Když jde o ankap, tak to je velice rozumná myšlenka, za předpokladu, že nevíme nic o člověku, že člověk je černá skříňka, naprostá záhada, nedotknutelné tabu, že jeho potřeby jsou nekonečné. Což jsou primitivní představy o člověku, které věda už dávno překonala, cca během posledních 50-100 let. Peněžní systém je asi 50 let zastaralý, nefunguje, jak by měl. Metaforicky řečeno, už není nůž na krku, už se začalo šidit, tj. už technologie výroby přesáhla Max-Neefovy potřeby a část podnikatelů musí vyrábět umělé, lživé potřeby, aby dosahovali zisk. Pořád se vyrábí užitečné věci, ale ve mnohem méně užitečné formě, než by mohly být.

Jestli vás zajímá, proč nemohu brát ankap vážně, podívejte se třeba sem, tady je celý dialog mezi dvěma systémy. Jestli máte nějaké argumenty co tam nejsou, sem s nimi. Pokud žádné nemáte, TVP vás přivítá do vlastních řad :)
http://tvpchallenge.blogspot.cz/

Peníze jsou staré a výměnný obchod je starší - 100 tisíc let. To je trochu zastaralé, co myslíte?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rVllcgWGR2g#

Můžete sem hodit pár "lživých" potřeb ať se tedy zorijentujeme?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:


Můžete sem hodit pár "lživých" potřeb ať se tedy zorijentujeme?

Jistě.
http://onlyhdwallpapers.com/wallpaper/consumerism_for_print_high_resolution_desktop_1584x1224_hd-wallpaper-751868.jpg

http://www.crrc.org.my/crrc/images/stories/pictures/consumerism_5-1-10.jpg

A jinak si taky můžete zapnout Novu a počkat si na reklamy.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Základním prostředkem TVP je design prostředí a vzdělání. Když se v prostředí změní ceny, tak změníte své chování, nakupujete jiné věci, a nepovažujete to za násilí. Prostě děláte to, co je pro vás nejvýhodnější. Pokud je v TVP nejvýhodnější věc si vzít rovnou z knihovny a pak ji poslat zpátky, když ji nepotřebujete, tak to tak uděláte. Účelem designérů prostředí je pak navrhnout prostředí tak, aby tohle chování pro vás skutečně bylo výhodnější, než jiné. Aby třeba chodníky už vedly tudy, kudy je nejkratší cesta k cíli, a ne kde si designér myslí, že by měly vést. Aby to prostředí už obsahovalo výhody, které by jste v hůře navrženém prostředí musel získat podváděním.
Je tu samozřejmě omezení, že takové prostředí nemůže obsahovat neomezený počet lidí, bude tam bezpečnostní horní limit, stejně jako u pasažérů v letadle. Takových měst lze postavit dost pro každého, ale každé s omezenou kapacitou, napojenou na světovou dopravu.

A nevím, nakolik jste to zažil, ale podle vědeckých studií děti jsou tak zvědavé, že pokládají až stovky otázek denně. Ony chtějí informace o světě a pokud jim ty informace dáme a tak je vzděláme, třeba o TVP pokud tam žijí, tak to taky nebude násilí. Přesto to na nich zanechá větší vliv, než cokoliv jiného. Vzdělání doslova mění strukturu našeho mozku. A irelevantní obsah, jako třeba zábavní pořady, ten mozek zase poškozují, plní ho informacemi, které nejsou relevantní k řešení problémů, dosahování cílů a uspokojování skutečných (Max-Neefových) potřeb.


Uživatel Voegelin napsal:

... Tyhle vaše obavy vycházejí z dnešního prostředí, ve kterém jsou opodstatněné. Jen těžko se ale vysvětluje, jak odlišný je TVP. Tam je "hledání cestiček" naprosto legitimní aktivita. TVP se snaží vzdělat lidi tak, aby si své problémy dokázali řešit i bez komise.
Jít kvůli osobním potřebám korumpovat komisi by bylo jako chtít po obecním zastupitelstvu, ať vám uklidí dům. Jedním z úkolů komise je zajistit takové veřejné zdroje a takové vzdělávání, aby si lidé tyhle problémy dokázali řešit sami. Prostě dostanou k dispozici prostředky. Jediné omezení jsou světové zdroje a osobní vzdělání. Vzdělání, které dokáže naučit lidi nedělat a nechtít neúčelné věci. (tj. věci, které neslouží k naplňování Max-Neefových potřeb)


...
Ne, to programují lidé sami svojí poptávkou, automaticky. Nic jiného by nefungovalo. Horní hranice jsou zdroje, které se obnovují nějakou rychlostí, která je empiricky známá a kterou nelze překročit bez poškození těch zdrojů.

...
Věda nespoléhá na poctivost lidí, ale na dvojitě slepé protokoly, peer review, akademickou reputaci, replikovatelnost výsledků a tak dále, prostě vědeckou metodu. Pozorování - hypotéza - test - modifikace hypotézy - teorie. Kdyby vědci pracovali jako politici, tak nemáme žádné počítače ani elektřinu, protože by se na ničem nedohodli. Ve vědě se nedohadují hříšní lidé, ale bezduchá data a metody. Vědci za sebe nemluví, nechávají za sebe mluvit data. Když nemají data, tak to řeknou. Když mají data, tak je musí někdo nezávisle zreplikovat, jinak jako by žádná data neměli.

... Jistěže ano, pamatuji si na příklady porušení vědecké metody z náboženských, komerčních a politicko-ideologických důvodů. Všechny tyhle příklady ale byly snadno odhaleny, protože je nešlo nezávisle replikovat. Když něco nejde replikovat, jako by to skoro ani neexistovalo.

Věda není dokonalý nástroj. Má spoustu chyb, asi 10 % úspěšnost. Ale je to ta nejvyšší úspěšnost ze všech metod vůbec, vyšší, než v politice a podnikání. Věda se učí ze všeho, z úspěchů i neúspěchů. Všechno jsou data. A věda staví na tom, co se povedlo, ne co se nepovedlo. Věda neopakuje své omyly. Politika a všechny ostatní metody neustále svoje omyly opakují a říkají tomu tradice. Věda žádné tradice nemá, jakmile zjistí, že je něco špatně, tak to zavrhne a změní se.

... Co jako? To je otázka života a smrti! To je rozdíl, mezi prosperitou a živořením, mezi harmonickým soužitím a nemilosrdným soupeřením.

... Jistě, ale musíme zjevně někde začít. Střední třída je dobrý návrh pro počáteční stav životní úrovně v TVP, protože je stabilní, zjevně netrpí, nedemonstruje, nerozbíjí ulice a nezakládá komunismus.

...
Lidské potřeby jsou omezené co se týče počtu a co se týče intenzity. Jsou to ale procesy, takže se neustále obnovují. Jenže zdroje se taky obnovují, taky jsou to procesy. Proto stačí udržovat zdroje mírně nad potřebami.
Další potřeby nejsou materiální, takže i kdyby byly nekonečné, tak to není překážka. Stejně máme v téhle oblasti ještě velké rezervy, takže to není žádný argument proti TVP.

...
Dokud máme méně zdrojů, než potřeb, tak ty zdroje používáme co nejhospodárněji - na živobytí. Jakmile ale zdroje přesáhnou určitou mez (díky technologii během 20. století) tak náhle jsou lidé a podniky částečně soběstační a nepotřebují se zdroji tolik obchodovat.

Pokud přidělujeme zdroje podle toho, kolik má kdo peněz, a něco ten tok peněz omezí - třeba soběstačnost podniku, člověka nebo státu, tak je to problém. Když subjekt nepouští peníze dál do ekonomiky, ty peníze v ekonomice chybí. Bez peněz není přístup ke zdrojům.
Pomoc je tady snadná - nabídnout nové zboží a služby, které ty peníze zase vrátí do ekonomiky. Jenže pokud to tak děláme hezkých pár generací, a každý cyklus musí generovat zisk, tak těch peněz, zboží, a služeb musíme generovat stále víc a víc, přičemž základní potřeby už byly dávno uspokojeny. K tomu slouží ovládání kultury tedy i lidí reklamou, což má za výsledek něco jako popisuje George Carlin:
http://www.youtube.com/watch?v=egwghf1lPik

Když se z peněz stává to, co rozhoduje o životě a peníze jsou nerovnoměrně rozdělené, pak máme ve společnosti věčný konflikt, ať už mu říkáme legální nebo nelegální. Peníze, jak víte, mají taky motivační funkci. Motivují lidi často k nejhorším věcem. Myslíme si, že to je lidská přirozenost, ale není, je to jen reakce na odvěkou nerovnost v penězích, majetku a existenčních podmínkách.
TVP představuje prakticky materiální rovnost, každý může dostat to nejlepší, na co máme zdroje, nic víc, "jen" rovnost a svobodu od závisti. V duševní oblasti je to ale jinak, tam je volné pole, kde může každý vyniknout a motivovat ostatní, nemusí kvůli tomu ožebračit nikoho dalšího.

Doporučuji si přečíst Moderní sociální teorie od Harringtona a Dějiny klasické sociologie od Kellera. (uložto) Jsou to velice zajímavé knihy a je dobré mít na společnost a lidi i jiný pohled, než jen ekonomický.


Pochopitelně. Lidé se skutečně chovají v závislosti na prostředí. To není žádný objev. Jenže já nemluvím o násilí v souvislosti s tím, že se lidé chovají podle toho, jak je to pro ně nejvýhodnější. Já mluvím o násilí, které musíte použít (a vlastně už používáte, protože chcete budovat TVP z nakradených peněz), abyste to prostředí vybudovali a udrželi.
Mimochodem, kdy bude ten film? Rád bych se podíval, jestli je to fakt taková blbost, nebo jste to jen nepochopil.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Pochopitelně. Lidé se skutečně chovají v závislosti na prostředí. To není žádný objev.
No sláva! Ano, není to žádný objev. Frescův objev je ten, že on to chce uvést do praxe, přímo podle toho navrhnout celý ekonomický model. Města, která nebudou lidi nutit ani pracovat, ani krást, pokud dodržíme jejich kapacitu.

Jenže já nemluvím o násilí v souvislosti s tím, že se lidé chovají podle toho, jak je to pro ně nejvýhodnější. Já mluvím o násilí, které musíte použít (a vlastně už používáte, protože chcete budovat TVP z nakradených peněz), abyste to prostředí vybudovali a udrželi. Ty peníze budou ukradeny tak jako tak, s tím nemůžeme nic dělat, to není Frescova chyba. Dokonce ani nemůžeme ovlivnit to, jak je vlády použijí. USA vydává snad polovinu rozpočtu na zbrojení a války a to jsou vyhozené peníze. Mnohem raději bych viděl peníze nějakého státu ve vědeckém výzkumu jako je TVP, než v Iráku a Sýrii. Dokonce i NASA se vším tím politickým cestováním na měsíc se už stonásobně zaplatila, jenom těmi vynálezy, které vznikly jako vedlejší efekt při vývoji. Věda je vždycky dobrá investice a TVP je synonymum vědy.

Tohle už není jen otázka toho, že ty peníze měly zůstat občanům. Jestli to takhle půjde dál, tak jim ty peníze nebudou k ničemu, dolar se zhroutí a burzy všeho možného taky. Nebo přijde technologická nezaměstnanost, technologie se budou vyvíjet rychleji, než se většina populace dokáže rekvalifikovat. Většina populace přijde o kupní sílu a tok peněz se zastaví, to je nevyhnutelné.
http://www.youtube.com/watch?v=p8ZzMGuPtRo

Nemluvě o všudypřítomné zadluženosti a neudržitelném důchodovém systému.
Dokud to aspoň trochu funguje, měli bychom ty peníze investovat do něčeho, co je nahradí. Lidé jsou naivní a nic nechápou, ale až to jednou poznají, až dolar ztratí hodnotu, tak s tím budou podpalovat v kamnech, to už ale bude pozdě. Ano, ideální je nechat lidem jejich peníze, ale globální ekonomická situace už je tak vážná, že jim za chvíli ty peníze k ničemu nebudou, nebo si je už nebudou moci vydělat.


Je možné, že jestli se nějaká vláda rozhodne vybudovat centrum pro výzkum TVP, tak o tom nechá občany rozhodovat v referendu. Bylo by to podle vás v pořádku?

Mimochodem, kdy bude ten film? Rád bych se podíval, jestli je to fakt taková blbost, nebo jste to jen nepochopil.
Jak jsem vyrozuměl ze seminářů, sdružení TVP má rozdělaných několik multimediálních projektů. Velkofilm, digitální simulaci ve stylu MMORPG a možná dokonce i seriál podle TVP.

Každopádně loni vyšel nový dokument Paradise or Oblivion. Nemusíte čekat na velkofilm, tohle by mělo na část vašich otázek odpovědět. Čekám na vaši zpětnou vazbu. (dokonce to má i české titulky!)
http://www.youtube.com/watch?v=KphWsnhZ4Ag

Jinak existuje i beletrie o TVP:
http://www.amazon.com/The-Rings-of-Venus-ebook/dp/B00540CC9S/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1378209014&sr=8-1&keywords=Rings+of+venus

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... No sláva! Ano, není to žádný objev. Frescův objev je ten, že on to chce uvést do praxe, přímo podle toho navrhnout celý ekonomický model. Města, která nebudou lidi nutit ani pracovat, ani krást, pokud dodržíme jejich kapacitu.

... Ty peníze budou ukradeny tak jako tak, s tím nemůžeme nic dělat, to není Frescova chyba. Dokonce ani nemůžeme ovlivnit to, jak je vlády použijí. USA vydává snad polovinu rozpočtu na zbrojení a války a to jsou vyhozené peníze. Mnohem raději bych viděl peníze nějakého státu ve vědeckém výzkumu jako je TVP, než v Iráku a Sýrii. Dokonce i NASA se vším tím politickým cestováním na měsíc se už stonásobně zaplatila, jenom těmi vynálezy, které vznikly jako vedlejší efekt při vývoji. Věda je vždycky dobrá investice a TVP je synonymum vědy.

Tohle už není jen otázka toho, že ty peníze měly zůstat občanům. Jestli to takhle půjde dál, tak jim ty peníze nebudou k ničemu, dolar se zhroutí a burzy všeho možného taky. Nebo přijde technologická nezaměstnanost, technologie se budou vyvíjet rychleji, než se většina populace dokáže rekvalifikovat. Většina populace přijde o kupní sílu a tok peněz se zastaví, to je nevyhnutelné.
http://www.youtube.com/watch?v=p8ZzMGuPtRo

Nemluvě o všudypřítomné zadluženosti a neudržitelném důchodovém systému.
Dokud to aspoň trochu funguje, měli bychom ty peníze investovat do něčeho, co je nahradí. Lidé jsou naivní a nic nechápou, ale až to jednou poznají, až dolar ztratí hodnotu, tak s tím budou podpalovat v kamnech, to už ale bude pozdě. Ano, ideální je nechat lidem jejich peníze, ale globální ekonomická situace už je tak vážná, že jim za chvíli ty peníze k ničemu nebudou, nebo si je už nebudou moci vydělat.


Je možné, že jestli se nějaká vláda rozhodne vybudovat centrum pro výzkum TVP, tak o tom nechá občany rozhodovat v referendu. Bylo by to podle vás v pořádku?

...
Jak jsem vyrozuměl ze seminářů, sdružení TVP má rozdělaných několik multimediálních projektů. Velkofilm, digitální simulaci ve stylu MMORPG a možná dokonce i seriál podle TVP.

Každopádně loni vyšel nový dokument Paradise or Oblivion. Nemusíte čekat na velkofilm, tohle by mělo na část vašich otázek odpovědět. Čekám na vaši zpětnou vazbu. (dokonce to má i české titulky!)
http://www.youtube.com/watch?v=KphWsnhZ4Ag

Jinak existuje i beletrie o TVP:
http://www.amazon.com/The-Rings-of-Venus-ebook/dp/B00540CC9S/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1378209014&sr=8-1&keywords=Rings+of+venus


Podívám se na to.

Že peníze už jsou stejně ukradeny, tak je můžeme požadovat na to, abychom vesele kritizovali ten systém za peníze, které jsme od něj vysomrovali, to je docela pokrytecké. Ale budiž.
Větší problém je spíše to, že lidé TVP dobrovolně nechtějí. Kdyby chtěli, tak na to dají peníze sami. Čili je to další vládní projekt, který chcete lidem vnutit proti jejich vůli.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel JKaleta napsal:

...

Podívám se na to.

Že peníze už jsou stejně ukradeny, tak je můžeme požadovat na to, abychom vesele kritizovali ten systém za peníze, které jsme od něj vysomrovali, to je docela pokrytecké. Ale budiž.
Větší problém je spíše to, že lidé TVP dobrovolně nechtějí. Kdyby chtěli, tak na to dají peníze sami. Čili je to další vládní projekt, který chcete lidem vnutit proti jejich vůli.

Není to další vládní projekt. 75 let to nebyl vládní projekt a ani se zatím nezdá, že by byl. Lidé nemají na TVP žádný názor, ani pozitivní, ani negativní, protože o něm nic nevědí. Nevědí ani mnoho o současných světových problémech, takže nevědí, proč TVP potřebují.

Kdyby věděli, tak by nejspíš s Frescem souhlasili. A nebo taky ne, to už je na nich. Fresco nechce nikoho nutit, začne prostě u těch, kteří souhlasí. Kdo nesouhlasí, zůstane vědecky a ekonomicky pozadu a bude to jeho problém. TVP bude nabízet místa ze začátku hlavně kvalifikovaným lidem, co dokáží rychleji připravit město k provozu i pro ostatní. Řekl bych, že ostatní se mohou přidat, nebo mohou shánět kvalifikované lidi co zbyli, kteří ale budou žádat víc peněz, protože jim ubude konkurence.

Ale lidské preference nejsou měřítkem světa. Třeba libertariánské reformy na Novém Zélandu lidé taky nechtěli, protože tím přišli o privilegia od vlády. Dnes má NZ jeden z nejvyšších životních standardů. Nebo povinné datové schránky nechtěl nikdo ze soudců a úředníků. (a potom šli jistému panu Z. osobně děkovat) Lidé jsou proti každé změně, protože mají investice do statutu quo a nezajímá je, že by v jiném systému mohli mít mnohem vyšší výnosy. Lepší vrabec v hrsti.
Ne všechny lidské preference jsou stejně hodnotné. Preference informovaných, vzdělaných lidí s praktickými zkušenostmi jsou hodnotnější, než preference batolete po lízátku, nebo preference skinheadů mlátit cikány.
Fresco je ale tak hodný, že místo vládních řešení investuje do přípravy profesionálních prezentací a vzdělávacích materiálů. Jednak ten velkofilm, jednak digitální simulace, testovací město, dokumenty a tak dále. Fresco spoléhá na pád systému, který teprve vytvoří poptávku po něčem jako TVP. Ale nedá se říct, jestli ta poptávka bude u lidí, u vlády, nebo jestli budou lidé tlačit na vládu, ať to propaguje a financuje.

Jak jsem se nedávno dozvěděl, já bych správně ani neměl nic prezentovat, měl bych jen odkazovat na profesionální prezentace a odkazy, jako třeba tohle:
http://www.youtube.com/watch?v=mX6Y0D8WACA
A ten film Paradise or Oblivion, ten bude ideální, díky českým titulkům. Zatím ani nevím, kdo všechno tu umí nebo neumí anglicky.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Není to další vládní projekt. 75 let to nebyl vládní projekt a ani se zatím nezdá, že by byl. Lidé nemají na TVP žádný názor, ani pozitivní, ani negativní, protože o něm nic nevědí. Nevědí ani mnoho o současných světových problémech, takže nevědí, proč TVP potřebují.

Kdyby věděli, tak by nejspíš s Frescem souhlasili. A nebo taky ne, to už je na nich. Fresco nechce nikoho nutit, začne prostě u těch, kteří souhlasí. Kdo nesouhlasí, zůstane vědecky a ekonomicky pozadu a bude to jeho problém. TVP bude nabízet místa ze začátku hlavně kvalifikovaným lidem, co dokáží rychleji připravit město k provozu i pro ostatní. Řekl bych, že ostatní se mohou přidat, nebo mohou shánět kvalifikované lidi co zbyli, kteří ale budou žádat víc peněz, protože jim ubude konkurence.

Ale lidské preference nejsou měřítkem světa. Třeba libertariánské reformy na Novém Zélandu lidé taky nechtěli, protože tím přišli o privilegia od vlády. Dnes má NZ jeden z nejvyšších životních standardů. Nebo povinné datové schránky nechtěl nikdo ze soudců a úředníků. (a potom šli jistému panu Z. osobně děkovat) Lidé jsou proti každé změně, protože mají investice do statutu quo a nezajímá je, že by v jiném systému mohli mít mnohem vyšší výnosy. Lepší vrabec v hrsti.
Ne všechny lidské preference jsou stejně hodnotné. Preference informovaných, vzdělaných lidí s praktickými zkušenostmi jsou hodnotnější, než preference batolete po lízátku, nebo preference skinheadů mlátit cikány.
Fresco je ale tak hodný, že místo vládních řešení investuje do přípravy profesionálních prezentací a vzdělávacích materiálů. Jednak ten velkofilm, jednak digitální simulace, testovací město, dokumenty a tak dále. Fresco spoléhá na pád systému, který teprve vytvoří poptávku po něčem jako TVP. Ale nedá se říct, jestli ta poptávka bude u lidí, u vlády, nebo jestli budou lidé tlačit na vládu, ať to propaguje a financuje.

Jak jsem se nedávno dozvěděl, já bych správně ani neměl nic prezentovat, měl bych jen odkazovat na profesionální prezentace a odkazy, jako třeba tohle:
http://www.youtube.com/watch?v=mX6Y0D8WACA
A ten film Paradise or Oblivion, ten bude ideální, díky českým titulkům. Zatím ani nevím, kdo všechno tu umí nebo neumí anglicky.


Tak není to vládní projekt ve smyslu, že by jej vláda iniciovala, ale jo vládou financovaný projekt; nevím přesně, jakým v tom shledáváte morální rozdíl. Já asi žádný či minimální.

Jinak to zase podáváte tak, že kdo nesouhlasí, je to jeho problém. No, pouze do té míry, dokud mu neberete plody jeho práce k budování TVP: Ono je hezké říct, že to je debil, tak ho necháme pozadu; poté, co jste mu násilím vzali prostředky na stavbu svého ráje.

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel JKaleta napsal:

...

Tak není to vládní projekt ve smyslu, že by jej vláda iniciovala, ale jo vládou financovaný projekt; nevím přesně, jakým v tom shledáváte morální rozdíl. Já asi žádný či minimální.

Jinak to zase podáváte tak, že kdo nesouhlasí, je to jeho problém. No, pouze do té míry, dokud mu neberete plody jeho práce k budování TVP: Ono je hezké říct, že to je debil, tak ho necháme pozadu; poté, co jste mu násilím vzali prostředky na stavbu svého ráje.

Promiňte Urzo, ale Vy ještě vidíte jakýkoliv smysl této debaty? :-)

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Promiňte Urzo, ale Vy ještě vidíte jakýkoliv smysl této debaty? :-)


No, původně jsem skutečně doufal, že uzná svůj omyl, protože se prezentoval hrozně vědecky a osvíceně. Této naděje už jsem se vzdal, takže je to spíše rétorické cvičení. Šance, že mě přesvědčí, mi připadá mizivá. Ale třeba se vytasí s nějakými skrytými argumenty xD

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...

No, původně jsem skutečně doufal, že uzná svůj omyl, protože se prezentoval hrozně vědecky a osvíceně. Této naděje už jsem se vzdal, takže je to spíše rétorické cvičení. Šance, že mě přesvědčí, mi připadá mizivá. Ale třeba se vytasí s nějakými skrytými argumenty xD


http://www.youtube.com/watch?v=3khTntOxX-k ;)

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


No, původně jsem skutečně doufal, že uzná svůj omyl, protože se prezentoval hrozně vědecky a osvíceně. Této naděje už jsem se vzdal, takže je to spíše rétorické cvičení. Šance, že mě přesvědčí, mi připadá mizivá. Ale třeba se vytasí s nějakými skrytými argumenty xD
Váš světonázor je tak úzce vymezený, že v něm není prostor na žádné nové argumenty. Cokoliv bych řekl, by nutně spadalo mimo pojmové kategorie, které máte vymezené jako přípustné. S tím nic neudělám, od toho potřebuje ČR lepší výuku filosofie a humanitních věd.
Jenom čekám, až se podíváte na ten film. Když to nejde textově, možná to půjde audio-vizuálně. Když ne AV, tak možná ještě zkušeností.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Váš světonázor je tak úzce vymezený, že v něm není prostor na žádné nové argumenty. Cokoliv bych řekl, by nutně spadalo mimo pojmové kategorie, které máte vymezené jako přípustné. S tím nic neudělám, od toho potřebuje ČR lepší výuku filosofie a humanitních věd.
Jenom čekám, až se podíváte na ten film. Když to nejde textově, možná to půjde audio-vizuálně. Když ne AV, tak možná ještě zkušeností.


Ehm.... oba dva jsme prošli tím, že jsme byli pravděpodobně (nevím jak Vy, já rozhodně ano) vychováni k respektu současného systému. Oba jsme názor přehodntili. To zjevně znamená, že jsme schopni přehodnotit to, co nám bylo celou dobu vtloukáno do hlavy; obdobně bychom v principu věci měli být schopni přijímat nové argumenty. Pravda, u Vás mi připadá, že cokoliv napíšu, stejně si nějak popřete a úplně kašlete na nějakou logiku.... nicméně nějak jste musel být přesvědčen o TVP, takže změny názoru jste schopen.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel JKaleta napsal:

...

Ehm.... oba dva jsme prošli tím, že jsme byli pravděpodobně (nevím jak Vy, já rozhodně ano) vychováni k respektu současného systému. Oba jsme názor přehodntili. To zjevně znamená, že jsme schopni přehodnotit to, co nám bylo celou dobu vtloukáno do hlavy; obdobně bychom v principu věci měli být schopni přijímat nové argumenty. Pravda, u Vás mi připadá, že cokoliv napíšu, stejně si nějak popřete a úplně kašlete na nějakou logiku.... nicméně nějak jste musel být přesvědčen o TVP, takže změny názoru jste schopen.


Což mimochodem krásně ukazuje, že ten vliv prostředí není zdaleka tak stoprocentní, jak byste jej pro TVP potřeboval.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ehm.... oba dva jsme prošli tím, že jsme byli pravděpodobně (nevím jak Vy, já rozhodně ano) vychováni k respektu současného systému. Oba jsme názor přehodntili. To zjevně znamená, že jsme schopni přehodnotit to, co nám bylo celou dobu vtloukáno do hlavy; obdobně bychom v principu věci měli být schopni přijímat nové argumenty. Pravda, u Vás mi připadá, že cokoliv napíšu, stejně si nějak popřete a úplně kašlete na nějakou logiku.... nicméně nějak jste musel být přesvědčen o TVP, takže změny názoru jste schopen.

Je tu rozdíl... Já jsem přehodnotil už tolik názorů, že bych nejraději už žádné názory neměl. Na všem se dá najít chyba, stačí přemýšlet. Dokážu se na všechno podívat z tolika úhlů pohledu, že nevidím skoro nic absolutního, co by se nedalo změnit. Logik je tolik, kolik je systémů a já znám hodně systémů.

Přemýšlení se ale musíme naučit. Je to jako jako práce, potřebujete na to nástroje, prostor a materiál. Je to jako výkres, musíte se umět podívat na všechno aspoň ze třech různých úhlů pohledu. Vy tohle neděláte a asi ani nemůžete, protože jste nestudoval filosofické disciplíny (sémantika, gnozeologie, atd) a nezažil jste mnoho různých situací, z pohledu různých kultur. Filosofie je dost krkolomná věc, je u toho třeba přemýšlet o vlastních myšlenkách, to je jako sám si vrtat zuby, vůbec to není snadné. Ale právě v těch myšlenkách jsou často skryté chyby, které nám brání přemýšlet účinně a řešit problémy. Filosofie je prostě nauka o správném myšlení a bez ní se tady neobejdete.

Například vy považujete za důkazy pouze racionální věci, ne empirické. A to je problém, protože technická řešení, na která TVP spoléhá, jsou empirická. Jeden problém může mít vícero různých řešení. A neexistuje žádný pevný empirický vztah mezi uspokojenou potřebou a vynaloženými zdroji, technologie ten vztah neustále mění.
https://sphotos-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1231556_661387993882215_461835399_n.jpg
Takže nemůže být nic napevno. Pokud neznáte empiricismus, nemůžete chápat spoustu věcí. Zřejmě máte problém se statistickými jevy a plynulými procesy.

Všechno se nenaučíte napoprvé. Pokud chcete rozumět všem názorům, musíte změnit názor mnohokrát a vypozorovat, co se při tom stane. V čem je vždycky chyba a proč jste tu chybu neviděl hned. Kdykoliv něco uvidíte, musíte si umět představit, za jakých podmínek by to bylo špatně, nebo správně. Musíte se podívat, kde to má hranice. Všechno má někde hranice. Nakonec si uvědomíte, že všechno vědění je částečné a nikdo nemá úplnou pravdu. Existují absolutní pravdy, ale jen ve filosofii, vědě jako celku a tak dále. Ale než se k těm pravdám dostanete, tak si budete muset několik let připadat strašně hloupě. Jestli to uděláte správně, tak si celé roky nebudete jistý skoro ničím. Pozor, je to dost náročné na zdraví.

Dnešní kultura je plná nesmyslů a lidé jich mají plnou hlavu, aniž by s tím mohli něco dělat. Než mohou začít správně myslet, musejí se těch nesmyslů zbavit, musejí udělat jarní úklid ve vlastní hlavě. A to je velice nepříjemný proces, který trvá dlouho a určitě by jste poznal, kdyby to na vás přišlo. Není možné, aby na vás dnešní kultura nezanechala následky a dokud tím procesem neprojdete, tak se jí nezbavíte, tak se nikdy nepodíváte na to, jak přemýšlíte, prostě budete jenom reagovat podle kulturních stereotypů. Jedním z nich je třeba bát se všeho neznámého - viz já a Fresco komunisté, fašisté, a tak dále.


Uživatel Urza napsal:


Což mimochodem krásně ukazuje, že ten vliv prostředí není zdaleka tak stoprocentní, jak byste jej pro TVP potřeboval.
Jak to myslíte? Dnešní systém lidem nevyhovuje, tak jim nemůže vyhovovat žádný systém, ani TVP?

Vlastně máte pravdu, TVP s tím počítá. TVP lze snadno upravovat a přizpůsobovat novým potřebám, jaké si dnes ani neumíme představit. Architektura tam není napevno, ani jazyk, ani věda a školní osnovy. Nebude to jako dnes, že máme ve škole chytré mobily z roku 2013, ale vyučovací metody z dob habsburské monarchie.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Je tu rozdíl... Já jsem přehodnotil už tolik názorů, že bych nejraději už žádné názory neměl. Na všem se dá najít chyba, stačí přemýšlet. Dokážu se na všechno podívat z tolika úhlů pohledu, že nevidím skoro nic absolutního, co by se nedalo změnit. Logik je tolik, kolik je systémů a já znám hodně systémů.

Přemýšlení se ale musíme naučit. Je to jako jako práce, potřebujete na to nástroje, prostor a materiál. Je to jako výkres, musíte se umět podívat na všechno aspoň ze třech různých úhlů pohledu. Vy tohle neděláte a asi ani nemůžete, protože jste nestudoval filosofické disciplíny (sémantika, gnozeologie, atd) a nezažil jste mnoho různých situací, z pohledu různých kultur. Filosofie je dost krkolomná věc, je u toho třeba přemýšlet o vlastních myšlenkách, to je jako sám si vrtat zuby, vůbec to není snadné. Ale právě v těch myšlenkách jsou často skryté chyby, které nám brání přemýšlet účinně a řešit problémy. Filosofie je prostě nauka o správném myšlení a bez ní se tady neobejdete.

Například vy považujete za důkazy pouze racionální věci, ne empirické. A to je problém, protože technická řešení, na která TVP spoléhá, jsou empirická. Jeden problém může mít vícero různých řešení. A neexistuje žádný pevný empirický vztah mezi uspokojenou potřebou a vynaloženými zdroji, technologie ten vztah neustále mění.
https://sphotos-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1231556_661387993882215_461835399_n.jpg
Takže nemůže být nic napevno. Pokud neznáte empiricismus, nemůžete chápat spoustu věcí. Zřejmě máte problém se statistickými jevy a plynulými procesy.

Všechno se nenaučíte napoprvé. Pokud chcete rozumět všem názorům, musíte změnit názor mnohokrát a vypozorovat, co se při tom stane. V čem je vždycky chyba a proč jste tu chybu neviděl hned. Kdykoliv něco uvidíte, musíte si umět představit, za jakých podmínek by to bylo špatně, nebo správně. Musíte se podívat, kde to má hranice. Všechno má někde hranice. Nakonec si uvědomíte, že všechno vědění je částečné a nikdo nemá úplnou pravdu. Existují absolutní pravdy, ale jen ve filosofii, vědě jako celku a tak dále. Ale než se k těm pravdám dostanete, tak si budete muset několik let připadat strašně hloupě. Jestli to uděláte správně, tak si celé roky nebudete jistý skoro ničím. Pozor, je to dost náročné na zdraví.

Dnešní kultura je plná nesmyslů a lidé jich mají plnou hlavu, aniž by s tím mohli něco dělat. Než mohou začít správně myslet, musejí se těch nesmyslů zbavit, musejí udělat jarní úklid ve vlastní hlavě. A to je velice nepříjemný proces, který trvá dlouho a určitě by jste poznal, kdyby to na vás přišlo. Není možné, aby na vás dnešní kultura nezanechala následky a dokud tím procesem neprojdete, tak se jí nezbavíte, tak se nikdy nepodíváte na to, jak přemýšlíte, prostě budete jenom reagovat podle kulturních stereotypů. Jedním z nich je třeba bát se všeho neznámého - viz já a Fresco komunisté, fašisté, a tak dále.


Uživatel Urza napsal:

... Jak to myslíte? Dnešní systém lidem nevyhovuje, tak jim nemůže vyhovovat žádný systém, ani TVP?

Vlastně máte pravdu, TVP s tím počítá. TVP lze snadno upravovat a přizpůsobovat novým potřebám, jaké si dnes ani neumíme představit. Architektura tam není napevno, ani jazyk, ani věda a školní osnovy. Nebude to jako dnes, že máme ve škole chytré mobily z roku 2013, ale vyučovací metody z dob habsburské monarchie.


Důkazy nepovažuji za racionální, důkazy JSOU racionální, empirické důkazy prakticky neexistují (lze empiricky dokázat pouze existenci něčeho například, rozhodně ne obecné tvrzení). Empiricky lze maximálně "dokázat", že se něco nějak pravděpodobně bude dít, ale to není důkaz.
Tím, že milionkrát hodíte cihlu z okna a ona milionkrát poletí dolu, nemáte DŮKAZ, že ta cihla létá dolu, máte jen šanci hraničící s jistotou, že tomu tak vždy bude. Rozhodně se ale nejedná o důkaz.

Ne, neřekl jsem, že když dnešní systém nevyhovuje lidem, nebude vyhovovat ani TVP. Myslel jsem to tak, že dnešní systém nějak lidi vychovává, většinou tak vychová, nicméně občas také ne. Tím chci říct, že ta "výchova prostředím" není stoprocentní.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Důkazy nepovažuji za racionální, důkazy JSOU racionální, empirické důkazy prakticky neexistují (lze empiricky dokázat pouze existenci něčeho například, rozhodně ne obecné tvrzení). Empiricky lze maximálně "dokázat", že se něco nějak pravděpodobně bude dít, ale to není důkaz.
Tím, že milionkrát hodíte cihlu z okna a ona milionkrát poletí dolu, nemáte DŮKAZ, že ta cihla létá dolu, máte jen šanci hraničící s jistotou, že tomu tak vždy bude. Rozhodně se ale nejedná o důkaz.
Tady nám trochu vadí čeština, angličtina má proof a evidence, což je spíš něco jako indicie, nevím, jak to jinak přeložit.
Ale nebojte se, že bych to nevěděl. Fresco říká, že věda je o předpovídání té nejpravděpodobnější věci, jaká se stane. Ale věda taky vyhodí všechno, co nefunguje a dál předává pouze to, co funguje. Takže v konečném důsledku máme velice dobré informace o mnoha věcech, a nemáme momentálně žádnou úspěšnější metodu řešení problémů. Nic nemá vyšší schopnost řešit problémy, ani trh, ani demokracie, ani osobní názor.


Ne, neřekl jsem, že když dnešní systém nevyhovuje lidem, nebude vyhovovat ani TVP. Myslel jsem to tak, že dnešní systém nějak lidi vychovává, většinou tak vychová, nicméně občas také ne. Tím chci říct, že ta "výchova prostředím" není stoprocentní.
Jistě, není to stoprocentní. Nic se nedá dělat dokonale, můžeme jenom věci dělat nejlépe, jak to momentálně jde. O tom je věda, ta nám umožňuje dělat věci artis lege.
Jenže společnost ani dokonalost nepotřebuje. Společnost je velice odolná, drží pohromadě vztahy. Nerozpadne se při prvním zločinu. TVP se snaží zatěžovat ty vztahy co možná nejméně a odstranit věci, které ty vztahy likvidují. V prvé řadě peníze. Peníze jsou jako drogy, kvůli penězům se rozpadají rodiny, ničí to vztahy na pracovištích, páchají se zločiny a když vás dnes na ulici někdo osloví, tak v 90 % případů chce peníze.

Když TVP odstraní peníze a zpřístupní základní potřeby zdarma, tak to bude mít na společnost blahodárný vliv. Bude to úplně jiný životní styl. Úplně jiná míra zločinnosti, nemocnosti, nehodovosti a tak dále. A dokonce i ta míra se bude dále zlepšovat díky novým vědeckým objevům.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Tady nám trochu vadí čeština, angličtina má proof a evidence, což je spíš něco jako indicie, nevím, jak to jinak přeložit.
Ale nebojte se, že bych to nevěděl. Fresco říká, že věda je o předpovídání té nejpravděpodobnější věci, jaká se stane. Ale věda taky vyhodí všechno, co nefunguje a dál předává pouze to, co funguje. Takže v konečném důsledku máme velice dobré informace o mnoha věcech, a nemáme momentálně žádnou úspěšnější metodu řešení problémů. Nic nemá vyšší schopnost řešit problémy, ani trh, ani demokracie, ani osobní názor.


...
Jistě, není to stoprocentní. Nic se nedá dělat dokonale, můžeme jenom věci dělat nejlépe, jak to momentálně jde. O tom je věda, ta nám umožňuje dělat věci artis lege.
Jenže společnost ani dokonalost nepotřebuje. Společnost je velice odolná, drží pohromadě vztahy. Nerozpadne se při prvním zločinu. TVP se snaží zatěžovat ty vztahy co možná nejméně a odstranit věci, které ty vztahy likvidují. V prvé řadě peníze. Peníze jsou jako drogy, kvůli penězům se rozpadají rodiny, ničí to vztahy na pracovištích, páchají se zločiny a když vás dnes na ulici někdo osloví, tak v 90 % případů chce peníze.

Když TVP odstraní peníze a zpřístupní základní potřeby zdarma, tak to bude mít na společnost blahodárný vliv. Bude to úplně jiný životní styl. Úplně jiná míra zločinnosti, nemocnosti, nehodovosti a tak dále. A dokonce i ta míra se bude dále zlepšovat díky novým vědeckým objevům.


Ano, proof a evidence, na to jste hezky kápl. Problém je, že když provádí jedno, ale předpokládá se, že je to to druhé.
Souhlasím s Vámi v tom, že věda je schopna určit nejpravděpodobnější věci. Jenže problém je, že Vy vždy pracujete s pravděpodobností. Tam, kde je ta pravděpodobnost hraničící s jistotou to není moc zajímavé (když máte mnoho devítek, lze s tím v praxi počítat jako s jistotou).
Horší ale je -a takové věci prostě nelze zanedbat- když ta pravděpodobnost je signifikantně nižší. Případně když její určení stojí velké náklady. V tomto případě pak přestávají data, jak sám říkáte, "mluvit sama za sebe", tady je už třeba lidi, aby to nějak posoudili dle vlastního úsudku.
Pak prostě potřebujete někoho, kdo rozhodne. Vy to celé zazdíváte tím, že to naprosto popíráte a odmítáte, což je dětinské, protože takové případy prostě nastávat budou. Nastávají pořád a není jich málo. Musíte se rozhodnout, ale k dispozici nemáte "data mluvící sama za sebe", nýbrž pouze pravděpodobnost, případně někdy ani to ne.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ano, proof a evidence, na to jste hezky kápl. Problém je, že když provádí jedno, ale předpokládá se, že je to to druhé.
Souhlasím s Vámi v tom, že věda je schopna určit nejpravděpodobnější věci. Jenže problém je, že Vy vždy pracujete s pravděpodobností. Tam, kde je ta pravděpodobnost hraničící s jistotou to není moc zajímavé (když máte mnoho devítek, lze s tím v praxi počítat jako s jistotou).
Horší ale je -a takové věci prostě nelze zanedbat- když ta pravděpodobnost je signifikantně nižší. Případně když její určení stojí velké náklady. V tomto případě pak přestávají data, jak sám říkáte, "mluvit sama za sebe", tady je už třeba lidi, aby to nějak posoudili dle vlastního úsudku.
Pak prostě potřebujete někoho, kdo rozhodne. Vy to celé zazdíváte tím, že to naprosto popíráte a odmítáte, což je dětinské, protože takové případy prostě nastávat budou. Nastávají pořád a není jich málo. Musíte se rozhodnout, ale k dispozici nemáte "data mluvící sama za sebe", nýbrž pouze pravděpodobnost, případně někdy ani to ne.

Já nevím, jestli to neberete ve správném měřítku. TVP není žádný divoký experiment. Technicky už to má Fresco dávno vyřešené lépe, než se žije dnes. Bezpečnější doprava a tak dále. Věci jako stavba bydlení, výroba potravin, distribuce, skladování, doprava, IT, automatizace a tak dále, to už je nadesignované. Lidé budou mít kde bydlet, co jíst a co dělat. Pokud nějaký výzkum někde nevyjde, tak to není katastrofa, stejně jako dnes. Jedovaté čínské výrobky nedávají na trh vědci kvůli experimentům, ale podnikatelé kvůli penězům.

Ten výzkum, se kterým máte takový problém, to je vždycky něco navíc. A protože je to něco navíc, a že ta společnost už funguje, tak si můžeme dovolit ten luxus a podnikat jenom kroky, které máme dobře vědecky podložené. Nepodložené, nejisté a příliš nákladné projekty se nedostanou do výroby, od toho ty testy jsou! I nejisté výsledky jsou platné výsledky a o něčem vypovídají, tj. že je něco nejisté a že to tedy nepatří do výroby.

A kdo je tady dětinský? Jsme přece lidé. Když vzniknou problémy, lidé mohou spolupracovat a domluvit se, kdo dostane přednost. Zvlášť, když je netlačí peníze ani nehrozí vyhazov, když není kam spěchat, nejsou žádné konkurenční firmy, které by nás vyhodily z odvětví. Projekt lze kdykoliv uložit k ledu a nechat počítač ho aktivovat za definovaných podmínek. Jakýkoliv vědecký výzkum odkudkoliv na Zemi může umožnit nové, nečekané řešení projektů, které kdysi nebyly možné a vědci je uložili k ledu. To se stalo během historie tolikrát, že s tím vědci běžně počítají, ale obvykle to dopadne ještě lépe.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já nevím, jestli to neberete ve správném měřítku. TVP není žádný divoký experiment. Technicky už to má Fresco dávno vyřešené lépe, než se žije dnes. Bezpečnější doprava a tak dále. Věci jako stavba bydlení, výroba potravin, distribuce, skladování, doprava, IT, automatizace a tak dále, to už je nadesignované. Lidé budou mít kde bydlet, co jíst a co dělat. Pokud nějaký výzkum někde nevyjde, tak to není katastrofa, stejně jako dnes. Jedovaté čínské výrobky nedávají na trh vědci kvůli experimentům, ale podnikatelé kvůli penězům.

Ten výzkum, se kterým máte takový problém, to je vždycky něco navíc. A protože je to něco navíc, a že ta společnost už funguje, tak si můžeme dovolit ten luxus a podnikat jenom kroky, které máme dobře vědecky podložené. Nepodložené, nejisté a příliš nákladné projekty se nedostanou do výroby, od toho ty testy jsou! I nejisté výsledky jsou platné výsledky a o něčem vypovídají, tj. že je něco nejisté a že to tedy nepatří do výroby.

A kdo je tady dětinský? Jsme přece lidé. Když vzniknou problémy, lidé mohou spolupracovat a domluvit se, kdo dostane přednost. Zvlášť, když je netlačí peníze ani nehrozí vyhazov, když není kam spěchat, nejsou žádné konkurenční firmy, které by nás vyhodily z odvětví. Projekt lze kdykoliv uložit k ledu a nechat počítač ho aktivovat za definovaných podmínek. Jakýkoliv vědecký výzkum odkudkoliv na Zemi může umožnit nové, nečekané řešení projektů, které kdysi nebyly možné a vědci je uložili k ledu. To se stalo během historie tolikrát, že s tím vědci běžně počítají, ale obvykle to dopadne ještě lépe.


Zaprvé jste VŮBEC neodpověděl na to, co píšu. Mohl byste, prosím?
Jinak nevím, proč mi pořád naprosto neférově podsouváte (a je to už opakovaně), že mám problém s výzkumem. Já proti vědě naprosto nic nemám. Nevím, proč když někdo nesouhlasí s TVP, tak řeknete, že nemá rád vědu. To je jako kdybyste řekl, že kdo je proti Škodovce, tak nemá rád auta.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Zaprvé jste VŮBEC neodpověděl na to, co píšu. Mohl byste, prosím?
Jinak nevím, proč mi pořád naprosto neférově podsouváte (a je to už opakovaně), že mám problém s výzkumem. Já proti vědě naprosto nic nemám. Nevím, proč když někdo nesouhlasí s TVP, tak řeknete, že nemá rád vědu. To je jako kdybyste řekl, že kdo je proti Škodovce, tak nemá rád auta.
Tak mi prosím zkuste tu námitku nějak konkrétně zformulovat. Pořád nevidím, co máte za problém. Víte, jaký je rozdíl mezi vědou a lidským rozhodováním? Zkusím to popsat.

V tomto případě pak přestávají data, jak sám říkáte, "mluvit sama za sebe", tady je už třeba lidi, aby to nějak posoudili dle vlastního úsudku. Pak prostě potřebujete někoho, kdo rozhodne.
Jistě! Ale ten někdo, to je každý člověk samostatně, jako jednotlivec.

Vědec nerozhoduje o tom, jak má vypadat třeba letadlo. O tom rozhoduje zemská gravitace, atmosférický tlak a složení, Bernoulliho princip, hydrodynamika, zdroj energie v poměru váha/výkon/objem, metoda pohonu, dostupné materiály a tak dále. Těmto a dalším parametrům se vědec podřídí a postaví a otestuje letadlo, které odráží jeho nejlepší pochopení zmíněných fyzikálních zákonů. To pochopení je nejlepší, jaké momentálně lze dosáhnout s danými nástroji a výsledkem je nějaká pravděpodobnost selhání letadla a pádu.

A každý jednotlivec si může sám rozhodnout, jestli na to letadlo nastoupí, nebo ne. To už je vědci jedno, úkolem vědce je udělat lege artis letadlo. Rozhodování přesune vědec na lidi. Ale ne jenom tak. Vědci zároveň navrhnou školy, které lidi vzdělají tak, aby tomu letadlu rozuměli a byli schopní udělat informované rozhodnutí, jestli nastoupit, nebo nenastoupit, jestli je jim ta lege artis šance dost dobrá. Lidé, kteří znají Bernoulliho princip se budou rozhodovat jinak, než lidé, kteří vidí letadlo poprvé v životě a považují ho za démonické zjevení. To je neinformované rozhodnutí. Pouze informované rozhodnutí je svobodné rozhodnutí.

A jediný způsob, jak udělat informované rozhodnutí není vymyslet si ho, ale dojít k němu. Musíte začít bez názoru a shromáždit informace, které jsou založené na testech. A tak dojdete k názoru, na kterém založíte informované rozhodnutí. Když žádné informace nejsou, tak samozřejmě musíte jednat podle svého úsudku, ale vlastně tím provádíte svého druhu vědecký experiment a získáte tím data, která můžete zveřejnit a pomoci tak ostatním. Všichni ostatní potom už neudělají vaše chyby.

Informovaná rozhodnutí zvyšují kvalitu života. Díky vědcům můžeme docházet k informovaným rozhodnutím rychleji a snadněji, nemusíme pokaždé opakovat testy.


Ale možná chápu, co myslíte. Co třeba když my máme takové elektrické zástrčky, ale v Americe mají jiné? Proč to tak vědci vyvinuli? Proč se nedohodli na tom, jak má zástrčka nejlépe vypadat? To prostě někdo jenom tak vymysleli a udělali rozhodnutí, jak mají vypadat elektrické zástrčky, konektory, patice, přípojky na vodu a plyn, závity, váhy, míry a tak dále?

Možná, že nemohli. Začalo to jako místní (nevědecká) tradice, nějaký amatér to navrhnul, ujalo se to a začal to používat průmysl. A jakmile průmysl investoval do jednoho designu, tak se začal bránit inovaci a sjednocování, protože by přišel o peníze, vložené do už vyrobených věcí. Nebo zasáhli podnikatelé nebo politici, kteří si chtěli chránit trhy před konkurencí, nebo nutit lidi koupit nové výrobky, když se stěhují. Stačí třeba vydat nový procesor, který schválně nepasuje do starých patic a kvůli tomu si lidé musí koupit celý nový počítač. Jde prostě o peníze. Kdyby nešlo o peníze ale jen o zdroje, vědci by mohli nerušeně spolupracovat na vývoji takové zástrčky, která nejen že bude na celém světě stejná, ale půjde snadno měnit za jinou nebo kombinovat s jinými přístroji. Vědci by si spočítali, co je nejvýhodnější ve zdrojích, tj. mít po celém světě stejné formáty všeho.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Tak mi prosím zkuste tu námitku nějak konkrétně zformulovat. Pořád nevidím, co máte za problém. Víte, jaký je rozdíl mezi vědou a lidským rozhodováním? Zkusím to popsat.

...
Jistě! Ale ten někdo, to je každý člověk samostatně, jako jednotlivec.

Vědec nerozhoduje o tom, jak má vypadat třeba letadlo. O tom rozhoduje zemská gravitace, atmosférický tlak a složení, Bernoulliho princip, hydrodynamika, zdroj energie v poměru váha/výkon/objem, metoda pohonu, dostupné materiály a tak dále. Těmto a dalším parametrům se vědec podřídí a postaví a otestuje letadlo, které odráží jeho nejlepší pochopení zmíněných fyzikálních zákonů. To pochopení je nejlepší, jaké momentálně lze dosáhnout s danými nástroji a výsledkem je nějaká pravděpodobnost selhání letadla a pádu.

A každý jednotlivec si může sám rozhodnout, jestli na to letadlo nastoupí, nebo ne. To už je vědci jedno, úkolem vědce je udělat lege artis letadlo. Rozhodování přesune vědec na lidi. Ale ne jenom tak. Vědci zároveň navrhnou školy, které lidi vzdělají tak, aby tomu letadlu rozuměli a byli schopní udělat informované rozhodnutí, jestli nastoupit, nebo nenastoupit, jestli je jim ta lege artis šance dost dobrá. Lidé, kteří znají Bernoulliho princip se budou rozhodovat jinak, než lidé, kteří vidí letadlo poprvé v životě a považují ho za démonické zjevení. To je neinformované rozhodnutí. Pouze informované rozhodnutí je svobodné rozhodnutí.

A jediný způsob, jak udělat informované rozhodnutí není vymyslet si ho, ale dojít k němu. Musíte začít bez názoru a shromáždit informace, které jsou založené na testech. A tak dojdete k názoru, na kterém založíte informované rozhodnutí. Když žádné informace nejsou, tak samozřejmě musíte jednat podle svého úsudku, ale vlastně tím provádíte svého druhu vědecký experiment a získáte tím data, která můžete zveřejnit a pomoci tak ostatním. Všichni ostatní potom už neudělají vaše chyby.

Informovaná rozhodnutí zvyšují kvalitu života. Díky vědcům můžeme docházet k informovaným rozhodnutím rychleji a snadněji, nemusíme pokaždé opakovat testy.


Ale možná chápu, co myslíte. Co třeba když my máme takové elektrické zástrčky, ale v Americe mají jiné? Proč to tak vědci vyvinuli? Proč se nedohodli na tom, jak má zástrčka nejlépe vypadat? To prostě někdo jenom tak vymysleli a udělali rozhodnutí, jak mají vypadat elektrické zástrčky, konektory, patice, přípojky na vodu a plyn, závity, váhy, míry a tak dále?

Možná, že nemohli. Začalo to jako místní (nevědecká) tradice, nějaký amatér to navrhnul, ujalo se to a začal to používat průmysl. A jakmile průmysl investoval do jednoho designu, tak se začal bránit inovaci a sjednocování, protože by přišel o peníze, vložené do už vyrobených věcí. Nebo zasáhli podnikatelé nebo politici, kteří si chtěli chránit trhy před konkurencí, nebo nutit lidi koupit nové výrobky, když se stěhují. Stačí třeba vydat nový procesor, který schválně nepasuje do starých patic a kvůli tomu si lidé musí koupit celý nový počítač. Jde prostě o peníze. Kdyby nešlo o peníze ale jen o zdroje, vědci by mohli nerušeně spolupracovat na vývoji takové zástrčky, která nejen že bude na celém světě stejná, ale půjde snadno měnit za jinou nebo kombinovat s jinými přístroji. Vědci by si spočítali, co je nejvýhodnější ve zdrojích, tj. mít po celém světě stejné formáty všeho.


Ne, Vy to nechápete.
Problém spočívá v rozhodnutích, které splňují následující dva (oba) předpoklady:
1/ Nemáte dostatek dat k tomu, aby "mluvila za sebe" (buď není vědecké poznání dost daleko, vyžadovalo by to léta zkoumání, whatever).
2/ Z principu věci se nemůže rozhodnout každý sám za sebe, protože se to rozhodnutí týká celkového designu a z principu nemůže být parametrizovatelné pro každého.

Když nějaké rozhodnutí splňuje OBA předpoklady, musí tam být někdo, kdo rozhodne za ostatní.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ne, Vy to nechápete.
Problém spočívá v rozhodnutích, které splňují následující dva (oba) předpoklady:
1/ Nemáte dostatek dat k tomu, aby "mluvila za sebe" (buď není vědecké poznání dost daleko, vyžadovalo by to léta zkoumání, whatever).
2/ Z principu věci se nemůže rozhodnout každý sám za sebe, protože se to rozhodnutí týká celkového designu a z principu nemůže být parametrizovatelné pro každého.

Když nějaké rozhodnutí splňuje OBA předpoklady, musí tam být někdo, kdo rozhodne za ostatní.

Takhle věda nefunguje. Když nejsou data, nekoná se žádné rozhodnutí. Všichni se rozejdou domů, nebo zpátky do práce, shánět data. Tak holt nebude celkový design, dokud nebudou data. Internet jsme taky neměli pár milionů let a přežili jsme.
Pokud vědec nemůže rozhodnout podle nějakého měření reality, tak má utrum. To by mohl rovnou vytáhnout křišťálovou kouli nebo Ouija desku.

Věda není právo, nemůžete prostě rozhodnout, že něco bude a basta. Ono to nebude, dokud přesně nezjistíte, jak to bude, do technických detailů. Není to ani demokracie, rozhoduje jediná autorita a to je empirická realita. Realita si nikdy neodporuje, na realitě se shodnou všichni, kdo používají vědeckou metodu. Pokud se neshodnou, tak mají utrum, protože to udělali špatně a výsledky nejde replikovat, tedy ani ověřit, takže si je mohli třeba vycucat z prstu.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Takhle věda nefunguje. Když nejsou data, nekoná se žádné rozhodnutí. Všichni se rozejdou domů, nebo zpátky do práce, shánět data. Tak holt nebude celkový design, dokud nebudou data. Internet jsme taky neměli pár milionů let a přežili jsme.
Pokud vědec nemůže rozhodnout podle nějakého měření reality, tak má utrum. To by mohl rovnou vytáhnout křišťálovou kouli nebo Ouija desku.

Věda není právo, nemůžete prostě rozhodnout, že něco bude a basta. Ono to nebude, dokud přesně nezjistíte, jak to bude, do technických detailů. Není to ani demokracie, rozhoduje jediná autorita a to je empirická realita. Realita si nikdy neodporuje, na realitě se shodnou všichni, kdo používají vědeckou metodu. Pokud se neshodnou, tak mají utrum, protože to udělali špatně a výsledky nejde replikovat, tedy ani ověřit, takže si je mohli třeba vycucat z prstu.


Ano, přesně o tom ale mluvím. Tak prostě svět nefunguje. Není to tak, že na co nemáme vědecký důkaz, že je to optimální, to neděláme.
Existuje hodně věcí a technologií (dokonce bych řekl, že většina), které fungují způsobem "je to to nejlepší, co zrovna aktuálně máme, ale dost možná se přijde na něco lepšího, přičemž máme jakž takž důkazy, že naše řešení R je lepší než řešení S a T, ale nemáme vůbec potuchy o tom, zda neexistují ještě řešení A, B, C, D, které budou mohem lepší než R a ve světle kterých se bude R jevit jako totálně nesmyslné plýtvání".

Řešili jsme tu třeba bezpečnost na silnicích. To rozhodně není nic, kde by věda "mluvila sama za sebe". Statistiky nehodovosti jsou zajímavé, ale rozhodně tak rozsáhlé, že je lze interpretovat mnoha způsoby, přičemž není moc jasné, která opatření napomáhají bezpečnosti jak moc a za jakou cenu. Jede se metodou pokus-omyl.
Vy těžko můžete v TVP říci: nemáme řešení X, pro které existují důkazy, že je optimální a nejlepší ze všeho, co můžeme mít, takže do té doby prostě nebudou žádné silnice a žádná doprava. Vy tu dopravu nějak pořešit prostě musíte, protože lidé se chtějí dopravovat. Přičemž jednotlivá řešení můžete sice teoreticky rozebírat do aleluja, nicméně tvrdá data z toho, co funguje, a co nefunguje, dostanete typicky až POTÉ, co nějaké řešení naimplementujete. Třeba ten TVP nápad s pevnými překážkami u semaforů. Vy prostě nevíte -a žádní vědci neví- jaký přesně by to mělo dopad. Jediná možnost je to zkusit a uvidět. Což ale znamená pouštět se do něčeho, kde data rozhodně nemluví sama za sebe, a kde to musí rozhodovat lidé nějakými více či méně podložennými dohady.... přičemž je to prvek, který jste Vy sám uvedl několikrát jako něco, co by v TVP mohlo být.... jenže to je přesně ve sporu s tím, že rozhoduje pouze "věda" a "data"; toto prostě musí rozhodnout lidé nějak podle svého úsudku, přičemž pak se uvidí, jaký to má dopad.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ano, přesně o tom ale mluvím. Tak prostě svět nefunguje. Není to tak, že na co nemáme vědecký důkaz, že je to optimální, to neděláme.
Existuje hodně věcí a technologií (dokonce bych řekl, že většina), které fungují způsobem "je to to nejlepší, co zrovna aktuálně máme, ale dost možná se přijde na něco lepšího, přičemž máme jakž takž důkazy, že naše řešení R je lepší než řešení S a T, ale nemáme vůbec potuchy o tom, zda neexistují ještě řešení A, B, C, D, které budou mohem lepší než R a ve světle kterých se bude R jevit jako totálně nesmyslné plýtvání".

My o tom máme potuchy, stačí změřit parametry technologie
- podle náročnosti výroby na zdroje,
- podle zamýšleného použití technologie,
- podle schopnosti konkrétní technologie řešit konkrétní problém.

Jestli existuje lepší řešení, tak je to měřitelné podle oboru - technicky, vědecky, prostě v číslech a pravděpodobnostech... Jinak to není lepší řešení, ale jenom komerční propaganda. A jestli známe lepší řešení, tak si taky dokážeme spočítat rychlost opotřebení, výroby a nahrazování konkrétních starých technologií za nové. Tu rychlost zvýšíme tím, že ty technologie budou už předem navrženy tak, aby se vyměňovaly maximálně snadno. Aby byly modulární a homologované. Podívejte se třeba na tenhle koncept mobilu. Takové bude v TVP všechno, co jenom půjde.

http://phonebloks.com/


Řešili jsme tu třeba bezpečnost na silnicích. To rozhodně není nic, kde by věda "mluvila sama za sebe". Statistiky nehodovosti jsou zajímavé, ale rozhodně tak rozsáhlé, že je lze interpretovat mnoha způsoby, přičemž není moc jasné, která opatření napomáhají bezpečnosti jak moc a za jakou cenu. Jede se metodou pokus-omyl.
Vy těžko můžete v TVP říci: nemáme řešení X, pro které existují důkazy, že je optimální a nejlepší ze všeho, co můžeme mít, takže do té doby prostě nebudou žádné silnice a žádná doprava. Vy tu dopravu nějak pořešit prostě musíte, protože lidé se chtějí dopravovat. Přičemž jednotlivá řešení můžete sice teoreticky rozebírat do aleluja, nicméně tvrdá data z toho, co funguje, a co nefunguje, dostanete typicky až POTÉ, co nějaké řešení naimplementujete. Třeba ten TVP nápad s pevnými překážkami u semaforů. Vy prostě nevíte -a žádní vědci neví- jaký přesně by to mělo dopad. Jediná možnost je to zkusit a uvidět. Což ale znamená pouštět se do něčeho, kde data rozhodně nemluví sama za sebe, a kde to musí rozhodovat lidé nějakými více či méně podložennými dohady.... přičemž je to prvek, který jste Vy sám uvedl několikrát jako něco, co by v TVP mohlo být.... jenže to je přesně ve sporu s tím, že rozhoduje pouze "věda" a "data"; toto prostě musí rozhodnout lidé nějak podle svého úsudku, přičemž pak se uvidí, jaký to má dopad.

Správně!!! To je vědecká metoda! Ano, přesně tak to uděláme. Náš úsudek tam rozhodně je. Ale on tam není jako cíl, on tam je jako pouhý prostředek k získání dat. Jako pouhá hypotéza. My předem víme, že náš úsudek je nejistý, ale je to jenom nejlepší známé místo, kde začít testovat. A když už začneme testovat, tak získáme data, podle nich upravíme úsudek a testujeme ho zase. U úsudku jsme sice začali, ale dál nás už vedou jen a pouze data.

Jen bych k tomu dodal, že počáteční fáze testování se samozřejmě dějí v bezpečném, kontrolovaném prostředí, jako je virtuální realita, laboratoř, nebo polní testy na prototypech.

Tady jste narazil na to, čemu docent Cardal říká noetický důkaz možného vědění. Proč je jakákoliv věda vůbec možná, proč si každý nutně nemyslíme něco jiného, proč třeba vaše číslo 100 není jiné, než moje číslo 100. Co kdybychom každý říkali 100 něčemu jinému?
My skutečně můžeme něco objektivně vědět o realitě, protože náš úsudek není cíl, je to pouhá metoda, kterou se k nějakému cíli (realitě) dopracujeme. Na tom není nic subjektivního nebo nepoctivého.

Řekl jsem to asi špatně, realita nemluví vždycky sama za sebe. Třeba některá zvířata nevědí, co je v dálce před nimi a proto vysílají ultrazvukový signál a ten se odrazí od nějaké reálné překážky a vrátí se k nim změněný velmi konkrétním, kauzálním způsobem. Kauzalita je základní vlastnost reality. Věci, které se takhle nechovají, nejsou součástí reality, a tak je nemůžeme nikdy zkoumat a ani ony nám zase nemohou dělat problémy, protože neexistují.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

My o tom máme potuchy, stačí změřit parametry technologie
- podle náročnosti výroby na zdroje,
- podle zamýšleného použití technologie,
- podle schopnosti konkrétní technologie řešit konkrétní problém.

Jestli existuje lepší řešení, tak je to měřitelné podle oboru - technicky, vědecky, prostě v číslech a pravděpodobnostech... Jinak to není lepší řešení, ale jenom komerční propaganda. A jestli známe lepší řešení, tak si taky dokážeme spočítat rychlost opotřebení, výroby a nahrazování konkrétních starých technologií za nové. Tu rychlost zvýšíme tím, že ty technologie budou už předem navrženy tak, aby se vyměňovaly maximálně snadno. Aby byly modulární a homologované. Podívejte se třeba na tenhle koncept mobilu. Takové bude v TVP všechno, co jenom půjde.

http://phonebloks.com/


Ach jo, Vy to pořád nechápete.... skoro nikde neexistuje nic, čeho výsledek by se dal vyjádřit v jediném čísle. Ano, sem tam něco takového najdeme, ale skoro ne.
A je velmi časté, že nová technologie může zhoršit nějaké parametry a zlepšit jiné parametry současného stavu.
Přičemž Vy pořád mluvíte o případech, kdy to "krásně vyjde", že se všechny parametry zlepší (a žádné výrazně nezhorší), takže pak není o čem. Jenže tak realita prostě nevypadá (někdy ano, ale obecně ne).
Je velmi časté, že přijde nová technologie, pomocí které je možné stávající stav v některých parametrech zlepšit, v jiných zhoršit. Přičemž neexistuje převodník těch parametrů. V tomto okamžiku prostě data nemluví sama za sebe, musí přijít někdo a dle svého rozhodnout. A toto je Achillova pata TVP.


Správně!!! To je vědecká metoda! Ano, přesně tak to uděláme. Náš úsudek tam rozhodně je. Ale on tam není jako cíl, on tam je jako pouhý prostředek k získání dat. Jako pouhá hypotéza. My předem víme, že náš úsudek je nejistý, ale je to jenom nejlepší známé místo, kde začít testovat. A když už začneme testovat, tak získáme data, podle nich upravíme úsudek a testujeme ho zase. U úsudku jsme sice začali, ale dál nás už vedou jen a pouze data.

Jen bych k tomu dodal, že počáteční fáze testování se samozřejmě dějí v bezpečném, kontrolovaném prostředí, jako je virtuální realita, laboratoř, nebo polní testy na prototypech.

Tady jste narazil na to, čemu docent Cardal říká noetický důkaz možného vědění. Proč je jakákoliv věda vůbec možná, proč si každý nutně nemyslíme něco jiného, proč třeba vaše číslo 100 není jiné, než moje číslo 100. Co kdybychom každý říkali 100 něčemu jinému?
My skutečně můžeme něco objektivně vědět o realitě, protože náš úsudek není cíl, je to pouhá metoda, kterou se k nějakému cíli (realitě) dopracujeme. Na tom není nic subjektivního nebo nepoctivého.

Řekl jsem to asi špatně, realita nemluví vždycky sama za sebe. Třeba některá zvířata nevědí, co je v dálce před nimi a proto vysílají ultrazvukový signál a ten se odrazí od nějaké reálné překážky a vrátí se k nim změněný velmi konkrétním, kauzálním způsobem. Kauzalita je základní vlastnost reality. Věci, které se takhle nechovají, nejsou součástí reality, a tak je nemůžeme nikdy zkoumat a ani ony nám zase nemohou dělat problémy, protože neexistují.


Ano.... a teď v případě, že data nemluví sama za sebe, může existovat více lidí, kteří na to budou mít různé názory.... a protože nelze vše testovat v laboratoři a simulovat (respektive lze, ale výsledky jsou neprůkazné), musí pak přijít chvíle, kdy se rozhodne podle něčeho jiného než vědy. Proč? Protože prostě ta čísla nemáte, můžete pouze doufat. A různí lidé mohou doufat v různé věci.

JKaleta

Re: vysvetleni

Ach jo, Vy to pořád nechápete.... skoro nikde neexistuje nic, čeho výsledek by se dal vyjádřit v jediném čísle. Ano, sem tam něco takového najdeme, ale skoro ne.
A je velmi časté, že nová technologie může zhoršit nějaké parametry a zlepšit jiné parametry současného stavu.
Přičemž Vy pořád mluvíte o případech, kdy to "krásně vyjde", že se všechny parametry zlepší (a žádné výrazně nezhorší), takže pak není o čem. Jenže tak realita prostě nevypadá (někdy ano, ale obecně ne).
Je velmi časté, že přijde nová technologie, pomocí které je možné stávající stav v některých parametrech zlepšit, v jiných zhoršit. Přičemž neexistuje převodník těch parametrů. V tomto okamžiku prostě data nemluví sama za sebe, musí přijít někdo a dle svého rozhodnout. A toto je Achillova pata TVP.

Když data nemluví za sebe, řekneme jedinou poctivou věc: MY NEVÍME. Nikdo nás za to neukousne, naopak jiní dostanou šanci zkusit něco jiného. Věda je proti lidskému názoru, myslet znamená hovno vědět.

Věda má taky spoustu zmetků. Třeba do žurnálů se dostane asi jen 10 % toho, co se tam přihlásí. Rozdíl je ale ten, že my si stanovíme pevné kritérium, tj., že bereme jen taková data, která mluví sama za sebe. V 90 % případů to tak nebude, proto vezmeme jen těch 10 %. A na těch 10 % jistoty jsou třeba založené všechny technologie, které fungují po celém světě, bez ohledu na něčí názor. Těch 10 % změnilo tvář světa. Těch 90 % dat bude pořád existovat a pořád se v nich může někdo hrabat a hledat v nich něco užitečného, ale musí z toho nakonec být jasná a nezávisle replikovatelná data, jinak se to nerozšíří do světa.

Data jsou v mnoha formátech, klidně i grafů, 3D modelů a 4D časových projekcí. My nemusíme mít všechno vyjádřené v jediném čísle, ani nepotřebujeme všechno vědět hned a jednoznačně. Můžeme (dokonce musíme) si dát načas a nebrat žádné nerecenzované rychlokvašky.
Když někdo vyvine technologii, která je jenom v něčem lepší a v něčem horší, tak je to taky legitimní výsledek, že se nedá rozhodnout a že je třeba další data. Klidně vyvíjejme technologie dál a hledejme řešení, které bude použitelné. A až se takové řešení objeví, tak to poznáme podle dat, ne podle něčích názorů. Pokud je výhodnější nějaký kompromis, tak to taky musíme poznat podle nějakých dat. Ve vědě existují pozitivně, empiricky pouze data, nebo prázdno. Teorie mají vliv na volbu metod získávání dat, ale ne na data samotná.

Například, počítač vám dá pár set milionů pixelů přes kameru někde u Vltavy, ale člověk z toho přijde jediné rozhodnutí, zdali je/není povodeň. Ale kdyby ten člověk rozhodl bez webkamery, tak tím svým rozhodnutím povodeň nezastaví, ani nevyvolá. Lidské "svobodné" rozhodování bez dat je naprosto irelevantní vůči výsledku.
V TVP, když nemáte data, řeknete JÁ NEVÍM. Co je na tom tak těžkého???
Kdyby jste měl volit mezi dvěma názory, který si vyberete? Ten hezčí, nebo ten založený na větším množství správně sesbíraných a analyzovaných dat?


To je velká součást TVP, Fresco přímo říká, že počítače v TVP budou přijímat data z celého světa, přírody, měst i satelitů a teprve na jejich základě budou lidé docházet k rozhodnutím. Jistě na to použijí tu nejlepší analýzu a data mining, ale rozhodně si nebudou nic vycucávat z prstu.


Ano.... a teď v případě, že data nemluví sama za sebe, může existovat více lidí, kteří na to budou mít různé názory.... a protože nelze vše testovat v laboratoři a simulovat (respektive lze, ale výsledky jsou neprůkazné), musí pak přijít chvíle, kdy se rozhodne podle něčeho jiného než vědy. Proč? Protože prostě ta čísla nemáte, můžete pouze doufat. A různí lidé mohou doufat v různé věci.

Doufání může mít vliv na volbu metody, ale ne na výsledky, ke kterým dojde jakákoliv metoda, o to se starají protokoly a replikace výsledků.
Když ta čísla nemám, tak to prostě řeknu, že nemám a co jsem dělal, že je nemám. To není ničí vina, to je legitimní výsledek. Je třeba o tom ostatní informovat, že v takové a takové oblasti je hlucho a prázdno, tam se nedá nic najít takovými a takovými metodadmi, takže ať všichni zkusí
- něco jiného, a/nebo
- někde jinde a/nebo
- nějak jinak.
K rozhodnutí přes náš úsudek může dojít ve volbě metody, ale ve výsledku nikdy. Výsledek si vymyslet nemůžeme a nesmíme, musíme k němu dojít.

Věda je jako karetní turnaj proti realitě. Vždycky je hodně v sázce, když vyhrajeme, vyřešíme problémy, získáme technologie, zachráníme životy. Když prohrajeme, spousta lidí zemře. Proto zásadně hrajeme pouze s dobrými kartami. Se špatnými kartami zásadně nehrajeme, nemůžeme si dovolit prohrát. Můžeme ale hrát nanečisto, kdykoliv složit karty, nebo kdykoliv znova karty zamíchat, kdykoliv začít novou hru, nebo vrátit se ke staré rozehrané s novými kartami. Realita se na nás za to zlobit nebude, nezakáže nám to, není to proti pravidlům. Zato hazard je proti pravidlům.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

...
Když data nemluví za sebe, řekneme jedinou poctivou věc: MY NEVÍME. Nikdo nás za to neukousne, naopak jiní dostanou šanci zkusit něco jiného. Věda je proti lidskému názoru, myslet znamená hovno vědět.

Věda má taky spoustu zmetků. Třeba do žurnálů se dostane asi jen 10 % toho, co se tam přihlásí. Rozdíl je ale ten, že my si stanovíme pevné kritérium, tj., že bereme jen taková data, která mluví sama za sebe. V 90 % případů to tak nebude, proto vezmeme jen těch 10 %. A na těch 10 % jistoty jsou třeba založené všechny technologie, které fungují po celém světě, bez ohledu na něčí názor. Těch 10 % změnilo tvář světa. Těch 90 % dat bude pořád existovat a pořád se v nich může někdo hrabat a hledat v nich něco užitečného, ale musí z toho nakonec být jasná a nezávisle replikovatelná data, jinak se to nerozšíří do světa.

Data jsou v mnoha formátech, klidně i grafů, 3D modelů a 4D časových projekcí. My nemusíme mít všechno vyjádřené v jediném čísle, ani nepotřebujeme všechno vědět hned a jednoznačně. Můžeme (dokonce musíme) si dát načas a nebrat žádné nerecenzované rychlokvašky.
Když někdo vyvine technologii, která je jenom v něčem lepší a v něčem horší, tak je to taky legitimní výsledek, že se nedá rozhodnout a že je třeba další data. Klidně vyvíjejme technologie dál a hledejme řešení, které bude použitelné. A až se takové řešení objeví, tak to poznáme podle dat, ne podle něčích názorů. Pokud je výhodnější nějaký kompromis, tak to taky musíme poznat podle nějakých dat. Ve vědě existují pozitivně, empiricky pouze data, nebo prázdno. Teorie mají vliv na volbu metod získávání dat, ale ne na data samotná.

Například, počítač vám dá pár set milionů pixelů přes kameru někde u Vltavy, ale člověk z toho přijde jediné rozhodnutí, zdali je/není povodeň. Ale kdyby ten člověk rozhodl bez webkamery, tak tím svým rozhodnutím povodeň nezastaví, ani nevyvolá. Lidské "svobodné" rozhodování bez dat je naprosto irelevantní vůči výsledku.
V TVP, když nemáte data, řeknete JÁ NEVÍM. Co je na tom tak těžkého???
Kdyby jste měl volit mezi dvěma názory, který si vyberete? Ten hezčí, nebo ten založený na větším množství správně sesbíraných a analyzovaných dat?


To je velká součást TVP, Fresco přímo říká, že počítače v TVP budou přijímat data z celého světa, přírody, měst i satelitů a teprve na jejich základě budou lidé docházet k rozhodnutím. Jistě na to použijí tu nejlepší analýzu a data mining, ale rozhodně si nebudou nic vycucávat z prstu.

...
Doufání může mít vliv na volbu metody, ale ne na výsledky, ke kterým dojde jakákoliv metoda, o to se starají protokoly a replikace výsledků.
Když ta čísla nemám, tak to prostě řeknu, že nemám a co jsem dělal, že je nemám. To není ničí vina, to je legitimní výsledek. Je třeba o tom ostatní informovat, že v takové a takové oblasti je hlucho a prázdno, tam se nedá nic najít takovými a takovými metodadmi, takže ať všichni zkusí
- něco jiného, a/nebo
- někde jinde a/nebo
- nějak jinak.
K rozhodnutí přes náš úsudek může dojít ve volbě metody, ale ve výsledku nikdy. Výsledek si vymyslet nemůžeme a nesmíme, musíme k němu dojít.

Věda je jako karetní turnaj proti realitě. Vždycky je hodně v sázce, když vyhrajeme, vyřešíme problémy, získáme technologie, zachráníme životy. Když prohrajeme, spousta lidí zemře. Proto zásadně hrajeme pouze s dobrými kartami. Se špatnými kartami zásadně nehrajeme, nemůžeme si dovolit prohrát. Můžeme ale hrát nanečisto, kdykoliv složit karty, nebo kdykoliv znova karty zamíchat, kdykoliv začít novou hru, nebo vrátit se ke staré rozehrané s novými kartami. Realita se na nás za to zlobit nebude, nezakáže nám to, není to proti pravidlům. Zato hazard je proti pravidlům.


A tohle je právě ten problém.... nelze hrát jen s dobrými kartami, protože když to děláte, prohrajete po malých kouscích mnoho i jen tak bez toho, abyste cokoliv udělal. A to je přesně ten problém.
Když prostě NEBUDETE řešit problémy, u kterých předem víte s pravděpodobností hraničící s jistotou, že znáte správné řešení, napácháte tím daleko více škod než užitku.
Jistě, POKUD data mluví sama za sebe, je to skvělé a mělo by se toho využívat. Jenže v případě, že nemluví, není vždy správné (a vlastně ani tak úplně možné) neudělat nic. Ono je prostě někdy třeba něco udělat.
Vy vůbec nepočítáte s náklady obětované příležitosti a tváříte se tak, že když některé problémy řešit prostě nebudete a neuděláte nic, tak že to nebude mít následky; jenže ono bude. Nelze si dovolit ten luxus, že řešíte jen takové problémy, u kterých jste si jist optimálním řešením, které ještě pokud možno umíte dokázat. Často se střetáváte s problémy, jejichž řešení neznáte a aktuální úroveň poznání jej nenabízí, přesto však neudělat nic je horší, než zkusit něco na slepo.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


A tohle je právě ten problém.... nelze hrát jen s dobrými kartami, protože když to děláte, prohrajete po malých kouscích mnoho i jen tak bez toho, abyste cokoliv udělal. A to je přesně ten problém.
Když prostě NEBUDETE řešit problémy, u kterých předem víte s pravděpodobností hraničící s jistotou, že znáte správné řešení, napácháte tím daleko více škod než užitku.
Jistě, POKUD data mluví sama za sebe, je to skvělé a mělo by se toho využívat. Jenže v případě, že nemluví, není vždy správné (a vlastně ani tak úplně možné) neudělat nic. Ono je prostě někdy třeba něco udělat.
UDĚLAT CO? Hodit si korunou? Zírat do křišťálové koule? Věštit z čajových lístků? Zvolit si vládu, která nám slíbí řešení? Zkusit to každý sám, a kdo bude nakonec mít nejvíc peněz, ten má asi pravdu?

Neříkám, že nebudeme problémy řešit. Říkám, že jediné skutečné řešení je použít vědeckou metodu. Zkoumat problém a hledat data, testovat je a jednat v reálu teprve, až máme důkazy, že je to správný postup.
Když nemáme dobré karty, tak nehrajeme, ale znova a znova mícháme a rozdáváme, až ty dobré karty dostaneme. To není ztráta času, to je příčina neustále se zrychlujícího vědecko-technického pokroku od 19. století. Věda dokáže být nesmírně rychlá v řešení problémů, pomalé začátky jsou už dávno za námi. U žádného problému nezačínáme od nuly, máme tolik nastřádaného vědomostního kapitálu, že i nový problém často vyřešíme rychleji, než by čekali sami vědci. Všechny staré problémy, které řeší vláda a podnikatelé, má už věda dávno vyřešené, o tom je TVP.

Neexistuje lepší metoda, než vědecká. Neomylného není na tomto světě nic, ale věda jediná svoje omyly opravuje, ukládá vědomosti, zhodnocuje je a má nejvyšší účinnost ze všech a zároveň nejvyšší bezpečnost. Nestane se, že by jediná věda ovládla svět nebo zasahovala lidem do svobod, protože vědecké obory jsou jasně vymezené.

Každý používáme vědeckou metodu neoficiálně v běžném životě, protože je to to jediné, co přináší spolehlivé výsledky. Výsledky jako přístroje, které fungují každému člověku, bez ohledu na jeho jazyk, národnost a ekonomický systém. Žádná jiná metoda tohle nedokáže. Všechny společnosti jsou jen natolik vyspělé, nakolik používají vědu a technologie. Bez vědy by byl kapitalismus pořád na úrovni vyměňování pazourkových kamenů za zvířecí kůže.

Problém kapitalismu je, že používá vědu na všechno možné, jen ne na distribuci zdrojů, zboží a služeb. K tomu stále používá zastaralý a těžkopádný systém oběživa, který vyžaduje, aby alespoň polovina obyvatel trávila alespoň 8 hodin denně v opakujících se podřadných činnostech. TVP říká, že tohle už dávno není třeba, za našich vědeckých a technických možností, které nevyužíváme.


Vy vůbec nepočítáte s náklady obětované příležitosti a tváříte se tak, že když některé problémy řešit prostě nebudete a neuděláte nic, tak že to nebude mít následky; jenže ono bude. Nelze si dovolit ten luxus, že řešíte jen takové problémy, u kterých jste si jist optimálním řešením, které ještě pokud možno umíte dokázat. Často se střetáváte s problémy, jejichž řešení neznáte a aktuální úroveň poznání jej nenabízí, přesto však neudělat nic je horší, než zkusit něco na slepo.

Ale o tom věda je, zkusit něco na slepo!!!
Jenom u toho musíme dodržet protokol, aby výsledky nebyly ovlivněné naším názorem, musíme všechno správně zapsat a potom nechat jiné lidi, ať experiment podle protokolu zopakují a srovnají to s našimi výsledky.

Rozhodně nezkoušíme nic hned na lidech. Rozhodně nepořádáme gigantické sociální experimenty se surovinami, kdy armády dělníků každý rok vrhají haldy skoro stejných výrobků na trh a která značka skončí s více penězi, ta je asi lepší. Lepší v čem, jsou snad dělníci šťastnější, zdravější a vzdělanější? Dostanou snad více peněz a kratší pracovní dobu?
Odstraní snad nějaká značka nějaký společenský problém, aby na něj už nebylo třeba vydávat peníze a zdroje, které potřebujeme jinde?
Naopak, luxus je nedodržovat vědeckou metodu. Luxus a plýtvání. Máme zdroje a technologie vyrábět věci tak, aby vydržely desítky let. My je místo toho vyrábíme za stejné zdroje každý rok znova. To jsou náklady obětované příležitosti, příležitosti vymanit se z nedostatku a lidské práce.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

UDĚLAT CO? Hodit si korunou? Zírat do křišťálové koule? Věštit z čajových lístků? Zvolit si vládu, která nám slíbí řešení? Zkusit to každý sám, a kdo bude nakonec mít nejvíc peněz, ten má asi pravdu?

Co třeba nechat miliony lidí, aby to zkusili vyřešit, přičemž každý to udělá po svém, některým to vyjde, jiným ne; následně ti, kdo to udělají dobře, uspějí, ti ostatní zkrachují.


Rozhodně nezkoušíme nic hned na lidech.

Jenže lidé občas chtjěí, aby na nich bylo něco zkoušeno, protože je to pro ně lepší varianta než jejich aktuální stav.

Rozhodně nepořádáme gigantické sociální experimenty se surovinami, kdy armády dělníků každý rok vrhají haldy skoro stejných výrobků na trh a která značka skončí s více penězi, ta je asi lepší.

Pořádáte sociální experimenty, jen jiné. Ale pořádáte.

Lepší v čem, jsou snad dělníci šťastnější, zdravější a vzdělanější? Dostanou snad více peněz a kratší pracovní dobu?

Dostanou plat. Udrží si práci.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Co třeba nechat miliony lidí, aby to zkusili vyřešit, přičemž každý to udělá po svém, některým to vyjde, jiným ne; následně ti, kdo to udělají dobře, uspějí, ti ostatní zkrachují.
Ve vědě to děláme úplně stejně, jenže uspějí všichni. Proč? Protože věda zkoumá fyzickou realitu. Fyzická realita se nemění, takže i selhání nám dá cenné informace k úspěchu, nejen úspěch samotný.
Tržní prostředí se ale mění neustále, není to žádná fyzická realita, takže úspěch nebo neúspěch jednoho je zcela vyplýtvané úsilí. Nedá se totiž zopakovat. I kdybychom dnes dělali přesně to, co dělal Bill Gates podle jeho životopisu, tak se z nás miliardáři nestanou, trh už je úplně někde jinde. Tak k čemu nám to je? Zato pokud uděláme to, co udělal Pasteur, Fleming, nebo bratři Wrightové, tak dostaneme úplně stejné výsledky. Když oni na něco přišli, tak to zapsali a kdokoliv jiný může dosáhnout totéž. Když už jednou víme, jak na to, budeme to umět vždycky. Budeme to dokonce umět vylepšit. Nikdo nebude pokaždé začínat od nuly, jako self-made man. Ve vědě každý stojí na ramenou obrů, na experimentech generací před nimi. Věda je skutečná investice, kdežto naprostá většina podnikání je jen vyhazování zdrojů.

Věda je globální, kolektivní úsilí. Když vědec někde na Zemi udělá chybu, což udělá, tak ji správně zaznamená a publikuje. A díky tomu už žádný jiný vědec v tom oboru tu chybu neudělá. A když udělá nějaký objev, tak to kdokoliv další může použít Tím se věda posouvá kupředu neuvěřitelně rychlým tempem.

A konečně, co je to úspěch? Vydělat víc peněz? Chtěl bych vidět úspěšného podnikatele s hromadou peněz na pustém, skalnatém ostrově. Peníze jsou k ničemu, slouží jen samy sobě. Peníze se nedá jíst ani dýchat, nedá se z nich vyrábět elektřina, neléčí nemoce, neprodlužují život, nemají výpočetní výkon, nedá se s nimi létat ani rychleji jezdit, neudělají člověka moudřejším, neřeknou nám, jak věci fungují, nepřinášejí žádné vědecké objevy, prostě jsou na nic, nic nedělají. Všechno co máme dělají jen a pouze lidé s vědeckou metodou, ne peníze.

Peníze kdysi sloužily ke koordinaci lidí, když všichni sledují to samé (ceny) tak je to jakýsi primitivní druh organizace nebo signalizačního systému. Řeší to informační problém. Dnes už ale dokážeme totéž mnohem lépe, pomocí digitálních databází.
V rodině není informační problém, tam se všichni znají, ale ve velkých firmách ten stejný problém vyřešili a rozhodně ne trhem.
Myslíte si snad, že velký, nadnárodní podnik uvnitř sebe funguje jako volný vnitřní trh s cenami mezi divizemi? Kdepak. Velké podniky mají vnitropodnikovou digitální síť s databázemi a dynamickým skladovým hospodářstvím (just in time) a satelitním sledováním nákladních vlaků a lodí s firemními dodávkami. Kdyby si jednotlivé divize konkurovaly jako na trhu, tak by podnik velice rychle zkrachoval.

Jestli znáte teorii her (vězňovo dilema) tak víte, že spolupráce má nejvyšší celkový výnos ze všech možností. Vědci prokázali, že spolupráce je v dlouhodobém horizontu nejvýhodnější, proto vždycky v populaci převládne. Kdežto konkurování si je plýtvání úsilím, je jenom jeden vítěz a hodně poražených.


Za druhé, nikomu se nechce konkurovat a krachovat. Zvlášť ne, pokud má na krku rodinu. To raději bude platit někomu, kdo mu slíbí, že se o něj postará, kdyby náhodou zkrachoval. A nebo někomu, kdo slíbí, že nedovolí konkurenci odjinud, aby vstoupila na místní trh. A za pár generací tu máme vládu a sociální stát hned zase zpátky.


Jenže lidé občas chtjěí, aby na nich bylo něco zkoušeno, protože je to pro ně lepší varianta než jejich aktuální stav.
Jistě, ve vědě je to běžná situace. Rakovinu zatím neumíme léčit, ale to nejlepší co umíme lze vyzkoušet na dobrovolnících. A to zkoušení je přísně pod dohledem, protože je to nebezpečné, tak aby už nikdo nikdy nemusel stejný experiment opakovat.
Nemusí to být dokonalé, jenom nejlepší, jak to zrovna umíme. Žádná edice pro chudé, vždycky jenom to nejlepší.


Pořádáte sociální experimenty, jen jiné. Ale pořádáte.
Lepší pořádat stále jiné sociální experimenty, než opakovat stále znova ten stejný: sebrat kapitál, provést tržní průzkum, vymyslet produkt, vzít si půjčku, vyrobit produkt, prodat ho, splatit půjčku, výtěžek vrazit do výroby, nabrat víc dělníků... Nebo taky neprodat, zadlužit se a zkrachovat.
Nakonec to lidi přestane bavit a zvolí do vlády socany, nebo rovnou komunisty. To už známe, je na čase vymyslet něco nového.

Dostanou plat. Udrží si práci. Lepší než nic, ale ne dost dobré. Takové podmínky motivují lidi, aby si vylepšili situaci krádežemi a zpronevěrou.
Je to mnohem horší, než by mohli mít za dnešních technických možností. Pamatujte, lidé nechtějí ani plat, ani práci. Práce jsou obvykle opakované, podřadné činnosti, ke kterým většina pracujících nemá osobní vztah. A peníze jsou papírové obdélníky, které nemůžeme sníst, my je musíme vyměnit, samotné peníze jsou nám k ničemu. Lidé, i když si to neuvědomují, nepotřebují ani výlučné vlastnictví. Třeba automobil potřebují max. několik hodin denně, zbytek času ho nechají stát na parkovišti. Lidé chtějí přístup ke zboží a službám. Chtějí je užívat, ale nechtějí je celý den hlídat, když je zrovna nepotřebují.

Díky dnešním automatizovaným technologiím můžeme zboží a služby produkovat masově a dávat zadarmo, bez protihodnoty. A je to tak mnohem levnější. Lidská práce je nevýkonná, všichni na tom budeme lépe, když nebudeme překážet robotům.
Co je levnější, prodávat věci a potom věznit lidi za krádeže, nebo jim je rovnou dát a obejít se bez policie, soudů a věznic?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

... Ve vědě to děláme úplně stejně, jenže uspějí všichni. Proč? Protože věda zkoumá fyzickou realitu.[/citace]

Tohle myslím celkem vystihuje celý ten Váš příspěvek, i celý ten Váš omyl.
Já nevím, jestli to stále pochopit nechcete, neumíte, nebo děláte, že to nechápete.
Ano, jistě, vše lze dělat tak, aby uspěli všichni, nicméně předtím je třeba vložit spoustu zdrojů do zkoumání!
Nebo Vy snad popíráte, že to stojí náklady?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Tohle myslím celkem vystihuje celý ten Váš příspěvek, i celý ten Váš omyl.
Já nevím, jestli to stále pochopit nechcete, neumíte, nebo děláte, že to nechápete.
Ano, jistě, vše lze dělat tak, aby uspěli všichni, nicméně předtím je třeba vložit spoustu zdrojů do zkoumání!
Nebo Vy snad popíráte, že to stojí náklady?

1)Ano, náklady tu jsou, no a co? Amerika dlouho vedla světové žebříčky ve vědě a to vydává na vědu a vzdělávání mizivé částky v porovnání s válkou v Iráku. Rozpočet NASA je oproti tomu kapesné.
https://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=money-for-science
Všechny peníze na válku jsou vyplýtvané, stejně jako na zábavu a komerční produkty. Není z toho žádný dlouhodobý užitek, jenom odpad a zničená infrastruktura.

2)Ty zdroje do toho zkoumání už byly vloženy. Takže už dávno máme tolik vědomostí, kolik potřebujeme pro začátek TVP. To je dnešní technická realita.
Jediná překážka je zastaralý způsob rozdělování zdrojů podle toho, jestli máme peníze nebo nemáme. Zdroje jsou, vědomosti jsou, lidé jsou.

3) V TVP nepotřebujeme žádné peníze, můžeme alokovat přímo globálně zdroje, kde jsou potřeba. Veškerý výzkum lze provozovat za laboratorní vybavení a materiál.

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:


1)Ano, náklady tu jsou, no a co? Amerika dlouho vedla světové žebříčky ve vědě a to vydává na vědu a vzdělávání mizivé částky v porovnání s válkou v Iráku. Rozpočet NASA je oproti tomu kapesné.
https://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=money-for-science
Všechny peníze na válku jsou vyplýtvané, stejně jako na zábavu a komerční produkty. Není z toho žádný dlouhodobý užitek, jenom odpad a zničená infrastruktura.

2)Ty zdroje do toho zkoumání už byly vloženy. Takže už dávno máme tolik vědomostí, kolik potřebujeme pro začátek TVP. To je dnešní technická realita.
Jediná překážka je zastaralý způsob rozdělování zdrojů podle toho, jestli máme peníze nebo nemáme. Zdroje jsou, vědomosti jsou, lidé jsou.

3) V TVP nepotřebujeme žádné peníze, můžeme alokovat přímo globálně zdroje, kde jsou potřeba. Veškerý výzkum lze provozovat za laboratorní vybavení a materiál.

Říkal jsem si, že si už dám ban na tohle a už to nebudu číst :-) přesto si neodpustím jednu poznámku.
V tomhle celém systému (TVP) Vám přeci chybějí jakkékoliv mantinely! Nemáte se čím řídit, co s čím porovnávat, nebudete vůbec nic vědět o tom, zda plýtváte nebo ne a žádná výchova mládeže v duchu TVP Vám v tom nepomůže. Vědu bude chtít a mohl by dělat de facto každý hňup. A kolik vzácného času budou mít ty Vaše týmy? Měli by něco doložit a podložit daty atd. ale to mohou dělat dny, měsíce, roky, staletí ....a proč by něco dělali rychleji než mohou = důvod?
A to nemluvím o tom, že máte určitá data a podklady pouze ze současného systému, který říkáte, že není správný a budou používána v jiném systému?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:


Říkal jsem si, že si už dám ban na tohle a už to nebudu číst :-) přesto si neodpustím jednu poznámku.
V tomhle celém systému (TVP) Vám přeci chybějí jakkékoliv mantinely! Nemáte se čím řídit, co s čím porovnávat, nebudete vůbec nic vědět o tom, zda plýtváte nebo ne a žádná výchova mládeže v duchu TVP Vám v tom nepomůže. Vědu bude chtít a mohl by dělat de facto každý hňup. A kolik vzácného času budou mít ty Vaše týmy? Měli by něco doložit a podložit daty atd. ale to mohou dělat dny, měsíce, roky, staletí ....a proč by něco dělali rychleji než mohou = důvod?
A to nemluvím o tom, že máte určitá data a podklady pouze ze současného systému, který říkáte, že není správný a budou používána v jiném systému?

Já jsem tady TVP nepředstavil, TVP je holistický systém, který popisují knihy a další materiály a cca 500 hodin přednášek z doby okolo 80. let, které Fresco pořádal.
http://www.youtube.com/watch?v=KphWsnhZ4Ag

TVP znamená kontinentální, až světovou infrastrukturu, jejíž součástí jsou senzory a počítačová databáze všech zaznamenatelných zdrojů. Takže budeme přesně vědět, jaké zdroje kde máme, kolik jich je a dokonce i jak rychle se tyto zdroje obnovují. Infrastruktura je plně automatizovaná, takže jde tyto zdroje převážet a alokovat podle potřeby. Plýtvání bude zjevné z průběžných statistik, jakmile spotřeba jednotlivých surovin překročí míru, s jakou se ty suroviny obnovují. Fresco popisuje "Corcen", neboli korelační centrum, superpočítač, který tyto údaje zpracovává. Podobných výzkumů existuje hned několik, mezi jinými i Google nebo sémantický web...

Ale jaká je ta potřeba? Asi to nejtěžší na pochopení TVP je odlišnost prostředí, odlišnost životního stylu a tedy odlišnost kultury a mentality, včetně lidské motivace. Toho je dosaženo aplikací technologie na odstranění veškeré nedobrovolné práce a designem prostředí. Velký důraz je kladen na vzdělávání, aby se ve společnosti nevytvářeli žádní noví hňupové a ti staří časem vymizeli. Fresco dokonce mluví o redesignu jazyka, který je plný nelogičností a vede k nepřesnému a neúčinnému myšlení.
TVP nepotřebuje k alokaci zdrojů oběživo, ani nepotřebuje k produkci lidi, takže ani nepotřebuje, aby lidé vydělávali peníze a tedy nepotřebuje lidi motivovat k vydělávání peněz. V TVP může být každý originál a každý díky vzdělání dokáže najít smysluplný záměr, který ho bude pohánět zevnitř, ne nějaká odměna zvenčí.
To je právě všechno blíž popsané v tom filmu.


Jinak co se týče diskuze, klidně ji stopněte nebo nestopněte dle svého uvážení, já tu jenom poznávám fascinující hloubky mysli. To podstatné jsem už tu dal dávno, tj. odkaz na film a ostatní odkazy na videa. Rozhodnout by jste se ale mohl na základě filmu. Já vám všechno nepopíšu, máte otázky a ty by vám měly odpovědět filmy a knihy o TVP.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
1)Ano, náklady tu jsou, no a co? Amerika dlouho vedla světové žebříčky ve vědě a to vydává na vědu a vzdělávání mizivé částky v porovnání s válkou v Iráku. Rozpočet NASA je oproti tomu kapesné.
https://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=money-for-science
Všechny peníze na válku jsou vyplýtvané, stejně jako na zábavu a komerční produkty. Není z toho žádný dlouhodobý užitek, jenom odpad a zničená infrastruktura.

2)Ty zdroje do toho zkoumání už byly vloženy. Takže už dávno máme tolik vědomostí, kolik potřebujeme pro začátek TVP. To je dnešní technická realita.
Jediná překážka je zastaralý způsob rozdělování zdrojů podle toho, jestli máme peníze nebo nemáme. Zdroje jsou, vědomosti jsou, lidé jsou.

3) V TVP nepotřebujeme žádné peníze, můžeme alokovat přímo globálně zdroje, kde jsou potřeba. Veškerý výzkum lze provozovat za laboratorní vybavení a materiál.


Mluvím o tom, že máte-li nějaký problém, lze k němu přistupovat mnoha způsoby. Dva z nich jsou mimochodem:
1/ Vědecky to všechn prozkoumat, zanalyzovat, dokázat, až pak se do toho pustit a v podstatě už vědět, co bude výsledkem.
2/ Prostě to nějak zkoušet, přičemž se jen tak domníváme, jak by to mohlo vypadat, takže to různí lidé zkusí různě a uvidí se.

Vy říkáte, že bod 1/ je vždy lepší.
Já tvrdím pouze to, že NĚKDY (ne vždy) může být lepší i bod 2/.

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
Já jsem tady TVP nepředstavil, TVP je holistický systém, který popisují knihy a další materiály a cca 500 hodin přednášek z doby okolo 80. let, které Fresco pořádal.
http://www.youtube.com/watch?v=KphWsnhZ4Ag

TVP znamená kontinentální, až světovou infrastrukturu, jejíž součástí jsou senzory a počítačová databáze všech zaznamenatelných zdrojů. Takže budeme přesně vědět, jaké zdroje kde máme, kolik jich je a dokonce i jak rychle se tyto zdroje obnovují. Infrastruktura je plně automatizovaná, takže jde tyto zdroje převážet a alokovat podle potřeby. Plýtvání bude zjevné z průběžných statistik, jakmile spotřeba jednotlivých surovin překročí míru, s jakou se ty suroviny obnovují. Fresco popisuje "Corcen", neboli korelační centrum, superpočítač, který tyto údaje zpracovává. Podobných výzkumů existuje hned několik, mezi jinými i Google nebo sémantický web...

Ale jaká je ta potřeba? Asi to nejtěžší na pochopení TVP je odlišnost prostředí, odlišnost životního stylu a tedy odlišnost kultury a mentality, včetně lidské motivace. Toho je dosaženo aplikací technologie na odstranění veškeré nedobrovolné práce a designem prostředí. Velký důraz je kladen na vzdělávání, aby se ve společnosti nevytvářeli žádní noví hňupové a ti staří časem vymizeli. Fresco dokonce mluví o redesignu jazyka, který je plný nelogičností a vede k nepřesnému a neúčinnému myšlení.
TVP nepotřebuje k alokaci zdrojů oběživo, ani nepotřebuje k produkci lidi, takže ani nepotřebuje, aby lidé vydělávali peníze a tedy nepotřebuje lidi motivovat k vydělávání peněz. V TVP může být každý originál a každý díky vzdělání dokáže najít smysluplný záměr, který ho bude pohánět zevnitř, ne nějaká odměna zvenčí.
To je právě všechno blíž popsané v tom filmu.


Jinak co se týče diskuze, klidně ji stopněte nebo nestopněte dle svého uvážení, já tu jenom poznávám fascinující hloubky mysli. To podstatné jsem už tu dal dávno, tj. odkaz na film a ostatní odkazy na videa. Rozhodnout by jste se ale mohl na základě filmu. Já vám všechno nepopíšu, máte otázky a ty by vám měly odpovědět filmy a knihy o TVP.

Klasická odpověď - holistický systém, už ne počítače ale superpočítače (CML), nový design, vzdělávání a všechno bude jinak atd. Sorry ale odpověď není, že Fresco napsal tunu knížek a stvořil několik tun materiálu. Vy jste jako kolovrátek a na to co se Vás někdo ptá prostě neodpovídáte nebo to převedete do Vaší ptydepe a znova a znova jedete svoje teorie.
Pro mne je zásadní (pokud pominu všechny rozpory, které Vám tady předeslal už tisíckrát Urza a na které nemáte relevantní odpovědi, protože ty odpovědi neexistují), že liberalismus neříká, jaký má člověk být - ten pracuje s tím, jaký člověk je. Ale všechny ty socialismy a zvrácenost typu TVP skončí u toho, že potřebují, aby člověk nějaký byl, ale hlavně jiný než je.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Mluvím o tom, že máte-li nějaký problém, lze k němu přistupovat mnoha způsoby. Dva z nich jsou mimochodem:
1/ Vědecky to všechn prozkoumat, zanalyzovat, dokázat, až pak se do toho pustit a v podstatě už vědět, co bude výsledkem.
2/ Prostě to nějak zkoušet, přičemž se jen tak domníváme, jak by to mohlo vypadat, takže to různí lidé zkusí různě a uvidí se.

Vy říkáte, že bod 1/ je vždy lepší.
Já tvrdím pouze to, že NĚKDY (ne vždy) může být lepší i bod 2/.

Bod 1/ byl celou dobu diskutován jako tzv. "veřejný sektor", tedy design prostředí, globální úpravy infrastruktury a tak dále. Pokud se třeba někde centrálně vyrábí část potravin pro celé město, protože díky tomu mohou být ty potraviny zdarma a bez nedostatků, tak asi budeme chtít mít sakra jistotu, že je to v pořádku a že i další zlepšení budou v pořádku, že nám nějaký rychlý zlepšovák nezastaví výrobu a neotráví půlku města.

Jinak v tom není velký rozdíl. Klidně si jako osoba bez zodpovědnosti za spoustu životů provozujte metodu 2/. TVP vás jen naučí provozovat vědeckou metodu pořádně a rozumět jí, takže i váš nezávislý pokus k něčemu bude. Budete taky moci využít městských univerzitních kapacit (které tam právě na tyhle aktivity jsou) a budete moci komunikovat s podobnými lidmi po celém světě, což vám jistě taky pomůže. Zbytek už je na vás.


Uživatel catmouse napsal:


Klasická odpověď - holistický systém, už ne počítače ale superpočítače (CML), nový design, vzdělávání a všechno bude jinak atd. Sorry ale odpověď není, že Fresco napsal tunu knížek a stvořil několik tun materiálu. Vy jste jako kolovrátek a na to co se Vás někdo ptá prostě neodpovídáte nebo to převedete do Vaší ptydepe a znova a znova jedete svoje teorie.
Pro mne je zásadní (pokud pominu všechny rozpory, které Vám tady předeslal už tisíckrát Urza a na které nemáte relevantní odpovědi, protože ty odpovědi neexistují), že liberalismus neříká, jaký má člověk být - ten pracuje s tím, jaký člověk je. Ale všechny ty socialismy a zvrácenost typu TVP skončí u toho, že potřebují, aby člověk nějaký byl, ale hlavně jiný než je.

Jistěže neodpovídám, odpovídat by správně měly prezentační materiály TVP, ne já. http://www.youtube.com/watch?v=oKPJvUJZ36I

Nezlobte se na mě, ale váš postoj mi přijde nejasně vymezený a možná i rozporný. Ale místo abych se dlouze doptával, tak ho spíš zkusím vystihnout.
[sarkasmus]V tom případě můžeme zavřít všechny mateřské, základní, střední i vysoké školy, protože člověk už nějaký je a něco na tom měnit by bylo násilí. Vychovávání dětí bude damozřejmě taky mimo zákon. Kde jsme vzali právo narušovat integritu lidské lebky špionážními skeny mozku?! Všichni psychologové musí vrátit titul, nebo se dostavit na přeškolení podle Misesova Lidského jednání.
[/sarkasmus]

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Bod 1/ byl celou dobu diskutován jako tzv. "veřejný sektor", tedy design prostředí, globální úpravy infrastruktury a tak dále. Pokud se třeba někde centrálně vyrábí část potravin pro celé město, protože díky tomu mohou být ty potraviny zdarma a bez nedostatků, tak asi budeme chtít mít sakra jistotu, že je to v pořádku a že i další zlepšení budou v pořádku, že nám nějaký rychlý zlepšovák nezastaví výrobu a neotráví půlku města.

Jinak v tom není velký rozdíl. Klidně si jako osoba bez zodpovědnosti za spoustu životů provozujte metodu 2/. TVP vás jen naučí provozovat vědeckou metodu pořádně a rozumět jí, takže i váš nezávislý pokus k něčemu bude. Budete taky moci využít městských univerzitních kapacit (které tam právě na tyhle aktivity jsou) a budete moci komunikovat s podobnými lidmi po celém světě, což vám jistě taky pomůže. Zbytek už je na vás.


Uživatel catmouse napsal:

...
Jistěže neodpovídám, odpovídat by správně měly prezentační materiály TVP, ne já. http://www.youtube.com/watch?v=oKPJvUJZ36I

Nezlobte se na mě, ale váš postoj mi přijde nejasně vymezený a možná i rozporný. Ale místo abych se dlouze doptával, tak ho spíš zkusím vystihnout.
[sarkasmus]V tom případě můžeme zavřít všechny mateřské, základní, střední i vysoké školy, protože člověk už nějaký je a něco na tom měnit by bylo násilí. Vychovávání dětí bude damozřejmě taky mimo zákon. Kde jsme vzali právo narušovat integritu lidské lebky špionážními skeny mozku?! Všichni psychologové musí vrátit titul, nebo se dostavit na přeškolení podle Misesova Lidského jednání.
[/sarkasmus]

No tak rádoby rozpor ale já nemluvím pane Kaleto o vzdělání ale o měnění vlastností lidí. Já vůbec nejsem proti tomu, aby se lidé (kteří chtějí - což je zásadní) dozvěděli něco o TVP, věřili, že černá je bílá a bílá černá (zase ti, kteří chtějí).
Ještě si pamatuji jak komunisti říkali, že máme taky "vědecký" socialismus nebo marx-leninismus....jen kvůli tomu muselo zařvat x milionů. To jen tak na okraj.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:


No tak rádoby rozpor ale já nemluvím pane Kaleto o vzdělání ale o měnění vlastností lidí. Já vůbec nejsem proti tomu, aby se lidé (kteří chtějí - což je zásadní) dozvěděli něco o TVP, věřili, že černá je bílá a bílá černá (zase ti, kteří chtějí).
Měnění vlastností lidí? Myslím, že vás můžu uklidnit. TVP se o nic takového nepokouší. TVP mění prostředí, nikoliv lidi. (lidi jenom vzdělává velice liberální formou)
Pokud seberete trs banánů někde na tropickém ostrově, kde je těch banánů plno, tak je to každému jedno.
Pokud ale uděláte přesně stejnou věc v českém supermarketu, tak máte okamžitě na krku ochranku a policii, možná psychiatra.
Obojí je naprosto stejná motivace a chování. Rozdíl je jen a pouze v prostředí. Na tropickém ostrově může být banánů dostatek - ne nekonečno, ale řekněme že rostou o trochu rychleji, než je daný omezený počet obyvatel dokáže konzumovat. Ale v prostředí nedostatku se hned objeví zákazy, ceny, práva, zákony a porušování těch práv a zákonů. Je to prostředí, kde existuje ekonomie a ekonomika a vzácnost, neboli nedostatek a ten iluzorní užitek z dočasného odstraňování vzácnosti. Prostředí je problém, my musíme změnit vlastnosti prostředí a máme k tomu plné právo.
Ve špatně navrženém prostředí s nedostatkem budou existovat pravidla a tedy i jejich porušování a tresty za porušování. V dobře navrženém prostředí si lidé ani nebudou uvědomovat, že mají nějaká práva a svobody, protože to bude samozřejmost.
To znamená, že špatně navržené prostředí plné chronického nedostatku přímo produkuje zloděje a další druhy deviantního chování. Dnešní prostředí je nejen špatně navržené, ono je to kvasící kompost dějinného odpadu, který se zákony snaží držet jakž takž pohromadě.

Ještě malá otázka. Fresco dokázal změnit chování lidí - přesněji řečeno, dal jim vzdělání formou zkušenosti a oni potom sami změnili své chování podle nových, lepších informací. Například vyléčil svoji matku z rasismu, nebo rozpustil skupinu KKK. Považujete toto za měnění lidských vlastností?
http://www.youtube.com/watch?v=KAx3VcYIk7U

Ještě si pamatuji jak komunisti říkali, že máme taky "vědecký" socialismus nebo marx-leninismus....jen kvůli tomu muselo zařvat x milionů. To jen tak na okraj. Jestli nevidíte rozdíl mezi tím, co někdo říká a co skutečně dělá, tak to vás upřímně lituji. To musí být hrozné žít v takovém světě. Nejlepší by bylo, kdyby nikdo neměl žádnou vědu ani technologie, aby je nemohl zneužít a potom si každý může říkat co chce. [/sarkasmus]

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Bod 1/ byl celou dobu diskutován jako tzv. "veřejný sektor", tedy design prostředí, globální úpravy infrastruktury a tak dále. Pokud se třeba někde centrálně vyrábí část potravin pro celé město, protože díky tomu mohou být ty potraviny zdarma a bez nedostatků, tak asi budeme chtít mít sakra jistotu, že je to v pořádku a že i další zlepšení budou v pořádku, že nám nějaký rychlý zlepšovák nezastaví výrobu a neotráví půlku města.

Jinak v tom není velký rozdíl. Klidně si jako osoba bez zodpovědnosti za spoustu životů provozujte metodu 2/. TVP vás jen naučí provozovat vědeckou metodu pořádně a rozumět jí, takže i váš nezávislý pokus k něčemu bude. Budete taky moci využít městských univerzitních kapacit (které tam právě na tyhle aktivity jsou) a budete moci komunikovat s podobnými lidmi po celém světě, což vám jistě taky pomůže. Zbytek už je na vás.


Uživatel catmouse napsal:

...
Jistěže neodpovídám, odpovídat by správně měly prezentační materiály TVP, ne já. http://www.youtube.com/watch?v=oKPJvUJZ36I

Nezlobte se na mě, ale váš postoj mi přijde nejasně vymezený a možná i rozporný. Ale místo abych se dlouze doptával, tak ho spíš zkusím vystihnout.
[sarkasmus]V tom případě můžeme zavřít všechny mateřské, základní, střední i vysoké školy, protože člověk už nějaký je a něco na tom měnit by bylo násilí. Vychovávání dětí bude damozřejmě taky mimo zákon. Kde jsme vzali právo narušovat integritu lidské lebky špionážními skeny mozku?! Všichni psychologové musí vrátit titul, nebo se dostavit na přeškolení podle Misesova Lidského jednání.
[/sarkasmus]



Bod 1/ není třeba řešit. Já se s Vámi dokonce shodnu na tom, že když je dostatečné poznání, aby bod 1/ šlo provozovat, je to rozhodně lepší než bod 2/.
Bavme se jen o bodu 2/, který je mnedle někdy výhodnější v případech, kdy nemáme dostatek poznání.

A opět jste mi dal odpověď, která koliduje s tím zbytkem. Vy na jednu stranu říkáte, že nesmím mít vlastní suroviny (protože jsou všech), na druhou stranu že TVP centrála mi dá suroviny pouze na základě toho, že předložím studii se všemi náležitostmi, ale teď mi zas zároveň říkáte, že si můžu zkoušet věci metodou pokus-omyl.
To si trochu odporuje.... já osobně nesmím vlastnit suroviny, TVP mi je nedá (protože sám říkáte, že je to jen na vědeckou studii atd.), ale teď říkáte, že si mohu nezávisle dělat pokusy a zkoušet, jestli něco bude fungovat?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

A opět jste mi dal odpověď, která koliduje s tím zbytkem. Vy na jednu stranu říkáte, že nesmím mít vlastní suroviny (protože jsou všech), na druhou stranu že TVP centrála mi dá suroviny pouze na základě toho, že předložím studii se všemi náležitostmi, ale teď mi zas zároveň říkáte, že si můžu zkoušet věci metodou pokus-omyl.
To si trochu odporuje.... já osobně nesmím vlastnit suroviny, TVP mi je nedá (protože sám říkáte, že je to jen na vědeckou studii atd.), ale teď říkáte, že si mohu nezávisle dělat pokusy a zkoušet, jestli něco bude fungovat?

Snahou TVP je, aby jste suroviny vlastnit nemusel. Například dnes lidé často vlastní hromadu černého, špinavého a těžkého uhlí, protože se s ním v zimě ohřívají, poté, co ho dost pracně spálí. To je vlastnictví surovin. To je něco, co vlastnit nechcete, pokud skutečně nemusíte. Pokud vám město zajistí teplo, tak nějaké uhlí a další suroviny vás nebudou zajímat. Nezájem je nejlepší zabezpečení surovin, jaké TVP nabízí. Kultura TVP prostě nevzbuzuje zájem o suroviny, rozhodně vám nebude sugerovat, že třeba zlato je krásné a že jenom schopní a chytří lidé na sobě nosí zlaté řetězy.

Pokud vás ale suroviny přesto zajímají, tak se o ně můžete zajímat pořádně, přes univerzitní zdroje, třeba přijdete na něco nového. Počítejte s tím, že dostanete vzdělání ve vědecké metodě, takže pokud se už o něco budete zajímat, tak budete vědět, jak na to.

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

... Měnění vlastností lidí? Myslím, že vás můžu uklidnit. TVP se o nic takového nepokouší. TVP mění prostředí, nikoliv lidi. (lidi jenom vzdělává velice liberální formou)
Pokud seberete trs banánů někde na tropickém ostrově, kde je těch banánů plno, tak je to každému jedno.

No tak v "Sůl nad zlato" to bylo s cukrem taky v pohodě. Ale TVP prostředí jim asi vysvětlíte, že sůl není třeba, to jsou jen falešné pocity a potřeby. Cukru budete říkat sůl - jednoduché.

Pokud ale uděláte přesně stejnou věc v českém supermarketu, tak máte okamžitě na krku ochranku a policii, možná psychiatra.
Obojí je naprosto stejná motivace a chování. Rozdíl je jen a pouze v prostředí. Na tropickém ostrově může být banánů dostatek - ne nekonečno, ale řekněme že rostou o trochu rychleji, než je daný omezený počet obyvatel dokáže konzumovat.

A co když neporostou rychleji?

Ale v prostředí nedostatku se hned objeví zákazy, ceny, práva, zákony a porušování těch práv a zákonů. Je to prostředí, kde existuje ekonomie a ekonomika a vzácnost, neboli nedostatek a ten iluzorní užitek z dočasného odstraňování vzácnosti. Prostředí je problém, my musíme změnit vlastnosti prostředí a máme k tomu plné právo.

Takže zavedete de facto přídělový system? Kdo je "MY"? A kdo Vám dal právo?

Ve špatně navrženém prostředí s nedostatkem budou existovat pravidla a tedy i jejich porušování a tresty za porušování. V dobře navrženém prostředí si lidé ani nebudou uvědomovat, že mají nějaká práva a svobody, protože to bude samozřejmost.

No tak oni hlavně narazí tvrdě na to, že reálně žádná práva a žádné svobody nemají. Jaký práva, k čemu? Jaký svobody?

To znamená, že špatně navržené prostředí plné chronického nedostatku přímo produkuje zloděje a další druhy deviantního chování. Dnešní prostředí je nejen špatně navržené, ono je to kvasící kompost dějinného odpadu, který se zákony snaží držet jakž takž pohromadě.

Tak v TVP určitě nebudou zloději, protože nebude komu co ukrást (neexistuje vlastnictví), všechno je všech. Když budu chtít mít jen něco pro sebe tak to teprve budu zločinec? A propos nikde jsem se nedočetl pořádnou odpověď jak to s tím vlastnictvím bude. Budete moci vlastnit nebo nebudete? Kdo to bude řešit a jak nebo nebude? Tomu nerozumím.

Ještě malá otázka. Fresco dokázal změnit chování lidí - přesněji řečeno, dal jim vzdělání formou zkušenosti a oni potom sami změnili své chování podle nových, lepších informací. Například vyléčil svoji matku z rasismu, nebo rozpustil skupinu KKK. Považujete toto za měnění lidských vlastností?
http://www.youtube.com/watch?v=KAx3VcYIk7U

Co to je "vyléčit" někoho z rasismu - nechápu? Když bych třeba byl schopen přefiknout nějakou černošku ale pozvracel bych se z cikánky jsem rasista nebo ne?
... Jestli nevidíte rozdíl mezi tím, co někdo říká a co skutečně dělá, tak to vás upřímně lituji. To musí být hrozné žít v takovém světě. Nejlepší by bylo, kdyby nikdo neměl žádnou vědu ani technologie, aby je nemohl zneužít a potom si každý může říkat co chce. [/sarkasmus]
Nerozumím tomu co tvrdíte a navíc mne to uráží :-)

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Snahou TVP je, aby jste suroviny vlastnit nemusel. Například dnes lidé často vlastní hromadu černého, špinavého a těžkého uhlí, protože se s ním v zimě ohřívají, poté, co ho dost pracně spálí. To je vlastnictví surovin. To je něco, co vlastnit nechcete, pokud skutečně nemusíte. Pokud vám město zajistí teplo, tak nějaké uhlí a další suroviny vás nebudou zajímat. Nezájem je nejlepší zabezpečení surovin, jaké TVP nabízí. Kultura TVP prostě nevzbuzuje zájem o suroviny, rozhodně vám nebude sugerovat, že třeba zlato je krásné a že jenom schopní a chytří lidé na sobě nosí zlaté řetězy.

Pokud vás ale suroviny přesto zajímají, tak se o ně můžete zajímat pořádně, přes univerzitní zdroje, třeba přijdete na něco nového. Počítejte s tím, že dostanete vzdělání ve vědecké metodě, takže pokud se už o něco budete zajímat, tak budete vědět, jak na to.


Můžete si, prosím, přečíst můj post a reagovat na něj?
Tohle je zas ten případ, kdy není k tématu ani slovo.
Proč píšete o hromadě uhlí? Proč píšete o případech, o kterých vůbec nemluvím?
Předložil jsem Vám nějaký spor v tom, co říkáte, Vy to úplně ignorujete a mluvíte o uhlí.... prosím o odpověď na můj příspěvek.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:


No tak v "Sůl nad zlato" to bylo s cukrem taky v pohodě. Ale TVP prostředí jim asi vysvětlíte, že sůl není třeba, to jsou jen falešné pocity a potřeby. Cukru budete říkat sůl - jednoduché.

A co když neporostou rychleji?

Takže zavedete de facto přídělový system? Kdo je "MY"? A kdo Vám dal právo?

No tak oni hlavně narazí tvrdě na to, že reálně žádná práva a žádné svobody nemají. Jaký práva, k čemu? Jaký svobody?

Podívejte se na film, tam by jste měl najít odpovědi. Máte to i s českými titulky.
http://www.youtube.com/watch?v=KphWsnhZ4Ag



Tak v TVP určitě nebudou zloději, protože nebude komu co ukrást (neexistuje vlastnictví), všechno je všech. Když budu chtít mít jen něco pro sebe tak to teprve budu zločinec? A propos nikde jsem se nedočetl pořádnou odpověď jak to s tím vlastnictvím bude. Budete moci vlastnit nebo nebudete? Kdo to bude řešit a jak nebo nebude? Tomu nerozumím.

TVP neřeší problémy právem a policií, ale technicky. Nikde v TVP nenajdete zákon, že máte právo nebýt pokousán žralokem. Zato najdete přístroje, co vysílají impulzy do vody, co odpuzují žraloky...
Stejně tak je to s vlastnictvím. Nikde v TVP nenajdete papír na vlastnictví. Papír je k ničemu. Když něco chcete, tak si to vyžádáte z "knihovny věcí" a nebudete se muset o tu věc prát s "majitelem". Když ale jakoukoliv věc zrovna nepoužíváte, můžete ji vrátit do knihovny. Kdo co "vlastní" nebo používá, to je ponecháno čistě na běžných zvyklostech, zákony se o tom nevyjadřují a policie to nehlídá, protože tam žádné zákony nejsou. Když je něčeho nedostatek, tak vám stejně žádný zákon nepomůže. Dnes policajti sice zavřou spoustu lidí, ale krade se pořád dál. TVP hlavně řeší ten nedostatek.


Co to je "vyléčit" někoho z rasismu - nechápu? Když bych třeba byl schopen přefiknout nějakou černošku ale pozvracel bych se z cikánky jsem rasista nebo ne?
Ne, rasismus je odsuzování lidí, aniž bychom už zdaleka slyšeli a cítili, co jsou zač :-)

Nerozumím tomu co tvrdíte a navíc mne to uráží :-) To je dobrý začátek, si to přiznat. Třeba Urza si možná stále myslí, že tomu rozumí :-) Zatím bude stačit, když uvidíte, že tomu asi rozumím, a že bych asi poznal, kdyby se za tím skrývala nějaká totalitní diktatura. A pokud mám problém s kapitalismem a libertariánstvím, tak tam možná nějaký problém bude. Mozkové závity jsou jako svaly, taky se musí celé roky cvičit. Problém ale je, že svaly jsou vidět očima, kdežto inteligence je vidět myslí. Kdo nemá trénovanou mysl, ten neuvidí nic a bude si myslet, že rozumí všemu. Největší borec byl Sókratés, ten rovnou řekl, vím, že nic nevím.

Myslím si, že z filmu který sdružení TVP připravuje, by jste asi všechno pochopil. Ve filmu je všechno hned vidět. Ale slovy to nepochopíte, pokud nemáte vědomosti, na která se ta slova odvolají. Pokud nemáte vzdělání jako já, pak si pod stejnými slovy představíte něco úplně jiného. Máme prostě takový blbý jazyk, že jedno slovo může znamenat víc věcí.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Můžete si, prosím, přečíst můj post a reagovat na něj?
Tohle je zas ten případ, kdy není k tématu ani slovo.
Proč píšete o hromadě uhlí? Proč píšete o případech, o kterých vůbec nemluvím?
Předložil jsem Vám nějaký spor v tom, co říkáte, Vy to úplně ignorujete a mluvíte o uhlí.... prosím o odpověď na můj příspěvek.

Vy se ptáte na právní stránku věci. "Smím, nesmím", to jsou pozitivní právní normy chování. Jenže v TVP žádné pozitivní, vynutitelné právo neexistuje. Já jenom nevím, jak vám to říct, než na příkladu. Jsou věci, které by občané v TVP měli nebo neměli dělat, aby systém fungoval. Ale protože systém nepoužívá právo a vynucování práva, tak musí používat jiné prostředky, aby se lidé chovali žádoucím způsobem. Jaké prostředky? To se vám právě snažím říct. Behaviorální psychologie, vliv prostředí a vzdělání.

V TVP nejsou zákony, ale tzv. procedurální systémy.
http://www.youtube.com/watch?v=Df02XALUPUY

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vy se ptáte na právní stránku věci. "Smím, nesmím", to jsou pozitivní právní normy chování. Jenže v TVP žádné pozitivní, vynutitelné právo neexistuje. Já jenom nevím, jak vám to říct, než na příkladu. Jsou věci, které by občané v TVP měli nebo neměli dělat, aby systém fungoval. Ale protože systém nepoužívá právo a vynucování práva, tak musí používat jiné prostředky, aby se lidé chovali žádoucím způsobem. Jaké prostředky? To se vám právě snažím říct. Behaviorální psychologie, vliv prostředí a vzdělání.

V TVP nejsou zákony, ale tzv. procedurální systémy.
http://www.youtube.com/watch?v=Df02XALUPUY


Já se neptám na smím/nesmím, já se ptám, kde na to vezmu suroviny!
Protože podle jedné Vaší výpovědi je sám vlastnit nesmím, ergo se musím obrátit na systém.
A zda si protiřečíte, protože podle jedné Vaší odpovědi dává systém suroviny jen tehdy, kdy člověk předloží relevantní studii a výzkum, pak to schvalují komise a podobně, ale podle Vaší jiné odpovědi zas budou university rozdávat suroviny na pokusy každému, kdo chce něco zkusit.
Já tedy chci vědět, která z protichůdných verzí Vašeho projevu je v tuto chvíli aktuální, protože už se to střídá tak rychle, že se v tom začínám ztrácet.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Já se neptám na smím/nesmím, já se ptám, kde na to vezmu suroviny!
Protože podle jedné Vaší výpovědi je sám vlastnit nesmím, ergo se musím obrátit na systém.
A zda si protiřečíte, protože podle jedné Vaší odpovědi dává systém suroviny jen tehdy, kdy člověk předloží relevantní studii a výzkum, pak to schvalují komise a podobně, ale podle Vaší jiné odpovědi zas budou university rozdávat suroviny na pokusy každému, kdo chce něco zkusit.
Já tedy chci vědět, která z protichůdných verzí Vašeho projevu je v tuto chvíli aktuální, protože už se to střídá tak rychle, že se v tom začínám ztrácet.

Forma následuje funkci, pamatujete?
Nejdříve jsme mluvili o veřejném sektoru, tj. něčem, co se týká světové a městské (stejnorodé) infrastruktury. Design v TVP má pravidla, která se musí dodržovat, jinak nepůjde poskytnout bydlení a potraviny 7 a více miliardám lidí.

To, na co se ptáte potom, patří k funkci vzdělávání a výzkumu, nikoliv aplikaci, takže to nevyžaduje takovou kvalifikaci. Dokonce je přímo v zájmu TVP a univerzit rozdávat suroviny lidem na pokusy, naučit je vědecké metodě a poskytnout jim k tomu vybavení. Je možné taky přidat se k týmům, které už pracují na stejných věcech.
I tohle jsou procedurální systémy...

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

.
Tak jsem se podíval na Váš film - tam žádné odpovědi nejsou. Jsou to ty samé pohádky, obezličky a nesmysly co nám tady furt vyprávíte. Fresco je zdatný "malíř" a dílko se tváří věděcky ale jen tváří a to je celé. Kapitalismus říkáte socialistickému systemu, zlo jsou korporace, což přebíráte z dnešních tvrzení mainstreamu, vlád a medií, analýzy jsou někdy úsměvné, a všechno je to protkáno pavučinou polopravd. Něco jsou fakt perly - kecy o konzumní společnosti, jak si ničíme planetu, plánované zastarávání a další výplody.

Nepříjemným dotazům a rozporům, kdy musíte odpovědět ano/ne se vyhýbáte jako čert kříži, mlžíte nebo tvrdíte, že je nutná nějaká změna designu prostředí, kultury, výchovy, "myšlení" atd. Příklady si dáváte zásadně vždy takové, kde není problem nebo je minimalizován. Prostě totálně nekonzistentní utopie jak už napsal Urza, jen se opakuji. Ale jo, je to docela sranda. Spíše mi je toho Fresca a té paní líto..... :-)

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Forma následuje funkci, pamatujete?
Nejdříve jsme mluvili o veřejném sektoru, tj. něčem, co se týká světové a městské (stejnorodé) infrastruktury. Design v TVP má pravidla, která se musí dodržovat, jinak nepůjde poskytnout bydlení a potraviny 7 a více miliardám lidí.

To, na co se ptáte potom, patří k funkci vzdělávání a výzkumu, nikoliv aplikaci, takže to nevyžaduje takovou kvalifikaci. Dokonce je přímo v zájmu TVP a univerzit rozdávat suroviny lidem na pokusy, naučit je vědecké metodě a poskytnout jim k tomu vybavení. Je možné taky přidat se k týmům, které už pracují na stejných věcech.
I tohle jsou procedurální systémy...


To opět není odpověď na nic z toho, co píšu. Rád bych tedy, abyste si to přečetl znovu a odpověděl.
Ale když mluvíte o těch sedmi miliardám lidí a o tom, že dnes může už TVP existovat, protože už na to máme dostatek zdrojů.... můžete mi říct, od kdy toto platí?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


To opět není odpověď na nic z toho, co píšu. Rád bych tedy, abyste si to přečetl znovu a odpověděl.
Zase si připadám jak věštírna. Odpovídám na to, co si myslím, že jsem přečetl z toho, co si vy myslíte, že jste napsal.
Tak znova. Je to vaše původní otázka? Doufám, že ano.
A opět jste mi dal odpověď, která koliduje s tím zbytkem. Vy na jednu stranu říkáte, že nesmím mít vlastní suroviny (protože jsou všech), na druhou stranu že TVP centrála mi dá suroviny pouze na základě toho, že předložím studii se všemi náležitostmi, ale teď mi zas zároveň říkáte, že si můžu zkoušet věci metodou pokus-omyl.
To si trochu odporuje.... já osobně nesmím vlastnit suroviny, TVP mi je nedá (protože sám říkáte, že je to jen na vědeckou studii atd.), ale teď říkáte, že si mohu nezávisle dělat pokusy a zkoušet, jestli něco bude fungovat?

Původní odpověď mi přijde adekvátní. Design TVP má zvláštní pravidla a je rozdíl jestli vynalézám něco jen tak sobě pro radost, nebo něco, co musí hladce zapadnout do centrálně nadesignované mašinérie jménem TVP. Design TVP je jako programovací jazyk, můžu si napsat, co chci, ale musím dodržet syntaxi a další pravidla.

Používáte slova jako smět, nesmět, vlastnit, nevlastnit, dát, nedat, to jsou právnické termíny. Dare, facere, pati, omitere a tak dále. To je římské soukromé právo, tisíce let staré a máme ho všichni v krvi. To není TVP, i když tu jsou jisté paralely. Kdyby do naší země přišel cizinec nebo mimozemšťan, dal bych mu přečíst občanský zákoník, aby pochopil, o čem ten život dnes je. Ale TVP se podle občanského zákoníku neřídí, ani se mu schválně nevyhýbá, prostě si dělá svoje. Jenže vy v tom občanském zákoníku přemýšlíte. Místo aby jste se zeptal na "legislativu TVP", což jsou procedurální systémy.
http://www.youtube.com/watch?v=Df02XALUPUY


Ale když mluvíte o těch sedmi miliardám lidí a o tom, že dnes může už TVP existovat, protože už na to máme dostatek zdrojů.... můžete mi říct, od kdy toto platí?
Těžko říct - surovin bylo dost už před 1. světovou válkou. Kdyby si mocnosti odpustily to válčení a místo toho se zbavily pravého nepřítele - ismů (nacionalismus, kapitalismus, socialismus), tak bychom mohli už dávno mít jakousi low-tech verzi TVP bez počítačů. Píše o tom třeba Edward Bellamy v knize Looking Backward (takové sci-fi 19. století). Podle toho je taky nazvaná další Frescova kniha Looking Forward. Obě jsou dostupné na stránkách TVP.

Samozřejmě, TVP je systém, který umožňuje integrovat jakékoliv technologie bez jejich zneužívání, třeba počítače, automatizaci a internet. Bez těch by dnes byl TVP nemožný, protože je na světě tolik lidí. Technologie mění poměr mezi vynaloženými zdroji a dosaženým užitkem. Prostě když to tak řeknu, za málo peněz hodně muziky pro hodně lidí. A je toho stále víc, jestli odebíráte na FB nějaké vědecké novinky, tak každý týden jsou takové objevy, že z toho přechází zrak. V TVP by je šlo ihned uvést do praxe, přímo na řešení problému, aniž by ten někdo s problémem musel mít peníze a to řešení si koupit v nějaké rozředěné podobě, kterou si může dovolit.

Uživatel catmouse napsal:


Tak jsem se podíval na Váš film - tam žádné odpovědi nejsou. Jsou to ty samé pohádky, obezličky a nesmysly co nám tady furt vyprávíte. Fresco je zdatný "malíř" a dílko se tváří věděcky ale jen tváří a to je celé. Kapitalismus říkáte socialistickému systemu, zlo jsou korporace, což přebíráte z dnešních tvrzení mainstreamu, vlád a medií, analýzy jsou někdy úsměvné, a všechno je to protkáno pavučinou polopravd. Něco jsou fakt perly - kecy o konzumní společnosti, jak si ničíme planetu, plánované zastarávání a další výplody.

Nepříjemným dotazům a rozporům, kdy musíte odpovědět ano/ne se vyhýbáte jako čert kříži, mlžíte nebo tvrdíte, že je nutná nějaká změna designu prostředí, kultury, výchovy, "myšlení" atd. Příklady si dáváte zásadně vždy takové, kde není problem nebo je minimalizován. Prostě totálně nekonzistentní utopie jak už napsal Urza, jen se opakuji. Ale jo, je to docela sranda. Spíše mi je toho Fresca a té paní líto..... :-)

Konzistentnost není vždycky dobrá. Mohl bych vám dát konzistentní odpovědi, krásné a přesné. Ale byly by taky naprosto k ničemu.
http://www.tuningpc.cz/index.php/it-vtipy/textove/136-it-vtipy-chlapek-leti-v-balonu-a-najednou-zjisti
Smiřte se s tím, realita má roztřepené okraje a špatně padnoucí oblek. Naše poznání reality je nekonzistentní a asi vždycky bude. Jestli máte konzistentní světonázor nebo ekonomické teorie, tak je to taky slepá ulička. Nakonec není důležité mít pravdu a jistotu, ty nebudeme mít nikdy, ale mít schopnost opravovat své chyby. Dokonalost neexistuje, existuje jen zdokonalování. A zdokonalování znamená neopakování chyb. Nemůžu vám slíbit, že TVP nebude mít chyby. Můžu vám jenom slíbit, že se nebudou opakovat.

Fresco říká, že inteligence je schopnost vydolovat význam z jakékoliv konverzace nebo situace. Jak vidím, vy tam význame nevidíte. To je problém s myšlením. Když vám nestačí svaly, vidíte to hned. Když vám ale nestačí mysl, tak to nevidíte. Na to jsou třeba dost velké sebepozorovací schopnosti a to každý nezíská, to je docela masochismus. (stejně jako cvičit svaly)
Mě to smysl dává, já obvykle poznám, kdy něco chápu, ale jenom s tím nesouhlasím a kdy něco nechápu a musím se o tom dozvědět víc. Jak vidím, tak Urza asi taky, jinak by se neptal.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Zase si připadám jak věštírna. Odpovídám na to, co si myslím, že jsem přečetl z toho, co si vy myslíte, že jste napsal.
Tak znova. Je to vaše původní otázka? Doufám, že ano.
...
Původní odpověď mi přijde adekvátní. Design TVP má zvláštní pravidla a je rozdíl jestli vynalézám něco jen tak sobě pro radost, nebo něco, co musí hladce zapadnout do centrálně nadesignované mašinérie jménem TVP. Design TVP je jako programovací jazyk, můžu si napsat, co chci, ale musím dodržet syntaxi a další pravidla.

Používáte slova jako smět, nesmět, vlastnit, nevlastnit, dát, nedat, to jsou právnické termíny. Dare, facere, pati, omitere a tak dále. To je římské soukromé právo, tisíce let staré a máme ho všichni v krvi. To není TVP, i když tu jsou jisté paralely. Kdyby do naší země přišel cizinec nebo mimozemšťan, dal bych mu přečíst občanský zákoník, aby pochopil, o čem ten život dnes je. Ale TVP se podle občanského zákoníku neřídí, ani se mu schválně nevyhýbá, prostě si dělá svoje. Jenže vy v tom občanském zákoníku přemýšlíte. Místo aby jste se zeptal na "legislativu TVP", což jsou procedurální systémy.
http://www.youtube.com/watch?v=Df02XALUPUY


...
Těžko říct - surovin bylo dost už před 1. světovou válkou. Kdyby si mocnosti odpustily to válčení a místo toho se zbavily pravého nepřítele - ismů (nacionalismus, kapitalismus, socialismus), tak bychom mohli už dávno mít jakousi low-tech verzi TVP bez počítačů. Píše o tom třeba Edward Bellamy v knize Looking Backward (takové sci-fi 19. století). Podle toho je taky nazvaná další Frescova kniha Looking Forward. Obě jsou dostupné na stránkách TVP.

Samozřejmě, TVP je systém, který umožňuje integrovat jakékoliv technologie bez jejich zneužívání, třeba počítače, automatizaci a internet. Bez těch by dnes byl TVP nemožný, protože je na světě tolik lidí. Technologie mění poměr mezi vynaloženými zdroji a dosaženým užitkem. Prostě když to tak řeknu, za málo peněz hodně muziky pro hodně lidí. A je toho stále víc, jestli odebíráte na FB nějaké vědecké novinky, tak každý týden jsou takové objevy, že z toho přechází zrak. V TVP by je šlo ihned uvést do praxe, přímo na řešení problému, aniž by ten někdo s problémem musel mít peníze a to řešení si koupit v nějaké rozředěné podobě, kterou si může dovolit.

Uživatel catmouse napsal:

...
Konzistentnost není vždycky dobrá. Mohl bych vám dát konzistentní odpovědi, krásné a přesné. Ale byly by taky naprosto k ničemu.
http://www.tuningpc.cz/index.php/it-vtipy/textove/136-it-vtipy-chlapek-leti-v-balonu-a-najednou-zjisti
Smiřte se s tím, realita má roztřepené okraje a špatně padnoucí oblek. Naše poznání reality je nekonzistentní a asi vždycky bude. Jestli máte konzistentní světonázor nebo ekonomické teorie, tak je to taky slepá ulička. Nakonec není důležité mít pravdu a jistotu, ty nebudeme mít nikdy, ale mít schopnost opravovat své chyby. Dokonalost neexistuje, existuje jen zdokonalování. A zdokonalování znamená neopakování chyb. Nemůžu vám slíbit, že TVP nebude mít chyby. Můžu vám jenom slíbit, že se nebudou opakovat.

Fresco říká, že inteligence je schopnost vydolovat význam z jakékoliv konverzace nebo situace. Jak vidím, vy tam význame nevidíte. To je problém s myšlením. Když vám nestačí svaly, vidíte to hned. Když vám ale nestačí mysl, tak to nevidíte. Na to jsou třeba dost velké sebepozorovací schopnosti a to každý nezíská, to je docela masochismus. (stejně jako cvičit svaly)
Mě to smysl dává, já obvykle poznám, kdy něco chápu, ale jenom s tím nesouhlasím a kdy něco nechápu a musím se o tom dozvědět víc. Jak vidím, tak Urza asi taky, jinak by se neptal.


Vykrucujete se jako had, kecáte okolo o ničem, místo abyste prostě odpověděl a uznal, že si protiřečíte.
Ptal jsem se Vás dvakrát na alokaci surovin; na základě čeho budou suroviny přidělovány.
Jednou jste mi odpověděl, že pouze na základě vědecké studie, která jasně ukazuje, že takové přidělení surovin je smysluplné, že to není plýtvání. Podruhé jste mi zas odpověděl, že suroviny mohou být přidělovány i jen tak na projekt, o kterém žádná vědecká studie neexistuje, prostě jen ho někdo považuje za dobrý a chce to vyzkoušet s tím, že to možná zafunguje, možná ne, prostě pokus-omyl.
CO Z TOHO TEDY PLATÍ? TO, CO JSTE ŘEKL, SI ODPORUJE.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Vykrucujete se jako had, kecáte okolo o ničem, místo abyste prostě odpověděl a uznal, že si protiřečíte.
Ptal jsem se Vás dvakrát na alokaci surovin; na základě čeho budou suroviny přidělovány.
Jednou jste mi odpověděl, že pouze na základě vědecké studie, která jasně ukazuje, že takové přidělení surovin je smysluplné, že to není plýtvání. Podruhé jste mi zas odpověděl, že suroviny mohou být přidělovány i jen tak na projekt, o kterém žádná vědecká studie neexistuje, prostě jen ho někdo považuje za dobrý a chce to vyzkoušet s tím, že to možná zafunguje, možná ne, prostě pokus-omyl.
CO Z TOHO TEDY PLATÍ? TO, CO JSTE ŘEKL, SI ODPORUJE.

Na to není žádná jednoduchá odpověď. Suroviny budou přidělovány podle potřeb lidí a oborů jejich práce a výzkumu. Konkrétně to může vypadat jakkoliv, třeba podle přístupového bodu - jiné věci lze objednat z domu, jiné z knihovny, z restaurace nebo z univerzity. To je čistě otázka vývoje, máme neomezené možnosti.

Rozhodně se nebude přidělovat podle toho, kdo má nebo nemá peníze, peníze nebude mít nikdo. Teď se zeptáte, jak zabráníme tomu, aby někdo kradl nebo zneužíval suroviny? Já na to odpovídám, že to není ani otázka peněz, ani zákonů, ale je to otázka změny kultury a změny prostředí. Peníze nezastaví plýtvání a zákony nezastaví krádeže, takže moji odpověď - design prostředí s využitím poznatků behaviorální psychologie je zcela legitimní.
Ale konkrétní odpověď vám nedám, odpovědi jsou všude okolo a stačí si jen vybrat a otestovat je, o tom je TVP.

Nemá smysl vám říkat žádné konkrétní řešení, protože vy si stejně vždycky vymyslíte důvody, proč to nejde. To umí každý, takhle myslet. Ale všichni schopní lidé, podnikatelé, vědci a tak dále, oni musí umět přemýšlet proč to jde! A musí umět hledat řešení za pochodu, v reálu nikdy nedostanete nalajnovaný život. Nebo se pořád ptáte JAK. JAK, JAK, JAK, JAK. A na tolik JAKů nedokáže odpovědět vůbec nikdo. Nikdy nemáme všechny odpovědi předem. A to je ten účel! Protože když neodpovím na všechna JAK, tak máte výmluvu a můžete jít slavit, zachránil jste den, nemusíte nic měnit, nic dělat ani se nic nového dozvědět, i nadále jste vy ten chytrý a nejste za hloupého.
Já vám tady říkám o jediné metodě JAK, a to je vědecká metoda, případně technické řešení. Tohle bude aplikováno na veškeré problémy, jaké vzniknou. A nebude to ani všechno pokus omyl, protože spousta těchto informací už je vědcům známá, lidská motivace, technologie, a tak dále. Fresco taky nevymyslel všechno sám, přečetl spoustu knih. Prostě použijeme vědeckou metodu, dojdeme k výsledku a tím výsledkem se budeme řídit.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Na to není žádná jednoduchá odpověď. Suroviny budou přidělovány podle potřeb lidí a oborů jejich práce a výzkumu. Konkrétně to může vypadat jakkoliv, třeba podle přístupového bodu - jiné věci lze objednat z domu, jiné z knihovny, z restaurace nebo z univerzity. To je čistě otázka vývoje, máme neomezené možnosti.

Rozhodně se nebude přidělovat podle toho, kdo má nebo nemá peníze, peníze nebude mít nikdo. Teď se zeptáte, jak zabráníme tomu, aby někdo kradl nebo zneužíval suroviny? Já na to odpovídám, že to není ani otázka peněz, ani zákonů, ale je to otázka změny kultury a změny prostředí. Peníze nezastaví plýtvání a zákony nezastaví krádeže, takže moji odpověď - design prostředí s využitím poznatků behaviorální psychologie je zcela legitimní.
Ale konkrétní odpověď vám nedám, odpovědi jsou všude okolo a stačí si jen vybrat a otestovat je, o tom je TVP.

Nemá smysl vám říkat žádné konkrétní řešení, protože vy si stejně vždycky vymyslíte důvody, proč to nejde. To umí každý, takhle myslet. Ale všichni schopní lidé, podnikatelé, vědci a tak dále, oni musí umět přemýšlet proč to jde! A musí umět hledat řešení za pochodu, v reálu nikdy nedostanete nalajnovaný život. Nebo se pořád ptáte JAK. JAK, JAK, JAK, JAK. A na tolik JAKů nedokáže odpovědět vůbec nikdo. Nikdy nemáme všechny odpovědi předem. A to je ten účel! Protože když neodpovím na všechna JAK, tak máte výmluvu a můžete jít slavit, zachránil jste den, nemusíte nic měnit, nic dělat ani se nic nového dozvědět, i nadále jste vy ten chytrý a nejste za hloupého.
Já vám tady říkám o jediné metodě JAK, a to je vědecká metoda, případně technické řešení. Tohle bude aplikováno na veškeré problémy, jaké vzniknou. A nebude to ani všechno pokus omyl, protože spousta těchto informací už je vědcům známá, lidská motivace, technologie, a tak dále. Fresco taky nevymyslel všechno sám, přečetl spoustu knih. Prostě použijeme vědeckou metodu, dojdeme k výsledku a tím výsledkem se budeme řídit.


Jinými slovy Vaše představa TVP je: "Suroviny se budou rozdělovat NĚJAK; hlavně ne podle peněz, ale jinak je celkem jedno jak, prostě NĚJAK."
Skutečně? Jestli ano, tak tím se z celého TVP stává prostě dementní tlachání o tom, jak to bude skvělé, až bude všechno technizované a budeme mít počítače ze Star Treku.
Nemáte-li systém alokace surovin, nemáte prostě nic.
Jinak problém samozřejmě není jen v tom, že by to někdo zneužíval záměrně, problém nastává i tehdy, když prostě lidé obecně žádají více, než kolik je k dispozici (a to nemusí být vůbec zlý úmysl).

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel JKaleta napsal:

...

Jinými slovy Vaše představa TVP je: "Suroviny se budou rozdělovat NĚJAK; hlavně ne podle peněz, ale jinak je celkem jedno jak, prostě NĚJAK."
Skutečně? Jestli ano, tak tím se z celého TVP stává prostě dementní tlachání o tom, jak to bude skvělé, až bude všechno technizované a budeme mít počítače ze Star Treku.
Nemáte-li systém alokace surovin, nemáte prostě nic.
Jinak problém samozřejmě není jen v tom, že by to někdo zneužíval záměrně, problém nastává i tehdy, když prostě lidé obecně žádají více, než kolik je k dispozici (a to nemusí být vůbec zlý úmysl).

No jasně, že to je nesmysl až na půdu. Ale on ti to prostě nepřizná:-)). Universální odpověď je jiný design prostředí. Jaký, no jiný než dnes ale něco bude stejné ale možná úplně jiné, všeho bude hafo ale taky ne atd.
Odpovědi jak v Cimrmanovi - "velmi pěkná otázka ale já bych ji s dovolením přeformuloval a odpověděl na něco úplně jiného a jinak....."

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jinými slovy Vaše představa TVP je: "Suroviny se budou rozdělovat NĚJAK; hlavně ne podle peněz, ale jinak je celkem jedno jak, prostě NĚJAK."
Skutečně? Jestli ano, tak tím se z celého TVP stává prostě dementní tlachání o tom, jak to bude skvělé, až bude všechno technizované a budeme mít počítače ze Star Treku.
Nemáte-li systém alokace surovin, nemáte prostě nic.
Jinak problém samozřejmě není jen v tom, že by to někdo zneužíval záměrně, problém nastává i tehdy, když prostě lidé obecně žádají více, než kolik je k dispozici (a to nemusí být vůbec zlý úmysl).

Jistěže TVP má systém alokace surovin. Globální systém dokonce. Ale vy se nedokážete oprostit od současného systému, který je naprosto libovolný, konzumní a omezený jen penězi, do systému, který není libovolný, není konzumní a je omezený nosnou kapacitou prostředí.

Když lidé něco žádají, tak prostě dostanou informace, co je a co není k dispozici. Když něco chybí, dostanou informace, za jak dlouho to asi bude, kdo na tom problému pracuje a jaké jsou za to substituty. Věda dokáže velmi dobře nacházet substituty, skoro všechno má substitut. Jsme přece dospělí a nejde o život ani o zdraví, dokážeme se vyrovnat s fakty. A když něco chceme, nic nám v TVP nebrání osobně přiložit ruku k dílu. Jak? Informace budou vždycky na internetu.
Ale všichni musíme chápat, že jsme jen tak bohatí, jak bohaté je naše životní prostředí. Náklady v penězích nejsou skutečné, skutečné náklady jsou v materiálech, energii, výpočetním výkonu, biomase a biodiverzitě. To jsou dolary, libry, eura a yeny budoucnosti.

Základem je samozřejmě zajištění základních potřeb. Bydlení, potraviny, energie, vzdělání, doprava, lékařská péče a jejich údržba. Pokud dokáže TVP odzkoušet, tak může dostat zelenou, protože to je to nejdůležitější. Všechno ostatní lze dál snadno dovyvinout, ale tyhle věci musí být v začátku. Technicky to není žádný problém, je třeba to jenom předvést v testovacím městě.

Kdo to všechno hlídá? Počítače, počítačové sítě a senzorové sítě, satelitní sítě, chytrý prach a všechno ostatní. Jsme jen tak bohatí, kolik máme známých zdrojů a známé zdroje jsou napojené na počítače celosvětové sítě. Proč sledovat centrálně ceny komodit na burzách, když můžeme centrálně sledovat přímo skutečná fyzická množství komodit? Výpočetní výkon na to máme. A díky TVP můžeme mít i infrastrukturu na sledování a dopravu.
Distribuční model TVP je jednoduše důslednějším rozšířením just-in-time skladového managementu, běžného třeba v Japonsku a dnes už ve všech velkých korporacích jako Amazon (automatizované sklady a tak dále). Tady není problém.

Ale vy tady přemýšlíte dvojím metrem, kladete jeden nefér požadavek. Kdyby jste se takhle pokoušel vysvětlit systém volného podnikání někomu jako vy, měl by jste tenhle problém. Chcete vědět detaily JAK, které jdou daleko nad rámec systému. Kdyby se vás třeba někdo zeptal, co je to systém volného podnikání, tak budete velice vágní. Budete popisovat průzkum trhu, podnikatelský záměr, marketingový plán, distribuci, prodej, uzávěrku a rozdělení zisků, výplat a tak dále. Ale když vám řeknu, že nic nemáte, že neříkáte nic konkrétního... Tak asi vezmete příklad, výroba a prodej fuseklí. A já řeknu, co když si lidé ty fusekle nekoupí? Proč? No prostě nekoupí. Co potom? Zkrachujeme? No tak v tom případě je systém volného podnikání k ničemu.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
No jasně, že to je nesmysl až na půdu. Ale on ti to prostě nepřizná:-)). Universální odpověď je jiný design prostředí. Jaký, no jiný než dnes ale něco bude stejné ale možná úplně jiné, všeho bude hafo ale taky ne atd.
Odpovědi jak v Cimrmanovi - "velmi pěkná otázka ale já bych ji s dovolením přeformuloval a odpověděl na něco úplně jiného a jinak....."


Jo, to s tím Cimrmanem je naprosto přesné xD

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Jistěže TVP má systém alokace surovin. Globální systém dokonce. Ale vy se nedokážete oprostit od současného systému, který je naprosto libovolný, konzumní a omezený jen penězi, do systému, který není libovolný, není konzumní a je omezený nosnou kapacitou prostředí.

Když lidé něco žádají, tak prostě dostanou informace, co je a co není k dispozici. Když něco chybí, dostanou informace, za jak dlouho to asi bude, kdo na tom problému pracuje a jaké jsou za to substituty. Věda dokáže velmi dobře nacházet substituty, skoro všechno má substitut. Jsme přece dospělí a nejde o život ani o zdraví, dokážeme se vyrovnat s fakty. A když něco chceme, nic nám v TVP nebrání osobně přiložit ruku k dílu. Jak? Informace budou vždycky na internetu.
Ale všichni musíme chápat, že jsme jen tak bohatí, jak bohaté je naše životní prostředí. Náklady v penězích nejsou skutečné, skutečné náklady jsou v materiálech, energii, výpočetním výkonu, biomase a biodiverzitě. To jsou dolary, libry, eura a yeny budoucnosti.

Základem je samozřejmě zajištění základních potřeb. Bydlení, potraviny, energie, vzdělání, doprava, lékařská péče a jejich údržba. Pokud dokáže TVP odzkoušet, tak může dostat zelenou, protože to je to nejdůležitější. Všechno ostatní lze dál snadno dovyvinout, ale tyhle věci musí být v začátku. Technicky to není žádný problém, je třeba to jenom předvést v testovacím městě.

Kdo to všechno hlídá? Počítače, počítačové sítě a senzorové sítě, satelitní sítě, chytrý prach a všechno ostatní. Jsme jen tak bohatí, kolik máme známých zdrojů a známé zdroje jsou napojené na počítače celosvětové sítě. Proč sledovat centrálně ceny komodit na burzách, když můžeme centrálně sledovat přímo skutečná fyzická množství komodit? Výpočetní výkon na to máme. A díky TVP můžeme mít i infrastrukturu na sledování a dopravu.
Distribuční model TVP je jednoduše důslednějším rozšířením just-in-time skladového managementu, běžného třeba v Japonsku a dnes už ve všech velkých korporacích jako Amazon (automatizované sklady a tak dále). Tady není problém.

Ale vy tady přemýšlíte dvojím metrem, kladete jeden nefér požadavek. Kdyby jste se takhle pokoušel vysvětlit systém volného podnikání někomu jako vy, měl by jste tenhle problém. Chcete vědět detaily JAK, které jdou daleko nad rámec systému. Kdyby se vás třeba někdo zeptal, co je to systém volného podnikání, tak budete velice vágní. Budete popisovat průzkum trhu, podnikatelský záměr, marketingový plán, distribuci, prodej, uzávěrku a rozdělení zisků, výplat a tak dále. Ale když vám řeknu, že nic nemáte, že neříkáte nic konkrétního... Tak asi vezmete příklad, výroba a prodej fuseklí. A já řeknu, co když si lidé ty fusekle nekoupí? Proč? No prostě nekoupí. Co potom? Zkrachujeme? No tak v tom případě je systém volného podnikání k ničemu.


Ale jistě, kdyby se mě někdo zeptal na to, jak bude na volném trhu řešeno to či ono, tak můžu dát nějaký odhad, ale obecně to nemůžu vědět, protože právě od toho ten trh je, že se tam zcela decentralizovaně zkoušejí různé možnosti, z nichž některé uspějí, jiné ne. Já nemůžu vědět, které budou které. Jenže já to nemusím vědět, protože já nenavrhuji systém plánování.... já říkám pouze to, že to máme nechat na lidech, ergo nemusím znát odpovědi na to, jak co bude v detailu fungovat, protože anarchokapitalismus je decentralizovaný a tržní; nemusím navrhovat žádná konkrétní řešení, pouze obhajovat, že právě to nenavrhování je nejlepší cestou.
Vy naopak navrhujete vysoce centralizovaný a řízený systém, který má nějakou hierarchii, nějaké vnitřní procesy, které prostě mít musí. Trh či anarchokapitalismus nic takového nemá, nemusím to tedy znát. Vaše TVP ale tyto mechanismy má, měl byste je tedy znát a měl byste být schopen mi odpovídat na otázky. Jinak je to celé o ničem.... navrhujete centrální řízení na základě nějakého systému, ale nevíte ani jakého systému!

Jinak je hezké, že jste i opět řekl, jak se to v TVP dělat nebude a co je na kapitalismu či socialismu špatného, ale stále jste mi neodpověděl na to, na co se Vás tady ptám už asi 800 příspěvků: Jak alokace surovin v TVP fungovat bude?
A skutečně mě nezajímá technické řešení, zda ty informace bude drže počítač, nebo se budou posílat potrubní poštou, nebo si je budou pamatovat malí trpaslíčci. To jsou všechno detaily. Ptám se Vás na strategii alokace surovin. Nezajímá mě, jak ta strategie bude implementovaná (na to se budu případně ptát až potom), ale jaká strategie to vůbec bude.
Abyste se zase nevykrucoval, tak Vám jasně říkám, že odpovědi typu "bude to v počítači" či "rozdělovat to bude universita", patří do kategorie "jak", takže jsou podružné a (zatím) nezajímavé; ocenil bych tedy, kdybyste je úplně vynechal. Já se neptám na implementaci té strategie, ptám se na tu strategii samotnou. Komu budou kdy a na základě čeho vydány suroviny a zboží, o které si požádá, a komu vydány nebudou, přičemž bych rád, abyste to konečně sepsal celé, nejen nějakou část, ke které přidáte pak ještě nějaký dodatek, dodatek dodatku a podobně. Nerad bych zase, aby to tu bylo jako minule, kdy napřed vesele "všem dáme všechno, o co si řeknou", ale za chvíli zas "ale ne, když je to dva tisíce párů bot, protože to je duševní porucha". Prostě buď dáte každému vše, o co si řeknou, nebo to má nějaké výjimky.... má-li to výjimky, chci je znát hned, nikoliv abyste je tam pak zas operativně přidával po celý zbytek diskuse.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ale jistě, kdyby se mě někdo zeptal na to, jak bude na volném trhu řešeno to či ono, tak můžu dát nějaký odhad, ale obecně to nemůžu vědět, protože právě od toho ten trh je, že se tam zcela decentralizovaně zkoušejí různé možnosti, z nichž některé uspějí, jiné ne. Já nemůžu vědět, které budou které. Jenže já to nemusím vědět, protože já nenavrhuji systém plánování.... já říkám pouze to, že to máme nechat na lidech, ergo nemusím znát odpovědi na to, jak co bude v detailu fungovat, protože anarchokapitalismus je decentralizovaný a tržní; nemusím navrhovat žádná konkrétní řešení, pouze obhajovat, že právě to nenavrhování je nejlepší cestou.
Co tedy volné tržní podnikání navrhuje? Dokážete to vůbec popsat? Pokud ne, jak to můžete chtít po mně?


Vy naopak navrhujete vysoce centralizovaný a řízený systém, který má nějakou hierarchii, nějaké vnitřní procesy, které prostě mít musí. Trh či anarchokapitalismus nic takového nemá, nemusím to tedy znát. Vaše TVP ale tyto mechanismy má, měl byste je tedy znát a měl byste být schopen mi odpovídat na otázky. Jinak je to celé o ničem.... navrhujete centrální řízení na základě nějakého systému, ale nevíte ani jakého systému!
TVP není centralizovaný o nic víc, než tržní systém, kde lidé používají stejný jazyk a obchodují se stejnými surovinami a penězi, pod stejnými zákony. Jenom místo stejných peněz a zákonů platí stejný centrální design technických předmětů (domy, dveře, lodě, kontejnery, vlakové soupravy, ventily, zástrčky, atd...), softwarových formátů a stejně jako dnes na burzách, se globálně sdílejí informace o ekonomice. Kromě informací se ale globálně sdílejí i zdroje, prostřednictvím automatizované infrastruktury. Každé město je ale nastaveno tak, ať subsidiárně používá zdroje, které má v prostředí, než si vyžádá zdroje odjinud. Princip subsidiarity je běžný i dnes, jednak u velkých podniků, jednak ve veřejné správě, jednak v organismech.

TVP jinak není centralizovaný, ani hierarchický. Každé město je autonomní a lidé v něm jsou si ekonomicky rovni. Dalo by se říct, že vyšší prestiž mají ti, kdo pracují, ale jejich postavení je odvozené čistě od kvalifikace a platí jenom v tom oboru, a jenom tam, kde mohou svoji činnost podložit důkazy. Nemají ani lepší ekonomické možnosti, ani větší práva. Ani větší úctu, v TVP se lidé nebudou stydět za nevědomost. Nebudou zapírat a vykrucovat se, prostě řeknou "o téhle věci nemám informace, můžeme to zjistit tak a tak." V TVP lidé dělají to, co dělají, pro tu věc samou, ne pro víc peněz nebo vyšší postavení.

Jinak je hezké, že jste i opět řekl, jak se to v TVP dělat nebude a co je na kapitalismu či socialismu špatného, ale stále jste mi neodpověděl na to, na co se Vás tady ptám už asi 800 příspěvků: Jak alokace surovin v TVP fungovat bude?
A skutečně mě nezajímá technické řešení, zda ty informace bude drže počítač, nebo se budou posílat potrubní poštou, nebo si je budou pamatovat malí trpaslíčci. To jsou všechno detaily. Ptám se Vás na strategii alokace surovin. Nezajímá mě, jak ta strategie bude implementovaná (na to se budu případně ptát až potom), ale jaká strategie to vůbec bude.
Abyste se zase nevykrucoval, tak Vám jasně říkám, že odpovědi typu "bude to v počítači" či "rozdělovat to bude universita", patří do kategorie "jak", takže jsou podružné a (zatím) nezajímavé; ocenil bych tedy, kdybyste je úplně vynechal. Já se neptám na implementaci té strategie, ptám se na tu strategii samotnou. Komu budou kdy a na základě čeho vydány suroviny a zboží, o které si požádá, a komu vydány nebudou, přičemž bych rád, abyste to konečně sepsal celé, nejen nějakou část, ke které přidáte pak ještě nějaký dodatek, dodatek dodatku a podobně. Nerad bych zase, aby to tu bylo jako minule, kdy napřed vesele "všem dáme všechno, o co si řeknou", ale za chvíli zas "ale ne, když je to dva tisíce párů bot, protože to je duševní porucha". Prostě buď dáte každému vše, o co si řeknou, nebo to má nějaké výjimky.... má-li to výjimky, chci je znát hned, nikoliv abyste je tam pak zas operativně přidával po celý zbytek diskuse.
Alokace surovin bude v TVP fungovat jako v organismu. Nevím, jestli je nějaký jednodušší způsob, jak vám to popsat. Ale organismus je skutečná věc, popsatelná podle teorie systémů. Systémů je hodně, ale ne každý je organismus. To je taky důvod, proč TVP není kapitalismus, socialismus, komunismus ani fašismus. Je to organismus, ve kterém mají lidé ekvivalentní postavení a funkci mozkových buněk. Jestli to jde říct nějak jednodušeji, tak to mi musíte říct vy.
Řekněte mi, jak to chápete. Zdůrazňuji, lidé mají v TVP privilegované postavení, na rozíl od dneška. Dnes jsou lidé jen jeden z výrobních faktorů a často dokonce odpad.

A když je TVP holistický systém, tak se týká jak produkce, tak třeba i behaviorální psychologie. To znamená, dám příklad, TVP klidně může dát lidem cokoliv, o co si řeknou. Ale jak lidé vědí, o co si říct? Odkud berou ty nápady? Nestane se, aby si eskymáci přáli Lamborghini, nebo aby si středověký generál přál bombardér B2. Stejně tak se nestane, aby si lidé v TVP přáli boty od Nike nebo počítač od Applu. Pokud má TVP ošetřenou behaviorální psychologii skrze design prostředí, tak skutečně může lidem dát, cokoliv si přejí, protože si nebudou přát to, co si přejí dnes, v takovém množství, v dnešním prostředí.

Kvalita života a množství spotřebovaných zdrojů a energie má jen slabou korelaci. To je taky důvod teorie mezního užitku. Proto nejsou lidské potřeby nezbytně nekonečné, alespoň ne materiálně, jak se dnes často tvrdí. Dnes nás pohání ke spotřebě prostředí, ne lidská přirozenost. Prostředí má na lidské chování nesmírný vliv. Kdyby ten vliv neexistoval, TVP by byl nemožný. Jenže ten vliv tady je a je prakticky absolutní. Pokud existuje volný přístup k potravinám, zmizí krádeže jídla. (resp. jídlo "kradou" všichni a stane se to normou) Pokud všechno co se dá produkují výrobní linky automaticky, tak zmizí problém černého pasažérství, resp. černými pasažéry jsou všichni. Změna prostředí je, jak to chápete vy, podvod. Není to dodržování pravidel ani změna pravidel. Dokonce i zloději potvrzují pravidla tím, že je porušují. Ale nedokáží porušit pravidla, která neexistují, o kterých nevědí, která si nedokáží představit. Proto v TVP nebudou třeba zloději.
TVP je změna celé hry. Problém je, že si to nedokážete představit. To je problém TVP. TVP po technické stránce nemá problém, ale po té propagační ano.

Možná by jste si to mohl představit, kdyby jste měl určitý trénink a širší zkušenost z mnoha různými kulturami a nebo možná kdyby jste četl správnou, inovativní sci-fi literaturu, zaměřenou na kulturní a sociologická témata, než tu původní čistě o vědě.

(každopádně bych uvítal, kdyby jste mi doporučil pár knih, máte to v profilu, že čtete sci-fi. Já bych vám taky mohl nějaké doporučit)

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Co tedy volné tržní podnikání navrhuje? Dokážete to vůbec popsat? Pokud ne, jak to můžete chtít po mně?


...
TVP není centralizovaný o nic víc, než tržní systém, kde lidé používají stejný jazyk a obchodují se stejnými surovinami a penězi, pod stejnými zákony. Jenom místo stejných peněz a zákonů platí stejný centrální design technických předmětů (domy, dveře, lodě, kontejnery, vlakové soupravy, ventily, zástrčky, atd...), softwarových formátů a stejně jako dnes na burzách, se globálně sdílejí informace o ekonomice. Kromě informací se ale globálně sdílejí i zdroje, prostřednictvím automatizované infrastruktury. Každé město je ale nastaveno tak, ať subsidiárně používá zdroje, které má v prostředí, než si vyžádá zdroje odjinud. Princip subsidiarity je běžný i dnes, jednak u velkých podniků, jednak ve veřejné správě, jednak v organismech.

TVP jinak není centralizovaný, ani hierarchický. Každé město je autonomní a lidé v něm jsou si ekonomicky rovni. Dalo by se říct, že vyšší prestiž mají ti, kdo pracují, ale jejich postavení je odvozené čistě od kvalifikace a platí jenom v tom oboru, a jenom tam, kde mohou svoji činnost podložit důkazy. Nemají ani lepší ekonomické možnosti, ani větší práva. Ani větší úctu, v TVP se lidé nebudou stydět za nevědomost. Nebudou zapírat a vykrucovat se, prostě řeknou "o téhle věci nemám informace, můžeme to zjistit tak a tak." V TVP lidé dělají to, co dělají, pro tu věc samou, ne pro víc peněz nebo vyšší postavení.

... Alokace surovin bude v TVP fungovat jako v organismu. Nevím, jestli je nějaký jednodušší způsob, jak vám to popsat. Ale organismus je skutečná věc, popsatelná podle teorie systémů. Systémů je hodně, ale ne každý je organismus. To je taky důvod, proč TVP není kapitalismus, socialismus, komunismus ani fašismus. Je to organismus, ve kterém mají lidé ekvivalentní postavení a funkci mozkových buněk. Jestli to jde říct nějak jednodušeji, tak to mi musíte říct vy.
Řekněte mi, jak to chápete. Zdůrazňuji, lidé mají v TVP privilegované postavení, na rozíl od dneška. Dnes jsou lidé jen jeden z výrobních faktorů a často dokonce odpad.

A když je TVP holistický systém, tak se týká jak produkce, tak třeba i behaviorální psychologie. To znamená, dám příklad, TVP klidně může dát lidem cokoliv, o co si řeknou. Ale jak lidé vědí, o co si říct? Odkud berou ty nápady? Nestane se, aby si eskymáci přáli Lamborghini, nebo aby si středověký generál přál bombardér B2. Stejně tak se nestane, aby si lidé v TVP přáli boty od Nike nebo počítač od Applu. Pokud má TVP ošetřenou behaviorální psychologii skrze design prostředí, tak skutečně může lidem dát, cokoliv si přejí, protože si nebudou přát to, co si přejí dnes, v takovém množství, v dnešním prostředí.

Kvalita života a množství spotřebovaných zdrojů a energie má jen slabou korelaci. To je taky důvod teorie mezního užitku. Proto nejsou lidské potřeby nezbytně nekonečné, alespoň ne materiálně, jak se dnes často tvrdí. Dnes nás pohání ke spotřebě prostředí, ne lidská přirozenost. Prostředí má na lidské chování nesmírný vliv. Kdyby ten vliv neexistoval, TVP by byl nemožný. Jenže ten vliv tady je a je prakticky absolutní. Pokud existuje volný přístup k potravinám, zmizí krádeže jídla. (resp. jídlo "kradou" všichni a stane se to normou) Pokud všechno co se dá produkují výrobní linky automaticky, tak zmizí problém černého pasažérství, resp. černými pasažéry jsou všichni. Změna prostředí je, jak to chápete vy, podvod. Není to dodržování pravidel ani změna pravidel. Dokonce i zloději potvrzují pravidla tím, že je porušují. Ale nedokáží porušit pravidla, která neexistují, o kterých nevědí, která si nedokáží představit. Proto v TVP nebudou třeba zloději.
TVP je změna celé hry. Problém je, že si to nedokážete představit. To je problém TVP. TVP po technické stránce nemá problém, ale po té propagační ano.

Možná by jste si to mohl představit, kdyby jste měl určitý trénink a širší zkušenost z mnoha různými kulturami a nebo možná kdyby jste četl správnou, inovativní sci-fi literaturu, zaměřenou na kulturní a sociologická témata, než tu původní čistě o vědě.

(každopádně bych uvítal, kdyby jste mi doporučil pár knih, máte to v profilu, že čtete sci-fi. Já bych vám taky mohl nějaké doporučit)


Myslím, že v seriálu zcela jasně píšu, co volný trh navrhuje. Nechat každého, aby dělal věci po svém, přičemž ti, kteří to budou dělat ke spokojenosti lidí, budou úspěšní, ti ostatní nikoliv, takže budou takto přirozeně alokováni jinam.

Co se týče Vašeho komentáře, tak opět kecy, prostě přirovnání, které neříká vůbec nic. Fungování "jako organismu" si každý může vyložit po svém. Já Vám položil konkrétní otázku a chci konkrétní odpověď. Bez přirovnání, bez vytáček, prostě mi řekněte, jak ten systém bude fungovat, jaké v něm budou pravidla.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Myslím, že v seriálu zcela jasně píšu, co volný trh navrhuje. Nechat každého, aby dělal věci po svém, přičemž ti, kteří to budou dělat ke spokojenosti lidí, budou úspěšní, ti ostatní nikoliv, takže budou takto přirozeně alokováni jinam.

A co když nikam jinam nechtějí?

Co se týče Vašeho komentáře, tak opět kecy, prostě přirovnání, které neříká vůbec nic. Fungování "jako organismu" si každý může vyložit po svém. Já Vám položil konkrétní otázku a chci konkrétní odpověď. Bez přirovnání, bez vytáček, prostě mi řekněte, jak ten systém bude fungovat, jaké v něm budou pravidla.
Jak si to vykládáte vy? Vykládáte si to vůbec nějak, nebo rovnou rezignujete?

Nelze to říct jinak, než ve vysoce abstraktních termínech, popisujících chování systémů jako takových. Jen tak se oprostíme od ismů jako komunismus nebo kapitalismus, nebo konkrétních problémů jako fusekle a potraviny.
Já mám maturitu z automatizační techniky a tak to popsat umím, tyhle termíny mi dávají smysl. V automatizační technice pracujeme se systémy a jejich regulací. Moje další vzdělání se taky týká systémů. Všechno v přírodě se skládá ze systémů. To není žádná latina ani metafora. Lidské tělo je systém a dokonce i tak chaotická věc jako počasí nebo Slunce je systém. TVP je systém a kapitalismus (i jakýkoliv jiný ismus) taky, ale jsou to velice rozdílné systémy.

Přečtěte si, co je to systém.
http://en.wikipedia.org/wiki/System
Aby jste mohl rozumět "všemu", tj. jakémukoliv systému včetně TVP, potřebujete znát určité pojmy a hlavně umět si je představit. Jsou to abstraktní pojmy, takže v čisté podobě je skoro nenajdete, jsou to vlastnosti věcí, místo věcí samotných. Jestli si je představit nedokážete, tak tudy cesta asi nevede a musíte se spokojit s metaforami.

Víte, co je to dynamická rovnováha? Co je to koloběh, infrastruktura, informační síť?
Dokázal by jste definovat médium vs. obsah média, příklady médií a problémy, které v systému může způsobovat médium?
Jak poznáme složitý systém od jednoduchého, existuje víc forem složitosti, ve smyslu homogenity a heterogenity, nebo třeba dekoncentrace vs. decentralizace?
Znáte pojmy regulace, tedy kombinace negativní a pozitivní zpětné vazby a taky pojem homeostáze?
Znáte pojem integrace a dokážete si představit systémy s různou mírou integrace, resp. fragmentace? Co takhle fraktály - systémy hromadně iterované funkce? I tohle v TVP najdete.
Znáte rozdíl mezi pojmy růst a replikace?
Co třeba pojem optimalizace nebo homologace?
Já si tyhle pojmy představit dokážu a TVP je všechny splňuje na výbornou, kdežto jakýkoliv jiný systém je nesplňuje. Je to proto, že design TVP je vykradený z přírody, kde je po milionech let umírání a vymírání celkem jasné, co je funkční a co nefunkční, takže to stačí jen vykrást a použít.

Organismus neroste nekonečně, ale má zabudovanou optimální velikost...
Organismus je schopný plynulého vývoje a transformace, i kvalitativní. Dokáže se přizpůsobit zcela novým podmínkám. Co nějakou dobu se organismus zcela přemění, veškeré buňky jsou vyměněny za nové. Jde o kontrolovanou, předvídanou mikrodestrukci a mikroobnovu - viz dynamická rovnováha.

JKaleta

Re: vysvetleni

Jo a mimochodem, doporučíte mi prosím nějaké sci-fi, které mě naučí vašim hodnotám a stylu myšlení? Kromě Atlas Shrugged :)

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

A co když nikam jinam nechtějí?
Tak je to jejich věc; nikdo je k tomu nenutí, mohou setrvat v oboru a dělat něco, v čem jsou neefektivní, nicméně je to bude něco stát.

Jak si to vykládáte vy? Vykládáte si to vůbec nějak, nebo rovnou rezignujete?

Nelze to říct jinak, než ve vysoce abstraktních termínech, popisujících chování systémů jako takových. Jen tak se oprostíme od ismů jako komunismus nebo kapitalismus, nebo konkrétních problémů jako fusekle a potraviny.
Já mám maturitu z automatizační techniky a tak to popsat umím, tyhle termíny mi dávají smysl. V automatizační technice pracujeme se systémy a jejich regulací. Moje další vzdělání se taky týká systémů. Všechno v přírodě se skládá ze systémů. To není žádná latina ani metafora. Lidské tělo je systém a dokonce i tak chaotická věc jako počasí nebo Slunce je systém. TVP je systém a kapitalismus (i jakýkoliv jiný ismus) taky, ale jsou to velice rozdílné systémy.

Přečtěte si, co je to systém.
http://en.wikipedia.org/wiki/System
Aby jste mohl rozumět "všemu", tj. jakémukoliv systému včetně TVP, potřebujete znát určité pojmy a hlavně umět si je představit. Jsou to abstraktní pojmy, takže v čisté podobě je skoro nenajdete, jsou to vlastnosti věcí, místo věcí samotných. Jestli si je představit nedokážete, tak tudy cesta asi nevede a musíte se spokojit s metaforami.

Víte, co je to dynamická rovnováha? Co je to koloběh, infrastruktura, informační síť?
Dokázal by jste definovat médium vs. obsah média, příklady médií a problémy, které v systému může způsobovat médium?
Jak poznáme složitý systém od jednoduchého, existuje víc forem složitosti, ve smyslu homogenity a heterogenity, nebo třeba dekoncentrace vs. decentralizace?
Znáte pojmy regulace, tedy kombinace negativní a pozitivní zpětné vazby a taky pojem homeostáze?
Znáte pojem integrace a dokážete si představit systémy s různou mírou integrace, resp. fragmentace? Co takhle fraktály - systémy hromadně iterované funkce? I tohle v TVP najdete.
Znáte rozdíl mezi pojmy růst a replikace?
Co třeba pojem optimalizace nebo homologace?
Já si tyhle pojmy představit dokážu a TVP je všechny splňuje na výbornou, kdežto jakýkoliv jiný systém je nesplňuje. Je to proto, že design TVP je vykradený z přírody, kde je po milionech let umírání a vymírání celkem jasné, co je funkční a co nefunkční, takže to stačí jen vykrást a použít.

Organismus neroste nekonečně, ale má zabudovanou optimální velikost...
Organismus je schopný plynulého vývoje a transformace, i kvalitativní. Dokáže se přizpůsobit zcela novým podmínkám. Co nějakou dobu se organismus zcela přemění, veškeré buňky jsou vyměněny za nové. Jde o kontrolovanou, předvídanou mikrodestrukci a mikroobnovu - viz dynamická rovnováha.


Aha.... a můžete mi, prosím, odpovědět?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Jo a mimochodem, doporučíte mi prosím nějaké sci-fi, které mě naučí vašim hodnotám a stylu myšlení? Kromě Atlas Shrugged :)

Pokud to chcete mít nutně jako sci-fi, můžete vyzkoušet třeba toto:
The Moon Is a Harsh Mistress

Nicméně předesílám, že to neznamená, že se vším souhlasím a že je to přesně to, co si myslím.

Apophys

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel JKaleta napsal:

...

Pokud to chcete mít nutně jako sci-fi, můžete vyzkoušet třeba toto:
The Moon Is a Harsh Mistress

Nicméně předesílám, že to neznamená, že se vším souhlasím a že je to přesně to, co si myslím.



Myslím, že pán Kaleta tu túto knihu už raz odkazoval, a vravel, že to, čo táto kniha popisuje sa nikdy nesmie dopustiť...


Kdo je ve vesmíru (nebo má základnu na Měsíci, tam je kamenů dost a Země je jako terč) ten se může stát diktátorem a může si diktovat jakékoliv podmínky, stačí hodit balvan (viz Robert A. Heinlein, Měsíc je drsná milenka). Takže si musíme být sakra jistí, že se tohle nestane.
14.7.2013 11:41:50, Jan Kaleta

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Apophys napsal:

Uživatel Urza napsal:

...


Myslím, že pán Kaleta tu túto knihu už raz odkazoval, a vravel, že to, čo táto kniha popisuje sa nikdy nesmie dopustiť...

...


Nemohu říct, že by mě to překvapovalo; ale zapomněl jsem na to.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Aha.... a můžete mi, prosím, odpovědět?
Pokud se ptáte, jak bude fungovat alokace... Jelikož to bude přes počítač, tak stačí přes aplikaci v počítači zadat kód předmětu nebo množství materiálu, a místo, kam má být doručen. Počítač ukáže, zdali je takový předmět vůbec dostupný, jestli ne, tak za jak dlouho (jak rychle se vyrábí), a jestli ano, jak dlouho asi bude trvat doručení. Řekněme, že v restauraci bude tohle probíhat naprosto zjednodušenou formou - objednáním a doručením jídla, zato z univerzity už bude možné zadat mnohem víc a složitějších parametrů, víc než jako při bankovním převodu. Jiné terminály, v knihovnách věcí nebo v městském centru (nebo z jejich webových aplikací) budou zase umožňovat jiné parametry objednávek - například úpravu designu domu na přání.

Každopádně, počítač uvede do chodu výrobní linky, automatizované sklady a přepravu, aby věci doručil, nebo rovnou i vyrobil, nebo zrychlil výrobu. Zároveň zaznamená veškerou poptávku i nabídku ve statistikách. Hlášení o nedostatcích jdou na centrální univerzitu v každém městě, která se zabývá mimo jiné hledáním substitutů a informováním veřejnosti o substitutech. Pokud hledání substitutu bude něco trvat, tak o tom veřejnost bude plně informována.

Rozhodně v tom nevidím velký rozdíl oproti tomu, jak dnes fungují průmyslové komplexy a velké nadnárodní podniky. Jednotlivé divize mezi sebou neobchodují a nekonkurují si, nestanovují si marži, ale využívají firemní sítě k přepravě věcí a informací, jako jeden organismus. To, že u toho zaměstnanci dostanou najíst ve firemních jídelnách, je taky častý případ. Armáda funguje taky podobně, stará se o veškeré potřeby vojáků (samozřejmě za účelem bojeschopnosti, ne kvality života jako TVP), nemá zbytečné funkce jako reklamu nebo obchod mezi divizemi, dělá věci sjednoceně ve vysoké kvalitě, nikoliv v několika verzích různé kvality, a samozřejmě má alokaci zdrojů mezi divizemi.

Google tuhle péči o zaměstnance dovedl skoro k dokonalosti, i když je to pořád jen korporace, kde se prostě musí makat, jinak nedostaneme peníze, nezaplatíme nájem a skončíme na ulici.

Prostě bych řekl, že postupy TVP se už dnes používají a osvědčily se, i když
- ne za účelem TVP (což je naplňování základních lidských práv a potřeb)
- pouze v krizových podmínkách (když nemáme nůž na krku, není válka atd, tak používáme zastaralé metody trhu a mainstreamové kultury)
TVP používá účelné, "krizové" postupy v běžném životě k dosahování jasně stanovených cílů kvality života, hodnocených podle funkčnosti a účelnosti, jak rozšiřují naše možnosti, ne podle osobních preferencí - tj. podle toho, co si myslíme, že chceme. TVP nám neříká, co si máme myslet, že chceme. TVP nemá žádné konkurující si výrobky, výrobek je prostě to nejlepší momentálně možné v těch a těch parametrech na ten a ten účel a je to k dispozici zdarma a hned nebo za takovou a takovou dobu, až to stroje stihnou vyrobit a doručit.

My rozhodujeme o tom, co se vyrábí a v jakém množství. My a zdroje dostupné v prostředí.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Pokud se ptáte, jak bude fungovat alokace... Jelikož to bude přes počítač, tak stačí přes aplikaci v počítači zadat kód předmětu nebo množství materiálu, a místo, kam má být doručen. Počítač ukáže, zdali je takový předmět vůbec dostupný, jestli ne, tak za jak dlouho (jak rychle se vyrábí), a jestli ano, jak dlouho asi bude trvat doručení. Řekněme, že v restauraci bude tohle probíhat naprosto zjednodušenou formou - objednáním a doručením jídla, zato z univerzity už bude možné zadat mnohem víc a složitějších parametrů, víc než jako při bankovním převodu. Jiné terminály, v knihovnách věcí nebo v městském centru (nebo z jejich webových aplikací) budou zase umožňovat jiné parametry objednávek - například úpravu designu domu na přání.

Každopádně, počítač uvede do chodu výrobní linky, automatizované sklady a přepravu, aby věci doručil, nebo rovnou i vyrobil, nebo zrychlil výrobu. Zároveň zaznamená veškerou poptávku i nabídku ve statistikách. Hlášení o nedostatcích jdou na centrální univerzitu v každém městě, která se zabývá mimo jiné hledáním substitutů a informováním veřejnosti o substitutech. Pokud hledání substitutu bude něco trvat, tak o tom veřejnost bude plně informována.

Rozhodně v tom nevidím velký rozdíl oproti tomu, jak dnes fungují průmyslové komplexy a velké nadnárodní podniky. Jednotlivé divize mezi sebou neobchodují a nekonkurují si, nestanovují si marži, ale využívají firemní sítě k přepravě věcí a informací, jako jeden organismus. To, že u toho zaměstnanci dostanou najíst ve firemních jídelnách, je taky častý případ. Armáda funguje taky podobně, stará se o veškeré potřeby vojáků (samozřejmě za účelem bojeschopnosti, ne kvality života jako TVP), nemá zbytečné funkce jako reklamu nebo obchod mezi divizemi, dělá věci sjednoceně ve vysoké kvalitě, nikoliv v několika verzích různé kvality, a samozřejmě má alokaci zdrojů mezi divizemi.

Google tuhle péči o zaměstnance dovedl skoro k dokonalosti, i když je to pořád jen korporace, kde se prostě musí makat, jinak nedostaneme peníze, nezaplatíme nájem a skončíme na ulici.

Prostě bych řekl, že postupy TVP se už dnes používají a osvědčily se, i když
- ne za účelem TVP (což je naplňování základních lidských práv a potřeb)
- pouze v krizových podmínkách (když nemáme nůž na krku, není válka atd, tak používáme zastaralé metody trhu a mainstreamové kultury)
TVP používá účelné, "krizové" postupy v běžném životě k dosahování jasně stanovených cílů kvality života, hodnocených podle funkčnosti a účelnosti, jak rozšiřují naše možnosti, ne podle osobních preferencí - tj. podle toho, co si myslíme, že chceme. TVP nám neříká, co si máme myslet, že chceme. TVP nemá žádné konkurující si výrobky, výrobek je prostě to nejlepší momentálně možné v těch a těch parametrech na ten a ten účel a je to k dispozici zdarma a hned nebo za takovou a takovou dobu, až to stroje stihnou vyrobit a doručit.

My rozhodujeme o tom, co se vyrábí a v jakém množství. My a zdroje dostupné v prostředí.


Jak už jsem mnohokrát explicitně psal (a fakt nevím, jak lépe to už zdůraznit), neptám se Vás na to, jak bude ta alokace technicky implementována, zda to bude dělat počítač, nebo potrubní pošta, nebo magie, ale ptám se na to, podle čeho se ty suroviny budou rozdělovat, komu ano, komu ne, kterým žádostem bude vyhověno, kterým ne.
Skutečně mě nezajímá technický systém přidělování, zda to bude v nějaké databázi, nebo zda to budou rozdělovat sexy telefonistky. Vy pořád dokola melete o tom způsobu, kterým to bude technicky realizováno, avšak vůbec nezmiňujete to podstatné: podle jaké STRATEGIE bude to rozdělování probíhat.
Kdo co kdy dostane, co nedostane. Když někdo požádá o dva tisíce párů bot, tak to jste řekl, že je duševní porucha, ale když zažádá o pár bot, asi je dostane. Když někdo bude chtít trochu nějaké suroviny, asi ji dostane spíš než někdo, kdo bude chtít tuny. Když někdo bude žádat o suroviny a bude tu žádost mít zdůvodněnou a vědecky zdokumentovanou, asi to dostane spíš než když to někdo tak mít nebude.
Ptám se Vás na STRATEGII rozdělování, NIKOLIV na technickou implementaci. A říkal jsem to mockrát. Nevím, jestli to nečtete, nebo záměrně ignorujete. Opravdu mě NEZAJÍMÁ technické zpracování toho rozdělování, o kterém tak rád mluvíte, abyste zamaskoval absenci samotné rozdělovací strategie.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jak už jsem mnohokrát explicitně psal (a fakt nevím, jak lépe to už zdůraznit), neptám se Vás na to, jak bude ta alokace technicky implementována, zda to bude dělat počítač, nebo potrubní pošta, nebo magie, ale ptám se na to, podle čeho se ty suroviny budou rozdělovat, komu ano, komu ne, kterým žádostem bude vyhověno, kterým ne.
Proč by nemělo být nějakým žádostem vyhověno? Ideálem je, aby bylo vyhověno všem žádostem, na které jsou na Zemi zdroje a které lidé chtějí, které si vůbec dokáží představit.
Jak můžeme toho ideálu dosáhnout? Jednak zrušením bariér, které dnes brání produktivitě (lidská práce namísto automatizace), a jednak přeměnou kultury skrze vzdělávání a design prostředí.

Rozhodně toho ideálu nemůžeme dosáhnout tím, že lidem sugerujeme stále nové představy toho, co by měli chtít, co by si měli koupit.



Skutečně mě nezajímá technický systém přidělování, zda to bude v nějaké databázi, nebo zda to budou rozdělovat sexy telefonistky. Vy pořád dokola melete o tom způsobu, kterým to bude technicky realizováno, avšak vůbec nezmiňujete to podstatné: podle jaké STRATEGIE bude to rozdělování probíhat.
Kdo co kdy dostane, co nedostane. Když někdo požádá o dva tisíce párů bot, tak to jste řekl, že je duševní porucha, ale když zažádá o pár bot, asi je dostane. Když někdo bude chtít trochu nějaké suroviny, asi ji dostane spíš než někdo, kdo bude chtít tuny. Když někdo bude žádat o suroviny a bude tu žádost mít zdůvodněnou a vědecky zdokumentovanou, asi to dostane spíš než když to někdo tak mít nebude.
Ptám se Vás na STRATEGII rozdělování, NIKOLIV na technickou implementaci. A říkal jsem to mockrát. Nevím, jestli to nečtete, nebo záměrně ignorujete. Opravdu mě NEZAJÍMÁ technické zpracování toho rozdělování, o kterém tak rád mluvíte, abyste zamaskoval absenci samotné rozdělovací strategie.

Vy si myslíte, že objednání si 200 gramů potravin je stejně legitimní, jako objednání si 2 tun potravin. V peněžním systému tomu tak je, pokud máte peníze, tak se vás nikdo neptá, proč to chcete. A když vám dojdou peníze, tak nedostanete nic. Peníze jsou limitující mechanismus. A protože v TVP peníze nemá, tak potřebuje jiný limitující mechanismus. Tohle asi myslíte tou strategií alokace, že?

TVP jde trochu hlouběji. TVP se nejen ptá, PROČ něco potřebujeme, TVP předpokládá, že nějaké PROČ existuje. Ale aby to nemusela posuzovat nějaká vnější autorita, tak TVP potřebuje nějaké další mechanismy, aby tohle rozhodování automatizoval. TVP se tímto bude snažit, aby každý občan věděl, co to to jeho PROČ je. PROČ dělá to, co dělá, PROČ si objednává to, co si objednává. A zároveň TVP předpokládá, že se většina PROČ vyskytuje v PROSTŘEDÍ, takže stačí to prostředí NADESIGNOVAT, aby se tam nevyskytovaly a vyskytovat nemohly.

Takže jedním z mechanismů je design PROSTŘEDÍ. Mluvíme o strategii alokace, takže prostředí je navržené STRATEGICKY. Jak dnes, tak v TVP máme strategicky navržené prostředí a věci v něm. Je tady ale jeden velký rozdíl.
- Dnes jsou prvky v prostředí všechny navržené někým jiným, za jiným účelem, převážně zištným, tržním, tedy za účelem, aby z nás dostal peníze on a nikdo jiný. Jinými slovy, každý sleduje vlastní strategii. Tou strategií je maximálně zvýšit prodej.

- V TVP jsou sice prvky prostředí navrženy někým jiným, ale podle stejné strategie, tj. maximální užitek pro uživatele, nikoliv pro prodejce, strategií je snížit spotřebu a opotřebení. To je úplně opačná strategie.

V praxi prostředí obsahuje pouze žádoucí přístupové body, například počítačový terminál v dětském pokoji asi nebude nabízet alkoholické nápoje a elektrické nářadí.
Zároveň musí to prostředí být dostatečně stimulující, aby převážilo nad nežádoucím chováním. Například pokud dostanete kvalitní boty na vaši velikost, se kterými můžete jít hned na horskou túru, tak asi nepropadnete depresi, že ty boty nejsou od Nike, nebo že jich nemáte 2000 párů. To je M-N teorie užitku, užitek vám neposkytuje ta věc samotná, ani to, co si myslíte, ale to, co s tou věcí můžete dělat.

Dalším limitujícím mechanismem je kromě prostředí taky VZDĚLÁNÍ, což je vlastně tvorba vnitřního, duševního prostředí. A to ne školní metodou, ale bez autorit. Vzdělání je v oblasti reálií a empirické vědy. Nedochází ke vzdělávání v oblastech, které nejsou skutečné, tedy aby někdo chtěl být princeznou nebo dobyvatelem, nebo aby si situaci princezny nebo dobyvatele nějak idealizoval a tedy se jimi chtěl stát a tedy si přál prostředky, které by mu k tomu pomohly. Ve vzdělání v TVP by byl velký a obdivovaný dobyvatel jako Alexandr Veliký prezentován jako masový vrah a vůdce loupežného gangu.

TVP doslova používá termín "strategický přístup", ale v jiném smyslu. V tom, jak to myslíte vy, limituje přístup designem prostředí vnějšího i vnitřního, duševního.

Uživatel Urza napsal:


Pokud to chcete mít nutně jako sci-fi, můžete vyzkoušet třeba toto:
The Moon Is a Harsh Mistress

Nicméně předesílám, že to neznamená, že se vším souhlasím a že je to přesně to, co si myslím.

Dobrá kniha, Heinlein je fajn. Ale chci říct, že nejsme na Měsíci. Základní vlastností Země jsou hojné zdroje. Nepotřebujeme dávkovat kyslík a vodu. Stačí jenom jimi neplýtvat.
To znamená: používat je účelně.
To znamená: umět stanovit účel používání zdrojů a vyvinout nejúčinnější cestu k němu.
To znamená: mít dobrou teorii užitku a mít metodu, jak ten užitek testovat a opravovat prostředky.
To znamená: začít s Max-Neefovou teorií užitku (podle možností, ne podle názorů). Technologie zvyšuje užitek a zmenšuje množství vynaložených surovin a energie. Tak můžeme dosáhnout stavu bez nedostatku, tedy stavu, kdy máme zdroje, které umožňují uspokojovat naše potřeby. Neznamená to nekonečno zdrojů, znamená to zdroje x technologie > (skutečné) základní potřeby

Zajímavé je, že TVP by fungoval všude - jak na Měsíci při vzácných zdrojích, tak na Zemi. Kdežto v prostředí, kde je hojnost, kde nejde omezit nebo zabránit spotřebě, kde nejde na něco cenovku, by kapitalismus přestal fungovat. TVP spíš funguje tak, že tenhle stav navozuje uměle.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Proč by nemělo být nějakým žádostem vyhověno? Ideálem je, aby bylo vyhověno všem žádostem, na které jsou na Zemi zdroje a které lidé chtějí, které si vůbec dokáží představit.
Jak můžeme toho ideálu dosáhnout? Jednak zrušením bariér, které dnes brání produktivitě (lidská práce namísto automatizace), a jednak přeměnou kultury skrze vzdělávání a design prostředí.

Rozhodně toho ideálu nemůžeme dosáhnout tím, že lidem sugerujeme stále nové představy toho, co by měli chtít, co by si měli koupit.


...
Vy si myslíte, že objednání si 200 gramů potravin je stejně legitimní, jako objednání si 2 tun potravin. V peněžním systému tomu tak je, pokud máte peníze, tak se vás nikdo neptá, proč to chcete. A když vám dojdou peníze, tak nedostanete nic. Peníze jsou limitující mechanismus. A protože v TVP peníze nemá, tak potřebuje jiný limitující mechanismus. Tohle asi myslíte tou strategií alokace, že?

TVP jde trochu hlouběji. TVP se nejen ptá, PROČ něco potřebujeme, TVP předpokládá, že nějaké PROČ existuje. Ale aby to nemusela posuzovat nějaká vnější autorita, tak TVP potřebuje nějaké další mechanismy, aby tohle rozhodování automatizoval. TVP se tímto bude snažit, aby každý občan věděl, co to to jeho PROČ je. PROČ dělá to, co dělá, PROČ si objednává to, co si objednává. A zároveň TVP předpokládá, že se většina PROČ vyskytuje v PROSTŘEDÍ, takže stačí to prostředí NADESIGNOVAT, aby se tam nevyskytovaly a vyskytovat nemohly.

Takže jedním z mechanismů je design PROSTŘEDÍ. Mluvíme o strategii alokace, takže prostředí je navržené STRATEGICKY. Jak dnes, tak v TVP máme strategicky navržené prostředí a věci v něm. Je tady ale jeden velký rozdíl.
- Dnes jsou prvky v prostředí všechny navržené někým jiným, za jiným účelem, převážně zištným, tržním, tedy za účelem, aby z nás dostal peníze on a nikdo jiný. Jinými slovy, každý sleduje vlastní strategii. Tou strategií je maximálně zvýšit prodej.

- V TVP jsou sice prvky prostředí navrženy někým jiným, ale podle stejné strategie, tj. maximální užitek pro uživatele, nikoliv pro prodejce, strategií je snížit spotřebu a opotřebení. To je úplně opačná strategie.

V praxi prostředí obsahuje pouze žádoucí přístupové body, například počítačový terminál v dětském pokoji asi nebude nabízet alkoholické nápoje a elektrické nářadí.
Zároveň musí to prostředí být dostatečně stimulující, aby převážilo nad nežádoucím chováním. Například pokud dostanete kvalitní boty na vaši velikost, se kterými můžete jít hned na horskou túru, tak asi nepropadnete depresi, že ty boty nejsou od Nike, nebo že jich nemáte 2000 párů. To je M-N teorie užitku, užitek vám neposkytuje ta věc samotná, ani to, co si myslíte, ale to, co s tou věcí můžete dělat.

Dalším limitujícím mechanismem je kromě prostředí taky VZDĚLÁNÍ, což je vlastně tvorba vnitřního, duševního prostředí. A to ne školní metodou, ale bez autorit. Vzdělání je v oblasti reálií a empirické vědy. Nedochází ke vzdělávání v oblastech, které nejsou skutečné, tedy aby někdo chtěl být princeznou nebo dobyvatelem, nebo aby si situaci princezny nebo dobyvatele nějak idealizoval a tedy se jimi chtěl stát a tedy si přál prostředky, které by mu k tomu pomohly. Ve vzdělání v TVP by byl velký a obdivovaný dobyvatel jako Alexandr Veliký prezentován jako masový vrah a vůdce loupežného gangu.

TVP doslova používá termín "strategický přístup", ale v jiném smyslu. V tom, jak to myslíte vy, limituje přístup designem prostředí vnějšího i vnitřního, duševního.

Uživatel Urza napsal:

...
Dobrá kniha, Heinlein je fajn. Ale chci říct, že nejsme na Měsíci. Základní vlastností Země jsou hojné zdroje. Nepotřebujeme dávkovat kyslík a vodu. Stačí jenom jimi neplýtvat.
To znamená: používat je účelně.
To znamená: umět stanovit účel používání zdrojů a vyvinout nejúčinnější cestu k němu.
To znamená: mít dobrou teorii užitku a mít metodu, jak ten užitek testovat a opravovat prostředky.
To znamená: začít s Max-Neefovou teorií užitku (podle možností, ne podle názorů). Technologie zvyšuje užitek a zmenšuje množství vynaložených surovin a energie. Tak můžeme dosáhnout stavu bez nedostatku, tedy stavu, kdy máme zdroje, které umožňují uspokojovat naše potřeby. Neznamená to nekonečno zdrojů, znamená to zdroje x technologie > (skutečné) základní potřeby

Zajímavé je, že TVP by fungoval všude - jak na Měsíci při vzácných zdrojích, tak na Zemi. Kdežto v prostředí, kde je hojnost, kde nejde omezit nebo zabránit spotřebě, kde nejde na něco cenovku, by kapitalismus přestal fungovat. TVP spíš funguje tak, že tenhle stav navozuje uměle.


To jste mi zase neodpověděl na otázku, ale už se k tomu pomalu blížíme. Jen je trochu škoda, že napřed napíšu do jednoho příspěvku, že bych rád, abyste mi řekl, jakou strategii rozdělování TVP má, přičemž explicitně zdůrazním, že:
1/ mě nezajímá implementace, ale fakt ta strategie a
2/ chci vědět, jak to obecně má být, nikoliv jak to být nemá.
Nejprve jste mi neodpověděl vůbec, pak jste povídat o implementacích, teď zas o tom, jak to nemá být. Možná už se pomalu dostaneme časem k tomu, na co se ptám. Ale zajímalo by mě, jak bude fungovat TVP, když na jasně položenou otázku přijde vždy napřed deset odpovědí, které vlastně odpověďmi na danou otázkou vůbec nejsou, až pak se možná k něčemu dostaneme.

Je mi jasné, že se TVP bude snažit vyhovět všem žádostem, na které budou zdroje. Nicméně to je pouze část strategie. Když však zdroje nejsou, tak je třeba rozdělovat.... a podle jakého klíče se to bude dít??
Jinak jste částečně alespoň něco nakousl prohlášením, že obědnat 200g potravin je legitimní, ale obědnat 2 tuny ne. Takže můžeme začít na těch potravinách, že mi řeknete, co je a není legitimní a podle jakého klíče se to určuje.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


To jste mi zase neodpověděl na otázku, ale už se k tomu pomalu blížíme. Jen je trochu škoda, že napřed napíšu do jednoho příspěvku, že bych rád, abyste mi řekl, jakou strategii rozdělování TVP má, přičemž explicitně zdůrazním, že:
1/ mě nezajímá implementace, ale fakt ta strategie a
2/ chci vědět, jak to obecně má být, nikoliv jak to být nemá.
Nejprve jste mi neodpověděl vůbec, pak jste povídat o implementacích, teď zas o tom, jak to nemá být. Možná už se pomalu dostaneme časem k tomu, na co se ptám. Ale zajímalo by mě, jak bude fungovat TVP, když na jasně položenou otázku přijde vždy napřed deset odpovědí, které vlastně odpověďmi na danou otázkou vůbec nejsou, až pak se možná k něčemu dostaneme.

Možná je to proto, že TVP je holistický systém. Dnes, když je ekonomické riziko (např. že by si někdo vzal něčeho víc, než by měl) tak máme ekonomické prostředky, které tomu zabrání (dojdou nám peníze). Jenže TVP stejný problém řeší úplně jinak, jinými, než ekonomickými prostředky. Řeší to holisticky, úplnou změnou prostředí, včetně kultury a jazyka, jiné teorie užitku a tak dále.


Je mi jasné, že se TVP bude snažit vyhovět všem žádostem, na které budou zdroje. Nicméně to je pouze část strategie. Když však zdroje nejsou, tak je třeba rozdělovat.... a podle jakého klíče se to bude dít??
Jinak jste částečně alespoň něco nakousl prohlášením, že obědnat 200g potravin je legitimní, ale obědnat 2 tuny ne. Takže můžeme začít na těch potravinách, že mi řeknete, co je a není legitimní a podle jakého klíče se to určuje.

Pokud by došlo na krizovou situaci (nějaká katastrofa), tak by se muselo rozdělovat zdroje rovným dílem, přičemž by nějaký zlepšovák v počítači hlídal, kdo co dostal, aby nikdo nešel do fronty dvakrát. Ale zároveň by se zbytek obyvatel snažil vybudovat všechno tak, aby TVP zas fungoval na plný výkon pro všechny. Namísto posílání peněz na nákup humanitární pomoci se posílá přímo stroje a suroviny k vybudování TVP....


Ale ať se dívám, jak se dívám, TVP udružuje distribuční mechanismus maximálně jednoduchý a většinu rozhodování přesouvá na lidi. Člověk sám musí chtít, co chce a proč to chce, na co to chce. Člověk sám se musí rozhodnout, jestli některý jeho spoluobčan má pro nějaké zdroje lepší využití, jestli je třeba jeho projekt důležitější. Člověk sám se musí vyrovnat se zprávou, že ten a ten zdroj momentálně došel a že bude za takovou dobu a jak mohou zájemci nabídnout pomoc.
Když říkám rozhodnout, tak myslím dojít k rozhodnutí. Protože součástí vzdělání v TVP je nikdy nemít žádnou představu předem, vždycky shromažďovat informace a potom teprve k nějakému názoru dojít. Účelem je zabránit utkvělým představám, že něco prostě chci. Dnes můžeme mít představy, jaké chceme, rozhoduje, jestli na to mám peníze. Ale v TVP peníze nejsou a musíme se s lidskými představami vypořádat přímo.

TVP není konzumní společnost. Pokud něco není a my to chceme, tak máme zdarma vzdělání, informace na internetu a nástroje, abychom s tím něco udělali. Máme dokonce i vzdělání v řešení konfliktů a navazování komunikace. Všechno zdarma a všechno nadrilované jako krizový plán, co dělat. Na všechno budou "krizové plány", tedy procedurální systémy. Dnes sotva víme, co dělat při požárním cvičení nebo jak poskytnout první pomoc. V TVP budeme vědět, co dělat při katastrofě, ale třeba při nedostatku něčeho. Musíme znát ten procedurální systém, který nejen vede k řešení, ale taky k rozpuštění frustrace.

Samozřejmě mohou být technické aspekty designu, které omezí přístup k něčemu třeba dětem, nebo lidem bez určité kvalifikace, ale to není nic, co by se nedalo obejít. Nemůžeme hlídat všechny a ideálem je neplýtvat zdroji na hlídání, ale naučit každého hlídat sám sebe. V některých částech světa (např. Austrálie) najdeme stánky u cesty bez prodavačů uprostřed pustiny, člověk si tam sám naváží ovoce a sám hodí peníze do pokladničky... Když tohle není sci-fi, tak TVP zcela určitě není.

K čemu jsou všechny ty kapitalismy a socialismy, když nedochází ke systematickému rozšiřování vědomí populace? Když si každé zvýšení vzdělání musíme zaplatit a odpracovat? Navíc je to sotva vzdělání na práci, ne pro život. Nějaká rodinná nebo občanská výchova jednou týdně, to je výsměch. A když dojde na práci, tak ti nejhorší ve škole bývají nejúspěšnější a nejbohatší. A k tomu 10 dnes nejvýnosnějších zaměstnání neexistovalo v roce 2004. Vidím to prostě tak, že dnešní vzdělání není vzdělání, je to samoúčelná indoktrinace dnešní nefunkční kultury, už to dokonce není ani pouhý výcvik na práci, protože takhle se nepracuje, jak se dnes učí. Takže když říkám vzdělání, myslím tím něco jiného, než to dnešní, nebo co tím nejspíš myslíte vy.

Kdyby každý dostal zadarmo vzdělání a výcvik jako v TVP, svět by byl mnohem bezpečnější. Dnes, nevzdělaní, netrénovaní lidé třeba mají problém s autem, vystoupí z auta, začnou řvát a bouchat do kapoty, místo aby zvedli kapotu a podívali se, kde je problém. (totéž dělají, když hrozí válka - viz Chruščovova bota) Účelné jednání bude v TVP norma. Jestli Frescův model něco dokáže, tak je to naučit lidi účelnému jednání. To nejznámější, nejosvědčenější a nejstandardnější účelné jednání bude známé jako procedurální systém a vyučované dál, s průběžnými změnami.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Možná je to proto, že TVP je holistický systém. Dnes, když je ekonomické riziko (např. že by si někdo vzal něčeho víc, než by měl) tak máme ekonomické prostředky, které tomu zabrání (dojdou nám peníze). Jenže TVP stejný problém řeší úplně jinak, jinými, než ekonomickými prostředky. Řeší to holisticky, úplnou změnou prostředí, včetně kultury a jazyka, jiné teorie užitku a tak dále.

...
Pokud by došlo na krizovou situaci (nějaká katastrofa), tak by se muselo rozdělovat zdroje rovným dílem, přičemž by nějaký zlepšovák v počítači hlídal, kdo co dostal, aby nikdo nešel do fronty dvakrát. Ale zároveň by se zbytek obyvatel snažil vybudovat všechno tak, aby TVP zas fungoval na plný výkon pro všechny. Namísto posílání peněz na nákup humanitární pomoci se posílá přímo stroje a suroviny k vybudování TVP....


Ale ať se dívám, jak se dívám, TVP udružuje distribuční mechanismus maximálně jednoduchý a většinu rozhodování přesouvá na lidi. Člověk sám musí chtít, co chce a proč to chce, na co to chce. Člověk sám se musí rozhodnout, jestli některý jeho spoluobčan má pro nějaké zdroje lepší využití, jestli je třeba jeho projekt důležitější. Člověk sám se musí vyrovnat se zprávou, že ten a ten zdroj momentálně došel a že bude za takovou dobu a jak mohou zájemci nabídnout pomoc.
Když říkám rozhodnout, tak myslím dojít k rozhodnutí. Protože součástí vzdělání v TVP je nikdy nemít žádnou představu předem, vždycky shromažďovat informace a potom teprve k nějakému názoru dojít. Účelem je zabránit utkvělým představám, že něco prostě chci. Dnes můžeme mít představy, jaké chceme, rozhoduje, jestli na to mám peníze. Ale v TVP peníze nejsou a musíme se s lidskými představami vypořádat přímo.

TVP není konzumní společnost. Pokud něco není a my to chceme, tak máme zdarma vzdělání, informace na internetu a nástroje, abychom s tím něco udělali. Máme dokonce i vzdělání v řešení konfliktů a navazování komunikace. Všechno zdarma a všechno nadrilované jako krizový plán, co dělat. Na všechno budou "krizové plány", tedy procedurální systémy. Dnes sotva víme, co dělat při požárním cvičení nebo jak poskytnout první pomoc. V TVP budeme vědět, co dělat při katastrofě, ale třeba při nedostatku něčeho. Musíme znát ten procedurální systém, který nejen vede k řešení, ale taky k rozpuštění frustrace.

Samozřejmě mohou být technické aspekty designu, které omezí přístup k něčemu třeba dětem, nebo lidem bez určité kvalifikace, ale to není nic, co by se nedalo obejít. Nemůžeme hlídat všechny a ideálem je neplýtvat zdroji na hlídání, ale naučit každého hlídat sám sebe. V některých částech světa (např. Austrálie) najdeme stánky u cesty bez prodavačů uprostřed pustiny, člověk si tam sám naváží ovoce a sám hodí peníze do pokladničky... Když tohle není sci-fi, tak TVP zcela určitě není.

K čemu jsou všechny ty kapitalismy a socialismy, když nedochází ke systematickému rozšiřování vědomí populace? Když si každé zvýšení vzdělání musíme zaplatit a odpracovat? Navíc je to sotva vzdělání na práci, ne pro život. Nějaká rodinná nebo občanská výchova jednou týdně, to je výsměch. A když dojde na práci, tak ti nejhorší ve škole bývají nejúspěšnější a nejbohatší. A k tomu 10 dnes nejvýnosnějších zaměstnání neexistovalo v roce 2004. Vidím to prostě tak, že dnešní vzdělání není vzdělání, je to samoúčelná indoktrinace dnešní nefunkční kultury, už to dokonce není ani pouhý výcvik na práci, protože takhle se nepracuje, jak se dnes učí. Takže když říkám vzdělání, myslím tím něco jiného, než to dnešní, nebo co tím nejspíš myslíte vy.

Kdyby každý dostal zadarmo vzdělání a výcvik jako v TVP, svět by byl mnohem bezpečnější. Dnes, nevzdělaní, netrénovaní lidé třeba mají problém s autem, vystoupí z auta, začnou řvát a bouchat do kapoty, místo aby zvedli kapotu a podívali se, kde je problém. (totéž dělají, když hrozí válka - viz Chruščovova bota) Účelné jednání bude v TVP norma. Jestli Frescův model něco dokáže, tak je to naučit lidi účelnému jednání. To nejznámější, nejosvědčenější a nejstandardnější účelné jednání bude známé jako procedurální systém a vyučované dál, s průběžnými změnami.


Ach jo.... děkuji, že mi říkáte, jak to bude v krizové situaci. Ale já bych chtěl vědět, jak to bude v normální situaci.
Ptal jsem se konkrétně na to, že jste říkal, že požadavek na 2 tuny jídla je principiálně jiný než na 200g jídla. Ptám se, jak přesně to chcete odlišovat, které požadavky přijmete, které zamítnete, jaký bude klíč.
Vy jste zas předvedl další úskok stranou, že jste mi řekl, co se bude dít, když se bude čelit katastrofě.
Ale já se neptám na katastrofu, já se ptám na situaci, kdy jídlo normálně je, přičemž někdo požaduje 200g, někdo požaduje 1kg, další 0,5kg, pak někdo prostě 10g, někdo zas 2 tuny, další 10kg, jiný 200 tun, pak tisíce požadavků na třeba 400g. Jak budete řešit takovou situaci? Dáte vše všem? Bude to záviset na zásobách? Bude to záviset na tom, co s tím dotyční chtějí dělat? Pokud ano, jak? MŮŽETE MI NAPSAT TEN ALGORITMUS????

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ach jo.... děkuji, že mi říkáte, jak to bude v krizové situaci. Ale já bych chtěl vědět, jak to bude v normální situaci.
Ptal jsem se konkrétně na to, že jste říkal, že požadavek na 2 tuny jídla je principiálně jiný než na 200g jídla. Ptám se, jak přesně to chcete odlišovat, které požadavky přijmete, které zamítnete, jaký bude klíč.
Vy jste zas předvedl další úskok stranou, že jste mi řekl, co se bude dít, když se bude čelit katastrofě.
Ale já se neptám na katastrofu, já se ptám na situaci, kdy jídlo normálně je, přičemž někdo požaduje 200g, někdo požaduje 1kg, další 0,5kg, pak někdo prostě 10g, někdo zas 2 tuny, další 10kg, jiný 200 tun, pak tisíce požadavků na třeba 400g. Jak budete řešit takovou situaci? Dáte vše všem? Bude to záviset na zásobách? Bude to záviset na tom, co s tím dotyční chtějí dělat? Pokud ano, jak? MŮŽETE MI NAPSAT TEN ALGORITMUS????

Algoritmus je podle přístupového bodu. Existují různé přístupové body, typu restaurací a knihoven věcí. Ty mají v počítači prioritu, protože si automaticky objednávají průběžně pro potřeby lidí. Tyhle vydávají hotové výrobky, takže si nejde objednat například tunu brambor v restauraci. Z restaurace nebo "knihovny" rozhodně nepůjde vyrabovat zdroje i kdyby někdo chtěl, tam se dodává spíš s průběžnou výrobou, nikdy se tam toho neválí moc najednou.

Potom budou existovat ještě univerzitní přístupové body, kde by měl jít objednat jakýkoliv surový materiál. Množství a druh by se měly odvíjet podle odbornosti osoby nebo skupiny, která to objednává. Třeba studenti (tj. veřejnost) mohou dostat cokoliv, pokud toho není moc (na studijní účely), nebo pokud to není nebezpečné. Očekávám, že se přístup k nebezpečným nebo velkonákladovým materiálům bude odvíjet od dosaženého odborného vzdělání.

V TVP jsou veškeré problémy brány jako technické. Jenže měřítkem techniky je věda a věda se dělí podle oborů a podle dosaženého vzdělání. A věda je taky skupinové úsilí, takže i skupiny budou mít své přístupové body. Zřizovat přístupové body bude zřejmě spolupráce několika skupin, včetně komise. Přístupové body jsou zřízeny podle oborů, vědeckých skupin a technických projektů. Zřídit přístupový bod ke zdrojům jenom tak, bez problému nebo projektu, je nepředstavitelné.

V normální situaci by člověk nepřišel se surovinami vůbec do styku. Lidé všechno dostanou na požádání v hotové, použitelné podobě ve výdejních centrech jako restaurace nebo knihovna věcí, nebo univerzita (sebevzdělávací účely).
Ale i kdyby měli lidé k surovinám přístup, tak si nebudou objednávat 2000 kusů čehokoliv, protože k tomu nemají žádný důvod. Ani ekonomický, ani sociální. Ono by to ve většině přístupových bodů ani nemělo být technicky možné, např. v restauraci.

Tedy shrnuto, každá skupina lidí nebo přístupový bod má svůj účel a ten účel definuje, jaké suroviny a v jakém množství a jaké formě si žádá.
Je tohle podle vás nějaký algoritmus?

Mohu se ve svém porozumění TVP mýlit, ale z toho, co zatím vidím, není jiná možnost. Lze to vizualizovat jako okruhy podle množství lidí, kteří tam spadají. Veřejnost jsou všichni. "Veřejné" přístupové body (restaurace, atd) slouží všem, ale jen jasně vymezenými a omezenými způsoby (jídelna, butik, půjčovna mobilů, atd). Čím specifičtější potřeby, čím surovější suroviny, čím větší (nebo mikroskopičtější) množství, tím méně lidí je bude chtít, tím specifičtější a vyšší budou mít odborné vzdělání v daném oboru, tím organizovanější budou do skupiny, a tím přímější bude ten přístup k surovinám. A tím pravděpodobněji bude nějaký ten přístupový terminál obsahovat bezpečnostní opatření.

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel JKaleta napsal:

...

Ach jo.... děkuji, že mi říkáte, jak to bude v krizové situaci. Ale já bych chtěl vědět, jak to bude v normální situaci.
Ptal jsem se konkrétně na to, že jste říkal, že požadavek na 2 tuny jídla je principiálně jiný než na 200g jídla. Ptám se, jak přesně to chcete odlišovat, které požadavky přijmete, které zamítnete, jaký bude klíč.
Vy jste zas předvedl další úskok stranou, že jste mi řekl, co se bude dít, když se bude čelit katastrofě.
Ale já se neptám na katastrofu, já se ptám na situaci, kdy jídlo normálně je, přičemž někdo požaduje 200g, někdo požaduje 1kg, další 0,5kg, pak někdo prostě 10g, někdo zas 2 tuny, další 10kg, jiný 200 tun, pak tisíce požadavků na třeba 400g. Jak budete řešit takovou situaci? Dáte vše všem? Bude to záviset na zásobách? Bude to záviset na tom, co s tím dotyční chtějí dělat? Pokud ano, jak? MŮŽETE MI NAPSAT TEN ALGORITMUS????

Tak zase design prostředí a přístupové body :-) , takže odpověď podle mne zero a to ještě ty požadavky mohou a byly by rozloženy v čase.
Za socíku taky "dobře" naplánovali a pak někdo vypustil, že "nebude" a taky nebylo :-). A to ještě soudruzi mohli něco udělat (dost nepružně a omezeně) s cenou.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:


Tak zase design prostředí a přístupové body :-) , takže odpověď podle mne zero a to ještě ty požadavky mohou a byly by rozloženy v čase.
Za socíku taky "dobře" naplánovali a pak někdo vypustil, že "nebude" a taky nebylo :-). A to ještě soudruzi mohli něco udělat (dost nepružně a omezeně) s cenou.
Přístupový bod může být cokoliv - terminál, automat, nebo třeba webový online obchod. Jediná podmínka je, aby byl napojený na centrální počítač (Fresco mu říká korelační centrum) a tím i na všechno ostatní - sklady a výrobní linky. A automatizovanou dopravu, samozřejmě. Takový počítač pak může udržovat statistiky o celé tržní poptávce v čase, může sledovat její výkyvy a dynamicky regulovat výrobu. To je jinačí trh, než lepit na věci papírky s čísly.

Umístění takového přístupového bodu, jeho design a jeho obsah je samozřejmě součást designu prostředí, nebo chcete-li, územního plánování. V TVP není územní plánování takové, jako dnes, že máme 1000 let staré centrum města a kolem něho lepíme novější ulice... V TVP není nic proto, že by se to architektovi líbilo, ale proto, že je pro to nějaký důvod.

catmouse

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

... Přístupový bod může být cokoliv - terminál, automat, nebo třeba webový online obchod. Jediná podmínka je, aby byl napojený na centrální počítač (Fresco mu říká korelační centrum) a tím i na všechno ostatní - sklady a výrobní linky. A automatizovanou dopravu, samozřejmě. Takový počítač pak může udržovat statistiky o celé tržní poptávce v čase, může sledovat její výkyvy a dynamicky regulovat výrobu. To je jinačí trh, než lepit na věci papírky s čísly.

Umístění takového přístupového bodu, jeho design a jeho obsah je samozřejmě součást designu prostředí, nebo chcete-li, územního plánování. V TVP není územní plánování takové, jako dnes, že máme 1000 let staré centrum města a kolem něho lepíme novější ulice... V TVP není nic proto, že by se to architektovi líbilo, ale proto, že je pro to nějaký důvod.

Chápete, že neodpovídáte na původní a docela zásadní dotaz (jestli tam bude 1 nebo 1000 PC je úplně jedno)? :-)

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:


Chápete, že neodpovídáte na původní a docela zásadní dotaz (jestli tam bude 1 nebo 1000 PC je úplně jedno)? :-)
Můžete mi prosím zkusit ten dotaz zopakovat, přeformulovat, nebo zdůraznit? Neříkejte, co je jedno, ale na co přesně se ptáte. To vám snad nemůže tolik vadit, ten natvrdlý jsem tady přece já.

TVP nemá obchody, ale "knihovny věcí". Copak si někdo v knihovně už půjčil 1000 knih naráz? Jasně, že ne. Tak v čem je problém?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Algoritmus je podle přístupového bodu. Existují různé přístupové body, typu restaurací a knihoven věcí. Ty mají v počítači prioritu, protože si automaticky objednávají průběžně pro potřeby lidí. Tyhle vydávají hotové výrobky, takže si nejde objednat například tunu brambor v restauraci. Z restaurace nebo "knihovny" rozhodně nepůjde vyrabovat zdroje i kdyby někdo chtěl, tam se dodává spíš s průběžnou výrobou, nikdy se tam toho neválí moc najednou.

Potom budou existovat ještě univerzitní přístupové body, kde by měl jít objednat jakýkoliv surový materiál. Množství a druh by se měly odvíjet podle odbornosti osoby nebo skupiny, která to objednává. Třeba studenti (tj. veřejnost) mohou dostat cokoliv, pokud toho není moc (na studijní účely), nebo pokud to není nebezpečné. Očekávám, že se přístup k nebezpečným nebo velkonákladovým materiálům bude odvíjet od dosaženého odborného vzdělání.

V TVP jsou veškeré problémy brány jako technické. Jenže měřítkem techniky je věda a věda se dělí podle oborů a podle dosaženého vzdělání. A věda je taky skupinové úsilí, takže i skupiny budou mít své přístupové body. Zřizovat přístupové body bude zřejmě spolupráce několika skupin, včetně komise. Přístupové body jsou zřízeny podle oborů, vědeckých skupin a technických projektů. Zřídit přístupový bod ke zdrojům jenom tak, bez problému nebo projektu, je nepředstavitelné.

V normální situaci by člověk nepřišel se surovinami vůbec do styku. Lidé všechno dostanou na požádání v hotové, použitelné podobě ve výdejních centrech jako restaurace nebo knihovna věcí, nebo univerzita (sebevzdělávací účely).
Ale i kdyby měli lidé k surovinám přístup, tak si nebudou objednávat 2000 kusů čehokoliv, protože k tomu nemají žádný důvod. Ani ekonomický, ani sociální. Ono by to ve většině přístupových bodů ani nemělo být technicky možné, např. v restauraci.

Tedy shrnuto, každá skupina lidí nebo přístupový bod má svůj účel a ten účel definuje, jaké suroviny a v jakém množství a jaké formě si žádá.
Je tohle podle vás nějaký algoritmus?

Mohu se ve svém porozumění TVP mýlit, ale z toho, co zatím vidím, není jiná možnost. Lze to vizualizovat jako okruhy podle množství lidí, kteří tam spadají. Veřejnost jsou všichni. "Veřejné" přístupové body (restaurace, atd) slouží všem, ale jen jasně vymezenými a omezenými způsoby (jídelna, butik, půjčovna mobilů, atd). Čím specifičtější potřeby, čím surovější suroviny, čím větší (nebo mikroskopičtější) množství, tím méně lidí je bude chtít, tím specifičtější a vyšší budou mít odborné vzdělání v daném oboru, tím organizovanější budou do skupiny, a tím přímější bude ten přístup k surovinám. A tím pravděpodobněji bude nějaký ten přístupový terminál obsahovat bezpečnostní opatření.


No, už se konečně k něčemu dostáváme, začínáte ten algoritmus pomaličku popisovat, i když k algoritmu to má ještě daleko.
Budou tedy různá místa, ze kterých půjde získávat věci.... z restaurace jídlo, z obuvnictví boty a podobně; krom toho budou ještě univerzální přístupové body, z kterých půjde získat vše ostatní, co už se někde nevydává (například surové suroviny).
Fajn.... a teď k tomu rozdělování. Říkáte, že to bude podle množství, nebezpečnosti a odbornosti. Prosím, rozveďte to. Množství je počítané na koho, jak často, podle čeho, nebezpečnost je měřena v čem (nebezpečné je skoro cokoliv), odbornost je měřena jak, ale hlavně, kdo/co/jak to všechno určuje.
Tedy podle jakého klíče se určí minimálně následující věci (přičemž teď se neptám -na rozdíl od minulé otázky- na nějaké jednotky, ve kterých se to měří, ani "kolik je málo", ale na postup, kterým to určit, protě jakým způsobem se bude zjišťovat, kolik je málo, kdo/co a hlavně jak o tom rozhodne):
- kolik je hodně a kolik málo
- co je nebezpečné
- kdo je jak vzdělaný
- černost dávek

Prosím, držte se konkrétních odpovědí a pokuste se naprosto vyhnout zejména všem personifikacím typu "věda rozhodně", "data vypovídají", "rozum určí", "prostředí zajišťuje" a tak dále.... rád bych to skutečně úpně normálně, takže místo "věda rozhoduje" chci přímo slyšet "rozhoduje rada čičmundů na universitě", místo "data vypovídají" chci slyšet "odborníci stanovení radou čičmundů vyhodnotí data" a tak dále.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Tak zase design prostředí a přístupové body :-) , takže odpověď podle mne zero a to ještě ty požadavky mohou a byly by rozloženy v čase.
Za socíku taky "dobře" naplánovali a pak někdo vypustil, že "nebude" a taky nebylo :-). A to ještě soudruzi mohli něco udělat (dost nepružně a omezeně) s cenou.


Jo, zase design prostředí a přístupové body, ale už asi třetí odpověď, která není s těmi předchozími kompatibilní.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

... Můžete mi prosím zkusit ten dotaz zopakovat, přeformulovat, nebo zdůraznit? Neříkejte, co je jedno, ale na co přesně se ptáte. To vám snad nemůže tolik vadit, ten natvrdlý jsem tady přece já.

TVP nemá obchody, ale "knihovny věcí". Copak si někdo v knihovně už půjčil 1000 knih naráz? Jasně, že ne. Tak v čem je problém?


Problém je v tom, že Vy na otázku, podle jakého algoritmu chcete rozdělovat suroviny, pořád odpovídáte dvěma způsoby:
1/ jak to dělat NEBUDETE (že někomu NEDÁTE 2 tuny jídla či 1000 knih) a
2/ konkrétní technické parametry implementace (které jsou zas irelevantní).

Ptám se Vás na to, jak to dělat BUDETE a když někdo přijde a požádá o jídlo, tak je sice hezké, že víme, že dostane 200g, ale ne 2 tuny, ale jaksi jste neráčil sdělit, jak je to pro 0,5kg, 1kg, 5kg, 10kg, 100kg a tak dále. Chtělo by to tak nějak algoritmus rozhodování, kdy kdo co dostane a kdy ne.

Přičemž popis toho algoritmu chci zásadně takový, aby v něm nebyla použita ani jedna personifikace (věda rozhodne, prostředí určí), ale pouze zcela konkrétně odpověď, KDO (nebo co) a JAK bude tyto rozhodnutí činit (otázkou "jak" opět nenarážím na odpověď "vědecky", nýbrž na odpověď typu, že mu tam přijde požadavek -nebo počítači, to je jedno- dotyčný s tím požadavkem udělá operace X, Y, Z, výsledkem čehož bude TRUE, nebo FALSE a podle toho se požadavek schvální, nebo zamítne.

Plus by bylo také krásné, kdybyste k tomu zaujal jednotný názor a neměnil ho jak fusekle. Na začátku diskuse jste řekl, že každý dostane cokoliv, o co si požádá, pokud je toho dostatek; pak jste to několikrát změnil, a teď jsme zase na nějaké další verzi, kdy 2 tuny jídla je blbé, ale 200 gramů OK, přičemž nikdo neví, podle jakého klíče je to určeno (jistě, 2 tuny a 200 gramů lze určit selským rozumem, ale třeba na půl kila, kilo, dvě kila, pět kilo, tam už se budou názory velmi různit).

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


No, už se konečně k něčemu dostáváme, začínáte ten algoritmus pomaličku popisovat, i když k algoritmu to má ještě daleko.
Budou tedy různá místa, ze kterých půjde získávat věci.... z restaurace jídlo, z obuvnictví boty a podobně; krom toho budou ještě univerzální přístupové body, z kterých půjde získat vše ostatní, co už se někde nevydává (například surové suroviny).
Fajn.... a teď k tomu rozdělování. Říkáte, že to bude podle množství, nebezpečnosti a odbornosti. Prosím, rozveďte to. Množství je počítané na koho, jak často, podle čeho, nebezpečnost je měřena v čem (nebezpečné je skoro cokoliv), odbornost je měřena jak, ale hlavně, kdo/co/jak to všechno určuje.
Tedy podle jakého klíče se určí minimálně následující věci (přičemž teď se neptám -na rozdíl od minulé otázky- na nějaké jednotky, ve kterých se to měří, ani "kolik je málo", ale na postup, kterým to určit, protě jakým způsobem se bude zjišťovat, kolik je málo, kdo/co a hlavně jak o tom rozhodne):
- kolik je hodně a kolik málo
- co je nebezpečné
- kdo je jak vzdělaný
- černost dávek

Prosím, držte se konkrétních odpovědí a pokuste se naprosto vyhnout zejména všem personifikacím typu "věda rozhodně", "data vypovídají", "rozum určí", "prostředí zajišťuje" a tak dále.... rád bych to skutečně úpně normálně, takže místo "věda rozhoduje" chci přímo slyšet "rozhoduje rada čičmundů na universitě", místo "data vypovídají" chci slyšet "odborníci stanovení radou čičmundů vyhodnotí data" a tak dále.

Zkusil jsem odpovědět, ale bylo toho moc odstavců. Radši jsem to smazal a zeptám se, proč by mělo být tohle všechno stanoveno předem a centrálně? Proč si toto nemůže stanovit každý sám?

V kapitalismu je jasné, proč by to nešlo. V TVP to ale jasné není. S tím, jak TVP nijak neodměňuje zištnou motivaci a odnaučuje lidi chovat vlastní názory, je poté možné nechat lidi samotné vyvinout procedurální systémy. Tyto procedurální systémy by měly postupně, testováním nabýt ustálené podoby toho, kolik je hodně a kolik málo pro jaký účel.

Co se týče četnosti dávek, to je dobrá otázka. A odpověď je, "kolik je jen třeba". Teoreticky nekonečně, nebo dokud dojdou zdroje. Pokud si někdo objednává jídla v restauraci, nikdo tam není od toho, aby mu stanovil limit, nad který nesmí jít. Buďto to výrobní linky v pohodě utáhnou, nebo se začnou vědci zajímat, PROČ se tohle chování vůbec vyskytuje. Co v prostředí nutí lidi k plýtvání, když přece není žádná reklama, co by nám vymývala mozek. Ale zakazovat něco, to není žádné řešení.

A nerozhoduje žádná rada čičimundů. Rozhoduje to, co zjistí přístroje specializovaných čičimundů, kteří to nahlásí generalistickým čičimundům. Jakmile něco nahlásí přístroje, tak je to pro všechny svaté, i pro ty nejvyšší čičimundy.

Uživatel Urza napsal:


Problém je v tom, že Vy na otázku, podle jakého algoritmu chcete rozdělovat suroviny, pořád odpovídáte dvěma způsoby:
1/ jak to dělat NEBUDETE (že někomu NEDÁTE 2 tuny jídla či 1000 knih) a
2/ konkrétní technické parametry implementace (které jsou zas irelevantní).

Ptám se Vás na to, jak to dělat BUDETE a když někdo přijde a požádá o jídlo, tak je sice hezké, že víme, že dostane 200g, ale ne 2 tuny, ale jaksi jste neráčil sdělit, jak je to pro 0,5kg, 1kg, 5kg, 10kg, 100kg a tak dále. Chtělo by to tak nějak algoritmus rozhodování, kdy kdo co dostane a kdy ne.

Přičemž popis toho algoritmu chci zásadně takový, aby v něm nebyla použita ani jedna personifikace (věda rozhodne, prostředí určí), ale pouze zcela konkrétně odpověď, KDO (nebo co) a JAK bude tyto rozhodnutí činit (otázkou "jak" opět nenarážím na odpověď "vědecky", nýbrž na odpověď typu, že mu tam přijde požadavek -nebo počítači, to je jedno- dotyčný s tím požadavkem udělá operace X, Y, Z, výsledkem čehož bude TRUE, nebo FALSE a podle toho se požadavek schvální, nebo zamítne.

Plus by bylo také krásné, kdybyste k tomu zaujal jednotný názor a neměnil ho jak fusekle. Na začátku diskuse jste řekl, že každý dostane cokoliv, o co si požádá, pokud je toho dostatek; pak jste to několikrát změnil, a teď jsme zase na nějaké další verzi, kdy 2 tuny jídla je blbé, ale 200 gramů OK, přičemž nikdo neví, podle jakého klíče je to určeno (jistě, 2 tuny a 200 gramů lze určit selským rozumem, ale třeba na půl kila, kilo, dvě kila, pět kilo, tam už se budou názory velmi různit).

TVP je hodně jako v té anekdotě, kdy 80-letý důchodce říká, "Já můžu souložit kdykoliv si vzpomenu. Třeba loni jsem si nevzpomněl..."

Takže ano, teoreticky by jste mohl nějakým trikem získat velkou hromadu nějakého zboží, ale ruku na srdce, proč by jste to dělal? Proč by vás vůbec něco takového napadlo? To by znamenalo, že je v něčem chyba, že nemáte lepší věci na práci, že nevíte, co lepšího dělat. Že máte třeba špatné vzdělání, nebo vás náhle chytla duševní porucha.

TVP uznává, že distribuční systém není blbuvzdorný. Jeden odhodlaný blb systém nerozbije, možná ani sto ne. Ale blbost je nebezpečná. A proti blbosti TVP nebojuje tím, že centrálně stanoví limit na zboží, ale vzděláváním. Školství, média a kultura podle TVP musí dokázat blbost systematicky léčit a nahrazovat účelným, inteligentním jednáním podle procedurálních systémů - tedy objednávejte si tolik, kolik právě potřebujete a ne na rok do zásoby. To město nikam nezmizí, nikdo ho neukradne, ne jako dnes.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Zkusil jsem odpovědět, ale bylo toho moc odstavců. Radši jsem to smazal a zeptám se, proč by mělo být tohle všechno stanoveno předem a centrálně? Proč si toto nemůže stanovit každý sám?

V kapitalismu je jasné, proč by to nešlo. V TVP to ale jasné není. S tím, jak TVP nijak neodměňuje zištnou motivaci a odnaučuje lidi chovat vlastní názory, je poté možné nechat lidi samotné vyvinout procedurální systémy. Tyto procedurální systémy by měly postupně, testováním nabýt ustálené podoby toho, kolik je hodně a kolik málo pro jaký účel.

Co se týče četnosti dávek, to je dobrá otázka. A odpověď je, "kolik je jen třeba". Teoreticky nekonečně, nebo dokud dojdou zdroje. Pokud si někdo objednává jídla v restauraci, nikdo tam není od toho, aby mu stanovil limit, nad který nesmí jít. Buďto to výrobní linky v pohodě utáhnou, nebo se začnou vědci zajímat, PROČ se tohle chování vůbec vyskytuje. Co v prostředí nutí lidi k plýtvání, když přece není žádná reklama, co by nám vymývala mozek. Ale zakazovat něco, to není žádné řešení.

A nerozhoduje žádná rada čičimundů. Rozhoduje to, co zjistí přístroje specializovaných čičimundů, kteří to nahlásí generalistickým čičimundům. Jakmile něco nahlásí přístroje, tak je to pro všechny svaté, i pro ty nejvyšší čičimundy.

Uživatel Urza napsal:

...
TVP je hodně jako v té anekdotě, kdy 80-letý důchodce říká, "Já můžu souložit kdykoliv si vzpomenu. Třeba loni jsem si nevzpomněl..."

Takže ano, teoreticky by jste mohl nějakým trikem získat velkou hromadu nějakého zboží, ale ruku na srdce, proč by jste to dělal? Proč by vás vůbec něco takového napadlo? To by znamenalo, že je v něčem chyba, že nemáte lepší věci na práci, že nevíte, co lepšího dělat. Že máte třeba špatné vzdělání, nebo vás náhle chytla duševní porucha.

TVP uznává, že distribuční systém není blbuvzdorný. Jeden odhodlaný blb systém nerozbije, možná ani sto ne. Ale blbost je nebezpečná. A proti blbosti TVP nebojuje tím, že centrálně stanoví limit na zboží, ale vzděláváním. Školství, média a kultura podle TVP musí dokázat blbost systematicky léčit a nahrazovat účelným, inteligentním jednáním podle procedurálních systémů - tedy objednávejte si tolik, kolik právě potřebujete a ne na rok do zásoby. To město nikam nezmizí, nikdo ho neukradne, ne jako dnes.


No, každý sám si to jaksi z principu nemůže stanovit proto, že TVP je centralizovaný systém a zdroje rozděluje centrální databáze, tak asi těžko si to může rozhodnout každý samostatně, když to, zda něco dostane, nebo nedostane, rozhoduje někdo jiný (něco jiného).

Jinak lišácká odpověď "vše, co je potřeba", je sice hezká, ale nicneříkající. Jak a kdo určuje, co je potřeba? Nebo je odpověd "vše, o co si kdo řekne"? Pokud je rozdíl mezi "vše, co je potřeba" a "vše, co si kdo řekne", pak tam musí existovat mechanismus, který to odděluje. Pokud ne, tak si protiřečíte s těmi prohlášeními, že dvě tuny jídla je moc, ale 200g je OK. Takže co z toho?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


No, každý sám si to jaksi z principu nemůže stanovit proto, že TVP je centralizovaný systém a zdroje rozděluje centrální databáze, tak asi těžko si to může rozhodnout každý samostatně, když to, zda něco dostane, nebo nedostane, rozhoduje někdo jiný (něco jiného).


Zdroje sice rozděluje centrální databáze, ale jak ta centrální databáze ví, komu kolik čeho přidělit? Odkud to ví? Od nás, od lidí samotných! My tu informaci máme v hlavě, kolik čeho chceme.
Ano, ze začátku může kompetentní skupina odborníků - třeba gastronomové, stanovit základní velikosti a váhy jídel, ale nebudou vám říkat, kolik si jich máte nebo nemáte dávat. Naopak, budou sledovat, kolik jich lidé jedí, jestli ta velikost stačí, nebo naopak je toho moc, že to vyhazují, a podle toho upraví volby. V TVP není nikdy nic napevno, VŠECHNO se dá upravit, pokud k tomu získáte experimentální data. Fresco tohle doslova převzal ze Skinnerovy knihy Walden Two:
"The community encourages its members "to view every habit and custom with an eye to possible improvement" and to have "a constantly experimental attitude toward everything". The culture of Walden Two can be changed if experimental evidence favors proposed changes."
http://en.wikipedia.org/wiki/Walden_Two


Jinak lišácká odpověď "vše, co je potřeba", je sice hezká, ale nicneříkající. Jak a kdo určuje, co je potřeba? Nebo je odpověd "vše, o co si kdo řekne"? Pokud je rozdíl mezi "vše, co je potřeba" a "vše, co si kdo řekne", pak tam musí existovat mechanismus, který to odděluje. Pokud ne, tak si protiřečíte s těmi prohlášeními, že dvě tuny jídla je moc, ale 200g je OK. Takže co z toho?

Je jasné, že pokud by si každý objednal naráz tuny jídla, tak by ten systém nemohl fungovat. Sice restaurační terminály by nic takového neměly umožňovat, ale skoro všechno se dá hacknout.
Je důležité, aby si nikdo ani "nevzpomněl", že by něco takového mohl udělat, aby neexistovalo nic, co by vás přimělo ten počítač hacknout. Dnes je takových podnětů všude spousta, říká se jim motivy pro zločin. V TVP je těch motivů mnohem méně, prakticky žádné.
Je důležité, aby "vše, co je potřeba" a "vše, co si kdo řekne" skutečně byly sjednocené termíny. A k tomu je třeba mechanismus na ovlivňování lidských myslí.

Tím mechanismem je kultura TVP, životní styl TVP, vzdělání a design prostředí.
Základní mechanismus je zjevně všem stejný - lidské tělo. Když si někdo objedná dvě tuny jídla, tak si můžeme být jistí, že to není z hladu. Může to být omylem, takže stačí dát nějaké mantinely, kolik je možné objednat si naráz. (prostě jídelní lístek) Pokud ale někdo hackne počítačový terminál a objedná si toho hromadu, pak je příčina ještě někde jinde. Za dnešního systému je takové jednání jasně pochopitelné, říká se mu krádež a přináší jisté výhody. V TVP to ale žádné výhody nepřináší, de facto "kradou" všichni, každý krade, kolik zrovna potřebuje. Ale pokud se takové chování vyskytne, tak si můžeme být jistí, že má příčinu a my tu příčinu dokážeme najít a vyřešit.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Zdroje sice rozděluje centrální databáze, ale jak ta centrální databáze ví, komu kolik čeho přidělit? Odkud to ví? Od nás, od lidí samotných! My tu informaci máme v hlavě, kolik čeho chceme.
Ano, ze začátku může kompetentní skupina odborníků - třeba gastronomové, stanovit základní velikosti a váhy jídel, ale nebudou vám říkat, kolik si jich máte nebo nemáte dávat. Naopak, budou sledovat, kolik jich lidé jedí, jestli ta velikost stačí, nebo naopak je toho moc, že to vyhazují, a podle toho upraví volby. V TVP není nikdy nic napevno, VŠECHNO se dá upravit, pokud k tomu získáte experimentální data. Fresco tohle doslova převzal ze Skinnerovy knihy Walden Two:
"The community encourages its members "to view every habit and custom with an eye to possible improvement" and to have "a constantly experimental attitude toward everything". The culture of Walden Two can be changed if experimental evidence favors proposed changes."
http://en.wikipedia.org/wiki/Walden_Two

...
Je jasné, že pokud by si každý objednal naráz tuny jídla, tak by ten systém nemohl fungovat. Sice restaurační terminály by nic takového neměly umožňovat, ale skoro všechno se dá hacknout.
Je důležité, aby si nikdo ani "nevzpomněl", že by něco takového mohl udělat, aby neexistovalo nic, co by vás přimělo ten počítač hacknout. Dnes je takových podnětů všude spousta, říká se jim motivy pro zločin. V TVP je těch motivů mnohem méně, prakticky žádné.
Je důležité, aby "vše, co je potřeba" a "vše, co si kdo řekne" skutečně byly sjednocené termíny. A k tomu je třeba mechanismus na ovlivňování lidských myslí.

Tím mechanismem je kultura TVP, životní styl TVP, vzdělání a design prostředí.
Základní mechanismus je zjevně všem stejný - lidské tělo. Když si někdo objedná dvě tuny jídla, tak si můžeme být jistí, že to není z hladu. Může to být omylem, takže stačí dát nějaké mantinely, kolik je možné objednat si naráz. (prostě jídelní lístek) Pokud ale někdo hackne počítačový terminál a objedná si toho hromadu, pak je příčina ještě někde jinde. Za dnešního systému je takové jednání jasně pochopitelné, říká se mu krádež a přináší jisté výhody. V TVP to ale žádné výhody nepřináší, de facto "kradou" všichni, každý krade, kolik zrovna potřebuje. Ale pokud se takové chování vyskytne, tak si můžeme být jistí, že má příčinu a my tu příčinu dokážeme najít a vyřešit.


Bla bla bla bla, zase příspěvek o ničem.
Odpovíte mi už konečně, nebo prostě tu odpověď nemáte, tak doufáte, že když budete psát dostatečně dlouho o ničem, tak ta otázka vyšumí?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Bla bla bla bla, zase příspěvek o ničem.
Odpovíte mi už konečně, nebo prostě tu odpověď nemáte, tak doufáte, že když budete psát dostatečně dlouho o ničem, tak ta otázka vyšumí?
Není co odpovědět, počítač nikomu neříká, kolik má čeho chtít. To musí každý vědět sám, podle osobních preferencí, vzdělání a kulturních hodnot.

A co říká to vzdělání? Používat vědeckou metodu, procedurální systémy a když něco nevím, tak se přiznám a zjistím si to.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Není co odpovědět, počítač nikomu neříká, kolik má čeho chtít. To musí každý vědět sám, podle osobních preferencí, vzdělání a kulturních hodnot.

A co říká to vzdělání? Používat vědeckou metodu, procedurální systémy a když něco nevím, tak se přiznám a zjistím si to.


Ach jo.... Vy sám říkáte, že dvě tuny potravin vzít nepůjdou. Vy sám říkáte, že na to, aby někdo takové množství dostal z restaurace, by to musel hackovat.
Na druhé straně ale říkáte, že ta restaurace nebude nikomu říkat, kolik má jíst, že si to každý bude moci určit sám.
VIDÍTE TEN ROZPOR, NEBO JSTE HLUPÁK, NEBO DĚLÁTE, ŽE TO NEVIDÍTE?
Prostě BUĎ si každý může vzít, kolik chce, NEBO je tam nějaké omezení, které mu nedá 2 tuny jídla a které je třeba hackovat. To si opět protiřečíte. Přičemž POKUD tam to omezení je, tak se Vás ptám, jak přesně vypadá.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ach jo.... Vy sám říkáte, že dvě tuny potravin vzít nepůjdou. Vy sám říkáte, že na to, aby někdo takové množství dostal z restaurace, by to musel hackovat.
Na druhé straně ale říkáte, že ta restaurace nebude nikomu říkat, kolik má jíst, že si to každý bude moci určit sám.

VIDÍTE TEN ROZPOR, NEBO JSTE HLUPÁK, NEBO DĚLÁTE, ŽE TO NEVIDÍTE?
Prostě BUĎ si každý může vzít, kolik chce, NEBO je tam nějaké omezení, které mu nedá 2 tuny jídla a které je třeba hackovat. To si opět protiřečíte. Přičemž POKUD tam to omezení je, tak se Vás ptám, jak přesně vypadá.

To, že je něco technicky "možné", ještě neznamená, že to někdo udělá! Je spousta věcí, které ovlivňují lidské chování. TVP je může využít všechny, jenom ne zákony a donucování.

Jedno omezení je ve volbách - nějaký objednávací terminál nebo webové rozhraní určitě nebude nabízet suroviny v průmyslovém množství. Není důvod, proč by to mělo být libovolné.

Druhé omezení je v lidské mysli a těle. To, že si někdo něco určí sám, to neznamená, že si to určí libovolně! Omezí nás naše vzdělání, náš žaludek, nabídka terminálu, nabídka jiných činností v TVP než jídlo, okolní kultura a tak dále. A nejvíc ze všeho nás ovlivní nepřítomnost dnešní kultury - to znamená, nepřítomnost peněz, cen, zisku, dluhu, zaměstnání a reklamy.

Tohle všechno jsou v TVP úmyslné, plánované vlivy, se kterými se počítá v designu, že budou ovlivňovat lidské chování. Tyhle vlivy spolu dosahují toho, že nepotřebujeme zákony a policisty. Každodenní veřejný život je silnější norma, než zákon. Vy se ptáte na absurdní, extrémní jednání. Proč zakazovat absurdní jednání? Proč ho prostě nenechat absurdní?
Pokud TVP odstraní vlivy, které dohánějí lidi k absurdnímu jednání, pak nebude muset absurdní jednání zakazovat zákony a vynucovat zákony násilím.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
To, že je něco technicky "možné", ještě neznamená, že to někdo udělá! Je spousta věcí, které ovlivňují lidské chování. TVP je může využít všechny, jenom ne zákony a donucování.

Jedno omezení je ve volbách - nějaký objednávací terminál nebo webové rozhraní určitě nebude nabízet suroviny v průmyslovém množství. Není důvod, proč by to mělo být libovolné.

Druhé omezení je v lidské mysli a těle. To, že si někdo něco určí sám, to neznamená, že si to určí libovolně! Omezí nás naše vzdělání, náš žaludek, nabídka terminálu, nabídka jiných činností v TVP než jídlo, okolní kultura a tak dále. A nejvíc ze všeho nás ovlivní nepřítomnost dnešní kultury - to znamená, nepřítomnost peněz, cen, zisku, dluhu, zaměstnání a reklamy.

Tohle všechno jsou v TVP úmyslné, plánované vlivy, se kterými se počítá v designu, že budou ovlivňovat lidské chování. Tyhle vlivy spolu dosahují toho, že nepotřebujeme zákony a policisty. Každodenní veřejný život je silnější norma, než zákon. Vy se ptáte na absurdní, extrémní jednání. Proč zakazovat absurdní jednání? Proč ho prostě nenechat absurdní?
Pokud TVP odstraní vlivy, které dohánějí lidi k absurdnímu jednání, pak nebude muset absurdní jednání zakazovat zákony a vynucovat zákony násilím.


Ale jděte! Teď si už úplně vymýšlíte. Najednou předstíráte, že jste hrozně osvícený, že ty "omezení" jsou dané prostředí, výchovou, bla bla bla bla.... to jste prostě lhář a kroutíte se jako had, protože ještě před chvíli jste mluvil o omezeních, která se dají hackovat!! Ergo jste mluvil o omezeních čistě technického rázu.

Takže se znovu ptám.... budou nebo nebudou výdeje hmotných statků nějak omezovány prakticky omezovány? Neptám se na výchovu, prostředí a tyhle věci, ptám se na čistě praktické omezení toho, že někdo si vzít chce, tak jestli to prostě půjde provést. A přestaňte už s tím vykrucováním. Napřed jste říkal, že to bude libovolné, pak jste mluvil o tom, že to bude omezené, ale půjde to hacknout, přičemž teď zas přicházíte s tím, že ty omezení budou v prostředí.... jenže tak jste to minule rozhodně nemyslel, protože to byste nemluvil o hackování!

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ale jděte! Teď si už úplně vymýšlíte. Najednou předstíráte, že jste hrozně osvícený, že ty "omezení" jsou dané prostředí, výchovou, bla bla bla bla.... to jste prostě lhář a kroutíte se jako had, protože ještě před chvíli jste mluvil o omezeních, která se dají hackovat!! Ergo jste mluvil o omezeních čistě technického rázu.
Ano, přesně tak!!! Fresco je hrozně osvícený a pořád mluví o prostředí a výchově!!! Jinak bych z něho nebyl tak nadšený.
Ale k tomu prostředí patří taky technický design. Fresco to bere holisticky. Hodiny mluví o metodách výchovy (které v praxi vyzkoušel na lidech i zvířatech) a potom hodiny mluví o metodách designu přechodů pro chodce, a o dalších technických prostředcích. On si neprotiřečí, jenom popisuje různé aspekty holistického systému.

Co je tak těžkého na pochopení, že je třeba omezení technického i kulturního rázu? Vždyť to takhle používáme i dnes, i dnes máme zámky na dveřích, pravidla etikety a taky zákony. Prostě kombinace více metod naráz. Říkal jsem přece, že to je holistický systém.


Takže se znovu ptám.... budou nebo nebudou výdeje hmotných statků nějak prakticky omezovány? Neptám se na výchovu, prostředí a tyhle věci, ptám se na čistě praktické omezení toho, že někdo si vzít chce, tak jestli to prostě půjde provést. A přestaňte už s tím vykrucováním. Napřed jste říkal, že to bude libovolné, pak jste mluvil o tom, že to bude omezené, ale půjde to hacknout, přičemž teď zas přicházíte s tím, že ty omezení budou v prostředí.... jenže tak jste to minule rozhodně nemyslel, protože to byste nemluvil o hackování!
Jistěže jsem to tak myslel. Kdyby ne, tak by nebylo přece co hackovat. Snažím se vám vysvětlit, že jen technické překážky nestačí. Někoho sice zastaví, ale ne každého. Dají se hacknout, kdyby někdo opravdu chtěl. Problém je to chtění. Chtění se odvíjí od toho, co je nebo není normální. A na to právě potřebujeme navíc i výchovu a prostředí.

Ano, pokud někdo bude něco chtít, tak si to vezme. Jenže rozdíl je v tom, že samotné chtění v TVP je o hodně jiné, než chtění dnes, protože jiné věci budou považovány za normální a nenormální. Lidé budou myslet jinak, protože jejich vzdělání a prostředí bude jiné. Nemůžete vzít dnešní motivace z kapitalistické soutěže a projektovat je na TVP.

Moc prostředí spočívá v určování, co je normální a co není. Kdyby jste si přečetl něco o základech antropologie, nesmírně by jste se divil. Mnohoženství nebo mnohomužství je jenom slabý odvar toho, co je jinde normální, co všechno může fungovat. Jenže dokonce i ta nejšílenější společenská uspořádání jsou přímým důsledkem prostředí - jestli je to chudý Tibet, nebo bohatý prales, jestli se obchoduje s dobytkem, nebo pozemky...
http://is.muni.cz/do/rect/el/estud/prif/js10/panorama/web/modules/07_antropo_skupnik.pdf
Lovci a sběrači mají nějakou společenskou strukturu, kapitalisté mají úplně jinou a dobrovolníci a černí pasažéři v TVP zase ještě úplně jinou - nejspíš mnohem jednodušší než všechno, co jsme dosud viděli. Čistě jenom jako důsledek ekonomiky, prostředí a vzdělání (vědy).

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Ano, přesně tak!!! Fresco je hrozně osvícený a pořád mluví o prostředí a výchově!!! Jinak bych z něho nebyl tak nadšený.
Ale k tomu prostředí patří taky technický design. Fresco to bere holisticky. Hodiny mluví o metodách výchovy (které v praxi vyzkoušel na lidech i zvířatech) a potom hodiny mluví o metodách designu přechodů pro chodce, a o dalších technických prostředcích. On si neprotiřečí, jenom popisuje různé aspekty holistického systému.

Co je tak těžkého na pochopení, že je třeba omezení technického i kulturního rázu? Vždyť to takhle používáme i dnes, i dnes máme zámky na dveřích, pravidla etikety a taky zákony. Prostě kombinace více metod naráz. Říkal jsem přece, že to je holistický systém.


...
Jistěže jsem to tak myslel. Kdyby ne, tak by nebylo přece co hackovat. Snažím se vám vysvětlit, že jen technické překážky nestačí. Někoho sice zastaví, ale ne každého. Dají se hacknout, kdyby někdo opravdu chtěl. Problém je to chtění. Chtění se odvíjí od toho, co je nebo není normální. A na to právě potřebujeme navíc i výchovu a prostředí.

Ano, pokud někdo bude něco chtít, tak si to vezme. Jenže rozdíl je v tom, že samotné chtění v TVP je o hodně jiné, než chtění dnes, protože jiné věci budou považovány za normální a nenormální. Lidé budou myslet jinak, protože jejich vzdělání a prostředí bude jiné. Nemůžete vzít dnešní motivace z kapitalistické soutěže a projektovat je na TVP.

Moc prostředí spočívá v určování, co je normální a co není. Kdyby jste si přečetl něco o základech antropologie, nesmírně by jste se divil. Mnohoženství nebo mnohomužství je jenom slabý odvar toho, co je jinde normální, co všechno může fungovat. Jenže dokonce i ta nejšílenější společenská uspořádání jsou přímým důsledkem prostředí - jestli je to chudý Tibet, nebo bohatý prales, jestli se obchoduje s dobytkem, nebo pozemky...
http://is.muni.cz/do/rect/el/estud/prif/js10/panorama/web/modules/07_antropo_skupnik.pdf
Lovci a sběrači mají nějakou společenskou strukturu, kapitalisté mají úplně jinou a dobrovolníci a černí pasažéři v TVP zase ještě úplně jinou - nejspíš mnohem jednodušší než všechno, co jsme dosud viděli. Čistě jenom jako důsledek ekonomiky, prostředí a vzdělání (vědy).


Ano.... já se Vás už asi dvacet příspěvků ptám na strategii těch technických překážek, přičemž Vy mi vysvětlujete v zásadě pořád dokola následjící věci:
1/ Implementaci těch technických překážek.
2/ Jak ty překážky vypadat nebudou.
3/ Jaký budou mít dopad v konkrétních příkladech.
4/ Že technické překážky nebudou jediné.

Nic z toho mě nezajímá!!!!
Ptám se na systém těchto překážek! Na strategii jejich tvorby!!
Vy samozřejmě můžete u výchovy říci "vychováváme lidi k tomu, aby si nebrali více, než kolik potřebují" a je to naprosto korektní.
Jenže nemůžete dost dobře říci "počítače jsou nastaveny tak, aby lidem nedaly více, než kolik potřebují", protože to je blbost, protože by napřed ty počítače musely nějak vědět, kolik lidé potřebují! Takže se Vás znovu ptám: jaká budou TECHNICKÁ omezení při vydávání zdrojů. A chci to systematicky, uceleně, prostě prostě NAPŘÍKLAD (vím, že to není tohle, ale dávám Vám PŘÍKLAD toho, co chci slyšet):
Vyhodnocování žádosti probíhá tak, že se hmotnost zdroje, který dotyčný požaduje, vydělí hmotností všechno daného dostupného zdroje, přičemž pokud toto číslo je menší než 0,001, dostane to bez dalších omezení, je-li toto číslo mezi 0,001 a 0,01, pak to dostane pouze pokud patří do skupiny vědců s diplomem. Výjimku z tohoto pravidla tvoří rozdělování nebezpečných látek, přičemž rozdělení látek na bezpečné a nebezpečné provádí komise XY, do níž jsou členové vybrání způsobem XXXX, přičemž když někdo žádá o takovou látku, musí mít napřed diplom, osvědčení a zkoušku Z, aby vůbec mohl žádat, přičemž pak musí své požadavky vysvětlit skupině W, která rozhodne dle své libovůle.... bla bla bla bla.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Nic z toho mě nezajímá!!!!
Ptám se na systém těchto překážek! Na strategii jejich tvorby!!
Vy samozřejmě můžete u výchovy říci "vychováváme lidi k tomu, aby si nebrali více, než kolik potřebují" a je to naprosto korektní.
Jenže nemůžete dost dobře říci "počítače jsou nastaveny tak, aby lidem nedaly více, než kolik potřebují", protože to je blbost, protože by napřed ty počítače musely nějak vědět, kolik lidé potřebují!

Ne tak docela. Obojí je pravda, i výchova, i nastavení počítačů, ale lidé zároveň budou upravovat počítače a všechno ostatní podle hlášených potřeb. Prostě zpětná vazba od "zákazníků".
Cituji:
"People will live in these experimental cities and provide feedback on the reliability and serviceability of the various structures. This information would be used to formulate modifications to structures so that maximum efficiency, comfort, and safety is assured. "
http://www.thevenusproject.com/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=671

Takže se Vás znovu ptám: jaká budou TECHNICKÁ omezení při vydávání zdrojů. A chci to systematicky, uceleně, prostě prostě NAPŘÍKLAD (vím, že to není tohle, ale dávám Vám PŘÍKLAD toho, co chci slyšet):
Vyhodnocování žádosti probíhá tak, že se hmotnost zdroje, který dotyčný požaduje, vydělí hmotností všechno daného dostupného zdroje, přičemž pokud toto číslo je menší než 0,001, dostane to bez dalších omezení, je-li toto číslo mezi 0,001 a 0,01, pak to dostane pouze pokud patří do skupiny vědců s diplomem. Výjimku z tohoto pravidla tvoří rozdělování nebezpečných látek, přičemž rozdělení látek na bezpečné a nebezpečné provádí komise XY, do níž jsou členové vybrání způsobem XXXX, přičemž když někdo žádá o takovou látku, musí mít napřed diplom, osvědčení a zkoušku Z, aby vůbec mohl žádat, přičemž pak musí své požadavky vysvětlit skupině W, která rozhodne dle své libovůle.... bla bla bla bla.

To, co popisujete není technické omezení. To je množstevní omezení. A nemá smysl vám vykládat tyhle postupy předem. Tyhle postupy budou vyvinuty až na místě, na základě empirických dat a zpětné vazby od lidí.
Lidé už dnes prokázali, že jsou schopní se sami organizovat do vzdělávacích a pracovních skupin. Inženýři a vědci jsou už dnes nějak organizovaní a funguje to. A není to ani podle trhu a peněz, ani podle akademických titulů.
Od toho bude první testovací město, tam se vyvinou nebo potvrdí základy organizace. Co funguje dnes, to bude převzato a dále upravováno. Není mi známo, že by mezi sebou inženýři kdy bojovali, nebo že by vědci posílali lidi do gulagu. Takže skutečně nechápu, proč se mě ptáte na takové technikálie. Není důležité, jak to začne, ale jak se to bude vyvíjet.

Frescův přínos je mimo jiné v tom, že zavádí koncept vědce generalisty a ubírá z rovnice problémy s penězi a mocí. Fresco se neobtěžuje s vyvíjením množstevních omezení a tak dále. To může udělat kdokoliv, kdo získá empirická data. A bude to fungovat, protože v tom nebudou peníze, moc a osobní názory.
Proč? Protože to není politika a demokracie a nepoužívají stejný jazyk a názory jako my. Oni se nemohou hádat, ve vědeckém jazyce to nejde. Proto má Fresco tolik přednášek o jazyce a inženýrství, on má s týmovou prací a inženýrstvím spoustu let zkušeností.

Hlavní dnešní problém jsou peníze, názory a moc. Jenže TVP je jedna velká neziskovka a moc nemají lidé, ani jejich názory, ale jejich data. Činností ve veřejném sektoru nelze získat nic pro sebe, bude to přitahovat jen altruisty a ti se dokáží domluvit a zorganizovat. Nealtruisté mohou využívat veřejné zdroje a čekat, až někdo něco vymyslí a postaví. Ale jenom spolupracující lidé mohou něco vymyslet a postavit, protože k tomu je třeba mezioborová spolupráce. Neexistuje žádné univerzální médium moci jako peníze nebo násilí, které by mohly prosazovat soukromé zájmy na úkor druhých. Pracovat se bude altruisticky a dobrovolně, protože to bude normální, protože tak budou navržené třeba skoro všechny školní lekce. Lekce nepůjdou dokončit, dokud žáci nespojí síly. Pokud žáci projdou takovou školou, tak zapojení se do běžných spolupracujících, altruistických činností bude normální.

Fresco říká, že v těch skupinách (veřejný sektor) nikdo nepracuje na vlastních projektech a nedělá si sám svá data. To je logické, protože jsou to všechno nové projekty a nikdo není odborník na všechno. Jakmile je jednou už něco vyřešené, tak se to stane automatizovanou součástí systému a ekonomika tím roste. Počítač už tam bude mít senzory, bude vědět, jak moc se to používá a opotřebovává.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ne tak docela. Obojí je pravda, i výchova, i nastavení počítačů, ale lidé zároveň budou upravovat počítače a všechno ostatní podle hlášených potřeb. Prostě zpětná vazba od "zákazníků".
Cituji:
"People will live in these experimental cities and provide feedback on the reliability and serviceability of the various structures. This information would be used to formulate modifications to structures so that maximum efficiency, comfort, and safety is assured. "
http://www.thevenusproject.com/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=671

...
To, co popisujete není technické omezení. To je množstevní omezení. A nemá smysl vám vykládat tyhle postupy předem. Tyhle postupy budou vyvinuty až na místě, na základě empirických dat a zpětné vazby od lidí.
Lidé už dnes prokázali, že jsou schopní se sami organizovat do vzdělávacích a pracovních skupin. Inženýři a vědci jsou už dnes nějak organizovaní a funguje to. A není to ani podle trhu a peněz, ani podle akademických titulů.
Od toho bude první testovací město, tam se vyvinou nebo potvrdí základy organizace. Co funguje dnes, to bude převzato a dále upravováno. Není mi známo, že by mezi sebou inženýři kdy bojovali, nebo že by vědci posílali lidi do gulagu. Takže skutečně nechápu, proč se mě ptáte na takové technikálie. Není důležité, jak to začne, ale jak se to bude vyvíjet.

Frescův přínos je mimo jiné v tom, že zavádí koncept vědce generalisty a ubírá z rovnice problémy s penězi a mocí. Fresco se neobtěžuje s vyvíjením množstevních omezení a tak dále. To může udělat kdokoliv, kdo získá empirická data. A bude to fungovat, protože v tom nebudou peníze, moc a osobní názory.
Proč? Protože to není politika a demokracie a nepoužívají stejný jazyk a názory jako my. Oni se nemohou hádat, ve vědeckém jazyce to nejde. Proto má Fresco tolik přednášek o jazyce a inženýrství, on má s týmovou prací a inženýrstvím spoustu let zkušeností.

Hlavní dnešní problém jsou peníze, názory a moc. Jenže TVP je jedna velká neziskovka a moc nemají lidé, ani jejich názory, ale jejich data. Činností ve veřejném sektoru nelze získat nic pro sebe, bude to přitahovat jen altruisty a ti se dokáží domluvit a zorganizovat. Nealtruisté mohou využívat veřejné zdroje a čekat, až někdo něco vymyslí a postaví. Ale jenom spolupracující lidé mohou něco vymyslet a postavit, protože k tomu je třeba mezioborová spolupráce. Neexistuje žádné univerzální médium moci jako peníze nebo násilí, které by mohly prosazovat soukromé zájmy na úkor druhých. Pracovat se bude altruisticky a dobrovolně, protože to bude normální, protože tak budou navržené třeba skoro všechny školní lekce. Lekce nepůjdou dokončit, dokud žáci nespojí síly. Pokud žáci projdou takovou školou, tak zapojení se do běžných spolupracujících, altruistických činností bude normální.

Fresco říká, že v těch skupinách (veřejný sektor) nikdo nepracuje na vlastních projektech a nedělá si sám svá data. To je logické, protože jsou to všechno nové projekty a nikdo není odborník na všechno. Jakmile je jednou už něco vyřešené, tak se to stane automatizovanou součástí systému a ekonomika tím roste. Počítač už tam bude mít senzory, bude vědět, jak moc se to používá a opotřebovává.


Jinými slovy TVP je systém s centrálním řízení přidělování zdrojů, ale sami jeho tvůrci nemají strategii přidělování těch zdrojů? LoL, tak to je vážně síla.
Bez této strategie je TVP pouhou pohádkou o tom, jak bychom se měli hezky, kdybychom měli svět jako ve Star Treku.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jinými slovy TVP je systém s centrálním řízení přidělování zdrojů, ale sami jeho tvůrci nemají strategii přidělování těch zdrojů? LoL, tak to je vážně síla.
Bez této strategie je TVP pouhou pohádkou o tom, jak bychom se měli hezky, kdybychom měli svět jako ve Star Treku.

To jsme si asi trochu nerozuměli. TVP není tak docela centrální systém.
V principu je to víceméně přímé přidělování na požádání. Lidé si v nějakých mezích (které si sami vyvinou vědeckou metodou) určí, kolik chtějí čeho přímo dostat.
Centrální počítač (nebo chcete-li, distribuovaná celosvětová síť výpočtů) jen udělá něco podobného, co dělají ceny - řešení informačního problému, co, kde a kolik máme. Počítač bude korelovat "nabídku" zdrojů s poptávkou. Nebude nám říkat, kolik máme chtít.

Jenže koho vůbec napadne si požádat, o co a jakým způsobem, to už je úplně jiná věc, to je holistický problém. To ovlivňuje vzdělání, bydlení, kultura, vztahy, ekonomická hojnost (opak vzácnosti zboží a služeb) a taky jazyk. Prostě design prostředí a všechno okolo. O tom všem Fresco mluví a to taky v praxi vyzkoušel. A o to by jste se měl zajímat, o behaviorální psychologii a tak dále.

Je jasné, že kdyby dnes byl zaveden nějaký systém s přímým přidělováním (příklady si představíme), tak by to absolutně nefungovalo. Lidé by to hned rozkradli. Řečeno jazykem TVP, chronická ekonomická deprivace a dnešní mentalita by vedla k uzurpování si zdrojů a jejich nedostatku. Dostávat věci bez peněz je v pořádku, ale jenom tolik, kolik skutečně potřebujeme. A kolik toho potřebujeme zjistíme teprve tehdy, když se zbavíme strachu z nedostatku a reklam, které zvyšují spotřebu ale nezvyšují užitek. A když se zbavíme jazykových nelogismů, kulturních předsudků a konečně začneme přemýšlet kauzálně, vědecky.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
To jsme si asi trochu nerozuměli. TVP není tak docela centrální systém.
V principu je to víceméně přímé přidělování na požádání. Lidé si v nějakých mezích (které si sami vyvinou vědeckou metodou) určí, kolik chtějí čeho přímo dostat.
Centrální počítač (nebo chcete-li, distribuovaná celosvětová síť výpočtů) jen udělá něco podobného, co dělají ceny - řešení informačního problému, co, kde a kolik máme. Počítač bude korelovat "nabídku" zdrojů s poptávkou. Nebude nám říkat, kolik máme chtít.

Jenže koho vůbec napadne si požádat, o co a jakým způsobem, to už je úplně jiná věc, to je holistický problém. To ovlivňuje vzdělání, bydlení, kultura, vztahy, ekonomická hojnost (opak vzácnosti zboží a služeb) a taky jazyk. Prostě design prostředí a všechno okolo. O tom všem Fresco mluví a to taky v praxi vyzkoušel. A o to by jste se měl zajímat, o behaviorální psychologii a tak dále.

Je jasné, že kdyby dnes byl zaveden nějaký systém s přímým přidělováním (příklady si představíme), tak by to absolutně nefungovalo. Lidé by to hned rozkradli. Řečeno jazykem TVP, chronická ekonomická deprivace a dnešní mentalita by vedla k uzurpování si zdrojů a jejich nedostatku. Dostávat věci bez peněz je v pořádku, ale jenom tolik, kolik skutečně potřebujeme. A kolik toho potřebujeme zjistíme teprve tehdy, když se zbavíme strachu z nedostatku a reklam, které zvyšují spotřebu ale nezvyšují užitek. A když se zbavíme jazykových nelogismů, kulturních předsudků a konečně začneme přemýšlet kauzálně, vědecky.


Ehm.... systém přidělování zdrojů je centrální databáze, že?
A systém, kterým se bude z této centrální databáze rozdělovat, nikdo nezná. Ergo pak v diskusích tvrdíte vždy to, co se Vám hodí; klidně i když si to protiřečí.

Apophys

Zeitgeist Versus the Market - Stefan Molyneux & Peter Joseph

Nie len na mises.cz sa vedu debaty (vo velmi volnom vyzname toho slova) :)

http://www.youtube.com/watch?v=vUtv5E6CkLE

Apophys

Re: Zeitgeist Versus the Market - Stefan Molyneux & Peter Joseph

Uživatel Apophys napsal:

Nie len na mises.cz sa vedu debaty (vo velmi volnom vyzname toho slova) :)

http://www.youtube.com/watch?v=vUtv5E6CkLE


Po cca hodine som prisiel k nazoru, ze sa to moc nelisi od "vymeny" medzi p. Kaletou a Urzou. Skoda...

Tibor Mach

Re: Zeitgeist Versus the Market - Stefan Molyneux & Peter Joseph

Uživatel Apophys napsal:

Uživatel Apophys napsal:

...

Po cca hodine som prisiel k nazoru, ze sa to moc nelisi od "vymeny" medzi p. Kaletou a Urzou. Skoda...


Co přesně je Zeitgeist? Pořád to někde kolem sebe slyšim a evidentně už to nějakou dobu existuje, ale nikdy jsem pořádně nepřišel na to o co se jedná.

Miki

Re: Zeitgeist Versus the Market - Stefan Molyneux & Peter Joseph

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Apophys napsal:

...

Co přesně je Zeitgeist? Pořád to někde kolem sebe slyšim a evidentně už to nějakou dobu existuje, ale nikdy jsem pořádně nepřišel na to o co se jedná.


Zeitgeist je původně film (jsou už toho minimálně 3 díly), který odhaluje tzv. pravdu o světě (9/11, atd), kde vás hodinu straší, jak se proti nám všichni spiknuly, a nakonec vám nabídnou řešení všech problému světa v podobě The Venus Projectu (= TVP, Fresco). (Takže je to klasický pokrytecký konspirační film, který si stěžuje, jak nás všechny bohatí kapitalisti ovládají pomocí strachu, přitom je ale založen na úplně stejném principu.) Na základě toho filmu pak vznikl Zeitgeist Movement, který právě chce zachránit svět pomocí TVP. (Nejabsurdnější na tom je, že celý Zeitgeist pravděpodobně vychází z nápadů Davida de Rothchilda.)

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ehm.... systém přidělování zdrojů je centrální databáze, že?
A systém, kterým se bude z této centrální databáze rozdělovat, nikdo nezná. Ergo pak v diskusích tvrdíte vždy to, co se Vám hodí; klidně i když si to protiřečí.

TVP je natolik abstraktní koncept, že konkrétní podoba může vypadat skoro jakkoliv. Vy se neptáte na skutečnou podstatu TVP, která je abstraktní, ale na konkrétní podoby, kde je mnoho různých možností. Ono to vlastně není systém, je to metasystém.

My ten systém nepotřebujeme a ani nemůžeme znát předem, my potřebujeme zjistit empirická data, na jejichž základě ten systém teprve vytvoříme. Lidé tvoří systémy dnes a denně. To je právě předmětem testovacího města, vyvinout ten systém. Ale ten systém nikdy nezůstane stejný, bude neustále upravován podle získaných dat, takže opravdu nemá smysl o tom mluvit předem.
TVP k této fázi není systém samotný, je to systém k tvorbě systému, který sám nikdy nebude dotvořený, nikdy nebude hotový nebo dokonalý. Víme jistě jenom jedno: vždycky budou neustálé změny. TVP nikdy neustrne v žádné konkrétní podobě, kterou by jste chtěl slyšet.

A to je podle mě nesmírná výhoda TVP. TVP nikdy neudělá stejnou chybu dvakrát a vždycky zůstane na vrcholu technologických možností, nikdy nebude zastaralý. Bude se měnit tak rychle, jak se mění věda. Nepřichází v úvahu, aby to ve stejné podobě vydrželo 20 nebo 40 let jako monetární systém, demokracie nebo třeba komunismus. Všechny dosavadní systémy se pokoušely zachovat sebe sama, zůstat stejné navzdory technickým a kulturním změnám - a tím se korumpují. TVP se staví na stranu neustálé změny - ale organizované změny, se všemi výnosy z rozsahu, které náleží integrovanému systému.

TVP je skutečný ekonomický růst. Dnešní ekonomický růst není rovnoměrný a nepřináší ani náhodou ekvivalentní užitek za všechny vynaložené peníze a zdroje.

Apophys

Re: Zeitgeist Versus the Market - Stefan Molyneux & Peter Joseph

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Apophys napsal:

...

Co přesně je Zeitgeist? Pořád to někde kolem sebe slyšim a evidentně už to nějakou dobu existuje, ale nikdy jsem pořádně nepřišel na to o co se jedná.


Neviem presne, ale The Zeitgeist Movement a The Venus Project sú/boli viac menej to isté. Podľa wikipedie sa cca 2 roky dozadu nejak rozdelili. Každopádne čo sa týka východísk a agendy...

Viac menej sa ale pre potreby tejto diskusie dá medzi Zeitgeist a TVP položiť rovnítko, tak ako to chápem ja.

Tibor Mach

Re: Zeitgeist Versus the Market - Stefan Molyneux & Peter Joseph

Uživatel Apophys napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Neviem presne, ale The Zeitgeist Movement a The Venus Project sú/boli viac menej to isté. Podľa wikipedie sa cca 2 roky dozadu nejak rozdelili. Každopádne čo sa týka východísk a agendy...

Viac menej sa ale pre potreby tejto diskusie dá medzi Zeitgeist a TVP položiť rovnítko, tak ako to chápem ja.


Aha, já vždycky myslel, že jsou to víceméně nějací anarcho-socialisti a oni jsou to prachobyčejní fašisti :)

JKaleta

Re: Zeitgeist Versus the Market - Stefan Molyneux & Peter Joseph

Uživatel Apophys napsal:

Uživatel Apophys napsal:

Po cca hodine som prisiel k nazoru, ze sa to moc nelisi od "vymeny" medzi p. Kaletou a Urzou. Skoda...

Ha, tak tohle si poslechnu, nevím, jestli jsem to už slyšel.

Ale jestli je to zase to samé, tak to odhaluje hluboký a základní rozdíl v myšlení. Rozdíl v konkrétním vs. abstraktním myšlení.


Uživatel Apophys napsal:

Neviem presne, ale The Zeitgeist Movement a The Venus Project sú/boli viac menej to isté. Podľa wikipedie sa cca 2 roky dozadu nejak rozdelili. Každopádne čo sa týka východísk a agendy...

Viac menej sa ale pre potreby tejto diskusie dá medzi Zeitgeist a TVP položiť rovnítko, tak ako to chápem ja.
Zeitgeist je samostatná iniciativa Petera Josepha, který udělal film, jehož druhá půlka je o TVP. Od té doby se jeho hnutí aktivně zabývá TVP. Fresco chtěl bližší spolupráci, tj. když už Molyneux používá jeho nápady, tak ať dá Frescovi aspoň slovo v hnutí, ale on že ne. Tak se Fresco zase odtrhnul.

Uživatel Tibor Mach napsal:


Aha, já vždycky myslel, že jsou to víceméně nějací anarcho-socialisti a oni jsou to prachobyčejní fašisti :)
Fašisti? Jak to? Jak je možné, že bych já intelektuál nepoznal fašismus? Spíš ho vidím všude okolo, že jsme si na něj už zvykli, a hledám něco tak odlišného, že z toho až skoro jde strach. Strach z neznámého. Ale jak říkám, pokud se ani hodně nebojíme, ani hodně neučíme, tak to není žádná opravdová změna.

Mno, je pravda že některá Frescova prohlášení jsou dost drsná, třeba, že nikdo nemá právo na vlastní názor. Ale Fresco nikdy nikoho k ničemu nenutil. Lidem jde od názorů pomoci vzděláním. Když vím, jak co je doopravdy, tak nepotřebuju názor. Empirická skutečnost je vždycky užitečnější, než názor. Zbavovat se názorů je prospěšné.

Ale měl jste pravdu, TVP je nejblíž anarcho-kyber-socialismu. Jenže jde ještě dál, AKS bere jako jeden z pravděpodobných výsledků a soustředí se čistě na prostředky - technické i sociální, jak toho dosáhnout. Jestli to skutečně bude AKS jako podle učebnice, to už je na lidech a na vědecké metodě, v čem najdou nejvyšší životní standard.

JKaleta

Re: Zeitgeist Versus the Market - Stefan Molyneux & Peter Joseph

*Oprava, ne Molyneux, Peter Joseph, spletl jsem se. Peter Joseph je ten vlasatý konspirační teoretik, Molyneux je plešatý libertarián.

Tibor Mach

Re: Zeitgeist Versus the Market - Stefan Molyneux & Peter Joseph

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Apophys napsal:

...
Ha, tak tohle si poslechnu, nevím, jestli jsem to už slyšel.

Ale jestli je to zase to samé, tak to odhaluje hluboký a základní rozdíl v myšlení. Rozdíl v konkrétním vs. abstraktním myšlení.


Uživatel Apophys napsal:

... Zeitgeist je samostatná iniciativa Petera Josepha, který udělal film, jehož druhá půlka je o TVP. Od té doby se jeho hnutí aktivně zabývá TVP. Fresco chtěl bližší spolupráci, tj. když už Molyneux používá jeho nápady, tak ať dá Frescovi aspoň slovo v hnutí, ale on že ne. Tak se Fresco zase odtrhnul.

Uživatel Tibor Mach napsal:

... Fašisti? Jak to? Jak je možné, že bych já intelektuál nepoznal fašismus? Spíš ho vidím všude okolo, že jsme si na něj už zvykli, a hledám něco tak odlišného, že z toho až skoro jde strach. Strach z neznámého. Ale jak říkám, pokud se ani hodně nebojíme, ani hodně neučíme, tak to není žádná opravdová změna.

Mno, je pravda že některá Frescova prohlášení jsou dost drsná, třeba, že nikdo nemá právo na vlastní názor. Ale Fresco nikdy nikoho k ničemu nenutil. Lidem jde od názorů pomoci vzděláním. Když vím, jak co je doopravdy, tak nepotřebuju názor. Empirická skutečnost je vždycky užitečnější, než názor. Zbavovat se názorů je prospěšné.

Ale měl jste pravdu, TVP je nejblíž anarcho-kyber-socialismu. Jenže jde ještě dál, AKS bere jako jeden z pravděpodobných výsledků a soustředí se čistě na prostředky - technické i sociální, jak toho dosáhnout. Jestli to skutečně bude AKS jako podle učebnice, to už je na lidech a na vědecké metodě, v čem najdou nejvyšší životní standard.


Slíbíl jsem si, že na vás nebudu reagovat, ale tohle mi vážně nedá:

"Jak je možné, že bych já intelektuál nepoznal fašismus?"

To myslíte vážně? To jste skutečně nejen tak zfanatizovaný, ale ještě ke všemu tak nadutý? Ale pak už chápu vaše snahy o napravování nežádoucích zálib a zájmů ostatních (ergo fašismus). Vy přece jste intelektuál, tak nejlépe víte, co je pro ostatní dobré :) Tedy skoro nejlépe, nejlépe to ví pan Fresco...nebo Musollini? Jejich vize jsou si dost podobné, občas se mi pletou.

JKaleta

Re: Zeitgeist Versus the Market - Stefan Molyneux & Peter Joseph

Uživatel Tibor Mach napsal:


Slíbíl jsem si, že na vás nebudu reagovat, ale tohle mi vážně nedá:

"Jak je možné, že bych já intelektuál nepoznal fašismus?"

To myslíte vážně? To jste skutečně nejen tak zfanatizovaný, ale ještě ke všemu tak nadutý? Ale pak už chápu vaše snahy o napravování nežádoucích zálib a zájmů ostatních (ergo fašismus). Vy přece jste intelektuál, tak nejlépe víte, co je pro ostatní dobré :) Tedy skoro nejlépe, nejlépe to ví pan Fresco...nebo Musollini? Jejich vize jsou si dost podobné, občas se mi pletou.

Fašismus, socialismus, demokracie, kapitalismus i komnismus mají policii, soudy, vězení, armády, loďstva, letectva, a peníze... TVP nic z toho nemá. Tak co TVP vlastně má? To nevíte.

Napravování nežádoucích zálib a zájmů ostatních není fašismus. To bychom někdy byli fašisty skoro všichni, všichni máme nějaké oblasti, kterým jsme věnovali víc času a ve kterých můžeme ostatní poučit. Ostatně na tomhle principu Fresco popisuje příklad vzdělávání, učitel nevede třídu, ale každé dítě učí ostatní o tom, co ví, třeba o přírodě...

Já nevím, co je pro ostatní dobré. Já říkám, že to neví nikdo, žádný člověk. Ví to jenom empirická realita a té se zeptáme pomocí vědecké metody. Tak to zjistíme a to je platné pro všechny. Ostatně tohle už mnozí vědci udělali a jejich výzkum Fresco používá.
Kdo se tím nechce řídit, tak si sám způsobí problém, protože věci bez empirické reality fungují špatně. Empirická pravda není ani anarchie, ani demokracie. Bez dat o realitě si natlučeme nos. Co je to za svobodu, svobodně, anarchokapitalisticky si natlouct nos? Stačí, aby tohle lidé pochopili a sami se dobrovolně připojí k TVP.
Zkuste si někdy sám svobodně postavit vlastní auto podle vlastního názoru, jak se vám líbí a pak se v něm na silnici nezabít.

JKaleta

Re: Zeitgeist Versus the Market - Stefan Molyneux & Peter Joseph

Uživatel Apophys napsal:

Uživatel Apophys napsal:

...

Po cca hodine som prisiel k nazoru, ze sa to moc nelisi od "vymeny" medzi p. Kaletou a Urzou. Skoda...

Mno, poslouchám to. Musím říct, že Joseph má sice dobré myšlenky, ale v kritických momentech selhává a nedělá pointy, které by udělat měl.

Třeba okolo 1:13 Joseph mluví o strukturálním násilí, zahrnutém v tržním systému, o "tržní disciplíně". Molyneux se třeba ptá, jestli jeho dcera prodává limonádu u stánku (tradiční americká dětská zábava) a lidé tu limonádu nekupují, je to snad nějaké násilí?

V tomhle bodě Joseph selhává. Neodpoví, jde úplně mimo mísu, asi odpověď nezná a nedokáže říct, že ne, nebo že neví. Přitom by měl odpovědět - a to, že pokud Molyneuxova dcera nevydělá na té limonádě dost, a on ji (jako rodič) vyhodí z domu a nedá jí najíst, tak to rozhodně je strukturální násilí. Je to existenční hrozba, která všechny nutí k té tržní disciplíně, kterou Molyneux tak oslavuje. Molyneux nepočítá existenční hrozbu a strukturální násilí jako násilí, protože to nevychází většinou od lidí, hrozí nám sama příroda...

Dále, Molyneux považuje volný trh a směnu na trhu za dobrovolnou. To tak vůbec není. Opět jsme něčím přinuceni, nutí nás opět násilí ze strany přírody, něco nám chybí, něco potřebujeme. Trh je sice lepší, než nic, ale zdaleka nejlepší by bylo nemuset nic vyměňovat a dostat to přímo. Nebo to přímo ukrást, za 100 % jistoty, že z toho nebudou žádné sociální následky. A to, že se musíme spokojit s tou mnohem horší druhou možností (něčeho se vzdát výměnou za něco) dělá i z volného trhu nedobrovolný trh. A proti nedobrovolnému trhu se budou i rádoby spokojení obchodující snažit nějak pojistit. Třeba založením států a zákonných omezení...

Stejně tak je to se soutěží na trhu. Soutěž produkuje víc poražených, než vítězů, víc nespokojených, než spokojených. Nespokojení se sdruží a založí si stát, který bude násilím měnit šance na trhu v jejich prospěch... Prostě jak říká Joseph, stát je jenom dalším logickým vyústěním konkurenčního boje na trhu.

Takových nevyslovených příkladů je tam hodně. Sice s Josephem souhlasím, ale těch nevyužitých šancí je fakt škoda.

Apophys

Re: Zeitgeist Versus the Market - Stefan Molyneux & Peter Joseph

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Apophys napsal:

...
Mno, poslouchám to. Musím říct, že Joseph má sice dobré myšlenky, ale v kritických momentech selhává a nedělá pointy, které by udělat měl.

Třeba okolo 1:13 Joseph mluví o strukturálním násilí, zahrnutém v tržním systému, o "tržní disciplíně". Molyneux se třeba ptá, jestli jeho dcera prodává limonádu u stánku (tradiční americká dětská zábava) a lidé tu limonádu nekupují, je to snad nějaké násilí?

V tomhle bodě Joseph selhává. Neodpoví, jde úplně mimo mísu, asi odpověď nezná a nedokáže říct, že ne, nebo že neví. Přitom by měl odpovědět - a to, že pokud Molyneuxova dcera nevydělá na té limonádě dost, a on ji (jako rodič) vyhodí z domu a nedá jí najíst, tak to rozhodně je strukturální násilí. Je to existenční hrozba, která všechny nutí k té tržní disciplíně, kterou Molyneux tak oslavuje. Molyneux nepočítá existenční hrozbu a strukturální násilí jako násilí, protože to nevychází většinou od lidí, hrozí nám sama příroda...

Dále, Molyneux považuje volný trh a směnu na trhu za dobrovolnou. To tak vůbec není. Opět jsme něčím přinuceni, nutí nás opět násilí ze strany přírody, něco nám chybí, něco potřebujeme. Trh je sice lepší, než nic, ale zdaleka nejlepší by bylo nemuset nic vyměňovat a dostat to přímo. Nebo to přímo ukrást, za 100 % jistoty, že z toho nebudou žádné sociální následky. A to, že se musíme spokojit s tou mnohem horší druhou možností (něčeho se vzdát výměnou za něco) dělá i z volného trhu nedobrovolný trh. A proti nedobrovolnému trhu se budou i rádoby spokojení obchodující snažit nějak pojistit. Třeba založením států a zákonných omezení...

Stejně tak je to se soutěží na trhu. Soutěž produkuje víc poražených, než vítězů, víc nespokojených, než spokojených. Nespokojení se sdruží a založí si stát, který bude násilím měnit šance na trhu v jejich prospěch... Prostě jak říká Joseph, stát je jenom dalším logickým vyústěním konkurenčního boje na trhu.

Takových nevyslovených příkladů je tam hodně. Sice s Josephem souhlasím, ale těch nevyužitých šancí je fakt škoda.



Chcem kráčať za útes, padnem a zabijem sa. Gravitácia - štrukturálne násilie.
Nechcem byť obmedzovaný tým, že musím každú chvíľu piť/jesť - nejem, umriem. Štrukturálne násilie.
Existujem medzi ľuďmi, nemôžem si robiť čokoľvek chcem, lebo oni si dovoľujú na moje akcie reagovať a prispôsobovať sa. Ak spravím niečo čo sa im moc nepáči buď ma hneď zabijú alebo ma ostrakizujú a mám problém, viz napríklad predchádzajúci príklad. Štrukturálne násilie.

Touto logikou je ale toto násilie zakódované vo vami ospevovanej objektívnej realite. Sám ste napísal, že nám hrozí sama príroda.
TVP sa snaží kontrolovať každý detail prostredia... Dokáže počítať aj s vecami, prípadne rýchlo reagovať na veci, ktoré pod kontrolou nemá?

Ona totiž žiadna istota neexistuje a existovať nemôže. Nech si TVP rieši niektoré problémy vedecky ako chce, nebezpečenstvo a neistota hrozí v každom momente. Stačí sa zamysliť nad tým, čo dokáže sama planéta (počasie, geologická aktivita), naši najbližší susedia (kométy a asteroidy), Slnko (!) - stačí silnejšia slnečná aktivita nasledovaná silným slnečným vetrom a elektronika má hromadu problémov (automatizované všetko, spomíname?), prípadne čokoľvek z vonku, napríklad nejaká nova, ktorá si pred stovkami miliónou rokov vybuchla a my sa zrovna ocitneme v ceste silnému gama záblesku, ktorý v sekundách zničí ozónovú vrstvu. Je aj táto už dávno neexistujúca nova a jej následky Vašim štrukturálnym násilím? Že sa niečo také ešte nestalo nie je dôvod myslieť si, že sme s istotou v bezpečí. Keď pracujete s realitou, pracujete s pravdepodobnosťami. Zmierte sa s tým, nakoľko na tom nič nezmeníte.

Apropos, dlhšie som sa snažil ignorovať jednu vec, ktorú v svojich litániach spomínate: kapacita prostredia. Čo ak súčasné zdroje, v ľubovoľnom čase v budúcnosti, nebudú stačiť alebo sa len príde po ten limit, kedy ilúzia neexistencie vzácnosti prestáva existovať? Zakáže niekto rodenie nových detí, aby sa udržal systém? (ups, násilie!!!) Vyzabíja sa nejaká časť populácie? (znova...) Budú hladovať všetci? (ale no tak!) Začne medzi mestami vojna o vzácne zdroje?

Nech sa snažím ako chcem, stále mi z toho vychádza pocit bohorovnosti na Vašej strane. Osudná domýšľavosť, ako to nazval Hayek.
Jediné čo ma momentálne upokojuje je, že Váš systém chcete nastoliť pomocou záplavy videí. Toto je totiž na smiech aj ortodoxným marxistom, ktorí majú podobné, ak nie rovnaké, ciele, ale aspoň sú úprimní v tom, ako sa tam chcú dostať.

JKaleta

Re: Zeitgeist Versus the Market - Stefan Molyneux & Peter Joseph

Uživatel Apophys napsal:


Chcem kráčať za útes, padnem a zabijem sa. Gravitácia - štrukturálne násilie.
Nechcem byť obmedzovaný tým, že musím každú chvíľu piť/jesť - nejem, umriem. Štrukturálne násilie.
Existujem medzi ľuďmi, nemôžem si robiť čokoľvek chcem, lebo oni si dovoľujú na moje akcie reagovať a prispôsobovať sa. Ak spravím niečo čo sa im moc nepáči buď ma hneď zabijú alebo ma ostrakizujú a mám problém, viz napríklad predchádzajúci príklad. Štrukturálne násilie.
Touto logikou je ale toto násilie zakódované vo vami ospevovanej objektívnej realite. Sám ste napísal, že nám hrozí sama príroda.

Ano, příroda je nebezpečná. Ale myslím tím, že trh, kapitalismus, používá přírodu k odvádění své špinavé práce a to je strukturální násilí. Vždycky máme "svobodnou volbu" si něco koupit, zaplatit, odpracovat, nebo jít bydlet pod most, do lesa, vypěstovat si ty potraviny sám (zvlášť když nás vyhodí z práce v zimě a ve městě). To není volba, to je ekonomické vydírání.
Rozdíl mezi otrokářem a mezi zaměstnavatelem je, že otrokář používá železné řetězy, kožený bič a musí dát otrokovi najíst, kdežto zaměstnavatel používá "řetězy" z peněz, jídlo si zaměstnanec musí kupovat sám za ty peníze a bič není třeba, zaměstnance donutí ta (přírodní) nutnost jíst, bydlet a platit za všechno, aby zase přišel do práce. Kdyby se miliardový zisk velké korporace dělil mezi dělníky podle odpracovaného času a úsilí, tak dělníci by se za týden rozhodli vydat se na cestu kolem světa a vrátili by se až za dva měsíce, až by jim došly peníze a kapitalismus by nefungoval. A to nemluvě o neplacené práci žen v domácnosti, které se starají o rodinu. Kdyby ne, tak by to dopadlo s rodinou špatně - a to je taky strukturální násilí. Nic není tak snadno (ekonomicky) vydíratelné, jako rodina. Ta volná tržní "korekce" a "kreativní destrukce" je násilná, traumatizující věc a lidé se jí budou snažit za každou cenu vyhnout, i za cenu rozbití volného trhu a zavedení paternalistického státu. Obvykle je ale předejdou sami kapitalisté a politiky si prostě koupí, jak už řekl Peter Joseph.

S libertariánstvím mám například ten problém, že rozeznává státní násilí, kriminální násilí, ale nerozeznává strukturální násilí - například ekonomické, tedy chudobu.


TVP sa snaží kontrolovať každý detail prostredia... Dokáže počítať aj s vecami, prípadne rýchlo reagovať na veci, ktoré pod kontrolou nemá?

Ona totiž žiadna istota neexistuje a existovať nemôže. Nech si TVP rieši niektoré problémy vedecky ako chce, nebezpečenstvo a neistota hrozí v každom momente. Stačí sa zamysliť nad tým, čo dokáže sama planéta (počasie, geologická aktivita), naši najbližší susedia (kométy a asteroidy), Slnko (!) - stačí silnejšia slnečná aktivita nasledovaná silným slnečným vetrom a elektronika má hromadu problémov (automatizované všetko, spomíname?), prípadne čokoľvek z vonku, napríklad nejaká nova, ktorá si pred stovkami miliónou rokov vybuchla a my sa zrovna ocitneme v ceste silnému gama záblesku, ktorý v sekundách zničí ozónovú vrstvu. Je aj táto už dávno neexistujúca nova a jej následky Vašim štrukturálnym násilím? Že sa niečo také ešte nestalo nie je dôvod myslieť si, že sme s istotou v bezpečí. Keď pracujete s realitou, pracujete s pravdepodobnosťami. Zmierte sa s tým, nakoľko na tom nič nezmeníte.

Jistě!!! Mnohem rychleji, než dnes. Když dnes přijdou povodně, co může udělat demokracie? Prezident se vrtulníkem proletí nad povodněmi a řekne, že to je teda blbý. Co udělá kapitalismus? Sníží cenu vody a zvýší cenu gumáků a trh to vyřeší do půl roku :D (tedy pokud ti lidé mají peníze, jinak prostě jdou bydlet do uprchlického tábora, trh netrh)

TVP klade důraz na prevenci. Prevence je hlavní. Když někde jsou povodně, tak tam nestavíme města, nebo je stavíme na kůlech, nebo upravíme tu řeku, ať tu vodu (což je cenný zdroj) odvádí do nějakého rezervoáru. To je design prostředí. Ale co když to nepředvídáme?

TVP se chová hodně jako armáda. Na všechno jsou připravené krizové akční plány, vyčleněné zásoby, a lidé jsou trénováni, jak se zachovat v krizové situaci, což potom snižuje stres. Stres to neodstraní, ale velice to pomůže.

TVP neprodukuje žádné podnikatele, sekretářky, úředníky, obchodníky a bankéře. Tedy lidi, kteří nerozumí fungování přírodního a sociálního světa a ani nic neumí, možná tak zmateně běhat, řvát a zemřít.
TVP se zabývá přímo fyzickou přírodou pomocí empirické vědy. Populace v TVP je tedy vzděláním a povoláním úplně jiná, skládá se z generalistů s dobrým pochopením vícero přírodních a sociálních věd. Trocha anatomie (první pomoc), fyziky (povodňová nebo požární dynamika kapalin/plynů), psychologie (skupinová spolupráce) a survival skills udělá v krizové situaci divy.

Mezitím samotný TVP nestaví infrastrukturu z cihel a z asfaltu. V TVP je infrastruktura digitalizovaná a automatizovaná. To znamená, že i kdyby nějaké město naprosto nečekaně zničil meteor nebo vulkán, víme to okamžitě a okamžitě se rozběhnou automatizované plány v okolních a jiných městech. Automatizované sklady začnou vyčleňovat potraviny, lékařské potřeby a tak dále, satelity a drony se navedou nad oblast aby snímaly, co se tam děje, a všichni lidé registrovaní v počítači s určitými kvalifikacemi dostanou hovor na mobil od centrálního počítače, a poté rovnou online konferenci. Mezitím další příliv dat zjistí, kolik lidí je asi ohrožených (to upraví množství zdrojů na vyčlenění) a začne diagnostika infrastruktury, kam až je to poškozené a tedy jaké dopravní prostředky zvolit (letiště už bude v pohotovosti). A mezitím se digitální sítí do pohotovosti uvede sklad zmražených přebytkových potravin na Antarktidě a taky betonárny, na znovuvybudování poškozené infrastruktury.

Takže TVP reaguje na všechny hrozby jako jeden organismus, propojený nervovým systémem. Ať se stane cokoliv, lidé potřebují jíst, léky, bydlení, dopravu, zpravodajství a tak dále, a tohle právě infrastruktura TVP poskytuje. Když se stane katastrofa, tak počítač dokáže přinutit tu infrastrukturu dodávat tyhle věci rychleji, jinak, nebo jinam.
A to dokonce, i když žádní z těch ohrožených lidí nemají ani korunu, ani dolar, a nikdy ani mít nebudou. Když je velká humanitární katastrofa, TVP se neobtěžuje s posíláním léků po bednách, ale rovnou nejbližší loď přitáhne k pobřeží plovoucí nemocnici podle Frescova designu.

Apropos, dlhšie som sa snažil ignorovať jednu vec, ktorú v svojich litániach spomínate: kapacita prostredia. Čo ak súčasné zdroje, v ľubovoľnom čase v budúcnosti, nebudú stačiť alebo sa len príde po ten limit, kedy ilúzia neexistencie vzácnosti prestáva existovať? Zakáže niekto rodenie nových detí, aby sa udržal systém? (ups, násilie!!!) Vyzabíja sa nejaká časť populácie? (znova...) Budú hladovať všetci? (ale no tak!) Začne medzi mestami vojna o vzácne zdroje? Rodění nových dětí se nedá zakázat. Dá se ale ovlivnit vzděláním a prostředím. Vyšší vzdělání a sociálně zabezpečené, stimulující prostředí = méně dětí, víc kariéry a koníčků. Funguje to naprosto spolehlivě, říká se tomu demografická revoluce a je to důvod, proč Evropa vymírá. Takže nepochybuji o schopnosti TVP omezit populaci nenásilně. Naopak, násilí způsobuje zvýšení populace, kvůli chudobě.

Co se týče zdrojů... To je podle mě dost nefér otázka v prostředí kapitalismu, kde se vyhazuje až 50 % všech potravin (USA a západní Evropa) a zdroje se vyhazují na skládky. Tohle v TVP nepřipadá v úvahu, recykluje se všechno a Fresco už mluvil o skladování přebytečných potravin v mrazu na severním pólu. TVP se především stará veškerými technickými a behaviorálními prostředky, aby jsme neplýtvali. Pokud budeme plýtvat jako USA dnes, tak nikdy nebudeme mít dost zdrojů, i kdybychom měli 5 dalších planet jako Země, úplně bez lidí.

Ale pokud zavedeme TVP, tak nám zdroje nedojdou nikdy a to se ani nebudeme muset moc snažit hledat nové zdroje (i když samozřejmě budeme). TVP je trvale udržitelný systém.

Když něco chybí, věda dokáže velice dobře nacházet substituty. Zdroje nikdy nepůjdou na válku, vždycky půjdou na vědecký výzkum a hledání substitutů. Válka je plýtvání zdroji, je to maximální možné selhání. A stejně tak trh nikdy nezvýší množství zdrojů. Trh nic neprodukuje, jenom řekne, "to stojí tolik peněz, tolik nemáš, to není tvoje, nic nedostaneš, budeš chudý, nebo rovnou umřeš hlady."
Kdežto v TVP víme přesně, kolik zdrojů máme a kolik může každý dostat na požádání. Jsme jen tak bohatí, kolik máme zdrojů. Dnes se globálně sledují ceny a kurzy měn, tj. přímo nepoužitelné, fyzicky neexistující ukazatele. V TVP se budou přímo sledovat množství fyzických surovin, počty lidí, výskyt nemocí a tak dále.

Nech sa snažím ako chcem, stále mi z toho vychádza pocit bohorovnosti na Vašej strane. Osudná domýšľavosť, ako to nazval Hayek.
Jediné čo ma momentálne upokojuje je, že Váš systém chcete nastoliť pomocou záplavy videí. Toto je totiž na smiech aj ortodoxným marxistom, ktorí majú podobné, ak nie rovnaké, ciele, ale aspoň sú úprimní v tom, ako sa tam chcú dostať.
Ale my jsme bohorovní! Můžeme přece létat nadzvukovou rychlostí. Můžeme se domlouvat na ohromnou vzdálenost pomocí neviditelných vln. Můžeme skladovat petabajty dat a zpracovávat je po teraflopech. Můžeme dosáhnout 2-3x vyššího průměrného věku, než před pár tisíci lety. Vymýtili jsme ty nejhorší nemoce, které v Evropě vylidňovaly celé státy a byly považované za boží trest. Můžeme dělat věci, které kdysi mohli dělat pouze bohové v představách lidí.

Tak proč stále musíme trávit 8 hodin denně makáním nebo papírováním? Proč to nijak znatelně neklesá? Proč si pořád vyměňujeme kovová kolečka a papírové obdélníky, jako naši předkové po 10 tisíc let? Proč se učíme pořád jako za Marie Terezie? Proč pořád hlasujeme jako Atéňané na náměstí? Proč máme pořád chléb a hry pro otroky, jako v římském impériu? Proč pořád používáme římské právo? Proč používáme tisíce let starý slovník a libovolně odvozené jazyky, kterými si nerozumíme a které jde vykládat všelijak? Proč se řídíme podle dnů nazvaných podle bohů a planet?
Proč, když dokážeme chrlit výrobky z výrobní linky v ohromném množství, pořád musíme do práce, dělat nějaké blbosti které s tím vůbec nesouvisí, abychom ty výrobky mohli dostat?

Proč my, bohům podobní lidé musíme žít jako primitivové a chovat se jako barbaři? Proč nepoužijeme vědeckou metodu k řešení sociálních a ekonomických otázek? Proč posloucháme Hayeka, který se narodil v roce 1899 a neměl ani ponětí o skutečných možnostech vědy?

Té záplavy videí bych se neobával. Spíš bych se obával kolapsu systému, po kterém budou lidé hledat nějakou velice radikální alternativu (hlavně už žádné peníze a kapitalismus) a jistě budou mít pro videa mnohem větší pochopení, než dnes. Líbilo by se mi, kdybych se mýlil a žádný kolaps by nebyl a trh by všechno vyřešil, ale k tomu asi nedojde.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
TVP je natolik abstraktní koncept, že konkrétní podoba může vypadat skoro jakkoliv. Vy se neptáte na skutečnou podstatu TVP, která je abstraktní, ale na konkrétní podoby, kde je mnoho různých možností. Ono to vlastně není systém, je to metasystém.

My ten systém nepotřebujeme a ani nemůžeme znát předem, my potřebujeme zjistit empirická data, na jejichž základě ten systém teprve vytvoříme. Lidé tvoří systémy dnes a denně. To je právě předmětem testovacího města, vyvinout ten systém. Ale ten systém nikdy nezůstane stejný, bude neustále upravován podle získaných dat, takže opravdu nemá smysl o tom mluvit předem.
TVP k této fázi není systém samotný, je to systém k tvorbě systému, který sám nikdy nebude dotvořený, nikdy nebude hotový nebo dokonalý. Víme jistě jenom jedno: vždycky budou neustálé změny. TVP nikdy neustrne v žádné konkrétní podobě, kterou by jste chtěl slyšet.

A to je podle mě nesmírná výhoda TVP. TVP nikdy neudělá stejnou chybu dvakrát a vždycky zůstane na vrcholu technologických možností, nikdy nebude zastaralý. Bude se měnit tak rychle, jak se mění věda. Nepřichází v úvahu, aby to ve stejné podobě vydrželo 20 nebo 40 let jako monetární systém, demokracie nebo třeba komunismus. Všechny dosavadní systémy se pokoušely zachovat sebe sama, zůstat stejné navzdory technickým a kulturním změnám - a tím se korumpují. TVP se staví na stranu neustálé změny - ale organizované změny, se všemi výnosy z rozsahu, které náleží integrovanému systému.

TVP je skutečný ekonomický růst. Dnešní ekonomický růst není rovnoměrný a nepřináší ani náhodou ekvivalentní užitek za všechny vynaložené peníze a zdroje.


Tak moment.... TVP je buď abstraktní koncept, přičemž pak byste jej neměl popisovt jako konkrétní řešení, nebo je to konkrétní řešení (tak ho tu celou dobu prezentujete), pak byste ale měl mít dořešené ty problémy a neprotiřečit si.
Můžete mi tedy nějak napsat, co je TVP? Buďto jsou důsledkem TVP nějaká města, společnost bez peněz, společné vlastnictví surovin a tak dále, nicméně pak byste měl mít jasnou strategii rozdělování těch surovin (když jsou vlastněny společně).
Nebo je TVP "abstraktní koncept" (ach jo, jak daleko už jste ve své argumentační nouzi došel), který nám říká jen něco ve smyslu "prostředí je důležité, věda je důležitá, vzdělání je důležité, příčiny jsou důležité", nicméně pak byste už neměl vynášet žádné soudy o tom, v jakém vlastnictví budou suroviny, zda budou/nebudou peníze a podobně.
Takže co z toho? Obojí mít jaksi nemůžete.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Tak moment.... TVP je buď abstraktní koncept, přičemž pak byste jej neměl popisovt jako konkrétní řešení, nebo je to konkrétní řešení (tak ho tu celou dobu prezentujete), pak byste ale měl mít dořešené ty problémy a neprotiřečit si.
Můžete mi tedy nějak napsat, co je TVP? Buďto jsou důsledkem TVP nějaká města, společnost bez peněz, společné vlastnictví surovin a tak dále, nicméně pak byste měl mít jasnou strategii rozdělování těch surovin (když jsou vlastněny společně).
Nebo je TVP "abstraktní koncept" (ach jo, jak daleko už jste ve své argumentační nouzi došel), který nám říká jen něco ve smyslu "prostředí je důležité, věda je důležitá, vzdělání je důležité, příčiny jsou důležité", nicméně pak byste už neměl vynášet žádné soudy o tom, v jakém vlastnictví budou suroviny, zda budou/nebudou peníze a podobně.
Takže co z toho? Obojí mít jaksi nemůžete.

To, co je podle vás "jasná strategie" je podle mě stahování kalhot, dokud je ještě hambinec daleko. Řešení detailů distribuce je práce pro výzkumné centrum, které na to bude mít empirická data. Nabízet konkrétní řešení teď, bez výzkumného centra, by bylo krajně podezřelé. TVP bude distribuci, včetně čísel a detailů simulovat na počítači, ve virtuálním městě. Budou simulované různé výkyvy poptávky (i zdrojů a populace) a různá nastavení výdeje, bude simulován i centrální počítač a zdroje okolních měst. Teprve potom dostaneme jasnou strategii, dřív ne. Ale fungovat to bude, protože takhle funguje skladové hospodářství velkých korporací. V principu tam není žádná překážka.

The Venus Project je ve své podstatě aplikace vědecké metody na sociální problémy. Jenže je to projekt, to znamená, že na začátku stojí abstraktní koncept (vědecká metoda, Frescovy zdroje, Frescův design, atd), který je dále propracováván do stále konkrétnějších podob a integruje spoustu vědeckých oborů, až třeba do podoby designu softwaru, počítačové sítě, budov, automobilů a obalů na potraviny. Všechno to je porovnáváno empiricky podle schopností toho designu předcházet nebo řešit všechny představitelné problémy, pokud možno holisticky a synergicky. Jenže je to projekt, který nebude nikdy hotový ani dokonalý, stejně jako věda není nikdy hotová. Každé další postavené město bude těžit ze zkušeností těch předešlých a tak dále. Ale dokonalosti nebude nikdy dosaženo.

Je to holistický projekt, který používá k řešení problémů multidisciplinární přístup. Ano, v současné době je pár skupin, které pracují na softwaru na sledování světových dat, katalogizaci a rozdělování zdrojů. Mezi jinými i firma Google. Ale ani sebelepší software nedokáže všechno, proto to TVP kompenzuje vzděláváním a působením na lidi pomocí prostředí. Software neví, kdo co chce, proto TVP musí vzdělávat lidi tak, aby se jich šlo více či méně přímo zeptat, co chtějí a oni ty stroje nezničili, nebo všechno nevyplýtvali. Lidé se dnešním "vzděláním" a "kulturou" (mimo vědecké a inženýrské profese) by se spíš těžko integrovali do TVP, museli by projít kurzem a postupnou integrací, s čímž se taky počítá. Opět, řešit pouze ekonomické a technické problémy bez sociálních a psychologických by bylo z mého pohledu krajně podezřelé.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
To, co je podle vás "jasná strategie" je podle mě stahování kalhot, dokud je ještě hambinec daleko. Řešení detailů distribuce je práce pro výzkumné centrum, které na to bude mít empirická data. Nabízet konkrétní řešení teď, bez výzkumného centra, by bylo krajně podezřelé. TVP bude distribuci, včetně čísel a detailů simulovat na počítači, ve virtuálním městě. Budou simulované různé výkyvy poptávky (i zdrojů a populace) a různá nastavení výdeje, bude simulován i centrální počítač a zdroje okolních měst. Teprve potom dostaneme jasnou strategii, dřív ne. Ale fungovat to bude, protože takhle funguje skladové hospodářství velkých korporací. V principu tam není žádná překážka.

The Venus Project je ve své podstatě aplikace vědecké metody na sociální problémy. Jenže je to projekt, to znamená, že na začátku stojí abstraktní koncept (vědecká metoda, Frescovy zdroje, Frescův design, atd), který je dále propracováván do stále konkrétnějších podob a integruje spoustu vědeckých oborů, až třeba do podoby designu softwaru, počítačové sítě, budov, automobilů a obalů na potraviny. Všechno to je porovnáváno empiricky podle schopností toho designu předcházet nebo řešit všechny představitelné problémy, pokud možno holisticky a synergicky. Jenže je to projekt, který nebude nikdy hotový ani dokonalý, stejně jako věda není nikdy hotová. Každé další postavené město bude těžit ze zkušeností těch předešlých a tak dále. Ale dokonalosti nebude nikdy dosaženo.

Je to holistický projekt, který používá k řešení problémů multidisciplinární přístup. Ano, v současné době je pár skupin, které pracují na softwaru na sledování světových dat, katalogizaci a rozdělování zdrojů. Mezi jinými i firma Google. Ale ani sebelepší software nedokáže všechno, proto to TVP kompenzuje vzděláváním a působením na lidi pomocí prostředí. Software neví, kdo co chce, proto TVP musí vzdělávat lidi tak, aby se jich šlo více či méně přímo zeptat, co chtějí a oni ty stroje nezničili, nebo všechno nevyplýtvali. Lidé se dnešním "vzděláním" a "kulturou" (mimo vědecké a inženýrské profese) by se spíš těžko integrovali do TVP, museli by projít kurzem a postupnou integrací, s čímž se taky počítá. Opět, řešit pouze ekonomické a technické problémy bez sociálních a psychologických by bylo z mého pohledu krajně podezřelé.


Ehm.... jasná strategie je stahování kalhot, když hambinec je daleko??
Vy tvrdíte, že současná strategie rozdělování zdrojů je špatná. OK. Ale nepřicházíte s žádnou jinou?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel JKaleta napsal:

...

Ehm.... jasná strategie je stahování kalhot, když hambinec je daleko??
Vy tvrdíte, že současná strategie rozdělování zdrojů je špatná. OK. Ale nepřicházíte s žádnou jinou?


Tím chci říct, že prostě zavrhujete cosi, ale není to moc vědecké zavrhování, protože to těžko můžete porovnat s jinou alternativou, když ji ani nemáte.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ehm.... jasná strategie je stahování kalhot, když hambinec je daleko??
Vy tvrdíte, že současná strategie rozdělování zdrojů je špatná. OK. Ale nepřicházíte s žádnou jinou?

A jakou by jste chtěl? Takovou strategii?

Takže se Vás znovu ptám: jaká budou TECHNICKÁ omezení při vydávání zdrojů. A chci to systematicky, uceleně, prostě prostě NAPŘÍKLAD (vím, že to není tohle, ale dávám Vám PŘÍKLAD toho, co chci slyšet):
Vyhodnocování žádosti probíhá tak, že se hmotnost zdroje, který dotyčný požaduje, vydělí hmotností všechno daného dostupného zdroje, přičemž pokud toto číslo je menší než 0,001, dostane to bez dalších omezení, je-li toto číslo mezi 0,001 a 0,01, pak to dostane pouze pokud patří do skupiny vědců s diplomem. Výjimku z tohoto pravidla tvoří rozdělování nebezpečných látek, přičemž rozdělení látek na bezpečné a nebezpečné provádí komise XY, do níž jsou členové vybrání způsobem XXXX, přičemž když někdo žádá o takovou látku, musí mít napřed diplom, osvědčení a zkoušku Z, aby vůbec mohl žádat, přičemž pak musí své požadavky vysvětlit skupině W, která rozhodne dle své libovůle.... bla bla bla bla.


Do takového detailu vám strategii nedá nikdo, dokonce ani trh a kapitalismus. Máte nereálné požadavky. Volný trh jde taky popsat jen abstraktně, žádná konkrétní čísla mi nedáte, žádné konkrétní měny nebo množství peněz, které musí trh mít, aby fungoval. Tak co po mě chcete? To vy nemáte nic konkrétního, vy máte neviditelnou ruku trhu.
TVP má přímou alokaci zdrojů v automatizované infrastruktuře na digitálně přenášený signál. Jakých zdrojů a kolik, to se nemůžete ptát. Náhodou je to konkrétnější než trh, protože na trhu musí alokovat lidé, lidé se musí tahat s náklady a manuálně měnit a sledovat cenovky, tomu bych systém ani neříkal. Já vám mohu ukázat přímo robotické skladovací a dopravní systémy.

Pokud to chcete konkrétně, tak se podívejte na videa o skladovacích technologiích. Přece vám nebudu popisovat něco, co velké korporace jako Amazon dělají běžně - tedy skladové hospodářství. Tím, že odstraníme z rovnice sobecké motivace, nedostatek, plýtvání, peníze a konzumerismus, pak skutečně můžeme trh redukovat na něco jako skladové hospodářství v automatizované podobě.

http://www.thevenusproject.com/index.php?option=com_content&view=article&id=11&tmpl=openurl

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
A jakou by jste chtěl? Takovou strategii?

...

Do takového detailu vám strategii nedá nikdo, dokonce ani trh a kapitalismus. Máte nereálné požadavky. Volný trh jde taky popsat jen abstraktně, žádná konkrétní čísla mi nedáte, žádné konkrétní měny nebo množství peněz, které musí trh mít, aby fungoval. Tak co po mě chcete? To vy nemáte nic konkrétního, vy máte neviditelnou ruku trhu.
TVP má přímou alokaci zdrojů v automatizované infrastruktuře na digitálně přenášený signál. Jakých zdrojů a kolik, to se nemůžete ptát. Náhodou je to konkrétnější než trh, protože na trhu musí alokovat lidé, lidé se musí tahat s náklady a manuálně měnit a sledovat cenovky, tomu bych systém ani neříkal. Já vám mohu ukázat přímo robotické skladovací a dopravní systémy.

Pokud to chcete konkrétně, tak se podívejte na videa o skladovacích technologiích. Přece vám nebudu popisovat něco, co velké korporace jako Amazon dělají běžně - tedy skladové hospodářství. Tím, že odstraníme z rovnice sobecké motivace, nedostatek, plýtvání, peníze a konzumerismus, pak skutečně můžeme trh redukovat na něco jako skladové hospodářství v automatizované podobě.

http://www.thevenusproject.com/index.php?option=com_content&view=article&id=11&tmpl=openurl


Jakou strategii bych chtěl? No já samozřejmě tržní.
A ačkoliv Vám volný trh nedá čísla, dá Vám naprosto přesné a jasné odpovědi, ve třetím dílu tohoto seriálu popisuji strategii rozdělování zcela.... nejsou tam sice přesná čísla, ale jsou tam úplně přesně mechanismy, podle kterých se dá jasně určit, jak to bude.
Víte co? Tomuto argumentu budete asi rozumět: Za "jasnou strategii" považuji něco, co když dostanu do ruky, a zároveň s tím by mi někdo dal algoritmus simulující lidské chování (vím, že tohle není možné, ale teoreticky), tak bych podle těch dvou informací dokázal napsat simulaci té společnosti.
Kdybych dokázal napsat program simulující lidské rozhodování, pak bych rozhodně dokázal napsat simulaci tržního hospodářství, protože strategii přidělování tržní cestou znám. Naopak o TVP si nic takového neumím představit ani náhodou.

JKaleta

Re: vysvetleni

Tady je nezávislý názor na diskuzi Josepha a Molyneuxe. Jde o komentář k argumentům jednotlivých diskutujících. A když myslím nestranný, to znamená, že ten člověk není tak radikální jako já, nezná dobře TVP, nemyslí si, že úplné zrušení peněz je možné, nepovažuje lidskou přirozenost za úplně kontrolovatelnou a tak dále. Není zjevně na straně TVP, co se týče ankapu, to posuďte sami.

http://www.youtube.com/watch?v=TWGulacCh7o

Jenže přišel úplně na to samé, Molyneux nechápe empirickou realitu. Navíc používá špatné nebo klamné argumenty. To je díky komentáři jasné. (doufám, že máte někdo software na stahování videí a mp3 z Youtube, dost šikovná věc na poslech při práci)

Pravdou je, že empirická a vědecká realita nezmizí tím, že máme trh a peníze. Ať už peníze vydává vláda, nebo soukromý občan, stejně to nakonec skončí u vědce a inženýra, kteří provedou měření, vyvinou technologie a použijí je k vytvoření systémů, automatů a budov, jaké jsou za daného stavu a množství surovin možné (nebo horší, protože nejsou peníze). Sebevětší množství peněz s tím neudělá nic, peníze se nedají jíst, nedá se jimi jezdit ani létat.
Tak proč vědcům a inženýrům nedat volnou ruku přímo? Proč je existenčně vydírat a korumpovat penězi, aby dělali svou práci, své poslání? Proč mají vědecké výdobytky sloužit jenom někomu a ne všem?
Pokud je někde třeba postavit například most, pokud to je výhodné tržně, tak jistě musí být způsob, jak tu výhodnost prokázat i empirickou vědou, například logisticky. Což musí podniky dělat stejně, trh netrh. Velké podniky musí stejně dělat vědecký výzkum, pokud nechtějí hazardovat s bankrotem.

Proč přidělovat peníze (a základní životní potřeby) podle práce, když stroje dalece lidi předčí v produktivitě? Proč vydávat peníze podle osobních preferencí, když lidi jde přesvědčit, aby kupovali třeba kameny? (Pet Rock, svého času velký obchodní hit a moc dobrá pointa toho videa) Účinnost vynaložených zdrojů nehodnotíme podle ceny, ale podle funkce, podle účelu, kterého chceme dosáhnout. Lidské preference zjistíme teprve, až zmizí reklama a nahradí ji vzdělání. Reklama znamená preference někoho jiného.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Tady je nezávislý názor na diskuzi Josepha a Molyneuxe. Jde o komentář k argumentům jednotlivých diskutujících. A když myslím nestranný, to znamená, že ten člověk není tak radikální jako já, nezná dobře TVP, nemyslí si, že úplné zrušení peněz je možné, nepovažuje lidskou přirozenost za úplně kontrolovatelnou a tak dále. Není zjevně na straně TVP, co se týče ankapu, to posuďte sami.

http://www.youtube.com/watch?v=TWGulacCh7o

Jenže přišel úplně na to samé, Molyneux nechápe empirickou realitu. Navíc používá špatné nebo klamné argumenty. To je díky komentáři jasné. (doufám, že máte někdo software na stahování videí a mp3 z Youtube, dost šikovná věc na poslech při práci)

Pravdou je, že empirická a vědecká realita nezmizí tím, že máme trh a peníze. Ať už peníze vydává vláda, nebo soukromý občan, stejně to nakonec skončí u vědce a inženýra, kteří provedou měření, vyvinou technologie a použijí je k vytvoření systémů, automatů a budov, jaké jsou za daného stavu a množství surovin možné (nebo horší, protože nejsou peníze). Sebevětší množství peněz s tím neudělá nic, peníze se nedají jíst, nedá se jimi jezdit ani létat.
Tak proč vědcům a inženýrům nedat volnou ruku přímo? Proč je existenčně vydírat a korumpovat penězi, aby dělali svou práci, své poslání? Proč mají vědecké výdobytky sloužit jenom někomu a ne všem?
Pokud je někde třeba postavit například most, pokud to je výhodné tržně, tak jistě musí být způsob, jak tu výhodnost prokázat i empirickou vědou, například logisticky. Což musí podniky dělat stejně, trh netrh. Velké podniky musí stejně dělat vědecký výzkum, pokud nechtějí hazardovat s bankrotem.

Proč přidělovat peníze (a základní životní potřeby) podle práce, když stroje dalece lidi předčí v produktivitě? Proč vydávat peníze podle osobních preferencí, když lidi jde přesvědčit, aby kupovali třeba kameny? (Pet Rock, svého času velký obchodní hit a moc dobrá pointa toho videa) Účinnost vynaložených zdrojů nehodnotíme podle ceny, ale podle funkce, podle účelu, kterého chceme dosáhnout. Lidské preference zjistíme teprve, až zmizí reklama a nahradí ji vzdělání. Reklama znamená preference někoho jiného.


To je výkřik do tmy, nebo pokus o odpověď mně?
Pokud to druhé, tak nevím, jak to souvisí....

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jakou strategii bych chtěl? No já samozřejmě tržní.
A ačkoliv Vám volný trh nedá čísla, dá Vám naprosto přesné a jasné odpovědi, ve třetím dílu tohoto seriálu popisuji strategii rozdělování zcela.... nejsou tam sice přesná čísla, ale jsou tam úplně přesně mechanismy, podle kterých se dá jasně určit, jak to bude.
Víte co? Tomuto argumentu budete asi rozumět: Za "jasnou strategii" považuji něco, co když dostanu do ruky, a zároveň s tím by mi někdo dal algoritmus simulující lidské chování (vím, že tohle není možné, ale teoreticky), tak bych podle těch dvou informací dokázal napsat simulaci té společnosti.
Kdybych dokázal napsat program simulující lidské rozhodování, pak bych rozhodně dokázal napsat simulaci tržního hospodářství, protože strategii přidělování tržní cestou znám. Naopak o TVP si nic takového neumím představit ani náhodou.

Pokud si v TVP něco vezmete nebo objednáte, počítač to zaznamená, že je o to zájem a pošle signál výrobním linkám, že toho mají vyrábět víc, nebo rychleji. A naopak, pokud o něco není zájem, pak počítač zaznamená pokles zájmu a zpomalí, zastaví, nebo přeprogramuje výrobní linky.
Úplně stejný princip jako dnes, na trhu, jenom rychlejší, hladší a zadarmo. Samozřejmě podle statistických výpočtů jde sledovat průběžnou poptávku po daném zboží za každý den i celé roky zpátky, takže to pokryje i sezónní výkyvy a výrobní linky se mohou automaticky připravit předem.

Základem je nosná kapacita prostředí. Tu jde plně využívat, podle míry, jakou se obnovuje, což je měřitelné. Prostředí určuje, jaké výrobky jde produkovat a jak rychle, aniž by se vyčerpalo. Počítač zase má statistiky, kolik čeho a jak rychle spotřebovávají lidé v daném městě, včetně průměrné spotřeby na hlavu. Úkolem stavitelů města a později univerzity je, aby kapacita prostředí a výroby byla vyšší, než spotřeba daného množství lidí. (takže základní nástroj je prostě postavit to město tam, nebo s takovým počtem bytů, aby zdroje byly vyšší, než spotřeba)
Místní město má prioritu ke zdrojům. Ale spotřebu města sleduje počítač a co se nespotřebuje, by mělo být volně na internetu k objednání pro okolní města (nebo svět, pokud se to nezkazí, a pokud ano, tak k uskladnění na Antarktidě).

Kdokoliv může jako "podnikatel" produkty (nebo cokoliv jiného) vylepšovat nebo vytvářet nové, tím, že jde na univerzitu. Tam se naučíte, jak na to a jakmile se to naučíte (nebo prokážete, že to umíte), tak na to dostanete zdroje, pokud podle počítače jsou. Protože to není komerční podnikání a protože k tomu potřebujete jistou odbornost a (dobrovolnou) spolupráci ostatních odborníků, takže riziko zneužití zdrojů je malé. Můžete je tedy dostat přímo a zadarmo, za předpokladu, že je to na účel, který si sám vymyslíte a empiricky provedete průzkum, jestli to nějak rozšiřuje lidské možnosti nebo řeší nějaký problém. To je smysl toho všeho a to předem nemůžete vědět. (stejně jako na trhu by jste provedl marketingový průzkum)

Děláme to pro sebe sebe, ale nikdy ne jen pro sebe, každý projekt je třeba dělat tak, aby sloužil celému městu a dokonce světu, kdokoliv by jej chtěl zkopírovat přes internet. Tj. není to pasivně konzumní ekonomika, ale je to dobrovolně aktivně participativní ekonomika.

Distribuce samotná potom může vypadat všelijak. Počítač to všechno jenom centrálně koordinuje a zpracovává, jenom řeší informační a dopravní problém. Dá se čekat, že vzniknou rozsáhlé "klientské sítě" lidí, co mají zájem o nějaké limitované výrobky. (třeba víno) Může to mít jakoukoliv podobu, třeba jako obdoba přihlášení se k newsletteru. Může se klidně stát, že výrobků bude mnohem méně druhů než dnes, ale ve vyšší kvalitě (a zadarmo).

Ale skutečně nedokážu říct, jak to bude vypadat v praxi. Na jednu stranu, pokud vycházíme především z místních zdrojů, tak se nabídka bude po světě hodně lišit a klidně se může stát, že bude sezónní a občas něco nebude nebo dojde. (což bude docela podporovat cestování a turistiku)
Na druhou stranu, pokud nedělíme suroviny do 100 různých značek výrobků, tak těch výrobků můžeme produkovat méně druhů, ale v mnohem větším množství a kvalitě a o to méně by mělo hrozit, že dojdou. Současné zásobovací průmyslové a obchodní know-how s nástupem TVP nezmizí, naopak, výroba půjde koordinovat mnohem rychleji a plynuleji díky celosvětové počítačové síti. A výrobu si budeme určovat my, přímo přes počítač, takže nikde nebude žádný CEO, co by kousek po kousku snižoval kvalitu výrobků a nechával stejnou cenu. Když postavíme výrobní linku na kvalitní výrobu, tak to u té kvalitní výroby zůstane, výrobní linka nezačne sama od sebe šidit a zdražovat. To dělá peněžní systém. Linka dokáže zpomalit, pokud není o zboží zájem, ale neošidí nás, vědec z ní dostane úplně stejný výrobek, jako laik. Pokud někdo něco vytvoří, musí počítat s tím, že stejnou kvalitu dostanou jeho přátelé, ale i jeho tchýně, i jeho profesoři na univerzitě. Takže nebude rozdíl mezi jeho prospěchem a prospěchem všech ostatních, nebudou žádné edice pro chudé a bohaté.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel JKaleta napsal:

...

To je výkřik do tmy, nebo pokus o odpověď mně?
Pokud to druhé, tak nevím, jak to souvisí....
Výkřik do tmy. Kdyby byl někdo na tu diskuzi zvědavý, tak ať si ji rovnou poslechne s nezávislým komentářem. Jinak odpověď máte hned nad tímhle. Trochu déle mi trvala, snad to bude k věci. Z vašeho pohledu je to možná nabídka a poptávka na trhu, z méno prostě pozitivní a negativní zpětná vazba řízení výroby podle signálů od lidí. Nevidím tu rozdíl oproti cenovým signálům, kromě toho, že digitální nepeněžní signály jsou lepší, peníze mají spoustu nechtěných vedlejších účinků...

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Pokud si v TVP něco vezmete nebo objednáte, počítač to zaznamená, že je o to zájem a pošle signál výrobním linkám, že toho mají vyrábět víc, nebo rychleji.

[/citace]

Víte, v tom jsou dvě zásadní problémy:
1/ O kolik víc, o kolik rychleji.
2/ Ke mně nijak nedoputuje informace o tom, jak je těžké ten počítač vyrobit. V čem je to problém? No, dám Vám příklad, asi to na něm pochopíte: řekněme, že pro mě by bylo přibližně stejně dobrým relaxem zahrát si nějakou gamesu, projet se na motorce, jít plavat a postavit si RC model. V tržním prostředí vím, že za herní počítač dám 25k, za motorku 250k, za vstupné na bazén kilo a za RC model 10k. Tím mi dává trh jasnou informaci o vzácnosti statků, přičemž mám-li ze všech stejný požitek, je pro mě nejvýhodnější vzít to nejlevnější (a tím ušetřím jednak já, jednak ale spotřebuji méně zdrojů). V TVP nic takového není. Tato informace prostě chybí. A to je problém.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Výkřik do tmy. Kdyby byl někdo na tu diskuzi zvědavý, tak ať si ji rovnou poslechne s nezávislým komentářem. Jinak odpověď máte hned nad tímhle. Trochu déle mi trvala, snad to bude k věci. Z vašeho pohledu je to možná nabídka a poptávka na trhu, z méno prostě pozitivní a negativní zpětná vazba řízení výroby podle signálů od lidí. Nevidím tu rozdíl oproti cenovým signálům, kromě toho, že digitální nepeněžní signály jsou lepší, peníze mají spoustu nechtěných vedlejších účinků...


Digitální nepeněžní signály nejsou lepší.... těmi prostě trh simulovat nedokážete.
Pokud ano, řekněte jak.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:



Víte, v tom jsou dvě zásadní problémy:
1/ O kolik víc, o kolik rychleji.

To je otázka na vás matematiky. Je to nějaká rovnice o vícero proměnných. Úplně primitivně to vyjádřím jako
(Produkce za 24 h) = (Spotřeba za 24 h)
Ale máme tady další proměnné:
(Produkce za 24 h) = (Spotřeba za 24 h)+((rychlost spotřeby za 24 h ) * (čas dopravy)) / (frekvence zásobování)...
Prostě něco takového... Počítač může sledovat všechny tyhle proměnné, dosadit je do rovnice a určit optimální rychlost výroby, a průběžně digitálně řídit rychlost, kterou jede výrobní linka.
Skuteční matematičtí géniové mohou zkoušet věci jako sledování křivky poptávky a probabilistické odhadování jejího vývoje a řízení výroby podle toho, ale to už přeháním. Teoreticky, je to to samé, co dělají podnikatelé manuálně, jenom automatizované. V TVP nebude žádný skladník po večerech dělat přesčasy a dělat inventuru a přemýšlet, kolik čeho objedná na zítřek. Tohle rozhodování jde dělat automaticky a průběžně.


2/ Ke mně nijak nedoputuje informace o tom, jak je těžké ten počítač vyrobit. V čem je to problém? No, dám Vám příklad, asi to na něm pochopíte: řekněme, že pro mě by bylo přibližně stejně dobrým relaxem zahrát si nějakou gamesu, projet se na motorce, jít plavat a postavit si RC model. V tržním prostředí vím, že za herní počítač dám 25k, za motorku 250k, za vstupné na bazén kilo a za RC model 10k. Tím mi dává trh jasnou informaci o vzácnosti statků, přičemž mám-li ze všech stejný požitek, je pro mě nejvýhodnější vzít to nejlevnější (a tím ušetřím jednak já, jednak ale spotřebuji méně zdrojů). V TVP nic takového není. Tato informace prostě chybí. A to je problém.

Tahle informace nechybí, ale neřešíte ji vy, jakožto uživatel (viz dále). Vám může být v TVP úplně jedno, kolik co stojí. Vy chcete něco, co rozšíří vaše možnosti způsobem, který zrovna chcete.
Ceny vám nepomohou v rozhodování, naopak vám to rozhodování zkazí. Mít mnoho přibližně stejně dobrých voleb, to je přece větší svoboda rozhodování, to je přece dobré! Dát na ně cenovky, to je omezování svobody. (i když dnes to jinak nejde)

Takže, kdo řeší ten problém? Ten řeší vědci, inženýři, stavitelé a tak dále už při navrhování města. Jejich záměrem je, aby každý měl přístup k čemu chce, když to chce. (protože v tom potom budou muset taky bydlet)
Řekněme, že město má kapacitu třeba 3000 lidí. Jak jim všem poskytneme tyhle možnosti? Základní metoda je brute force, tj. vyrobíme všechno po 3000 kusech, na každého jeden. Zní to sice absurdně, ale má to logiku, nikdo nedokáže jet na dvou motorkách najednou, pokud není cirkusák. A u věcí jako mobilní telefony to nebude daleko od pravdy, každý nejspíš bude nosit smartphone a bude pořád připojený na městskou wi-fi a objednávat si přes to dopravu, a informace a sledovat média...

Takže, jak to číslo 3000 osob / 3000 věcí snížíme? Tahle metoda se nazývá strategický přístup. Je jasné, že někdo nemůže najednou jet na motorce a hrát počítačové hry a k tomu ovládat RC model. Takže teoreticky pro 3000 lidí můžeme vyrobit 1000 každé z těch třech věcí. Jenže 1000 je pořád ještě hodně. Vezmeme v úvahu, že lidé asi 8 hodin denně spí. Ale 1/3 dne tím snížíme, takže by stačilo vyrobit třeba 667 kusů od každého. A teď se dostáváme k jádru strategického přístupu. U věcí jako motorka bychom v TVP neměli předpokládat, že je vlastníme, že na nich... já nevím, dopoledne 8 hodin jezdíme a ony nám 8 hodin odpoledne stojí u domu a dalších 8 hodin v noci zase. Kdepak. My je nevlastníme, my k nim jenom máme přístup. Takže když něco jako auto používáme třetinu dne a potom už ne, není důvod, aby to dvě třetiny dne nemohl používat někdo jiný. Takže u některých věcí stačí vyrobit jen 333 ks. Je jenom třeba, aby centrální městský počítač sledoval, kde co je, kdo si co půjčil a jakmile to už nepoužívá, tak to vrátí do inventáře a přidělí dalšímu zájemci, co si o to zažádá třeba přes osobní smartphone. Chce to technicky vychytat - automobil může jezdit automaticky podle navigace zpátky do inventáře, menší věci zas mohou přes potrubní poštu, nebo to můžeme vrátit přímo na místě, nebo městské elektrické trolejbusy a metro mohou mít nákladový prostor, no prostě to chce trochu vychytat. Ale díky tomu mohou tyhle věci být zdarma.

Ale i 333 věcí od každé je hodně. Dá se to ještě snížit, ale na to je třeba empirická data o tom, jak se lidé ve městě vlastně chovají, jak vypadá jejich životní styl, kolik času tráví zábavou, jak dlouho v průměru spí. Klidně se to dá udělat zase empiricky - vyrobit těch 333 věcí od každé a sledovat jejich využívání. Chce to sledovat nové behaviorální proměnné - jak dlouho v průměru jeden člověk dělá jednu věc. Chce to měřit, kolik v průměru lidí chce bydlet o samotě a kolik zas pohromadě. Měřit, jak dlouho si průměrný uživatel vydrží hrát s RC modelem nebo jezdit na motorce. Tohle všechno se dá dosadit do rovnice a asi tak po roce fungování prvního města zjistíme, kolik jakých věcí vlastně stojí za to vyrobit pro 3000 lidí - a s jakým bezpečnostním mantinelem. Ale potěšující je, že skoro každá další vyrobená věc zase "odčerpává" zájemce od těch všech ostatních.

Jaký je rozdíl oproti dnešku?
I dneska mají lidé mobily, dokonce i v nejchudších oblastech. Tak tady není moc rozdíl. Ale dneska nám v garáži stojí auto, ráno s ním hodinu jedeme do práce, večer hodinu z práce, a jinak celou dobu stojí v garáži nebo na parkovišti, praží do něho slunce a kape z něho olej a reziví. My platíme benzín a opravy a každý máme jedno auto a pomalu už není kde parkovat, všude stojí auta. A navíc to auto není dělané ve vojenské kvalitě, takže se poprvé rozbije asi po 5 letech, přestože bychom mohli vyrábět auta, co vydrží třeba 20 let bez oprav, kdybychom nevrazili všechny zdroje do 1 auta pro každého pracujícího.
A proč tolik těch aut potřebujeme? Protože máme blbě postavená města, kde je všechno daleko a veřejná doprava je stavěná do staré zástavby. Protože všichni musíme do práce, práce začíná vždycky ve stejnou hodinu, takže je ranní špička a odpolední špička a pálíme spoustu benzínu popojížděním v zácpě. A další zácpy jsou páteční a nedělní, jak všichni naráz dostaneme volno a jedeme na dovolenou a z dovolené.

Vidíte ten rozdíl? Dnešní systém znamená extrémní plýtvání na každém kroku, všichni máme auta, ale nejezdíme v nich, máme jednu silnici, ale nahrneme se na ni všichni, máme celý týden a 24 hodin, ale všichni někam jedeme ve stejnou dobu. To je opak strategického přístupu, to je nestrategický, idiotský přístup. To je tradice, že Římané dělili týden na 7 dnů podle planet a že císař František nemohl spát a vstával strašně brzo. Jasně, je dobré přijet ve stejnou dobu do práce, ale v TVP není žádné zaměstnání, kam by všichni museli v 8 přijet a pípnout si příchod na píchačkách a potom pípnout odchod, jinak nás vyhodí z práce a nic si nekoupíme. To je fašismus. To je dělání strojů z lidí. TVP lidi osvobozuje, město má 24 h provoz, stroje nepotřebují spát, každý může mít jedinečný životní styl a je to dobré - uleví to infrastruktuře, nenahrnou se všichni všude naráz, nebo nepůjčí si všichni stejnou věc.

Koneckonců, proč to neřeknu hned, vždyť je to stejný princip, jako hotovost v bance, banka taky nemá všechny vklady v hotovosti, jenom nějakou rezervu. A doufá, že nebude run na banku a lidi to nebudou chtít vybrat všechno naráz.
V TVP sice taky může být run na RC modely, ale RC modely nejsou peníze, když je nemáte, tak můžete jít dělat i něco jiného a zkusit to jindy. (nebo se rovnou můžete přes smartphone podívat do databází, kde mají něco volného a kolik, dneska jsou už webkamery i na bazéně, můžeme se vždycky podívat, jestli mají narváno) Zato nedostat z banky peníze je docela katastrofa.




Digitální nepeněžní signály nejsou lepší.... těmi prostě trh simulovat nedokážete.
Pokud ano, řekněte jak.

Už jsem to popsal. Když je na trhu o něco zájem, prodejce zvedne cenu a má větší zisky. Ty peníze vrazí do výroby a začne víc vyrábět to samé, aby ještě víc zbohatl. Ale i ostatní začnou vyrábět aby vydělali a nakonec se toho vyrobí tolik, že poptávka klesne a něco se prodá se slevou a vyrábí se zase míň.

V TVP je to podobné, ale jednodušší. Lidé odebírají věc X z inventáře Y. Inventář Y posílá signály o odběru lince Z, která podle nějaké rovnice vyrábí věci X a posílá je do inventáře Y. Když lidé berou věc X rychleji, inventář Y posílá vyšší číslo lince Z a linka Z vyrábí o to rychleji. Nebo pomaleji, pokud signál od inventáře Y je klesající.

To je základní princip. Ještě je možné si s tím pohrát, například linka Z je napojená na centrální počítač (stejně jako inventář Y). Pokud centrální počítač zjistí, že zdroje Z jsou využívány tak rychle, jak se stíhají obnovovat (na maximu) tak by mohly vznikat nedostatky a proto pošle varovný signál na městskou univerzitu M, kde si to přeberou vědci, inženýři, pracovníci a samozvaní neziskoví podnikatelé, kteří se zajímají o danou oblast (třeba dochází ječmen na pivo a městský klub sládků dostane na mobil avízo). Ti vydají mediální prohlášení, že to a to dochází a možná nebude a že hledají (nebo objednávají) substitut, což bude trvat asi tak a tak dlouho, a že momentálně máme jenom takové a takové substituty...

Ale všechno je v pohodě - když nejde o peníze ani o život, tak se zas taková katastrofa nestala. Všechno je to vyvážené tím, že když něco vyrobíme nad míru a nespotřebujeme, tak to počítač dá volně na "trh", takže vždycky máme něco, vždycky simulujeme dokonalou informovanost na "trhu".

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
To je otázka na vás matematiky. Je to nějaká rovnice o vícero proměnných. Úplně primitivně to vyjádřím jako
(Produkce za 24 h) = (Spotřeba za 24 h)
Ale máme tady další proměnné:
(Produkce za 24 h) = (Spotřeba za 24 h)+((rychlost spotřeby za 24 h ) * (čas dopravy)) / (frekvence zásobování)...
Prostě něco takového... Počítač může sledovat všechny tyhle proměnné, dosadit je do rovnice a určit optimální rychlost výroby, a průběžně digitálně řídit rychlost, kterou jede výrobní linka.
Skuteční matematičtí géniové mohou zkoušet věci jako sledování křivky poptávky a probabilistické odhadování jejího vývoje a řízení výroby podle toho, ale to už přeháním. Teoreticky, je to to samé, co dělají podnikatelé manuálně, jenom automatizované. V TVP nebude žádný skladník po večerech dělat přesčasy a dělat inventuru a přemýšlet, kolik čeho objedná na zítřek. Tohle rozhodování jde dělat automaticky a průběžně.

...
Tahle informace nechybí, ale neřešíte ji vy, jakožto uživatel (viz dále). Vám může být v TVP úplně jedno, kolik co stojí. Vy chcete něco, co rozšíří vaše možnosti způsobem, který zrovna chcete.
Ceny vám nepomohou v rozhodování, naopak vám to rozhodování zkazí. Mít mnoho přibližně stejně dobrých voleb, to je přece větší svoboda rozhodování, to je přece dobré! Dát na ně cenovky, to je omezování svobody. (i když dnes to jinak nejde)

Takže, kdo řeší ten problém? Ten řeší vědci, inženýři, stavitelé a tak dále už při navrhování města. Jejich záměrem je, aby každý měl přístup k čemu chce, když to chce. (protože v tom potom budou muset taky bydlet)
Řekněme, že město má kapacitu třeba 3000 lidí. Jak jim všem poskytneme tyhle možnosti? Základní metoda je brute force, tj. vyrobíme všechno po 3000 kusech, na každého jeden. Zní to sice absurdně, ale má to logiku, nikdo nedokáže jet na dvou motorkách najednou, pokud není cirkusák. A u věcí jako mobilní telefony to nebude daleko od pravdy, každý nejspíš bude nosit smartphone a bude pořád připojený na městskou wi-fi a objednávat si přes to dopravu, a informace a sledovat média...

Takže, jak to číslo 3000 osob / 3000 věcí snížíme? Tahle metoda se nazývá strategický přístup. Je jasné, že někdo nemůže najednou jet na motorce a hrát počítačové hry a k tomu ovládat RC model. Takže teoreticky pro 3000 lidí můžeme vyrobit 1000 každé z těch třech věcí. Jenže 1000 je pořád ještě hodně. Vezmeme v úvahu, že lidé asi 8 hodin denně spí. Ale 1/3 dne tím snížíme, takže by stačilo vyrobit třeba 667 kusů od každého. A teď se dostáváme k jádru strategického přístupu. U věcí jako motorka bychom v TVP neměli předpokládat, že je vlastníme, že na nich... já nevím, dopoledne 8 hodin jezdíme a ony nám 8 hodin odpoledne stojí u domu a dalších 8 hodin v noci zase. Kdepak. My je nevlastníme, my k nim jenom máme přístup. Takže když něco jako auto používáme třetinu dne a potom už ne, není důvod, aby to dvě třetiny dne nemohl používat někdo jiný. Takže u některých věcí stačí vyrobit jen 333 ks. Je jenom třeba, aby centrální městský počítač sledoval, kde co je, kdo si co půjčil a jakmile to už nepoužívá, tak to vrátí do inventáře a přidělí dalšímu zájemci, co si o to zažádá třeba přes osobní smartphone. Chce to technicky vychytat - automobil může jezdit automaticky podle navigace zpátky do inventáře, menší věci zas mohou přes potrubní poštu, nebo to můžeme vrátit přímo na místě, nebo městské elektrické trolejbusy a metro mohou mít nákladový prostor, no prostě to chce trochu vychytat. Ale díky tomu mohou tyhle věci být zdarma.

Ale i 333 věcí od každé je hodně. Dá se to ještě snížit, ale na to je třeba empirická data o tom, jak se lidé ve městě vlastně chovají, jak vypadá jejich životní styl, kolik času tráví zábavou, jak dlouho v průměru spí. Klidně se to dá udělat zase empiricky - vyrobit těch 333 věcí od každé a sledovat jejich využívání. Chce to sledovat nové behaviorální proměnné - jak dlouho v průměru jeden člověk dělá jednu věc. Chce to měřit, kolik v průměru lidí chce bydlet o samotě a kolik zas pohromadě. Měřit, jak dlouho si průměrný uživatel vydrží hrát s RC modelem nebo jezdit na motorce. Tohle všechno se dá dosadit do rovnice a asi tak po roce fungování prvního města zjistíme, kolik jakých věcí vlastně stojí za to vyrobit pro 3000 lidí - a s jakým bezpečnostním mantinelem. Ale potěšující je, že skoro každá další vyrobená věc zase "odčerpává" zájemce od těch všech ostatních.

Jaký je rozdíl oproti dnešku?
I dneska mají lidé mobily, dokonce i v nejchudších oblastech. Tak tady není moc rozdíl. Ale dneska nám v garáži stojí auto, ráno s ním hodinu jedeme do práce, večer hodinu z práce, a jinak celou dobu stojí v garáži nebo na parkovišti, praží do něho slunce a kape z něho olej a reziví. My platíme benzín a opravy a každý máme jedno auto a pomalu už není kde parkovat, všude stojí auta. A navíc to auto není dělané ve vojenské kvalitě, takže se poprvé rozbije asi po 5 letech, přestože bychom mohli vyrábět auta, co vydrží třeba 20 let bez oprav, kdybychom nevrazili všechny zdroje do 1 auta pro každého pracujícího.
A proč tolik těch aut potřebujeme? Protože máme blbě postavená města, kde je všechno daleko a veřejná doprava je stavěná do staré zástavby. Protože všichni musíme do práce, práce začíná vždycky ve stejnou hodinu, takže je ranní špička a odpolední špička a pálíme spoustu benzínu popojížděním v zácpě. A další zácpy jsou páteční a nedělní, jak všichni naráz dostaneme volno a jedeme na dovolenou a z dovolené.

Vidíte ten rozdíl? Dnešní systém znamená extrémní plýtvání na každém kroku, všichni máme auta, ale nejezdíme v nich, máme jednu silnici, ale nahrneme se na ni všichni, máme celý týden a 24 hodin, ale všichni někam jedeme ve stejnou dobu. To je opak strategického přístupu, to je nestrategický, idiotský přístup. To je tradice, že Římané dělili týden na 7 dnů podle planet a že císař František nemohl spát a vstával strašně brzo. Jasně, je dobré přijet ve stejnou dobu do práce, ale v TVP není žádné zaměstnání, kam by všichni museli v 8 přijet a pípnout si příchod na píchačkách a potom pípnout odchod, jinak nás vyhodí z práce a nic si nekoupíme. To je fašismus. To je dělání strojů z lidí. TVP lidi osvobozuje, město má 24 h provoz, stroje nepotřebují spát, každý může mít jedinečný životní styl a je to dobré - uleví to infrastruktuře, nenahrnou se všichni všude naráz, nebo nepůjčí si všichni stejnou věc.

Koneckonců, proč to neřeknu hned, vždyť je to stejný princip, jako hotovost v bance, banka taky nemá všechny vklady v hotovosti, jenom nějakou rezervu. A doufá, že nebude run na banku a lidi to nebudou chtít vybrat všechno naráz.
V TVP sice taky může být run na RC modely, ale RC modely nejsou peníze, když je nemáte, tak můžete jít dělat i něco jiného a zkusit to jindy. (nebo se rovnou můžete přes smartphone podívat do databází, kde mají něco volného a kolik, dneska jsou už webkamery i na bazéně, můžeme se vždycky podívat, jestli mají narváno) Zato nedostat z banky peníze je docela katastrofa.



...
Už jsem to popsal. Když je na trhu o něco zájem, prodejce zvedne cenu a má větší zisky. Ty peníze vrazí do výroby a začne víc vyrábět to samé, aby ještě víc zbohatl. Ale i ostatní začnou vyrábět aby vydělali a nakonec se toho vyrobí tolik, že poptávka klesne a něco se prodá se slevou a vyrábí se zase míň.

V TVP je to podobné, ale jednodušší. Lidé odebírají věc X z inventáře Y. Inventář Y posílá signály o odběru lince Z, která podle nějaké rovnice vyrábí věci X a posílá je do inventáře Y. Když lidé berou věc X rychleji, inventář Y posílá vyšší číslo lince Z a linka Z vyrábí o to rychleji. Nebo pomaleji, pokud signál od inventáře Y je klesající.

To je základní princip. Ještě je možné si s tím pohrát, například linka Z je napojená na centrální počítač (stejně jako inventář Y). Pokud centrální počítač zjistí, že zdroje Z jsou využívány tak rychle, jak se stíhají obnovovat (na maximu) tak by mohly vznikat nedostatky a proto pošle varovný signál na městskou univerzitu M, kde si to přeberou vědci, inženýři, pracovníci a samozvaní neziskoví podnikatelé, kteří se zajímají o danou oblast (třeba dochází ječmen na pivo a městský klub sládků dostane na mobil avízo). Ti vydají mediální prohlášení, že to a to dochází a možná nebude a že hledají (nebo objednávají) substitut, což bude trvat asi tak a tak dlouho, a že momentálně máme jenom takové a takové substituty...

Ale všechno je v pohodě - když nejde o peníze ani o život, tak se zas taková katastrofa nestala. Všechno je to vyvážené tím, že když něco vyrobíme nad míru a nespotřebujeme, tak to počítač dá volně na "trh", takže vždycky máme něco, vždycky simulujeme dokonalou informovanost na "trhu".


Při tomto přístupu jaksi opomíjíte konečnost surovin.... a to jak v tom, co píšete úplně na začátku, tak i v tom, co píšete na konci.
Ten vzorec na začátku je blbě, protože nezohledňujete, že ostatní produkty potřebují stejné suroviny; a ten konec je blbě ze stejného důvodu.
Materiálních statků je jen omezené množství, přičemž občas musíte vybrat, co raději.... a to povede ve Vašem příspěvku k plýtvání. RC model stojí mnohem méně (práce, surovin, prostě zdrojů obecně) než motorka. Když máte člověka, který se dokáže stejně kvalitně bavit obojím, je pro společnost a celý systém mnohem lepší, když se zabaví RC modelem. Je snad jasné proč: Stejně zábavy za méně zdrojů.
Jenže v TVP k ničemu takovému vůbec nedojde, protože tam není ta informace pro uživatele o tom, že motorka je dražší (a nemyslím jen v penězích) než RC model.

Ten zbytek je opět klasické opomíjení potřeb lidí. Sám sice neujíždím ani na RC modelech ani na motorkách, ale znám pár lidí, kteří se v tom vyžívají. Pro ně není požitek jen v tom ježdění/ovládání modelů. Oni se (minimálně někteří) vyžívají i v tom stavěné, vypilovávání, upravování, přičemž mají takové věci své a každý si to své vypilovává.... myslím, že by jejich užitek z daných věcí prudce klesl, kdyby je museli sdílet.

Dominik Stroukal

Urza a JKaleta

Pánové, jako čtenář bych chtěl jen poděkovat, že tady dochází k inspirativní a konstruktivní debatě. Jen tak dál.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Při tomto přístupu jaksi opomíjíte konečnost surovin.... a to jak v tom, co píšete úplně na začátku, tak i v tom, co píšete na konci.

Všechny suroviny jsou konečné, pokud jimi plýtváme. Suroviny relativně zvýšíme, pokud jimi neplýtváme a pokud používáme strategie a recyklujeme. A suroviny jsou prakticky nekonečné, pokud dodržíme nosnou kapacitu prostředí (tj. zjistíme, kolik lidí může na daném území žít při jakém životním standardu a podle toho určíme maximální počet bytů a domů ve městě)

Ten vzorec na začátku je blbě, protože nezohledňujete, že ostatní produkty potřebují stejné suroviny; a ten konec je blbě ze stejného důvodu. Se spotřebou surovin je třeba počítat už před stavbou města, musí být empiricky zjištěno, zdali ty suroviny máme, jak rychle je město o X lidech spotřebovává a jak rychle se ty suroviny obnovují. Totéž je třeba spočítat při zavádění nových produktů.


Materiálních statků je jen omezené množství, přičemž občas musíte vybrat, co raději.... a to povede ve Vašem příspěvku k plýtvání. RC model stojí mnohem méně (práce, surovin, prostě zdrojů obecně) než motorka. Když máte člověka, který se dokáže stejně kvalitně bavit obojím, je pro společnost a celý systém mnohem lepší, když se zabaví RC modelem. Je snad jasné proč: Stejně zábavy za méně zdrojů.
Jenže v TVP k ničemu takovému vůbec nedojde, protože tam není ta informace pro uživatele o tom, že motorka je dražší (a nemyslím jen v penězích) než RC model.
Proč by tam ta informace nebyla? TVP je přece Resource-based economy, informace jsou o všem a o zdrojích zvlášť. Ale ne, v principu nechápu, proč by v tom měl být rozdíl.
Otázkou je, proč by někdo vyráběl něco, co nemůže mít každý. I základy z Frescovy behaviorální psychologie odhalí, že kvůli závisti by mu to kazilo vztahy. Ledaže by šlo o dost obskurní věc (jako upravený RC model) a moc lidí by to stejně nechtělo. Ale obecně, kdyby bylo něco příliš drahé, že by kvůli tomu nešlo vyrábět něco jiného, tak to pouze motivuje lidi, aby šli na univerzitu a hledali substitut, nebo aby vyvinuli úspornější verzi toho samého. TVP naučí lidi aktivní spolupráci, namísto pasivního konzumování.

Ten zbytek je opět klasické opomíjení potřeb lidí. Sám sice neujíždím ani na RC modelech ani na motorkách, ale znám pár lidí, kteří se v tom vyžívají. Pro ně není požitek jen v tom ježdění/ovládání modelů. Oni se (minimálně někteří) vyžívají i v tom stavěné, vypilovávání, upravování, přičemž mají takové věci své a každý si to své vypilovává.... myslím, že by jejich užitek z daných věcí prudce klesl, kdyby je museli sdílet.
Kdo říká, že je musí sdílet? Úkolem designérů měst v TVP není nutit lidi vracet věci zpátky do půjčoven a knihoven. Jejich úkolem je udělat tohle chování příjemnější a logičtější, než nevracení. Sdílení a půjčování je pro ty, co si ty věci nechtějí věci sami platit, parkovat, kontrolovat, opravovat, updatovat, umývat, vozit, uskladňovat v bytě. Jinak by lidé měli respektovat přirozené vlastnictví, jako třeba v ankapu. Nejspíš se časem vyvine morální smysl, že lidé budou vědět, kdy něco nepoužívají a vrátí to, aby to jinému nechybělo. Třeba já nemám rád plýtvání jídlem a měl jsem jednu dobu na internátě souseda, kterému jsem mohl dát třeba polovinu balení studené večeře, co připravovaly kuchařky. Někdy neodhadly míru, nebo nemohly vařit v malém, tak toho bylo prostě moc. A sdílet je stejně příjemné, jako něco dostat.

Jinak silně pochybuji, že by v TVP byly RC modely jako auta automatické a po době půjčení by prostě vzlétly a odletěly zpátky do skladiště. Nedělejte to složitější, než to je. Viděl bych to jako zcela v pořádku vzít půjčený RC model a upravit si ho podle svého a nechat si ho. Hra s RC modelem zabere čas a po ten čas zase nevyužíváte jiné zdroje, které tím uvolňujete jiným.

JKaleta

Re: vysvetleni

To je náhoda, tady se Molyneux ptá úplně na to samé. A dostává odpovědi. Slibuji, žádné hádky, tohle je poměrně krátká diskuze a k věci, dokonce tam přijde na pomoc i odborník z praxe.

http://www.youtube.com/watch?v=bIGe3hTUUYQ
Pokud se tam někdo v něčem liší od toho, co říkám já, prosím ukažte v čem, ať se můžu opravit.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Všechny suroviny jsou konečné, pokud jimi plýtváme. Suroviny relativně zvýšíme, pokud jimi neplýtváme a pokud používáme strategie a recyklujeme. A suroviny jsou prakticky nekonečné, pokud dodržíme nosnou kapacitu prostředí (tj. zjistíme, kolik lidí může na daném území žít při jakém životním standardu a podle toho určíme maximální počet bytů a domů ve městě)

... Se spotřebou surovin je třeba počítat už před stavbou města, musí být empiricky zjištěno, zdali ty suroviny máme, jak rychle je město o X lidech spotřebovává a jak rychle se ty suroviny obnovují. Totéž je třeba spočítat při zavádění nových produktů.

... Proč by tam ta informace nebyla? TVP je přece Resource-based economy, informace jsou o všem a o zdrojích zvlášť. Ale ne, v principu nechápu, proč by v tom měl být rozdíl.
Otázkou je, proč by někdo vyráběl něco, co nemůže mít každý. I základy z Frescovy behaviorální psychologie odhalí, že kvůli závisti by mu to kazilo vztahy. Ledaže by šlo o dost obskurní věc (jako upravený RC model) a moc lidí by to stejně nechtělo. Ale obecně, kdyby bylo něco příliš drahé, že by kvůli tomu nešlo vyrábět něco jiného, tak to pouze motivuje lidi, aby šli na univerzitu a hledali substitut, nebo aby vyvinuli úspornější verzi toho samého. TVP naučí lidi aktivní spolupráci, namísto pasivního konzumování.

...
Kdo říká, že je musí sdílet? Úkolem designérů měst v TVP není nutit lidi vracet věci zpátky do půjčoven a knihoven. Jejich úkolem je udělat tohle chování příjemnější a logičtější, než nevracení. Sdílení a půjčování je pro ty, co si ty věci nechtějí věci sami platit, parkovat, kontrolovat, opravovat, updatovat, umývat, vozit, uskladňovat v bytě. Jinak by lidé měli respektovat přirozené vlastnictví, jako třeba v ankapu. Nejspíš se časem vyvine morální smysl, že lidé budou vědět, kdy něco nepoužívají a vrátí to, aby to jinému nechybělo. Třeba já nemám rád plýtvání jídlem a měl jsem jednu dobu na internátě souseda, kterému jsem mohl dát třeba polovinu balení studené večeře, co připravovaly kuchařky. Někdy neodhadly míru, nebo nemohly vařit v malém, tak toho bylo prostě moc. A sdílet je stejně příjemné, jako něco dostat.

Jinak silně pochybuji, že by v TVP byly RC modely jako auta automatické a po době půjčení by prostě vzlétly a odletěly zpátky do skladiště. Nedělejte to složitější, než to je. Viděl bych to jako zcela v pořádku vzít půjčený RC model a upravit si ho podle svého a nechat si ho. Hra s RC modelem zabere čas a po ten čas zase nevyužíváte jiné zdroje, které tím uvolňujete jiným.


No, Vy na jednu stranu tvrdíte, že surovin je dost, pokud neplýtváme, ale na druhou stranu zas to, že není důležité, kolik co stojí zdrojů, protože když už se něco vyrábí, tak toho musí být dost pro všechny. To je ale plýtvání jako svině.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

No, Vy na jednu stranu tvrdíte, že surovin je dost, pokud neplýtváme, ale na druhou stranu zas to, že není důležité, kolik co stojí zdrojů, protože když už se něco vyrábí, tak toho musí být dost pro všechny. To je ale plýtvání jako svině.
Co je plýtvání, vyrábět každý rok 100 různých značek a typů mobilu s různou kvalitou podle ceny pro high end i low end zákazníky, nebo investovat zdroje do jednoho a navrhnout třeba mobil ve vojenské kvalitě, co vydrží 10 let?
Co je plýtvání, vyměňovat přístroj jako celek a jako celek ho vyhodit, nebo ho navrhnout modulární a vždycky vyměnit jen jednu součástku, která opravdu potřebuje vyměnit?
Co je plýtvání, tajit schémata a výrobní postupy přístrojů a nechat každou firmu ať je vyvíjí zvlášť a chrání patenty nebo vlastnictvím, nebo je zveřejnit všechno open-source a nechat na tom pracovat zájemce z celého světa?
Co je plýtvání, zavírat lidi do vězení za krádeže a loupeže na celé roky, nebo jim prostě dát to, o co si zažádají?
Co je plýtvání, propagovat všechno bombastickou reklamou měsíc dopředu a prodat miliony přístrojů během prvních dvou minut, nebo dát přístroj jen tomu, kdo si o něj z vlastní iniciativy zažádá?

Jak jsem řekl, dost pro "všechny" neznamená vždycky 1 věc na 1 člověka, nebo dokonce víc věcí na jednoho, jak je to dnes běžné jako symboly prestiže. Může to znamenat i jedna věc na 2-1000 lidí, například. To záleží podle technického řešení, například městská hromadná doprava (solárně poháněná, individuálně řízená) namísto osobních automobilů, parkovišť, benzínek a všeho okolo.

Za druhé, když už víme, kolik jich vyrobit, tak uděláme jedno: vyrobíme to pořádně. To znamená, minimálně ve vojenské kvalitě, homologované (všechno pasuje do všeho), modulární (snadná výměna částí), a recyklovatelné. Nevyrábíme šmejdy pro chudé a luxus pro bohaté, vyrábíme to nejlepší, co je technicky a podle zdrojů možné. A tím toho ušetříme nejvíc, protože kupovat si každý rok nový mobil nebo nový počítač a ten starý vyhodit, to je šílenost.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Co je plýtvání, vyrábět každý rok 100 různých značek a typů mobilu s různou kvalitou podle ceny pro high end i low end zákazníky, nebo investovat zdroje do jednoho a navrhnout třeba mobil ve vojenské kvalitě, co vydrží 10 let?
Pochopitelně to druhé. A zrovna na tomto příkladu je to krásně vidět:
1/ Mnoho lidí prostě nepotřebuje telefon ve vojenské kvalitě.
2/ Mnoho lidí se spokojí s low end.... znám několik lidí, kteří by si mohli klidně dovolit telefon lepší, ale používají raději low end, protože dávají přednost jednoduchosti.
3/ Na telefony mají lidé extrémně různé požadavky. Někdo z něj chce jen telefonovat, další psát, jiný poslocuhat muziku, někdo prohlížet web, další to chce mít zas jednoduché, někdo nastavitelné.... a právě tím, že se vyrobí mnoho různých telefonů, z nichž si každý najde svého kupce, se problém řeší.
4/ Není prakticky vyrábět telefony s životností 10 let, protože se podívejte, jaké telefony byly před deseti lety. A jaké byly o 10 let předtím. A představte si, jaké asi budou za 10 let. Proč čekat na nový model vždy 10 let? Před 10 lety by si leckdo koupit telefon, přičemž když by pak před 5 lety zjistil, že chce telefon s jiný (o čemž předtím nevěděl, protože tehdy se takové nedělaly), tak by musel čekat dalších 5 let, než se mu ten původní rozbije (a nečekal-li by, je to plýtvání ještě větší).

Co je plýtvání, vyměňovat přístroj jako celek a jako celek ho vyhodit, nebo ho navrhnout modulární a vždycky vyměnit jen jednu součástku, která opravdu potřebuje vyměnit?
Tady už odpověď není tak jasná, to záleží na tom přístroji.
Nicméně pro mnohé přístroje platí mé argumenty k tomu telefonu.

Co je plýtvání, tajit schémata a výrobní postupy přístrojů a nechat každou firmu ať je vyvíjí zvlášť a chrání patenty nebo vlastnictvím, nebo je zveřejnit všechno open-source a nechat na tom pracovat zájemce z celého světa?
Patenty mi nepředhazujte, jsem jejich odpůrcem.

Co je plýtvání, propagovat všechno bombastickou reklamou měsíc dopředu a prodat miliony přístrojů během prvních dvou minut, nebo dát přístroj jen tomu, kdo si o něj z vlastní iniciativy zažádá?
To z principu nelze říci. Ta otázka je nejednoznačná, není mi úplně jasné, jak tohle má co dělat s plýtváním (ani z jedné ani z druhé strany).

Za druhé, když už víme, kolik jich vyrobit, tak uděláme jedno: vyrobíme to pořádně. To znamená, minimálně ve vojenské kvalitě, homologované (všechno pasuje do všeho), modulární (snadná výměna částí), a recyklovatelné. Nevyrábíme šmejdy pro chudé a luxus pro bohaté, vyrábíme to nejlepší, co je technicky a podle zdrojů možné. A tím toho ušetříme nejvíc, protože kupovat si každý rok nový mobil nebo nový počítač a ten starý vyhodit, to je šílenost.
Tak když pomineme, jaká je kravina tvrdit "nebudeme dělit věci na low-end a high-end, všichni prostě budeme mít high-end, protože to je fakt na úrovni Paroubka, který slibuje, že se budeme mít dobře úplně všichni a zcela ignoruje, kde na to vzít zdroje, tak Vám tato teorie selhává v momentě, kdy lidé prostě nemají zájem mít ten přístroj tak dlouho. Vy sice můžete udělat vše modulární na současnou techonogii, ale blbě odhadnete, jaká bude za 10 let. Takže buď musí být budoucí vývoj zatížen tím šíleným břemenem, že vše musí být kompatibilní (což bezesporu brzdí vývoj), nebo se Vám pak bude dít, že uděláte přístroj na 10 let, on bude skvěle fungovat, jenže po 5 letech vymyslíte jiný, lepší.... a lidé začnou chtít ten lepší, přiemž mají svůj s trvanlivostí daších X let.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Pochopitelně to druhé. A zrovna na tomto příkladu je to krásně vidět:
1/ Mnoho lidí prostě nepotřebuje telefon ve vojenské kvalitě.
2/ Mnoho lidí se spokojí s low end.... znám několik lidí, kteří by si mohli klidně dovolit telefon lepší, ale používají raději low end, protože dávají přednost jednoduchosti.
3/ Na telefony mají lidé extrémně různé požadavky. Někdo z něj chce jen telefonovat, další psát, jiný poslocuhat muziku, někdo prohlížet web, další to chce mít zas jednoduché, někdo nastavitelné.... a právě tím, že se vyrobí mnoho různých telefonů, z nichž si každý najde svého kupce, se problém řeší.
Problém se řeší nejhorším možným způsobem - nabízením stovek typů telefonů, nové modely každý rok, což je hrozné plýtvání surovinami. A ani to nevyhoví všem potřebám.
Všem potřebám vyhoví jedině jednotný design telefonu, který je 100 % programovatelný zevnitř. Software dokáže udělat ze smartphonu primitivní telefon pro seniory, i výkonný malý osobní počítač, často z jediného přístroje změnou profilu. Software je řešení, ne 100 různých verzí hardwaru ročně. Software neplýtvá surovinami. To je jeden z aspektů řešení, které by zvolil TVP. Jsou i další aspekty.

To, že se lidé spokojí s telefonem nižší kvality, nic neznamená. Ta kvalita tam není pro uživatele, ta je pro ekonomiku, pro TVP, pro šetření zdroji, ta je tam proto, ať se nemusí ten telefon často opravovat a ať neskončí do pár let na skládce. Díky tomu by mohl mít "telefon" prakticky každý - protože bude ušetřeno mnohem víc india, tantalu, galia, zlata a dalších prvků, kterých se musí vydat plno dokonce i na "laciné" telefony.


4/ Není prakticky vyrábět telefony s životností 10 let, protože se podívejte, jaké telefony byly před deseti lety. A jaké byly o 10 let předtím. A představte si, jaké asi budou za 10 let. Proč čekat na nový model vždy 10 let? Před 10 lety by si leckdo koupit telefon, přičemž když by pak před 5 lety zjistil, že chce telefon s jiný (o čemž předtím nevěděl, protože tehdy se takové nedělaly), tak by musel čekat dalších 5 let, než se mu ten původní rozbije (a nečekal-li by, je to plýtvání ještě větší).

Neříkám, že se bude čekat 10 let na další model, vůbec ne.
Proč to není praktické? Protože ty telefony nejsou modulární, tj. nedají se snadno vyměňovat součástky, protože se s tím nepočítá v designu. Nepočítá se, že pinů na procesoru bude přibývat a bude tedy muset přibývat i míst na patici na základní desce. Všechno je přiletované napevno, namísto aby to šlo vyměnit.

Už jsem tady dával koncept modulárního telefonu, Phonebloks.
http://www.phonebloks.com/
Je to sice zatím sci-fi, i když mám pár nápadů, jak by to šlo zrealizovat technicky. Ale to není pointa. Není vůbec třeba, aby to bylo takhle modulární, zjevně ručně vyměňovatelné. Může to být vyměňovatelné roboticky, na lince. Není problém, někdo chce updatovat třeba procesor, hodí telefon do linky, robot to rychle rozmontuje a smontuje zase zpátky s jinou součástkou, i když člověk by se do toho nedostal. Tohle by se dělo pokaždé, když někdo vrátí do "knihovny věcí" starou věc, pro kterou jsou nějaké updaty. Staré komponenty půjdou automaticky na recyklaci. Data se neztratí, budou nejspíš zálohovaná v městském cloudu ;)



To z principu nelze říci. Ta otázka je nejednoznačná, není mi úplně jasné, jak tohle má co dělat s plýtváním (ani z jedné ani z druhé strany).
Lidská svobodná vůle není všemocná, dá se ovlivnit a zmanipulovat audiovizuálními prezentacemi. Ne každé donucování musí být fyzickou silou. Masmédia a neuromarketing považuji za stejné násilí, jako někomu podávat drogy.
Tady se zneužívá reklamy k masivnímu prodeji, přičemž cena nereprezentuje skutečnou vzácnost těch surovin (tantal, kolumbium, zlato, atd). Cena těch surovin je dole, protože při jejich těžbě se nedaří vynucovat vlastnická práva. Těží se v Kongu otrockou prací při občanské válce a vytěžené prvky se legalizují naoko převozem do Austrálie. To je to, co umožňuje mnoha firmám vydávat každý rok novou řadu smartphonů.


Tak když pomineme, jaká je kravina tvrdit "nebudeme dělit věci na low-end a high-end, všichni prostě budeme mít high-end, protože to je fakt na úrovni Paroubka, který slibuje, že se budeme mít dobře úplně všichni a zcela ignoruje, kde na to vzít zdroje, tak Vám tato teorie selhává v momentě, kdy lidé prostě nemají zájem mít ten přístroj tak dlouho. Vy sice můžete udělat vše modulární na současnou techonogii, ale blbě odhadnete, jaká bude za 10 let. Takže buď musí být budoucí vývoj zatížen tím šíleným břemenem, že vše musí být kompatibilní (což bezesporu brzdí vývoj), nebo se Vám pak bude dít, že uděláte přístroj na 10 let, on bude skvěle fungovat, jenže po 5 letech vymyslíte jiný, lepší.... a lidé začnou chtít ten lepší, přiemž mají svůj s trvanlivostí daších X let.

Ve zdrojích není takový rozdíl mezi hloupým a chytrým telefonem. Vzácných prvků, kovů a plastů to spotřebuje srovnatelně, tady jde o váhu, ne o peníze.

Dále, co se týče modulárnosti, moduly nejde odhadnout dopředu 100 % spolehlivě, nejsme jasnovidci, ale jde se o to pokusit a jde vyučovat a provádět výzkum a design podle jasně stanovených globálních pravidel, která budou ten vývoj sledovat. Těch 10 let se asi nepovede, ale pokud dokážeme zachovat většinu přístroje po alespoň pár výměn jakékoliv součástky, tak se to vyplatí z hlediska surovin.
Jakmile přístroj přestane být updatovatelný, nastoupí další globální pravidlo designu: snadná rozmontovatelnost a recyklovatelnost. Žádné lisování dohromady, všechno musí jít strojově oddělit a zpracovat. Žádné vyvážení elektro šrotu do třetího světa a tavení kovů na čoudících ohních na skládce, jako dnes.

Ano, modulárnost sice brzdí vývoj, ale vývoj je dnes tak rychlý, že si to s přehledem můžeme dovolit. Mnohem víc brzdí vývoj peněžní systém, firmy mají investice ve starých, nemodulárních mobilech s lithiovými nebo poloniovými bateriemi, přestože by mohli mobily dávno pohánět grafénovými miniaturními kondenzátory. Ale když v tom mají investice, tak schválně ještě nezavádějí nové technologie, dokud je k tomu nedonutí konkurence. Kvůli penězům provádíme jen malé, postupné změny, za cenu naprosté výměny a vyhození veškerého hardwaru na skládku.

V TVP okamžitě zavádíme to nejlepší, co technologie nabízí. Neustálá miniaturizace až na nanoúroveň umožňuje udělat modulární a zároveň výkonné přístroje. Nakonec to asi skončí u toho, že ty moduly budou moc velké a součástky v nich moc malé :)

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Problém se řeší nejhorším možným způsobem - nabízením stovek typů telefonů, nové modely každý rok, což je hrozné plýtvání surovinami. A ani to nevyhoví všem potřebám.
Všem potřebám vyhoví jedině jednotný design telefonu, který je 100 % programovatelný zevnitř. Software dokáže udělat ze smartphonu primitivní telefon pro seniory, i výkonný malý osobní počítač, často z jediného přístroje změnou profilu. Software je řešení, ne 100 různých verzí hardwaru ročně. Software neplýtvá surovinami. To je jeden z aspektů řešení, které by zvolil TVP. Jsou i další aspekty.

To, že se lidé spokojí s telefonem nižší kvality, nic neznamená. Ta kvalita tam není pro uživatele, ta je pro ekonomiku, pro TVP, pro šetření zdroji, ta je tam proto, ať se nemusí ten telefon často opravovat a ať neskončí do pár let na skládce. Díky tomu by mohl mít "telefon" prakticky každý - protože bude ušetřeno mnohem víc india, tantalu, galia, zlata a dalších prvků, kterých se musí vydat plno dokonce i na "laciné" telefony.

...
Neříkám, že se bude čekat 10 let na další model, vůbec ne.
Proč to není praktické? Protože ty telefony nejsou modulární, tj. nedají se snadno vyměňovat součástky, protože se s tím nepočítá v designu. Nepočítá se, že pinů na procesoru bude přibývat a bude tedy muset přibývat i míst na patici na základní desce. Všechno je přiletované napevno, namísto aby to šlo vyměnit.

Už jsem tady dával koncept modulárního telefonu, Phonebloks.
http://www.phonebloks.com/
Je to sice zatím sci-fi, i když mám pár nápadů, jak by to šlo zrealizovat technicky. Ale to není pointa. Není vůbec třeba, aby to bylo takhle modulární, zjevně ručně vyměňovatelné. Může to být vyměňovatelné roboticky, na lince. Není problém, někdo chce updatovat třeba procesor, hodí telefon do linky, robot to rychle rozmontuje a smontuje zase zpátky s jinou součástkou, i když člověk by se do toho nedostal. Tohle by se dělo pokaždé, když někdo vrátí do "knihovny věcí" starou věc, pro kterou jsou nějaké updaty. Staré komponenty půjdou automaticky na recyklaci. Data se neztratí, budou nejspíš zálohovaná v městském cloudu ;)


... Lidská svobodná vůle není všemocná, dá se ovlivnit a zmanipulovat audiovizuálními prezentacemi. Ne každé donucování musí být fyzickou silou. Masmédia a neuromarketing považuji za stejné násilí, jako někomu podávat drogy.
Tady se zneužívá reklamy k masivnímu prodeji, přičemž cena nereprezentuje skutečnou vzácnost těch surovin (tantal, kolumbium, zlato, atd). Cena těch surovin je dole, protože při jejich těžbě se nedaří vynucovat vlastnická práva. Těží se v Kongu otrockou prací při občanské válce a vytěžené prvky se legalizují naoko převozem do Austrálie. To je to, co umožňuje mnoha firmám vydávat každý rok novou řadu smartphonů.

...
Ve zdrojích není takový rozdíl mezi hloupým a chytrým telefonem. Vzácných prvků, kovů a plastů to spotřebuje srovnatelně, tady jde o váhu, ne o peníze.

Dále, co se týče modulárnosti, moduly nejde odhadnout dopředu 100 % spolehlivě, nejsme jasnovidci, ale jde se o to pokusit a jde vyučovat a provádět výzkum a design podle jasně stanovených globálních pravidel, která budou ten vývoj sledovat. Těch 10 let se asi nepovede, ale pokud dokážeme zachovat většinu přístroje po alespoň pár výměn jakékoliv součástky, tak se to vyplatí z hlediska surovin.
Jakmile přístroj přestane být updatovatelný, nastoupí další globální pravidlo designu: snadná rozmontovatelnost a recyklovatelnost. Žádné lisování dohromady, všechno musí jít strojově oddělit a zpracovat. Žádné vyvážení elektro šrotu do třetího světa a tavení kovů na čoudících ohních na skládce, jako dnes.

Ano, modulárnost sice brzdí vývoj, ale vývoj je dnes tak rychlý, že si to s přehledem můžeme dovolit. Mnohem víc brzdí vývoj peněžní systém, firmy mají investice ve starých, nemodulárních mobilech s lithiovými nebo poloniovými bateriemi, přestože by mohli mobily dávno pohánět grafénovými miniaturními kondenzátory. Ale když v tom mají investice, tak schválně ještě nezavádějí nové technologie, dokud je k tomu nedonutí konkurence. Kvůli penězům provádíme jen malé, postupné změny, za cenu naprosté výměny a vyhození veškerého hardwaru na skládku.

V TVP okamžitě zavádíme to nejlepší, co technologie nabízí. Neustálá miniaturizace až na nanoúroveň umožňuje udělat modulární a zároveň výkonné přístroje. Nakonec to asi skončí u toho, že ty moduly budou moc velké a součástky v nich moc malé :)


Ale chápete, že zdroje nejsou jen suroviny? Zdroje jsou i lidská práce.
Ono je sice hezké udělat všechno zcela programovatelné, ale on to také musí někdo programovat a testovat....
Čili vytvořit jeden hardware a rozlišovat telefony jen pomocí firmware zplýtvání zdroji nezabrání, pouze plýtváte jinými zdroji.
Ale hlavně to není ani tak úplně možné: do telefonu sice naprogramujete lepší aplikaci na budík, naprogramujete tam nový prohlížeč, ale už těžko naprogramujete GPSku, fotoaparát, dotykový displej a kameru, když tam ty komponenty prostě fyzicky nemáte. Přičemž v čase T prostě NEVÍTE, které věci budou žádané a možné v telefonu za T + 10 let. Ergo je vyrábění telefonů s dlouhou životností plýtvání, protože lidé budou chtít nové dřív, než skončí životnost těch starých (přičemž kdybyste je vyrobil s nižší životností rovnou, ušetříte).

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ale chápete, že zdroje nejsou jen suroviny? Zdroje jsou i lidská práce.
Ono je sice hezké udělat všechno zcela programovatelné, ale on to také musí někdo programovat a testovat....
Čili vytvořit jeden hardware a rozlišovat telefony jen pomocí firmware zplýtvání zdroji nezabrání, pouze plýtváte jinými zdroji.

Lidská práce není problém. Lidi jde motivovat i jinak a lépe, než penězi. Ale to jde jenom, pokud mají zajištěné bydlení, jídlo a tak dále. V TVP je práce dobrovolná, nikoho ekonomicky nevydíráme nutností kupovat si potraviny a platit nájem. Pokud lidé skutečně mají zájem o nové a jiné mobily a počítače (a software do nich), tak půjdou na univerzitu, budou to studovat a připojí se k ostatním se stejnými zájmy, klidně po celém světě.

Pokud o mobily zájem nebudou mít, tak ty znalosti, co máme dnes tím nezmizí, stále podle nich můžeme vyrábět a můžeme se k nim kdykoliv vrátit. Například pochybuji, že v TVP bude tak drsný vývoj stále výkonnějších grafických karet, to je podle mě důsledek propagandy herního průmyslu, který nahrazuje kvalitu her jejich vzhledem a detaily. Myslím si, že v TVP by tahle inovace šla do jiných polí, třeba umělé inteligence.
Ale velmi pochybuji, že by nikdo neměl zájem. Naopak, jsem velice zvědav, jak by v TVP vypadal "pracovní trh", bez jeho deformování nucením lidí do práce hrozbou ekonomického vydírání (chudoby). Jsem zvědav, jak bude vypadat, když VŠ a SŠ vzdělání přestane být známka pro zaměstnavatele, aby nám dal alespoň třičtvrtě průměrného platu, ale začne být něco, co nám umožní rozšířit naše možnosti. Dnes máme zbytečné obory jako historie umění, které jsou fakt jenom pro zaměstnavatele, že máme vysokou školu. V TVP, pokud někdo má rád třeba mobily a tablety, tak je bude taky aktivně studovat a možná i podávat návrhy na jejich zlepšení, místo aby je jen pasivně "konzumoval" při rekreování se s práce, do které musel, aby si na ně vydělal.


Ale hlavně to není ani tak úplně možné: do telefonu sice naprogramujete lepší aplikaci na budík, naprogramujete tam nový prohlížeč, ale už těžko naprogramujete GPSku, fotoaparát, dotykový displej a kameru, když tam ty komponenty prostě fyzicky nemáte. Přičemž v čase T prostě NEVÍTE, které věci budou žádané a možné v telefonu za T + 10 let. Ergo je vyrábění telefonů s dlouhou životností plýtvání, protože lidé budou chtít nové dřív, než skončí životnost těch starých (přičemž kdybyste je vyrobil s nižší životností rovnou, ušetříte).

Vyrábění mobilů s dlouhou životností není plýtvání, pokud jsou navrženy pro snadnou rozmontovatelnost a recyklovatelnost. Takové zdroje a součástky se neztratí a dál budou obíhat v ekonomice, jako dnes obíhají peníze. Když selže elektronické zařízení, je to obvykle jen jedna součástka. Všechny ostatní jsou použitelné. Takže se vyplatí je vyrábět v maximální kvalitě. A i kdyby už nešly použít, TVP má "politiku" naddimenzovaného čerpání volné energie z obnovitelných zdrojů, takže přetavení při recyklaci by neměl být problém.

To jsou vaše argumenty? Rozhodně to není argument mít průmysl jako dnes, to znamená každý rok vyrábět sto nových modelů telefonů, které se za rok, dva rozbijí a skončí na skládce, a za všechny platit penězi, přičemž žádný z těch telefonů není revoluční. Dnes se prodá víc než miliarda mobilů každý rok, od roku 2007 včetně.

Rozhodně to ale je argument předvídat potřeby lidí. Můžeme vyrábět telefony s maximální dnes známou výbavou, máme na to zdroje? Pokud ne, můžeme empiricky zjišťovat skutečné preference lidí, k čemu telefony používají? Můžeme dynamicky programovat výrobní linky, k sestavení telefonu na míru podle objednávky, jako dnes sestavujeme desktopy? To všechno jsou legitimní otázky, které se dají zodpovědět a které přinesou lepší systém, než je ten dnešní. Tyhle otázky bude zkoumat a odpovídat výzkumné centrum TVP.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Lidská práce není problém. Lidi jde motivovat i jinak a lépe, než penězi. Ale to jde jenom, pokud mají zajištěné bydlení, jídlo a tak dále. V TVP je práce dobrovolná, nikoho ekonomicky nevydíráme nutností kupovat si potraviny a platit nájem. Pokud lidé skutečně mají zájem o nové a jiné mobily a počítače (a software do nich), tak půjdou na univerzitu, budou to studovat a připojí se k ostatním se stejnými zájmy, klidně po celém světě.

Pokud o mobily zájem nebudou mít, tak ty znalosti, co máme dnes tím nezmizí, stále podle nich můžeme vyrábět a můžeme se k nim kdykoliv vrátit. Například pochybuji, že v TVP bude tak drsný vývoj stále výkonnějších grafických karet, to je podle mě důsledek propagandy herního průmyslu, který nahrazuje kvalitu her jejich vzhledem a detaily. Myslím si, že v TVP by tahle inovace šla do jiných polí, třeba umělé inteligence.
Ale velmi pochybuji, že by nikdo neměl zájem. Naopak, jsem velice zvědav, jak by v TVP vypadal "pracovní trh", bez jeho deformování nucením lidí do práce hrozbou ekonomického vydírání (chudoby). Jsem zvědav, jak bude vypadat, když VŠ a SŠ vzdělání přestane být známka pro zaměstnavatele, aby nám dal alespoň třičtvrtě průměrného platu, ale začne být něco, co nám umožní rozšířit naše možnosti. Dnes máme zbytečné obory jako historie umění, které jsou fakt jenom pro zaměstnavatele, že máme vysokou školu. V TVP, pokud někdo má rád třeba mobily a tablety, tak je bude taky aktivně studovat a možná i podávat návrhy na jejich zlepšení, místo aby je jen pasivně "konzumoval" při rekreování se s práce, do které musel, aby si na ně vydělal.

...
Vyrábění mobilů s dlouhou životností není plýtvání, pokud jsou navrženy pro snadnou rozmontovatelnost a recyklovatelnost. Takové zdroje a součástky se neztratí a dál budou obíhat v ekonomice, jako dnes obíhají peníze. Když selže elektronické zařízení, je to obvykle jen jedna součástka. Všechny ostatní jsou použitelné. Takže se vyplatí je vyrábět v maximální kvalitě. A i kdyby už nešly použít, TVP má "politiku" naddimenzovaného čerpání volné energie z obnovitelných zdrojů, takže přetavení při recyklaci by neměl být problém.

To jsou vaše argumenty? Rozhodně to není argument mít průmysl jako dnes, to znamená každý rok vyrábět sto nových modelů telefonů, které se za rok, dva rozbijí a skončí na skládce, a za všechny platit penězi, přičemž žádný z těch telefonů není revoluční. Dnes se prodá víc než miliarda mobilů každý rok, od roku 2007 včetně.

Rozhodně to ale je argument předvídat potřeby lidí. Můžeme vyrábět telefony s maximální dnes známou výbavou, máme na to zdroje? Pokud ne, můžeme empiricky zjišťovat skutečné preference lidí, k čemu telefony používají? Můžeme dynamicky programovat výrobní linky, k sestavení telefonu na míru podle objednávky, jako dnes sestavujeme desktopy? To všechno jsou legitimní otázky, které se dají zodpovědět a které přinesou lepší systém, než je ten dnešní. Tyhle otázky bude zkoumat a odpovídat výzkumné centrum TVP.


No, opět celým příspěvkem prostupuje to, že počítáte jen suroviny, ale lidský čas a práci berete jako nic. Prostě jim nepřisuzujete žádnou hodnotu.
Nepočítáte-li lidskou práci a čas jako vzácný zdroj, pak Vám MOŽNÁ vyjde, že je nejlepší nakládat se surovinami tak, jak popisujete.... MOŽNÁ. Spíš myslím, že ne, ale teď takhle v rychlosti tam žádnou zjevnou díru nevidím, ovšem pouze POKUD bychom lidský čas nebrali jako vzácný zdroj.

Jenže problém je v tom, že lidé se obecně raději baví než pracují. Přičemž v TVP jim chcete dát možnost se pořád bavit a nepracovat vůbec, ergo pracovat bude hrozně málo lidí, protožře proč by to dělali, když mohou cestovat, dělat cokoliv.... respektive nějaká část z nich to určitě dělat bude, mnoho z nich bude pracovat občas, ale celký počet odpracovaných čvěkohodin by prudce klesl, kdybyste přestal práci odměňovat a naopak umožnil zadarmo relaxační aktivity.
Jak můžete za takových podmínek ještě hodnotu lidské práce snižovat ítm, že řešeíte jen suroviny a vůbec nezapočítáte čas lidí jako vzácný zdroj??

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


No, opět celým příspěvkem prostupuje to, že počítáte jen suroviny, ale lidský čas a práci berete jako nic. Prostě jim nepřisuzujete žádnou hodnotu.
Nepočítáte-li lidskou práci a čas jako vzácný zdroj, pak Vám MOŽNÁ vyjde, že je nejlepší nakládat se surovinami tak, jak popisujete.... MOŽNÁ. Spíš myslím, že ne, ale teď takhle v rychlosti tam žádnou zjevnou díru nevidím, ovšem pouze POKUD bychom lidský čas nebrali jako vzácný zdroj.
Jestli v tom je díra, tak to musí hlavně najít a prokázat výzkumné centrum TVP. Ale lidská práce, o tom jsme už mluvili.

Za prvé, naprostá většina dnešních zaměstnání nezvyšuje kvalitu života, zaměstnanci k tomu nemají vztah jde čistě o prostředky k získání kupní síly a tedy práva na slušné živobytí.

Za druhé, lidská práce je bezcenná i výkonnostně. Člověk je sice snadno programovatelný, ale jakýkoliv stroj navržený na určitý účel (nebo univerzální) dokáže udělat práci mnohem rychleji a kvalitněji - za předpokladu, že jde o opakující se úkony. Což je právě ta naprostá většina dnešních zaměstnání. Nemyslím jen dělníky na páse, myslím tím třeba i kancelářské papírování, nebo dokonce určité fáze chirurgie, jako dotahování stehů. Skoro všechno jde automatizovat - klidně i právníky.

Za třetí, lidská schopnost rozhodování je podřadná. Lidé dokáží udržet naráz v hlavě jen omezené množství dat, kdežto počítač dokáže zohlednit naráz třeba tisíce proměnných a promítnout je do rozhodnutí.

Takže lidé tu nejsou od toho, aby pracovali nebo vládli, na to mohou a musí mít stroje, stejně jako máme mikroskopy a dalekohledy. Lidská práce je cenná v jediném aspektu: tvořivost, inovace. Fresco dokáže tvořivost až genialitu v lidech vychovat, je to hlavně v široké škále zkušeností, které může člověk kombinovat novými způsoby.

Jenže problém je v tom, že lidé se obecně raději baví než pracují. Přičemž v TVP jim chcete dát možnost se pořád bavit a nepracovat vůbec, ergo pracovat bude hrozně málo lidí, protožře proč by to dělali, když mohou cestovat, dělat cokoliv.... respektive nějaká část z nich to určitě dělat bude, mnoho z nich bude pracovat občas, ale celký počet odpracovaných čvěkohodin by prudce klesl, kdybyste přestal práci odměňovat a naopak umožnil zadarmo relaxační aktivity.
Jak můžete za takových podmínek ještě hodnotu lidské práce snižovat ítm, že řešeíte jen suroviny a vůbec nezapočítáte čas lidí jako vzácný zdroj??

O tom jsme už taky mluvili. Zábava neexistuje mezi základními potřebami. Zábava je umělý jev. Když něco děláme nedobrovolně, třeba práci, protože nás vydírá příroda a ekonomika, tak se z toho musíme rekreovat a to je zábava. Otroci v Římě taky potřebovali chléb a hry, aby zůstali klidní.

Věci, které děláme pro ty věci samotné, a ne abychom získali peníze, které teprve za něco vyměníme, jsou zábava. Ano, pracovat jako dnes bude hrozně málo lidí. Ale lidé musí něco dělat. První dva, tři týdny možná vydrží se válet, ale potom přijde strašná nuda. A taky touha něco dokázat, do něčeho se pustit, něco se naučit, zužitkovat dosavadní zkušenosti a schopnosti, získat obdiv ostatních a tak dále. Takže můžeme dát lidem svobodu a na principu voluntarismu pouze vyhlašovat příležitosti a kdo je bude chtít, ten se přihlásí, nebo si vytvoří vlastní. Ostatně od toho už dnes máme události na Facebooku.

Dále, na lidi působí prostředí, ve kterém vyrůstají. Když někdo vyrůstá mezi programátory, bude považovat programování za normální a ne za nudné. Když někdo vyrůstá mezi umělci, bude považovat umění za normální. Děti dokonce trénují na balet a to je pro mě třeba nepochopitelné - je to extrémní dřina, kariéra je krátká, neužitečná a stejně to nakonec skončí u učení podobně postižených nešťastnic a dělání charity. Ale přesto jsou baletní školy. Tak kdo jsme my, abychom nevěřili lidem, že si najdou vlastní zájmy? Není to snad váš princip volného trhu?

Žádné z těch zájmů nelze považovat za výsledek peněz. Peníze nemohou motivovat lidi ke tvořivosti, ale právě jen k té opakující se práci, kterou jde automatizovat. Z nikoho se nestane génius, ani kdyby za to měl dostat miliardu dolarů. Nikdo nesloží geniální symfonii ani nedostane nápad podle množství peněz, které má. Takže peníze i opakující se práce jsou z hlediska ekonomiky TVP zanedbatelné.

Mimochodem, dobrovolnická práce je i dnes běžná.
http://www.independentsector.org/volunteer_time
Lidé nepotřebují cukr a bič peněz a chudoby. To nejlepší z nich právě dostane volnost, zájem o obor, spatřování vyššího smyslu v té činnosti a touha po mistrovství. A pokud třeba ne, tak ekonomika TVP je právě od toho automatizovaná a měla by fungovat i při práci pouhých 5 % populace.
To nejlepší, co mohou lidé udělat pro produktivitu, je nepracovat, přestat překážet a uvolnit místo výrobní lince, která dokáže stejnou práci udělat mnohem rychleji. Nikdo by neměl být nucen dělat něco, v čem nevidí vyšší smysl, co ho nebaví a nikam ho neposouvá z hlediska osobního rozvoje. A to ani ekonomicky, chudobou nebo uplácením. Nikdo se nebude prodávat na trhu práce z ekonomických důvodů.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Jestli v tom je díra, tak to musí hlavně najít a prokázat výzkumné centrum TVP. Ale lidská práce, o tom jsme už mluvili.

Za prvé, naprostá většina dnešních zaměstnání nezvyšuje kvalitu života, zaměstnanci k tomu nemají vztah jde čistě o prostředky k získání kupní síly a tedy práva na slušné živobytí.

Za druhé, lidská práce je bezcenná i výkonnostně. Člověk je sice snadno programovatelný, ale jakýkoliv stroj navržený na určitý účel (nebo univerzální) dokáže udělat práci mnohem rychleji a kvalitněji - za předpokladu, že jde o opakující se úkony. Což je právě ta naprostá většina dnešních zaměstnání. Nemyslím jen dělníky na páse, myslím tím třeba i kancelářské papírování, nebo dokonce určité fáze chirurgie, jako dotahování stehů. Skoro všechno jde automatizovat - klidně i právníky.

Za třetí, lidská schopnost rozhodování je podřadná. Lidé dokáží udržet naráz v hlavě jen omezené množství dat, kdežto počítač dokáže zohlednit naráz třeba tisíce proměnných a promítnout je do rozhodnutí.

Takže lidé tu nejsou od toho, aby pracovali nebo vládli, na to mohou a musí mít stroje, stejně jako máme mikroskopy a dalekohledy. Lidská práce je cenná v jediném aspektu: tvořivost, inovace. Fresco dokáže tvořivost až genialitu v lidech vychovat, je to hlavně v široké škále zkušeností, které může člověk kombinovat novými způsoby.

...
O tom jsme už taky mluvili. Zábava neexistuje mezi základními potřebami. Zábava je umělý jev. Když něco děláme nedobrovolně, třeba práci, protože nás vydírá příroda a ekonomika, tak se z toho musíme rekreovat a to je zábava. Otroci v Římě taky potřebovali chléb a hry, aby zůstali klidní.

Věci, které děláme pro ty věci samotné, a ne abychom získali peníze, které teprve za něco vyměníme, jsou zábava. Ano, pracovat jako dnes bude hrozně málo lidí. Ale lidé musí něco dělat. První dva, tři týdny možná vydrží se válet, ale potom přijde strašná nuda. A taky touha něco dokázat, do něčeho se pustit, něco se naučit, zužitkovat dosavadní zkušenosti a schopnosti, získat obdiv ostatních a tak dále. Takže můžeme dát lidem svobodu a na principu voluntarismu pouze vyhlašovat příležitosti a kdo je bude chtít, ten se přihlásí, nebo si vytvoří vlastní. Ostatně od toho už dnes máme události na Facebooku.

Dále, na lidi působí prostředí, ve kterém vyrůstají. Když někdo vyrůstá mezi programátory, bude považovat programování za normální a ne za nudné. Když někdo vyrůstá mezi umělci, bude považovat umění za normální. Děti dokonce trénují na balet a to je pro mě třeba nepochopitelné - je to extrémní dřina, kariéra je krátká, neužitečná a stejně to nakonec skončí u učení podobně postižených nešťastnic a dělání charity. Ale přesto jsou baletní školy. Tak kdo jsme my, abychom nevěřili lidem, že si najdou vlastní zájmy? Není to snad váš princip volného trhu?

Žádné z těch zájmů nelze považovat za výsledek peněz. Peníze nemohou motivovat lidi ke tvořivosti, ale právě jen k té opakující se práci, kterou jde automatizovat. Z nikoho se nestane génius, ani kdyby za to měl dostat miliardu dolarů. Nikdo nesloží geniální symfonii ani nedostane nápad podle množství peněz, které má. Takže peníze i opakující se práce jsou z hlediska ekonomiky TVP zanedbatelné.

Mimochodem, dobrovolnická práce je i dnes běžná.
http://www.independentsector.org/volunteer_time
Lidé nepotřebují cukr a bič peněz a chudoby. To nejlepší z nich právě dostane volnost, zájem o obor, spatřování vyššího smyslu v té činnosti a touha po mistrovství. A pokud třeba ne, tak ekonomika TVP je právě od toho automatizovaná a měla by fungovat i při práci pouhých 5 % populace.
To nejlepší, co mohou lidé udělat pro produktivitu, je nepracovat, přestat překážet a uvolnit místo výrobní lince, která dokáže stejnou práci udělat mnohem rychleji. Nikdo by neměl být nucen dělat něco, v čem nevidí vyšší smysl, co ho nebaví a nikam ho neposouvá z hlediska osobního rozvoje. A to ani ekonomicky, chudobou nebo uplácením. Nikdo se nebude prodávat na trhu práce z ekonomických důvodů.


Tak zaprvé fakt, že některá lidská práce lze nahradit stroji, ještě zdaleka neznamená, že to platí pro všechnu práci. Mnohé věci prostě stroje nesvedou. Možná někdy časem, ale dnes rozhodně ne. Těch věcí, které stroje zdaleka nedávají, jsou přehršle: učitelství, tvorba strojů, prakticky cokoliv kolem umění, programování, diagnostikování nemocí (i když toho by možná schopny byly, ale zas by to vyžadovalo jisté znalosti ze strany diagnostikovaných), architektura (míněno kreativní, nikoliv stavařina), autonomní řízení dopravních prostředků (s podmínkami na bezpečnost a zejména odolnost vůči sabotáži), věda a výzkum.

Dále je mnoho věcí, které sice počítače dělat celkem umějí, ale je to příliš drahé oproti tomu, když to dělají lidé; tady jde zejména o různé dělníky či jiné profese, které se pohybují ve špíně a ne zrovna čistém prostředí, které robotům vadí, respektive samozřejmě lze postavit roboty, kterým to nevadí, ale je to drahé.

No a konečně také jsou věci, které počítače dělat umějí, nebylo by to možná ani tak hrozně drahé, ale mnozí lidé nebudou s jejich službami tak spokojení jako kdyby to dělali jiní lidé; příkladem budiž třeba servírka, ale obecně i jiná povolání, které pracují s lidmi.

Jinak opět další skok k jinému názoru? Pokud si dobře pamatuji, že jste se před nějakou dobou hrozně hájil proti tomu, když Vám tu lidé říkali, že chcete nadvládu strojů nad lidmi.... a hle? Teď napíšete toto:
Takže lidé tu nejsou od toho, aby pracovali nebo vládli, na to mohou a musí mít stroje
Jak tomu mám rozumět?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Tak zaprvé fakt, že některá lidská práce lze nahradit stroji, ještě zdaleka neznamená, že to platí pro všechnu práci. Mnohé věci prostě stroje nesvedou. Možná někdy časem, ale dnes rozhodně ne. Těch věcí, které stroje zdaleka nedávají, jsou přehršle: učitelství, tvorba strojů, prakticky cokoliv kolem umění, programování, diagnostikování nemocí (i když toho by možná schopny byly, ale zas by to vyžadovalo jisté znalosti ze strany diagnostikovaných), architektura (míněno kreativní, nikoliv stavařina), autonomní řízení dopravních prostředků (s podmínkami na bezpečnost a zejména odolnost vůči sabotáži), věda a výzkum.

TVP se nepokouší nic ošetřit absolutně, tj. absolutní automatizace. Pouze maximální automatizace, jaká je prozatím možná a vítaná. TVP je vždy prozatímní.
TVP neznamená konec veškeré lidské činnosti, dobrovolnictví a organizace. Naopak, znamená to rozkvět dobrovolnictví, dobrovolnictví jako životní styl. Stačí se přihlásit k počítači a vybírat si z veřejných nabídek k dobrovolnictví.
Peníze nejsou tím, co lidi motivuje k činnosti jako dobrovolnictví. Je to smysluplnost, dosahování mistrovství a seberealizace. Tyhle motivace v TVP převládnou nad zištnými motivacemi. A díky technologiím jako on-line učení nebo on-line diagnóza a audiovizuální a interaktivní pomůcky, tihle dobrovolníci dokáží pracovat mnohem efektivněji. Audiovizuální interaktivní učení je mnohem efektivnější, než zírat v lavici na černou tabuli a ženskou s křídou. Učitelé budou spíš jako herci, budou umět vzbudit touhu po určité oblasti vědění.
Stejně tak, třeba chirurg se může kdykoliv přes internet podílet na jakékoliv operaci na Zemi, skrze nějaký terminál a kdykoliv za něho může zaskočit někdo odjinud. Díky tomu bude dost dobrovolníků, nejspíš víc, než dost.

TVP důvěřuje zodpovědnosti vzdělaných dospělých, jako správný anarchismus :) Pokud média vyhlásí, že máme takové a takové počty nemocných, nebo dětí bez učitele, a uslyší to nějaký nepracující učitel nebo doktor, tak mu musíme důvěřovat, že si vzpomene na Hippokratovu přísahu a půjde dělat svou práci, protože takové zaměstnání si vybral a cítí se v něm dobrý. TVP nedůvěřuje lidem, co dělají svou práci pro peníze, protože takový člověk bude dělat nebo nedělat tu práci tak, aby dostal těch peněz co nejvíc, i kdyby to bylo pro pacienta špatně. Totéž platí třeba o politice. Peníze jsou korumpující vliv a lidé budou buďto pracovat dobrovolně z vlastní zodpovědnosti, nebo by neměli pracovat vůbec. Technologie je tu od toho, aby těm pracujícím tu práci ulehčila.

Samozřejmě, ze při stavbě města (cca 18 měsíců u každého) bude znamenat integrace do TVP integraci do pracovního kolektivu dobrovolníků, než bude město postavené tak, aby uneslo i nepracující nebo učící se populaci.


Dále je mnoho věcí, které sice počítače dělat celkem umějí, ale je to příliš drahé oproti tomu, když to dělají lidé; tady jde zejména o různé dělníky či jiné profese, které se pohybují ve špíně a ne zrovna čistém prostředí, které robotům vadí, respektive samozřejmě lze postavit roboty, kterým to nevadí, ale je to drahé.
Co je dražší, postavit roboty a dosáhnout mnohem větší produktivity, nebo nechat tu práci dělat lidi a připravit je tak o příležitost vzdělávat se a vytvářet nové vynálezy, třeba právě ty roboty? Kdo jiný by si měl chtít ulehčit práci, než právě ti dělníci? Každý, koho automatizace osvobodí od práce, může jít do školy. Vzdělaní lidé jsou mnohem produktivnější.
Dnes, kdyby dělníci přišli na to, jak si ulehčit práci technologií, tak přijdou o živobytí. V TVP si naopak ulehčí práci a o živobytí nepřijdou, naopak budou mít větší zájem o vzdělání, jak si ulehčovat práci. Díky tomu uvidí, že jejich práce není věčné opakování toho samého pro peníze, ale že díky automatizaci mají svobodu posunout se někam jinam.

Jinak opět další skok k jinému názoru? Pokud si dobře pamatuji, že jste se před nějakou dobou hrozně hájil proti tomu, když Vám tu lidé říkali, že chcete nadvládu strojů nad lidmi.... a hle? Teď napíšete toto:
Takže lidé tu nejsou od toho, aby pracovali nebo vládli, na to mohou a musí mít stroje
Jak tomu mám rozumět?

To není nadvláda strojů. Je to stejné, jako když máme stroj na vidění do dálky nebo stroj na mikroskopické vidění. Máme stroje na létání, i stroje na potápění se pod vodu, nebo stroje na vidění částí spektra, které nevidíme. Stejně tak máme i stroje na vidění ohromného množství dat naráz a těm strojům říkáme počítače.

Vládnutí znamená osobní rozhodování na základě velice omezeného množství dat, nebo ještě hůře, názorů, víry, ideologického přesvědčení a tak dále.

Počítače a jejich senzory umožňují shromáždit těch dat mnohem víc. Rozhodnutí na nich založené není něčí názor. Počítač žádný názor ani zájem nemá, žádné city, žádné preference, počítač není kapitalista, socialista, rasista ani idealista. Heslo TVP: Senzory, ne názory :D

Když něco potřebujeme vidět zdálky, vezmeme si dalekohled. Když něco potřebujeme vidět z tisíců nebo milionů proměnných, vezmeme si počítač. Dalekohled nám neříká, co máme vidět a počítač taky ne. Oba nám jenom přibližují realitu a díky tomu nám může vládnout samotná realita. Proto nás počítače nikdy neovládnou, počítače samy o sobě nic nedělají. Jenom lidé se dnes pokoušejí druhým rozkazovat.

Počítače rozšiřují naše možnosti, stejně jako mikroskop nebo dalekohled. Pokud si pamatujete Max-Neefovu teorii hodnot, hodnotu nemají naše osobní preference, ale to, co rozšiřuje naše možnosti.

No a konečně také jsou věci, které počítače dělat umějí, nebylo by to možná ani tak hrozně drahé, ale mnozí lidé nebudou s jejich službami tak spokojení jako kdyby to dělali jiní lidé; příkladem budiž třeba servírka, ale obecně i jiná povolání, které pracují s lidmi. To je čistě kulturní sentiment, který se ani nevyvine, pokud v tom přímo nevyrůstáme. TVP nebrání lidem dělat číšníky a servírky, TVP brání lidem (kapitalistům) ekonomicky vydírat druhé lidi, aby dělali servírku, nebo jiné zaměstnání, které považují za podřadné. To je nemorální. Dnes je to sice nutné zlo, ale v TVP to není nutné.

TVP nebrání lidem pracovat s lidmi, naopak, TVP nabízí technologii k lepší práci s lidmi, pokud chtějí. TVP umožňuje technologií odbourat ty nudné části, jako prezentace toho samého opakovaně, nebo testování znalostí.

JKaleta

Re: vysvetleni

http://youtu.be/GXpskSibMlw?t=11m6s

Tohle je výborný komentář ke vzdělávání v TVP a k ulehčení práce učitelů pomocí IT, role učitele jako moderátora, vzdělávání mnoha způsoby i na dálku. Jak vidíte, tyhle myšlenky nejsou nové, TVP pouze aplikuje to, co mělo už dávno být a na co máme technologie.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
TVP se nepokouší nic ošetřit absolutně, tj. absolutní automatizace. Pouze maximální automatizace, jaká je prozatím možná a vítaná. TVP je vždy prozatímní.
TVP neznamená konec veškeré lidské činnosti, dobrovolnictví a organizace. Naopak, znamená to rozkvět dobrovolnictví, dobrovolnictví jako životní styl. Stačí se přihlásit k počítači a vybírat si z veřejných nabídek k dobrovolnictví.
Peníze nejsou tím, co lidi motivuje k činnosti jako dobrovolnictví. Je to smysluplnost, dosahování mistrovství a seberealizace. Tyhle motivace v TVP převládnou nad zištnými motivacemi. A díky technologiím jako on-line učení nebo on-line diagnóza a audiovizuální a interaktivní pomůcky, tihle dobrovolníci dokáží pracovat mnohem efektivněji. Audiovizuální interaktivní učení je mnohem efektivnější, než zírat v lavici na černou tabuli a ženskou s křídou. Učitelé budou spíš jako herci, budou umět vzbudit touhu po určité oblasti vědění.
Stejně tak, třeba chirurg se může kdykoliv přes internet podílet na jakékoliv operaci na Zemi, skrze nějaký terminál a kdykoliv za něho může zaskočit někdo odjinud. Díky tomu bude dost dobrovolníků, nejspíš víc, než dost.

TVP důvěřuje zodpovědnosti vzdělaných dospělých, jako správný anarchismus :) Pokud média vyhlásí, že máme takové a takové počty nemocných, nebo dětí bez učitele, a uslyší to nějaký nepracující učitel nebo doktor, tak mu musíme důvěřovat, že si vzpomene na Hippokratovu přísahu a půjde dělat svou práci, protože takové zaměstnání si vybral a cítí se v něm dobrý. TVP nedůvěřuje lidem, co dělají svou práci pro peníze, protože takový člověk bude dělat nebo nedělat tu práci tak, aby dostal těch peněz co nejvíc, i kdyby to bylo pro pacienta špatně. Totéž platí třeba o politice. Peníze jsou korumpující vliv a lidé budou buďto pracovat dobrovolně z vlastní zodpovědnosti, nebo by neměli pracovat vůbec. Technologie je tu od toho, aby těm pracujícím tu práci ulehčila.

Samozřejmě, ze při stavbě města (cca 18 měsíců u každého) bude znamenat integrace do TVP integraci do pracovního kolektivu dobrovolníků, než bude město postavené tak, aby uneslo i nepracující nebo učící se populaci.

... Co je dražší, postavit roboty a dosáhnout mnohem větší produktivity, nebo nechat tu práci dělat lidi a připravit je tak o příležitost vzdělávat se a vytvářet nové vynálezy, třeba právě ty roboty? Kdo jiný by si měl chtít ulehčit práci, než právě ti dělníci? Každý, koho automatizace osvobodí od práce, může jít do školy. Vzdělaní lidé jsou mnohem produktivnější.
Dnes, kdyby dělníci přišli na to, jak si ulehčit práci technologií, tak přijdou o živobytí. V TVP si naopak ulehčí práci a o živobytí nepřijdou, naopak budou mít větší zájem o vzdělání, jak si ulehčovat práci. Díky tomu uvidí, že jejich práce není věčné opakování toho samého pro peníze, ale že díky automatizaci mají svobodu posunout se někam jinam.

...
To není nadvláda strojů. Je to stejné, jako když máme stroj na vidění do dálky nebo stroj na mikroskopické vidění. Máme stroje na létání, i stroje na potápění se pod vodu, nebo stroje na vidění částí spektra, které nevidíme. Stejně tak máme i stroje na vidění ohromného množství dat naráz a těm strojům říkáme počítače.

Vládnutí znamená osobní rozhodování na základě velice omezeného množství dat, nebo ještě hůře, názorů, víry, ideologického přesvědčení a tak dále.

Počítače a jejich senzory umožňují shromáždit těch dat mnohem víc. Rozhodnutí na nich založené není něčí názor. Počítač žádný názor ani zájem nemá, žádné city, žádné preference, počítač není kapitalista, socialista, rasista ani idealista. Heslo TVP: Senzory, ne názory :D

Když něco potřebujeme vidět zdálky, vezmeme si dalekohled. Když něco potřebujeme vidět z tisíců nebo milionů proměnných, vezmeme si počítač. Dalekohled nám neříká, co máme vidět a počítač taky ne. Oba nám jenom přibližují realitu a díky tomu nám může vládnout samotná realita. Proto nás počítače nikdy neovládnou, počítače samy o sobě nic nedělají. Jenom lidé se dnes pokoušejí druhým rozkazovat.

Počítače rozšiřují naše možnosti, stejně jako mikroskop nebo dalekohled. Pokud si pamatujete Max-Neefovu teorii hodnot, hodnotu nemají naše osobní preference, ale to, co rozšiřuje naše možnosti.

... To je čistě kulturní sentiment, který se ani nevyvine, pokud v tom přímo nevyrůstáme. TVP nebrání lidem dělat číšníky a servírky, TVP brání lidem (kapitalistům) ekonomicky vydírat druhé lidi, aby dělali servírku, nebo jiné zaměstnání, které považují za podřadné. To je nemorální. Dnes je to sice nutné zlo, ale v TVP to není nutné.

TVP nebrání lidem pracovat s lidmi, naopak, TVP nabízí technologii k lepší práci s lidmi, pokud chtějí. TVP umožňuje technologií odbourat ty nudné části, jako prezentace toho samého opakovaně, nebo testování znalostí.


Připadám si trochu jako u blbečků na dvorečku.

Vy: Nebude nedostatek lidské práce, nahradíme lidi pomocí robotů.
Já: Jenže tím nahradíte některé, mnozí nahradit nejdou.
Vy: TVP není o úplně automatizaci, jen o maximální automatizace.... a následuje zeď textu na toto téma.
Připadá Vám to normální? Jste tak nějak schopen sledovat tok diskuse a reagovat i na něco trošku víc než vždy na poslední příspěvek?

Nebo také:
Vy: Stroje nebudou vládnout.
Vy: Lidé musí předat strojům nějaké věci, které budou dělat za ně, například vládnutí.
Já: Tak budou ty stroje vládnout, nebo ne?
Vy: Ne. Ale předáme jim vládu podobně jako jim předáváme jiné úkony.

Děláte si fakt už ze mě srandu?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

http://youtu.be/GXpskSibMlw?t=11m6s

Tohle je výborný komentář ke vzdělávání v TVP a k ulehčení práce učitelů pomocí IT, role učitele jako moderátora, vzdělávání mnoha způsoby i na dálku. Jak vidíte, tyhle myšlenky nejsou nové, TVP pouze aplikuje to, co mělo už dávno být a na co máme technologie.


Zaprvé ulehčení práce neznamená nahrazení.
A zadruhé jak víte, že toto mělo být a že toto je ta správná cesta?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Připadám si trochu jako u blbečků na dvorečku.

Vy: Nebude nedostatek lidské práce, nahradíme lidi pomocí robotů.
Já: Jenže tím nahradíte některé, mnozí nahradit nejdou.
Vy: TVP není o úplně automatizaci, jen o maximální automatizace.... a následuje zeď textu na toto téma.
Připadá Vám to normální? Jste tak nějak schopen sledovat tok diskuse a reagovat i na něco trošku víc než vždy na poslední příspěvek?

Předpokládáte snad, že potřebujeme okamžitě nahradit všechna zaměstnání? Stačí, aby počet dobrovolníků v daném oboru byl větší nebo stejný, jako počet pracovních míst a množství práce (pacientů) které jeden zvládne. A množství práce na jednoho se dále mění podle technologického pokroku. A lidé, pokud je práce nebaví, nejsou motivováni penězi, které výkonnost práce nemění, ale automatizací, která výkonnost práce zvyšuje.

Tak co vlastně předpokládáte? Že všichni lidé budou naráz vyhozeni z práce, nebo všichni naráz přestanou pracovat? Konec peněz, konec práce? TVP město bude celé postavené celé přes noc a naráz plné prázdných pracovních míst a nezaopatřených lidí? Předpokládáte, že nikoho v TVP to nenapadne udělat chytřeji? Co takhle postupná, dá se říci organická integrace dobrovolníků zvenku do pracovních týmů? Co takhle zpočátku nabídnout dobrovolníkům bydlení a živobytí výměnou za práci v takovém týmu a nastěhování se do TVP? A že nespecifická, nepracující, nepříbuzná populace bude ve městě ubytována teprve podle toho, jak pracovní skupina nahodí městské kapacity do provozu?


Nebo také:
Vy: Stroje nebudou vládnout.
Vy: Lidé musí předat strojům nějaké věci, které budou dělat za ně, například vládnutí.
Já: Tak budou ty stroje vládnout, nebo ne?
Vy: Ne. Ale předáme jim vládu podobně jako jim předáváme jiné úkony.

Děláte si fakt už ze mě srandu?

Ne. Musíme si blíž vysvětlit pojem vláda a proč stroje nemohou vládnout.

Vládnutí tak, jak ho známe, v TVP neexistuje. Dnešní vládnutí funguje na tom principu, že pokud všichni lidé poslouchají určitou autoritu (třeba i pod donucením), tak bude existovat nějaká koordinace společnosti, strukturace podle toho, kdo je autoritě blíž. A nějaká koordinace je lepší, než vůbec žádná (dělba práce atd), takže to bude nějakou dobu fungovat, i kdyby ta autorita byla úplně blbá a rozhodnutí konala úplně náhodně. Takhle to fungovalo víceméně po celou dobu lidské historie. Ta autorita vydává rozhodnutí na základě své vnitřní vůle, což je unikátní lidská a zvířecí vlastnost mozku.

Stroje naproti tomu žádnou vnitřní vůli nemají. Stroje nepracují, ony jsou pracovány energií a jinými vstupy, které do nich proudí. Stroje se nedokáží ani samy od sebe vypnout, pokud do nich tuhle funkci vysloveně někdo nezabuduje z jeho vlastní vůle (třeba člověk).
Takže když se zeptáme nějakého přístroje na měření, tak cokoliv nám ten přístroj řekne, nebude z jeho vlastní vůle, protože žádnou vůli nemá a tedy nemůže vládnout. Ten přístroj je ovládán nějakým aspektem reality. Slouží pouze jako přibližovadlo k empirické realitě. Když se na ten přístroj podívá nějaký nerozhodnutý člověk (věděc), podívá se do tváře samotné empirické realitě. A ta realita sama určí rozhodnutí, které ovlivní chování toho vědce. Ani ten přístroj, ani ten vědec si sami nevládnou. V jistém smyslu jim vládne třeba jedna jediná mikroskopická bakterie, kterou uvidí pod tím mikroskopem. Nikdo z nich v tomto procesu nevládne, tj. nepoužívá vlastní vůli. Člověk, protože je vědec, přístroj, protože je to stroj.

Věda tedy dokáže produkovat koordinaci společnosti (konsenzus), ale zdrojem konsenzu není žádný člověk ani stroj, ale empirická realita. A empirická realita neříká do detailů, co máme dělat. Říká jenom jak to jde a jak to nejde. Takže cíle, podle které se v empirické krajině orientujeme, si stanovíme sami. V případě TVP jsou to základní lidské potřeby (viz Max-Neefova teorie) a jejich maximální uspokojování a dále určité principy designu prostředí. Proto je TVP unikátní, věda produkuje konsenzus, aniž by ten konsenzus byl zároveň něčí sobecký zájem.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Zaprvé ulehčení práce neznamená nahrazení.
A zadruhé jak víte, že toto mělo být a že toto je ta správná cesta?

Za prvé, práci lze i 100 % nahradit. Fresco pořád opakuje, jak byli kdysi ve výtahu řidiči výtahů, kteří vozili lidi nahoru a dolů. Nebo na křižovatkách byli dopravní policisté na stupínku, kteří řídili dopravu. Nebo v zimě na řekách řezali led ledaři.

Co se týče ulehčení práce, pokud je to někomu málo, klidně ať odejde a nechá na své místo nastoupit nějakého dobrovolníka. Dobrovolníků je na Zemi dost, i přes krajně nepříznivé podmínky. (Doktoři bez hranic apod.) V TVP bude těch dobrovolníků víc, protože podmínky jsou tam příznivější. O zbytek se postará personální databáze dobrovolníků.


Za druhé, jak je jasné z bodu za prvé, už se to děje, jde o nezastavitelný proces. Jak se rozvíjí technologie, lidská práce zastarává a zaměstnání zanikají. Dnes pracuje v primární i sekundární ekonomice stále méně lidí a začíná to nahlodávat i terciární ekonomiku, služby.
Můžete namítat, že přece vznikají nové druhy zaměstnání. To ano, ale na ně stačí nebo se dokáže rekvalifikovat jen malý zlomek lidí. Velké masy lidí zůstanou nezaměstnané. Nezaměstnanost bude stoupa, bez ohledu na ekonomické teorie, čistě kvůli technologickému pokroku, který mění poměr práce a produktivity. Skončíme v situaci, kdy je velká produktivita, velká nezaměstnanost a nezaměstnaní si nemají tu produkci za co koupit a prodejci za co prodat. A to je konec systému, kolaps, který Fresco očekává. Jistě budou ekonomické clustery odpojené od reality - pár procent nejbohatších lidí, kteří budou hodně nakupovat, a finanční průmysl, který bude dělat peníze z ničeho, ale masy lidí to nijak neovlivní.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Předpokládáte snad, že potřebujeme okamžitě nahradit všechna zaměstnání? Stačí, aby počet dobrovolníků v daném oboru byl větší nebo stejný, jako počet pracovních míst a množství práce (pacientů) které jeden zvládne. A množství práce na jednoho se dále mění podle technologického pokroku. A lidé, pokud je práce nebaví, nejsou motivováni penězi, které výkonnost práce nemění, ale automatizací, která výkonnost práce zvyšuje.

Tak co vlastně předpokládáte? Že všichni lidé budou naráz vyhozeni z práce, nebo všichni naráz přestanou pracovat? Konec peněz, konec práce? TVP město bude celé postavené celé přes noc a naráz plné prázdných pracovních míst a nezaopatřených lidí? Předpokládáte, že nikoho v TVP to nenapadne udělat chytřeji? Co takhle postupná, dá se říci organická integrace dobrovolníků zvenku do pracovních týmů? Co takhle zpočátku nabídnout dobrovolníkům bydlení a živobytí výměnou za práci v takovém týmu a nastěhování se do TVP? A že nespecifická, nepracující, nepříbuzná populace bude ve městě ubytována teprve podle toho, jak pracovní skupina nahodí městské kapacity do provozu?

...
Ne. Musíme si blíž vysvětlit pojem vláda a proč stroje nemohou vládnout.

Vládnutí tak, jak ho známe, v TVP neexistuje. Dnešní vládnutí funguje na tom principu, že pokud všichni lidé poslouchají určitou autoritu (třeba i pod donucením), tak bude existovat nějaká koordinace společnosti, strukturace podle toho, kdo je autoritě blíž. A nějaká koordinace je lepší, než vůbec žádná (dělba práce atd), takže to bude nějakou dobu fungovat, i kdyby ta autorita byla úplně blbá a rozhodnutí konala úplně náhodně. Takhle to fungovalo víceméně po celou dobu lidské historie. Ta autorita vydává rozhodnutí na základě své vnitřní vůle, což je unikátní lidská a zvířecí vlastnost mozku.

Stroje naproti tomu žádnou vnitřní vůli nemají. Stroje nepracují, ony jsou pracovány energií a jinými vstupy, které do nich proudí. Stroje se nedokáží ani samy od sebe vypnout, pokud do nich tuhle funkci vysloveně někdo nezabuduje z jeho vlastní vůle (třeba člověk).
Takže když se zeptáme nějakého přístroje na měření, tak cokoliv nám ten přístroj řekne, nebude z jeho vlastní vůle, protože žádnou vůli nemá a tedy nemůže vládnout. Ten přístroj je ovládán nějakým aspektem reality. Slouží pouze jako přibližovadlo k empirické realitě. Když se na ten přístroj podívá nějaký nerozhodnutý člověk (věděc), podívá se do tváře samotné empirické realitě. A ta realita sama určí rozhodnutí, které ovlivní chování toho vědce. Ani ten přístroj, ani ten vědec si sami nevládnou. V jistém smyslu jim vládne třeba jedna jediná mikroskopická bakterie, kterou uvidí pod tím mikroskopem. Nikdo z nich v tomto procesu nevládne, tj. nepoužívá vlastní vůli. Člověk, protože je vědec, přístroj, protože je to stroj.

Věda tedy dokáže produkovat koordinaci společnosti (konsenzus), ale zdrojem konsenzu není žádný člověk ani stroj, ale empirická realita. A empirická realita neříká do detailů, co máme dělat. Říká jenom jak to jde a jak to nejde. Takže cíle, podle které se v empirické krajině orientujeme, si stanovíme sami. V případě TVP jsou to základní lidské potřeby (viz Max-Neefova teorie) a jejich maximální uspokojování a dále určité principy designu prostředí. Proto je TVP unikátní, věda produkuje konsenzus, aniž by ten konsenzus byl zároveň něčí sobecký zájem.


Ohledně toho nahrazení v zaměstnání: Je úplně irelevantní, co předpokládám já. Vy nějak předpokládáte, že bude dostatek lidí ochotných pracovat na všech místech, která budete potřebovat. To už je asi stý přepoklad, který o TVP máte, ale který stojí úplně na vodě. Takže na základě čeho tento předpoklad budujete? Proč to předpokládáte? Protože by to bylo hezké a Vám i Frescovi by se to líbilo? Nebo k tomu je alespoň nějaký minimální racionální důvod?

A ohledně toho vládnutí: Opět úkrok stranou. Je mi jedno, co se děje v hlavě tomu vládnoucímu, zda sleduje vlastní zájmy, zda z toho má radost, zda má vůbec emoce, nebo zda je to vůbec člověk.
Sám jste řekl, že stroje budou vládnout lidem (tedy poté, co jste jasně řekl, že nebudou). Teď teda říkáte, že budou, ale je to OK, protože nemají duši?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Za prvé, práci lze i 100 % nahradit. Fresco pořád opakuje, jak byli kdysi ve výtahu řidiči výtahů, kteří vozili lidi nahoru a dolů. Nebo na křižovatkách byli dopravní policisté na stupínku, kteří řídili dopravu. Nebo v zimě na řekách řezali led ledaři.

Vy si na jednu stranu hrajete na hrozné vědátory, ale na stranu druhou jste schopní dělat závěry hodné petiletých dětí.
Dříve nebyla skoro žádná práce automatizovaná; dnes je hodně práce automatizované. Jaký závěr z této teze učiní vědec? Že s technologickým postupem pokračuje míra automatizace, přičemž je pravděpodobné, že bude postupovat dále, nicméně nevíme, kdy a zda se tento trend zastaví. Co z toho vyvodí TVP-věřící pseudovědec, který nemá o vědě ani ponětí? Že ten trend bude pokračovat tak dlouho, dokud nebude nahrazeno 100 % lidské práce. Promiňte, ale toto uvažování je prostě totálně dementní a naprosto ukazuje, proč TVP fungovat nemůže. Za hrozně vědecky myslící se totiž označují náboženští fanatici, kteří operují s nějakou pseudovědou a vyvozují z ní naprosto scestné závěry.
To je jako tvrdit, že rekord ve sprintu na 100 metrů neustále klesá, ještě před nějakými roky byl rekord 11 vteřin, pak bylo šílené haló, když to někdo zaběhl za 10, teď už to borci pod 10 běhají běžně a rekord je nějakých 9,5.... co by z toho vyvodil TVP-věřící, kdyby to TVP pomohlo? Že je přece jasné, že časem budou běhat stovku za 0,00 sekund. Ale co 0 sekund!! Pokud by to pomohlo obhájit TVP, budou ji běhat dokonce v záporném čase!
Takže ne, 100 % lidské práce rozhodně nahradit nelze; časem v budoucnu to MOŽNÁ někdy půjde, ale neexistuje ŽÁDNÝ důvod předpokládat, že tomu tak bude. Může se to stát, ale také nemusí. Dokonce ani v tom Star Treku tomu tak ještě není.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Vy si na jednu stranu hrajete na hrozné vědátory, ale na stranu druhou jste schopní dělat závěry hodné petiletých dětí.
Dříve nebyla skoro žádná práce automatizovaná; dnes je hodně práce automatizované. Jaký závěr z této teze učiní vědec? Že s technologickým postupem pokračuje míra automatizace, přičemž je pravděpodobné, že bude postupovat dále, nicméně nevíme, kdy a zda se tento trend zastaví. Co z toho vyvodí TVP-věřící pseudovědec, který nemá o vědě ani ponětí? Že ten trend bude pokračovat tak dlouho, dokud nebude nahrazeno 100 % lidské práce. Promiňte, ale toto uvažování je prostě totálně dementní a naprosto ukazuje, proč TVP fungovat nemůže. Za hrozně vědecky myslící se totiž označují náboženští fanatici, kteří operují s nějakou pseudovědou a vyvozují z ní naprosto scestné závěry.
To je jako tvrdit, že rekord ve sprintu na 100 metrů neustále klesá, ještě před nějakými roky byl rekord 11 vteřin, pak bylo šílené haló, když to někdo zaběhl za 10, teď už to borci pod 10 běhají běžně a rekord je nějakých 9,5.... co by z toho vyvodil TVP-věřící, kdyby to TVP pomohlo? Že je přece jasné, že časem budou běhat stovku za 0,00 sekund. Ale co 0 sekund!! Pokud by to pomohlo obhájit TVP, budou ji běhat dokonce v záporném čase!
Takže ne, 100 % lidské práce rozhodně nahradit nelze; časem v budoucnu to MOŽNÁ někdy půjde, ale neexistuje ŽÁDNÝ důvod předpokládat, že tomu tak bude. Může se to stát, ale také nemusí. Dokonce ani v tom Star Treku tomu tak ještě není.

Chyba, neříkal jsem, že jde nahradit 100 % lidské práce. Jenom 100 % některých zaměstnání, což je historický fakt. Jiná zaměstnání jde nahradit částečně, například kdysi bylo zemědělců 90 % populace, dnes je jich 5 %, ale vybavených traktory.
Jiná jde postupně upižlávat až do možného 100 % vymizení - například sklady a prodejní pokladny se už automatizují. To je všechno ad hoc, nedá se zobecnit. Jisté je jen jedno, automatizace bude pokračovat stále rychleji.

Ale pokud to neudělá TVP, udělá to kapitalismus a nebude to vůbec hezký pohled, protože kapitalismus vytvoří jenom minimum nových zaměstnání a to bude konec koloběhu peněz. Jedni nebudou mít za co prodat a druzí za co koupit. Na to jste mimochodem neodpověděl a z toho se těžko vykroutíte. Jakmile nezaměstnanost a domácí problémy začnou ohrožovat volitelnost politiků, politici vymyslí veřejného nepřítele a zahájí proti němu válku. Takhle se to stalo za 20. století víckrát, hlavně Amerika používá neustálé invaze k odvádění pozornosti od domácích problémů. Válka je osekávání "přebytečné" produktivity průmyslu, která by mohla sloužit přímo lidem, ale sloužit jim nemůže, protože ti lidé si na to nemají jak vydělat, protože ten vysoce produktivní průmysl je převážně automatizovaný. Je to jako s bytem, lidé jsou uzamčeni vně vlastní ekonomiky.


"Zaměstnání" a lidská práce v TVP bude existovat, ale na úplně jiné bázi, bude mít jinou společenskou a ekonomickou funkci, než dnes. Takže není účel lidskou práci vymýtit 100% za každou cenu.
Nejdřív je třeba vymýtit opakující se, jednotvárnou u práci, protože ta se jednak automatizuje nejlépe a jednaj je právě pro lidi nejhorší.




Ohledně toho nahrazení v zaměstnání: Je úplně irelevantní, co předpokládám já. Vy nějak předpokládáte, že bude dostatek lidí ochotných pracovat na všech místech, která budete potřebovat. To už je asi stý přepoklad, který o TVP máte, ale který stojí úplně na vodě. Takže na základě čeho tento předpoklad budujete? Proč to předpokládáte? Protože by to bylo hezké a Vám i Frescovi by se to líbilo? Nebo k tomu je alespoň nějaký minimální racionální důvod?
To není jen předpoklad, to je jedna z mnoha věcí, kterou musí zkoumat výzkumné centrum TVP, abychom věděli, jestli může TVP fungovat. A tohle jde zjistit docela snadno, jednoduchým průzkumem mezi dobrovolnickými skupinami, placenými profesionály, čerstvými absolventy a tak dále... Zájemců bude spousta, to je jisté.

A ohledně toho vládnutí: Opět úkrok stranou. Je mi jedno, co se děje v hlavě tomu vládnoucímu, zda sleduje vlastní zájmy, zda z toho má radost, zda má vůbec emoce, nebo zda je to vůbec člověk.
Sám jste řekl, že stroje budou vládnout lidem (tedy poté, co jste jasně řekl, že nebudou). Teď teda říkáte, že budou, ale je to OK, protože nemají duši?

To bychom si museli definovat duši. Ale stroje nemají vůli a tedy ani libovolnost. Stroj se nemůže rozhodnout, stejně jako se termostat nemůže rozhodnout, jestli sepne elektřinu nebo nesepne, když je určitá teplota.

Co se týče toho, kdo komu vládne nebo nevládne, tady máme problém s jazykem. Jazyk je zavádějící a mě se nechce pořád psát nějaké definice jako "docházení k rozhodnutí" namísto "rozhodování" nebo "delegování vládnutí realitě skrze stroje" namísto "vládnutí". Tak mi prosím věřte, že to myslím tak, jak to myslím, a ne, že stavím SkyNet.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Chyba, neříkal jsem, že jde nahradit 100 % lidské práce. Jenom 100 % některých zaměstnání, což je historický fakt. Jiná zaměstnání jde nahradit částečně, například kdysi bylo zemědělců 90 % populace, dnes je jich 5 %, ale vybavených traktory.
Jiná jde postupně upižlávat až do možného 100 % vymizení - například sklady a prodejní pokladny se už automatizují. To je všechno ad hoc, nedá se zobecnit. Jisté je jen jedno, automatizace bude pokračovat stále rychleji.

Ale pokud to neudělá TVP, udělá to kapitalismus a nebude to vůbec hezký pohled, protože kapitalismus vytvoří jenom minimum nových zaměstnání a to bude konec koloběhu peněz. Jedni nebudou mít za co prodat a druzí za co koupit. Na to jste mimochodem neodpověděl a z toho se těžko vykroutíte. Jakmile nezaměstnanost a domácí problémy začnou ohrožovat volitelnost politiků, politici vymyslí veřejného nepřítele a zahájí proti němu válku. Takhle se to stalo za 20. století víckrát, hlavně Amerika používá neustálé invaze k odvádění pozornosti od domácích problémů. Válka je osekávání "přebytečné" produktivity průmyslu, která by mohla sloužit přímo lidem, ale sloužit jim nemůže, protože ti lidé si na to nemají jak vydělat, protože ten vysoce produktivní průmysl je převážně automatizovaný. Je to jako s bytem, lidé jsou uzamčeni vně vlastní ekonomiky.


"Zaměstnání" a lidská práce v TVP bude existovat, ale na úplně jiné bázi, bude mít jinou společenskou a ekonomickou funkci, než dnes. Takže není účel lidskou práci vymýtit 100% za každou cenu.
Nejdřív je třeba vymýtit opakující se, jednotvárnou u práci, protože ta se jednak automatizuje nejlépe a jednaj je právě pro lidi nejhorší.



... To není jen předpoklad, to je jedna z mnoha věcí, kterou musí zkoumat výzkumné centrum TVP, abychom věděli, jestli může TVP fungovat. A tohle jde zjistit docela snadno, jednoduchým průzkumem mezi dobrovolnickými skupinami, placenými profesionály, čerstvými absolventy a tak dále... Zájemců bude spousta, to je jisté.

...
To bychom si museli definovat duši. Ale stroje nemají vůli a tedy ani libovolnost. Stroj se nemůže rozhodnout, stejně jako se termostat nemůže rozhodnout, jestli sepne elektřinu nebo nesepne, když je určitá teplota.

Co se týče toho, kdo komu vládne nebo nevládne, tady máme problém s jazykem. Jazyk je zavádějící a mě se nechce pořád psát nějaké definice jako "docházení k rozhodnutí" namísto "rozhodování" nebo "delegování vládnutí realitě skrze stroje" namísto "vládnutí". Tak mi prosím věřte, že to myslím tak, jak to myslím, a ne, že stavím SkyNet.


No dobře, tak pokud nejste schopni nahradit 100 % lidských povolání, pak platí má námitka, kterou jsem vznesl na začátku: potřebujete pracovníky, kteří Vám budou zdarma pracovat.

Jinak celkem vtipná je věta:
"To není jen předpoklad, to je jedna z mnoha věcí, kterou musí zkoumat výzkumné centrum TVP, abychom věděli, jestli může TVP fungovat. "
Vy chcete říct, že TVP bude ověřovat, zda TVP může fungovat? Není to trochu.... zacyklené?

Jinak věta "věřte mi, že to myslím tak, jak to myslím," je sice další naprostý skvost, ale já nevím, jak to myslíte.
Vy jednou řeknete, že stroje budou vládnout lidem, podruhé řeknete opak, pak zase tohle, pak zase opak. Tak já prostě nevím. Jak to tedy myslíte?

Jako chtít po mně, abych Vám promíjel ty neustálé protimluvy je jedna věc, ale chtít po mně, abych i vymýšlel, jak jste co myslel, to už je opravdu moc, telepatii neovládám.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


No dobře, tak pokud nejste schopni nahradit 100 % lidských povolání, pak platí má námitka, kterou jsem vznesl na začátku: potřebujete pracovníky, kteří Vám budou zdarma pracovat.
A to je snad nějaký problém? Zastaví se snad lidé, když mají zajištěné všechny životní potřeby? Nebo když mají dost peněz, milionáři a miliardáři, přestanou snad cokoliv dělat? Ne, mnohdy mají tolik aktivit, že celý den nestíhají.
Neexistuje snad dnes dost dobrovolníků, pracovníků pro charitu, aktivistů a Lékařů bez hranic? Není snad dost doktorandů, co potřebuje praxi? Pokud někdo chce za práci nějaké zvláštní výhody nebo peníze, pak klidně může žít v TVP jako pasivní konzument a nedělat nic.


Jinak celkem vtipná je věta:
"To není jen předpoklad, to je jedna z mnoha věcí, kterou musí zkoumat výzkumné centrum TVP, abychom věděli, jestli může TVP fungovat. "
Vy chcete říct, že TVP bude ověřovat, zda TVP může fungovat? Není to trochu.... zacyklené?
Ne. TVP je projekt. Nevím, kolikrát jsem to už opakoval, ale teoreticky je to vyřešené, je třeba postavit výzkumné centrum (takový pozemský ekvivalent NASA) a v něm empiricky prokázat nebo vyvrátit všechno, na co se tu ptáte. Teoretické odpovědi máme, ale musíme podat důkazy, že to tak je. Já vám třeba mohu říct, že dobrovolníci budou, protože jich ve městech a ve zprávách vidíme dost. Ale musíme mít statistiky černé na bílém, kolik je na světě surovin, lidí, dobrovolníků a tak dále. To je, myslím si, docela rozumný požadavek.

Nějaká kampaň a film by měly stačit na přesvědčení sponzorů na postavení jednoho výzkumného centra, ale rozhodně ne na přesvědčení celé Země, že je možné přebudovat svět. To výzkumné centrum by mělo dát takové důkazy černé na bílém, že i odpůrci TVP by měli říct, ano, ta čísla sedí, je to prakticky možné.

Jinak věta "věřte mi, že to myslím tak, jak to myslím," je sice další naprostý skvost, ale já nevím, jak to myslíte.
Vy jednou řeknete, že stroje budou vládnout lidem, podruhé řeknete opak, pak zase tohle, pak zase opak. Tak já prostě nevím. Jak to tedy myslíte?

Jako chtít po mně, abych Vám promíjel ty neustálé protimluvy je jedna věc, ale chtít po mně, abych i vymýšlel, jak jste co myslel, to už je opravdu moc, telepatii neovládám.

To je právě problém, na nějaké základní úrovni "telepatii" ovládáme skoro všichni, tj. obvykle si dokážeme intuitivně domyslet, jak ten druhý asi myslí, dokážeme se naučit jejich jazyk. To dokázala třeba i šimpanizce Washoe. Když jednou jedné výzkumnici zemřelo dítě, tak Washoe použila znakovou řeč pro smutek a lítost a přitom pantomimicky naznačila slzy tekoucí z očí. A to šimpanzi vůbec nepláčou, resp. neslzí. Takže to je úžasná schopnost empatie a komunikace.

Jenže co jsem si všimnul u anarchokapitalistů, tak tady tahle empatie a intuice vůbec neprobíhá. Naposlouchal jsem pár hodin Stefana Molyneuxe a pár hodin těch, co ho kritizovali, a nestačím věřit vlastním uším. Molyneux je velice inteligentní. Ale jakmile začne mluvit o TVP, tak mu IQ skočí o 50 bodů dolů a jemu nedocvaknou ty zjevné intuitivní myšlenkové operace, které mu docvaknou, když mluví o čemkoliv jiném, třeba o státu nebo o výchově. Ale když dojde na TVP, tak začne dávat strašně primitivní argumenty. Jednou ho měl při show i známý komik a aktivista Joe Rogan a tam se Molyneux choval úplně jinak, i když Rogan mluvil trochu sociálně, dokonce mluvil o sdílení zdrojů. (čekal jsem, že ho Molyneux zastaví a začne mluvit o tragédii obecní pastviny, takových momentů tam bylo aspoň tucet)

Řada lidí na Youtube včetně Petera Josepha se tluče do ksichtu, proč on to nechápe, ale on ani nechápe, že něco nechápe. Peter Joseph mu už ani nevěří, že to nedělá schválně, myslí si, že používá zvlášť nepoctivou taktiku. Já si ještě myslím, že on to nehraje, protože to nesedí s jeho ostatními přednáškami, které jsou poctivé.
Podle mě Molyneux nemá proti TVP emocionální předsudek. Kdyby to bylo emocionální, tak by si toho všimnul. To bude něco z nevědomí, jestli jsem zatím nevěřil na nevědomí, tak už věřím. Bude to asi hluboce utkvělá představa o fungování reality, kterou si není schopný uvědomit, že ji vůbec má. Je to asi uložené v takové hluboké vrstvě mozku, že nějaká běžná řeč nebo přemýšlení s tím vůbec nehne. Je to jeho paměť ROM. To je asi důsledek toho, že čím víc toho víme, čím víc přemýšlíme, tak když nám zbudou vůbec nějaká slepá místa, tak jsou sakra hluboká a sakra odolná.

Molyneux je jenom jeden a mohlo by mi to být jedno, ale něco jako tenhle problém vidím u příliš velké části anarchokapitalistů, než aby to mohla být náhoda. Asi když se příliš specializujeme na myšlení jedním způsobem, tak nám vznikne určité slepé místo. Kdyby jste takhle, jak přemýšlíte o TVP, přemýšlel na vysoké škole o svém vlastním oboru, tak ji nemáte šanci vystudovat. A pokud já nepřijdu na to, jak vám tyhle věci vysvětlit o dost rychleji a jednodušeji, tak bych všechny ostatní lidi jako vy musel napříště ignorovat nebo se vyhýbat diskuzi, což bych nerad.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

A to je snad nějaký problém? Zastaví se snad lidé, když mají zajištěné všechny životní potřeby? Nebo když mají dost peněz, milionáři a miliardáři, přestanou snad cokoliv dělat? Ne, mnohdy mají tolik aktivit, že celý den nestíhají.
Neexistuje snad dnes dost dobrovolníků, pracovníků pro charitu, aktivistů a Lékařů bez hranic? Není snad dost doktorandů, co potřebuje praxi? Pokud někdo chce za práci nějaké zvláštní výhody nebo peníze, pak klidně může žít v TVP jako pasivní konzument a nedělat nic.


No, tak lidé se bezesporu nezastaví, nicméně ty Vaše příklady jsou zrovna pitomé:
1/ Milionáři a miliardáři se nezastaví proto, že chtějí být ještě bohatší. Tento stimul jim v TVP vezmete.
2/ Dobrovolníci, pracovníci pro charity a podobní lidé pracují proto, že někde vidí bídu, bolest a utrpení. Vy ale předpokládáte, že to v TVP nebude, že všichni budou mít zajištěný nějaký základ, ergo motivace těchto lidí bude opět pryč.
Každopádně z toho nijak neplyne, že by to tak platilo pro všechny. Celkem věřím tomu, že hodně lidí by alespoň nějak pracovalo.... třeba pár hodin týdně. Hodně lidí by ale bezesporu nepracovalo VŮBEC. Nějaké mizivé procento lidí by pracovalo klidně i normálně, ale těch moc není.

A teď je tu opět ta otázka, kterou Vy řešíte vírou: Bude té zbylé práce dostatek?
Vy prostě potřebujete pro TVP, aby byla odvedena nějaká práce. Dobrá, protože tam budete mít nějakou automatizaci, chcete té práce méně než je jí odvedeno dnes.
Je naprosto zjevné, že dnes pracuje více lidí a déle, než bude pracovat v TVP.
Jenže mezi "méně" a "méně" nemusí být rovnost. Prostě buď Vám to vyjde, nebo ne. Dnes každý den odpracováno X člověkodnů, TVP potřebuje, aby každý den bylo odpracováno Y člověkodnů a když budou lidé pracovat jen pro zábavu, odpracují Z člověkodnů. Z je určitě výrazně menší než X. Vy tvrdíte, že i Y bude menší než X.... a máte pro to i nějaké argumenty, to beru. Nicméně pro co nemáte VŮBEC ŽÁDNÉ argumenty, ba ani indicie, je to, že vy tak nějak potřebujete, aby Z > Y. Věříte v to. Nic jiného nemáte. Jen svou víru, které se u ostatních tak vysmíváte. Ale Vy jste prostě TVP věřící, který věří, že Z > Y, aniž pro to má JEDINÝ důkaz či indicii. Což je další bod, ve kterém TVP není nic než víra, protože zde opět když Vám to nevyjde, tak se celý systém TVP a všechny jeho principy zhroutí. A Vy nemáte nic než víru, že se to nestane. Což dělá z TVP regulérně náboženství, i když bez Boha.

To je mimochodem stejné jako s tím, že "zdroje budou". Vy prostě věříte, že "zdrojů už je dost", ale nemáte pro to opět ŽÁDNÝ argument, ŽÁDNOU indicii.... naopak já Vám dával docela zásadně argumenty, proč zdrojů na to Vaše celosvětové TVP není dost.
Vy nemáte opět nic než víru, že jich dost bude. To je další TVP-náboženský prvek. Tady nejen, že nemáte nic v ruce, tady dokonce existuje i dost silný protiargument.

Přičemž Vaše řeči o tom, že "vědci to dokáží" a podobně, nejsou nic než víra. Vy sice říkáte neustále to, že správný TVP člověk nemá mít na fakta žádný názor, má si ho tvořit až na základě vědeckého výzkumu a podobně. Jenže co děláte Vy? Chcete mi říct, že tady na tato fakta nemáte žádný názor? Chcete mi říci, že vycházíte z toho, že jste si pročetl nějakou studii? Vždyť ani Vy sám nejste vůbec schopen splnit podmínky na toho TVP člověka, i když jste nadšenec.... jak myslíte, že to asi půjde ostatním?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

No, tak lidé se bezesporu nezastaví, nicméně ty Vaše příklady jsou zrovna pitomé:
1/ Milionáři a miliardáři se nezastaví proto, že chtějí být ještě bohatší. Tento stimul jim v TVP vezmete.
To si nemyslím, tihle lidé mají takový kapitál, že žijí jenom z výnosů a nesnaží se nějak moc dělat další peníze, podniky se víceméně řídí samy. Oni spíš jezdí po světě, sponzorují různé filantropické projekty a dělají charitu.
Slyšel jsem dokonce i něco o "klubu 50 %", kam se mohou přidat jenom ti, kdo věnovali 50 % majetku na charitu, jako Bill Gates. To se potom nedivím, že nemají čas. Ale je absurdní, aby lidé mohli být altruističtí a aktivní teprve až jsou z nich miliardáři. To odmítám. Ten potenciál je skoro v každém, ale nutnost vydělávat peníze to v nás potlačuje. Strukturální násilí nás nutí k sobeckosti.

2/ Dobrovolníci, pracovníci pro charity a podobní lidé pracují proto, že někde vidí bídu, bolest a utrpení. Vy ale předpokládáte, že to v TVP nebude, že všichni budou mít zajištěný nějaký základ, ergo motivace těchto lidí bude opět pryč.
Každopádně z toho nijak neplyne, že by to tak platilo pro všechny. Celkem věřím tomu, že hodně lidí by alespoň nějak pracovalo.... třeba pár hodin týdně. Hodně lidí by ale bezesporu nepracovalo VŮBEC. Nějaké mizivé procento lidí by pracovalo klidně i normálně, ale těch moc není.
To právě že ne, většina dobrovolníků dělá "community service", tj. slouží vlastní komunitě, svojí církvi, městu, obci, politické straně, zájmovému klubu a tak dále. Dobrovolnictví rozhodně není jenom pomoc při humanitárních katastrofách. Křesťané v USA se třeba chlubí, že dělají nejvíc charity, ale většina jejich započítané charity je právě community service. Humanitární pomoc v cizině dělají nejvíc nenáboženské organizace.
No prostě, občanská společnost nepřestane v TVP existovat, naopak rozvine se do nevídané podoby, protože lidi uvolní od nutnosti si na všechno nejdřív vydělat. Společenské postavení je velmi silná motivace a charita nebo komunitní služba je dnes i v TVP jasný způsob, jak toho dosáhnout.


A teď je tu opět ta otázka, kterou Vy řešíte vírou: Bude té zbylé práce dostatek?
Vy prostě potřebujete pro TVP, aby byla odvedena nějaká práce. Dobrá, protože tam budete mít nějakou automatizaci, chcete té práce méně než je jí odvedeno dnes.
Je naprosto zjevné, že dnes pracuje více lidí a déle, než bude pracovat v TVP.
Jenže mezi "méně" a "méně" nemusí být rovnost. Prostě buď Vám to vyjde, nebo ne. Dnes každý den odpracováno X člověkodnů, TVP potřebuje, aby každý den bylo odpracováno Y člověkodnů a když budou lidé pracovat jen pro zábavu, odpracují Z člověkodnů. Z je určitě výrazně menší než X. Vy tvrdíte, že i Y bude menší než X.... a máte pro to i nějaké argumenty, to beru. Nicméně pro co nemáte VŮBEC ŽÁDNÉ argumenty, ba ani indicie, je to, že vy tak nějak potřebujete, aby Z > Y. Věříte v to. Nic jiného nemáte. Jen svou víru, které se u ostatních tak vysmíváte. Ale Vy jste prostě TVP věřící, který věří, že Z > Y, aniž pro to má JEDINÝ důkaz či indicii. Což je další bod, ve kterém TVP není nic než víra, protože zde opět když Vám to nevyjde, tak se celý systém TVP a všechny jeho principy zhroutí. A Vy nemáte nic než víru, že se to nestane. Což dělá z TVP regulérně náboženství, i když bez Boha.

To je mimochodem stejné jako s tím, že "zdroje budou". Vy prostě věříte, že "zdrojů už je dost", ale nemáte pro to opět ŽÁDNÝ argument, ŽÁDNOU indicii.... naopak já Vám dával docela zásadně argumenty, proč zdrojů na to Vaše celosvětové TVP není dost.
Vy nemáte opět nic než víru, že jich dost bude. To je další TVP-náboženský prvek. Tady nejen, že nemáte nic v ruce, tady dokonce existuje i dost silný protiargument.

Přičemž Vaše řeči o tom, že "vědci to dokáží" a podobně, nejsou nic než víra. Vy sice říkáte neustále to, že správný TVP člověk nemá mít na fakta žádný názor, má si ho tvořit až na základě vědeckého výzkumu a podobně. Jenže co děláte Vy? Chcete mi říct, že tady na tato fakta nemáte žádný názor? Chcete mi říci, že vycházíte z toho, že jste si pročetl nějakou studii? Vždyť ani Vy sám nejste vůbec schopen splnit podmínky na toho TVP člověka, i když jste nadšenec.... jak myslíte, že to asi půjde ostatním?

Musíme si vyjasnit tenhle pojem. To není víra, to je hypotéza.
Jaký je v tom rozdíl? Víra je víra a nesmí se na ni sáhnout. Na hypotézu se naopak sáhnout musí, musí se empiricky testovat, od toho ta hypotéza je. Víra je samoúčelná, je sama sobě cílem a zůstává stejná stovky a tisíce let, kdežto hypotéza je jenom prostředek pro něco, prostředek k pokusu o přiblížení se realitě. Když se nepovede test, hypotéza se musí změnit. Proto neuznávám víru, ale klidně budu mít spoustu hypotéz. (třeba i o bohu, ale to je teď jedno)
Všechny vaše protiargumenty budou muset být vyvráceny ještě jednou, ale empiricky.

Proč chci tuhle hypotézu testovat? Protože by to umožnilo pohodlný život bez nucené práce, chudoby a všech ostatních společenských a ekologických problémů. Potenciální užitek je tedy nesmírně velký. Testování všech těch hypotéz si vyžádá investici v podobě něčeho jako druhá, pozemská obdoba NASA, ale myslím, že je to dobrá investice. Buďto to vyjde a všichni se budeme mít dobře, nebo to nevyjde a získáme spoustu technologií užitečných v běžném životě, které vzniknou jako vedlejší efekt při výzkumu, stejně jako u NASA.

Prostě mám hypotézu o tom, že zdrojů a práce je dost, protože technologie radikálně mění poměr práce a produktivity. Technologie prostě umí "za málo peněz hodně muziky". Mám hypotézu, že... ne nutně zdrojů, ale produktivity je dost, že dobrovolná práce * technologie = Z (produktivita) > lidské potřeby.
V TVP budou všichni vidět, že trocha dobrovolné práce může doslova držet svět pohromadě, takže to bude známkou jisté prestiže. Práce nebude pro každého, lidé se budou muset zvlášť vzdělávat za účelem konstruktivního trávení volného času.

Proč tomu tak je? Představte si křivku růstu nových pracovních míst. Ta křivka roste lineárně. Teď si představte křivku technologického vývoje, podle produktivity. Ta křivka roste exponenciálně. Strojová produktivita je exponenciální, kdežto lidská produktivita jen lineární. Co se týče ekonomiky, my lidé jsme zastaralí. Hypotéza říká, že máme jen dvě možnosti, vypadnout z ekonomiky a zemřít, nebo stát se rovnými akcionáři Země a žít z dividend z technologické produktivity.
Jakkoliv se k tomu postavíte, nejde to jinak, než kolektivisticky. Nepotkali jsme žádnou technologii ze Star Treku, jenom technologii počítačem řízené výrobní linky. Tu člověk nemůže provozovat jako jednotlivec, jako malý anarchokapitalista. Tu může provozovat jenom někdo s velkým kapitálem. Ale kdo má linku, ten je pán, toho nikdo nepřekoná v produktivitě. Proti tomu nemůžeme jako jednotlivci konkurovat, budoucnost patří velkovýrobě. A pokud nechceme skončit všichni kanálech, tak musíme mít na té velkovýrobě podíl. A protože si linka vystačí bez mnoha zaměstnanců, tak si na ten podíl nemáme jak vydělat, my ten podíl musíme přímo dostat, protože jinak je po nás. Buďto budeme podílníci na strojové velkovýrobě (a budeme používat chytré digitální průzkumy abychom simulovali tržní poptávku), a pokud možno rovní podílníci, nebo skončíme prakticky nemajetní.

To je myšlenka za další hypotézou, lidi podepisují petici, aby EU prozkoumala, jestli je možné zavést základní příjem. Proč ne, jestli to ekonomicky jde. To by potom peníze sloužily spíš jako hlasovací lístky, jaké produkty chceme. A proč to dělat papírovými lístky, když by to šlo digitálně? To už zní jako nějaká primitivní podoba TVP, i když stále zatížená zastaralým modelem ekonomiky a kultury. Je prostě jasné, že my tím směrem už dávno jdeme, jenom ne dost rychle, ne naráz.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... To si nemyslím, tihle lidé mají takový kapitál, že žijí jenom z výnosů a nesnaží se nějak moc dělat další peníze, podniky se víceméně řídí samy. Oni spíš jezdí po světě, sponzorují různé filantropické projekty a dělají charitu.
Slyšel jsem dokonce i něco o "klubu 50 %", kam se mohou přidat jenom ti, kdo věnovali 50 % majetku na charitu, jako Bill Gates. To se potom nedivím, že nemají čas. Ale je absurdní, aby lidé mohli být altruističtí a aktivní teprve až jsou z nich miliardáři. To odmítám. Ten potenciál je skoro v každém, ale nutnost vydělávat peníze to v nás potlačuje. Strukturální násilí nás nutí k sobeckosti.

... To právě že ne, většina dobrovolníků dělá "community service", tj. slouží vlastní komunitě, svojí církvi, městu, obci, politické straně, zájmovému klubu a tak dále. Dobrovolnictví rozhodně není jenom pomoc při humanitárních katastrofách. Křesťané v USA se třeba chlubí, že dělají nejvíc charity, ale většina jejich započítané charity je právě community service. Humanitární pomoc v cizině dělají nejvíc nenáboženské organizace.
No prostě, občanská společnost nepřestane v TVP existovat, naopak rozvine se do nevídané podoby, protože lidi uvolní od nutnosti si na všechno nejdřív vydělat. Společenské postavení je velmi silná motivace a charita nebo komunitní služba je dnes i v TVP jasný způsob, jak toho dosáhnout.

...
Musíme si vyjasnit tenhle pojem. To není víra, to je hypotéza.
Jaký je v tom rozdíl? Víra je víra a nesmí se na ni sáhnout. Na hypotézu se naopak sáhnout musí, musí se empiricky testovat, od toho ta hypotéza je. Víra je samoúčelná, je sama sobě cílem a zůstává stejná stovky a tisíce let, kdežto hypotéza je jenom prostředek pro něco, prostředek k pokusu o přiblížení se realitě. Když se nepovede test, hypotéza se musí změnit. Proto neuznávám víru, ale klidně budu mít spoustu hypotéz. (třeba i o bohu, ale to je teď jedno)
Všechny vaše protiargumenty budou muset být vyvráceny ještě jednou, ale empiricky.

Proč chci tuhle hypotézu testovat? Protože by to umožnilo pohodlný život bez nucené práce, chudoby a všech ostatních společenských a ekologických problémů. Potenciální užitek je tedy nesmírně velký. Testování všech těch hypotéz si vyžádá investici v podobě něčeho jako druhá, pozemská obdoba NASA, ale myslím, že je to dobrá investice. Buďto to vyjde a všichni se budeme mít dobře, nebo to nevyjde a získáme spoustu technologií užitečných v běžném životě, které vzniknou jako vedlejší efekt při výzkumu, stejně jako u NASA.

Prostě mám hypotézu o tom, že zdrojů a práce je dost, protože technologie radikálně mění poměr práce a produktivity. Technologie prostě umí "za málo peněz hodně muziky". Mám hypotézu, že... ne nutně zdrojů, ale produktivity je dost, že dobrovolná práce * technologie = Z (produktivita) > lidské potřeby.
V TVP budou všichni vidět, že trocha dobrovolné práce může doslova držet svět pohromadě, takže to bude známkou jisté prestiže. Práce nebude pro každého, lidé se budou muset zvlášť vzdělávat za účelem konstruktivního trávení volného času.

Proč tomu tak je? Představte si křivku růstu nových pracovních míst. Ta křivka roste lineárně. Teď si představte křivku technologického vývoje, podle produktivity. Ta křivka roste exponenciálně. Strojová produktivita je exponenciální, kdežto lidská produktivita jen lineární. Co se týče ekonomiky, my lidé jsme zastaralí. Hypotéza říká, že máme jen dvě možnosti, vypadnout z ekonomiky a zemřít, nebo stát se rovnými akcionáři Země a žít z dividend z technologické produktivity.
Jakkoliv se k tomu postavíte, nejde to jinak, než kolektivisticky. Nepotkali jsme žádnou technologii ze Star Treku, jenom technologii počítačem řízené výrobní linky. Tu člověk nemůže provozovat jako jednotlivec, jako malý anarchokapitalista. Tu může provozovat jenom někdo s velkým kapitálem. Ale kdo má linku, ten je pán, toho nikdo nepřekoná v produktivitě. Proti tomu nemůžeme jako jednotlivci konkurovat, budoucnost patří velkovýrobě. A pokud nechceme skončit všichni kanálech, tak musíme mít na té velkovýrobě podíl. A protože si linka vystačí bez mnoha zaměstnanců, tak si na ten podíl nemáme jak vydělat, my ten podíl musíme přímo dostat, protože jinak je po nás. Buďto budeme podílníci na strojové velkovýrobě (a budeme používat chytré digitální průzkumy abychom simulovali tržní poptávku), a pokud možno rovní podílníci, nebo skončíme prakticky nemajetní.

To je myšlenka za další hypotézou, lidi podepisují petici, aby EU prozkoumala, jestli je možné zavést základní příjem. Proč ne, jestli to ekonomicky jde. To by potom peníze sloužily spíš jako hlasovací lístky, jaké produkty chceme. A proč to dělat papírovými lístky, když by to šlo digitálně? To už zní jako nějaká primitivní podoba TVP, i když stále zatížená zastaralým modelem ekonomiky a kultury. Je prostě jasné, že my tím směrem už dávno jdeme, jenom ne dost rychle, ne naráz.


No, víte, v čem je problém? Každý blbec v každé hospodě má nějakou geniální hypotézu, která spasí svět. Pokud nemáte žádné argumenty, které ji podpoří, pouze "doufáme, že to tak bude", pak nejste o nic lepší než ti chytráci z čtvrté cenové.

Přičemž tuhle hypotézu, že budete mít dost práce, neumím naprosto nijak odhadnout, ani kladně, ani záporně, prostě naprosto netuším.

Jinou Vaši hypotézu jsem však rozložil dostatečně:
Když ani bohatí Američané nemají na to, aby založili TVP a musí somrovat vlády o peníze, těžko budou mít na TVP křováci někde v Kongu.
Vaše reakce je taková, že přesto doufáte, že to vyjde, protože to přece vyjde.
Což z TVP dělá víru, ne vědu.

A říct, že je něco hypotéza, nemáte ani žádná podpůrná data, nic, ale potřebujete sežrat hafo zdrojů na to, aby se ukázalo, jestli to má/nemá smysl, to opravdu umí vymyslet každý chytrák u piva.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


No, víte, v čem je problém? Každý blbec v každé hospodě má nějakou geniální hypotézu, která spasí svět. Pokud nemáte žádné argumenty, které ji podpoří, pouze "doufáme, že to tak bude", pak nejste o nic lepší než ti chytráci z čtvrté cenové.
Máme všechny argumenty na naší straně. Všechny vaše argumenty jsem vyvrátil a snažil se vás dovzdělat o mnoha oblastech života, které by jste si jinak uvědomil sám, kdybychom nediskutovali o tématu, které jde hluboce proti vašemu přesvědčení. Jenom říkám, že všechny argumenty musí být vyvráceny ještě jednou, tentokrát empiricky, aby s tím museli souhlasit i odpůrci TVP. Jenže vy nevíte, co to je empirie. Empirie je něco, co nemůže popřít nikdo. Dokonce i nejzarytější křesťané musí používat evoluční teorii, když pracují v biologické laboratoři, protože jinak se nehnou z místa.

Přičemž tuhle hypotézu, že budete mít dost práce, neumím naprosto nijak odhadnout, ani kladně, ani záporně, prostě naprosto netuším. Povězte mi, co motivuje lidi k činnosti? Zastaví se lidé, když nemají peníze? Nebo začnou pracovat víc? Co třeba děti, jak je to s nimi, když nepoužívají peníze? Proč chtějí být třeba popelářem, lékařem, policajtem, kosmonautem nebo vědcem, pro peníze snad? Ne, je to proto, že chtějí něco dělat, něco dokázat, něčím se stát.


Jinou Vaši hypotézu jsem však rozložil dostatečně:
Když ani bohatí Američané nemají na to, aby založili TVP a musí somrovat vlády o peníze, těžko budou mít na TVP křováci někde v Kongu.
Vaše reakce je taková, že přesto doufáte, že to vyjde, protože to přece vyjde.
Což z TVP dělá víru, ne vědu.
Krása TVP je v tom, že peníze k tomu vůbec nepotřebujeme. Kdyby na světě shořely naráz všechny peníze a zmizely i z počítačů, TVP by byl stejně možný. Protože beton, ocel, vzácné prvky, ekosystémy a energie by zůstaly netknuté. To je všechno, co skutečně potřebujeme ke stavbě TVP. TVP nepostavíme z nakoupených surovin, ale ze surovin právně prohlášených za dědictví lidstva, které je třeba užívat strategicky ve prospěch všech, nikoliv za účelem zisku, kde je prospěch pro lidi pouhý nechtěný vedlejší účinek. Peníze potřebujeme jen na stavbu testovacího centra (a ještě předtím na ten velkofilm). Samotné přebudování světa peníze nevyžaduje. Lidé při tom asi budou používat peníze paralelně jak chtějí, ale čím víc se bude stavět, tím méně budou peníze potřeba.

A říct, že je něco hypotéza, nemáte ani žádná podpůrná data, nic, ale potřebujete sežrat hafo zdrojů na to, aby se ukázalo, jestli to má/nemá smysl, to opravdu umí vymyslet každý chytrák u piva. Podpůrná data? Jaká chcete, chcete vidět statistickou studii o dobrovolnické práci v USA? Chcete vidět skládky plné použitelných surovin? Chcete vidět miliony tun vyhozeného cenného válečného materiálu? Rezivějící nukleární flotily, rozpadající se města jako Detroit? 30 až 50 % vyhozených potravin v rozvinutých státech? Produkty, designované aby se brzo rozpadly?

Hafo zdrojů? Nestálo by to víc zdrojů, než natočení jednoho filmu a stavba jediného výzkumného centra, podobného NASA. Válečné výdaje USA představují polovinu světových vojenských výdajů. TVP je pakatel. Je to dobrá investice, která dá světu důkaz a když ne důkaz, tak každodenně upotřebitelné technologie. A nejde o vůbec žádné radikální tvrzení, všechno je plně v možnostech dnešní vědy, navíc TVP znamená velké zrychlení vědeckého výzkumu.

Argumenty docházejí vám, ne mě. Popřemýšlejte o tom.

JKaleta

Re: vysvetleni

* ke třetímu odstavci chci jenom dodat, že jsem pochopil, co tím myslíte, a plete se vám dohromady peněžní částka za výzkumné centrum a nepeněžní zdroje na všechna ostatní města. Není možné, aby křováci museli vydávat ještě jednou částku na výzkumné centrum, pokud ji už jednou vydal někdo jiný, třeba Američané. Somrovat vlády o peníze je bohužel nutné, protože americká vláda ty peníze ukradla a zlikvidovala v USA střední třídu a dokonce i bohatou třídu. Zůstalo už jen 1 %, které by si mohlo snadno koupit půl Ameriky, a kapříci si rybník nevypustí. Takže lidé budou muset říct vládě, že ty peníze jim sice nevrátí, ale nějakou úplně mizivou částku (v porovnání s bailoutem a Irákem) musí dát na konto TVP.
Jo a Křováci žijí v Kalahari, v Kongu žijí Pygmejové.

To je váha empirického důkazu. Potřebujeme empirický důkaz jednoho výzkumného centra, abychom viděli, jestli máme zelenou. Pokud máme zelenou, tak stavba TVP je v zásadě forma válečné výroby s přímou alokací zdrojů. Peníze nic neznamenají ve "válce", kde rozhoduje jenom to, jestli máte suroviny a továrny, nebo nemáte. Bankovky na nacisty házet nebudete a stejně tak bankovek se nenajíte a nepostavíte si z nich ani dům, ani město, třeba automatizované město. TVP je "válka" proti ekonomické vzácnosti, chudobě a všem ostatním sociálním problémům. Zbraně jsou počítačem řízené výrobní linky, masově produkované domy (a dómy), zbraní proti hladu jsou vertikální automatizované farmy....

V realizaci není vůbec žádný problém, válečná výroba fungovala hladce v USA, SSSR, Reichu i kdekoliv jinde na světě. Problém je v tom, že jestli to skutečně uděláme, tak si musíme být sakra jistí (empiricky) že to bude fungovat, a na to potřebujeme empirický důkaz. Potřebujeme detailní počítačovou simulaci která úspěšně projde X krizovými scénáři, a potřebujeme všechno ve fungujících prototypech. A na to jsou právě ty peníze na výzkumné centrum.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Máme všechny argumenty na naší straně. Všechny vaše argumenty jsem vyvrátil a snažil se vás dovzdělat o mnoha oblastech života, které by jste si jinak uvědomil sám, kdybychom nediskutovali o tématu, které jde hluboce proti vašemu přesvědčení. Jenom říkám, že všechny argumenty musí být vyvráceny ještě jednou, tentokrát empiricky, aby s tím museli souhlasit i odpůrci TVP. Jenže vy nevíte, co to je empirie. Empirie je něco, co nemůže popřít nikdo. Dokonce i nejzarytější křesťané musí používat evoluční teorii, když pracují v biologické laboratoři, protože jinak se nehnou z místa.

... Povězte mi, co motivuje lidi k činnosti? Zastaví se lidé, když nemají peníze? Nebo začnou pracovat víc? Co třeba děti, jak je to s nimi, když nepoužívají peníze? Proč chtějí být třeba popelářem, lékařem, policajtem, kosmonautem nebo vědcem, pro peníze snad? Ne, je to proto, že chtějí něco dělat, něco dokázat, něčím se stát.

... Krása TVP je v tom, že peníze k tomu vůbec nepotřebujeme. Kdyby na světě shořely naráz všechny peníze a zmizely i z počítačů, TVP by byl stejně možný. Protože beton, ocel, vzácné prvky, ekosystémy a energie by zůstaly netknuté. To je všechno, co skutečně potřebujeme ke stavbě TVP. TVP nepostavíme z nakoupených surovin, ale ze surovin právně prohlášených za dědictví lidstva, které je třeba užívat strategicky ve prospěch všech, nikoliv za účelem zisku, kde je prospěch pro lidi pouhý nechtěný vedlejší účinek. Peníze potřebujeme jen na stavbu testovacího centra (a ještě předtím na ten velkofilm). Samotné přebudování světa peníze nevyžaduje. Lidé při tom asi budou používat peníze paralelně jak chtějí, ale čím víc se bude stavět, tím méně budou peníze potřeba.

... Podpůrná data? Jaká chcete, chcete vidět statistickou studii o dobrovolnické práci v USA? Chcete vidět skládky plné použitelných surovin? Chcete vidět miliony tun vyhozeného cenného válečného materiálu? Rezivějící nukleární flotily, rozpadající se města jako Detroit? 30 až 50 % vyhozených potravin v rozvinutých státech? Produkty, designované aby se brzo rozpadly?

Hafo zdrojů? Nestálo by to víc zdrojů, než natočení jednoho filmu a stavba jediného výzkumného centra, podobného NASA. Válečné výdaje USA představují polovinu světových vojenských výdajů. TVP je pakatel. Je to dobrá investice, která dá světu důkaz a když ne důkaz, tak každodenně upotřebitelné technologie. A nejde o vůbec žádné radikální tvrzení, všechno je plně v možnostech dnešní vědy, navíc TVP znamená velké zrychlení vědeckého výzkumu.

Argumenty docházejí vám, ne mě. Popřemýšlejte o tom.


Ne, nechci vidět statistiku o dobrovolné práci, nechci vidět ani to, jak skvěle na Zemi je, nechci vidět žádný tyhle věci, protože jsou to jenom kecy.
To, že hodně lidí pracuje dobrovolně, NENÍ ARGUMENT. To je pouze argumentem proto, že nějaká dobrovolná práce bude (a o tom se s Vámi vůbec nepřu).
Relevantní argument je, že mi ukážete, kolik práce bude třeba v TVP a kolik dobrovolné práce je teď a tato dvě čísla porovnáte. To je argument. Ukazovat mi, že něčeho "je hodně", je naprosto o ničem.
Vy si tu pořád hrajete na vědce, na všechno byste nejraději používal nějaké vědecké metody.... tedy na vše, krom své TVP víry! Vždyť to, co tu předvádíte, je totální diletanství! Fakt, že hodně lidí pracuje dobrovolně, neznamená prakticky vůbec nic. To je jasné každému, na to není potřeba studie. Relevantní je pouze porovnání, kolik práce bude potřeba v TVP a kolik dobrovolné práce je teď. Nedáte-li mi toto, pak prostě NEMÁTE ŽÁDNÝ ARGUMENT a Vaše teze NEJSOU NIC NEŽ VÍRA, protože NEJSOU PODLOŽENY *N*I*Č*Í*M*.

S těmi surovinami totéž. Kecy, kecy, kecy, kecy. Jak je toho hodně. To je ale úpně jedno, že je toho hodně. Opět je třeba doložit studii:
- TVP měst chceme udělat X.
- Kapacita TVP města bude Y.
- Na jedno TVP město spotřebujeme Z surovin.
- Surovin na světě je S.
Platí vztah:
S >= Z * X / Y * 7G
Až mi takovou studii ukážete, je to argument. Do té doby jsou to jen dementní kecy o tom, jak je všeho hodně. Do té doby je to víra. A nemá to s vědou společného VŮBEC NIC.

Naopak já Vám ukazuji prostou úvahu:
V dnešním světě, který tak zavrhujete, je možné vyměnit peníze za suroviny. Ergo platí, že čím je člověk bohatší, tím více surovinami může disponovat.
Dále Vám uvádím, že Fresco a jeho melody boys mají k dispozici NĚKOLIKANÁSOBNĚ více surovin, než kolik má k dispozici průměrný člověk na Zemi (přesně čísla jsou uvedena výše v diskusi).
Protože ani Fresco a jeho banda nedokáží TVP město postavit a potřebují somrovat ještě další suroviny, existuje velmi vážný důvod se domnívat, že prostě pro TVP města pro všechny na světě NENÍ DOSTATEK SUROVIN. Proč? Když to nemůžou postavit ani těžce nadprůměrní, není dost pro všechny. Představte si prostě koláč o nějaké velikosti, který připadá pro N lidí. Ten koláč je nerovnoměrně rozdělen. Pokud se ani ti, kteří mají výrazně nadprůměrný díl koláče, nejsou schopni z daného koláče nasytit, pak je evidentní, že se z toho koláče prostě N lidí nenasytí!

Vy pořád zavrhujete reklamu a velebíte vědu, ale sám tu předvádíte jen reklamní fígle. Chcete mi dávat statistiky, kde je ukázáno, jak je něčeho hodně. Ale to je úplně k ničemu, to nemá s vědou nic společného. Čekáte, že padnu na zadek, když mi ukážete jednu stranu nerovnice, protože druhou ani neznáte a prostě doufáte, že to vyjde.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

* ke třetímu odstavci chci jenom dodat, že jsem pochopil, co tím myslíte, a plete se vám dohromady peněžní částka za výzkumné centrum a nepeněžní zdroje na všechna ostatní města. Není možné, aby křováci museli vydávat ještě jednou částku na výzkumné centrum, pokud ji už jednou vydal někdo jiný, třeba Američané. Somrovat vlády o peníze je bohužel nutné, protože americká vláda ty peníze ukradla a zlikvidovala v USA střední třídu a dokonce i bohatou třídu. Zůstalo už jen 1 %, které by si mohlo snadno koupit půl Ameriky, a kapříci si rybník nevypustí. Takže lidé budou muset říct vládě, že ty peníze jim sice nevrátí, ale nějakou úplně mizivou částku (v porovnání s bailoutem a Irákem) musí dát na konto TVP.
Jo a Křováci žijí v Kalahari, v Kongu žijí Pygmejové.

To je váha empirického důkazu. Potřebujeme empirický důkaz jednoho výzkumného centra, abychom viděli, jestli máme zelenou. Pokud máme zelenou, tak stavba TVP je v zásadě forma válečné výroby s přímou alokací zdrojů. Peníze nic neznamenají ve "válce", kde rozhoduje jenom to, jestli máte suroviny a továrny, nebo nemáte. Bankovky na nacisty házet nebudete a stejně tak bankovek se nenajíte a nepostavíte si z nich ani dům, ani město, třeba automatizované město. TVP je "válka" proti ekonomické vzácnosti, chudobě a všem ostatním sociálním problémům. Zbraně jsou počítačem řízené výrobní linky, masově produkované domy (a dómy), zbraní proti hladu jsou vertikální automatizované farmy....

V realizaci není vůbec žádný problém, válečná výroba fungovala hladce v USA, SSSR, Reichu i kdekoliv jinde na světě. Problém je v tom, že jestli to skutečně uděláme, tak si musíme být sakra jistí (empiricky) že to bude fungovat, a na to potřebujeme empirický důkaz. Potřebujeme detailní počítačovou simulaci která úspěšně projde X krizovými scénáři, a potřebujeme všechno ve fungujících prototypech. A na to jsou právě ty peníze na výzkumné centrum.


Jinými slovy:
TVP město je levnější než výzkumné centrum.
Ve výzkumném centru se budou dělat počítačové simulace TVP města.
Na základě těch simulací se rozhodně, zda jsou TVP města možná nebo ne.

A co takhle místo počítačové simulace prostě postavit TVP město? To je mnohem lepší než simulace.
Jenže to by se pak mohlo ukázat, že na to není dost zdrojů, což?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ne, nechci vidět statistiku o dobrovolné práci, nechci vidět ani to, jak skvěle na Zemi je, nechci vidět žádný tyhle věci, protože jsou to jenom kecy.
To, že hodně lidí pracuje dobrovolně, NENÍ ARGUMENT. To je pouze argumentem proto, že nějaká dobrovolná práce bude (a o tom se s Vámi vůbec nepřu).
Relevantní argument je, že mi ukážete, kolik práce bude třeba v TVP a kolik dobrovolné práce je teď a tato dvě čísla porovnáte. To je argument. Ukazovat mi, že něčeho "je hodně", je naprosto o ničem.
Vy si tu pořád hrajete na vědce, na všechno byste nejraději používal nějaké vědecké metody.... tedy na vše, krom své TVP víry! Vždyť to, co tu předvádíte, je totální diletanství! Fakt, že hodně lidí pracuje dobrovolně, neznamená prakticky vůbec nic. To je jasné každému, na to není potřeba studie. Relevantní je pouze porovnání, kolik práce bude potřeba v TVP a kolik dobrovolné práce je teď. Nedáte-li mi toto, pak prostě NEMÁTE ŽÁDNÝ ARGUMENT a Vaše teze NEJSOU NIC NEŽ VÍRA, protože NEJSOU PODLOŽENY *N*I*Č*Í*M*.

A to je snad problém? Proč bych jinak říkal, že potřebujeme výzkumné centrum a financování na něj?
Tady nejde o důkaz, jestli je TVP možný technicky. Technologie a postupy TVP dávno používáme v průmyslu, armádě, kosmickém inženýrství a tak dále. Jde o to prokázat, že to může všechno fungovat dohromady. Tady nejde o žádnou kouzelnou technologii, ale synergické používání současné technologie. Jde o otázku, jestli tyhle naše prachobyčejné dnešní výrobní linky a počítačem řízené automaty dokáží společnými silami vytvořit takový a takový standard života z tolika a tolika zdrojů. A ta synergie, to společné fungování je myšlenka. Je to idea, to máte pravdu.


S těmi surovinami totéž. Kecy, kecy, kecy, kecy. Jak je toho hodně. To je ale úpně jedno, že je toho hodně. Opět je třeba doložit studii:
- TVP měst chceme udělat X.
- Kapacita TVP města bude Y.
- Na jedno TVP město spotřebujeme Z surovin.
- Surovin na světě je S.
Platí vztah:
S >= Z * X / Y * 7G
Až mi takovou studii ukážete, je to argument. Do té doby jsou to jen dementní kecy o tom, jak je všeho hodně. Do té doby je to víra. A nemá to s vědou společného VŮBEC NIC.

Ne, je to hypotéza. Hypotéza, k jejímuž ověření jsou třeba peníze na výzkum. Ano, hypotéza mohou být debilní kecy, ale jsou to ověřitelné debilní kecy, není to víra.


Naopak já Vám ukazuji prostou úvahu:
V dnešním světě, který tak zavrhujete, je možné vyměnit peníze za suroviny. Ergo platí, že čím je člověk bohatší, tím více surovinami může disponovat.
Dále Vám uvádím, že Fresco a jeho melody boys mají k dispozici NĚKOLIKANÁSOBNĚ více surovin, než kolik má k dispozici průměrný člověk na Zemi (přesně čísla jsou uvedena výše v diskusi).
Protože ani Fresco a jeho banda nedokáží TVP město postavit a potřebují somrovat ještě další suroviny, existuje velmi vážný důvod se domnívat, že prostě pro TVP města pro všechny na světě NENÍ DOSTATEK SUROVIN. Proč? Když to nemůžou postavit ani těžce nadprůměrní, není dost pro všechny. Představte si prostě koláč o nějaké velikosti, který připadá pro N lidí. Ten koláč je nerovnoměrně rozdělen. Pokud se ani ti, kteří mají výrazně nadprůměrný díl koláče, nejsou schopni z daného koláče nasytit, pak je evidentní, že se z toho koláče prostě N lidí nenasytí!

Tenhle váš model je neplatný. Platil by pouze za předpokladu, že by Lorenzova křivka byla rovná diagonála. Jenže ona je, hlavně ve Spojených státech, extrémně strmá a extrémně prohnutá. Žádný průměrný člověk neexistuje a neexistuje ani nic průměrnému člověku vzdáleně podobného. Drtivá většina zdrojů je koncentrována v rukou jediného procenta lidí a ještě to jediné procento má mezi sebou nesrovnatelně bohatší desetinu procenta.

Takže vy, matematik, špatně používáte matematiku. Používáte aritmetický průměr, když by jste měl použít medián nebo alespoň modus. Musíte použít medián, protože medián není ovlivněný extrémními hodnotami. Kdežto vy tu předvádíte klasický trik vládního demagoga, který lidem lže pojmy jako "průměrný plat". Styďte se!

Z toho, co má Fresco k dispozici jako mediánový, nikoliv průměrný Američan, se dá postavit sotva pár baráků, ale rozhodně ne výzkumné centrum. Peníze, které má k dispozici nikoliv aritmeticky průměrný, ale mediánový občan jsou mizivé a vůbec nereprezentují množství fyzicky existujících zdrojů. Já vím, že je to matoucí a zavádějící, že to jde proti vaší intuici a zdravému rozumu, ale to je práce finančních trhů a fiat měny, to je proti zdravému rozumu.

Už jsem to podložil tímhle videem.
http://www.youtube.com/watch?v=JTj9AcwkaKM

Vy pořád zavrhujete reklamu a velebíte vědu, ale sám tu předvádíte jen reklamní fígle. Chcete mi dávat statistiky, kde je ukázáno, jak je něčeho hodně. Ale to je úplně k ničemu, to nemá s vědou nic společného. Čekáte, že padnu na zadek, když mi ukážete jednu stranu nerovnice, protože druhou ani neznáte a prostě doufáte, že to vyjde.
Já nedoufám, že to vyjde, já jenom říkám, že taková rovnice vůbec existuje a my, než podle té rovnice přebudujeme svět, musíme vydat nějaký pakatel na stavbu výzkumného centra, které tu rovnici ověří empiricky. Já myslím, že je to velmi rozumný požadavek.
Kdyby to empiricky nevyšlo, tak hodím bobek na TVP a půjdu propagovat volný trh a anarchokapitalismus.


Jinými slovy:
TVP město je levnější než výzkumné centrum.
Ve výzkumném centru se budou dělat počítačové simulace TVP města.
Na základě těch simulací se rozhodně, zda jsou TVP města možná nebo ne.

A co takhle místo počítačové simulace prostě postavit TVP město? To je mnohem lepší než simulace.
Jenže to by se pak mohlo ukázat, že na to není dost zdrojů, což?

Je třeba obojí, postupně jedno po druhém. Nejdřív simulace v počítači, potom v prototypu, pokud možno co nejkompletnější fyzický prototyp města. Lepší nejdřív nasimulovat a potom stavět, ne naopak. Ale všechno to záleží od financování. Financování výzkumného centra určuje, jestli bude postavený jenom jeden "dílek" města, nebo rovnou celý koláč.

TVP město se v penězích dá vyčíslit, ale to číslo bude naprosto irelevantní pro samotnou realizaci TVP. Realizace TVP by nezbytně probíhala skrze přechodovou, "válečnou" ekonomiku přímé alokace zdrojů, kdy hraje roli pouze jejich fyzické množství, ne jejich cena.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:


Tenhle váš model je neplatný. Platil by pouze za předpokladu, že by Lorenzova křivka byla rovná diagonála. Jenže ona je, hlavně ve Spojených státech, extrémně strmá a extrémně prohnutá. Žádný průměrný člověk neexistuje a neexistuje ani nic průměrnému člověku vzdáleně podobného. Drtivá většina zdrojů je koncentrována v rukou jediného procenta lidí a ještě to jediné procento má mezi sebou nesrovnatelně bohatší desetinu procenta.

Takže vy, matematik, špatně používáte matematiku. Používáte aritmetický průměr, když by jste měl použít medián nebo alespoň modus. Musíte použít medián, protože medián není ovlivněný extrémními hodnotami. Kdežto vy tu předvádíte klasický trik vládního demagoga, který lidem lže pojmy jako "průměrný plat". Styďte se!


Promiňte, ale nezvládáte základoškolskou matematiku, nezvládáte se ani zamyslet.
To, co musím používat, je právě aritmetický průměr, rozhodně ne medián! MUSÍM používat aritmetický průměr, jinak to nevyjde! Váš problém je, že máte nějaké naprosto pochybné vzdělání a nejste schopen a ochoten se vůbec zamyslet. Jen proto, že Vám někde řekli, že průměr je fujky zlý politický trik a medián je ten hodný a vypovídající, to neznamená, že průměr je k ničemu!

V mém výpočtu MUSÍ být použit průměr a to, že jste to doposud nepochopil, svědči jen o tom, že jste se vůbec nezamyslel nad tím, co jsem Vám říkal! Vy jste prostě jen náboženský fanatik, který se nad námitkami oponenta ani nezamýšlí a jen mele jako kolovrátek.

Když se zabýváte otázkou, zda VŠECHNY suroviny na světě (tedy včetně těch extrémů) stačí na postavení TVP měst pro VŠECHNY lidi, máte to zajištěné až tehdy, když na to dosáhne člověk s PRŮMĚRNÝM (nikoliv mediálním) bohatstvím.
A můžete si to snadno ověřit na příkladu, kdy si představíte, že ze všeho bohatství světa TVP města pro všechny lidi skutečně postavit jdou. Ale VŠECHNO bohatství světa hypoteticky vlastní jen jeden člověk. V takovém případě Vám to na PRŮMĚR vyjde, ale na medián nikoliv. Medián je totiž 0.

Vy se styďte! Přes Váš fanatismus nejste schopen ani trochu použít mozek a zamyslet se nad něčím, co je jasné žáčkovi základní školy. Jste jen naprogramovaný Vaší propagandou, která říkáte, že průměr je hnusný politický nástroj a medián je to jediné správné. Takže už pak vůbec nevidíte jednak ani to, že když vezmu medián, nevyjde Vám to naprosto vůbec, protože polovina lidí na světě má k dispozici asi jedno procento zdrojů, takže z toho TVP města rozhodně nepostaví, čili argumentujete sám proti sobě, aniž to chápte, ale zejména je to prostě totálně chybný a amatérský výpočet. Možná by to chtělo doplnit učivo základky, než si začnete hrát na vědce.... takhle je to jen trapné. Stále víc a víc dokazujete sám na sobě, proč TVP nemůže nikdy fungovat.... prostě proto, že vždy budou takoví omezenci jako Vy, kteří si hrají na hrozně vědecký přístup, ale ve skutečnosti nemají vůbec ponětí, o čem mluví.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Promiňte, ale nezvládáte základoškolskou matematiku, nezvládáte se ani zamyslet.
To, co musím používat, je právě aritmetický průměr, rozhodně ne medián! MUSÍM používat aritmetický průměr, jinak to nevyjde! Váš problém je, že máte nějaké naprosto pochybné vzdělání a nejste schopen a ochoten se vůbec zamyslet. Jen proto, že Vám někde řekli, že průměr je fujky zlý politický trik a medián je ten hodný a vypovídající, to neznamená, že průměr je k ničemu!
V mém výpočtu MUSÍ být použit průměr a to, že jste to doposud nepochopil, svědči jen o tom, že jste se vůbec nezamyslel nad tím, co jsem Vám říkal! Vy jste prostě jen náboženský fanatik, který se nad námitkami oponenta ani nezamýšlí a jen mele jako kolovrátek.

Ale to vám opravdu nemá vyjít, protože to máte špatně :)) Taky mám nějaké semestry ekonomie a statistiky... Ale když mi nevěříte, podívejte se na Wikipedii.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Medi%C3%A1n
"Základní výhodou mediánu jako statistického ukazatele je fakt, že není ovlivněn extrémními hodnotami. Proto se často používá v případě šikmých rozdělení, u kterých aritmetický průměr dává obvykle nevhodné výsledky. Např. u souboru { 1, 2, 2, 3, 9 } je medián (stejně jako modus) roven dvěma, což je zřetelně vhodnější ukazatel převažující tendence než aritmetický průměr, který je zde roven 3,4."

Otázkou tedy je, existuje v našem statistickém souboru (lidstvo) nějaká extrémní hodnota?
ANO!!!! A dokonce rovnou v Americe, takže se týká našeho příkladu s Frescem a TVP.
http://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM

Takže, přiznáváte, že je vaše použití aritmetického průměru a ne mediánu chyba? Tj že je chyba, že vám to vyšlo? Že jste to počítal od konce tak, aby vám to vyšlo? :D


Když se zabýváte otázkou, zda VŠECHNY suroviny na světě (tedy včetně těch extrémů) stačí na postavení TVP měst pro VŠECHNY lidi, máte to zajištěné až tehdy, když na to dosáhne člověk s PRŮMĚRNÝM (nikoliv mediálním) bohatstvím.
A můžete si to snadno ověřit na příkladu, kdy si představíte, že ze všeho bohatství světa TVP města pro všechny lidi skutečně postavit jdou. Ale VŠECHNO bohatství světa hypoteticky vlastní jen jeden člověk. V takovém případě Vám to na PRŮMĚR vyjde, ale na medián nikoliv. Medián je totiž 0.

Vy se styďte! Přes Váš fanatismus nejste schopen ani trochu použít mozek a zamyslet se nad něčím, co je jasné žáčkovi základní školy. Jste jen naprogramovaný Vaší propagandou, která říkáte, že průměr je hnusný politický nástroj a medián je to jediné správné.
...
Možná by to chtělo doplnit učivo základky, než si začnete hrát na vědce.... takhle je to jen trapné. Stále víc a víc dokazujete sám na sobě, proč TVP nemůže nikdy fungovat.... prostě proto, že vždy budou takoví omezenci jako Vy, kteří si hrají na hrozně vědecký přístup, ale ve skutečnosti nemají vůbec ponětí, o čem mluví.


Ale já se nad tím zamyslel. Vy děláte tu chybu, že mícháte dohromady ideální svět s reálným, jak se vám to hodí. Pokud by peníze světa byly rozloženy relativně rovnoměrně, řekněme aritmeticky narůstající linií křivky od nejchudšího k nejbohatšímu, a z toho vypočítáte průměrného člověka aritmetickým průměrem, tak ten aritmeticky průměrný člověk bude mít dost peněz k dispozici, aby se dalo vzít průměrnou zemi a člověka (Ameriku a Fresca) a tam uvidět, jestli na TVP máme peníze, nebo nemáme.
(samozřejmě tu máme spoustu implicitních předpokladů, že peníze = zdroje, předpoklady stejnoměrné kupní síly a tak dále, to zatím zanedbejme, ale i tady by se váš argument dal vyvrátit...)

Jenže peníze na světě nenarůstají aritmeticky od nejchudšího k nejbohatšímu. Ony narůstají exponenciálně, ne-li dokonce logaritmicky. To znamená, že tam na konci je extrém. Hodně velký extrém, který představuje cca polovinu celé zásoby zdrojů na světě. To znamená, že 90 % lidí má k dispozici jen 50 % zdrojů světa, které jsou rozdělené podobně nerovnoměrně. To je realita. A pokud z téhle reality vypočítáte nereálného, aritmeticky průměrného člověka (jak jste to udělal u Fresca v Americe) tak vám vyjde, že by měl mít peníze, které v reálu v Americe v tom percentilu nikdo nemá. Protože Fresco nepatří do horních 10 % ani horního 1 %, tak je jasné, že normální lidé jako Fresco se nedokáží složit na stavbu testovacího města a tedy ani na stavbu jakéhokoliv města v TVP.

Jenže vy ten závěr mylně použijete tak, že to reprezentuje, kolik zdrojů máme na Zemi. Kdyby to byla pravda, tak by Američané prohráli 2. světovou válku.

"At the beginning of World War II, the U.S. had about 600 first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short-supply by turning out over 90,000 planes per year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was No, we did not have enough money or gold, but we did have more than enough resources. It was the available resources and technical personnel that enabled the U.S. to achieve the production and efficiency required to win the war."

Vidíte, že při tržní ceně neměla Americká vláda dost peněz, aby si koupila "své" vlastní zdroje, i když ty zdroje fyzicky na jejím území existovaly. Byla ve stejném postavení, jako Fresco a TVP. Japonci útočí, zareaguje trh a zachrání nás? Dokáže volný kapitalistický trh využít fanatické Japonce jako podnikatelskou příležitost a někomu je prodat tak, aby už neohrožovali Ameriku? Asi těžko. Tak vláda prostě načas zkonfiskovala továrny, vlastnictví nevlastnictví, a změnila výrobu tak, aby byli Japonci odraženi.

Proto musíme počítat přímo fyzicky zdroje, nemůžeme počítat zdroje přes peníze. Navíc nemůžete míchat exponenciálně nebo logaritmicky nerovnoměrné peníze s aritmetickým ideálem a počítat z toho aritmetický průměr a pak to promítnout do skutečné populace. To se fakt nedá. Jestli bude TVP postaven, tak jen přímou "konfiskací" zdrojů, jako to udělali Američané při válečné ekonomice. Rozdíl bude jen v tom, že továrny nebudou chrlit letadla, co někdo rozstřílí na kousky, ale domy a celé díly měst, které vydrží podstatně déle. .

Pokud tohle někdo čte, prosím vysvětlete to Urzovi někdo :)

Takže už pak vůbec nevidíte jednak ani to, že když vezmu medián, nevyjde Vám to naprosto vůbec, protože polovina lidí na světě má k dispozici asi jedno procento zdrojů, takže z toho TVP města rozhodně nepostaví, čili argumentujete sám proti sobě, aniž to chápte, ale zejména je to prostě totálně chybný a amatérský výpočet. Přesně tak! To je má pointa, z dnešního mediánu se nedá stavět. A ten je výsledkem kapitalismu, vlády, finančního systému a vůbec peněz. Proto je počítat zdroje podle peněz zcestné.
Co si ale myslíte? Vy si myslíte, že tím, že někdo ty zdroje vlastní, tak ony zmizí z planety Země? Myslíte si, že americkou vládu zajímalo, kdo vlastní továrny, když útočili Japonci? Ne, vláda prostě vydala příkaz, jako by to vlastnila všechno. A Japonci byli poraženi. Potom po válce se to nějak zamázlo s vládními dluhopisy, aby lidi nenadávali a volili. Ale kdyby z těch zdrojů na válku přebudovali Ameriku na TVP, tak by už žádné peníze a dluhopisy nepotřebovali. Peníze by byly nahrazeny digitálními signály o poptávce a nabídce.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ale to vám opravdu nemá vyjít, protože to máte špatně :)) Taky mám nějaké semestry ekonomie a statistiky... Ale když mi nevěříte, podívejte se na Wikipedii.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Medi%C3%A1n
"Základní výhodou mediánu jako statistického ukazatele je fakt, že není ovlivněn extrémními hodnotami. Proto se často používá v případě šikmých rozdělení, u kterých aritmetický průměr dává obvykle nevhodné výsledky. Např. u souboru { 1, 2, 2, 3, 9 } je medián (stejně jako modus) roven dvěma, což je zřetelně vhodnější ukazatel převažující tendence než aritmetický průměr, který je zde roven 3,4."

Otázkou tedy je, existuje v našem statistickém souboru (lidstvo) nějaká extrémní hodnota?
ANO!!!! A dokonce rovnou v Americe, takže se týká našeho příkladu s Frescem a TVP.
http://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM

Takže, přiznáváte, že je vaše použití aritmetického průměru a ne mediánu chyba? Tj že je chyba, že vám to vyšlo? Že jste to počítal od konce tak, aby vám to vyšlo? :D

...

Ale já se nad tím zamyslel. Vy děláte tu chybu, že mícháte dohromady ideální svět s reálným, jak se vám to hodí. Pokud by peníze světa byly rozloženy relativně rovnoměrně, řekněme aritmeticky narůstající linií křivky od nejchudšího k nejbohatšímu, a z toho vypočítáte průměrného člověka aritmetickým průměrem, tak ten aritmeticky průměrný člověk bude mít dost peněz k dispozici, aby se dalo vzít průměrnou zemi a člověka (Ameriku a Fresca) a tam uvidět, jestli na TVP máme peníze, nebo nemáme.
(samozřejmě tu máme spoustu implicitních předpokladů, že peníze = zdroje, předpoklady stejnoměrné kupní síly a tak dále, to zatím zanedbejme, ale i tady by se váš argument dal vyvrátit...)

Jenže peníze na světě nenarůstají aritmeticky od nejchudšího k nejbohatšímu. Ony narůstají exponenciálně, ne-li dokonce logaritmicky. To znamená, že tam na konci je extrém. Hodně velký extrém, který představuje cca polovinu celé zásoby zdrojů na světě. To znamená, že 90 % lidí má k dispozici jen 50 % zdrojů světa, které jsou rozdělené podobně nerovnoměrně. To je realita. A pokud z téhle reality vypočítáte nereálného, aritmeticky průměrného člověka (jak jste to udělal u Fresca v Americe) tak vám vyjde, že by měl mít peníze, které v reálu v Americe v tom percentilu nikdo nemá. Protože Fresco nepatří do horních 10 % ani horního 1 %, tak je jasné, že normální lidé jako Fresco se nedokáží složit na stavbu testovacího města a tedy ani na stavbu jakéhokoliv města v TVP.

Jenže vy ten závěr mylně použijete tak, že to reprezentuje, kolik zdrojů máme na Zemi. Kdyby to byla pravda, tak by Američané prohráli 2. světovou válku.

"At the beginning of World War II, the U.S. had about 600 first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short-supply by turning out over 90,000 planes per year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was No, we did not have enough money or gold, but we did have more than enough resources. It was the available resources and technical personnel that enabled the U.S. to achieve the production and efficiency required to win the war."

Vidíte, že při tržní ceně neměla Americká vláda dost peněz, aby si koupila "své" vlastní zdroje, i když ty zdroje fyzicky na jejím území existovaly. Byla ve stejném postavení, jako Fresco a TVP. Japonci útočí, zareaguje trh a zachrání nás? Dokáže volný kapitalistický trh využít fanatické Japonce jako podnikatelskou příležitost a někomu je prodat tak, aby už neohrožovali Ameriku? Asi těžko. Tak vláda prostě načas zkonfiskovala továrny, vlastnictví nevlastnictví, a změnila výrobu tak, aby byli Japonci odraženi.

Proto musíme počítat přímo fyzicky zdroje, nemůžeme počítat zdroje přes peníze. Navíc nemůžete míchat exponenciálně nebo logaritmicky nerovnoměrné peníze s aritmetickým ideálem a počítat z toho aritmetický průměr a pak to promítnout do skutečné populace. To se fakt nedá. Jestli bude TVP postaven, tak jen přímou "konfiskací" zdrojů, jako to udělali Američané při válečné ekonomice. Rozdíl bude jen v tom, že továrny nebudou chrlit letadla, co někdo rozstřílí na kousky, ale domy a celé díly měst, které vydrží podstatně déle. .

Pokud tohle někdo čte, prosím vysvětlete to Urzovi někdo :)

... Přesně tak! To je má pointa, z dnešního mediánu se nedá stavět. A ten je výsledkem kapitalismu, vlády, finančního systému a vůbec peněz. Proto je počítat zdroje podle peněz zcestné.
Co si ale myslíte? Vy si myslíte, že tím, že někdo ty zdroje vlastní, tak ony zmizí z planety Země? Myslíte si, že americkou vládu zajímalo, kdo vlastní továrny, když útočili Japonci? Ne, vláda prostě vydala příkaz, jako by to vlastnila všechno. A Japonci byli poraženi. Potom po válce se to nějak zamázlo s vládními dluhopisy, aby lidi nenadávali a volili. Ale kdyby z těch zdrojů na válku přebudovali Ameriku na TVP, tak by už žádné peníze a dluhopisy nepotřebovali. Peníze by byly nahrazeny digitálními signály o poptávce a nabídce.


Je sice krásné, že jste si na wiki přečetl, co je to medián, možná to umíte i copy-pastovat, ale co takhle se nad tím zamyslet? Pár semestrů z čeho všeho jste zjevně udělal tím způsobem, že jste se něco naučil nazpaměť a bez sebemenšího pochopení základů jste to někam vyblil ke zkoušce. Jinak byste dokázal operovat s průměrem a mediánem nejen tím způsobem, že průměr je fujky a medián je hodný.

Máte-li nějaký počet lidí, kteří mohou disponovat dohromady s nějakou haldou zdrojů, pak po absolutním přerozdělení těch všech zdrojů (to Vaše dementní válečné plánování dohnané k dokonalosti) si může každý člověk dovolit cosi právě tehdy, když si to může dovolit člověk, který může disponovat PRŮMĚRNÝM množstvím zdrojů, NIKOLIV MEDIÁLNÍM; medián nám totiž v tomto případě nevypovídá vůbec nic.

Vysvětleno to máte výše v diskusi, strávil jsem tím už docela dost času. Jste-li tak hloupý, že Vám to není jasné na první pohled, vraťte se výše a přečtěte si to tam.

Každopádně vzhledem k tomu, kolik zbytečných keců jste do Vašeho příspěvku napsal a jak moc odbíháte od tématu, soudím, že už je Vám to jasné, pouze potřebujete provést nějakou kouřovou clonu, abyste nevypadal jako úplný idiot. Na to Vám ale kašlu a ptám se na rovinu:
V úvaze, kterou jsem Vám předložil, jsem použil průměr. Chápete, proč tam je použití průměru jediné správné a smysluplné, a proč tam NELZE ani náhodou použít medián, nebo to nechápete? Prosím o JASNOU odpověď a ne zase politické mlžení.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Každopádně vzhledem k tomu, kolik zbytečných keců jste do Vašeho příspěvku napsal a jak moc odbíháte od tématu, soudím, že už je Vám to jasné, pouze potřebujete provést nějakou kouřovou clonu, abyste nevypadal jako úplný idiot. Na to Vám ale kašlu a ptám se na rovinu:
V úvaze, kterou jsem Vám předložil, jsem použil průměr. Chápete, proč tam je použití průměru jediné správné a smysluplné, a proč tam NELZE ani náhodou použít medián, nebo to nechápete? Prosím o JASNOU odpověď a ne zase politické mlžení.

Průměr používáte proto, aby se do průměru promítlo všechno bohatství, i toho nejbohatšího 1 %, které vlastní 40 % Ameriky, o horních 10 % ani nemluvě.

Z tohohle průměru vy prohlašujete Fresca za průměrného člověka. A váš argument je, že když Fresco, tak jak je teď, nemůže postavit ani testovací město, ani začít s TVP, protože si nemůže dovolit zdroje, tak těch zdrojů není dost.

To navazuje na předpoklad, že ty zdroje odpovídají svým fyzickým množstvím jednak tržní ceně, a jednak kupní síle průměrného člověka. Pokud by na ně Fresco měl peníze, zdroje by se našly, to je vaše logika. A protože na ně "průměrný člověk" Fresco nemá, tak z toho víme, že jsou ty zdroje vzácné a tedy drahé. Je to sice hrozná logika, ale takhle si myslím, že to myslíte.

Jenže Fresco není a nemůže být průměrný člověk, když 40 % všeho bohatství je v reálu koncentrované v rukou nejbohatšího 1 %. V mediánu by se ten extrém nepromítl a bylo by to tak, jak to je doopravdy v reálu - skutečný normální (mediánový) člověk jako Fresco na ty peníze na konci grafu nedosáhne. Aspoň tohle vám řekne medián, že ty peníze tam jako kdyby ani nebyly, skoro jako by je ukradla vláda.

Když na ně nedosáhne, tak za ně ani nemůže nakupovat zdroje, takže ani nezjistíme, jestli je těch zdrojů dost. A ty zdroje se zdají drahé. Jestli si myslíte, že daně deformují trh, tak si zkuste spočítat, co s trhem, když je půlka peněz někde mimo, v rukou bohatých. Zdroje nejsou drahé, peněz je dost, jenom jsou všechny na jedné hromadě, mimo ruce lidí. Je to podobná situace jako za velké hospodářské krize roku 1929, výkladní skříně byly plné zboží, továrny stály ve funkčním stavu, ale peníze přestaly správně obíhat a nedostaly se k lidem, aby si to zboží co sami vyrobili, mohli koupit.

Právě proto říkám, že tohle se nedá vyřešit jinak, než fyzickým spočítáním zdrojů v tunách a potom jejich přímou konfiskací a alokací, stejně jako za 2. světové války. Všechno máme, jenom peníze nejsou tam, kde by měly být.

libertarian

Je dosť peňazí ?

V dobe elektronickej meny je táto otázka dosť mimo. Stačí, aby sa panu Bernakemu alebo Draghimu trochu zatriasla ruka pri jeho PC, priklepne na klávesnici dve NULY naviac, a svet bude zaplavený peniazmi až po členky. Hrozí, že bude tých prašúl až primnoho, nie málo. Takže vaše obavy, a aj celá téma je trochu (hodne) mimo realitu.

libertarian

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

...
....
Právě proto říkám, že tohle se nedá vyřešit jinak, než fyzickým spočítáním zdrojů v tunách a potom jejich přímou konfiskací ....


- No konečne. Toto malo byť na začiatku diskusie, a bolo by jasné, že nakoniec ten komunizmus zvíťazí.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel libertarian napsal:

V dobe elektronickej meny je táto otázka dosť mimo. Stačí, aby sa panu Bernakemu alebo Draghimu trochu zatriasla ruka pri jeho PC, priklepne na klávesnici dve NULY naviac, a svet bude zaplavený peniazmi až po členky. Hrozí, že bude tých prašúl až primnoho, nie málo. Takže vaše obavy, a aj celá téma je trochu (hodne) mimo realitu.
V dnešní realitě můžeme mít obojí. Finanční trhy ročně vytvoří 73násobek výnosů hrubého produktu všech ekonomik světa. Ale nic z toho se nedostane mezi normální, fyzické osoby. Takže máme pravdu oba, můžeme si pogratulovat.

Uživatel libertarian napsal:


- No konečne. Toto malo byť na začiatku diskusie, a bolo by jasné, že nakoniec ten komunizmus zvíťazí.
V tom případě je komunismus i americká vláda, která konfiskovala zdroje na válku proti Japoncům. Bohužel tohle opatření se zvažuje jen při válečném stavu. Při všech dalších invazích vláda konfiskovala jenom lidi, zbrojním firmám zaplatila hezky tvrdou měnou. Kdyby vláda konfiskovala spravedlivě lidi i podniky, válčilo by se mnohem méně.
TVP nekonfiskuje ani brance, ani jejich osobní majetek, ale přírodní zdroje a průmysl. Věci jako uhlí nejsou ničí zásluha, to je výtvor planety Země, co tu ležel stovky milionů let, než to lidi prostě ukradli. Všechno, s čím hospodaříme, je kradené, a potom na to plácneme vlastnické právo a řekneme, že se nemá krást...

Takže ne, to není komunismus. Komunismus byl pořád stejná měnová past jako kapitalismus, sice něco vyrobíme, ale nevyděláme si dost peněz, abychom si to taky koupili. A lidskou prací udělali soudruzi tu výrobu tak neúčinnou, aby toho aspoň tolik nevyrobili :)
K tomu navíc cenové signály určoval stát (kozel zahradníkem), což je ještě horší, než když je ovlivňují firemní oligopoly jako dnes. V TVP určují "cenové" signály přímo lidé tím, co si zadají do počítače, proto má TVP mnohem účinnější ekonomiku, poptávka vychází přímo od lidí. Bez reklam, bez daní, bez regulace a manipulace cen, všechno je jenom statistická digitální studie, kolik si čeho lidé objednávají, hodinu po hodině, den za dnem, automatizované továrny a sklady reagují pružně na čistou poptávku.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Průměr používáte proto, aby se do průměru promítlo všechno bohatství, i toho nejbohatšího 1 %, které vlastní 40 % Ameriky, o horních 10 % ani nemluvě.

Z tohohle průměru vy prohlašujete Fresca za průměrného člověka. A váš argument je, že když Fresco, tak jak je teď, nemůže postavit ani testovací město, ani začít s TVP, protože si nemůže dovolit zdroje, tak těch zdrojů není dost.

To navazuje na předpoklad, že ty zdroje odpovídají svým fyzickým množstvím jednak tržní ceně, a jednak kupní síle průměrného člověka. Pokud by na ně Fresco měl peníze, zdroje by se našly, to je vaše logika. A protože na ně "průměrný člověk" Fresco nemá, tak z toho víme, že jsou ty zdroje vzácné a tedy drahé. Je to sice hrozná logika, ale takhle si myslím, že to myslíte.

Jenže Fresco není a nemůže být průměrný člověk, když 40 % všeho bohatství je v reálu koncentrované v rukou nejbohatšího 1 %. V mediánu by se ten extrém nepromítl a bylo by to tak, jak to je doopravdy v reálu - skutečný normální (mediánový) člověk jako Fresco na ty peníze na konci grafu nedosáhne. Aspoň tohle vám řekne medián, že ty peníze tam jako kdyby ani nebyly, skoro jako by je ukradla vláda.

Když na ně nedosáhne, tak za ně ani nemůže nakupovat zdroje, takže ani nezjistíme, jestli je těch zdrojů dost. A ty zdroje se zdají drahé. Jestli si myslíte, že daně deformují trh, tak si zkuste spočítat, co s trhem, když je půlka peněz někde mimo, v rukou bohatých. Zdroje nejsou drahé, peněz je dost, jenom jsou všechny na jedné hromadě, mimo ruce lidí. Je to podobná situace jako za velké hospodářské krize roku 1929, výkladní skříně byly plné zboží, továrny stály ve funkčním stavu, ale peníze přestaly správně obíhat a nedostaly se k lidem, aby si to zboží co sami vyrobili, mohli koupit.

Právě proto říkám, že tohle se nedá vyřešit jinak, než fyzickým spočítáním zdrojů v tunách a potom jejich přímou konfiskací a alokací, stejně jako za 2. světové války. Všechno máme, jenom peníze nejsou tam, kde by měly být.


Ale běžte do háje s mediánem pořád, ten s tím nemá vůbec co dělat!!
Ono totiž na jedné straně 1 % vlastní 40 % bohatství, ale na druhou stranu spodních 50 % lidí vlastní dohromady ani ne 1 %!
Takže zrovna tady v tomto případě Vám nic skvělého neřekne ani medián, ani průměr.
Proč Fresca zahrnuji do toho průměru, není nějaký můj rozmar, že bych si řekl "tak třeba je průměrný", ale spočíval jsem Vám, kolik bohatství půrměrný člověk vlastní. Ne mediánový, ale průměrný. Průměrný (!!!!), tedy NIKOLIV (!!!!) mediánový člověk má své celkově jméní (peníze, movitý i nemovitý majetek) mezi 17k a 18k dolary. To znamená, že jestli má Fresco v součtu majetek za více než 18k dolarů, může operovat s nadprůměrnými zdroji. S ohledem na to, že jste tu říkal, že má ranč, tak jeho majetek činí několikanásobně více než 18k dolarů, ergo je zatraceně nadprůměrně bohatý!!

Přestaňte mě tady oblbovat jako nějaký politik, tahat do toho nelogicky medián a blít tyhle neuvěřitelné kecy. Vy se tak neuvěřitelně vyhýbáte číslům a faktům, protože Vám naprosto nejdou do krámu, takže jen mlžíte a snažíte se držet prázdného tlachání a co nejdál od věci!

Urza

Re: Je dosť peňazí ?

Uživatel libertarian napsal:

V dobe elektronickej meny je táto otázka dosť mimo. Stačí, aby sa panu Bernakemu alebo Draghimu trochu zatriasla ruka pri jeho PC, priklepne na klávesnici dve NULY naviac, a svet bude zaplavený peniazmi až po členky. Hrozí, že bude tých prašúl až primnoho, nie málo. Takže vaše obavy, a aj celá téma je trochu (hodne) mimo realitu.


Není mimo. Je to podmínka nutná (nikoliv postačující) pro stavbu TVP.
Jinými slovy: nadprůměrně bohatí lidé v dnešním světě by měli být bez problémů schopni postavit TVP město, pokud to má vyjít pro všechny. Na druhou stranu přesně proto, co říkáte, to není podmínka postačující; je možné, že by to průměrně bohatí vybudovali, ale stejně by to pak nešlo vybudovat pro všechny.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ale běžte do háje s mediánem pořád, ten s tím nemá vůbec co dělat!!
Ono totiž na jedné straně 1 % vlastní 40 % bohatství, ale na druhou stranu spodních 50 % lidí vlastní dohromady ani ne 1 %!
Takže zrovna tady v tomto případě Vám nic skvělého neřekne ani medián, ani průměr.
Přesně tak, z 1 % zdrojů se města nedají přebudovat na TVP.

Proč Fresca zahrnuji do toho průměru, není nějaký můj rozmar, že bych si řekl "tak třeba je průměrný", ale spočíval jsem Vám, kolik bohatství půrměrný člověk vlastní. Ne mediánový, ale průměrný. Průměrný (!!!!), tedy NIKOLIV (!!!!) mediánový člověk má své celkově jméní (peníze, movitý i nemovitý majetek) mezi 17k a 18k dolary. To znamená, že jestli má Fresco v součtu majetek za více než 18k dolarů, může operovat s nadprůměrnými zdroji. S ohledem na to, že jste tu říkal, že má ranč, tak jeho majetek činí několikanásobně více než 18k dolarů, ergo je zatraceně nadprůměrně bohatý!!
A kolik takových lidí v USA je? Kolik se jich musí sejít, aby postavili jedno TVP město? Vejdou se potom do něj, nebo musí začít stavět nové?

Proč podle vás nejsou zdroje na TVP, ale jsou zdroje na americkou armádu, opuštěné domy a města (Detroit), dvě auta na rodinu, aglomerace, New York, Hollywood, Silicon Valley, NASA a každou skládku u města? V čem je ten rozdíl?


Přestaňte mě tady oblbovat jako nějaký politik, tahat do toho nelogicky medián a blít tyhle neuvěřitelné kecy. Vy se tak neuvěřitelně vyhýbáte číslům a faktům, protože Vám naprosto nejdou do krámu, takže jen mlžíte a snažíte se držet prázdného tlachání a co nejdál od věci!
Tohle se mi zdá jako pokrytectví. Libertariáni říkají, že to tam venku není volný trh, ale vy mi tady argumentujete penězi a cenami z toho nevolného, těžce deformovaného trhu.

Na volném trhu by ty ceny i Frescův majetek vypadaly úplně jinak, teď je ten trh těžce deformovaný vládou, finančníky a velkými korporacemi s vládními privilegii, kteří vlastní většinu peněz i zdrojů. Možná, že na volném trhu (nebo ve výzkumném centru) by bylo výhodné postavit TVP naráz a přestat používat peníze, že by to šlo spočítat a taky tím směrem už průmysl směřuje, směřuje k velkovýrobě a automatizaci. Ale se současnými penězi, cenami a rozložením majetku ve společnosti nic takového vypočítat nemůžete.

Nejen, že jsou vaše výpočty k ničemu. Vy taky nevíte, jak bude to TVP město konkrétně vypadat a kolik zabere zdrojů. Design se přizpůsobí tomu, kolik zdrojů máme, to taky musíme zjistit.
Hlavní ale je, aby v tom byly všechny sektory ekonomiky, od primárního po kvaternární. Jestli si myslíte, že TVP jsou jenom obytné jednotky, tak to se teda hluboce mýlíte. TVP je redesign celé ekonomiky a průmyslu. To, že Fresco zvládl postavit pár betonových dómů, nic neznamená. Dokonce ani celé město by nic neznamenalo, pokud není napojené na současné průmyslové kapacity, pokud možno automatizované. TVP je automatizace celé ekonomiky, dovedená do maxima.
O tomto vůbec nemůžete přemýšlet jako o něčem, co by si mohlo postavit pár (tisíc) lidí, kdyby dali úspory dohromady, to je redesign minimálně národní, spíš ale kontinentální a globální ekonomiky. Testovací město ano, ale to město bude zároveň laboratoř pro výzkum ekonomiky a průmyslu Země. Funguje to proto, že to je integrovaný systém masové produkce, ne proto, že by v tom byly nějaké kouzelné technologie, které by fungovaly v malém.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Přesně tak, z 1 % zdrojů se města nedají přebudovat na TVP.

...
A kolik takových lidí v USA je? Kolik se jich musí sejít, aby postavili jedno TVP město? Vejdou se potom do něj, nebo musí začít stavět nové?

Proč podle vás nejsou zdroje na TVP, ale jsou zdroje na americkou armádu, opuštěné domy a města (Detroit), dvě auta na rodinu, aglomerace, New York, Hollywood, Silicon Valley, NASA a každou skládku u města? V čem je ten rozdíl?

... Tohle se mi zdá jako pokrytectví. Libertariáni říkají, že to tam venku není volný trh, ale vy mi tady argumentujete penězi a cenami z toho nevolného, těžce deformovaného trhu.

Na volném trhu by ty ceny i Frescův majetek vypadaly úplně jinak, teď je ten trh těžce deformovaný vládou, finančníky a velkými korporacemi s vládními privilegii, kteří vlastní většinu peněz i zdrojů. Možná, že na volném trhu (nebo ve výzkumném centru) by bylo výhodné postavit TVP naráz a přestat používat peníze, že by to šlo spočítat a taky tím směrem už průmysl směřuje, směřuje k velkovýrobě a automatizaci. Ale se současnými penězi, cenami a rozložením majetku ve společnosti nic takového vypočítat nemůžete.

Nejen, že jsou vaše výpočty k ničemu. Vy taky nevíte, jak bude to TVP město konkrétně vypadat a kolik zabere zdrojů. Design se přizpůsobí tomu, kolik zdrojů máme, to taky musíme zjistit.
Hlavní ale je, aby v tom byly všechny sektory ekonomiky, od primárního po kvaternární. Jestli si myslíte, že TVP jsou jenom obytné jednotky, tak to se teda hluboce mýlíte. TVP je redesign celé ekonomiky a průmyslu. To, že Fresco zvládl postavit pár betonových dómů, nic neznamená. Dokonce ani celé město by nic neznamenalo, pokud není napojené na současné průmyslové kapacity, pokud možno automatizované. TVP je automatizace celé ekonomiky, dovedená do maxima.
O tomto vůbec nemůžete přemýšlet jako o něčem, co by si mohlo postavit pár (tisíc) lidí, kdyby dali úspory dohromady, to je redesign minimálně národní, spíš ale kontinentální a globální ekonomiky. Testovací město ano, ale to město bude zároveň laboratoř pro výzkum ekonomiky a průmyslu Země. Funguje to proto, že to je integrovaný systém masové produkce, ne proto, že by v tom byly nějaké kouzelné technologie, které by fungovaly v malém.


Ach jo, tak znovu:
Průměrný člověk na světě má majetek (= peníze + suroviny) za cca 17k až 18k dolarů, tedy asi 350k korun. V USA tohle má drtivá většina lidí (a mnohem víc). A Fresco a jeho tým to mají rozhodně taky. Takže by neměli mít problém postavit normální TVP město, pokud má vyjít skutečně pro všechny.

A to je tam ještě jeden fígl.... těch 17k až 18k je počítáno z celkové hodnoty suroviny i peněz, jenže Vy chcete peníze zrušit. Suroviny tvoří asi polovinu toho bohatství.
Ergo by mělo jít postavit TVP město pro X lidí za suroviny, které by se v dnešním světě měly dát koupit za X * 9k peněz. Když se tedy sejde parta lidí, z nichž každý dá 9k dolarů, mělo by to stačit na stavbu TVP města.... leč zjevně nestačí. 9k dolarů je naprosto směšná suma, to dá za chvíli dohromady každý nepostižený a práceschopný člověk v západním světě.

Tibor Mach

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel JKaleta napsal:

...

Ach jo, tak znovu:
Průměrný člověk na světě má majetek (= peníze + suroviny) za cca 17k až 18k dolarů, tedy asi 350k korun. V USA tohle má drtivá většina lidí (a mnohem víc). A Fresco a jeho tým to mají rozhodně taky. Takže by neměli mít problém postavit normální TVP město, pokud má vyjít skutečně pro všechny.

A to je tam ještě jeden fígl.... těch 17k až 18k je počítáno z celkové hodnoty suroviny i peněz, jenže Vy chcete peníze zrušit. Suroviny tvoří asi polovinu toho bohatství.
Ergo by mělo jít postavit TVP město pro X lidí za suroviny, které by se v dnešním světě měly dát koupit za X * 9k peněz. Když se tedy sejde parta lidí, z nichž každý dá 9k dolarů, mělo by to stačit na stavbu TVP města.... leč zjevně nestačí. 9k dolarů je naprosto směšná suma, to dá za chvíli dohromady každý nepostižený a práceschopný člověk v západním světě.


Koukám, že pokus o překonání světového rekordu stále běží...i když tematicky se točí v kruzích :)

Není mi příliš jasné proč tohle ještě děláte. Je zřejmé, že ani jeden toho druhého nepřesvědčí. Současně nejspíš během těch litanií textu vysvětlil každý svůj názor tak dobře jak je toho jen schopen a jak je to ten druhý schopen pochopit. Nikdo další už tohle nečte a vzhledem k šílené délce vlákna to ani nikdo číst nebude....jestli vás to baví, tak proti gustu žádný dišputát. Ale přijde mi, že oba jinak ztrácíte čas. Mimochodem, přečetl jsem si asi jen 2 věty z posledních dvou příspěvků, abyste náhodou nenabyli mylného dojmu, že to čtu :)

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Koukám, že pokus o překonání světového rekordu stále běží...i když tematicky se točí v kruzích :)

Není mi příliš jasné proč tohle ještě děláte. Je zřejmé, že ani jeden toho druhého nepřesvědčí. Současně nejspíš během těch litanií textu vysvětlil každý svůj názor tak dobře jak je toho jen schopen a jak je to ten druhý schopen pochopit. Nikdo další už tohle nečte a vzhledem k šílené délce vlákna to ani nikdo číst nebude....jestli vás to baví, tak proti gustu žádný dišputát. Ale přijde mi, že oba jinak ztrácíte čas. Mimochodem, přečetl jsem si asi jen 2 věty z posledních dvou příspěvků, abyste náhodou nenabyli mylného dojmu, že to čtu :)


Já se pořád snažím pochopit, jak někdo, kdo stále apeluje na vědecké metody, může ignorovat základoškolskou matematiku.... a také mě zajímá, zda to dělá schválně, nebo zda to fakt nedává (ale na to se mi názor v průběhu diskuse mění).

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ach jo, tak znovu:
Průměrný člověk na světě má majetek (= peníze + suroviny) za cca 17k až 18k dolarů, tedy asi 350k korun. V USA tohle má drtivá většina lidí (a mnohem víc). A Fresco a jeho tým to mají rozhodně taky. Takže by neměli mít problém postavit normální TVP město, pokud má vyjít skutečně pro všechny.

A to je tam ještě jeden fígl.... těch 17k až 18k je počítáno z celkové hodnoty suroviny i peněz, jenže Vy chcete peníze zrušit. Suroviny tvoří asi polovinu toho bohatství.
Ergo by mělo jít postavit TVP město pro X lidí za suroviny, které by se v dnešním světě měly dát koupit za X * 9k peněz. Když se tedy sejde parta lidí, z nichž každý dá 9k dolarů, mělo by to stačit na stavbu TVP města.... leč zjevně nestačí. 9k dolarů je naprosto směšná suma, to dá za chvíli dohromady každý nepostižený a práceschopný člověk v západním světě.

To je sice hodně nepřesný odhad, ale to není pointa. Fresco nechce stavět přímo TVP, on chce stavět velkou laboratoř, která jenom jako město vypadá, z výzkumných důvodů. Jakmile laboratoř udělá svou práci a nadesignuje globální open-source design měst a všeho podstatného okolo, pak kterýkoliv stát může začít přestavbu podle toho designu. Pokud si na to postaví příslušné roboty (které musí taky vyvinout ta laboratoř), tak by se dalo stavět přímo za suroviny a energii, ale dřív ne.

Jistě chápete, že náklady na laboratoř globálního významu jsou trochu někde jinde, než na stavbu baráků. Ale lepší stavět laboratoř, než začít s neodzkoušeným projektem.


Uživatel Tibor Mach napsal:

Koukám, že pokus o překonání světového rekordu stále běží...i když tematicky se točí v kruzích :)

Není mi příliš jasné proč tohle ještě děláte. Je zřejmé, že ani jeden toho druhého nepřesvědčí. Současně nejspíš během těch litanií textu vysvětlil každý svůj názor tak dobře jak je toho jen schopen a jak je to ten druhý schopen pochopit. Nikdo další už tohle nečte a vzhledem k šílené délce vlákna to ani nikdo číst nebude....jestli vás to baví, tak proti gustu žádný dišputát. Ale přijde mi, že oba jinak ztrácíte čas. Mimochodem, přečetl jsem si asi jen 2 věty z posledních dvou příspěvků, abyste náhodou nenabyli mylného dojmu, že to čtu :)

Mě vždycky fascinuje, jakými způsoby je vůbec ještě možné to úplně špatně pochopit :) Navíc jedna zpráva co pár dní není žádná ztráta času.

Taky se u toho učím spoustu věcí, jak si uspořádat myšlenky. Pokud si myslíte, že něčemu opravdu rozumíte, zkuste to vysvětlit tříletému dítěti, to je opravdová výzva. Já tříleté dítě nemám, ale...

Existuje totiž zvláštní, světový jev. Jakmile kterýkoliv anarchokapitalista uslyší slovo The Venus Project, začne přemýšlet na úrovni tříletého dítěte. To samé dělá Stefan Molyneux (nebo třeba Jacob Spinney) kdykoliv debatuje s P. Josephem, jinak nikdy. Na Youtube si toho všimla spousta lidí, je to znepokojující.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:


To je sice hodně nepřesný odhad, ale to není pointa. Fresco nechce stavět přímo TVP, on chce stavět velkou laboratoř, která jenom jako město vypadá, z výzkumných důvodů. Jakmile laboratoř udělá svou práci a nadesignuje globální open-source design měst a všeho podstatného okolo, pak kterýkoliv stát může začít přestavbu podle toho designu. Pokud si na to postaví příslušné roboty (které musí taky vyvinout ta laboratoř), tak by se dalo stavět přímo za suroviny a energii, ale dřív ne.


Čili teď už najednou souhlasíte s tím, co jsem říkal o tom průměru a uznáváte, že ten Váš medián byla naprostá kravina? Protože už mě nebaví, že já něco tvrdím, Vy oponujete naprostou kravinou, pak Vám to X příspěvků vysvětluji, a nakonec to dopadne tak, že Vy to přejdete, jako kdyby to nebylo a jako kdybychom od začátku tvrdili totéž. Takže chci vědět, zda už chápete, jaká blbost to byla s tím mediánem.

Jistě chápete, že náklady na laboratoř globálního významu jsou trochu někde jinde, než na stavbu baráků. Ale lepší stavět laboratoř, než začít s neodzkoušeným projektem.

Chápu, že náklady se budou lišit. Na druhou stranu rezerva je tam značná.
A chápu také, že je lepší stavět laboratoř, než začít s neodzkoušeným projektem, POKUD na laboratoř jsou prostředky. Když na laboratoř prostředky nejsou a ten projekt má být tak levný, jak říkáte, rozhodně je lepší začít s projektem. Důvod, proč to neudělat, je jen ten, že se někdo bojí, že to nebude fungovat, tak chce raději ještě podojit stát.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Čili teď už najednou souhlasíte s tím, co jsem říkal o tom průměru a uznáváte, že ten Váš medián byla naprostá kravina? Protože už mě nebaví, že já něco tvrdím, Vy oponujete naprostou kravinou, pak Vám to X příspěvků vysvětluji, a nakonec to dopadne tak, že Vy to přejdete, jako kdyby to nebylo a jako kdybychom od začátku tvrdili totéž. Takže chci vědět, zda už chápete, jaká blbost to byla s tím mediánem.
Nesouhlasím, ale proč vyvracet jedno, když to nechápete a zároveň to ani není třeba. Když potřebujeme zjistit fyzické množství zdrojů, tak to musíme spočítat fyzicky, statistickou studií. Pomocí ceny vám takový výpočet nevezme nikdo, rozhodně ne bez svobodného trhu, což je dnes daleko od reality.

Jestli ale chcete z nějakého důvodu zjistit skutečnou průměrnou kupní sílu amerického občana, tak ten medián prostě potřebujete, protože tam nemůžete započítat miliardáře a Wall Street, oni ty peníze spíš hromadí a nepouštějí je do ekonomiky, tak s nimi nemůžete počítat.

Chápu, že náklady se budou lišit. Na druhou stranu rezerva je tam značná.
A chápu také, že je lepší stavět laboratoř, než začít s neodzkoušeným projektem, POKUD na laboratoř jsou prostředky. Když na laboratoř prostředky nejsou a ten projekt má být tak levný, jak říkáte, rozhodně je lepší začít s projektem. Důvod, proč to neudělat, je jen ten, že se někdo bojí, že to nebude fungovat, tak chce raději ještě podojit stát.

Kdyby chtěl Fresco podojit stát, tak se o to asi pokusí dřív, než mu bude 97 let. Rozhodně nestráví ten čas designem technologií, sémantikou, filosofií a přednáškami na vysokých školách. To spíš vypadá, jako by chtěl peníze od normálních lidí, ne od státu. Z jeho pohledu není technický problém, možná ani peněžní (sponzoři se najdou, jakmile dokončí scénář pro film) ale hlavně ten, že lidé TVP nechápou, protože to je těžké pochopit.

Z mého pohledu už dávno zdrojovou ekonomiku používáme. Zdrojová ekonomika je všechno, kde řešíme informační problém alokace zdrojů jinak, než cenami na trhu. Třeba v rodině si řekneme, co kdo potřebuje, a ve firmách máme digitální inventář, dokonce i v nadnárodních firmách. Existují i firmy řízené zaměstnaci a konglomeráty firem, které si navzájem vyměňují vedlejší produkty, neprodávají si je.
Rozhodně nemáme tržní ceny mezi jednotlivými pracovníky ve firmě, rozhodně si neděláme reklamu a nenasazujeme marži v rámci jedné firmy. Proč? Protože by to bylo překážkou fungování. Zdrojová ekonomika je účinná, proto ji vidíme všude v přírodě, v organismech. TVP je prostě model použití technologií tak, aby šla zdrojová ekonomika použít i v globálním měřítku.

Hlavní důvod, proč nepoužíváme zdrojovou ekonomiku globálně, je investice do peněžního systému, peněžní systém uvaluje na všechno požadavek, aby to generovalo obrat a zisk, i kdyby to znamenalo zpomalení technologické inovace.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Nesouhlasím

Pak vysvětlete důvod.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel JKaleta napsal:

Pak vysvětlete důvod.
Suroviny jsou drahé. Jsou drahé, ne protože čísla cen jsou vysoká, ale protože celý ten objem peněz, koncentrovaný v horních 10 % Američanů, je prakticky mimo oběh v ekonomice. Takže zdroje jsou, peníze taky jsou, jenom ne tam, kde mají být. Kdyby ty peníze v ekonomice obíhaly, tak by ceny asi o něčem vypovídaly (těžko říct o čem, stejně to nebude empirické), jenže tomu tak není. Ty peníze jsou buďto nahromaděné, nebo obíhají mezi špičkou, třeba ve finančnictví.
Takže to, co si Fresco a průměrní Američané mohou reálně vydělat, nemůže odpovídat tomu, kolik zdrojů reálně existuje v ekonomice. Zdroje je třeba zhodnotit empiricky.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Suroviny jsou drahé. Jsou drahé, ne protože čísla cen jsou vysoká, ale protože celý ten objem peněz, koncentrovaný v horních 10 % Američanů, je prakticky mimo oběh v ekonomice.


Ano, což je přesně důvod k tomu, proč používat k výpočtu průměr, nikoliv medián. A čím méně rovnoměrně jsou ty zdroje rozložené, tím spíše je to důvod pro používání průměru, nikoliv mediánu.
Medián dává sice lepší obraz o společnosti pro někoho, kdo to číslo uvidí, ale když chcete zjistit, zda ze všech surovin lze vybudovat TVP města pro všechny lidi, je třeba použít průměr; a to vůbec nemluvím o tom, že když použijete medián, nevyjde Vám to už ani omylem.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ano, což je přesně důvod k tomu, proč používat k výpočtu průměr, nikoliv medián. A čím méně rovnoměrně jsou ty zdroje rozložené, tím spíše je to důvod pro používání průměru, nikoliv mediánu.
Medián dává sice lepší obraz o společnosti pro někoho, kdo to číslo uvidí, ale když chcete zjistit, zda ze všech surovin lze vybudovat TVP města pro všechny lidi, je třeba použít průměr; a to vůbec nemluvím o tom, že když použijete medián, nevyjde Vám to už ani omylem.

I pokud zahrneme všechny peníze do průměru, se skutečným trhem to neudělá vůbec nic. Nevytvoří se svobodný trh. Za prvé, potřebujeme ceny na svobodném trhu a nebo ještě lépe statistickou studii v tunách.

Za druhé, to, jak se dnes na trhu využívají zdroje, není technologicky na výši, je to zastaralé a navíc ovlivněné tradičními představami. Trh má ve zvyku vydávat jenom marginálně zlepšené produkty, hluboko pod dnešní technickou realitou. Třeba spalovací benzínový motor máme skoro 200 let, kdežto elektrické automobily (a dost výkonné, dokonce závodní) jezdily už před 100 lety. Elektrický motorismus nejspíš zničily velké ropné a automobilové korporace, které si u vlád zaplatily monopol. Takže nevíme, jak účinná je skutečná dnešní špičková technologie, co se ještě nedostala na trh, protože firmy mají věčně dobíhající investice ve starých technologiích. Trochu to naznačuje film Our Technical Reality:
http://www.youtube.com/watch?v=CrVM3_fXh8Q

Za třetí, další věc, co nevíme, je spotřeba TVP. TVP nemá žádné fixní náklady ve zdrojích. TVP má nějaký design, ten se ale dá přizpůsobit podle zdrojů, aby to vyšlo, v nějakých mezích, které taky musíme teprve zjistit. Kdybychom stavěli tradičními (zastaralými) způsoby z tradičních (zastaralých) materiálů, tak to nevyjde. Fresco vytvořil nějaké modely a plány, ale musel počítat s tím, že se mezitím x-krát změní technologie, takže to nenavrhoval příliš konkrétně. Lepší technologie umožňuje použít jinou architekturu, která spotřebuje méně zdrojů...

Jak je to s obojím doopravdy, to můžeme zjistit jedině empiricky, ve výzkumném centru. A výzkumné centrum bude taky vypadat podle toho, kolik se sežene peněz a sponzorů. Pokud vím, tak podle Fresca není problém ani v technologii, ani v množství zdrojů, dokonce možná ani v penězích (to se uvidí až po dokončení scénáře na film) ale v tom, že lidé TVP nechápou, nebo o něm nevědí. Přitom TVP je principiálně podobný ekonomii organismu, rodiny, armády a podnikové logistiky. To jsou taky svým způsobem zdrojové ekonomiky, TVP jenom upraví prostředí, aby mohla existovat zdrojová ekonomika globálním měřítku.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
I pokud zahrneme všechny peníze do průměru, se skutečným trhem to neudělá vůbec nic. Nevytvoří se svobodný trh. Za prvé, potřebujeme ceny na svobodném trhu a nebo ještě lépe statistickou studii v tunách.

Za druhé, to, jak se dnes na trhu využívají zdroje, není technologicky na výši, je to zastaralé a navíc ovlivněné tradičními představami. Trh má ve zvyku vydávat jenom marginálně zlepšené produkty, hluboko pod dnešní technickou realitou. Třeba spalovací benzínový motor máme skoro 200 let, kdežto elektrické automobily (a dost výkonné, dokonce závodní) jezdily už před 100 lety. Elektrický motorismus nejspíš zničily velké ropné a automobilové korporace, které si u vlád zaplatily monopol. Takže nevíme, jak účinná je skutečná dnešní špičková technologie, co se ještě nedostala na trh, protože firmy mají věčně dobíhající investice ve starých technologiích. Trochu to naznačuje film Our Technical Reality:
http://www.youtube.com/watch?v=CrVM3_fXh8Q

Za třetí, další věc, co nevíme, je spotřeba TVP. TVP nemá žádné fixní náklady ve zdrojích. TVP má nějaký design, ten se ale dá přizpůsobit podle zdrojů, aby to vyšlo, v nějakých mezích, které taky musíme teprve zjistit. Kdybychom stavěli tradičními (zastaralými) způsoby z tradičních (zastaralých) materiálů, tak to nevyjde. Fresco vytvořil nějaké modely a plány, ale musel počítat s tím, že se mezitím x-krát změní technologie, takže to nenavrhoval příliš konkrétně. Lepší technologie umožňuje použít jinou architekturu, která spotřebuje méně zdrojů...

Jak je to s obojím doopravdy, to můžeme zjistit jedině empiricky, ve výzkumném centru. A výzkumné centrum bude taky vypadat podle toho, kolik se sežene peněz a sponzorů. Pokud vím, tak podle Fresca není problém ani v technologii, ani v množství zdrojů, dokonce možná ani v penězích (to se uvidí až po dokončení scénáře na film) ale v tom, že lidé TVP nechápou, nebo o něm nevědí. Přitom TVP je principiálně podobný ekonomii organismu, rodiny, armády a podnikové logistiky. To jsou taky svým způsobem zdrojové ekonomiky, TVP jenom upraví prostředí, aby mohla existovat zdrojová ekonomika globálním měřítku.


Můžete, prosím, přestat mluvit z cesty a odpovědět mi na otázku, proč ne průměr, ale medián?
Když jsem operoval s průměrem, řekl jste mi, že se mám stydět. Ptám už se asi deset příspěvků na důvod. Vy pořád mluvíte z cesty. Můžete mi bez keců kolem vysvětlit, proč medián a ne průměr?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Můžete, prosím, přestat mluvit z cesty a odpovědět mi na otázku, proč ne průměr, ale medián?
Když jsem operoval s průměrem, řekl jste mi, že se mám stydět. Ptám už se asi deset příspěvků na důvod. Vy pořád mluvíte z cesty. Můžete mi bez keců kolem vysvětlit, proč medián a ne průměr?

Medián ukáže, že za ty peníze, co zůstaly občanům v běžné ekonomice, to nemůže vyjít. Takže argumentovat, že Frescův výdělek něco vypovídá o realizovatelnosti TVP, je velice zavádějící.
Průměr je zavádějící ještě víc, jednak ty peníze jsou prakticky mimo ekonomiku, a jednak i kdyby byly dokonale rozložené, tak by se muselo změnit všechno, i ceny, i Frescův majetek.

Bez empirické studie a statistického sčítání betonu a oceli v tunách se neobejdeme. Výhodou je, že TVP město je kruh, stačí spočítat náklady na jeden díl a vynásobit osmi. V tomhle to bude mít výzkumné centrum jednodušší.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Medián ukáže, že za ty peníze, co zůstaly občanům v běžné ekonomice, to nemůže vyjít. Takže argumentovat, že Frescův výdělek něco vypovídá o realizovatelnosti TVP, je velice zavádějící.
Průměr je zavádějící ještě víc, jednak ty peníze jsou prakticky mimo ekonomiku, a jednak i kdyby byly dokonale rozložené, tak by se muselo změnit všechno, i ceny, i Frescův majetek.


Ano, medián ukáže, že to nemůže vyjít. A neznamená to naprosto nic, protože je to zavádějící.
Proto jsem použil průměr. Aby vyšel ten, je mnedle podmínkou nutnou, nikoliv postačující. Respektive když vyjde, ještě to nemusí nic znamenat, ale když nevyjde, pak je celkem jasné, že zdroje nestačí (některé důvody jste napsal Vy sám).

Vy jste na to argumentoval tím, že se mám stydět, že používám průměr, protože mám používat medián.
Znovu se ptám, z jakého důvodu. Teď mi zas sám říkáte, že ani medián nevychází. Medián dává o tom, čeho se snažíme dobrat, naprosto nulovou výpovědní hodnotu. Průměr nějakou dává. Vy jste mi řekl, že se mám stydět, že používám průměr. Můžete mi vysvětlit, v čem je v souvislosti s tímto výpočtem medián lepší?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ano, medián ukáže, že to nemůže vyjít. A neznamená to naprosto nic, protože je to zavádějící.
Proto jsem použil průměr. Aby vyšel ten, je mnedle podmínkou nutnou, nikoliv postačující. Respektive když vyjde, ještě to nemusí nic znamenat, ale když nevyjde, pak je celkem jasné, že zdroje nestačí (některé důvody jste napsal Vy sám).

Vy jste na to argumentoval tím, že se mám stydět, že používám průměr, protože mám používat medián.
Znovu se ptám, z jakého důvodu. Teď mi zas sám říkáte, že ani medián nevychází. Medián dává o tom, čeho se snažíme dobrat, naprosto nulovou výpovědní hodnotu.
Průměr nějakou dává. Vy jste mi řekl, že se mám stydět, že používám průměr. Můžete mi vysvětlit, v čem je v souvislosti s tímto výpočtem medián lepší?

Mluvil jste o Frescově příjmu. Frescův příjem je bližší mediánu. Kdyby neexistoval Wall Street a Washington, tak by šlo použít i průměr a vyšlo by to prakticky nastejno, ale ony existují a deformují tržní prostředí, takže o průměru ani nemůžete přemýšlet.

Můj argument je ten, že peněžně to nevyjde, nevyjde to mediánem a průměr vůbec ani nemůžeme použít i kdyby to vyšlo, protože takhle Frescův příjem vůbec nevypadá - jenže to může vyjít jinak. Může to vyjít čistě v surovinách, přímo sčítáním oceli, betonu, továren, hektarů lesa a tak dále. Jak je to možné? To mi povězte vy, povězte mi, proč Spojené státy dokázaly porazit Japonce, i když na to neměly peníze, takže by podle vašeho argumentu ani neměly existovat zdroje.

"Consider the following examples: At the beginning of World War II the US had a mere 600 or so first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short supply by turning out more than 90,000 planes a year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was no, we did not have enough money, nor did we have enough gold; but we did have more than enough resources. It was the available resources that enabled the US to achieve the high production and efficiency required to win the war. Unfortunately this is only considered in times of war."
http://www.thevenusproject.com/about/resource-based-economy

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Mluvil jste o Frescově příjmu. Frescův příjem je bližší mediánu. Kdyby neexistoval Wall Street a Washington, tak by šlo použít i průměr a vyšlo by to prakticky nastejno, ale ony existují a deformují tržní prostředí, takže o průměru ani nemůžete přemýšlet.

Můj argument je ten, že peněžně to nevyjde, nevyjde to mediánem a průměr vůbec ani nemůžeme použít i kdyby to vyšlo, protože takhle Frescův příjem vůbec nevypadá - jenže to může vyjít jinak. Může to vyjít čistě v surovinách, přímo sčítáním oceli, betonu, továren, hektarů lesa a tak dále. Jak je to možné? To mi povězte vy, povězte mi, proč Spojené státy dokázaly porazit Japonce, i když na to neměly peníze, takže by podle vašeho argumentu ani neměly existovat zdroje.

"Consider the following examples: At the beginning of World War II the US had a mere 600 or so first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short supply by turning out more than 90,000 planes a year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was no, we did not have enough money, nor did we have enough gold; but we did have more than enough resources. It was the available resources that enabled the US to achieve the high production and efficiency required to win the war. Unfortunately this is only considered in times of war."
http://www.thevenusproject.com/about/resource-based-economy


Až na to, že jsem vůbec nemluvil o příjmu, ten je irelevantní. Mluvil jsem o majetku.
Porovnávat to podle příjmu je blbost, protože s příjmem si každý může dělat, co chce a mít cokoliv jiného stranou. Můžete mít miliardáře se záporným příjmem, podobně jako chudáka s příjmem velkým, nebo člověka s příjmem, který si celý syslý pro TVP a jí suchý chleba a bydlí v papírové krabici, nebo člověka, který celý příjem prožere, prochlastá a utratí za děvky.

Příjem je irelevantní, medián taky. Medián je irelevantní jak u příjmu, tak u majetku. Jediné, na co má smysl koukat, je celkový majetek a jediná smysluplná funkce, kterou lze používat, je průměr. A používat ji lze jen a pouze tak, že když to skrze průměr vyjde, nic to nedokazuje (nicméně je možné, že to vyjde), když to ale nevyjde, pak to už nemůže vyjít nijak.
Ergo jste mi opět neodpověděl vůbec na nic; a má otázka trvá: z jakého důvodu se mám stydět za používání průměru a proč je medián lepší?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Až na to, že jsem vůbec nemluvil o příjmu, ten je irelevantní. Mluvil jsem o majetku.
Porovnávat to podle příjmu je blbost, protože s příjmem si každý může dělat, co chce a mít cokoliv jiného stranou. Můžete mít miliardáře se záporným příjmem, podobně jako chudáka s příjmem velkým, nebo člověka s příjmem, který si celý syslý pro TVP a jí suchý chleba a bydlí v papírové krabici, nebo člověka, který celý příjem prožere, prochlastá a utratí za děvky.

Příjem je irelevantní, medián taky. Medián je irelevantní jak u příjmu, tak u majetku. Jediné, na co má smysl koukat, je celkový majetek a jediná smysluplná funkce, kterou lze používat, je průměr. A používat ji lze jen a pouze tak, že když to skrze průměr vyjde, nic to nedokazuje (nicméně je možné, že to vyjde), když to ale nevyjde, pak to už nemůže vyjít nijak.
Ergo jste mi opět neodpověděl vůbec na nic; a má otázka trvá: z jakého důvodu se mám stydět za používání průměru a proč je medián lepší?

Protože stejná extrémní nerovnost platí v USA jak v příjmu, tak v majetku. Jedině medián uznává existenci téhle nerovnosti a tedy důvod, proč si za starých cen není 90 % obyvatel schopno koupit takové množství zdrojů, na jaké jsou v ekonomice peníze. Protože ty peníze drží mimo ekonomiku úzká skupina lidí a bude je tam držet, ať už použijete průměr jaký chcete.

A vy jste mi neodpověděl na to, proč byly Spojené státy schopné odrazit Japonce, i když na to neměly peníze.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Protože stejná extrémní nerovnost platí v USA jak v příjmu, tak v majetku. Jedině medián uznává existenci téhle nerovnosti a tedy důvod, proč si za starých cen není 90 % obyvatel schopno koupit takové množství zdrojů, na jaké jsou v ekonomice peníze. Protože ty peníze drží mimo ekonomiku úzká skupina lidí a bude je tam držet, ať už použijete průměr jaký chcete.

A vy jste mi neodpověděl na to, proč byly Spojené státy schopné odrazit Japonce, i když na to neměly peníze.


Ano, medián "uznává" existenci této nerovnosti, ale co z toho? Že si mediánový občas není schopen něco koupit, nic neukazuje. Že ani průměrný občan toho není schopen, už o něčem vypovídá v souvislosti s tím, zda si to mohou pořidit všichni, kdybychom rozdělili rovnoměrně všechny dostupné zdroje.
Pořád mi tu opakujete nějaké poučky o mediánu a průměru, ale naprosto totálně se ani trošku nepřibližujete tomu, na co se Vás ptám. Má úvaha byla následující:
Máme Z zdrojů na celém světě na 7G lidí. TVP město pro X lidí stojí T zdrojů. Pak je nutné, aby Z >= 7G / X * T. Z toho vztahu plyne, že skupina PRŮMĚRNĚ (nikoliv mediálně) bohatých X lidí by měla být schopna TVP město postavit. Můžete mi říct, co s tím má co dělat medián? Ale vážně zcela konkrétně, přestaňte už to okecávat jako politik.

Na to jsem Vám neodpověděl, protože je to naprosto abstraktní otázka, která je přesně o tom, že se tu zase rozjedou bezobsažné kecy. Já tady operuji s konkrétními hodnotami, čísly, v čemž vy naprosto plavete, chcete z takové diskuse utéct a převést ji do nějaké obecné roviny, kde můžete pokračovat v tom svém okecávání. Fakt vědecký přístup.
Až Vaši otázku nějak konkretizujete, můžeme se o ní bavit. Teď je to prostě jen tlach. Co znamená "na to neměly peníze"? Můžete mi ukázat nějak zdroje, ze kterých vycházíte, kolik peněz měly, kolik podle Vás měly mít a proč? Pak se můžeme bavit konkrétně. Tohle tlachání o ničem je jen stupidní slovní cvičení, které fakt nechápu od někoho, kdo má pořád plnou hubu vědy, ale čemukoliv konkrétnímu či měřitelnému se vyhýbá jako čert kříži a neustále jen převádí rozhovor do neurčité roviny tlachů.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ano, medián "uznává" existenci této nerovnosti, ale co z toho? Že si mediánový občas není schopen něco koupit, nic neukazuje. Že ani průměrný občan toho není schopen, už o něčem vypovídá v souvislosti s tím, zda si to mohou pořidit všichni, kdybychom rozdělili rovnoměrně všechny dostupné zdroje.
Pořád mi tu opakujete nějaké poučky o mediánu a průměru, ale naprosto totálně se ani trošku nepřibližujete tomu, na co se Vás ptám. Má úvaha byla následující:
Máme Z zdrojů na celém světě na 7G lidí. TVP město pro X lidí stojí T zdrojů. Pak je nutné, aby Z >= 7G / X * T. Z toho vztahu plyne, že skupina PRŮMĚRNĚ (nikoliv mediálně) bohatých X lidí by měla být schopna TVP město postavit. Můžete mi říct, co s tím má co dělat medián? Ale vážně zcela konkrétně, přestaňte už to okecávat jako politik.

Tím, jak jsou množství peněz a ceny surovin nastavené dnes, je možné si koupit celou planetu několikanásobně. Je docela možné, že pokud bychom skutečně ty peníze zprůměrovali, tak by si průměrný občan dokázal koupit víc surovin, než fyzicky existuje na trhu.
Dokud budete trvat na počítání surovin skrze zprůměrovaný penězi vyjádřený majetek, tak musíte tuhle možnost přijmout. Taková je dnes realita, existuje ohromné neregulované množství peněz, které za daných cen dalece přesahuje reálnou ekonomiku Země, nebo chcete-li, Ameriky. Jestli chcete z tohohle počítat průměr a z toho průměru fyzické suroviny, tak jste docela mimo mísu. To by fungovalo pouze na volném trhu a kdyby ten volný trh existoval, pak by se to neobešlo bez extrémní devalvace dolaru a nepředstavitelných změn cenové hladiny.

Proto se držím mediánu, který mi alespoň řekne, jak zbytečné je úsilí něco počítat přes peníze a ceny.



Na to jsem Vám neodpověděl, protože je to naprosto abstraktní otázka, která je přesně o tom, že se tu zase rozjedou bezobsažné kecy. Já tady operuji s konkrétními hodnotami, čísly, v čemž vy naprosto plavete, chcete z takové diskuse utéct a převést ji do nějaké obecné roviny, kde můžete pokračovat v tom svém okecávání. Fakt vědecký přístup.
Až Vaši otázku nějak konkretizujete, můžeme se o ní bavit. Teď je to prostě jen tlach. Co znamená "na to neměly peníze"? Můžete mi ukázat nějak zdroje, ze kterých vycházíte, kolik peněz měly, kolik podle Vás měly mít a proč? Pak se můžeme bavit konkrétně. Tohle tlachání o ničem je jen stupidní slovní cvičení, které fakt nechápu od někoho, kdo má pořád plnou hubu vědy, ale čemukoliv konkrétnímu či měřitelnému se vyhýbá jako čert kříži a neustále jen převádí rozhovor do neurčité roviny tlachů.

Dokud máte chyby na té neurčité rovině tlachů, tak nemá smysl přejít do ničeho konkrétního, protože to bude taky špatně.
Takže váš argument je, že dnešní peníze / dnešní ceny za tunu = fyzické množství zdrojů na Zemi?
Což znamená, že pokud nemám dnešní peníze, abych si na dnešním trhu koupil obranné prostředky, tak se principiálně nemůžu ani začít bránit?

Urza

Re: vysvetleni

Tím, jak jsou množství peněz a ceny surovin nastavené dnes, je možné si koupit celou planetu několikanásobně. Je docela možné, že pokud bychom skutečně ty peníze zprůměrovali, tak by si průměrný občan dokázal koupit víc surovin, než fyzicky existuje na trhu.

Ano.... A TÍM SPÍŠE, VY HLAVO DUBOVÁ, JE PRO FUNKČNOST GLOBÁLNÍHO TVP NUTNOU (NIKOLIV POSTAČUJÍCÍ) PODMÍNKOU, ABY TO ALESPOŇ S TÍM PRŮMĚREM VYŠLO!!!!
Když je světový průměrný majetek člověka 17k dolarů A JEŠTĚ NAVÍC chcete v TVP zrušit peníze A JEŠTĚ NAVÍC tvrdíte, že za všechny peníze by se dalo koupit více surovin, než kolik jich na světě je, tak tím spíš by TVP město pro N lidí stát v dnešních cenách třeba 5k * N, což znamená, že když se sejde nějaký vhodný počet lidí na TVP město (třeba pár tisíc) a každý dá do banku 5k dolarů, tedy blbých 100 tisíc korun, měli by si za dnešní tržní ceny být schopni postavit TVP město PODLE TOHO, CO VY SÁM ŘÍKÁTE!!!!

Proto se držím mediánu, který mi alespoň řekne, jak zbytečné je úsilí něco počítat přes peníze a ceny.

Jinými slovy to Vaše "styďte se" na ten průměr neznamenalo nic než to, že jste zvyklý prudit lidi za používání průměru místo mediánu, tak jste to prostě řekl i mě, aniž jste se jakkoliv zamyslel, jaký má pro můj výpočet průměr či medián význam, chápu to dobře?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ano.... A TÍM SPÍŠE, VY HLAVO DUBOVÁ, JE PRO FUNKČNOST GLOBÁLNÍHO TVP NUTNOU (NIKOLIV POSTAČUJÍCÍ) PODMÍNKOU, ABY TO ALESPOŇ S TÍM PRŮMĚREM VYŠLO!!!!
Když je světový průměrný majetek člověka 17k dolarů A JEŠTĚ NAVÍC chcete v TVP zrušit peníze A JEŠTĚ NAVÍC tvrdíte, že za všechny peníze by se dalo koupit více surovin, než kolik jich na světě je, tak tím spíš by TVP město pro N lidí stát v dnešních cenách třeba 5k * N, což znamená, že když se sejde nějaký vhodný počet lidí na TVP město (třeba pár tisíc) a každý dá do banku 5k dolarů, tedy blbých 100 tisíc korun, měli by si za dnešní tržní ceny být schopni postavit TVP město PODLE TOHO, CO VY SÁM ŘÍKÁTE!!!!

Jinými slovy to Vaše "styďte se" na ten průměr neznamenalo nic než to, že jste zvyklý prudit lidi za používání průměru místo mediánu, tak jste to prostě řekl i mě, aniž jste se jakkoliv zamyslel, jaký má pro můj výpočet průměr či medián význam, chápu to dobře?

Srovnáváte nesrovnatelné. Fyzické množství se dá spočítat jen fyzicky.

Dnešní peníze / cena za kg nerovná se fyzické množství surovin na Zemi.
Ty ceny tak vypadají jen proto, že většina peněz je mimo reálnou ekonomiku a normální člověk se k nim nedostane. Kdyby se k nim lidé dostali, tak by ten trh vypadal úplně jinak, i s celou ekonomikou. 95 % peněz na světě se vůbec nepoužívá k výměně zboží a služeb, jen ke spekulaci. Představte si ten rozdíl.

Za druhé, do cen se promítá všechno, poptávka, kupní síla, množství peněz, kurz měny, oligopoly, lobbying, daně... Prostě z takového mišmaše nemůžete ani omylem usuzovat fyzické množství surovin v kilogramech. Co když je cena nějakého materiálu silně elastická? Co když má schopnost rychle podražit? To by se jednu chvíli zdálo, že je ho hodně, ale je to jen nezájmem, ne množstvím. Počítat množství z ceny? A z křišťálové koule věštit umíte?

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Srovnáváte nesrovnatelné. Fyzické množství se dá spočítat jen fyzicky.

Dnešní peníze / cena za kg nerovná se fyzické množství surovin na Zemi.
Ty ceny tak vypadají jen proto, že většina peněz je mimo reálnou ekonomiku a normální člověk se k nim nedostane. Kdyby se k nim lidé dostali, tak by ten trh vypadal úplně jinak, i s celou ekonomikou. 95 % peněz na světě se vůbec nepoužívá k výměně zboží a služeb, jen ke spekulaci. Představte si ten rozdíl.

Za druhé, do cen se promítá všechno, poptávka, kupní síla, množství peněz, kurz měny, oligopoly, lobbying, daně... Prostě z takového mišmaše nemůžete ani omylem usuzovat fyzické množství surovin v kilogramech. Co když je cena nějakého materiálu silně elastická? Co když má schopnost rychle podražit? To by se jednu chvíli zdálo, že je ho hodně, ale je to jen nezájmem, ne množstvím. Počítat množství z ceny? A z křišťálové koule věštit umíte?


Ano, ale Vy sám jste řekl, že za současné peníze by se daly ty suroviny koupit několikrát! Neznamená to náhodou, že by to tedy mělo vyjít s velkou rezervou?
Jistě není jasné s jak velkou rezervou, avšak pokud je skutečně pravda, že by se celkově ty suroviny daly za ty peníze koupit několikrát, znamená to, že by to přece mělo vycházet!!

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ano, ale Vy sám jste řekl, že za současné peníze by se daly ty suroviny koupit několikrát! Neznamená to náhodou, že by to tedy mělo vyjít s velkou rezervou?
Jistě není jasné s jak velkou rezervou, avšak pokud je skutečně pravda, že by se celkově ty suroviny daly za ty peníze koupit několikrát, znamená to, že by to přece mělo vycházet!!
Řekl jsem to, abych ukázal, jak je dnešní systém nesmyslný. Přece si nemůžete koupit něco, co fyzicky neexistuje. Kdyby jste se o to pokusil na volném trhu, tak ta cena okamžitě stoupne - resp. v dnešní situaci nastane ohromná inflace. To, že ta inflace (resp. globální finanční katastrofa) zatím nenastala, to je špatně, je to důkaz o tom, jak je ta finanční ekonomika oddělená od reálné ekonomiky. Proto nemůžete zprůměrovat obojí dohromady. Jak je možné, že se tady generují peníze v ohromném množství, ale ceny ani suroviny se nemění?
Kdyby se obojí spojilo dohromady, byl by z toho globální credit crunch.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Řekl jsem to, abych ukázal, jak je dnešní systém nesmyslný. Přece si nemůžete koupit něco, co fyzicky neexistuje. Kdyby jste se o to pokusil na volném trhu, tak ta cena okamžitě stoupne - resp. v dnešní situaci nastane ohromná inflace. To, že ta inflace (resp. globální finanční katastrofa) zatím nenastala, to je špatně, je to důkaz o tom, jak je ta finanční ekonomika oddělená od reálné ekonomiky. Proto nemůžete zprůměrovat obojí dohromady. Jak je možné, že se tady generují peníze v ohromném množství, ale ceny ani suroviny se nemění?
Kdyby se obojí spojilo dohromady, byl by z toho globální credit crunch.


Jistě, ceny by vzrostly, to máte sakra pravdu.
A z toho důvodu si musíte být dnes schopen koupit suroviny za mnohem menší cenu, abyste tím zbytkem mohl kompenzovat onen nárůst.

Pochopte toto:
- Když všechno bohatství na světě (vyjádřeno v současných tržních cenách) rozdělíte mezi všechny lidi na světě, na každého případnou peníze a zdroje v součtu za 17k dolarů podle současných tržných cen.
- Protože v TVP chcete zrušit peníze, je třeba z těch 17k odečít přibližně polovinu, takže máte 9k.
- Dále sám říkáte, že suroviny by za ty peníze šly koupit několikrát, ergo těch surovin je vlastně ještě méně, řekněme 5k (a to velkoryse to "několikrát" počítám jako dvakrát, kdybych počítal víc, bude to ještě méně než 5k).
- Dále jsou v tom celkovém bohatství zahrnuty i další věci než suroviny a peníze, jsou to i další zdroje a věci, které Vy chcete v TVP odmítnout (ty různé sady mobilních telefonů, všechny ty low a high endové produktové sady, které dnes existují, ale Vy je nechcete vůbec přijímat, dále jsou to domy již postavené, které též nepoužijete, maximálně nějaký materiál z nich), když budu hodně štědrý, dostáváme se na třeba 2,5k.

Těch 2,5k dolarů je asi 50k korun a to jsem ve všech případech zaokrouhloval velmi štědře ve Váš prospěch. Ergo by mělo být teoreticky možné postavit TVP město pro N lidí na 50k * N korun.

Není-li toto možné, nemá vůbec cenu o tom dále uvažovat. A dodávám, že vycházím z Vašich údajů a ze všeho, co jste mi řekl Vy.... tím, že to budete dále zamlžovat, nic nezískáte.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jistě, ceny by vzrostly, to máte sakra pravdu.
A z toho důvodu si musíte být dnes schopen koupit suroviny za mnohem menší cenu, abyste tím zbytkem mohl kompenzovat onen nárůst.

Pochopte toto:
- Když všechno bohatství na světě (vyjádřeno v současných tržních cenách) rozdělíte mezi všechny lidi na světě, na každého případnou peníze a zdroje v součtu za 17k dolarů podle současných tržných cen.
To, že by ty zdroje šly nakoupit několikrát, jsem řekl proto, že v současném nafouklém finančním systému na každého člověka připadá (například) řekněme 1 milion dolarů, nebo možná několik milionů, ne těch 17 tisíc. Většina z toho jsou "peníze jako dluh", nafouklé spekulací a úroky.

Ale řekněme, že část z toho jsou skutečné peníze, kryté reálnými zdroji, z technologického vývoje ve 20. století. Kdyby centrální banky netiskly peníze, tak by těch dnešních 17k dolarů mělo kupní sílu dnešního milionu dolarů. A kdybychom všichni měli ten milion, tak se klidně na TVP složíme, postavíme testovací město a rekolonizujeme Zemi, postavíme takovou infrastrukturu, že každý vědecký objev zefektivní výrobu na celé Zemi. To taky původně ekonomové očekávali, čekali, že v roce 2000 bude výroba tak efektivní, že všichni budeme bohatí a nebudeme muset pracovat. Což se sakra přepočítali, nepočítali s tím, že dělníci pracují za minimální mzdu a všechny výnosy se zkoncentrují v rukou pár nejbohatších.
Správně bychom všichni měli mít přístup ke zdrojům za miliony, ne za 17 tisíc dolarů. To, že ten přístup nemáme, neznamená, že ty zdroje na světě nejsou, ale že si je nemáme za co koupit, protože trh je silně deformovaný a většina peněz je mimo a nejsou to ani skutečné peníze, je to 40 let starý paskvil, vzniklý opuštěním Bretonwoodského systému.


- Protože v TVP chcete zrušit peníze, je třeba z těch 17k odečít přibližně polovinu, takže máte 9k.
- Dále sám říkáte, že suroviny by za ty peníze šly koupit několikrát, ergo těch surovin je vlastně ještě méně, řekněme 5k (a to velkoryse to "několikrát" počítám jako dvakrát, kdybych počítal víc, bude to ještě méně než 5k).
- Dále jsou v tom celkovém bohatství zahrnuty i další věci než suroviny a peníze, jsou to i další zdroje a věci, které Vy chcete v TVP odmítnout (ty různé sady mobilních telefonů, všechny ty low a high endové produktové sady, které dnes existují, ale Vy je nechcete vůbec přijímat, dále jsou to domy již postavené, které též nepoužijete, maximálně nějaký materiál z nich), když budu hodně štědrý, dostáváme se na třeba 2,5k.

Těch 2,5k dolarů je asi 50k korun a to jsem ve všech případech zaokrouhloval velmi štědře ve Váš prospěch. Ergo by mělo být teoreticky možné postavit TVP město pro N lidí na 50k * N korun.

Není-li toto možné, nemá vůbec cenu o tom dále uvažovat. A dodávám, že vycházím z Vašich údajů a ze všeho, co jste mi řekl Vy.... tím, že to budete dále zamlžovat, nic nezískáte.
Měl by jste pravdu za podmínek, že už byl proveden výzkum v testovacím městě TVP, že už byly převedeny současné automatizované linky na výrobu stavebních dílů ve velkém a že do těch továren stačí jen lifrovat suroviny. Potom by ty náklady asi přibližně odpovídaly, nebo by byly ještě nižší. Potom by továrny ve všech zemích mohly postavit stejné roboty z volně šířených plánů a začít s tou výrobou taky, už by nikdo nemusel investovat do vývoje úplně od začátku.

Ale to, proč lidé dnes nepostaví testovací město, má stejný důvod, proč si nepostaví Houston nebo Silicon Valley, protože nemají velký počáteční kapitál a protože testovací město není ziskový projekt. To ale nemá nic společného s tím, jestli v daném státě nebo regionu jsou nebo nejsou suroviny. Klidně tam mohou být, koneckonců se v Asii staví ohromné aglomerace, mnohem produktivnější, než Silicon Valley, jenže tam se nevyvíjí TVP, takže jsou to z dlouhodobého hlediska víceméně vyhozené peníze a zdroje. TVP je investice do integrovaného vývoje toho, co skutečně používáme a potřebujeme nejvíc a co nás taky stojí nejvíc, protože to nemáme.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

To, že by ty zdroje šly nakoupit několikrát, jsem řekl proto, že v současném nafouklém finančním systému na každého člověka připadá (například) řekněme 1 milion dolarů, nebo možná několik milionů, ne těch 17 tisíc. Většina z toho jsou "peníze jako dluh", nafouklé spekulací a úroky.

Ano, jenže dříve mělo těch 17k takovou hodnotu proto, že těch peněz bylo celkově méně!! Ergo kdybychom vydělili tehdejší celkový počet peněz počtem lidí na světě, došli bychom k úplně jinému číslu.
Jenže k těm 17k jsem došel tím, že jsem DNEŠNÍ POČET PENĚZ vydělil DNEŠNÍM POČTEM LIDÍ, to číslo jsem si nevycucal z prstů. Ergo nářky, že dřív by se za 17k dalo nakoupit víc, jsou úplně o ničem, protože dřív by nám tentýž výpočet nevyšel 17k, ale třeba 1,7k.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ano, jenže dříve mělo těch 17k takovou hodnotu proto, že těch peněz bylo celkově méně!! Ergo kdybychom vydělili tehdejší celkový počet peněz počtem lidí na světě, došli bychom k úplně jinému číslu.
Jenže k těm 17k jsem došel tím, že jsem DNEŠNÍ POČET PENĚZ vydělil DNEŠNÍM POČTEM LIDÍ, to číslo jsem si nevycucal z prstů. Ergo nářky, že dřív by se za 17k dalo nakoupit víc, jsou úplně o ničem, protože dřív by nám tentýž výpočet nevyšel 17k, ale třeba 1,7k.
Dřív bylo taky mnohem rovnoměrněji rozložené bohatství, to je ten rozdíl! Dnešní peníze se sice nafoukly, ale taky se odstěhovaly na jeden konec ekonomického spektra. Ceny zdrojů pro zbytek spektra zůstaly vysoké, skoro jako kdyby ty peníze lidem zůstaly.
Ty nafouklé a nahromaděné peníze udržují ceny vysoko, ale zároveň se nikdy nedostanou většině populace do rukou, takže s nimi nejde počítat. V takové ekonomice nejde pořádně žít, kdo něco chce, musí se zadlužit a tím ještě víc vydělává na bankéře.

Například, poválečná generace v USA neměla problém proběhnout válkou, vystudovat, postavit dům, vychovat rodinu a pobírat jedny z nejvyšších důchodů. Dnes mají studenti problém sehnat práci v McDonaldu na splácení studentských půjček, protože 80 % pracovníků v mekáči jsou otcové a matky od rodin s hypotékami, kteří smaží hamburgery z levného hovězího, z daněmi dotované kukuřice...

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Dřív bylo taky mnohem rovnoměrněji rozložené bohatství, to je ten rozdíl! Dnešní peníze se sice nafoukly, ale taky se odstěhovaly na jeden konec ekonomického spektra. Ceny zdrojů pro zbytek spektra zůstaly vysoké, skoro jako kdyby ty peníze lidem zůstaly.
Ty nafouklé a nahromaděné peníze udržují ceny vysoko, ale zároveň se nikdy nedostanou většině populace do rukou, takže s nimi nejde počítat. V takové ekonomice nejde pořádně žít, kdo něco chce, musí se zadlužit a tím ještě víc vydělává na bankéře.

Například, poválečná generace v USA neměla problém proběhnout válkou, vystudovat, postavit dům, vychovat rodinu a pobírat jedny z nejvyšších důchodů. Dnes mají studenti problém sehnat práci v McDonaldu na splácení studentských půjček, protože 80 % pracovníků v mekáči jsou otcové a matky od rodin s hypotékami, kteří smaží hamburgery z levného hovězího, z daněmi dotované kukuřice...


Prosím, neodbíhejte pořád od tématu.
S ohledem na to, že chcete stejně vzít všechny suroviny všem a postavit za ně TVP města po celém světě a my se bavíme o tom, jestli je suroviny dost, nebo není, pak je z tohoto hlediska naprosto dokonale irelevantní, jak jsou ty suroviny rozdělené.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Prosím, neodbíhejte pořád od tématu.
S ohledem na to, že chcete stejně vzít všechny suroviny všem a postavit za ně TVP města po celém světě a my se bavíme o tom, jestli je suroviny dost, nebo není, pak je z tohoto hlediska naprosto dokonale irelevantní, jak jsou ty suroviny rozdělené.

To máte pravdu, pro moje účely to irelevantní je, ale ne pro vaše.
Vy chcete množství vypočítat z cenových a peněžních dat, z trhu a tam bude rozdělení peněz (deformovanost trhu) hrát velkou roli. Já to chci vypočítat empiricky, statistickou studií v tunách, což bude třeba udělat tak jako tak.

Jenže je to trochu jinak, já nechci odnikud nic nikam brát, pokud jsou na nějakém místě suroviny nebo výrobní prostředky, tak budou sloužit převážně místním obyvatelům, sdílejí se jen přebytky.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
To máte pravdu, pro moje účely to irelevantní je, ale ne pro vaše.
Vy chcete množství vypočítat z cenových a peněžních dat, z trhu a tam bude rozdělení peněz (deformovanost trhu) hrát velkou roli. Já to chci vypočítat empiricky, statistickou studií v tunách, což bude třeba udělat tak jako tak.

Jenže je to trochu jinak, já nechci odnikud nic nikam brát, pokud jsou na nějakém místě suroviny nebo výrobní prostředky, tak budou sloužit převážně místním obyvatelům, sdílejí se jen přebytky.


Jenže nerovnoměrné rozdělení peněz není deformace trhu!
Sdílejí se jen přebytky? Čili na to TVP bude ještě méně? A co jsou vůbec přebytky?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Jenže nerovnoměrné rozdělení peněz není deformace trhu!
Aha, a jaký je v tom rozdíl? Problém je, že to má vliv na ceny, resp. lidem, kteří ty peníze nemají, přijdou ceny vysoké a taky vysoké relativně jsou. To bych nazval deformací trhu. To je, jako by se na většině trhu radikálně zvedaly ceny, což může být důsledek deformace trhu. Takže v tom nevidím rozdíl.


Sdílejí se jen přebytky? Čili na to TVP bude ještě méně? A co jsou vůbec přebytky?
Zdrojů bude tolik, kolik se nachází na daném místě, území a nakonec Zemi. Pokud ale čekáte nějakou komunistickou revoluci a redistribuci, tak se obávám, že to bude ještě záludnější. Současní vlastníci se už snaží svou produkci automatizovat, takže se TVP sami přibližují. Nakonec nebude s těmi zdroji co jiného dělat, než je propojit tak, jak to navrhuje TVP, protože si tou automatizací zničí peněžní systém.

Co se týče přebytků, to je to, co zbude, když lidé mohou dělat to, co opravdu chtějí a co rozšiřuje jejich možnosti.

Urza

Re: vysvetleni

Aha, a jaký je v tom rozdíl? Problém je, že to má vliv na ceny, resp. lidem, kteří ty peníze nemají, přijdou ceny vysoké a taky vysoké relativně jsou. To bych nazval deformací trhu. To je, jako by se na většině trhu radikálně zvedaly ceny, což může být důsledek deformace trhu. Takže v tom nevidím rozdíl.

Deformace trhu je, když do něj někdo násilím zasahuje. Trh tedy deformuje zejména stát, ale jinak jej deformují také třeba nejrůznější zloději, podvodníci a podobně.
To, jak jsou na trhu rozdělené peníze, samo o sobě deformací není. A to, že klesne/stoupně cena něčeho, také není samo o sobě deformací. Samozřejmě násilná deformace se může projevit tím poklesem či nárůstem cen, ale úplně stejně k němu může dojít z přirozených důvodů (například kdyby třeba fakt došla ta ropa a znali bychom jen jediné naleziště, cena pohonných hmot mnohonásobně vzroste, což rozhodně není deformace trhu, to je jeho přirozené chování a je to tak rozhodně správně, protože ta vysoká cena bude motivovat podnikatele k nalézání dalších ložisek).

Zdrojů bude tolik, kolik se nachází na daném místě, území a nakonec Zemi. Pokud ale čekáte nějakou komunistickou revoluci a redistribuci, tak se obávám, že to bude ještě záludnější. Současní vlastníci se už snaží svou produkci automatizovat, takže se TVP sami přibližují. Nakonec nebude s těmi zdroji co jiného dělat, než je propojit tak, jak to navrhuje TVP, protože si tou automatizací zničí peněžní systém.

Takže TVP města už nejsou ta TVP města, o kterých jste mluvil ještě před časem, ale najednou je to prostě automatizace měst stávajících?

Co se týče přebytků, to je to, co zbude, když lidé mohou dělat to, co opravdu chtějí a co rozšiřuje jejich možnosti.

To jste mi tedy vysvětlil jako politik, gratuluji.


Nicméně stále unikáte od podstaty problému:
Když rozdělíme celé bohatství světa na počet lidí (vynechám tedy slovo "průměr", kterému zjevně nerozumíte a jen Vám někde v TVP církvi řekli, že je fujky, a když ho někdo používá, máme ho opravit na medián, i když vůbec nerozumíme, k čemu by to bylo dobré), vycházím nám něco za v přepočtu 17k dolarů. Vy sám tvrdíte, že surovin je z toho menšina (ona deformace trhu). Já bych řekl, že polovina, ale budu se tedy řídit Vámi, který říkáte, že peněz je několikanásobně více, takže řekněme, že v tom jsou suroviny za 4k dolarů v dnešních cenách. To znamená, že byste měl být schopen postavit například byt v TVP městě za 4k dolarů v dnešních cenách, tedy za nějakých 80k korun českých. A to do toho vůbec nezapočítávám všechny ty Vaše automatizace a podobné serepetičky okolo. Takže nepřipadá Vám to jako trošku blbost?

ratheco

Fresco

Uz mi to zaplo ! Ako som cital diskusiu, tak to meno Fresco mi bolo povedome, potom som si spomenul na Zeitgeist film a tam som videl tu fantasmagoriu.
V zietgiest 2 myslim, ze aj ten Venus projekt propagoval.
Ak to niekto tak obhajuje, ako som videl v diskusii, tak ho ten film musel priam uchvatit.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Deformace trhu je, když do něj někdo násilím zasahuje. Trh tedy deformuje zejména stát, ale jinak jej deformují také třeba nejrůznější zloději, podvodníci a podobně.
To, jak jsou na trhu rozdělené peníze, samo o sobě deformací není. A to, že klesne/stoupně cena něčeho, také není samo o sobě deformací. Samozřejmě násilná deformace se může projevit tím poklesem či nárůstem cen, ale úplně stejně k němu může dojít z přirozených důvodů (například kdyby třeba fakt došla ta ropa a znali bychom jen jediné naleziště, cena pohonných hmot mnohonásobně vzroste, což rozhodně není deformace trhu, to je jeho přirozené chování a je to tak rozhodně správně, protože ta vysoká cena bude motivovat podnikatele k nalézání dalších ložisek).
Ony i ty extrémně bohaté korporace a banky jsou založené na právních formách s omezeným ručením - tj. korporace. Banky mají privilegium falšovat peníze. A teď dokonce prý korporace v USA získaly něco jako lidská práva.
Takže já bych to za deformaci trhu považoval, protože je to založené na privilegiích vylobbovaných od státu, které stát násilně vynucuje. Už jsem slyšel, že v ankapu by nic takového nemohlo existovat, aspoň Molyneux to říká. Na volném trhu by spíš jejich bohatství cirkulovalo mezi námi, normálními lidmi a každý ručí za to, co dělá.

Takže TVP města už nejsou ta TVP města, o kterých jste mluvil ještě před časem, ale najednou je to prostě automatizace měst stávajících? Ne, myslím továrny. V továrnách se nebydlí, ale to, jak jsou teď, může posloužit pro budování měst a dalších továren. Města potřebujeme nová, protože jsou zastaralá, ale továrny jsou k tomu základ, aspoň ty vysoce automatizované.

Nicméně stále unikáte od podstaty problému:
Když rozdělíme celé bohatství světa na počet lidí (vynechám tedy slovo "průměr", kterému zjevně nerozumíte a jen Vám někde v TVP církvi řekli, že je fujky, a když ho někdo používá, máme ho opravit na medián, i když vůbec nerozumíme, k čemu by to bylo dobré), vycházím nám něco za v přepočtu 17k dolarů. Vy sám tvrdíte, že surovin je z toho menšina (ona deformace trhu). Já bych řekl, že polovina, ale budu se tedy řídit Vámi, který říkáte, že peněz je několikanásobně více, takže řekněme, že v tom jsou suroviny za 4k dolarů v dnešních cenách. To znamená, že byste měl být schopen postavit například byt v TVP městě za 4k dolarů v dnešních cenách, tedy za nějakých 80k korun českých. A to do toho vůbec nezapočítávám všechny ty Vaše automatizace a podobné serepetičky okolo. Takže nepřipadá Vám to jako trošku blbost?

Pokud použijeme správné automatizované technologie, tak další výroba bude velice "levná", cena se dá stlačit na cenu surovin, energie a oprav. Pokud správné naddimenzování předem zajistí energii z obnovitelných zdrojů, tak odpadá i cena energie. Pokud je energie navíc použita i k recyklaci, tak nakonec odpadne i cena zdrojů. Cílem je maximálně automatizovaná ekonomika s vlastním koloběhem...

Nevím, jak to vezmete, ale při počítání nákladů bychom mohli započítat i to, co vydáváme teď. Chudoba (nedostatek potravin, bydlení, vzdělání, lékařské péče) je velice drahá, protože s sebou nese přelidnění, zločin, válku, pasivní zbrojení, policii, soudy, věznice (v USA ohromný byznys) a tak dále. Pokud máme technologie na masovou produkci základních potřeb v rozumné kvalitě a variabilitě, můžeme eliminovat náklady na zmíněné sociálně patologické jevy.

Urza

Re: vysvetleni

Ony i ty extrémně bohaté korporace a banky jsou založené na právních formách s omezeným ručením - tj. korporace. Banky mají privilegium falšovat peníze.

Ach jo.... čtete, co vůbec píšete? Já nikdy neřekl, že trh není deformován. Státy deformují trh šíleně moc všude po světě. Privilegia bank jsou jen jednou z mnoha věcí.
Vy jste ale tvrdil, že deformací trhu už je samo o sobě to, že bohatství je nerovnoměrně rozděleno! Na to jsem Vám řekl, že toto SAMO O SOBĚ (a ještě jsem zdůraznil že skutečně jen toto samo o sobě, jiné jevy deformací pochopitelně jsou) deformací není. A Vy mi začnete vysvětlovat, že považujete za deformaci trhu privilegia bank.

Vy: Jev A je deformace trhu.
Já: Jev A sám o sobě není deformace trhu, mnoho jiných jevů ano, ale zrovna jev A ne.
Vy: Já myslím, že nemáte pravdu, jev B bych zadeformaci trhu považoval.
To myslíte vážně takovou odpověď??


Pokud použijeme správné automatizované technologie, tak další výroba bude velice "levná", cena se dá stlačit na cenu surovin, energie a oprav. Pokud správné naddimenzování předem zajistí energii z obnovitelných zdrojů, tak odpadá i cena energie. Pokud je energie navíc použita i k recyklaci, tak nakonec odpadne i cena zdrojů. Cílem je maximálně automatizovaná ekonomika s vlastním koloběhem...

Tak ale ty automatizované technologie musíte neprve vyrobit.... stejně jako ty elektrárny. To jsou všechno takové investice, že byste se divil.
A Vy na to všechno máte asi tak 100 000 korun českých na člověka. Vždyť za tohle si nepořídíte ani pořádné auto, natožpak věci jako elektrárny, automatické linky, domy a podobně.... já nevím, kde to žijete?

Urza

Re: Fresco

Uživatel ratheco napsal:

Uz mi to zaplo ! Ako som cital diskusiu, tak to meno Fresco mi bolo povedome, potom som si spomenul na Zeitgeist film a tam som videl tu fantasmagoriu.
V zietgiest 2 myslim, ze aj ten Venus projekt propagoval.
Ak to niekto tak obhajuje, ako som videl v diskusii, tak ho ten film musel priam uchvatit.


No však jako, o tom filmu už jsme tu slyšeli asi stokrát.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ach jo.... čtete, co vůbec píšete? Já nikdy neřekl, že trh není deformován. Státy deformují trh šíleně moc všude po světě. Privilegia bank jsou jen jednou z mnoha věcí.
Vy jste ale tvrdil, že deformací trhu už je samo o sobě to, že bohatství je nerovnoměrně rozděleno! Na to jsem Vám řekl, že toto SAMO O SOBĚ (a ještě jsem zdůraznil že skutečně jen toto samo o sobě, jiné jevy deformací pochopitelně jsou) deformací není. A Vy mi začnete vysvětlovat, že považujete za deformaci trhu privilegia bank.

Vy: Jev A je deformace trhu.
Já: Jev A sám o sobě není deformace trhu, mnoho jiných jevů ano, ale zrovna jev A ne.
Vy: Já myslím, že nemáte pravdu, jev B bych zadeformaci trhu považoval.
To myslíte vážně takovou odpověď??
Aha, takže správně je spíš tvrzení, že nerovnoměrné rozdělení peněz je důsledkem deformace trhu, ne deformací trhu samotnou o sobě. Je to tak správně?

Ale námitka trvá, trh je deformovaný tak jako tak a pořád platí, že z cenového systému nebudete schopen odhadnout fyzické množství zdrojů. To je jako pokoušet se odhadovat před 2. světovou válkou, zdali jsou Američané schopní vyhrát, podle cen válečné techniky na trhu. (nebo jestli se mají rovnou vzdát Japoncům)

Tak ale ty automatizované technologie musíte neprve vyrobit.... stejně jako ty elektrárny. To jsou všechno takové investice, že byste se divil.
A Vy na to všechno máte asi tak 100 000 korun českých na člověka. Vždyť za tohle si nepořídíte ani pořádné auto, natožpak věci jako elektrárny, automatické linky, domy a podobně.... já nevím, kde to žijete?

Do značné míry jsou použitelné současné automatizované továrny, současné elektrárny a jiné zdroje - například komerční nebo armádní, což např. v případě USA nebo Ruska není zanedbatelné. Ale do jaké míry to je, to se nedá zodpovědět jinak, než ve výzkumném centru TVP. Musí se zjistit jak požadavky zdrojů na konverzi a provoz TVP, tak nabídku zdrojů v současné ekonomice, včetně takových molochů jako armáda nebo Hollywood.

Co se týče cen, to, že si dnes nepořídíme auto za dnešní surovinový ekvivalent 100 000 Kč, to je problém zastaralé technologie. Fresco například navrhnul auto, které má jen pár desítek neintegrovaných částí, kdežto u dnešních aut jsou to tisíce. Nejspíš u toho Fresco využívá výmyslů jako 3D tištěné karoserie a namísto kabeláže miniaturní wi-fi síť... Ale takových vynálezů tu už bylo. Na trhu je o tohle zájem, ale hlavně ze strany výrobců - oni takový vynález koupí a zavřou do šuplíku. Neuvedou ho do výroby, protože by to znamenalo ztrátu všech investic, co mají do starých technologií. Což je hodně velký problém, pokud existuje holding, co podniká ve všem možném - těžba ropy, rafinace, prodej benzínu, hutnictví, a jen jediná oblast z toho má něco do činění s designem automobilu. Kdyby na trh nastoupily automobily, které nepálí benzín a nepotřebují ocelové karoserie, tak kapitalisté sice něco vydělají na autech, ale přijdou o zisky ze všech ostatních oblastí. A jinak se tyhle průmyslové věci jako auta vyrábět ve velkém nedají, než spoluprací celých odvětví.

Takovým způsobem trh brzdí technologický pokrok. Dokud lidé platí za špatná auta, není důvod uvádět na trh dobrá auta a měnit kvůli tomu tvář ekonomiky. Dobře, že ve výpočetní technice je průmysl mnohem flexibilnější, kdyby tomu bylo naopak, měli bychom levnější sednout do auta a přijet k osobnímu rozhovoru, než navazovat spojení digitální sítí.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Aha, takže správně je spíš tvrzení, že nerovnoměrné rozdělení peněz je důsledkem deformace trhu, ne deformací trhu samotnou o sobě. Je to tak správně?

Ale námitka trvá, trh je deformovaný tak jako tak a pořád platí, že z cenového systému nebudete schopen odhadnout fyzické množství zdrojů. To je jako pokoušet se odhadovat před 2. světovou válkou, zdali jsou Američané schopní vyhrát, podle cen válečné techniky na trhu. (nebo jestli se mají rovnou vzdát Japoncům)

...
Do značné míry jsou použitelné současné automatizované továrny, současné elektrárny a jiné zdroje - například komerční nebo armádní, což např. v případě USA nebo Ruska není zanedbatelné. Ale do jaké míry to je, to se nedá zodpovědět jinak, než ve výzkumném centru TVP. Musí se zjistit jak požadavky zdrojů na konverzi a provoz TVP, tak nabídku zdrojů v současné ekonomice, včetně takových molochů jako armáda nebo Hollywood.

Co se týče cen, to, že si dnes nepořídíme auto za dnešní surovinový ekvivalent 100 000 Kč, to je problém zastaralé technologie. Fresco například navrhnul auto, které má jen pár desítek neintegrovaných částí, kdežto u dnešních aut jsou to tisíce. Nejspíš u toho Fresco využívá výmyslů jako 3D tištěné karoserie a namísto kabeláže miniaturní wi-fi síť... Ale takových vynálezů tu už bylo. Na trhu je o tohle zájem, ale hlavně ze strany výrobců - oni takový vynález koupí a zavřou do šuplíku. Neuvedou ho do výroby, protože by to znamenalo ztrátu všech investic, co mají do starých technologií. Což je hodně velký problém, pokud existuje holding, co podniká ve všem možném - těžba ropy, rafinace, prodej benzínu, hutnictví, a jen jediná oblast z toho má něco do činění s designem automobilu. Kdyby na trh nastoupily automobily, které nepálí benzín a nepotřebují ocelové karoserie, tak kapitalisté sice něco vydělají na autech, ale přijdou o zisky ze všech ostatních oblastí. A jinak se tyhle průmyslové věci jako auta vyrábět ve velkém nedají, než spoluprací celých odvětví.

Takovým způsobem trh brzdí technologický pokrok. Dokud lidé platí za špatná auta, není důvod uvádět na trh dobrá auta a měnit kvůli tomu tvář ekonomiky. Dobře, že ve výpočetní technice je průmysl mnohem flexibilnější, kdyby tomu bylo naopak, měli bychom levnější sednout do auta a přijet k osobnímu rozhovoru, než navazovat spojení digitální sítí.


No, rozhodně není pravdou, že by KAŽDÉ nerovnoměrné rozložení majetku (kdykoliv kdekoliv) bylo důsledkem deformace trhu; ale pokud se ptáte na to současné, pak ano, současné nerovnoměrné rozdělení majetku je důsledkem deformací trhu.

Co se týče Vašeho zdůvodňování zastaralé technologie, tak i kdybyste měl pravdu, pořád nepočítáte s tím, že je třeba právě z této techonologie TVP vybudovat!
My tu nemluvíme o tom, že nám mimozemšťané přinesou z budoucnosti technologii, s pomocí které postavíme TVP, abychom jim ji pak zase mohli vrátit. Bavíme se o tom, že Vy chcete TEĎ ze SOUČASNÝCH ZDROJŮ vybudovat TVP, přičemž když Vám ukazuji, že to nejde, odpovídáte na to, že je to kvůli tomu, že současná technologie je zastaralá! Ale to je přece kravina, vždyť Vy to chcete vybudovat teď!

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


No, rozhodně není pravdou, že by KAŽDÉ nerovnoměrné rozložení majetku (kdykoliv kdekoliv) bylo důsledkem deformace trhu; ale pokud se ptáte na to současné, pak ano, současné nerovnoměrné rozdělení majetku je důsledkem deformací trhu.
Aha. Pokud bych si na to chtěl v budoucnu dát pozor, můžete mi prosím dát nějaký příklad nerovnoměrného rozložení majetku, které není důsledkem deformace trhu? Napadají mě jen informační technologie, kde samo sebou vládne velká konkurence.


Co se týče Vašeho zdůvodňování zastaralé technologie, tak i kdybyste měl pravdu, pořád nepočítáte s tím, že je třeba právě z této techonologie TVP vybudovat!
My tu nemluvíme o tom, že nám mimozemšťané přinesou z budoucnosti technologii, s pomocí které postavíme TVP, abychom jim ji pak zase mohli vrátit. Bavíme se o tom, že Vy chcete TEĎ ze SOUČASNÝCH ZDROJŮ vybudovat TVP, přičemž když Vám ukazuji, že to nejde, odpovídáte na to, že je to kvůli tomu, že současná technologie je zastaralá! Ale to je přece kravina, vždyť Vy to chcete vybudovat teď!

Je rozdíl mezi současnou možnou technologií a současnou tržní technologií. Současná tržní technologie je v některých oblastech zastaralá nebo schválně neúčinná z mnoha důvodů, často třeba proto, že se to prodá i tak.

Fresco pracoval jako armádní a letecký inženýr jeho design je bližší armádnímu a kosmickému inženýrství, než komerčnímu. Základem je funkčnost, jednoduchost, odolnost, kompatibilita se vším ostatním, opravitelnost, recyklovatelnost a tak dále. Frescův design je mnohem účinnější a úspornější, a kde není, tam zase nastupuje úspora toho, že to vydrží mnohanásobně déle a uspoří to zdroje. Pokud náhodou ne, pak design není horší, než ten současný a uspoří se zase na vývoji a produkci. Dnešní design je ale tradiční, to znamená, třeba architekti zbytečně používají moc materiálu, protože se to tak naučili na škole, kdy ten materiál ještě neexistoval, nebo chtějí stavět v klasickém stylu, protože se jim to tak líbí. A co se líbí, to se prodává, i když je to nákladnější na zdroje.

Nejde o to, zkopírovat rozmanitost kapitalistických produktů, ale naopak zredukovat tuhle rozmanitost do integrované podoby toho nejfunkčnějšího. Jde o to, aby další úpravy kohokoliv byly už v rámci globálních pravidel systému TVP, a ne v rámci zvláštních copyrightovaných pravidel každé firmy.

To ale taky znamená, že se neobejdeme bez výzkumného centra. Technika TVP bude muset být vyrobena víceméně dnešními automaty, ale kterými a jak přesně, to je třeba zjistit. Ale aby to nedopadlo jako dort pejska a kočičky, tak to skutečně musí být sjednoceno v jediném výzkumném centru.
Jen tam bude možné zjistit, kolik a jakých surovin je třeba a zdali se na to v současné ekonomice nacházejí zdroje. Potom bude možné naplánovat co nejrychlejší přestavbu ekonomik na svobodné ekonomiky bez nucené práce. Fresco tvrdí, že nejrychleji se to dá stihnout do 10ti let.

Urza

Re: vysvetleni

Aha. Pokud bych si na to chtěl v budoucnu dát pozor, můžete mi prosím dát nějaký příklad nerovnoměrného rozložení majetku, které není důsledkem deformace trhu? Napadají mě jen informační technologie, kde samo sebou vládne velká konkurence.

Tak logicky Vám teď nemohu dát příklad celé společnosti, ve které by bylo bohatství rozděleno nerovnoměrně a bylo to celé způsobeno pouze trhem, protože momentálně žádná tržní společnost neexistuje, všude jsou státy a násilí.
Nicméně stačí se podívat na kohokoliv, kdo díky trhu závratně zbohatne. To se pochopitelně dělo, děje a dít bude. Přijde někdo se skvělým nápadem na trh, v důsledku čehož všem pomůže (trochu) a sám zbohatne (hodně moc). To je pochpitelně čistě tržní, je to prospěšné, ale vzniká tím nerovnoměrné rozdělení majetku.

Je rozdíl mezi současnou možnou technologií a současnou tržní technologií. Současná tržní technologie je v některých oblastech zastaralá nebo schválně neúčinná z mnoha důvodů, často třeba proto, že se to prodá i tak.

Fresco pracoval jako armádní a letecký inženýr jeho design je bližší armádnímu a kosmickému inženýrství, než komerčnímu. Základem je funkčnost, jednoduchost, odolnost, kompatibilita se vším ostatním, opravitelnost, recyklovatelnost a tak dále. Frescův design je mnohem účinnější a úspornější, a kde není, tam zase nastupuje úspora toho, že to vydrží mnohanásobně déle a uspoří to zdroje. Pokud náhodou ne, pak design není horší, než ten současný a uspoří se zase na vývoji a produkci. Dnešní design je ale tradiční, to znamená, třeba architekti zbytečně používají moc materiálu, protože se to tak naučili na škole, kdy ten materiál ještě neexistoval, nebo chtějí stavět v klasickém stylu, protože se jim to tak líbí. A co se líbí, to se prodává, i když je to nákladnější na zdroje.

Nejde o to, zkopírovat rozmanitost kapitalistických produktů, ale naopak zredukovat tuhle rozmanitost do integrované podoby toho nejfunkčnějšího. Jde o to, aby další úpravy kohokoliv byly už v rámci globálních pravidel systému TVP, a ne v rámci zvláštních copyrightovaných pravidel každé firmy.

To ale taky znamená, že se neobejdeme bez výzkumného centra. Technika TVP bude muset být vyrobena víceméně dnešními automaty, ale kterými a jak přesně, to je třeba zjistit. Ale aby to nedopadlo jako dort pejska a kočičky, tak to skutečně musí být sjednoceno v jediném výzkumném centru.
Jen tam bude možné zjistit, kolik a jakých surovin je třeba a zdali se na to v současné ekonomice nacházejí zdroje. Potom bude možné naplánovat co nejrychlejší přestavbu ekonomik na svobodné ekonomiky bez nucené práce. Fresco tvrdí, že nejrychleji se to dá stihnout do 10ti let.


Ano, ale důkazní břemeno je na Vás.
Můžete mi dát jakýkoliv vědecký důvod, proč je investice do toho výzkumného centra dobrá?
Já Vám dávám naopak docela silné indicie, že to nevyjde.
Vy neustále tvrdíte "ale vyjde". Můžete mi to ukázat jakkoliv vědecky? Sám se pořád oháníte vědou, tak se předveďte.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Tak logicky Vám teď nemohu dát příklad celé společnosti, ve které by bylo bohatství rozděleno nerovnoměrně a bylo to celé způsobeno pouze trhem, protože momentálně žádná tržní společnost neexistuje, všude jsou státy a násilí.
Nicméně stačí se podívat na kohokoliv, kdo díky trhu závratně zbohatne. To se pochopitelně dělo, děje a dít bude. Přijde někdo se skvělým nápadem na trh, v důsledku čehož všem pomůže (trochu) a sám zbohatne (hodně moc). To je pochpitelně čistě tržní, je to prospěšné, ale vzniká tím nerovnoměrné rozdělení majetku.

V tom případě se musím zeptat, copak ty peníze nikde nechybí? Copak je všichni ostatní taky nepotřebují? Budiž, někdo zaslouženě zbohatne, protože dostane dobrý nápad. Ale tím vezme peníze ostatním, kteří by je taky potřebovali na své dobré nápady (nebo živobytí). To, že někdo vymyslel jeden dobrý nápad není důvod, aby nemusel do konce života nic nového vymyslet a navíc zadržovat mnohem víc peněz, než dokáže využít. Často takoví lidé už nedělají nic jiného, než vykupují další dobré nápady za pakatel (i s lidmi) a bohatnou z toho ještě víc.

Potom vidíme lidi jako Bill Gates nebo George Soros, kteří dávají polovinu svého ohromného majetku na charitu. Což je sice chvályhodné, je to ale taky naprosto mimotržní čin, je to doklad selhání systému a chabý pokus o kompenzaci jeho nedostatků. Lidské preference a závratné zisky nejsou blbuvzdorné, jsou inherentně nestabilní a vedou k selhání systému.

Co skutečně potřebujeme? Kdybych byl socialista, řekl bych, že minimální příjem pro všechny, protože díky klesajícímu meznímu užitku si těch dolních 20-30 tisíc vážíme mnohem víc, než horních 20-30 milionů. Protože nás drží naživu. Ale socialista nejsem. Co dělat? Když jde o nápady, řekl bych, že samotné peníze jsou problém. Všechno, co potřebujeme k realizaci nápadů, jsou suroviny, technologie, energie, prostě zdroje. To všechno jsou omezení. Peníze jsou další omezení a navíc úplně zbytečné, protože s sebou nesou spoustu dalších omezení - např. nutnost ty peníze nějak vydělat, přičemž jsou v kapse nějakého miliardáře, který nám je nemůže dát jinak, než jako charitu. My už od něj ty peníze jinak nedostaneme.

Jediné, co mi v téhle zapeklité situaci přijde adekvátní, je zdrojová ekonomika s globální databází zdrojů. Zdroje jsou jediné omezení, se kterým se musíme vyrovnat. V dnešním systému jsou navíc omezením i peníze a s nedostatkem peněz se spousta lidí nevyrovná, protože se dají snadno ukrást. A kdo má peníze, ten už žádné nápady nepotřebuje. Takže dnešní systém produkuje lidi bez nápadů, co jen dělají penězi další peníze, parazitují na nápadech ostatních.
Nic proti parazitování, ale když už, tak bychom měli parazitovat všichni - a hlavně vědecky. Všichni bychom měli být černými pasažéry na zdrojové ekonomice (planetě Zemi) a zároveň vymýšlet nápady pro všechny, jak lépe a pohodlněji parazitovat na zdrojích, které máme. Dobrý parazit se nesnaží zahubit svého hostitele a tedy nezachází do extrémů, na rozdíl od kapitalismu.


Ano, ale důkazní břemeno je na Vás.
Můžete mi dát jakýkoliv vědecký důvod, proč je investice do toho výzkumného centra dobrá?
Já Vám dávám naopak docela silné indicie, že to nevyjde.
Vy neustále tvrdíte "ale vyjde". Můžete mi to ukázat jakkoliv vědecky? Sám se pořád oháníte vědou, tak se předveďte.

Odpověď je, že peníze nerovná se kvalita života. Můžeme být nejbohatší v okruhu pár kilometrů, ale pokud je ten okruh zajatecký tábor, vaše bohatství jsou cigarety a pečené krysy. Pokud jste bohatý ve středověku, pořád vám hrozí mor, cholera a Turci. Pokud jste bohatý dnes, hrozí vám zloději, hackeři, teroristé, rakovina, srdeční nemoci, tsunami, jaderné katastrofy a dopravní nehody. Peníze netvoří nic nového, nepřinášejí žádné změny, peníze jen dělají další peníze. Naopak, ti, kdo mají peníze, se nejvíc brání změnám, protože mají hodně co ztratit.

Jenom věda spolehlivě přináší nové věci a nová řešení. I kdybychom dali peníze skupině nadšenců jen tak pro nic za nic na bláznivé vědecké experimenty, stejně to přinese nesrovnatelně větší užitek, než jakákoliv jiná investice. Ta skupina nadšenců se jmenuje NASA a registrují asi 1600 nových technologií nebo vynálezů každý rok. Bez mnoha z těch vynálezů si dnešní život ani nedokážeme představit (satelity, GPS, navigace, suché zipy, základy internetu, kontaktní čočky, atd), a to se ani nepokoušejí o pozemský výzkum, máme z toho jen nepřímý užitek. Pravdou je, že se tihle nadšenci zabývají každodenními problémy bydlení, zdraví, komunikace, dopravy a tak dále, přestože v kosmu.

O co větší užitek bychom měli, kdyby tihle lidé zkoumali podmínky života na Zemi? Proč mají zkoumat nejlepší metody přežití na Marsu, když my potřebujeme přežít na Zemi? Když vyjdeme z domu, všichni potřebujeme někde bydlet, něco jíst, nějak se napojit na internet a energetické sítě, nějak se dopravovat, ideálně po celé Zemi, tohle jsou stejné problémy, jenom to není Mars. Proč nevynaleznou výrobní linku, která by chrlila díly stavebnice měst, stejně jako se dnes masově produkují auta? Jistě by to bylo mnohem jednodušší, než řešit extrémní teploty a vakuum. Technicky to tedy není problém. To, že neaplikujeme na tyhle každodenní problémy nejvyšší vědeckou pozornost a místo toho máme velký a nákladný stavební průmysl je stejná chyba, jako Bastiatovské rozbíjení oken pro podpoření ekonomiky.

Ale v jednom nám NASA otevřela oči. Lidské preference jsou slepé nebo krátkozraké, vůbec neodrážejí technické možnosti vědy. Abychom ekonomiku posoudili zcela dál, musíme přemýšlet novým způsobem. NASA tohle dělá tím, že jinak zbytečně přemýšlí o metodách bydlení v kosmu a tím přináší nová řešení i pro život na Zemi. To ale není žádný důvod nepřemýšlet o technologiích života na Zemi přímo. Ať už změny budou jakékoliv, neomohou být nákladnější než to, jak žijeme dnes. Dnešní technologie nás ochuzují plýtváním na každém kroku a z peněz to poznáme jen těžko, jak jsem řekl, peníze nám samy o sobě nedají žádnou lepší alternativu a navíc brání v pokroku kvůli probíhajícím investicím do starých technologií.

Podívejte se třeba taky sem:
http://www.nbcnews.com/id/43772079/#.UnZMsjBBk74

Urza

Re: vysvetleni

V tom případě se musím zeptat, copak ty peníze nikde nechybí? Copak je všichni ostatní taky nepotřebují? Budiž, někdo zaslouženě zbohatne, protože dostane dobrý nápad. Ale tím vezme peníze ostatním, kteří by je taky potřebovali na své dobré nápady (nebo živobytí). To, že někdo vymyslel jeden dobrý nápad není důvod, aby nemusel do konce života nic nového vymyslet a navíc zadržovat mnohem víc peněz, než dokáže využít. Často takoví lidé už nedělají nic jiného, než vykupují další dobré nápady za pakatel (i s lidmi) a bohatnou z toho ještě víc.

Takový člověk obohatil společnost. Co bude dělat dále, je celkem jeho věc.
To, že peníze někomu "bere", je naprosto liché tvrzení, protože ti lidé platí naprosto dobrovolně, což znamená, že ta věc, kterou dotyčný prodává, má pro ně větší cenu než ty peníze, což znamená, že si dotyční polepší. Polepší si samozřejmě i ten podnikatel. V tom je právě ta krása trhu. Někdo něco vymyslí, zbohatne na tom, ale zároveň si lidé obecně polepší.


Prázdné kecy jako od politika jsem vyignoroval a zbylo mi tam.... aha, nic.
Takže ještě jednou: Dejte mi nějaký vědecký důvod, proč si myslíte, že je dostatek zdrojů na vybudování TVP měst pro celou lidskou populaci.
Neptám se, k čemu to bude dobré, neptám se ani, v čem je teď špatně, neptám se ani na ty dementní reklamní kecy, ptám se na to, na co se ptám a jedině na to chci odpověď:
Proč (a hezky s vědeckým zdůvodněním, jak o tom pořád básníte) je možné postavit TVP města pro všechny lidi na světě. Vy sám chcete, aby když někdo má projekt, aby byl schopen si jej obhájit. Tak to proveďte!

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:



Takový člověk obohatil společnost. Co bude dělat dále, je celkem jeho věc.
To, že peníze někomu "bere", je naprosto liché tvrzení, protože ti lidé platí naprosto dobrovolně, což znamená, že ta věc, kterou dotyčný prodává, má pro ně větší cenu než ty peníze, což znamená, že si dotyční polepší. Polepší si samozřejmě i ten podnikatel. V tom je právě ta krása trhu. Někdo něco vymyslí, zbohatne na tom, ale zároveň si lidé obecně polepší.


Většina bohatých jenom měla štěstí, nebo zdědila majetek. Když jich na trhu soutěží tolik, tak někdo z toho musí vyjít vítězně, ať se děje cokoliv. A protože peníze dělají další peníze, stačí jenom levně kupovat nápady ostatních a konsolidovat svoji pozici na trhu. A potom ty nápady zavřou do šuplíku, protože jim běží investice ve starých technologiích, zaváděním nových by přišli o zisky. Místo toho vydají jenom marginálně vylepšený produkt, zato v o to větším objemu. Nakonec je trh ovládán bohatými, kteří jsou "too big to fail" a to, že si pozici pojistí nákupem pár politiků je už jen logická investice do budoucnosti. Svobodný trh zanikl už dlouho předtím. Možná ani nikdy neexistoval.
http://www.huffingtonpost.com/2013/10/31/bill-gross-scrooge-mcducks-taxes_n_4182039.html

To je jen jeden z mnoha problémů, který má tohle měření užitku podle preference. Když si někdo něco koupí, nemusí zdaleka znamenat spokojenost, jenom to, že je to o něco málo lepší, než vůbec nic. Dokonce bych zašel až tak daleko, že říkám, že žádný dobrovolný trh nebo obchod neexistuje. Každá směna znamená něčeho se vzdát a nikdo se ničeho dobrovolně nevzdává, kdyby ano, tak to někomu dá přímo a zadarmo. A ze stejného důvodu si nikdo nic dobrovolně nekoupí, dobrovolně si lze jenom vzít. To je naše skutečná preference a cokoliv méně než to je donucování, proto taky existují krádeže. Každý obchod znamená donucování něčeho se vzdát a něco si nevzít přímo, i když bychom třeba mohli. V obchodě žádnou dobrovolnost nenajdeme, obchod není švédský stůl. Kdyby ano, podnikatelé by se nesnažili bohatnout a upevnit si pozici na trhu. Bohatnou, protože musí, i kdyby to byla jediná věc, jinak ztratí privilegium bohatství.
Ano, v první desítce může být každou chvíli někdo jiný, ale jejich peníze tam zůstanou někomu jinému taky bohatému, už je nikdo nikdy do ekonomiky nevrátí, ledaže sporadicky charitou.


Takže ještě jednou: Dejte mi nějaký vědecký důvod, proč si myslíte, že je dostatek zdrojů na vybudování TVP měst pro celou lidskou populaci.
Neptám se, k čemu to bude dobré, neptám se ani, v čem je teď špatně, neptám se ani na ty dementní reklamní kecy, ptám se na to, na co se ptám a jedině na to chci odpověď:
Proč (a hezky s vědeckým zdůvodněním, jak o tom pořád básníte) je možné postavit TVP města pro všechny lidi na světě. Vy sám chcete, aby když někdo má projekt, aby byl schopen si jej obhájit. Tak to proveďte!

Dostatek zdrojů na vybudování TVP je prostě proto, že je dostatek zdrojů na vybudování současné neúsporné ekonomiky (zastaralá lidská práce) a na plýtvání v podobě válek a konzumerismu.
Pokud jsou zdroje na tyhle aktivity, tak na TVP budou zdroje zcela určitě. Jsme na Zemi, tak tomu tak je, třeba na Marsu by nebyly zdroje na nic z toho.
TVP nevyžaduje zdroje navíc, je to jen jiné použití už existujících zdrojů. A o dost úspornější použití zdrojů, díky lepším technologiím. Polovina světové populace pod hranicí chudoby není žádná úspora, znamená to extrémní vojenské výdaje a ztrátu produktivity. Buďto ty zdroje investujeme do domů, co vydrží, nebo je budeme muset dát na munici, co se vystřílí a nic z ní nebude.

S největší pravděpodobností je možné postavit TVP města pro všechny lidi, otázkou je, na jakých místech, v jaké velikosti, v jakém designu, z jakých materiálů. To jsou parametry do funkce TVP. Musí existovat takové parametry, za jakých dá funkce požadovaný výsledek, tj. zajišťování základních potřeb s minimem lidské práce. To je první věc - je třeba provést globální průzkum fyzicky existujících zdrojů a na to vědeckou metodou vyvinout konkrétní podobu TVP na míru. Samozřejmě, že ta podoba se bude dál vyvíjet, nikdy nezůstane stejná, je určena ke změnám. Ale všechny změny musí sledovat globální výrobní postupy a design, jinak přijdeme o výnosy z velkovýroby.

Taková je funkce TVP, takové jsou parametry k dosazení, takový empirický výzkum je třeba provést. To je to nejvědečtější, co se v současné situaci dá říct. Kdybych řekl něco víc, už by to nemohlo být empirické.

Urza

Re: vysvetleni

Většina bohatých jenom měla štěstí, nebo zdědila majetek. Když jich na trhu soutěží tolik, tak někdo z toho musí vyjít vítězně, ať se děje cokoliv. A protože peníze dělají další peníze, stačí jenom levně kupovat nápady ostatních a konsolidovat svoji pozici na trhu. A potom ty nápady zavřou do šuplíku, protože jim běží investice ve starých technologiích, zaváděním nových by přišli o zisky. Místo toho vydají jenom marginálně vylepšený produkt, zato v o to větším objemu. Nakonec je trh ovládán bohatými, kteří jsou "too big to fail" a to, že si pozici pojistí nákupem pár politiků je už jen logická investice do budoucnosti. Svobodný trh zanikl už dlouho předtím. Možná ani nikdy neexistoval.
http://www.huffingtonpost.com/2013/10/31/bill-gross-scrooge-mcducks-taxes_n_4182039.html

To je jen jeden z mnoha problémů, který má tohle měření užitku podle preference. Když si někdo něco koupí, nemusí zdaleka znamenat spokojenost, jenom to, že je to o něco málo lepší, než vůbec nic. Dokonce bych zašel až tak daleko, že říkám, že žádný dobrovolný trh nebo obchod neexistuje. Každá směna znamená něčeho se vzdát a nikdo se ničeho dobrovolně nevzdává, kdyby ano, tak to někomu dá přímo a zadarmo. A ze stejného důvodu si nikdo nic dobrovolně nekoupí, dobrovolně si lze jenom vzít. To je naše skutečná preference a cokoliv méně než to je donucování, proto taky existují krádeže. Každý obchod znamená donucování něčeho se vzdát a něco si nevzít přímo, i když bychom třeba mohli. V obchodě žádnou dobrovolnost nenajdeme, obchod není švédský stůl. Kdyby ano, podnikatelé by se nesnažili bohatnout a upevnit si pozici na trhu. Bohatnou, protože musí, i kdyby to byla jediná věc, jinak ztratí privilegium bohatství.
Ano, v první desítce může být každou chvíli někdo jiný, ale jejich peníze tam zůstanou někomu jinému taky bohatému, už je nikdo nikdy do ekonomiky nevrátí, ledaže sporadicky charitou.


To je velmi odvážné tvrzení, že většina bohatých měla jen štěstí, nebo něco zdědila. Štěstí je typicky výmluva neschopných. A rozhodně prakticky nikdy nestačí k získání bohatství jen štěstí. Prakticky vždy je třeba píle.

A velký omyl Vašeho nahlížení na trh je to, že tam někdo vyhrává a někdo prohrává. Není tomu tak. Zisk jednoho není ztrátou druhého, podstatou trhu je, že k dobrovolným transakcím dochází v případě, že jsou pro obě strany výhodné.

Dostatek zdrojů na vybudování TVP je prostě proto, že je dostatek zdrojů na vybudování současné neúsporné ekonomiky (zastaralá lidská práce) a na plýtvání v podobě válek a konzumerismu.
Pokud jsou zdroje na tyhle aktivity, tak na TVP budou zdroje zcela určitě. Jsme na Zemi, tak tomu tak je, třeba na Marsu by nebyly zdroje na nic z toho.
TVP nevyžaduje zdroje navíc, je to jen jiné použití už existujících zdrojů. A o dost úspornější použití zdrojů, díky lepším technologiím. Polovina světové populace pod hranicí chudoby není žádná úspora, znamená to extrémní vojenské výdaje a ztrátu produktivity. Buďto ty zdroje investujeme do domů, co vydrží, nebo je budeme muset dát na munici, co se vystřílí a nic z ní nebude.

S největší pravděpodobností je možné postavit TVP města pro všechny lidi, otázkou je, na jakých místech, v jaké velikosti, v jakém designu, z jakých materiálů. To jsou parametry do funkce TVP. Musí existovat takové parametry, za jakých dá funkce požadovaný výsledek, tj. zajišťování základních potřeb s minimem lidské práce. To je první věc - je třeba provést globální průzkum fyzicky existujících zdrojů a na to vědeckou metodou vyvinout konkrétní podobu TVP na míru. Samozřejmě, že ta podoba se bude dál vyvíjet, nikdy nezůstane stejná, je určena ke změnám. Ale všechny změny musí sledovat globální výrobní postupy a design, jinak přijdeme o výnosy z velkovýroby.

Taková je funkce TVP, takové jsou parametry k dosazení, takový empirický výzkum je třeba provést. To je to nejvědečtější, co se v současné situaci dá říct. Kdybych řekl něco víc, už by to nemohlo být empirické.


Jistě, ale jak dlouho tady vznikala ta civilizace, kterou tu teď máme? Stovky let.
Takže pro TVP počítáte také nějaké stovky let? Protože pokud ne, není Váš argument validní. Že se nám povedlo během stovek let vybudovat nějakou infrastrukturu a podobně, zdaleka neznamená, že teď najednou půjde v rychlosti provést totéž pro TVP.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


To je velmi odvážné tvrzení, že většina bohatých měla jen štěstí, nebo něco zdědila. Štěstí je typicky výmluva neschopných. A rozhodně prakticky nikdy nestačí k získání bohatství jen štěstí. Prakticky vždy je třeba píle.
Vidím, že máte pravdu, 80 % amerických milionářů je první generace. Jenže to nic nemění na tom, že se propast mezi chudými a bohatými stále rozevírá. Peníze se totiž dědí, což je sice lidské, ale taky dost nefér výhoda na trhu. Milionářů přibývá, což je sice dobré pro milionáře, ale znamená to stále víc chudých. Nemohou být milionáři všichni.
Navíc většina píle je v dnešním systému vyplýtvána k překonání píle konkurentů a manipulaci zákazníků, ne k vytvoření lepšího řešení nějakého problému.


A velký omyl Vašeho nahlížení na trh je to, že tam někdo vyhrává a někdo prohrává. Není tomu tak. Zisk jednoho není ztrátou druhého, podstatou trhu je, že k dobrovolným transakcím dochází v případě, že jsou pro obě strany výhodné.

Nevím, odkud jste získal tenhle názor, ale zní to spíš jako výjimka. Ta dobrovolná spolupráce spíš funguje na úrovni korporací, kde lidé dají kapitál dohromady a získají tak silnější pozici na trhu.

Když jde o normální lidi, obvykle je jedna strana nespokojená, protože nedostává služby zadarmo (to je latentní nespokojenost, ale má velký vliv na neustálou snahu zvyšovat zisk a odírat lidi) a druhá strana může být "ráda", že má aspoň něco, lepší než nic. Druhá strana nic nezmůže, ale o to je nespokojenější. "Lepší než nic" bych nenazýval dobrovolnost, zvlášť když existuje alternativa TVP, nebo dokonce stará Bellamyho low-tech zdrojová ekonomika.
Chovat se poctivě a dobrovolně je až ta poslední věc, k čemu trh lidi motivuje. Proto taky musí být na trhu tolik volné soutěže, kdyby si lidé navzájem nešli po krku, tak to nebude fungovat.



Jistě, ale jak dlouho tady vznikala ta civilizace, kterou tu teď máme? Stovky let.
Takže pro TVP počítáte také nějaké stovky let? Protože pokud ne, není Váš argument validní. Že se nám povedlo během stovek let vybudovat nějakou infrastrukturu a podobně, zdaleka neznamená, že teď najednou půjde v rychlosti provést totéž pro TVP.

Kdepak, ekonomika se dokáže hýbat velice rychle, když má informace, co přesně dělat, co je nejvýhodnější. Vzpomínáte na náš příklad ze druhé světové? Když máme informace, můžeme rozjet "válečnou" výrobu skoro přes noc a vychrlit potřebné věci automatizací v ohromném množství. To můžeme udělat kdykoliv, jenom se to prostě nedělá mimo válku, protože by to nikdo nevyužil, nekoupil a taky je to porušení vlastnických práv, narušuje to motivaci podnikatele podnikat. Ale technicky to není žádný problém.

Trh je mimo jiné mechanismus na zjišťování nabídky a poptávky. Jenže je to velice pomalý a neúčinný mechanismus. Obchodníci mají sklady, dělají inventuru, účetnictví, objednávají zboží, počítají zisky, a tak co zhruba týden zjišťují, co se prodává nejvíc, zvyšují ceny a sledují ceny konkurence (pokud nejsou v kartelech). To je opravdu primitivní způsob sbírání informací.

Ten primitivní tržní systém nás zpomaluje taky v tom, že neustále vynalézá kolo. O každé blbosti se vede cenová válka, protože všechno má jinou značku. V TVP nejsou značky, je jen to nejkvalitnější, co jsme momentálně schopní vyrobit ke splnění daného účelu a zajímá nás v zásadě jen to, kolik lidí si o to zažádalo a jestli na to máme zdroje. Obojí lze velmi rychle zjistit digitálně. Pokud zdroje nejsou, tak rozhodně lidi nepošleme do práce, aby tam strávili tisíce hodin ze života a potom se rozhodovalo podle toho, kdo má peníze, nebo nemá (na nic jiného ty peníze dnes nejsou, dnešní práce nemá s výrobou moc společného a ani mít nemůže, lidé nestíhají automatizaci). TVP lidem ty tisíce hodin nechá, ať s nimi jinak svobodně naloží podle svého uvážení podle toho, co je, nebo čím sami chtějí přispět. To je civilizované. Rozhodně není v TVP nikdo vydírán existenčně - nájmem a placením za potraviny nebo za vzdělání.

Ta "civilizace", co teď máme, vznikala stovky let, protože je založená na moci a konkurenci. Kdo má moc (nebo peníze), ten se snaží pojistit, i za cenu likvidace (odkoupení) konkurence a tedy zpomalení inovace. Státy, byrokracie, církve, bankéři, podnikatelé, všichni se to brání změně, pokud mají něco investováno do statutu quo. Takže dokud jsou investice do statutu quo, což jsou vždycky kromě nějakých revolucí nebo válek, máme dlouhá období s pomalou nebo žádnou změnou. Proto je taky hodně technologické inovace ve válce, ne, že by válka byla dobrá, ale ve válce jde o život a trh jde stranou, rozhoduje technická kvalita a množství, ne cena a vzhled od prestižního designéra.

Urza

Re: vysvetleni

Vidím, že máte pravdu, 80 % amerických milionářů je první generace. Jenže to nic nemění na tom, že se propast mezi chudými a bohatými stále rozevírá. Peníze se totiž dědí, což je sice lidské, ale taky dost nefér výhoda na trhu. Milionářů přibývá, což je sice dobré pro milionáře, ale znamená to stále víc chudých. Nemohou být milionáři všichni.
Navíc většina píle je v dnešním systému vyplýtvána k překonání píle konkurentů a manipulaci zákazníků, ne k vytvoření lepšího řešení nějakého problému.


Co je "fér" a co "nefér" výhoda? Tvrdíte, že zdědit majetek je "nefér". A co takhle zdědit inteligenci, píli, talent, silnou vůli.... to je "fér", nebo "nefér"?
V každém případě proč se snažit srovnávat tu jednu veličinu (finance), když stejně ty ostatní dělají patrně víc?


Nevím, odkud jste získal tenhle názor, ale zní to spíš jako výjimka. Ta dobrovolná spolupráce spíš funguje na úrovni korporací, kde lidé dají kapitál dohromady a získají tak silnější pozici na trhu.

Když jde o normální lidi, obvykle je jedna strana nespokojená, protože nedostává služby zadarmo (to je latentní nespokojenost, ale má velký vliv na neustálou snahu zvyšovat zisk a odírat lidi) a druhá strana může být "ráda", že má aspoň něco, lepší než nic. Druhá strana nic nezmůže, ale o to je nespokojenější. "Lepší než nic" bych nenazýval dobrovolnost, zvlášť když existuje alternativa TVP, nebo dokonce stará Bellamyho low-tech zdrojová ekonomika.
Chovat se poctivě a dobrovolně je až ta poslední věc, k čemu trh lidi motivuje. Proto taky musí být na trhu tolik volné soutěže, kdyby si lidé navzájem nešli po krku, tak to nebude fungovat.


Je třeba rozlišovat mezi nespokojeností verbálně vyjádřenou a mezi činy, které ti lidé vykonávají. To, že si stěžují, je sice běžné kafrání, nicméně fakt, že ty směny uzavírají, svědčí o tom, že jejich situace je s tou směnou lepší než bez ní.
Že by to samozřejmě mohlo být lepší, je fakt. Nicméně s každou transakcí si každý jedinec zlepšuje svou situaci.


Kdepak, ekonomika se dokáže hýbat velice rychle, když má informace, co přesně dělat, co je nejvýhodnější. Vzpomínáte na náš příklad ze druhé světové? Když máme informace, můžeme rozjet "válečnou" výrobu skoro přes noc a vychrlit potřebné věci automatizací v ohromném množství. To můžeme udělat kdykoliv, jenom se to prostě nedělá mimo válku, protože by to nikdo nevyužil, nekoupil a taky je to porušení vlastnických práv, narušuje to motivaci podnikatele podnikat. Ale technicky to není žádný problém.

Trh je mimo jiné mechanismus na zjišťování nabídky a poptávky. Jenže je to velice pomalý a neúčinný mechanismus. Obchodníci mají sklady, dělají inventuru, účetnictví, objednávají zboží, počítají zisky, a tak co zhruba týden zjišťují, co se prodává nejvíc, zvyšují ceny a sledují ceny konkurence (pokud nejsou v kartelech). To je opravdu primitivní způsob sbírání informací.

Ten primitivní tržní systém nás zpomaluje taky v tom, že neustále vynalézá kolo. O každé blbosti se vede cenová válka, protože všechno má jinou značku. V TVP nejsou značky, je jen to nejkvalitnější, co jsme momentálně schopní vyrobit ke splnění daného účelu a zajímá nás v zásadě jen to, kolik lidí si o to zažádalo a jestli na to máme zdroje. Obojí lze velmi rychle zjistit digitálně. Pokud zdroje nejsou, tak rozhodně lidi nepošleme do práce, aby tam strávili tisíce hodin ze života a potom se rozhodovalo podle toho, kdo má peníze, nebo nemá (na nic jiného ty peníze dnes nejsou, dnešní práce nemá s výrobou moc společného a ani mít nemůže, lidé nestíhají automatizaci). TVP lidem ty tisíce hodin nechá, ať s nimi jinak svobodně naloží podle svého uvážení podle toho, co je, nebo čím sami chtějí přispět. To je civilizované. Rozhodně není v TVP nikdo vydírán existenčně - nájmem a placením za potraviny nebo za vzdělání.

Ta "civilizace", co teď máme, vznikala stovky let, protože je založená na moci a konkurenci. Kdo má moc (nebo peníze), ten se snaží pojistit, i za cenu likvidace (odkoupení) konkurence a tedy zpomalení inovace. Státy, byrokracie, církve, bankéři, podnikatelé, všichni se to brání změně, pokud mají něco investováno do statutu quo. Takže dokud jsou investice do statutu quo, což jsou vždycky kromě nějakých revolucí nebo válek, máme dlouhá období s pomalou nebo žádnou změnou. Proto je taky hodně technologické inovace ve válce, ne, že by válka byla dobrá, ale ve válce jde o život a trh jde stranou, rozhoduje technická kvalita a množství, ne cena a vzhled od prestižního designéra.


Ehm, tak pozor.... už zase ujíždíte na naprosto nepodložených pohádkách a touhách.
Jenže toto vlákno diskuse začalo mou otázku na to, abyste mi dal nějaký vědecký podklad (něco jako ty podklady, které jste v TVP říkal, že mají vynálezci dodávat, aby se jejich projekt rozjel a byly na něj investovány suroviny), že TVP bude moci postavit města pro všechny lidi na planetě. Už od toho zase odbíháte do říše pohádek....

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Co je "fér" a co "nefér" výhoda? Tvrdíte, že zdědit majetek je "nefér". A co takhle zdědit inteligenci, píli, talent, silnou vůli.... to je "fér", nebo "nefér"?
V každém případě proč se snažit srovnávat tu jednu veličinu (finance), když stejně ty ostatní dělají patrně víc?
Protože finance jsou v dnešním světě divoká karta, kterou snadno zničíme konkurenci. Inteligence, píle, talent a silná vůle jsou zbraně slabých a chudých proti silným a bohatým. Věci, které si koupí každý zaměstnavatel na pracovním trhu za pár šupů a promrhá je na technicky primitivních výrobcích, jejichž nejsložitější složkou je reklama. Ti, kdo mají inteligenci jsou obvykle příliš inteligentní na to, aby rozuměli byznysu, protože velký národní a nadnárodní byznys je v podstatě šmelina a málokdo se k němu dokáže intelektuálně snížit. Proto jsou v něm nejlepší psychopati, homo economicus.
Tím samozřejmě nemyslím inovátory jako Bill Gates nebo Steve Jobs, myslím průmysl okolo starých potřeb jako potraviny, šaty, těžba, doprava a tak dále.


Je třeba rozlišovat mezi nespokojeností verbálně vyjádřenou a mezi činy, které ti lidé vykonávají. To, že si stěžují, je sice běžné kafrání, nicméně fakt, že ty směny uzavírají, svědčí o tom, že jejich situace je s tou směnou lepší než bez ní.
Že by to samozřejmě mohlo být lepší, je fakt. Nicméně s každou transakcí si každý jedinec zlepšuje svou situaci.

Uzavírání směny vůbec nemusí znamenat zlepšení, nepočítáte donucení okolnostmi a okolnosti jde ovládat. Okolnosti mohou být klidně třeba hrozba ztráty bydlení a směna musí být jen o málo lepší, než okolnosti, aby byla uzavřena. A lidé vidí, že bohatí umí ovládat nebo chytře využívat ty okolnosti, které lidi jakoby náhodou donutí uzavřít nějakou směnu, i když k horšímu. Stačí jen využít okolností, které jsou ještě horší. To opravdu není těžké prohlédnout.

Takže celý ten trh je založený na ignorování skutečných psychologických preferencí a vůle lidí a počítá se jen to, co se jim podaří projevit v praxi, navzdory okolnostem, které ovládá někdo jiný. Jestli si takhle představujete svobodu, tak to pěkně děkuju. Stížnost je demokratické vyjádření vůle a stojí za největšími kulturními inovacemi. Kafrání osvobodilo otroky, dalo volební právo ženám a dnes bojuje proti diskriminaci ateistů a sexuálních menšin. Pokud vrchnost nenaslouchá stížnostem, přerůstá to v protesty, demonstrace, revoluce a občanské války. Bohužel, když to přeroste do násilí, tak z vítěze se stane další vrchnost, která nenaslouchá stížnostem a potlačuje inovace.

Ehm, tak pozor.... už zase ujíždíte na naprosto nepodložených pohádkách a touhách.
Jenže toto vlákno diskuse začalo mou otázku na to, abyste mi dal nějaký vědecký podklad (něco jako ty podklady, které jste v TVP říkal, že mají vynálezci dodávat, aby se jejich projekt rozjel a byly na něj investovány suroviny), že TVP bude moci postavit města pro všechny lidi na planetě. Už od toho zase odbíháte do říše pohádek....
To není říše pohádek, to se vás jen snažím dovzdělat v základech historie a sociologie... Pointa je ta, že "civilizace" vznikala stovky let ne proto, že by musela, ale proto, že věci byly účelově dělány špatně, neúčinně a zpátečnicky. Proč? Aby přinesly velké výhody pár jednotlivcům na úkor mnoha, za cenu zpomalení vývoje, vědeckého, technického, kulturního, obchodního, politického... Čas od času došlo k revoluci - politické, ale třeba i obchodní, ale každý vítěz se okamžitě snažil zničit konkurenty. Dokonce i obchodníci, dokud obchodníci bojovali proti starému systému feudalismu, bojovali za inovaci. Teď bojují proti inovaci. Třeba Hollywood vznikl díky porušování copyrightu za knihy a teď je největším zastáncem copyrightu.

Takže ze současnosti a historie nemůžete vidět, jaké jsou naše technické možnosti. Klidně můžeme postavit civilizaci se sociálním zabezpečením pro všechny, s minimem lidské práce. Technologie i zdroje na to jsou. To, že je nepoužíváme účinným způsobem na řešení sociálních problémů, to je úplně jiný problém, netechnický, ten je v naší hlavě. Vy asi pořád máte představu, že současná civilizace používá vědu a zdroje tím nejlepším možným způsobem a lépe to už nejde. To není pravda.
To, jak civilizace používá zdroje, rozhoduje kultura a tradice té civilizace - a ty naše jsou stovky, ne-li tisíce let zastaralé. Takže naše skutečné technické možnosti může poznat jenom vědec nebo inženýr jako Fresco, z běžného života je nepoznáme. Nemyslím tím žádné kouzelné technologie, myslím užívání už známých, běžných technologií synergickým, vzájemně se podporujícím způsobem.
Vědecký design TVP nebo nedostatek zdrojů je náš nejmenší problém. Věda už dávno ukázala, že podobné problémy umí řešit dnes a denně. My máme kulturní, civilizační problém.

Urza

Re: vysvetleni

Protože finance jsou v dnešním světě divoká karta, kterou snadno zničíme konkurenci. Inteligence, píle, talent a silná vůle jsou zbraně slabých a chudých proti silným a bohatým. Věci, které si koupí každý zaměstnavatel na pracovním trhu za pár šupů a promrhá je na technicky primitivních výrobcích, jejichž nejsložitější složkou je reklama. Ti, kdo mají inteligenci jsou obvykle příliš inteligentní na to, aby rozuměli byznysu, protože velký národní a nadnárodní byznys je v podstatě šmelina a málokdo se k němu dokáže intelektuálně snížit. Proto jsou v něm nejlepší psychopati, homo economicus.
Tím samozřejmě nemyslím inovátory jako Bill Gates nebo Steve Jobs, myslím průmysl okolo starých potřeb jako potraviny, šaty, těžba, doprava a tak dále.


Ehm.... úplně stejně by se dalo říci, že peníze jsou jedinou zbraní hloupých a neschopných proti chytrým a pilným.... a jsou to úplně stejně bezobsažené kecy.

Uzavírání směny vůbec nemusí znamenat zlepšení, nepočítáte donucení okolnostmi a okolnosti jde ovládat. Okolnosti mohou být klidně třeba hrozba ztráty bydlení a směna musí být jen o málo lepší, než okolnosti, aby byla uzavřena. A lidé vidí, že bohatí umí ovládat nebo chytře využívat ty okolnosti, které lidi jakoby náhodou donutí uzavřít nějakou směnu, i když k horšímu. Stačí jen využít okolností, které jsou ještě horší. To opravdu není těžké prohlédnout.

Takže celý ten trh je založený na ignorování skutečných psychologických preferencí a vůle lidí a počítá se jen to, co se jim podaří projevit v praxi, navzdory okolnostem, které ovládá někdo jiný. Jestli si takhle představujete svobodu, tak to pěkně děkuju. Stížnost je demokratické vyjádření vůle a stojí za největšími kulturními inovacemi. Kafrání osvobodilo otroky, dalo volební právo ženám a dnes bojuje proti diskriminaci ateistů a sexuálních menšin. Pokud vrchnost nenaslouchá stížnostem, přerůstá to v protesty, demonstrace, revoluce a občanské války. Bohužel, když to přeroste do násilí, tak z vítěze se stane další vrchnost, která nenaslouchá stížnostem a potlačuje inovace.


A můžete mi dát příklad směny, která byla uzavřena zcela tržně, zcela dobrovolně (nikdo k ní není donucen násilím) a která nezlepšila situaci alespoň jednoho obchodujícího podle jeho vlastních měřítek?

To není říše pohádek, to se vás jen snažím dovzdělat v základech historie a sociologie... Pointa je ta, že "civilizace" vznikala stovky let ne proto, že by musela, ale proto, že věci byly účelově dělány špatně, neúčinně a zpátečnicky. Proč? Aby přinesly velké výhody pár jednotlivcům na úkor mnoha, za cenu zpomalení vývoje, vědeckého, technického, kulturního, obchodního, politického... Čas od času došlo k revoluci - politické, ale třeba i obchodní, ale každý vítěz se okamžitě snažil zničit konkurenty. Dokonce i obchodníci, dokud obchodníci bojovali proti starému systému feudalismu, bojovali za inovaci. Teď bojují proti inovaci. Třeba Hollywood vznikl díky porušování copyrightu za knihy a teď je největším zastáncem copyrightu.

Takže ze současnosti a historie nemůžete vidět, jaké jsou naše technické možnosti. Klidně můžeme postavit civilizaci se sociálním zabezpečením pro všechny, s minimem lidské práce. Technologie i zdroje na to jsou. To, že je nepoužíváme účinným způsobem na řešení sociálních problémů, to je úplně jiný problém, netechnický, ten je v naší hlavě. Vy asi pořád máte představu, že současná civilizace používá vědu a zdroje tím nejlepším možným způsobem a lépe to už nejde. To není pravda.
To, jak civilizace používá zdroje, rozhoduje kultura a tradice té civilizace - a ty naše jsou stovky, ne-li tisíce let zastaralé. Takže naše skutečné technické možnosti může poznat jenom vědec nebo inženýr jako Fresco, z běžného života je nepoznáme. Nemyslím tím žádné kouzelné technologie, myslím užívání už známých, běžných technologií synergickým, vzájemně se podporujícím způsobem.
Vědecký design TVP nebo nedostatek zdrojů je náš nejmenší problém. Věda už dávno ukázala, že podobné problémy umí řešit dnes a denně. My máme kulturní, civilizační problém.


Jasně, všichni dělají všechno účelově špatně.... protože jsou z toho zisky.
Dělal jste někdy v nějaké firmě? Máte snad pocit, že se tam lidé snaží dělat věci špatně, aby je pohltila konkurence? Že se sejdou a řeknou si: Tak jo, jdem udělat něco účelově špatně.
Jistě, snaží se dělat věci co nejlépe a co nejlevněji, což jde proti sobě, někde preferují to, jindy ono, záleží na cílové skupině.
Každopádně když něco dělají levně, rozhodně to neznamená, že to dělají špatně, protože to spotřebovává málo surovin, takže i když kvalita je nižší, zas to stálo méně zdrojů.

Jsou lepší hodinky, které vydrží 2 roky a stojí 500 korun, nebo hodinky, které vydrží 5 let a stojí 2000 korun, nebo hodinky, které vydrží 25 let a stojí 10k, nebo hodinky, které vydrží celý život, ale dáte za ně 25k?
To přece nelze vůbec říci! Pro někoho jsou lepší jedny, pro jiného druhé. Vy mi sice namítnete nějakou kravinu o tom, že to nemohu měřit v penězích, ale to je jen zkratka pro čas a suroviny. Mohu Vám to tedy přeložit do Vaší TVP řeči: Jsou lepší hodinky, které stojí 0,1kg titanu a 6 hodin práce a vydrží 25 let, nebo hodinky, které stojí 0,01kg plastu, 0,05kg železa a 2 hodiny práce a vydrží 5 let? Můžete na tuto otázku vůbec odpovědět? Jsou lepší hodinky vodotěsné, které stojí nějaké zdroje a práci navíc, nebo hodinky, které zvládají pouze vlhko? A tak dále....


Jinak mistrně odbočujete od původní otázky, která však stále platí:
Sám říkáte, že aby byl v TVP schválen projekt, musí ho tvůrce představit, vědecky zdůvodnit a podobně. Jste schopen mi úplně stejně zdůvodnit TVP města pro všechny lidi na světě?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ehm.... úplně stejně by se dalo říci, že peníze jsou jedinou zbraní hloupých a neschopných proti chytrým a pilným.... a jsou to úplně stejně bezobsažené kecy.
Kdepak, inteligence se nemnoží a neroste. Kdežto peníze dělají peníze a koncentrují se v rukou silných - je to jako v Bibli, kdo má, tomu bude přidáno, kdo nemá, tomu bude vzato i to málo, co má.

A můžete mi dát příklad směny, která byla uzavřena zcela tržně, zcela dobrovolně (nikdo k ní není donucen násilím) a která nezlepšila situaci alespoň jednoho obchodujícího podle jeho vlastních měřítek?
Pokud se situace jednoho obchodujícího nezlepšila, tak to asi nebude dobrovolná směna.
Možné to je za předpokladu, že ta alespoň jedno z těch měřítek bude iluzorní, vsugerované kulturou nebo reklamou. Třeba nákup alkoholu, cigaret, psychofarmak a většiny konzumního zboží, čínských hraček a tak dále.


Jasně, všichni dělají všechno účelově špatně.... protože jsou z toho zisky.
Dělal jste někdy v nějaké firmě? Máte snad pocit, že se tam lidé snaží dělat věci špatně, aby je pohltila konkurence? Že se sejdou a řeknou si: Tak jo, jdem udělat něco účelově špatně.
Jistě, snaží se dělat věci co nejlépe a co nejlevněji, což jde proti sobě, někde preferují to, jindy ono, záleží na cílové skupině.
Každopádně když něco dělají levně, rozhodně to neznamená, že to dělají špatně, protože to spotřebovává málo surovin, takže i když kvalita je nižší, zas to stálo méně zdrojů.

Co je v běžném životě špatně, může být na trhu i dobře. Třeba všichni ví, že na trhu má být konkurence, ale všichni se snaží tu konkurenci zničit. Na druhou stranu víme, že ti lidé z toho nejsou šťastní, že jim někdo vyhlásil cenovou válku, jsou to starosti a stres navíc, někdy hrozba krachu a vyhazovu, taky se často starají o dům a rodinu. Všichni víme, že to není dobré, že si tím navzájem škodíme, ale stejně to děláme, protože musíme chodit do práce. Tohle není žádná soutěž "jenom jako" ve sportu, tady jde o životní úroveň, o bydlení a rodinu. To je trochu moc.

V mnoha případech je rozdíl mezi tím, dělat něco "správně" pro trh, pro zisk, a dělat něco "správně" sociálně. Když něco vyrábíme a ono to není dokonalé, má to nějaké chyby, nějakou omezenou životnost, tak o tom nesmíme lidem vykládat, nesmíme je varovat, protože by to poškodilo firmu. My musíme naopak doufat, že ti lidé si to koupí, všechno se jim pokazí co nejdřív po záruce a oni zase přijdou vydat ty svoje těžce vydělané peníze zpátky k nám. A sami doufáme, že nám se nic takového nestane, že nám všechno vydrží navěky a co nechceme, to prodáme a budeme z toho ještě něco mít.
Tohle už není konflikt kapitalista/dělník, to je konflikt dělník/dělník, když to tak řeknu jako komouš. Tržní vztahy kazí lidem opravdové vztahy.

Jsou lepší hodinky, které vydrží 2 roky a stojí 500 korun, nebo hodinky, které vydrží 5 let a stojí 2000 korun, nebo hodinky, které vydrží 25 let a stojí 10k, nebo hodinky, které vydrží celý život, ale dáte za ně 25k?
To přece nelze vůbec říci! Pro někoho jsou lepší jedny, pro jiného druhé. Vy mi sice namítnete nějakou kravinu o tom, že to nemohu měřit v penězích, ale to je jen zkratka pro čas a suroviny. Mohu Vám to tedy přeložit do Vaší TVP řeči: Jsou lepší hodinky, které stojí 0,1kg titanu a 6 hodin práce a vydrží 25 let, nebo hodinky, které stojí 0,01kg plastu, 0,05kg železa a 2 hodiny práce a vydrží 5 let? Můžete na tuto otázku vůbec odpovědět? Jsou lepší hodinky vodotěsné, které stojí nějaké zdroje a práci navíc, nebo hodinky, které zvládají pouze vlhko? A tak dále....

Ale tohle jsou přece všechno věci, které uživatele nezajímají! Nechat lidi hlasovat penězi o tom, jaké suroviny a jaká trvanlivost je nejlepší, to je špatné. To nespadá do jejich kompetence. Lidé jsou kompetentní v tom, zvolit si své potřeby - tj. chtějí vědět, kolik je hodin a to kdykoliv a kdekoliv až do konce života. Do stránky technické realizace nemají co mluvit, to je kulturní věc. Třeba člověk ze starých Atén by chtěl sluneční hodiny, někdo z 19. století by zas chtěl cibulové hodinky na řetízku a jenom kvůli jejich omezené představivosti nebudeme plýtvat zdroji na to, co je v zásadě jenom potřeba vědět, kolik je hodin.
Pokud skutečně chtějí kamenné sluneční hodiny nebo hodinky z 19. století, tak to je problém dekorace, ne měření času a dekoraci budeme řešit zvlášť, protože těch lidí bude méně. Potřebujeme vhled do "gramatiky motivů", co lidé říkají, myslí, chtějí a potřebují mohou být čtyři úplně odlišné věci.

Technická stránka je důležitá pro ekonomiku a ekosystém. Od technické stránky jsou tu inženýři, ne uživatelé. Jak dát lidem vědět, kolik je hodin a přitom spotřebovat co nejmíň zdrojů při nejvyšší trvanlivosti a třeba pokud možno si je nechat zvolit i vzhled, pokud chtějí? Třeba "chytré tetování" nebo elektronika v oblečení by to vyřešily.
Inženýři samozřejmě musí počítat s vývojem technologie a mohou statisticky odhadnout rychlost vývoje a tedy i období, kdy bude technologie natolik rozvinutá, že bude stát za to stáhout současnou technologii a recyklovat ji. Podle toho udělají trvanlivost, plus nějaká bezpečnostní rezerva. Ale pokud by to šlo snadno zrecyklovat a je třeba zabránit poruchám a opravám (rozdíl oproti trhu, opravy jsou dobrý byznys!), tak mohou dát trvanlivost klidně maximální možnou, ty zdroje se neztratí.

Jinak mistrně odbočujete od původní otázky, která však stále platí:
Sám říkáte, že aby byl v TVP schválen projekt, musí ho tvůrce představit, vědecky zdůvodnit a podobně. Jste schopen mi úplně stejně zdůvodnit TVP města pro všechny lidi na světě?

Jistě, v roce 2008 se zjistilo, že víc než 50 % světové populace žije ve městech. O města je tedy evidentně zájem - ostatně sociolog Max Weber prokázal, že město je užitečný vynález každé civilizace a že existují prvky, které musí být všude (ideální typ města).
Takže místo abychom lepili města dohromady chaoticky ze starých materiálů, je lepší se naučit je stavět pořádně, podle standardů 21. století "Chytrá města", s integrovaným bydlením, dopravou, univerzitou, výzkumem, hyonií, energetikou, produkcí, distribučními centry a tak dále, všechno v jedné stavebnici, kterou jde masově produkovat a snadno udržovat. Jenže každý sociolog vám řekne, že změny v technologii a životním stylu si vynucují změny v kultuře, takže se neobejdeme bez psychologické stránky TVP, kterou všechny ostatní projekty ignorují. Není možné, aby v novém městě byla propagována stará kultura.

http://www.unfpa.org/pds/urbanization.htm

A pokud někdo nechce bydlet ve městě, tak zaplať pánbůh za to, aspoň odpadne počáteční zátěž pro nová města.

Urza

Re: vysvetleni

Kdepak, inteligence se nemnoží a neroste. Kdežto peníze dělají peníze a koncentrují se v rukou silných - je to jako v Bibli, kdo má, tomu bude přidáno, kdo nemá, tomu bude vzato i to málo, co má.

Ta inteligence a jiné podobné vlohy umí s penězi dělat úplně totéž.

Pokud se situace jednoho obchodujícího nezlepšila, tak to asi nebude dobrovolná směna.
Možné to je za předpokladu, že ta alespoň jedno z těch měřítek bude iluzorní, vsugerované kulturou nebo reklamou. Třeba nákup alkoholu, cigaret, psychofarmak a většiny konzumního zboží, čínských hraček a tak dále.


Ale to na to přece nemá vliv! Jeho situace se zlepší bez ohledu na to, odkud pochází jeho žebříček hodnot a jak se tvořil.

Co je v běžném životě špatně, může být na trhu i dobře. Třeba všichni ví, že na trhu má být konkurence, ale všichni se snaží tu konkurenci zničit. Na druhou stranu víme, že ti lidé z toho nejsou šťastní, že jim někdo vyhlásil cenovou válku, jsou to starosti a stres navíc, někdy hrozba krachu a vyhazovu, taky se často starají o dům a rodinu. Všichni víme, že to není dobré, že si tím navzájem škodíme, ale stejně to děláme, protože musíme chodit do práce. Tohle není žádná soutěž "jenom jako" ve sportu, tady jde o životní úroveň, o bydlení a rodinu. To je trochu moc.

Ta konkurence je dobrá právě proto, že soutěží, proto je dobrá. Kdyby tomu tak nebyla, nic dobrého na tom není.

Ale tohle jsou přece všechno věci, které uživatele nezajímají!
Až na to, že zajímají.... oni prostě různí lidé chtějí různé hodinky; nejen proto, aby věděli, kolik je hodin.

Nechat lidi hlasovat penězi o tom, jaké suroviny a jaká trvanlivost je nejlepší, to je špatné. To nespadá do jejich kompetence. Lidé jsou kompetentní v tom, zvolit si své potřeby - tj. chtějí vědět, kolik je hodin a to kdykoliv a kdekoliv až do konce života. Do stránky technické realizace nemají co mluvit, to je kulturní věc.
Tak moment.... lidé o tom nemají rozhodovat, takže má rozhodovat.... mimozemšťan?


Jinak vytrvale nereagujete na mou stále se opakující otázku:
Jak byste projekt TVP zdůvodnil podle měřítek TVP?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Ale to na to přece nemá vliv! Jeho situace se zlepší bez ohledu na to, odkud pochází jeho žebříček hodnot a jak se tvořil.
To, že někdo následuje svůj žebříček hodnot (preference) ještě nemusí znamenat, že se jeho situace zlepší. Lidé si dokáží sami škodit a lhát. Jenom proto, že věří vlastním lžím, to nezačne mít dobré následky. Za středověku lidé věřili, že cukr je léčivý, ale proto nezačal být léčivý. Jehom ho bylo příliš málo, než aby si netrénovanými pozorovacími schopnostmi všimli, že ničí zuby. Mít empiricky špatné preference není žádná svoboda, to je iluze svobody a po každé iluzi přijdou následky.

Pokud zaměříme výchovu na to, že realita funguje tak a tak a podle toho si volíme následky, tak přirozeně začneme preferovat to, co má dlouhodobě lepší následky. Bez vzdělání budeme mít krátkozraké preference a uškodíme si. Ale hlavní je předem lidi vzdělat, aby sami viděli, co je lepší preferovat. Potom mohou sami udělat správnou volbu, aniž by bylo třeba je hlídat. Nikoho nehlídat, to je účel TVP. Hlídání je plýtvání zdroji, prevence je úspora a nejlepší investice.

Ta konkurence je dobrá právě proto, že soutěží, proto je dobrá. Kdyby tomu tak nebyla, nic dobrého na tom není. Dnešní výrobky jsou technicky už tak propracované, že se v ničem podstatném nedá soutěžit, nikdo už nevynalezne žádný revoluční chleba nebo revoluční auto. Benzínový motor je 200 let stará technologie. Stejně všechny díly na ně vyrábí stejná firma. Dnes už se soutěží hlavně na úrovni reklamy. Rozdíl je ve značce a soutěží značky, ne produkty nebo užitek z nich. Taková soutěž nám jenom škodí.


Až na to, že zajímají.... oni prostě různí lidé chtějí různé hodinky; nejen proto, aby věděli, kolik je hodin.
Jistě, tak rozdělíme lidi na ty, kdo chtějí vědět jenom, kolik je hodin co nejjednodušším způsobem (těch bude většina, na těch ušetříme nejvíc zdrojů) a zvláštní dekorační potřeby budeme řešit zvlášť nějakou vychytávkou, jako třeba 3D tiskárna. Rozhodně nebudeme mít několik extra průmyslů podle konečného vzhledu hodinek. Kdo chce něco extra, ať si sám díky počítači upraví nějaký průmyslový polotovar třeba podle modelů, co někdo jiný dal na internet.
Jak říká přísloví, dejte člověku rybu, nasytí se na den. Naučte člověka rybařit...



Tak moment.... lidé o tom nemají rozhodovat, takže má rozhodovat.... mimozemšťan?
O tom mají rozhodovat bezduché přístroje, co měří empirickou realitu - třeba vlastnosti materiálů. S těmi stroji pracují inženýři, ale inženýři si nemohou nic vymýšlet, musí za sebe nechat mluvit svá data. Když je mají, tak to řeknou, když je nemají, tak jdou měřit.


Jinak vytrvale nereagujete na mou stále se opakující otázku:
Jak byste projekt TVP zdůvodnil podle měřítek TVP?

Všechno, co jsem vám zatím vykládal, jsou měřítka TVP. Jsou to stejná měřítka, jaká se používají ve vědě, inženýrství, uvnitř firem, uvnitř rodin, v NASA, v armádním hospodářství, v průmyslu, uvnitř přírodních organismů, prostě všude, jen ne tam, kde vládne kultura a slepě přejímané názory. To všechno slouží k tomu, aby se průmysl dokázal maximálně postarat o sebe bez lidí a aby se lidé taky dokázali postarat o sebe, aby svobodně řešili své problémy, místo aby vstupovali do zaměstnání a jiných forem závislosti, aby jim někdo jiný dal krátkodobé řešení a oni museli zase do zaměstnání. V TVP bude každý svobodný individualista, který se neskloní před názory ani autoritami, jenom před empirickou realitou, a i to jen dokud nenajde vědecké řešení.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

To, že někdo následuje svůj žebříček hodnot (preference) ještě nemusí znamenat, že se jeho situace zlepší. Lidé si dokáží sami škodit a lhát. Jenom proto, že věří vlastním lžím, to nezačne mít dobré následky. Za středověku lidé věřili, že cukr je léčivý, ale proto nezačal být léčivý. Jehom ho bylo příliš málo, než aby si netrénovanými pozorovacími schopnostmi všimli, že ničí zuby. Mít empiricky špatné preference není žádná svoboda, to je iluze svobody a po každé iluzi přijdou následky.

Situace člověka, který věří, že cukr je léčivý, se zlepší, když si tento koupí cukr.
Mimojiné už kvůli placebo efektu.

Dnešní výrobky jsou technicky už tak propracované, že se v ničem podstatném nedá soutěžit, nikdo už nevynalezne žádný revoluční chleba nebo revoluční auto. Benzínový motor je 200 let stará technologie. Stejně všechny díly na ně vyrábí stejná firma. Dnes už se soutěží hlavně na úrovni reklamy. Rozdíl je ve značce a soutěží značky, ne produkty nebo užitek z nich. Taková soutěž nám jenom škodí.

Jasně, tohle tvrdí různí chytráci už staletí. Dnes už jsme na takové technologické úrovni, že se to už nebude dále zlepšovat. A pořád se to zlepšuje a pořád přicházejí takoví chytráci.

Jistě, tak rozdělíme lidi na ty, kdo chtějí vědět jenom, kolik je hodin co nejjednodušším způsobem (těch bude většina, na těch ušetříme nejvíc zdrojů) a zvláštní dekorační potřeby budeme řešit zvlášť nějakou vychytávkou, jako třeba 3D tiskárna. Rozhodně nebudeme mít několik extra průmyslů podle konečného vzhledu hodinek. Kdo chce něco extra, ať si sám díky počítači upraví nějaký průmyslový polotovar třeba podle modelů, co někdo jiný dal na internet.
Jak říká přísloví, dejte člověku rybu, nasytí se na den. Naučte člověka rybařit...


Jenže i ti, kdo chtějí vědět co nejjednodušším způsobem, kolik je hodin, nejsou úplně indiferentní k tomu, co mají navlečené na ruce. A nechtějí třeba trávit nějaký extra čas vymýšlením, prostě chtějí třeba přijít do obchodu a vybrat si.
A zrovna to s tou rybou mi říkáte Vy, zastánce systému, který se snaží tvořit závislé ze všech lidí a podporuje to, že se bude každý jen válet doma a TVP ho bude živit.

Všechno, co jsem vám zatím vykládal, jsou měřítka TVP. Jsou to stejná měřítka, jaká se používají ve vědě, inženýrství, uvnitř firem, uvnitř rodin, v NASA, v armádním hospodářství, v průmyslu, uvnitř přírodních organismů, prostě všude, jen ne tam, kde vládne kultura a slepě přejímané názory. To všechno slouží k tomu, aby se průmysl dokázal maximálně postarat o sebe bez lidí a aby se lidé taky dokázali postarat o sebe, aby svobodně řešili své problémy, místo aby vstupovali do zaměstnání a jiných forem závislosti, aby jim někdo jiný dal krátkodobé řešení a oni museli zase do zaměstnání. V TVP bude každý svobodný individualista, který se neskloní před názory ani autoritami, jenom před empirickou realitou, a i to jen dokud nenajde vědecké řešení.

Jasně, takže když jste mi říkal, jak se budou schvalovat projekty, že bude muset člověk přinést nějaké vědecké podklady, prokázanou teorii, pak se začne budovat....
Tak to sice má hezky platit, ale sám předvádíte, proč to platit nebude: prosazujete TVP, přičemž jste nepřinesl nic takového, jen snůšku řečí o tom, jak bude krásně.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Situace člověka, který věří, že cukr je léčivý, se zlepší, když si tento koupí cukr.
Mimojiné už kvůli placebo efektu.

Tak aspoň jsem se dneska i zasmál :)
Ale spíš si myslím, že to máte z nějaké učebnice. Nějaký ekonom psal o trhu a bylo mu blbé tam napsat jenom "lidé si kupují produkty" a nenapsat tam proč si je kupují. Tak tam napsal aspoň něco, "protože se tím zlepší jejich situace." No a měl to vyřešené.
Jenže jste přišel vy a vzal to příliš doslova jako katechismus. Uvědomte si, že ekonomické učebnice píší ekonomové a oni se nemohou zaručit za každou blbost, co lidé koupí, že to opravdu zlepší jejich situaci.
Od toho tady máme lidi s mikroskopy a zkumavkami a potom slyšíme v televizi, že Česká stomatologická komora doporučuje... bla bla bla... Ale pravda není ve víně, ani v cukru, ale ve vědě. Věda není dokonalá, ale je blíž realitě, než cokoliv jiného, včetně lidského názoru a preference.


Jasně, tohle tvrdí různí chytráci už staletí. Dnes už jsme na takové technologické úrovni, že se to už nebude dále zlepšovat. A pořád se to zlepšuje a pořád přicházejí takoví chytráci.
Neříkám, že se to nebude zlepšovat, ale proč by mělo? Nejúčinnější forma dopravy je solárně poháněný magneticky levitující vlak, na který nejsou dnešní silnice stavěné. Jenže jak nás učí historie, vlastnictví zpomaluje pokrok, protože každý kus země vlastní nějaký byznys a ten se vehementně brání modernizaci ze strany někoho cizího - protože na tom vydělává jiný byznys. To byl třeba případ pražského centra - dlouho tam nešlo zavést elektrické lampy, protože se plynárny a koksovny bránily, byl tam odbyt na uhelný plyn do plynových lamp. Totéž byl problém s železnicemi a tramvajemi (koňskými) - často bylo snazší postavit rovnou vedle druhou stejnou železnici, než se dohadovat s vlastníkem.
To mi připomíná Proudhonova slova, vlastnictví je krádež :P


Jenže i ti, kdo chtějí vědět co nejjednodušším způsobem, kolik je hodin, nejsou úplně indiferentní k tomu, co mají navlečené na ruce. A nechtějí třeba trávit nějaký extra čas vymýšlením, prostě chtějí třeba přijít do obchodu a vybrat si.
A zrovna to s tou rybou mi říkáte Vy, zastánce systému, který se snaží tvořit závislé ze všech lidí a podporuje to, že se bude každý jen válet doma a TVP ho bude živit.

Existenční zabezpečení v TVP je synonymem pro svobodu, můžeme dělat cokoliv, aniž se musíme starat o zaměstnání. Zájmové aktivity zažijí rozkvět. Pokud jste byl někdy na akci s hnutím Brontosaurus, tak se obávám, že takhle bude vypadat půlka TVP.

Ale v TVP jsou taky obchody k vybrání i vyzkoušení, i s dodávkou do domu. Pokud někdo na planetě už nějakou zvláštní věc chtěl, tak ta věc bude existovat jako model, co na požádání vyrobí nejbližší vhodná výrobní linka a odešle k vám domů... Když už někdo něco vymyslí, tak to vymyslí tak, aby to šlo kdekoliv rychle vyrobit standardní erární TVP technologií, tedy standardizovanou výrobní linkou nebo 3D tiskárnou.
Vám to bude jako uživateli jedno, že toho nejsou sklady, které by se vyprodávaly reklamní kampaní, ale pro ekonomiku je to velká pomoc.

Jasně, takže když jste mi říkal, jak se budou schvalovat projekty, že bude muset člověk přinést nějaké vědecké podklady, prokázanou teorii, pak se začne budovat....
Tak to sice má hezky platit, ale sám předvádíte, proč to platit nebude: prosazujete TVP, přičemž jste nepřinesl nic takového, jen snůšku řečí o tom, jak bude krásně.

TVP je zdrojová ekonomika. Zdrojovou ekonomiku vidíme všude okolo. Domácnosti, armáda, firmy a kosmické inženýrství používají zdrojovou ekonomiku pro vnitřní management zdrojů. Protože to ale dělají jenom v malém a navíc nevědecky nebo jenom částečně vědecky (většina je konvence nebo omezená kapitalismem) tak to není žádný zázrak. TVP taky není žádný zázrak, jenom lepší uspořádání.

Nejčastější zdrojovou ekonomikou je tělo, například lidské. V těle neexistuje žádná volná soutěž orgánů na trhu, orgány mezi sebou mají napevno dané výrobní vztahy a navíc to všechno koordinuje centrální informační síť, která jede převážně na automatiku, co řídí místní nervové pleteně a cerebellum. Je to všechno velice integrované - je tam kreativní destrukce, ale ta probíhá tak opatrně, že neumře kus orgánu naráz, vyměňují a recyklují se jednotlivé buňky. Buňky jsou biologické stroje, neberou si víc, než potřebují, nepodnikají na vlastní pěst a ekonomicky nerostou, pokud zrovna nejsou rakovinné. Na tom všem parazituje velký mozek, který do toho vůbec nevidí, o orgány se nestará, jenom si užívá života a občas řídí vstup a výstup surovin, nic víc, prostě pohoda. Žádná práce ve vnitřní ekonomice těla, žádný nekonečný ekonomický růst. Samozřejmě, dnes už bychom dokázali lidské tělo geneticky vylepšit, takže TVP může být ještě efektivnější, než příroda.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:


Tak aspoň jsem se dneska i zasmál :)
Ale spíš si myslím, že to máte z nějaké učebnice. Nějaký ekonom psal o trhu a bylo mu blbé tam napsat jenom "lidé si kupují produkty" a nenapsat tam proč si je kupují. Tak tam napsal aspoň něco, "protože se tím zlepší jejich situace." No a měl to vyřešené. Jenže jste přišel vy a vzal to příliš doslova jako katechismus.


Víte, co je zajímavé? Když jsem po Vás chtěl před několika příspěvky příklad, kde by k tomu nedošlo, nebyl jste schopen mi jej dát.
A najednou, když tvrdím stále totéž, což jste mi nebyl schopen vyvrátit a dodat alespoň jeden příklad, kdy to neplatí, je to najednou k smíchu a mluvíte o nějakém katechismu a podobně? Co si vůbec myslíte? Že jste tu jako politik a já jako nějaký občan, který zapomíná, co jste řekl před několika dny?

Neříkám, že se to nebude zlepšovat, ale proč by mělo? Nejúčinnější forma dopravy je solárně poháněný magneticky levitující vlak

To je přesně problém Vás v TVP. Vy jste někde něco četl, teď to berete jako dogma, ale když Vám to vyvrátím, tak se zas budete vykrucovat.
Takže než s tím začnu, ptám se Vás: Stojíte si za tím, co jste napsal, a budete si za tím stát i nadále?

Existenční zabezpečení v TVP je synonymem pro svobodu, můžeme dělat cokoliv, aniž se musíme starat o zaměstnání.

Jasně.... a práci bude dělat kdo?
A neodpovídejte mi tady, že část práce bude odvedena stroji a část práce není potřeba, na to se neptám. Ptám se, kdo bude dělat VŠECHNU práci, což zahrnuje i tu, která potřeba bude a stroje ji nemohou vykonávat.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Víte, co je zajímavé? Když jsem po Vás chtěl před několika příspěvky příklad, kde by k tomu nedošlo, nebyl jste schopen mi jej dát.
A najednou, když tvrdím stále totéž, což jste mi nebyl schopen vyvrátit a dodat alespoň jeden příklad, kdy to neplatí, je to najednou k smíchu a mluvíte o nějakém katechismu a podobně? Co si vůbec myslíte? Že jste tu jako politik a já jako nějaký občan, který zapomíná, co jste řekl před několika dny?

Jsme normální lidé, kteří mají mezi občasnými příspěvky na internetu pár dní, plných povinností. A já si už nepamatuji ani všechny ty povinnosti. Pokud tedy chcete na něco upozornit, prosím hned zároveň uveďte k ČEMU by nedošlo, kdy CO neplatí. Velice by mi TO pomohlo, díky.


To je přesně problém Vás v TVP. Vy jste někde něco četl, teď to berete jako dogma, ale když Vám to vyvrátím, tak se zas budete vykrucovat.
Takže než s tím začnu, ptám se Vás: Stojíte si za tím, co jste napsal, a budete si za tím stát i nadále?
To záleží, co jsem napsal a co si vy myslíte, že to je, což nemusí být totéž. Prosím o rekapitulaci.

Jasně.... a práci bude dělat kdo?
A neodpovídejte mi tady, že část práce bude odvedena stroji a část práce není potřeba, na to se neptám. Ptám se, kdo bude dělat VŠECHNU práci, což zahrnuje i tu, která potřeba bude a stroje ji nemohou vykonávat.

To je dobrá otázka. Některá práce zůstane ještě dlouhou dobu a bude to dost běžná práce. Co s tím? Jak ty lidi zaplatíme?

V dnešním systému znamená víc práce víc zaměstnanosti a tedy peněz. Pokud někdo inovuje a odstraní aspoň část práce, tak to lidem nezkrátí pracovní dobu, ale někdo dostane vyhazov a ostatní pracují stejně dlouho, jako předtím. A když se přesto zkrátí pracovní doba, tak tím pracující přijdou o peníze. Proto je lepší pořád dělat, že něco děláme a hlavně nedělat příliš rychle, víc peněz za to stejně nedostaneme, pokud to nemáme přímo ve smlouvě, že jsme placení za výkony. To mají možná manažeři, ale jejich zaměstnanci zase ne.

V TVP je to jinak. Přístup k produktům celé ekonomiky je zajištěn bezpodmínečně, takže plat (nebo to, co bychom si za něj kupovali) už máme zajištěno. Odborníci (třeba lékaři) budou do TVP integrováni přímo do pracovních kolektivů, takže od práce k práci. Ale jakmile kdokoliv v TVP přijde na to, jak něco změnit a zkrátit tak čas nebo úsilí při nějaké práci, tak nikde nestojí žádný zaměstnavatel, který by řekl, tak, teď tady jsou flákači kteří jenom snižují zisk, pár jich vyhodíme ať je platí někdo jiný, ať mají ostatní co dělat. Kdepak.

Dojde ke zkrácení pracovní doby, při stejném přístupu ke zboží a službám, takže se vlastně zvýší užitek. Zároveň když bude moc absolventů medicíny, nebudou spolu soutěžit, prostě přijdou na trh práce, který jim nabídne kratší pracovní dobu za stejnou životní úroveň. Odborníci tak získají volný čas, který ale mohou využít k dalšímu výzkumu a prevenci, která by odstranila ještě víc práce. Třeba zubařští absolventi mohou ve volném čase kontaktovat odborníky na výživu (a kuchaře a pěstitele u automatizované hydrponie) a vymyslet společně, jaké druhy jídel a přísad mají vliv na zubní kaz, jestli by nějaká úprava nebo přísada mohla snížit kazivost zubů a tedy jim ubrat nějakou tu hodinu z pracovní doby. Kuchaři by tím neztratili peníze, protože na vaření nic nevydělávají, takže nemají důvod zubařům nevyhovět. Koneckonců, oni budou jíst úplně to samé (což je taky motivuje ke kvalitní produkci) a taky musí chodit k zubaři když dostanou kaz, tak proč by ne. Možná, že kuchaři kontaktují zubaře první, ze stejného důvodu. Když nám nehrozí snížení platu, tak si ukrátíme pracovní dobu jak jen dokážeme - a kdokoliv na světě vymyslí nějakou vychytávku, zveřejní to a pracoviště po celém světě to okopírují. TVP je open-source civilizace.

Tohle je založeno na Bellamyho/Skinnerově komunitním modelu (Walden Two), ale díky Frescově zavádění technologií by už nemělo být třeba, aby každý občan musel pracovat daný počet hodnin denně - třeba 4 hodiny. Tenhle hodinový režim by se dal podle Fresca omezit až na 5 % populace, což je mnohem méně, než existuje dobrovolníků a odborníků. Dobrovolnictví je světový jev běžný ve svobodné občanské společnosti. Ve vysoce automatizované ekonomice TVP může na dobrovolnictví doslova stát ta malá část ekonomiky, kterou ještě automatizovat neumíme. Může dokonce dojít k tomu, že práce nebude jen tak pro každého a odborníci budou mít jistou prestiž. Ti nejlepší půjdou samozřejmě učit a do výzkumu.

Peníze nedokáží motivovat lidi pro odbornou práci. Každý odborník je dobrovolník, který se motivuje sám zevnitř. A co motivuje lidi zevnitř? Něco dokázat, někomu pomoci, dosáhnout mistrovství, vidět v tom vyšší smysl, službu něčemu většímu, než jsme sami, často taky zábava a touha po efektivitě. Lidé jsou přirození řešitelé problémů, vyřešit problém je uspokojující jako ulovit kořist. Práce je problém a zabít práci je motivace sama o sobě.

Peníze zvyšují efektivitu pouze u mechanické, opakované práce, ne u složité práce, kde je třeba hledat řešení. Kde se hledá řešení, tam peníze jen odvádějí pozornost.
Na tohle byly dělány stovky studií po celém světě od těch nejvíce kapitalistických sponzorů a nejprestižnějších institucí, je to snad nejlépe prokázaný psychologický fakt. Metoda cukru a biče (resp. výplaty a vyhazovu) funguje pouze u nejpodřadnějších prací, které se dají nejlépe automatizovat, takže by je nemusel dělat vůbec nikdo, jenom stroje.

Motivace lidí je celá věda a motivace penězi je to nejprimitivnější, hned po bičování.
http://news.columbia.edu/research/2685

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Jsme normální lidé, kteří mají mezi občasnými příspěvky na internetu pár dní, plných povinností. A já si už nepamatuji ani všechny ty povinnosti. Pokud tedy chcete na něco upozornit, prosím hned zároveň uveďte k ČEMU by nedošlo, kdy CO neplatí. Velice by mi TO pomohlo, díky.

To jistě; nicméně i když si nepamatujeme, co jsme psali před několika dny, pak máme-li konzistentní názory, znamená to, že nenapíšeme dnes nic, co odporuje tomu, co jsme napsali před dvěma dny, i když si to už nepamatujeme.... tedy jak kdo. Vy s tím problém zjevně nemáte.
Jde o to, že já po Vás chtěl příklad dobrovolné směny, která nezlepší situaci účastníků této směny. Vy jste řekl, že taková směna by jen těžko byla dobrovolná. Načež jste se mi za totéž tvrzení po chvíli vysmál.

To záleží, co jsem napsal a co si vy myslíte, že to je, což nemusí být totéž. Prosím o rekapitulaci.

Napsal jste, že nejúčinnější forma dopravy je solárně poháněný magnetický vlak.
A já se Vás ptám, jestli to byl jen výkřik do tmy, nebo zda to myslíte vážně a budete si za tím stát i nadále, nebo zas otočíte.

To je dobrá otázka. Některá práce zůstane ještě dlouhou dobu a bude to dost běžná práce. Co s tím? Jak ty lidi zaplatíme?

V dnešním systému znamená víc práce víc zaměstnanosti a tedy peněz. Pokud někdo inovuje a odstraní aspoň část práce, tak to lidem nezkrátí pracovní dobu, ale někdo dostane vyhazov a ostatní pracují stejně dlouho, jako předtím. A když se přesto zkrátí pracovní doba, tak tím pracující přijdou o peníze. Proto je lepší pořád dělat, že něco děláme a hlavně nedělat příliš rychle, víc peněz za to stejně nedostaneme, pokud to nemáme přímo ve smlouvě, že jsme placení za výkony. To mají možná manažeři, ale jejich zaměstnanci zase ne.

V TVP je to jinak. Přístup k produktům celé ekonomiky je zajištěn bezpodmínečně, takže plat (nebo to, co bychom si za něj kupovali) už máme zajištěno. Odborníci (třeba lékaři) budou do TVP integrováni přímo do pracovních kolektivů, takže od práce k práci. Ale jakmile kdokoliv v TVP přijde na to, jak něco změnit a zkrátit tak čas nebo úsilí při nějaké práci, tak nikde nestojí žádný zaměstnavatel, který by řekl, tak, teď tady jsou flákači kteří jenom snižují zisk, pár jich vyhodíme ať je platí někdo jiný, ať mají ostatní co dělat. Kdepak.

Dojde ke zkrácení pracovní doby, při stejném přístupu ke zboží a službám, takže se vlastně zvýší užitek. Zároveň když bude moc absolventů medicíny, nebudou spolu soutěžit, prostě přijdou na trh práce, který jim nabídne kratší pracovní dobu za stejnou životní úroveň. Odborníci tak získají volný čas, který ale mohou využít k dalšímu výzkumu a prevenci, která by odstranila ještě víc práce. Třeba zubařští absolventi mohou ve volném čase kontaktovat odborníky na výživu (a kuchaře a pěstitele u automatizované hydrponie) a vymyslet společně, jaké druhy jídel a přísad mají vliv na zubní kaz, jestli by nějaká úprava nebo přísada mohla snížit kazivost zubů a tedy jim ubrat nějakou tu hodinu z pracovní doby. Kuchaři by tím neztratili peníze, protože na vaření nic nevydělávají, takže nemají důvod zubařům nevyhovět. Koneckonců, oni budou jíst úplně to samé (což je taky motivuje ke kvalitní produkci) a taky musí chodit k zubaři když dostanou kaz, tak proč by ne. Možná, že kuchaři kontaktují zubaře první, ze stejného důvodu. Když nám nehrozí snížení platu, tak si ukrátíme pracovní dobu jak jen dokážeme - a kdokoliv na světě vymyslí nějakou vychytávku, zveřejní to a pracoviště po celém světě to okopírují. TVP je open-source civilizace.

Tohle je založeno na Bellamyho/Skinnerově komunitním modelu (Walden Two), ale díky Frescově zavádění technologií by už nemělo být třeba, aby každý občan musel pracovat daný počet hodnin denně - třeba 4 hodiny. Tenhle hodinový režim by se dal podle Fresca omezit až na 5 % populace, což je mnohem méně, než existuje dobrovolníků a odborníků. Dobrovolnictví je světový jev běžný ve svobodné občanské společnosti. Ve vysoce automatizované ekonomice TVP může na dobrovolnictví doslova stát ta malá část ekonomiky, kterou ještě automatizovat neumíme. Může dokonce dojít k tomu, že práce nebude jen tak pro každého a odborníci budou mít jistou prestiž. Ti nejlepší půjdou samozřejmě učit a do výzkumu.

Peníze nedokáží motivovat lidi pro odbornou práci. Každý odborník je dobrovolník, který se motivuje sám zevnitř. A co motivuje lidi zevnitř? Něco dokázat, někomu pomoci, dosáhnout mistrovství, vidět v tom vyšší smysl, službu něčemu většímu, než jsme sami, často taky zábava a touha po efektivitě. Lidé jsou přirození řešitelé problémů, vyřešit problém je uspokojující jako ulovit kořist. Práce je problém a zabít práci je motivace sama o sobě.

Peníze zvyšují efektivitu pouze u mechanické, opakované práce, ne u složité práce, kde je třeba hledat řešení. Kde se hledá řešení, tam peníze jen odvádějí pozornost.
Na tohle byly dělány stovky studií po celém světě od těch nejvíce kapitalistických sponzorů a nejprestižnějších institucí, je to snad nejlépe prokázaný psychologický fakt. Metoda cukru a biče (resp. výplaty a vyhazovu) funguje pouze u nejpodřadnějších prací, které se dají nejlépe automatizovat, takže by je nemusel dělat vůbec nikdo, jenom stroje.

Motivace lidí je celá věda a motivace penězi je to nejprimitivnější, hned po bičování.
http://news.columbia.edu/research/2685


Jinými slovy.... předpokládáte, že lidé budou pracovat dobrovolně sami v dostatečné míře? I s tím, co všechno to Vaše TVP bude těm lidem údajně nabízet za možnosti?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


To jistě; nicméně i když si nepamatujeme, co jsme psali před několika dny, pak máme-li konzistentní názory, znamená to, že nenapíšeme dnes nic, co odporuje tomu, co jsme napsali před dvěma dny, i když si to už nepamatujeme.... tedy jak kdo. Vy s tím problém zjevně nemáte.
Jde o to, že já po Vás chtěl příklad dobrovolné směny, která nezlepší situaci účastníků této směny. Vy jste řekl, že taková směna by jen těžko byla dobrovolná. Načež jste se mi za totéž tvrzení po chvíli vysmál.

Dobrovolná směna, která nezlepší situaci účastníků je možná a dokonce běžná za podmínky, že zákazník je pod vlivem omylu, bludu, propagandy, reklamy nebo jiného přesvědčení.
Taková směna sice může vyvolat placebo efekt, ale postižení bludy je samo o sobě nebezpečné a převažuje užitek z placebo efektu.

Podmínkou skutečně dobrovolné směny je dokonalá informovanost a žádná hrozba zhoršení naší situace z jakéhokoliv důvodu, třeba i okolností.


Napsal jste, že nejúčinnější forma dopravy je solárně poháněný magnetický vlak.
A já se Vás ptám, jestli to byl jen výkřik do tmy, nebo zda to myslíte vážně a budete si za tím stát i nadále, nebo zas otočíte.

Takové prohlášení může být pravda jen v určitém konkrétním kontextu. Pokud to použijete v jiném kontextu, tak to zase pravda nebude a já budu muset otočit. Absolutně pravdivé prohlášení neexistuje.
Vy můžete udělat to, že mi připomenete kontext. Pokud dostanu stejnou otázku a kontext, měl bych dát stejnou odpověď.



Jinými slovy.... předpokládáte, že lidé budou pracovat dobrovolně sami v dostatečné míře? I s tím, co všechno to Vaše TVP bude těm lidem údajně nabízet za možnosti?

Tohle bude trochu delší, protože jsem právě mluvil s jedním z největších představitelů Ankapu. Zavolal jsem k Molyneuxovi přímo do rádia, čekal jsem na to měsíc, až přijdu na řadu. Docela dost jsem se z toho naučil.

Nepředpokládám, spíš to beru jako hypotézu k testování s tím, že je tam spousta jiných faktorů, které ovládáme a které nám s tím mohou pomoci.

Obecně, vaše otázka není dobrá, protože by jste musel definovat co to znamená práce, co je to dobrovolně, sám a jaká míra je dostatečná. A to nemůžete. Tahle slova budou mít v TVP jiný význam, protože kontext slov se vztahuje k prostředí a prostředí bude jinak stavěné. Slova se vztahují k ekonomickým podmínkám prostředí. Třeba rodina v Evropě znamená něco úplně jiného, než rodina v Tibetu nebo v jižní Americe, protože způsoby obživy a přírodní podmínky jsou úplně jiné, takže příbuzenské a majetkové svazky jsou nastavené úplně jinak. (antropologové jako Murphy na to mají dost zajímavé a někdy trochu perverzní studie, dnes ale převládá eskymácký model, tj. evropský)
A vy neznáte TVP, takže nemůžete předem vědět, jaký bude obsah slova "práce" a "dobrovolně". A to, co si pod tím představujete dnes, to nemůžeme použít, protože dnes práce znamená něco motivovaného penězi a v TVP peníze nebudou.

Nové prostředí znamená nový jazyk. Zvuky mohou znít stejně, ale smysl bude trochu nebo hodně jiný. Hodně moudrosti spočívá v tom, vědět, že lidé jinde (v budoucnosti, nebo jinde na politickém spektru) budou pod stejnými slovy myslet něco jiného.
TVP znamená účelový design prostředí, což nutně povede ke změnám životního stylu a tedy jazyka. Důležité je uvědomit si, že prostředí a jazyk jsou taky jen nástroje, které používáme ke zlepšení života. Jestli chceme lepší život, potřebujeme lepší myšlení, ke kterému potřebujeme lepší jazyk a ten získáme tak, že účelově navrhneme a vybudujeme jiné prostředí.
Jazyk samozřejmě může používat stejná slova, ale ten význam bude nutně jiný.

Já jsem přesvědčen, že dnešní pravičáci a levičáci (respektive ankap a TVP) už teď používají jiné jazyky - stejná slova, ale jiné významy. Zní to stejně, proto jsme si doteď nevšimli, že to jsou jiné jazyky. Jazyk má slova a každé slovo může spojovat víc významů dohromady a jiné jazyky nemají vždycky přesné ekvivalenty, někdy ani vzdáleně ne. Takže jazyk může způsobit, že si některé věci neumíme představit i když existují. Jazyk nás dokáže zaslepit, pokud není hodně dobrý, nebo pokud jich neznáme víc.

Další problém jazyka je, že v něm můžete pojmenovat problémy a dojít k řešení, které bude dokonale logické. Jenže může existovat jiný jazyk, který umožňuje stejné problémy pojmenovat jinak (nebo dát jiný význam stejného slova) a dojít k jiným řešením, i když logika je stejně dobrá. Naše logika může být stejně korektní, vám se jenom zdá, že jsem nelogický, protože můj jazyk je jiný.
Ale jedno řešení může být lepší, než jiné, i když definice slova "lepší" nebo "dobrovolnější" se mohou lišit mezi jazyky. Ale lékařsky, společensky, kriminologicky lepší je objektivní měřítko. Ale pořád se bavíme o jazyku a jazyk sám o sobě neznamená zdroje. Potřebujeme zdroje na prokázání, jestli je jeden jazyk lepší, než jiný. Ideální by bylo předělat světovou ekonomiku na jiný jazyk, ale klidně půjde tu ekonomiku navrhnout, nasimulovat a otestovat v laboratoři testovacího města..

Takže já jsem vlastně propagátor jiného jazyka.

Ale řekněme, že práci nebo dobrovolnictví myslíme stejně, jako dnes. Jak odpovíme na otázku, bude dost lidí pracovat, a to dobrovolně?
Já říkám, že dokážeme vytvořit takovou funkci na míru lidem a ostatním reálným proměnným ať už jsou dnes jakékoliv, jejíž výsledkem bude ANO, za předpokladu, že použijeme moderní technologii, vědu, úsporný design a prostředí navržené podle behaviorální psychologie. Říkám to jako hypotézu, která je testovatelná. Její testování si žádá, aby to lidé pochopili. A když bude pochopení, bude i vůle přispět na testování.

Předběžně vám mohu říct, že ano, je dost dobrovolníků, i když v TVP by to mohlo být mnohem lepší, proto se o TVP snažíme. Faktem je, že odborně kvalifikovaní lidé jsou v zásadě dobrovolníci. Jsou to lidé, u kterých peníze hrají jen malou roli. Proč? Kdyby se ukázalo, že někdo dostává stokrát tolik, tak oni svou práci stejně neopustí, dokud nemají existenční problémy. Dobrovolníky se stáváme tím, že máme k něčemu vztah. Když má někdo ke své práci silný vztah, tak říkáme, že má povolání nebo poslání. Povolání, to je, jako by nás k tomu povolala vyšší moc, toho se jen tak nevzdáme jenom proto, že jinde je víc peněz.

Otázka není, jestli máme nebo nemáme dost dobrovolníků. Otázka je, jestli jim dokážeme eliminovat tolik práce, aby stačili na to, co zbude. Odpověď je ano, pokud dnes není lidí s povoláním zoufale málo i když používáme méně automatizace, tak jich bude dost. A v TVP jich bude ještě víc, protože odpadnou peněžní problémy, které nutí lidi stát se něčím jiným než tím, k čemu mají vztah.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Dobrovolná směna, která nezlepší situaci účastníků je možná a dokonce běžná za podmínky, že zákazník je pod vlivem omylu, bludu, propagandy, reklamy nebo jiného přesvědčení.

S ohledem na to, že pod nějakým vlivem omylů, bludů, propagandy, reklamy a podobně, jsou asi všichni a neustále, mám to chápat tak, že žádná směna nepřináší užitek?
Pokud ne, kdo pak stanovuje hranici? Předpokládám, že Vy xDD

Taková směna sice může vyvolat placebo efekt, ale postižení bludy je samo o sobě nebezpečné a převažuje užitek z placebo efektu.

!!!!!!!!
Víte Vy vůbec, co je to placebo efekt???? Co kdybyste si o tom něco zjistil, než začnete zase takto blábolit. Tohle je přesně ten problém, Vy o dané věci víte totální kulové, ale pořád se k tomu vyjadřujete jako kdybyste měl za sebou nějaké vědecké poznatky.... a to je přesně problém těch rádoby osvícených "vědců" Vašeho typu.... jste normální černoprdelníci jako církev ve středověku, akorát se místo peklem oháníte vědou.
Placebo efekt znamená, že nemocný se skutečně uzdravuje proto, že věří tomu, že je léčen, i když léčen není. Placebo efekt NEZNAMENÁ, že by si dotyčný jen myslel, že se uzdravuje, ale ve skutečnosti by se neuzdravoval. Placebo efekt znamená, že dotyčný se SKUTEČNĚ UZDRAVUJE proto, že věří tomu, že je léčen. Vysvětluje se to autosugescí, klidem, lepším psychickým stavem a tak dále, což jsou všechno faktory, které mají na léčení vliv.

Podmínkou skutečně dobrovolné směny je dokonalá informovanost a žádná hrozba zhoršení naší situace z jakéhokoliv důvodu, třeba i okolností.

Takové prohlášení může být pravda jen v určitém konkrétním kontextu. Pokud to použijete v jiném kontextu, tak to zase pravda nebude a já budu muset otočit. Absolutně pravdivé prohlášení neexistuje.
Vy můžete udělat to, že mi připomenete kontext. Pokud dostanu stejnou otázku a kontext, měl bych dát stejnou odpověď.


Vy jste to ale prohlásil prostě jen tak. Najít si to můžete o pár příspěvků výše. To je pak těžké, když jakékoliv své prohlášení dementujete tím, že vlastně ani nevíte, jak a proč jste to řekl.


Tohle bude trochu delší, protože jsem právě mluvil s jedním z největších představitelů Ankapu. Zavolal jsem k Molyneuxovi přímo do rádia, čekal jsem na to měsíc, až přijdu na řadu. Docela dost jsem se z toho naučil.

Nepředpokládám, spíš to beru jako hypotézu k testování s tím, že je tam spousta jiných faktorů, které ovládáme a které nám s tím mohou pomoci.

Obecně, vaše otázka není dobrá, protože by jste musel definovat co to znamená práce, co je to dobrovolně, sám a jaká míra je dostatečná. A to nemůžete. Tahle slova budou mít v TVP jiný význam, protože kontext slov se vztahuje k prostředí a prostředí bude jinak stavěné. Slova se vztahují k ekonomickým podmínkám prostředí. Třeba rodina v Evropě znamená něco úplně jiného, než rodina v Tibetu nebo v jižní Americe, protože způsoby obživy a přírodní podmínky jsou úplně jiné, takže příbuzenské a majetkové svazky jsou nastavené úplně jinak. (antropologové jako Murphy na to mají dost zajímavé a někdy trochu perverzní studie, dnes ale převládá eskymácký model, tj. evropský)
A vy neznáte TVP, takže nemůžete předem vědět, jaký bude obsah slova "práce" a "dobrovolně". A to, co si pod tím představujete dnes, to nemůžeme použít, protože dnes práce znamená něco motivovaného penězi a v TVP peníze nebudou.

Nové prostředí znamená nový jazyk. Zvuky mohou znít stejně, ale smysl bude trochu nebo hodně jiný. Hodně moudrosti spočívá v tom, vědět, že lidé jinde (v budoucnosti, nebo jinde na politickém spektru) budou pod stejnými slovy myslet něco jiného.
TVP znamená účelový design prostředí, což nutně povede ke změnám životního stylu a tedy jazyka. Důležité je uvědomit si, že prostředí a jazyk jsou taky jen nástroje, které používáme ke zlepšení života. Jestli chceme lepší život, potřebujeme lepší myšlení, ke kterému potřebujeme lepší jazyk a ten získáme tak, že účelově navrhneme a vybudujeme jiné prostředí.
Jazyk samozřejmě může používat stejná slova, ale ten význam bude nutně jiný.

Já jsem přesvědčen, že dnešní pravičáci a levičáci (respektive ankap a TVP) už teď používají jiné jazyky - stejná slova, ale jiné významy. Zní to stejně, proto jsme si doteď nevšimli, že to jsou jiné jazyky. Jazyk má slova a každé slovo může spojovat víc významů dohromady a jiné jazyky nemají vždycky přesné ekvivalenty, někdy ani vzdáleně ne. Takže jazyk může způsobit, že si některé věci neumíme představit i když existují. Jazyk nás dokáže zaslepit, pokud není hodně dobrý, nebo pokud jich neznáme víc.

Další problém jazyka je, že v něm můžete pojmenovat problémy a dojít k řešení, které bude dokonale logické. Jenže může existovat jiný jazyk, který umožňuje stejné problémy pojmenovat jinak (nebo dát jiný význam stejného slova) a dojít k jiným řešením, i když logika je stejně dobrá. Naše logika může být stejně korektní, vám se jenom zdá, že jsem nelogický, protože můj jazyk je jiný.
Ale jedno řešení může být lepší, než jiné, i když definice slova "lepší" nebo "dobrovolnější" se mohou lišit mezi jazyky. Ale lékařsky, společensky, kriminologicky lepší je objektivní měřítko. Ale pořád se bavíme o jazyku a jazyk sám o sobě neznamená zdroje. Potřebujeme zdroje na prokázání, jestli je jeden jazyk lepší, než jiný. Ideální by bylo předělat světovou ekonomiku na jiný jazyk, ale klidně půjde tu ekonomiku navrhnout, nasimulovat a otestovat v laboratoři testovacího města..

Takže já jsem vlastně propagátor jiného jazyka.

Ale řekněme, že práci nebo dobrovolnictví myslíme stejně, jako dnes. Jak odpovíme na otázku, bude dost lidí pracovat, a to dobrovolně?
Já říkám, že dokážeme vytvořit takovou funkci na míru lidem a ostatním reálným proměnným ať už jsou dnes jakékoliv, jejíž výsledkem bude ANO, za předpokladu, že použijeme moderní technologii, vědu, úsporný design a prostředí navržené podle behaviorální psychologie. Říkám to jako hypotézu, která je testovatelná. Její testování si žádá, aby to lidé pochopili. A když bude pochopení, bude i vůle přispět na testování.

Předběžně vám mohu říct, že ano, je dost dobrovolníků, i když v TVP by to mohlo být mnohem lepší, proto se o TVP snažíme. Faktem je, že odborně kvalifikovaní lidé jsou v zásadě dobrovolníci. Jsou to lidé, u kterých peníze hrají jen malou roli. Proč? Kdyby se ukázalo, že někdo dostává stokrát tolik, tak oni svou práci stejně neopustí, dokud nemají existenční problémy. Dobrovolníky se stáváme tím, že máme k něčemu vztah. Když má někdo ke své práci silný vztah, tak říkáme, že má povolání nebo poslání. Povolání, to je, jako by nás k tomu povolala vyšší moc, toho se jen tak nevzdáme jenom proto, že jinde je víc peněz.

Otázka není, jestli máme nebo nemáme dost dobrovolníků. Otázka je, jestli jim dokážeme eliminovat tolik práce, aby stačili na to, co zbude. Odpověď je ano, pokud dnes není lidí s povoláním zoufale málo i když používáme méně automatizace, tak jich bude dost. A v TVP jich bude ještě víc, protože odpadnou peněžní problémy, které nutí lidi stát se něčím jiným než tím, k čemu mají vztah.


Dobrovolně = bez donucení.
Práce = činnost, která je zapotřebí, ay TVP fungovalo tak, jak jej popisujet, a zároveň ji nelze vykonávat strojově (s technikou, která je v současnosti dostupná).
Prostě se Vás ptám, zda předpokládáte (dále se budu ptát na základě čeho), že lidé budou raději chodit do práce, když:
- bez toho, aby museli pracovat, si mohou pohodlně bydlet, stravovat se, šatit se a mít k dispozici prakticky libovolné výrobky, které si nadiktují od systému
- zdarma budou moci cestovat
- TVP bude nabízet zcela zdarma ty tisíce zájmových aktivit
- místo práce se budou moci raději vzdělávat a rozšiřovat si své obzory, v čemž je nebude brzdit nic, protože informace budou sdíleny a o existenci každého jednotlivce se postará systém, takže ten nebude muset pro to nic udělat
I přesto se najde dostatek lidí, kteří budou dělat například tlumočníky, doktory schvalovat nějaké projekty, opraváře strojů a podobně? Přičemž upozorňuji, že doktory potřebujete nejen na zajímavé případy, ale potřebujete doktory, kteří budou diagnostikovat nudné každodenní nemoci (což strojově dělat minimálně zatím nelze; mimo jiné proto, že pacienti kolikrát sami nedokáží ani pořádně popsat příznaky, doktor to z nich musí páčit, prohlédnout je, navrhovat jim, co ještě by to mohlo být, vylučovat kraviny a tak dále, to zatím stroje prostě nedokáží).

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


S ohledem na to, že pod nějakým vlivem omylů, bludů, propagandy, reklamy a podobně, jsou asi všichni a neustále, mám to chápat tak, že žádná směna nepřináší užitek?
Pokud ne, kdo pak stanovuje hranici? Předpokládám, že Vy xDD

Hranici si musí stanovit každý člověk sám, ale s tím, že toho musí být nejdřív schopný a patřičně informovaný, což lidé dnes mnohdy nejsou. Stefan Molyneux popisuje, jak dnešní násilná výchova a škola dělá nešťastné lidi, mozek se vyvíjí jinak a jinak reaguje na dopamin, hormon odměny. Někdo se šťastným dětstvím má hladinu dopaminu třeba 100, dá si alkohol a ocitne se na 120, což je fajn, ale není to zas takový rozdíl. Někdo s nešťastným dětstvím se pořád pohybuje na hladině dopaminu třeba 50 a jakmile si dá alkohol, taky vyletí skoro na 120, ale je to úplně jiná zkušenost, poprvé se cítí prakticky normálně a musí to mít pořád, protože do toho svého normálního stavu se nechce vrátit.
Potom je tu samozřejmě zdravotní dopad, alkohol, cigarety a prášky na uklidnění jsou tři nejhorší drogy na světě, mají na svědomí nejvíc mrtvých a nemocných. Šťastný člověk tu pomalou sebevraždu dokáže racionálně zhodnotit (pokud se o tom dozví, z reklam určitě ne), nešťastný to nedokáže.

Směna přináší vždycky větší užitek, než nesměna. (ale následky nesměny se taky mění a dají se účelově manipulovat, takže ne každá směna je skutečné zlepšení)
Ale lepší, než jakákoliv směna je prostě si vzít to, co chceme a nechat si to, co máme, pokud to taky chceme, což obvykle chceme. Když něco nechceme, tak to prostě dáme do inventáře a neřešíme, co za to máme dostat výměnou.
To je úplně nejlepší a v porovnání s tím je jakákoliv směna méně výhodná.

TVP chce od začátku zavést právě takové podmínky, aby dobrovolné braní nebo dávání beze směny bylo normou. Proč? Protože jakmile existuje směna, tak existuje nedostatek, obchod, podnikání, kapitalismus, vlastnická práva, právníci, soudy, šerifové, vězení, pokuty, a poplatky soudům a tedy i peníze, nebo aspoň náklady na soudy... Těmto výdajům se TVP snaží vyhnout. To se udělá tím, že každé město začne s nějakým erárním sortimentem, který bude bezpečně produkovatelný a který pak mohou neziskoví podnikatelé libovolně modifikovat, pokud o to bude zájem (marketingový průzkum) nebo pokud budou zdroje v prostředí. Veškeré know-how bude samozřejmě online. Je to snaha o omezení vzácnosti pod míru, která by nás motivovala ke směně, trhu, smlouvání, atd. Možná se ujme pojem agalmie.

http://www.openverse.com/~dtinker/agalmics.html







!!!!!!!!
Víte Vy vůbec, co je to placebo efekt???? Co kdybyste si o tom něco zjistil, než začnete zase takto blábolit. Tohle je přesně ten problém, Vy o dané věci víte totální kulové, ale pořád se k tomu vyjadřujete jako kdybyste měl za sebou nějaké vědecké poznatky.... a to je přesně problém těch rádoby osvícených "vědců" Vašeho typu.... jste normální černoprdelníci jako církev ve středověku, akorát se místo peklem oháníte vědou.
Placebo efekt znamená, že nemocný se skutečně uzdravuje proto, že věří tomu, že je léčen, i když léčen není. Placebo efekt NEZNAMENÁ, že by si dotyčný jen myslel, že se uzdravuje, ale ve skutečnosti by se neuzdravoval. Placebo efekt znamená, že dotyčný se SKUTEČNĚ UZDRAVUJE proto, že věří tomu, že je léčen. Vysvětluje se to autosugescí, klidem, lepším psychickým stavem a tak dále, což jsou všechno faktory, které mají na léčení vliv.

Ne, takhle jsem to nemyslel. Jde o to, že pokud nám pozitivní placebo efekt způsobuje mnoho různých věcí, tak se tím dá ospravedlnit prodej prakticky čehokoliv. Takže argumentovat placebem je demagogie. Jak říká Christopher Hitchens, odpovědi, které vysvětlují všechno, nevysvětlují nic.

Jinak placebo efekt znám a rozumím mu. Placebo efekt jsou různé samoléčící mechanismy těla, které jsou ve všech živých organismech a jsou evolučně nesmírně staré, dají se najít i v bezobratlých. Jenže ony jsou taky dost náročné a nebezpečné pro buňky, proto nejsou v provozu pořád, zapínají se jenom příležitostně, když dostaneme nějaký impuls, obvykle pořádnou dávku víry. Takže platit naše peníze za něco, co už je naše, co už dávno máme a můžeme si aktivovat sami, to bych zrovna poctivou směnou nenazýval.
Lékaři ho samozřejmě znají, jde o to, že všechny léky za které platíme se berou jako účinné při testování teprve až když jejich účinek převyšuje placebo efekt. Pokud chcete platit jenom za placebo efekt a ne chemické reakce, tak si kupte homeopatika.

Jinak bych mohl kritizovat i vědu, taky má své ošemetné stránky. Normálně je věda spolehlivá, ale když se hroutí paradigma, tak se vědci začnou hašteřit jako politici. Doporučuji knihu Struktury vědeckých revolucí od Thomase Kuhna. Ale to se naštěstí stává málokdy a netýká se to každodenních aplikací. Co ale napravit můžeme, je společnost. Spousta problémů vědy spočívá v tom, že společnost sama je silně nevědecká a iracionální - třeba politika nebo reklama, takže je věda zneužívána, nepoužívána a nepochopena. O tom píše spíš Ulrich Beck. Ale kritizování vědy se teprve učím a momentálně v tom nevidím přínos pro diskuzi.

Podmínkou skutečně dobrovolné směny je dokonalá informovanost a žádná hrozba zhoršení naší situace z jakéhokoliv důvodu, třeba i okolností.
To by bylo ideální. Ale v praxi prodejce za zhoršení okolností nemůže (alespoň pokud není stát) a kdyby šířil dokonalou informovanost, tak si poškodí obchod a jiní vydělají víc. Je v zájmu prodejce vyhledávat lidi ve špatných podmínkách, nasadit jim co nejvyšší cenu, neříkat jim nic o nevýhodách produktu a maximálně využít náhle zhoršených podmínek. Lidem tak nevznikne žádný pozitivní užitek oproti původnímu stavu, budou rádi, když si udrží životní úroveň.

Vy jste to ale prohlásil prostě jen tak. Najít si to můžete o pár příspěvků výše. To je pak těžké, když jakékoliv své prohlášení dementujete tím, že vlastně ani nevíte, jak a proč jste to řekl. Už to vidím, neřekl jsem to jenom tak, řekl jsem, "Nejúčinnější forma dopravy je solárně poháněný magneticky levitující vlak, na který nejsou dnešní silnice stavěné."
Takže vy by jste mohl klidně tvrdit, že s dnešními silnicemi magnetický vlak není nejúčinnější forma dopravy, protože se na asfaltu vůbec nerozjede. Takové demagogii bych se prosím pěkně rád vyhnul. To by bylo jako s tím placebem.

Ale pokud mi ukážete nějakou formu dopravy, která je ještě účinnější, tak samozřejmě změním názor, prostě hned otočím. Nerozhoduju o tom já, ale technologie. Jenže TVP bude nutně pracovat s velkou standardizací a úpravami prostředí, kde počítá s výnosy z velkovýroby při globálním sjednocení designu. Takže z pohledu TVP může být tahle technologie skutečně nejúčinnější, alespoň pokud vím. Z dnešního pohledu to tak nemusí být, pokud započítáme předělávání infrastruktury a hlavně výkup pozemků za peníze.



Dobrovolně = bez donucení.
Práce = činnost, která je zapotřebí, ay TVP fungovalo tak, jak jej popisujet, a zároveň ji nelze vykonávat strojově (s technikou, která je v současnosti dostupná).
Prostě se Vás ptám, zda předpokládáte (dále se budu ptát na základě čeho), že lidé budou raději chodit do práce, když:
- bez toho, aby museli pracovat, si mohou pohodlně bydlet, stravovat se, šatit se a mít k dispozici prakticky libovolné výrobky, které si nadiktují od systému
- zdarma budou moci cestovat
- TVP bude nabízet zcela zdarma ty tisíce zájmových aktivit
- místo práce se budou moci raději vzdělávat a rozšiřovat si své obzory, v čemž je nebude brzdit nic, protože informace budou sdíleny a o existenci každého jednotlivce se postará systém, takže ten nebude muset pro to nic udělat
I přesto se najde dostatek lidí, kteří budou dělat například tlumočníky, doktory schvalovat nějaké projekty, opraváře strojů a podobně? Přičemž upozorňuji, že doktory potřebujete nejen na zajímavé případy, ale potřebujete doktory, kteří budou diagnostikovat nudné každodenní nemoci (což strojově dělat minimálně zatím nelze; mimo jiné proto, že pacienti kolikrát sami nedokáží ani pořádně popsat příznaky, doktor to z nich musí páčit, prohlédnout je, navrhovat jim, co ještě by to mohlo být, vylučovat kraviny a tak dále, to zatím stroje prostě nedokáží).

Aha, tak to je legitimní otázka.
Tady TVP prostě použije Bellamyho/Skinnerův komunitní model. Práce, se kterými se zatím nedá nic dělat, se rovnoměrně rozdělí mezi všechny zdravé obyvatele. Každá práce bude mít takovou hodinovou sazbu, aby všechny byly víceméně vyrovnané - řekněme čistit stoky 1 hodinu bude mít stejnou hodnotu, jako hrabat listí 5 hodin. Takže ať si kdo vybere jakoukoliv práci, tak dostane zhruba ekvivalentní zátěž. Náročnost bude balancovat někdo u počítače zhruba tak, aby si statisticky každou práci vybíral stejný počet lidí, aby nebyl o nějakou příliš velký zájem a naopak jiná se zdála moc těžká/dlouhá.
Zároveň je ale veškerý systém otevřený modifikacím a zlepšovákům, které by tu práci zmírnily nebo odstranily.
Všechno tohle - druhy práce, pracovní "kredity", kreditové sazby prací a tak dále si člověk najde na internetu a dozví se to předtím, než se do TVP nastěhuje.
Kredity jsou dost zajímavá věc, socialista Bellamy (cca1880) je pořád používá podobně jako peníze (dočasné, na knížku, nepřenosné), Skinner už jen jako pomůcku, aby všichni pracovali zhruba stejnou měrou, když už to jinak nejde. Fresco si fandí, že s dnešní technologií by to nebylo třeba vůbec, pokud by nedošlo k nějaké přírodní katastrofě.

To je ale spíš ten komunitní model, TVP je spíš město, které se dá postavit za 18 měsíců a po nastěhování tyhle nekvalifikované práce nemusí dělat snad nikdo, možná 2 hodiny týdně a o "kredity" by se v tom případě postaral počítač. Vy se asi ptáte spíš na vysoce kvalifikované práce.

Kdyby šlo ale o kvalifikované práce jako s doktory, tak podmínky zpočátku budou stejné jako dnes, resp. v ankapu. Nejspíš bude méně papírování, protože peníze za sebou nechávají stopu, všechno se musí fakturovat a tak dále. Ale stejně jako každý si doktoři mohou ulehčit práci tím, že ji eliminují - třeba tím, že sníží nemocnost.

Na volném trhu v ankapu by funkce pojišťoven byla taky dělat zdravotní programy pro klienty, protože bez státu trh by pojišťovny motivoval ke snižování nemocnosti. V TVP zase doktory motivuje pracovní doba, aby ji zkracovali taky snižováním nemocnosti, preventivními programy, poradenstvím a tak dále. Cokoliv zjistí o příčinách nemocí, to mohou probrat s lidmi, co se starají o farmy a restaurace, nebo cokoliv dalšího, mají prostě možnost změnit prostředí, snížit nemocnost, zkrátit si pracovní dobu a dělat výzkum. Mají taky motivaci studovat, noví lékaři z fakulty si nekonkurují, naopak si navzájem zkracují pracovní dobu.
Ideální doktor v TVP je dobrovolník a nadšenec preventivní medicíny. TVP je především o prevenci. Pokud chce nějaký doktor zpátky do kapitalismu, zpátky k dokumentování papírováním každé stopy peněz, zpátky do systému, kde nemůže dělat prevenci, tak klidně může. Ale v TVP jsme všichni na jedné lodi, žádnou sociální stratifikaci neuznáváme. Jaké si to uděláme, takové to budeme mít, stačí jen jít na to empirickým výzkumem.

Účelem médií v TVP je udržovat lidi informované o tom, co máme a co nemáme, co je třeba udělat a co bylo uděláno - stejně jako na trhu. Všechno bude v počítači, o všem se dozvíme. Média sice nebudou zrovna zábavná, ale aspoň nahradí funkci trhu. Jestli budou chybět doktoři, dozvíme se to všichni. A to přece nechceme nikdo. Kdo má starosti o lékařské stavy, třeba udělá propagační pořad o medicíně pro média, aby přitáhl zájemce ke studiu. Když je někdo doktor, tak bude zaregistrovaný v počítači a pokud nechce mít problémy se sousedy, tak bude ordinovat. A pokud se chce válet, tak pacienty skutečně vyléčí aby se už nevraceli a navíc bude přesvědčovat mladé občany, aby se dali na doktořinu a ulehčili mu tak pracovní zátěž. Bude se je snažit učit co nejlépe a udělat tu výuku co nejzajímavější a nejpraktičtější, aby u toho dobrovolně zůstali, aby v nich vzbudil pocit zodpovědnosti za zdraví ostatních. Třeba někdo, kdo prodělá nemoc a uzdraví se díky medicíně, se bude o medicínu zajímat a zadarmo (resp. za erární zdroje) dostane veškeré vzdělání. Bude se moci vzdělávat tak rychle nebo pomalu, jak chce, jakými metodami chce, protože si nebude muset vydělávat na živobytí při studiu. Jaké si to uděláme, takové to budeme mít.

Urza

Re: vysvetleni

Hranici si musí stanovit každý člověk sám, ale s tím, že toho musí být nejdřív schopný a patřičně informovaný, což lidé dnes mnohdy nejsou.

A opět tatáž otázka: To určujete Vy?

Aha, tak to je legitimní otázka.
Tady TVP prostě použije Bellamyho/Skinnerův komunitní model. Práce, se kterými se zatím nedá nic dělat, se rovnoměrně rozdělí mezi všechny zdravé obyvatele. Každá práce bude mít takovou hodinovou sazbu, aby všechny byly víceméně vyrovnané - řekněme čistit stoky 1 hodinu bude mít stejnou hodnotu, jako hrabat listí 5 hodin. Takže ať si kdo vybere jakoukoliv práci, tak dostane zhruba ekvivalentní zátěž. Náročnost bude balancovat někdo u počítače zhruba tak, aby si statisticky každou práci vybíral stejný počet lidí, aby nebyl o nějakou příliš velký zájem a naopak jiná se zdála moc těžká/dlouhá.
Zároveň je ale veškerý systém otevřený modifikacím a zlepšovákům, které by tu práci zmírnily nebo odstranily.
Všechno tohle - druhy práce, pracovní "kredity", kreditové sazby prací a tak dále si člověk najde na internetu a dozví se to předtím, než se do TVP nastěhuje.
Kredity jsou dost zajímavá věc, socialista Bellamy (cca1880) je pořád používá podobně jako peníze (dočasné, na knížku, nepřenosné), Skinner už jen jako pomůcku, aby všichni pracovali zhruba stejnou měrou, když už to jinak nejde. Fresco si fandí, že s dnešní technologií by to nebylo třeba vůbec, pokud by nedošlo k nějaké přírodní katastrofě.

To je ale spíš ten komunitní model, TVP je spíš město, které se dá postavit za 18 měsíců a po nastěhování tyhle nekvalifikované práce nemusí dělat snad nikdo, možná 2 hodiny týdně a o "kredity" by se v tom případě postaral počítač. Vy se asi ptáte spíš na vysoce kvalifikované práce.

Kdyby šlo ale o kvalifikované práce jako s doktory, tak podmínky zpočátku budou stejné jako dnes, resp. v ankapu. Nejspíš bude méně papírování, protože peníze za sebou nechávají stopu, všechno se musí fakturovat a tak dále. Ale stejně jako každý si doktoři mohou ulehčit práci tím, že ji eliminují - třeba tím, že sníží nemocnost.

Na volném trhu v ankapu by funkce pojišťoven byla taky dělat zdravotní programy pro klienty, protože bez státu trh by pojišťovny motivoval ke snižování nemocnosti. V TVP zase doktory motivuje pracovní doba, aby ji zkracovali taky snižováním nemocnosti, preventivními programy, poradenstvím a tak dále. Cokoliv zjistí o příčinách nemocí, to mohou probrat s lidmi, co se starají o farmy a restaurace, nebo cokoliv dalšího, mají prostě možnost změnit prostředí, snížit nemocnost, zkrátit si pracovní dobu a dělat výzkum. Mají taky motivaci studovat, noví lékaři z fakulty si nekonkurují, naopak si navzájem zkracují pracovní dobu.
Ideální doktor v TVP je dobrovolník a nadšenec preventivní medicíny. TVP je především o prevenci. Pokud chce nějaký doktor zpátky do kapitalismu, zpátky k dokumentování papírováním každé stopy peněz, zpátky do systému, kde nemůže dělat prevenci, tak klidně může. Ale v TVP jsme všichni na jedné lodi, žádnou sociální stratifikaci neuznáváme. Jaké si to uděláme, takové to budeme mít, stačí jen jít na to empirickým výzkumem.

Účelem médií v TVP je udržovat lidi informované o tom, co máme a co nemáme, co je třeba udělat a co bylo uděláno - stejně jako na trhu. Všechno bude v počítači, o všem se dozvíme. Média sice nebudou zrovna zábavná, ale aspoň nahradí funkci trhu. Jestli budou chybět doktoři, dozvíme se to všichni. A to přece nechceme nikdo. Kdo má starosti o lékařské stavy, třeba udělá propagační pořad o medicíně pro média, aby přitáhl zájemce ke studiu. Když je někdo doktor, tak bude zaregistrovaný v počítači a pokud nechce mít problémy se sousedy, tak bude ordinovat. A pokud se chce válet, tak pacienty skutečně vyléčí aby se už nevraceli a navíc bude přesvědčovat mladé občany, aby se dali na doktořinu a ulehčili mu tak pracovní zátěž. Bude se je snažit učit co nejlépe a udělat tu výuku co nejzajímavější a nejpraktičtější, aby u toho dobrovolně zůstali, aby v nich vzbudil pocit zodpovědnosti za zdraví ostatních. Třeba někdo, kdo prodělá nemoc a uzdraví se díky medicíně, se bude o medicínu zajímat a zadarmo (resp. za erární zdroje) dostane veškeré vzdělání. Bude se moci vzdělávat tak rychle nebo pomalu, jak chce, jakými metodami chce, protože si nebude muset vydělávat na živobytí při studiu. Jaké si to uděláme, takové to budeme mít.


Takže ačkoliv mi tu celou dobu mluvíte o tom, jak zrušíte peníze a lidé si budou moci dělat, co chtějí a nikdo je nebude nutit pracovat, tak to najednou dementujete tím, že pracovat budou muset a peníze vlastně stejně budou, jen je jinak pojmenujete? To jako vážně?

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


A opět tatáž otázka: To určujete Vy?
Ne, to určují psychologové, sociologové, filosofové a další, jejichž úkolem je sledovat populaci a kteří budou navrhovat prostředí. Každý nový obyvatel města bude samozřejmě muset projít kurzem, jak to město správně používat a jak konstruktivně trávit volný čas.


Takže ačkoliv mi tu celou dobu mluvíte o tom, jak zrušíte peníze a lidé si budou moci dělat, co chtějí a nikdo je nebude nutit pracovat, tak to najednou dementujete tím, že pracovat budou muset a peníze vlastně stejně budou, jen je jinak pojmenujete? To jako vážně?

Jaké si to uděláme, takové to budeme mít. Účelem není vyhnout se práci za každou cenu. Dospělí a rozumní lidé dokáží přijmout nutnost a přiložit ruku k dílu, pokud se objeví hrozba jejich komunitě. Lékaři mají Hippokratovu přísahu, i "civilisté" pomáhají u požárů, povodní a tak dále. To je přece občanská společnost, na kterou anarchisté tolik spoléhají.
TVP je ekonomika založená na systematické likvidaci práce pomocí automatizace, bez ohledu na peněžní toky. Design je zamýšlený na pouhých 5 % pracující populace. Pro případ, že by se to ale všude hned nepovedlo (přírodní katastrofy, apod.), existují metody, jak rozložit pracovní zátěž na populace nebo skupiny populace, aby to nezničilo společenskou soudržnost. Naopak společenská soudržnost se bude posilovat tím, jak práce bude zkracovat pracovní dobu a jak každý uvidí, že jeho zlepšováky jdou přímo do praxe. Kapitalismus pracovní dobu zásadně nezkracuje, kapitalismus propouští lidi a nebo snižuje plat.

Kredity nejsou peníze, je to koeficient srovnatelnosti lidské práce, přičemž hlavním měřítkem je čas a zájem o tu práci. Neodvíjí se od nich ceny ani životní úroveň, používají se k rozložení pracovní zátěže v krizových situacích.
TVP musí vytvářet zodpovědné lidi. Pokud takovým lidem média natvrdo oznámí černé na bílém, že je taková a taková krizová situace, a počítač obešle X lidí daného věku a vzdělání v dané oblasti registrovaných v počítači s žádostí o dobrovolníky s tím, proč, co a jak, vědecky a důkazy podloženo, tak se jistě dobrovolníci najdou. Za předpokladu, že všechna činnost se navzájem podporuje. Díky kreditům si lidé nekonkurují, naopak víc pracujících sníží všem celkovou pracovní zátěž. TVP neuznává žádnou tržní konkurenci, protože ta narušuje společenskou soudržnost. V rovné společnosti, kde vidíme, jak práce jednoho zvyšuje životní úroveň všem, je víc dobrovolníků, než v nerovné společnosti. Dobrovolníci vědí, že když oni někomu pomohou, tak někdo jiný zase pomůže jim.

S penězi a trhem tohle nefunguje. Ekonomové tvrdí že ano, ale to jen za velmi vzácných podmínek. Trh je konkurence, boj, stres, smlouvání, riziko a tak dále, je to prostě sociální darwinismus, boj o přežití.

Urza

Re: vysvetleni

Ne, to určují psychologové, sociologové, filosofové a další, jejichž úkolem je sledovat populaci a kteří budou navrhovat prostředí. Každý nový obyvatel města bude samozřejmě muset projít kurzem, jak to město správně používat a jak konstruktivně trávit volný čas.

Aha.... víte, oni "psychologové, sociologové, filosofové a další" nejsou jedna entita s jedním názorem. Jsou to miliony lidí s miliony názorů. Takže to vlastně vůbec není odpověď.

TVP je ekonomika založená na systematické likvidaci práce pomocí automatizace, bez ohledu na peněžní toky. Design je zamýšlený na pouhých 5 % pracující populace. Pro případ, že by se to ale všude hned nepovedlo (přírodní katastrofy, apod.), existují metody, jak rozložit pracovní zátěž na populace nebo skupiny populace, aby to nezničilo společenskou soudržnost.

To jste si hezky vycucal z prstu nějaké číslo, každopádně nebude-li těch 5 % pracovat dobrovolně, donutíte je k tomu násilím?

Kredity nejsou peníze, je to koeficient srovnatelnosti lidské práce, přičemž hlavním měřítkem je čas a zájem o tu práci.

No nepovídejte.... toto jsou funkce, které v sobě peníze totiž "vůbec neobsahují". Možná by to chtělo něco nastudovat o těch penězích, které tak odsuzujete.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:


Aha.... víte, oni "psychologové, sociologové, filosofové a další" nejsou jedna entita s jedním názorem. Jsou to miliony lidí s miliony názorů. Takže to vlastně vůbec není odpověď.
Nepotřebujeme stejný názor, potřebujeme jen svobodné prostředí, kde nehrozí, že nějakou změnou prostředí porušíme X vlastnických práv a zákonů k tomu. Nejdůležitější je o prostředí už vůbec přemýšlet a testovat hypotézy, pokud možno v praxi. Na to je právě TVP ideální. TVP jsou víceméně "malá" univerzitní města, kde se tyhle věci dají zkoumat.

Dnešní prostředí nám diktuje spousta nadnárodních společností a my nerozhodujeme o designu a složení věcí okolo nás, nemáme nad tím kontrolu. Taky spousta dnešních problémů vychází z dnešního prostředí, kde žijí miliony lidí naráz pohromadě, v prostředí, kterému se oni musí neustále přizpůsobovat a kde se mísí komerční zájmy, dopravní a sociální.
Samozřejmě tihle sociální vědci mají hodně co dohánět, protože v takovém prostředí se nedá pořádně pracovat. Jak mohou pracovat, když se mohou na svět jenom dívat, nemohou nic měnit, ledaže se to hodí nějakému politikovi? Podnikatelé mohou aspoň experimentovat když najdou kapitál, ale sociální vědci nemají kontrolu nad prostředím, designem měst a tak dále. Proto jsou přírodní vědci o tolik napřed, oni zájmům zastaralé společnosti nekonkurují, oni jim často slouží jako nástroj.

To jste si hezky vycucal z prstu nějaké číslo, každopádně nebude-li těch 5 % pracovat dobrovolně, donutíte je k tomu násilím?
Co máte pořád s tím násilím? To je, jako by kněz pořád hřímal z kazatelny o pekelném ohni a síře a to se pak divím, pro koho vlastně dělá, jestli pro šéfa nahoře, nebo toho druhého v kotelně. Mluvit o násilí je velice ošemetná věc, na jedné straně jsou pravdoláskaři, co by za jadrnější slovo zavřeli člověka do vězení, na druhé zas tržní absolutisti, kterým nedělá problém pololegálně vytunelovat živobytí celým městům a co je pod pět stehů, to se nepočítá jako násilí. A mezi tím je spousta věcí, co velice ovlivňují lidské chování, některé příjemněji, některé méně, ale někdo si jich ani nevšimne a dívá se divně na ty, kdo si stěžují, někdo je považuje za nutné zlo a někdo zas za nevyhnutelné zákony přírody. A spousta toho, co za násilí většina lidí ještě nepovažuje, má těžké zdravotní a společenské následky. Takže sociologu raď. Rozhodně tohle nevyřešíme tím, že necháme lidi, ať hlasují penězi a budeme se tvářit, že tím násilí zmizí, nebo že to je ten nejlepší způsob, jak minimalizovat násilí. Donedávna tomu tak rozhodně bylo, ale teď už to tolik nefunguje. A já už navrhuji zcela jiné prostředí, kde ta hladina násilí bude o celé řády níže, než by tomu bylo i na tom nejsvobodnějším trhu.
Mimochodem, já jsem těžce individualistický a nekonformní už od nátury a jako takový bych nikdy nenavrhoval prostředí, které by individualismu bránilo.

Ne, s tím číslem přišel Fresco. A rozhodně to neberte jako nějaký zázrak, dobrovolnictví je zájmová věc a spousta lidí ho pravidelně provozuje jako koníček, vedle zaměstnání a rodiny. Pokud se třeba do města v TVP nastěhuje nějaká křesťanská kongregace, tak ti se rozhodně postarají, aby jejich spoluvěřící měli zajištěné služby a aby ti nevěřící viděli, jak jsou křesťané obětaví. A když je nějaká práce hloupá pakárna, kterou zvládne i dítě a přesto nejde automatizovat, tak není problém k tomu skutečně dítě dát. Tuhle jsem zase slyšel anarcho-kapitalistu Molyneuxe, jak uvádí historické příklady, že kdysi dětství vypadalo úplně jinak a z dětí nebyli dětinští frackové, ale schopní lidé. Během občanské války měli velitelé člunů na Mississipi někdy až 12 let a vydávali rozkazy (muži museli do zbraně). Při založení Harvardovy univerzity byl průměrný věk nových studentů 15 let. U přírodních národů je zas věk úplné nezávislosti a životaschopnosti 8 let. A všechno to je o tom, že děti chtějí být jako starší, chtějí zodpovědnost a chtějí i třeba úkoly, které by pro dospělého byly nudné.

Takže jak vidíte, možnosti tady rozhodně jsou, nebylo to vždycky takové, jaké je to teď a jaké si to uděláme, takové to budeme mít. To, že dnes do 18 let jsou lidé nesvéprávní (a taky se tak chovají) a do 27 chodí do školy, to je problém státních regulací pravdoláskařů a taky ekonomiky, kde prostě není dost práce, všude je stále víc automatiky. Sice tam pořád dřou lidé na linkách, ale za pomoci automatiky toho vyrobí tolik, že už další linku není pro koho postavit.



No nepovídejte.... toto jsou funkce, které v sobě peníze totiž "vůbec neobsahují". Možná by to chtělo něco nastudovat o těch penězích, které tak odsuzujete.

Ano, tyhle funkce v sobě peníze obsahují, tedy funkce informace, případně koordinace. Ale kredity nemají funkci restrikce, kdežto peníze jsou zvláštní kombinace informace a restrikce. Ono mi dalo docela práci si toho všimnout, tak tomu prosím věnujte pozornost.

Tj, za kredity nebo jinou hodinovou míru si nepůjde nic koupit nebo argumentovat, že někdo něco nedostane, protože nemá dost kreditů. Kredity jsou prostě pomůcka pro dobrovolnou organizaci práce. Bez funkce restrikce to opravdu nejsou žádné peníze.
V TVP restrikce existuje, ale v úplně jiné podobě, je jakoby rozptýlená po celém prostředí, v obnovitelnosti zdrojů a tak dále. Není koncentrovaná v naší peněžence, každá surovina má svou vlastní restrikci fyzického množství a míry obnovitelnosti.
Stejně tak informace je rozptýlená, ekonomickou informaci poskytujeme čímkoliv, co děláme přes něco, co je napojené na centrální počítač. Restrikce v TVP existuje taky, ale vysvětlit ji je o něco složitější.

Já mám peníze nastudované ze stran, které ani neznáte. Peníze jsou jedno ze sociologických a filosofických témat, třeba Georg Simmel má na ně docela vyvážený a pozitivní náhled. Ale moderní myslitelé jako David Harvey nebo Ivan Illich už jsou samozřejmě nuceni se zabývat i problémy, které peníze způsobují. Když je proti něčemu Illich, on je katolík, tak on považuje podřizování lidí nějaké (třeba ekonomické) instituci za modlářství a je proti tomu. To je mi sice sympatické, ale společnost není skládačka, kterou jde rušit po částech.
Klasickou i rakouskou ekonomii samozřejmě znám a taky se jimi řídím v současném systému. Ale to mi nebrání navrhovat jiný systém, ve kterém budou podmínky nastavené jinak. Což musím, protože levičáci sice umí kritizovat, ale moc návrhů nemají.
Všimněte si, že dnes dáme dohromady funkci informace a restrikce a říkáme tomu peníze. Tyhle funkce jsou sice nutné, ale jde je oddělit a implementovat jinak. Já je v TVP vidím taky, tam jsou tyhle dvě funkce bezpečně oddělené a rozptýlené ad hoc podle odvětví a surovin, není žádná kouzelná surovina zvaná peníze, která nám dá všechno, ale bez které nejsme nic.

Urza

Re: vysvetleni

Uživatel JKaleta napsal:

Ano, tyhle funkce v sobě peníze obsahují, tedy funkce informace, případně koordinace. Ale kredity nemají funkci restrikce, kdežto peníze jsou zvláštní kombinace informace a restrikce. Ono mi dalo docela práci si toho všimnout, tak tomu prosím věnujte pozornost.

Tj, za kredity nebo jinou hodinovou míru si nepůjde nic koupit nebo argumentovat, že někdo něco nedostane, protože nemá dost kreditů. Kredity jsou prostě pomůcka pro dobrovolnou organizaci práce. Bez funkce restrikce to opravdu nejsou žádné peníze.
V TVP restrikce existuje, ale v úplně jiné podobě, je jakoby rozptýlená po celém prostředí, v obnovitelnosti zdrojů a tak dále. Není koncentrovaná v naší peněžence, každá surovina má svou vlastní restrikci fyzického množství a míry obnovitelnosti.
Stejně tak informace je rozptýlená, ekonomickou informaci poskytujeme čímkoliv, co děláme přes něco, co je napojené na centrální počítač. Restrikce v TVP existuje taky, ale vysvětlit ji je o něco složitější.

Já mám peníze nastudované ze stran, které ani neznáte. Peníze jsou jedno ze sociologických a filosofických témat, třeba Georg Simmel má na ně docela vyvážený a pozitivní náhled. Ale moderní myslitelé jako David Harvey nebo Ivan Illich už jsou samozřejmě nuceni se zabývat i problémy, které peníze způsobují. Když je proti něčemu Illich, on je katolík, tak on považuje podřizování lidí nějaké (třeba ekonomické) instituci za modlářství a je proti tomu. To je mi sice sympatické, ale společnost není skládačka, kterou jde rušit po částech.
Klasickou i rakouskou ekonomii samozřejmě znám a taky se jimi řídím v současném systému. Ale to mi nebrání navrhovat jiný systém, ve kterém budou podmínky nastavené jinak. Což musím, protože levičáci sice umí kritizovat, ale moc návrhů nemají.
Všimněte si, že dnes dáme dohromady funkci informace a restrikce a říkáme tomu peníze. Tyhle funkce jsou sice nutné, ale jde je oddělit a implementovat jinak. Já je v TVP vidím taky, tam jsou tyhle dvě funkce bezpečně oddělené a rozptýlené ad hoc podle odvětví a surovin, není žádná kouzelná surovina zvaná peníze, která nám dá všechno, ale bez které nejsme nic.


Tato část Vašeho příspěvku je zajímavá; ten zbytek je jen opakování stejných nekonkrétních bludů.
Nicméně zde mám tedy otázku: K čemu jsou ty kredity, když tam není restrikce? K čemu jsou dobré? K čemu slouží? A nechci opět obecnou odpovědi "k organizaci a koordinaci práce", protože to je zas takový blábol. Jak přesně se k čemu ty kredity využívají. I s příklady.

JKaleta

Re: vysvetleni

Uživatel Urza napsal:

Uživatel JKaleta napsal:

Tato část Vašeho příspěvku je zajímavá; ten zbytek je jen opakování stejných nekonkrétních bludů.
Nicméně zde mám tedy otázku: K čemu jsou ty kredity, když tam není restrikce? K čemu jsou dobré? K čemu slouží? A nechci opět obecnou odpovědi "k organizaci a koordinaci práce", protože to je zas takový blábol. Jak přesně se k čemu ty kredity využívají. I s příklady.

No vida, diskuze už funguje, po pár měsících.

Tak jen pro úplnost. Tohle je pomůcka z knihy Walden Two. (B. F. Skinner)

Řekněme, že je nějaká práce, kterou nelze automatizovat a kterou prostě musí někdo dělat, objektivně vědecky prokázáno. Tak se lidé dohodnou, že kdo chce někde bydlet, musí třeba každý týden nebo měsíc odpracovat nějaké hodiny nějakým způsobem. Nebo se zubařská komora domluví a v rámci profesní cti si tohle zorganizuje sama. Pokud jde o jeden druh práce a jeden druh profese (zubaři, zubařská profese), tak stačí jen registrovat odpracované hodiny.

Cílem je, aby každý odpracoval takový počet hodin, který se rozloží mezi všechny dostupné pracovníky, aby na jednoho připadalo co nejméně hodin.

Ale pokud je několik druhů práce, mezi kterými si budou moci (nebo muset) lidé vybrat, tak ne každá práce bude mít stejný zájem. Proto ji nemůžeme počítat v hodinách, ale v kreditech. Práce, o kterou bude větší zájem, bude dostávat nižší kreditovou sazbu, aby ji lidé museli dělat déle, aby splnili normu. Zájem lidí o různé druhy práce se bude měnit, takže hodinovou sazbu bude třeba den za dnem přepočítávat.

Skinner popisuje model venkovské komunity, smradlavá a těžká práce (hnůj, žumpa, technika) vyžadovala třeba tři hodiny denně, aby člověk splnil normu, rekreační a příjemná práce (úprava parků) třeba až devět hodin. Výpočet byl proveden podle počtu hodin, které ta práce potřebuje, podle počtu práceschopných lidí v komunitě a podle počtu zájemců v minulosti. Výběr práce je jinak svobodný, tedy podle kvalifikace. Splnění normy znamená právo zůstávat ve Skinnerově komunitě a požívat plné ekonomické výhody - služby, potraviny, atd... Což se zas odrazí v práci a na hodinách, které je třeba odpracovat. Takže lidé nejsou motivovaní plýtvat, protože vědí, že si tak přidělají práci. Jsou ale motivovaní pracovat dobře, protože si tu práci vybrali a mohou ji kdykoliv změnit za cokoliv, co zvládnou.


Čím více lidí, tím méně hodin. Čím méně hodin, tím víc volného času. Všichni jsou na jedné lodi, vzájemně si nekonkurují, naopak, čím víc nových absolventů, tím mají všichni méně práce, nebo mohou odejít učit. Plat není a na životní úroveň to nebude mít vliv, tedy kromě vykonané práce.

Pokud někdo prokáže, že nějaká práce není potřebná (nebo ji automatizuje), stává se částečným nebo úplným osvoboditelem všech. Ale i pokud ne, všichni pracovníci jsou motivováni k prevenci, protože prevence jim zase ubere práci a sníží normu. Jsou motivováni k technologické inovaci, protože jsou se stroji na jedné lodi. Nikomu není příjemné, když ho stroj vyhodí z práce a musí si hledat nový zdroj příjmů. Pokud je ale živobytí zajištěno, tak mám motivaci tím víc vynalézat technologie, nebo se věnovat naplno práci, která mě baví. Soutěž na volném trhu existuje pouze z nutnosti, protože v současném systému máme protichůdné ekonomické zájmy a ty musíme nějak řešit. V RBE tyhle zájmy neexistují. Neexistuje důvod, proč nezměnit design čehokoliv, aby to ubralo pár hodin z práce, resp. snížilo normu na kredity v nějaké oblasti.

Skinnerova kniha je starší, takže věci jako přepočítávání hodin řeší byrokracií, nikoliv počítačem. Dnes by to zvládla aplikace na mobilu. Fresco ve svojí knize Looking Forward zmiňuje podobný systém kreditů, který ale vzhledem k produktivnější technologii funguje spíš symbolicky, nebo jen v některých lokalitách, jako zajímavost pro místní obyvatele.
Fresco nikde ani náznakem nezmiňuje sankce za nesplnění normy, vše je na dobrovolné bázi, podobně jako ankap. Pokud bude někdo z jakéhokoliv nevysvětlitelného důvodu systém svévolně bojkotovat, sankce bude stejně jako v ankapu, trapné ticho. Trapné ticho je VELICE silná společenská sankce. Trapné ticho dokáže zastavit projevy rasismu i homofobie, nebo naopak přinutit někoho jít do války, říká Molyneux.

Ostatně celý design směřuje k tomu, aby systém dokázalo utáhnout třeba jen 5 % populace, kdyby šlo do tuhého. Dobrovolnictví je ale velice populární i dnes, v nepříznivých podmínkách, takže se toho nikdo neobává.


Zajímavá studie: eliminace ekonomických starostí zlepšila zdraví, školní docházku a snížila nehodovost. Kupodivu nezvýšila se porodnost a rozvodovost. Práce klesla jenom mírně, účastníci věděli, že experiment je dočasný.
http://www.cbc.ca/news/canada/manitoba/1970s-manitoba-poverty-experiment-called-a-success-1.868562
http://en.wikipedia.org/wiki/Mincome
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed