Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Anarchokapitalismus, díl sedmý: Kultura

přidat komentář zpět na článek

Josef Fraj

Jaké uměni? Jaká kultura?

Neexistuje žádné objektivně platné kritérium, které by určovalo, co je umění? Umění je vždy to, co za umění považuje jednotlivec na základě svých subjektivních pocitů. Podle čeho tedy státní či obecní úředník či politik rozděluje dotace "na umění"? Podle subjektivních pocitů svých či nějakých poradců? Nebo dotace přidělují svým kamarádům, nebo těm, kteří mu z nich vrátí do jeho kapsy větší částku z přidělené dotace? Nebo je dostávájí umělci konformní s platnou státní ideologii a politickou korektností? Všechny možnosti jsou ve hře.
Když jsem před dvěma lety chtěl s manželkou na koncert Paco de Lucii v Obecním domě v Praze, tak stál lístek cca 3500,- , něco doprava ze 150 km vzdálené lokality a nocleh (pokud nechcete řídit dvě hodiny pozdě v noci). Jednoduchým výpočtem se dostanete na částku kolem 10 tisíc. Když jsem sháněl další zájemce, abych aspoň náklady na benzín mohl rozpočítat, tak odpověď byla pravidelně taková, že super koncert, moc rádi bychom to viděli, ale je to moc peněz. Není snad Paco de Lucía umělec? Proč tedy není dotovaný? Kdo o tom rozhodl? Nechci samozřejmě dotace pro nikoho. Jenom chci upozornit, že mnoho lidí si nemůže dovolit kulturu, kterou oni považují za kulturu, protože musí financovat prostřednictvím fondů kinematografie, České televize atd. všelijaké Hřebejky a Svěráky, na jejichž filmech nikdy nebyli a nikdy na ně nepůjdou. Jednim z účelů dotací (ne-li tím hlavním) tedy není podpora umění a kultury jako takové, ale snaha státu definovat, co to umění a kultura je a takto "normalizované" je vnutit občanům. Je to jeden z mnoha nástrojů, pomocí kterých stát z občanů vychovává politicky korektní ovce (dnes spíš euroovce:-).

Martin

zóna maximální divadelní tolerance

"Čtyři dohody Jaroslava Duška nadzvednou v sobotu 31. srpna, tedy v den zahájení vysílání ČT art, oponu scénického umění na této kulturní stanici. V neděli diváky uchvátí novocirkusová show Alegría souboru Cirque du Soleil a v pondělí filmové zpracování Pucciniho La Bohéme s Annou Netrebko a Rolandem Villazónem v hlavních rolích. Snad už z úvodu je jasné, že ani v divadle ČT art nehraje na žádné škatulky."
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/kultura/235655-ct-art-zona-maximalni-divadelni-tolerance/ No to si přece nemůžu nechat ujít :-)))

Zdeněk G

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Josef Fraj napsal:

Neexistuje žádné objektivně platné kritérium, které by určovalo, co je umění? Umění je vždy to, co za umění považuje jednotlivec na základě svých subjektivních pocitů. Podle čeho tedy státní či obecní úředník či politik rozděluje dotace "na umění"? Podle subjektivních pocitů svých či nějakých poradců? Nebo dotace přidělují svým kamarádům, nebo těm, kteří mu z nich vrátí do jeho kapsy větší částku z přidělené dotace? Nebo je dostávájí umělci konformní s platnou státní ideologii a politickou korektností? Všechny možnosti jsou ve hře.
Když jsem před dvěma lety chtěl s manželkou na koncert Paco de Lucii v Obecním domě v Praze, tak stál lístek cca 3500,- , něco doprava ze 150 km vzdálené lokality a nocleh (pokud nechcete řídit dvě hodiny pozdě v noci). Jednoduchým výpočtem se dostanete na částku kolem 10 tisíc. Když jsem sháněl další zájemce, abych aspoň náklady na benzín mohl rozpočítat, tak odpověď byla pravidelně taková, že super koncert, moc rádi bychom to viděli, ale je to moc peněz. Není snad Paco de Lucía umělec? Proč tedy není dotovaný? Kdo o tom rozhodl? Nechci samozřejmě dotace pro nikoho. Jenom chci upozornit, že mnoho lidí si nemůže dovolit kulturu, kterou oni považují za kulturu, protože musí financovat prostřednictvím fondů kinematografie, České televize atd. všelijaké Hřebejky a Svěráky, na jejichž filmech nikdy nebyli a nikdy na ně nepůjdou. Jednim z účelů dotací (ne-li tím hlavním) tedy není podpora umění a kultury jako takové, ale snaha státu definovat, co to umění a kultura je a takto "normalizované" je vnutit občanům. Je to jeden z mnoha nástrojů, pomocí kterých stát z občanů vychovává politicky korektní ovce (dnes spíš euroovce:-).


Manželka dělala oděvní design v ústí. Jedna její spolužačka navrhla a zrealizovala jako zakázku a ročníkovou práci modely pro paddock girls na superbiky v brně. Byl jsem tehdy u jejich obhajob. Zákazník byl spokojen, ona byla spokojená, všichni byli spokojení... ale komise jí to roznesla v zubech. Ze to je laciný a různý další takový frfly. Když namítla v čem je problém když se to líbilo zadavateli a o nikoho jinýho přece nejde, normálně se v té komisi rozčíli že názor nějakého zbohatlického milionáře nehraje vůbec roli, protože tomu vůbec nerozumí.

Korunu tomu nasazuje to, že komise je sestavena z vedoucích ostatních oborů - skláři, přírodní materiály, malíři + jeden učitel estetiky - takže odborníci před oděv na slovo vzatí. A ještě ředitel střední oděvní z Prahy - ten jedinej proti tomu mimochodem nic neměl.

Prostě z toho bylo vidět jak je sere že studentka je defakto úspěšnější než oni sami.

Urza

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Josef Fraj napsal:

Neexistuje žádné objektivně platné kritérium, které by určovalo, co je umění? Umění je vždy to, co za umění považuje jednotlivec na základě svých subjektivních pocitů. Podle čeho tedy státní či obecní úředník či politik rozděluje dotace "na umění"? Podle subjektivních pocitů svých či nějakých poradců? Nebo dotace přidělují svým kamarádům, nebo těm, kteří mu z nich vrátí do jeho kapsy větší částku z přidělené dotace? Nebo je dostávájí umělci konformní s platnou státní ideologii a politickou korektností? Všechny možnosti jsou ve hře.
Když jsem před dvěma lety chtěl s manželkou na koncert Paco de Lucii v Obecním domě v Praze, tak stál lístek cca 3500,- , něco doprava ze 150 km vzdálené lokality a nocleh (pokud nechcete řídit dvě hodiny pozdě v noci). Jednoduchým výpočtem se dostanete na částku kolem 10 tisíc. Když jsem sháněl další zájemce, abych aspoň náklady na benzín mohl rozpočítat, tak odpověď byla pravidelně taková, že super koncert, moc rádi bychom to viděli, ale je to moc peněz. Není snad Paco de Lucía umělec? Proč tedy není dotovaný? Kdo o tom rozhodl? Nechci samozřejmě dotace pro nikoho. Jenom chci upozornit, že mnoho lidí si nemůže dovolit kulturu, kterou oni považují za kulturu, protože musí financovat prostřednictvím fondů kinematografie, České televize atd. všelijaké Hřebejky a Svěráky, na jejichž filmech nikdy nebyli a nikdy na ně nepůjdou. Jednim z účelů dotací (ne-li tím hlavním) tedy není podpora umění a kultury jako takové, ale snaha státu definovat, co to umění a kultura je a takto "normalizované" je vnutit občanům. Je to jeden z mnoha nástrojů, pomocí kterých stát z občanů vychovává politicky korektní ovce (dnes spíš euroovce:-).


To, co si kdo může dovolit, je sporné. Většinou (a tohle je krásný příklad) si to lidé nemohou dovolit ne proto, že by skutečně NEMOHLI, ale proto, že jsou pro ně jiné věci důležitější a přednější.
10k dá dohromady každý. Akorát existují jiné věci, které mají pro tyto lidi prioritu před koncertem. Třeba levnější koncert, televize, dovolená, ale například také jídlo, teplá voda, plyn.... není to o tom, že by si to dovolit NEMOHLI, nýbrž o tom, že mají prostě jiné priority.

Rob

Rob

Se závěry článku souhlasím a dotace na kulturu bych odstranil kromě památkové péče. Argument, proč by někdo ničil dědictví a tzv. "paměť národa" (podle mne je kulturní děditctví veřejným statkem a dnes vymezená hranice se mi zdá celkem rozumně položená), když by se mu to finančně nevyplatilo popírá to, co rakušané tvrdí jinde. Čili to, že užitek se neskládá pouze z peněz. Takový člověk může ten dům zbourat, protože se mu zkrátka nelíbí a chce tam mít pro sebe hezčí dům. Vlastně s majetkem nakládá jako se spotřební věcí. Když si kupuji auto pro osobní užití, tak o něm nepřemýšlím jako nad investicí, ale jako nad dlouhodobou spotřebou, takže jsem ochoten si koupit i vůz, co spotřebuje více, ale prostě se mi více líbí.

PS: do kultury nepočítám státní osvětu, kdy třeba stát dotuje dokumentární cyklus o drogách v rámci prevence.

Urza

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:

Se závěry článku souhlasím a dotace na kulturu bych odstranil kromě památkové péče. Argument, proč by někdo ničil dědictví a tzv. "paměť národa" (podle mne je kulturní děditctví veřejným statkem a dnes vymezená hranice se mi zdá celkem rozumně položená), když by se mu to finančně nevyplatilo popírá to, co rakušané tvrdí jinde. Čili to, že užitek se neskládá pouze z peněz. Takový člověk může ten dům zbourat, protože se mu zkrátka nelíbí a chce tam mít pro sebe hezčí dům. Vlastně s majetkem nakládá jako se spotřební věcí. Když si kupuji auto pro osobní užití, tak o něm nepřemýšlím jako nad investicí, ale jako nad dlouhodobou spotřebou, takže jsem ochoten si koupit i vůz, co spotřebuje více, ale prostě se mi více líbí.

PS: do kultury nepočítám státní osvětu, kdy třeba stát dotuje dokumentární cyklus o drogách v rámci prevence.


Aha, zajímavé, někomu se nelíbí dům, tak ho zbourá, což by bylo hrozné.
Na druhou stranu porovnejte s tím, co tady dělal stát od roku 1948 do roku 1989; to ty památky dostaly na frak tak, jak by od žádného soukromníka nedostaly. Takže ono je otázkou, zda je ten stát takové terno.

Z čeho stát dotuje drogovou prevenci, to vážně netuším, nicméně mi není úplně jasné, z jakého důvodu by tak měl činit.

HynekRk

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:

Se závěry článku souhlasím a dotace na kulturu bych odstranil kromě památkové péče. Argument, proč by někdo ničil dědictví a tzv. "paměť národa" (podle mne je kulturní děditctví veřejným statkem a dnes vymezená hranice se mi zdá celkem rozumně položená), když by se mu to finančně nevyplatilo popírá to, co rakušané tvrdí jinde. Čili to, že užitek se neskládá pouze z peněz. Takový člověk může ten dům zbourat, protože se mu zkrátka nelíbí a chce tam mít pro sebe hezčí dům. Vlastně s majetkem nakládá jako se spotřební věcí. Když si kupuji auto pro osobní užití, tak o něm nepřemýšlím jako nad investicí, ale jako nad dlouhodobou spotřebou, takže jsem ochoten si koupit i vůz, co spotřebuje více, ale prostě se mi více líbí.


Není důvod vyjímat památkovou péči. To co píšete platí v podstatě o celé kultuře, taky se někomu více či méně líbí. Naštěstí je třeba říci, že v tomto směru alespoň obstojně fungují úplatky, jinak bychom asi žili časem v museu.

Urza

Re: Rob

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Není důvod vyjímat památkovou péči. To co píšete platí v podstatě o celé kultuře, taky se někomu více či méně líbí. Naštěstí je třeba říci, že v tomto směru alespoň obstojně fungují úplatky, jinak bychom asi žili časem v museu.


Ono je otázka, jestli to není tak blbě nastavené právě proto, aby z toho káply úplatky.

machi

Moc hezké

Obzvláště se mi líbí: (na čtenáři ponechám rozmyšlení, zda je větší barbar ten, kdo mírumilovně sleduje svou oblíbenou telenovelu, nebo ten, kdo jej násilím nutí, aby sponzoroval jeho oblíbené divadlo).

Také bych v souladu s prvním příspěvkem bych jen dodal, že vnímání kultury je nejen subjektivní, ale i proměnlivé v čase. Např. v padesáti mne budou dost možná zajímat jiné věci než ve dvaceti. Mises také uvádí příklad Stendhala, který se dočkal širokého uznání až celá desetiletí po své smrti. Takže není nikdy jisté co a KDY bude něco považováno za umění. Ad absurdum by to znamenalo podporu pro každou čmáranici, říkanku nebo povídku, protože nikdy nemůžeme vědět, jestli se náhodou někdy neuchytí.

Urza

Re: Moc hezké

Uživatel machi napsal:

Obzvláště se mi líbí: (na čtenáři ponechám rozmyšlení, zda je větší barbar ten, kdo mírumilovně sleduje svou oblíbenou telenovelu, nebo ten, kdo jej násilím nutí, aby sponzoroval jeho oblíbené divadlo).

Také bych v souladu s prvním příspěvkem bych jen dodal, že vnímání kultury je nejen subjektivní, ale i proměnlivé v čase. Např. v padesáti mne budou dost možná zajímat jiné věci než ve dvaceti. Mises také uvádí příklad Stendhala, který se dočkal širokého uznání až celá desetiletí po své smrti. Takže není nikdy jisté co a KDY bude něco považováno za umění. Ad absurdum by to znamenalo podporu pro každou čmáranici, říkanku nebo povídku, protože nikdy nemůžeme vědět, jestli se náhodou někdy neuchytí.


No, to byste se divil, co už se dneska podporuje za píčoviny.
Momentálně se mi vybavuje například splachovadlo od hajzlu, na kterém je natažený kondom a celé je to zcela vážně prezentováno jako umělecké dílo, na které připlácíme....

Anderson

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:
Argument, proč by někdo ničil dědictví a tzv. "paměť národa" (podle mne je kulturní děditctví veřejným statkem a dnes vymezená hranice se mi zdá celkem rozumně položená), když by se mu to finančně nevyplatilo popírá to, co rakušané tvrdí jinde. Čili to, že užitek se neskládá pouze z peněz. Takový člověk může ten dům zbourat, protože se mu zkrátka nelíbí a chce tam mít pro sebe hezčí dům.

Ta rozumně položená hranice, co je „kulturní památka“, je tohle?

http://prazsky.denik.cz/zpravy_region/dum-na-rohu-vaclavskeho-namesti-pamatkou-neni-muze-byt-zbouran-20130703.html

Ten barák se, podle Vás, může klidně zdemolovat, nebo ne? Nebo jinak řečeno, je na Václavském náměstí vůbec nějaký barák (kromě muzea), který nesmí být zbouraný, protože je, dle Vašeho názoru, „kulturní památkou“?

FK

Re: Rob

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Rob napsal:
...

Ta rozumně položená hranice, co je „kulturní památka“, je tohle?

http://prazsky.denik.cz/zpravy_region/dum-na-rohu-vaclavskeho-namesti-pamatkou-neni-muze-byt-zbouran-20130703.html

Ten barák se, podle Vás, může klidně zdemolovat, nebo ne? Nebo jinak řečeno, je na Václavském náměstí vůbec nějaký barák (kromě muzea), který nesmí být zbouraný, protože je, dle Vašeho názoru, „kulturní památkou“?


Já si myslím, že na světě neexistuje stavba, kterou by její majitel nemohl zbourat. Stavby vznikají a zanikají a jen majitel může rozhodnout o jejich osudu. Absolutně.

catmouse

Re: Rob

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Rob napsal:
...

Ta rozumně položená hranice, co je „kulturní památka“, je tohle?

http://prazsky.denik.cz/zpravy_region/dum-na-rohu-vaclavskeho-namesti-pamatkou-neni-muze-byt-zbouran-20130703.html

Ten barák se, podle Vás, může klidně zdemolovat, nebo ne? Nebo jinak řečeno, je na Václavském náměstí vůbec nějaký barák (kromě muzea), který nesmí být zbouraný, protože je, dle Vašeho názoru, „kulturní památkou“?


No otázka jestli ty dnešní památky by byly vůbec památkami, kdyby někdo bránil dřívějším majitelům s předchozími objekty něco dělat. Ještě, že nebyly komise, památkáři a různé šílené spolky, když někdo přestavoval hrad na zámek :-).

Rob

Re: Rob

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Rob napsal:
...

Ta rozumně položená hranice, co je „kulturní památka“, je tohle?

http://prazsky.denik.cz/zpravy_region/dum-na-rohu-vaclavskeho-namesti-pamatkou-neni-muze-byt-zbouran-20130703.html

Ten barák se, podle Vás, může klidně zdemolovat, nebo ne? Nebo jinak řečeno, je na Václavském náměstí vůbec nějaký barák (kromě muzea), který nesmí být zbouraný, protože je, dle Vašeho názoru, „kulturní památkou“?


Fakt, že se za kulturní památku nepovažuje kde co, je dle mého důkaz o funkčnosti tohoto vymezení. V praxi se vždy budeme pohybovat kolem optima, přičemž je zpravidla efektivnější vyčlenit jako památku méně staveb, než více. Extrém, kdy by nebyla jako památka vyčleněna žádná stavba je pro veřejnost (včetně mne) spojen s externími náklady v případě jejího zbourání.

Josef Fraj

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?



To, co si kdo může dovolit, je sporné. Většinou (a tohle je krásný příklad) si to lidé nemohou dovolit ne proto, že by skutečně NEMOHLI, ale proto, že jsou pro ně jiné věci důležitější a přednější.
10k dá dohromady každý. Akorát existují jiné věci, které mají pro tyto lidi prioritu před koncertem. Třeba levnější koncert, televize, dovolená, ale například také jídlo, teplá voda, plyn.... není to o tom, že by si to dovolit NEMOHLI, nýbrž o tom, že mají prostě jiné priority.


To mně připadá opravdu sporné. Jistě, technicky je asi možné, aby rodiče vzali penize vyčleněné na roční nákup sunaru pro děti a na uhlí na zimu, utratili je za koncert, nechali svoje děti umřít a v zimě zmrzli. Je otázka, jestli je to možné biologicky. Není to náhodou tak, že nejvyšší preference souvisí úzce s přežitím jednotlivce nebo, a to zejména, s přežitím genu? Je to skutečně na svobodné volbě jednotlivce, nebo se prosazují faktory jako je mateřský pud, pud sebezáchovy a pod.? Dr. Koukolík k tomu říká něco v tom smyslu, že bezpečná vazba mezi matkou a dítětem je biologickým, psychologickým i sociálním základem lidství a má prastaré kořeny sahající k vývoji našich prapředků v třetihorách před šedesáti milióny let. Není právě toto důvod, proč matka nevymění život svého dítěte za lístky na koncert. Má skutečně takovou volbu nebo jsou biologicke faktory silnější? Nevím. Ptám se :-)

Anderson

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:


Fakt, že se za kulturní památku nepovažuje kde co, je dle mého důkaz o funkčnosti tohoto vymezení. V praxi se vždy budeme pohybovat kolem optima, přičemž je zpravidla efektivnější vyčlenit jako památku méně staveb, než více. Extrém, kdy by nebyla jako památka vyčleněna žádná stavba je pro veřejnost (včetně mne) spojen s externími náklady v případě jejího zbourání.


Teď to funguje blízko optima? :-D Jistě mi tedy budete schopen vysvětlit, proč jsou památkově chráněny tahle barabizny - nebál bych se to označit za zříceninu:

http://www.zachrante-lazne-kyselka.cz/cz/fotogalerie/rudolf-von-mattoni-v-kyselce-29-zari-2012-14-30-16-00hod-20

Nebo tohle:
http://i.idnes.cz/07/022/cl/JAN18ffd6_a01.JPG

Ale je to kulturní památka. Je mi záhadou, proč zrovna tyhle ruiny jsou chráněné a barák na Václaváku ne (naštěstí!). Taky nechápu, co je na těch domech tak kulturního - takových v ČR existují desítky a mnohdy v lepším stavu. Nějaké vysvětlení, když je to takhle blízko optima?

Když už jsme u toho baráku na Václaváku, tak podobný kdysi stával v Barceloně na Passeig de Gràcia 43. Naštěstí v roce 1904 nebyli památkáři a podobní pomatenci, takže ho mohl zlý a ošklivý průmyslník Josep Batlló strhnout a za svoje peníze (jistě získané vykořisťováním textilních dělníků) tam nechal postavit Casa Batlló - http://www.casabatllo.es/en/image-gallery/ Nebudu Vás napínat, ta budova se do okolní zástavby vůbec nehodí a kazí ráz té ulice. :-)

Můžete mi prosím nějak vysvětlit, proč když v minulosti strhli nějaký 100 let starý barák a postavili tam moderní barabiznu, vznikla z toho „kulturní památka“ a dneska tomu musíme násilím bránit, protože by tam „jistě nic hodnotného nevzniklo“? :-)

Miloslav Liška

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Josef Fraj napsal:

...

To mně připadá opravdu sporné. Jistě, technicky je asi možné, aby rodiče vzali penize vyčleněné na roční nákup sunaru pro děti a na uhlí na zimu, utratili je za koncert, nechali svoje děti umřít a v zimě zmrzli. Je otázka, jestli je to možné biologicky. Není to náhodou tak, že nejvyšší preference souvisí úzce s přežitím jednotlivce nebo, a to zejména, s přežitím genu? Je to skutečně na svobodné volbě jednotlivce, nebo se prosazují faktory jako je mateřský pud, pud sebezáchovy a pod.? Dr. Koukolík k tomu říká něco v tom smyslu, že bezpečná vazba mezi matkou a dítětem je biologickým, psychologickým i sociálním základem lidství a má prastaré kořeny sahající k vývoji našich prapředků v třetihorách před šedesáti milióny let. Není právě toto důvod, proč matka nevymění život svého dítěte za lístky na koncert. Má skutečně takovou volbu nebo jsou biologicke faktory silnější? Nevím. Ptám se :-)


Je to jednoduché. Historie lidstva je mimo jiné o opouštění těchto biologických zábran. V návaznosti na to řešíme, čím se má řídit jednání lidí. Mají být biologické zábrany nahrazeny kolektivním rozhodováním prostřednictvím elit, nebo bude víc jednotlivců s použitelným vnitřním systémem hodnot založených na znalostech o fungování světa jako celku, kteří se obejdou bez řízení shora?

Vývoj je nezadržitelný. Člověk dospěje do stádia, kdy matky nebudou mít biologické zábrany obětovat své děti. Některé to dělají už dnes. Obětují je za alkohol, drogy, peníze. Zamysleme se nad tím, jak vysvětlit mladým dívkám, které nemají biologický mateřský pud, že mají mít děti a zodpovědně se o ně starat!

Urza

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Josef Fraj napsal:

...

To mně připadá opravdu sporné. Jistě, technicky je asi možné, aby rodiče vzali penize vyčleněné na roční nákup sunaru pro děti a na uhlí na zimu, utratili je za koncert, nechali svoje děti umřít a v zimě zmrzli. Je otázka, jestli je to možné biologicky. Není to náhodou tak, že nejvyšší preference souvisí úzce s přežitím jednotlivce nebo, a to zejména, s přežitím genu? Je to skutečně na svobodné volbě jednotlivce, nebo se prosazují faktory jako je mateřský pud, pud sebezáchovy a pod.? Dr. Koukolík k tomu říká něco v tom smyslu, že bezpečná vazba mezi matkou a dítětem je biologickým, psychologickým i sociálním základem lidství a má prastaré kořeny sahající k vývoji našich prapředků v třetihorách před šedesáti milióny let. Není právě toto důvod, proč matka nevymění život svého dítěte za lístky na koncert. Má skutečně takovou volbu nebo jsou biologicke faktory silnější? Nevím. Ptám se :-)


Podstatou je, že tato otázka je dokonale irelevantní. Já odpověď neznám, nicméně je úplně jedno, z jakých důvodů někdo preferuje jeden statek před druhým, důležité je, že tak činí. Tím, že jim stát vezme ty peníze a stejně jim nakoupí divadlo, rozhodně nepomáhá.
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=28

Anderson

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Miloslav Liška napsal:


...Zamysleme se nad tím, jak vysvětlit mladým dívkám, které nemají biologický mateřský pud, že mají mít děti a zodpovědně se o ně starat!


A k čemu je to dobré!?

Jestli se někdo rozhodně celý život si užívat na zábavách, protože ho to baví, nebo si užívat doma a vychovávat děti, protože ho to baví - mě nepřísluší jeho rozhodnutí hodnotit. Vám ano?

Miloslav Liška

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

A k čemu je to dobré!?

Jestli se někdo rozhodně celý život si užívat na zábavách, protože ho to baví, nebo si užívat doma a vychovávat děti, protože ho to baví - mě nepřísluší jeho rozhodnutí hodnotit. Vám ano?


V tom je ten vtip. Výchova dětí není nonstop zábava. A lidstvo se bez ní neobejde. Jakou nabídnete příležitost pro obětování nákladů, které jsou s výchovou dětí spojené a jsou nemalé, aby se pro ni DOBROVOLNĚ rozhodla dostatečná část populace?

Josef Fraj

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Urza napsal:
Podstatou je, že tato otázka je dokonale irelevantní.
Relevantní je v tom smyslu, že jste napsal, že se MOHLI rozhodnout pro koncert místo nákupu potravin, tepla a pod. a já říkám, že možná NEMOHLI, protože příroda.

Rob

Re: Rob

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Teď to funguje blízko optima? :-D Jistě mi tedy budete schopen vysvětlit, proč jsou památkově chráněny tahle barabizny - nebál bych se to označit za zříceninu:

http://www.zachrante-lazne-kyselka.cz/cz/fotogalerie/rudolf-von-mattoni-v-kyselce-29-zari-2012-14-30-16-00hod-20

Nebo tohle:
http://i.idnes.cz/07/022/cl/JAN18ffd6_a01.JPG

Ale je to kulturní památka. Je mi záhadou, proč zrovna tyhle ruiny jsou chráněné a barák na Václaváku ne (naštěstí!). Taky nechápu, co je na těch domech tak kulturního - takových v ČR existují desítky a mnohdy v lepším stavu. Nějaké vysvětlení, když je to takhle blízko optima?

Když už jsme u toho baráku na Václaváku, tak podobný kdysi stával v Barceloně na Passeig de Gràcia 43. Naštěstí v roce 1904 nebyli památkáři a podobní pomatenci, takže ho mohl zlý a ošklivý průmyslník Josep Batlló strhnout a za svoje peníze (jistě získané vykořisťováním textilních dělníků) tam nechal postavit Casa Batlló - http://www.casabatllo.es/en/image-gallery/ Nebudu Vás napínat, ta budova se do okolní zástavby vůbec nehodí a kazí ráz té ulice. :-)

Můžete mi prosím nějak vysvětlit, proč když v minulosti strhli nějaký 100 let starý barák a postavili tam moderní barabiznu, vznikla z toho „kulturní památka“ a dneska tomu musíme násilím bránit, protože by tam „jistě nic hodnotného nevzniklo“? :-)


Ukázkový příklad demagogie, já psal kolem a vy mi podsouváte, že blízko. Navíc vyzobáváte z mnoha tisíc památek pár kontroverzních, přitom je jasné, že vždy budou nějaké kontroverze. Je to stejný typ argumentace, který zde nemáte rádi, když vám někdo, vyzobává pouze nevýhody bezstátí. V otázce vámi uvedených nejspornějších památek je to otázkou veřejné diskuse a petice, která by ze zákona statut památky změnit mohla.

Josef Fraj

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Miloslav Liška napsal:
Vývoj je nezadržitelný. Člověk dospěje do stádia, kdy matky nebudou mít biologické zábrany obětovat své děti. Některé to dělají už dnes. Obětují je za alkohol, drogy, peníze.
Potom ovšem nebudeme potřebovat ekonomické teorie nebo je nahradí islámské bankovnictví:-( Osobně si nemyslím, že to co popisujete je trvalý trend. Je to do značné míry výsledek sociálního státu (podpora nezodpovědných, zvyšuje počet nezodpovědných) a s jeho zánikem se to změní.

Miloslav Liška

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Josef Fraj napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:
...
Potom ovšem nebudeme potřebovat ekonomické teorie nebo je nahradí islámské bankovnictví:-( Osobně si nemyslím, že to co popisujete je trvalý trend. Je to do značné míry výsledek sociálního státu (podpora nezodpovědných, zvyšuje počet nezodpovědných) a s jeho zánikem se to změní.


Trvalý trend to je, protože to může mít i své výhody. Špatné je, že sociální stát tento trend zrychluje.

Bez státu by se to změnilo, ale je důležité říct na rovinu proč. A do toho se nikomu nechce, protože by musel obhájit změnu v myšlení tímto směrem:
Zákonitě si v současnosti díky péči o děti budou muset dost odepřít, ale bez dětí budou v okamžiku pracovní neschopnosti z důvodu stáří odkázáni buď na žebrotu, nebo umřou. Nebo se budou muset zabezpečit jinak, ale bez státu. A nikdo jiný jim stoprocentní jistotu přežití neslíbí. To že v dlouhodobém horizontu jde jen o sliby dnes málokomu dochází. Navíc zdůraznit dnes často zpochybňovaný fakt, že jak se budou chovat oni k dětem, tak se budou děti chovat k nim? Nabízíte nejistotu proti jistotě. To je řehole libertariána.

Anderson

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Miloslav Liška napsal:
Výchova dětí není nonstop zábava.
Pití také není nonstop zábava - občas člověk střízlivý a to opravdu se zábavou nemá moc společného.

Jakou nabídnete příležitost pro obětování nákladů, které jsou s výchovou dětí spojené a jsou nemalé, aby se pro ni DOBROVOLNĚ rozhodla dostatečná část populace?

Pokud náklady na výchovu těch dětí lidem nepřinášejí dostatečné uspokojení, tak ať si je nepořizují - to snad není tak složité pochopit, ne? :-) Nevím, proč bych měl někomu dotovat jeho potěšení, ať už ve formě koncertu, divadla nebo dětí.

A lidstvo se bez ní neobejde.
Mě je naprosto jedno, co „lidstvo“. Je mi to ukradené. Jestli se dobrovolně lidi rozhodnou, že děti mít nechtějí, tak je to jejich volba a mají na ní právo.

Já totiž v ostatních lidech vidím svobodné rovnoprávné bytosti a ne ovce, které bych musel pářit, zahnat do ohrady a holit. :-) A jestli se někdo rozhodne nemít děti, tak na světě není nikdo, kdo by mu v tom směl bránit.

Miloslav Liška

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:
...
Pití také není nonstop zábava - občas člověk střízlivý a to opravdu se zábavou nemá moc společného.

...

Pokud náklady na výchovu těch dětí lidem nepřinášejí dostatečné uspokojení, tak ať si je nepořizují - to snad není tak složité pochopit, ne? :-) Nevím, proč bych měl někomu dotovat jeho potěšení, ať už ve formě koncertu, divadla nebo dětí.

...
Mě je naprosto jedno, co „lidstvo“. Je mi to ukradené. Jestli se dobrovolně lidi rozhodnou, že děti mít nechtějí, tak je to jejich volba a mají na ní právo.

Já totiž v ostatních lidech vidím svobodné rovnoprávné bytosti a ne ovce, které bych musel pářit, zahnat do ohrady a holit. :-) A jestli se někdo rozhodne nemít děti, tak na světě není nikdo, kdo by mu v tom směl bránit.


No tak s takovou argumentací se té své svobody asi nedočkáte.

Kdo nechce mít děti ať si je nemá. Ale ať nečeká, že se o něj stát automaticky postará z hodnot, které budou vytvářet děti těch, kteří se rozhodnou že si je pořídí ať už z radosti, nebo jako svoji pojistku na stáří ze svých peněz bez pomoci státu.

Anderson

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:
Navíc vyzobáváte z mnoha tisíc památek pár kontroverzních, přitom je jasné, že vždy budou nějaké kontroverze.

Ano, už z principu, když se do toho začne míchat stát, tak začnou vznikat chyby a kontroverze. Já Vám je pouze ukazuji.

Opravdu je to jen „pár“? Není to náhodou tak, že v 99% případů je ta ochrana zbytečná a v tom jenom je škodlivá? Jistě, že budete tvrdit, že to tak není. Ale můžete to dokázat? Nebavíme se tu o pocitech a „vysoké pravděpodobnosti“, ale tvrdých datech. Tak nějak furt žiji v představě, že ten kdo chce něco omezovat, by měl přinést důkaz.

V otázce vámi uvedených nejspornějších památek je to otázkou veřejné diskuse a petice, která by ze zákona statut památky změnit mohla.

Ježíš, otázka toho, co mohu dělat se svým domem má být vyřešena peticí?! Co třeba, kdyby nakládání se soukromým majetkem určoval Uliční výbor? :-)

Mimochodem, co ta Casa Batlló? Jak víte, že zbořením nějaké barabizny se statusem kulturní památky nevznikne podobně jedinečné dílo? Nebo je snad nějaký důvod dělat z měst skanzen (což je evidentně důsledek současného nastavení „památkové ochrany“)?

Anderson

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Miloslav Liška napsal:


No tak s takovou argumentací se té své svobody asi nedočkáte.

Zato s hesly "zdroje jsou" a "jistoty pro všechny" to půjde samo. :-D


Kdo nechce mít děti ať si je nemá. Ale ať nečeká, že se o něj stát automaticky postará z hodnot, které budou vytvářet děti těch, kteří se rozhodnou že si je pořídí ať už z radosti, nebo jako svoji pojistku na stáří ze svých peněz bez pomoci státu.


To taky nikdo nečeká. Racionální je se o sebe postarat sám a na stáří si našetřit, ne tím zatěžovat svoje děti. Ty v té době budou mít dost starostí se svým životem. Nejsem takový sobec, abych po nich žádal obětování se pro moje vlastní pohodlí. Našetřit si na stáří by nebyl výrazný problém, kdyby tu stát neprodukoval inflaci a nekradl mi kolem 70% výdělku.

Rob

Re: Rob

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Rob napsal:
...

Ano, už z principu, když se do toho začne míchat stát, tak začnou vznikat chyby a kontroverze. Já Vám je pouze ukazuji.

Opravdu je to jen „pár“? Není to náhodou tak, že v 99% případů je ta ochrana zbytečná a v tom jenom je škodlivá? Jistě, že budete tvrdit, že to tak není. Ale můžete to dokázat? Nebavíme se tu o pocitech a „vysoké pravděpodobnosti“, ale tvrdých datech. Tak nějak furt žiji v představě, že ten kdo chce něco omezovat, by měl přinést důkaz.

...

Ježíš, otázka toho, co mohu dělat se svým domem má být vyřešena peticí?! Co třeba, kdyby nakládání se soukromým majetkem určoval Uliční výbor? :-)

Mimochodem, co ta Casa Batlló? Jak víte, že zbořením nějaké barabizny se statusem kulturní památky nevznikne podobně jedinečné dílo? Nebo je snad nějaký důvod dělat z měst skanzen (což je evidentně důsledek současného nastavení „památkové ochrany“)?


Tvrdá data zbouraných, či výrazně změněných památek nejsou, protože to dneska není nikde na světě, vyjma Mali, Afghánistánu atd. možné. (v těchto zemích různé "soukromé" hnutí typu Taliban ničí z náboženských důvodů kulturní dědictví nesmírné hodnoty) Jistě, najdeme i příklady, kdy se takto despoticky chová stát, ale pouze v diktatuře. Proto tu hájím "optimální" (samozřejmě také nedokonalou, jako jakýkoli lidský systém na světě) cestu.

Už jsem psal, že kulturní dědictví chápu jako veřejný, nikoli soukromý statek, přesněji soukromý statek s veřejným věcným břemenem. Zkrátka proto, že v případě zničení by byli všichni ochuzeni o památky své historie, což by mělo externí náklady, které trh umí řešit pouze někdy a za jistých podmínek.

Miloslav Liška

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...
Zato s hesly "zdroje jsou" a "jistoty pro všechny" to půjde samo. :-D

...

To taky nikdo nečeká. Racionální je se o sebe postarat sám a na stáří si našetřit, ne tím zatěžovat svoje děti. Ty v té době budou mít dost starostí se svým životem. Nejsem takový sobec, abych po nich žádal obětování se pro moje vlastní pohodlí. Našetřit si na stáří by nebyl výrazný problém, kdyby tu stát neprodukoval inflaci a nekradl mi kolem 70% výdělku.


Ono je to tak. Pokud někomu není zatěžko věnovat svým dětem při výchově část svých hmotných statků a chovat se k nim tak, že budou mít uspokojení z přítomnosti svých rodičů, pak pro ty děti nebude nepřekonatelná zátěž svým rodičům pomáhat ve stáří protože budou mít uspokojení z jejich přítomnosti.

Nutné jsou hmotné transfery i nehmotné, což nijak neodporuje zde hlásaným principům.

Stát odbourává ty hmotné a proto přicházíme i o ty nehmotné (citové).

Vaší argumentaci trochu chybí kalkulace s těmi nehmotnými.

Novotný Luboš

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

No tak s takovou argumentací se té své svobody asi nedočkáte.

Kdo nechce mít děti ať si je nemá. Ale ať nečeká, že se o něj stát automaticky postará z hodnot, které budou vytvářet děti těch, kteří se rozhodnou že si je pořídí ať už z radosti, nebo jako svoji pojistku na stáří ze svých peněz bez pomoci státu.


Vždyť ano, kdo nechce mít děti, ať je nemá. Pokud je ten někdo shodou náhod libertarián, dozajista neočekává, že mu na stará kolena pomůže stát. Má mimo jiné bezesporu právo svobodně posoudit, zdali mu vlastní děti v budoucnu přinesou více potěšení, nežli útrap (výnosů nežli nákladů) a podle toho se rozhodnout, zdali si je pořídí. Důsledky svého případně špatného rozhodnutí by měl nést taktéž sám.

Idea etatistů, že populace musí vytrvale růst, aby byl současný model sociálního zabezpečení je pravdivá. Myslíte si však skutečně, že je třeba tento růst uměle vyvolávat? Stojí ta oběť negativních následků spojených s umělým vyvoláváním růstu populace jenom v zájmu udržení stávajícíh sociálních modelů, za to? Pokud budu uvažovat pokračování průměrný růst světové populace 1,2% p.a. (skutečnost za posledních 13 let), v roce 2100 by nást tu bylo 19,7 mld., v roce 2200 na to 65 mld. obyvatel a sto let na to 214 mld. obyvatel.

Miloslav Liška

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...
Zato s hesly "zdroje jsou" a "jistoty pro všechny" to půjde samo. :-D

...

To taky nikdo nečeká. Racionální je se o sebe postarat sám a na stáří si našetřit, ne tím zatěžovat svoje děti. Ty v té době budou mít dost starostí se svým životem. Nejsem takový sobec, abych po nich žádal obětování se pro moje vlastní pohodlí. Našetřit si na stáří by nebyl výrazný problém, kdyby tu stát neprodukoval inflaci a nekradl mi kolem 70% výdělku.


Pokud by bylo nejracionálnější řešení našetřit si a nezatěžovat děti, pak by děti neměl nikdo, protože by si tím snižoval tu našetřenou hromádku a za své peníze by si taková generace neměla ve stáří co koupit.

Netvrdím že dětí musí mít každý, ale váš názor dovedený do důsledku je také slepou uličkou už pro vás samotného. A to by bylo fér si přiznat.

Urza

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Tvrdá data zbouraných, či výrazně změněných památek nejsou, protože to dneska není nikde na světě, vyjma Mali, Afghánistánu atd. možné. (v těchto zemích různé "soukromé" hnutí typu Taliban ničí z náboženských důvodů kulturní dědictví nesmírné hodnoty) Jistě, najdeme i příklady, kdy se takto despoticky chová stát, ale pouze v diktatuře. Proto tu hájím "optimální" (samozřejmě také nedokonalou, jako jakýkoli lidský systém na světě) cestu.

Už jsem psal, že kulturní dědictví chápu jako veřejný, nikoli soukromý statek, přesněji soukromý statek s veřejným věcným břemenem. Zkrátka proto, že v případě zničení by byli všichni ochuzeni o památky své historie, což by mělo externí náklady, které trh umí řešit pouze někdy a za jistých podmínek.


1/ Stát ničí památky jak v diktatuře, tak i v jiných režimech. Někdy záměrně, jindy omylem, každopádně je prostě ničí.
2/ Hodnota statku je taková, kolik je za něj někdo schopen a ochoten maximálně zaplatit.
3/ Jak chcete definovat "kulturní dědictví"? Není nutné přesně matematicky definovat, ale nějaká zhruba-definice by byla fajn.
4/ Co je podle Vás veřejný statek?

Notaras

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Už jsem psal, že kulturní dědictví chápu jako veřejný, nikoli soukromý statek, přesněji soukromý statek s veřejným věcným břemenem. Zkrátka proto, že v případě zničení by byli všichni ochuzeni o památky své historie, což by mělo externí náklady, které trh umí řešit pouze někdy a za jistých podmínek.

[/citace]

A jaké jsou podle vás přijatelné náklady na udržování toho veřejného statku "památky o své historii"? 10% HDP, 50%, 90%, 5% a proč?
Proč nemá být ta správná výše nákladů určena lidmi, kteří se o svoji historii zajímají? Tedy podle toho kolik jsou ochotní zaplatit na vstupném, nebo různým nadacím podporujícím ty či ony památky?

Spousta historických památek jsou pomníky tyranů, kteří okrádali a utiskovali ostatní lidi (třeba pyramidy, nebo zámky). Pokud je budeme posuzovat z historického hlediska nemělo by se spousta z nich odstranit, jako se odstraňují sochy despotů z dob nedávno minulých?

Historie, kultura je prostě druh zábavy, tak jako fotbal nebo formule. Je jistě možné, ba pravděpodobné, že o historii a tu pravou kulturu se zajímají průměrně vzdělanější lidé, ale prohlásit se za nadčlověka, který může ostatním poroučet jenom proto, že se mi líbí určitý druh hudby, nebo že mě baví historie, je docela síla.

Nebo by měl být každý, kdo postaví hezký barák, odměněn tím, že už nebude moci rozhodovat co s ním sám, ale budou o tom rozhodovat jeho sousedé? Měl by člověk, který se přestane starat o svoji zahradu, být přinucen ji zase udržovat ve stejném stavu, jelikož "způsobuje externí náklady sousedům".

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

1/ Stát ničí památky jak v diktatuře, tak i v jiných režimech. Někdy záměrně, jindy omylem, každopádně je prostě ničí.
2/ Hodnota statku je taková, kolik je za něj někdo schopen a ochoten maximálně zaplatit.
3/ Jak chcete definovat "kulturní dědictví"? Není nutné přesně matematicky definovat, ale nějaká zhruba-definice by byla fajn.
4/ Co je podle Vás veřejný statek?


Kulturním dědictvím se stávají objekty z různých konkrétních důvodů. V každém případě jsou takto hodnoceny objekty, které jsou spojovány s významnou změnou. Vždy to bude subjektivní hodnocení a jsem pro, aby takové dědictví existovalo jen z prostředků lidí, kteří je takto vnímají a vydají je dobrovolně.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Rob napsal:

...


A jaké jsou podle vás přijatelné náklady na udržování toho veřejného statku "památky o své historii"? 10% HDP, 50%, 90%, 5% a proč?
Proč nemá být ta správná výše nákladů určena lidmi, kteří se o svoji historii zajímají? Tedy podle toho kolik jsou ochotní zaplatit na vstupném, nebo různým nadacím podporujícím ty či ony památky?

Spousta historických památek jsou pomníky tyranů, kteří okrádali a utiskovali ostatní lidi (třeba pyramidy, nebo zámky). Pokud je budeme posuzovat z historického hlediska nemělo by se spousta z nich odstranit, jako se odstraňují sochy despotů z dob nedávno minulých?

Historie, kultura je prostě druh zábavy, tak jako fotbal nebo formule. Je jistě možné, ba pravděpodobné, že o historii a tu pravou kulturu se zajímají průměrně vzdělanější lidé, ale prohlásit se za nadčlověka, který může ostatním poroučet jenom proto, že se mi líbí určitý druh hudby, nebo že mě baví historie, je docela síla.

Nebo by měl být každý, kdo postaví hezký barák, odměněn tím, že už nebude moci rozhodovat co s ním sám, ale budou o tom rozhodovat jeho sousedé? Měl by člověk, který se přestane starat o svoji zahradu, být přinucen ji zase udržovat ve stejném stavu, jelikož "způsobuje externí náklady sousedům".[/citace]

Nejsem zastánce státní ochrany památek, ale historie není druh zábavy. To jste dost mimo.

Anderson

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Miloslav Liška napsal:


Pokud by bylo nejracionálnější řešení našetřit si a nezatěžovat děti, pak by děti neměl nikdo, protože by si tím snižoval tu našetřenou hromádku a za své peníze by si taková generace neměla ve stáří co koupit.

Netvrdím že dětí musí mít každý, ale váš názor dovedený do důsledku je také slepou uličkou už pro vás samotného. A to by bylo fér si přiznat.


Možná Vás to překvapí, ale já si nepořizuji děti jako „stroj na prachy“. Nepopírám, že to tak u někoho být může, ale debata „Tak co Maruš, pořídíme si dvě, nebo tři, abychom je ve stáří mohli pěkně vysávat...“ u nás doma opravdu neproběhla.

Lidi si nepořizují děti kvůli finančnímu zisku v budoucnu, ale protože jim to přináší uspokojení potřeby „mít děti“. To samotné dítě uspokojuje jejich současnou! potřebu, bez ohledu na to, kolik z něj v budoucnosti „vydřou prachů“.

Rob

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

1/ Stát ničí památky jak v diktatuře, tak i v jiných režimech. Někdy záměrně, jindy omylem, každopádně je prostě ničí.
2/ Hodnota statku je taková, kolik je za něj někdo schopen a ochoten maximálně zaplatit.
3/ Jak chcete definovat "kulturní dědictví"? Není nutné přesně matematicky definovat, ale nějaká zhruba-definice by byla fajn.
4/ Co je podle Vás veřejný statek?


Vy mi to sem dáváte jak nějaké axiomy. Váš styl argumentace - Taliban je soukromý - Taliban ničí ve velkém památky - soukromý sektor ničí památky. To snad ne, proboha ani na chatu.
Kulturní památku ČR definuje zákon o památkové péči: http://cs.wikipedia.org/wiki/Kulturn%C3%AD_pam%C3%A1tka_%C4%8Cesk%C3%A9_republiky
Kulturní dědictví tu zde buď máme všichni, nebo nemáme, je nedělitelné jak kvalitou, tak kvantitou a nezmenšitelné ve spotřebě. Což je definice veřejného statku.

Urza

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Vy mi to sem dáváte jak nějaké axiomy. Váš styl argumentace - Taliban je soukromý - Taliban ničí ve velkém památky - soukromý sektor ničí památky. To snad ne, proboha ani na chatu.
Kulturní památku ČR definuje zákon o památkové péči: http://cs.wikipedia.org/wiki/Kulturn%C3%AD_pam%C3%A1tka_%C4%8Cesk%C3%A9_republiky
Kulturní dědictví tu zde buď máme všichni, nebo nemáme, je nedělitelné jak kvalitou, tak kvantitou a nezmenšitelné ve spotřebě. Což je definice veřejného statku.



Já o Talibanu neřekl ani půl slova :-o
Nepsal jste o něm náhodou Vy?

Jinak z Vaší odpovědi nejsem vůbec moudrý....

Rob

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

A jaké jsou podle vás přijatelné náklady na udržování toho veřejného statku "památky o své historii"? 10% HDP, 50%, 90%, 5% a proč?
Proč nemá být ta správná výše nákladů určena lidmi, kteří se o svoji historii zajímají? Tedy podle toho kolik jsou ochotní zaplatit na vstupném, nebo různým nadacím podporujícím ty či ony památky?

Spousta historických památek jsou pomníky tyranů, kteří okrádali a utiskovali ostatní lidi (třeba pyramidy, nebo zámky). Pokud je budeme posuzovat z historického hlediska nemělo by se spousta z nich odstranit, jako se odstraňují sochy despotů z dob nedávno minulých?

Historie, kultura je prostě druh zábavy, tak jako fotbal nebo formule. Je jistě možné, ba pravděpodobné, že o historii a tu pravou kulturu se zajímají průměrně vzdělanější lidé, ale prohlásit se za nadčlověka, který může ostatním poroučet jenom proto, že se mi líbí určitý druh hudby, nebo že mě baví historie, je docela síla.

Nebo by měl být každý, kdo postaví hezký barák, odměněn tím, že už nebude moci rozhodovat co s ním sám, ale budou o tom rozhodovat jeho sousedé? Měl by člověk, který se přestane starat o svoji zahradu, být přinucen ji zase udržovat ve stejném stavu, jelikož "způsobuje externí náklady sousedům".


Nejsem zastánce státní ochrany památek, ale historie není druh zábavy. To jste dost mimo.[/citace]

Tady střílíte pomýleně desítky procent HDP, co tím jako chcete neznačit? :) V každé zemi není více jak desítek, či stovek kulturních památek a to ty se jedná v zákoně o památkové péči, která pro ostatní garantuje, že je jejich vlastník třeba nezničí. Většina těchto památek by byla pravděpodobně provozována i bez regulací, protože vydělává, ale každý památkář vám řekne, že jde právě o tu menšinu. Nějaké zablokování růstu HDP zde nepřipadá v úvahu, jedná se o zrnko v poušti, které navíc slušně vydělává.

Nejvíce peněz teče na kulturu divadlům, filmům a různým akcím. Jak jsem říkal, jsem pro odstranění veškerých dotací jdoucích na kulturu vyjma historických památek.

Váš příspěvek se trochu stáčí zase směrem, který byl v článku - proč by to někdo dělal, když, může dostat vstupné atd. Jestli vás deprimuje, že žijete v nějakém společenství lidí, kteří si chtějí vzájemně garantovat neničení těchto pokladů, tak to máte blbý, jste v naprosté menšině.

Nechci dávat památkářům patent na rozum, kontroverze zde vždy budou. Tady vidím prostor pro to, aby se o tom psalo, diskutovalo, případně volilo.

Urza

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:

Jestli vás deprimuje, že žijete v nějakém společenství lidí, kteří si chtějí vzájemně garantovat neničení těchto pokladů, tak to máte blbý, jste v naprosté menšině.

Nechtěl jste spíše říci: Jestli vás deprimuje, že žijete v nějakém společenství lidí, z nichž několik málo disponuje mocí vás násilím donutit k tomu, abyste platil to, co oni považují za poklady a drtivé většině je to u prdele, tak to máte blbý, jste v naprosté menšině?

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Nejsem zastánce státní ochrany památek, ale historie není druh zábavy. To jste dost mimo.

Tady střílíte pomýleně desítky procent HDP, co tím jako chcete neznačit? :) V každé zemi není více jak desítek, či stovek kulturních památek a to ty se jedná v zákoně o památkové péči, která pro ostatní garantuje, že je jejich vlastník třeba nezničí. Většina těchto památek by byla pravděpodobně provozována i bez regulací, protože vydělává, ale každý památkář vám řekne, že jde právě o tu menšinu. Nějaké zablokování růstu HDP zde nepřipadá v úvahu, jedná se o zrnko v poušti, které navíc slušně vydělává.

Nejvíce peněz teče na kulturu divadlům, filmům a různým akcím. Jak jsem říkal, jsem pro odstranění veškerých dotací jdoucích na kulturu vyjma historických památek.

Váš příspěvek se trochu stáčí zase směrem, který byl v článku - proč by to někdo dělal, když, může dostat vstupné atd. Jestli vás deprimuje, že žijete v nějakém společenství lidí, kteří si chtějí vzájemně garantovat neničení těchto pokladů, tak to máte blbý, jste v naprosté menšině.

Nechci dávat památkářům patent na rozum, kontroverze zde vždy budou. Tady vidím prostor pro to, aby se o tom psalo, diskutovalo, případně volilo.


Tady došlo k chybě. Procentama jsem neargumentoval. Moje je jen připomínka, že historie, není druh zábavy jako fotbal.

Miloslav Liška

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Možná Vás to překvapí, ale já si nepořizuji děti jako „stroj na prachy“. Nepopírám, že to tak u někoho být může, ale debata „Tak co Maruš, pořídíme si dvě, nebo tři, abychom je ve stáří mohli pěkně vysávat...“ u nás doma opravdu neproběhla.

Lidi si nepořizují děti kvůli finančnímu zisku v budoucnu, ale protože jim to přináší uspokojení potřeby „mít děti“. To samotné dítě uspokojuje jejich současnou! potřebu, bez ohledu na to, kolik z něj v budoucnosti „vydřou prachů“.


Argumentujete dost hystericky. Ani já jsem si nepořídil děti jen pro to, abych je vysával tak jak vy popisujete. Ale vidím ve státním důchodovém systému obecně překážku k sociálnímu myšlení napříč generacemi na úrovni jedinců v dostatečném procentu populace. A bez toho se nemůžeme zbavit závislosti na státu.

Protože ne každý bude mít v životě to štěstí, aby byl sám sebe schopen hmotně zabezpečit na dobu, kdy nebude moci pracovat. Pak by ty děti měli dobrovolně pomáhat rodičům. Pokud s tímto nepočítáte, pak váš systém nemůže fungovat.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Tady došlo k chybě. Procentama jsem neargumentoval. Moje je jen připomínka, že historie, není druh zábavy jako fotbal.


A v čem podstatném se liší?

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

A v čem podstatném se liší?


Historie jako taková je sled událostí.

Může být zdrojem informací o tom, co pravděpodobně může, nebo nemusí fungovat a díky tomu můžeme snižovat rizika budoucích konání.

Nebo může být záminkou k nesmyslným výdajům.

Je jen na uživateli jak ji uchopí,

Novotný Luboš

Kdo má právo rozhodovat o tom, jakou kulturu budu právě já konzumovat?

Uživatel Miloslav Liška napsal:




Nebo může být záminkou k nesmyslným výdajům.


a) Můžete prosím specifikovat co je to podle vás nesmyslný výdaj a co je naopak výdaj smysluplný?
b) Domníváte se, že by o tom měl rozhodovat zvolený politik, odborník, nebo nějaké kolokvium?
c) Preferoval byste toto rozdělení toho co dotováno bude a co ne podle nějakých kritérií, nebo byste spíše vydal konkrétní seznam?
d) Byl by ten seznam a pravidla neměnné, nebo by se naopak měnily dynamicky?

Miloslav Liška

Re: Kdo má právo rozhodovat o tom, jakou kulturu budu právě já konzumovat?

Uživatel Novotný Luboš napsal:



a) Můžete prosím specifikovat co je to podle vás nesmyslný výdaj a co je naopak výdaj smysluplný?
b) Domníváte se, že by o tom měl rozhodovat zvolený politik, odborník, nebo nějaké kolokvium?
c) Preferoval byste toto rozdělení toho co dotováno bude a co ne podle nějakých kritérií, nebo byste spíše vydal konkrétní seznam?
d) Byl by ten seznam a pravidla neměnné, nebo by se naopak měnily dynamicky?


Nesmyslné výdaje jsou pro mě výdaje, které neuspokojí potřeby plátců. O těchto výdajích vždy rozhoduje někdo jiný než plátce. K takovým výdajům by nemělo docházet nikdy. V případě kultury to platí stejně a bez výjimky.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Historie jako taková je sled událostí.

Může být zdrojem informací o tom, co pravděpodobně může, nebo nemusí fungovat a díky tomu můžeme snižovat rizika budoucích konání.

Nebo může být záminkou k nesmyslným výdajům.

Je jen na uživateli jak ji uchopí,


Fotbal je též sled událostí, může též fungovat ke snižování rizika budoucích konání (lidé se vyblbnou na fotbale a ne jinde), může být také zdrojem informací, jen jiného typu.

Záminkou k nesmyslným výdajům může být taky.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:


Fotbal je též sled událostí, může též fungovat ke snižování rizika budoucích konání (lidé se vyblbnou na fotbale a ne jinde), může být také zdrojem informací, jen jiného typu.

Záminkou k nesmyslným výdajům může být taky.


Dobře. Fotbalové utkání je část historie jako takové. Proto může být zdrojem poučení i předmětem nesmyslných výdajů.

Já jsem reagoval na příspěvek v diskusi, kde historie byla označena jen jako druh zábavy a s tím nemohu souhlasit.

Notaras

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Dobře. Fotbalové utkání je část historie jako takové. Proto může být zdrojem poučení i předmětem nesmyslných výdajů.

Já jsem reagoval na příspěvek v diskusi, kde historie byla označena jen jako druh zábavy a s tím nemohu souhlasit.


Já zase dost pochybuji o tom, že historie je významný zdroj poučení. Z historie se dozvídáme, jak velké množství lid na základě "poučení z historie" udělali naprosto nesmyslné akce, které by bývaly byly vhodné v té minulosti, ale jsou naprosto nevhodné v současnosti. Obecně problémem historie je nedostatek dat, takže informace o histori jsou natolik kusé, že neznáme všechna relevantní data, takže nemůžeme historické podmínky srovnat se současností, tudíž poučení je nula, je to většinou jen zajímavost. Ti, kdo historická data využívají v současnosti, je uchovávají bez ohledu na historiky.

A co se týkalo výdajů v % HDP, tak to byla nadsázka, nicméně tak jak jde čas, tak roste počet památek, tudíž teoreticky neexistuje hranice pro výši nákladů na jejich udržování. Pokud tedy tvrdíte, že je správné udržovat historické památky bez ohledu na přání ostatních lidí, tak by jste měl nějak obecně definovat jaká část by se na jejich udržování měla obětovat.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Dobře. Fotbalové utkání je část historie jako takové. Proto může být zdrojem poučení i předmětem nesmyslných výdajů.

Já jsem reagoval na příspěvek v diskusi, kde historie byla označena jen jako druh zábavy a s tím nemohu souhlasit.


A co je to jiného než druh zábavy?
Jistě, můžeme se přít o tom, co nám který druh zábavy přináší. Má-li někdo druh zábavy čumění na televizi, asi mu to nepřinese tolik znalostí jako tomu, kdo se bavím pročítáním encyklopedií, nicméně to je tak vše, co o tom můžeme říci. Jaká je míra? Aby se ten člověk bavil.... jinou objektivní míru zábavy nevidím.

Urza

Re: Rob

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Já zase dost pochybuji o tom, že historie je významný zdroj poučení. Z historie se dozvídáme, jak velké množství lid na základě "poučení z historie" udělali naprosto nesmyslné akce, které by bývaly byly vhodné v té minulosti, ale jsou naprosto nevhodné v současnosti. Obecně problémem historie je nedostatek dat, takže informace o histori jsou natolik kusé, že neznáme všechna relevantní data, takže nemůžeme historické podmínky srovnat se současností, tudíž poučení je nula, je to většinou jen zajímavost. Ti, kdo historická data využívají v současnosti, je uchovávají bez ohledu na historiky.

A co se týkalo výdajů v % HDP, tak to byla nadsázka, nicméně tak jak jde čas, tak roste počet památek, tudíž teoreticky neexistuje hranice pro výši nákladů na jejich udržování. Pokud tedy tvrdíte, že je správné udržovat historické památky bez ohledu na přání ostatních lidí, tak by jste měl nějak obecně definovat jaká část by se na jejich udržování měla obětovat.


Tak to já si zace myslím, že historie rozhodně zdrojem poučení je, a velkého poučení. Ale nějak stále nechápu, proč to není zábava pro ty, kteří to mají rádi a čím je to povýšeno nad fotbal.
Ano, můžeme říct, že historií se člověk více dozví a poučí než fotbalem, zas na druhou stranu u fotbalu se člověk víc vyblbne, je to celkem neporovnatelné, ale oboje je to prostě druh zábavy.

HynekRk

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Nejsem zastánce státní ochrany památek, ale historie není druh zábavy. To jste dost mimo.


Tady střílíte pomýleně desítky procent HDP, co tím jako chcete neznačit? :) V každé zemi není více jak desítek, či stovek kulturních památek a to ty se jedná v zákoně o památkové péči, která pro ostatní garantuje, že je jejich vlastník třeba nezničí. Většina těchto památek by byla pravděpodobně provozována i bez regulací, protože vydělává, ale každý památkář vám řekne, že jde právě o tu menšinu. Nějaké zablokování růstu HDP zde nepřipadá v úvahu, jedná se o zrnko v poušti, které navíc slušně vydělává.
[/citace]

Ty negativa nejsou zanedbatelná: http://www.libinst.cz/clanky-a-komentare/1778-izkovske-nadrazi-a-drahe-byty/

Desítky či stovky památek? Mrkněte třeba jen na Prahu nebo Brno:
http://monumnet.npu.cz/chruzemi/list.php?IdCis=RM%2C1&oTypy%5B0%5D=RM&Limit=25

http://monumnet.npu.cz/chruzemi/list.php?IdCis=RM%2C30&Limit=25

Nebo jen na národní kulturní památky: http://monumnet.npu.cz/chruzemi/list.php?KrOk=&Typy%5B%5D=NP&Nazev=

Zde jsou seznamy městských památkových rezervací a zón:

http://cs.wikipedia.org/wiki/M%C4%9Bstsk%C3%A1_pam%C3%A1tkov%C3%A1_rezervace

http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_m%C4%9Bstsk%C3%BDch_pam%C3%A1tkov%C3%BDch_z%C3%B3n_v_%C4%8Cesk%C3%A9_republice


Anderson

Re: Jaké uměni? Jaká kultura?

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Argumentujete dost hystericky. Ani já jsem si nepořídil děti jen pro to, abych je vysával tak jak vy popisujete. Ale vidím ve státním důchodovém systému obecně překážku k sociálnímu myšlení napříč generacemi na úrovni jedinců v dostatečném procentu populace. A bez toho se nemůžeme zbavit závislosti na státu.

Protože ne každý bude mít v životě to štěstí, aby byl sám sebe schopen hmotně zabezpečit na dobu, kdy nebude moci pracovat. Pak by ty děti měli dobrovolně pomáhat rodičům. Pokud s tímto nepočítáte, pak váš systém nemůže fungovat.

Vlečka je před koněm. Vy správně identifikujete, že stát likviduje ochotu lidí si vzájemně pomáhat. A pak napíšete, že „...bez toho se nemůžeme zbavit závislosti na státu“. :-) Chápete, že se ve své argumentaci dostáváte do kruhu?

Nejprve je třeba zlikvidovat stát (protože pochybuji, že se dobrovolně vzdá svých ikon - důchodového „zabezpečení“ a centrální banky) a tím odpadne nutnost řešit důchody centralizovaným systémem letadla. Protože nebude existovat inflace (jak jí známe posledních 100 let), nebude problém si naspořit. A dá se předpokládat, že investice nebudou loterie na téma: kdy přijde další krize. :-)

Stát je tu od toho, aby řešil problémy, které by bez něj neexistovaly.

Rob

Re: Rob

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Tady střílíte pomýleně desítky procent HDP, co tím jako chcete neznačit? :) V každé zemi není více jak desítek, či stovek kulturních památek a to ty se jedná v zákoně o památkové péči, která pro ostatní garantuje, že je jejich vlastník třeba nezničí. Většina těchto památek by byla pravděpodobně provozována i bez regulací, protože vydělává, ale každý památkář vám řekne, že jde právě o tu menšinu. Nějaké zablokování růstu HDP zde nepřipadá v úvahu, jedná se o zrnko v poušti, které navíc slušně vydělává.


Ty negativa nejsou zanedbatelná: http://www.libinst.cz/clanky-a-komentare/1778-izkovske-nadrazi-a-drahe-byty/

Desítky či stovky památek? Mrkněte třeba jen na Prahu nebo Brno:
http://monumnet.npu.cz/chruzemi/list.php?IdCis=RM%2C1&oTypy%5B0%5D=RM&Limit=25

http://monumnet.npu.cz/chruzemi/list.php?IdCis=RM%2C30&Limit=25

Nebo jen na národní kulturní památky: http://monumnet.npu.cz/chruzemi/list.php?KrOk=&Typy%5B%5D=NP&Nazev=

Zde jsou seznamy městských památkových rezervací a zón:

http://cs.wikipedia.org/wiki/M%C4%9Bstsk%C3%A1_pam%C3%A1tkov%C3%A1_rezervace

http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_m%C4%9Bstsk%C3%BDch_pam%C3%A1tkov%C3%BDch_z%C3%B3n_v_%C4%8Cesk%C3%A9_republice


[/citace]

No jo no, tak ono prostě těch hradů, zámků a zřícenin je v ČR požehnaně. Myslím, ale že by místo hradu Kunětická hory v Pardubicích supermarket stavět nikdo nechtěl. Zlehčuji to samozřejmě.

gofry

Re: Rob

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...Extrém, kdy by nebyla jako památka vyčleněna žádná stavba je pro veřejnost (včetně mne) spojen s externími náklady v případě jejího zbourání.

Nie je mi úplne jasné, ako môže byť zbúranie nejakého baráku na vzniku ktorého nemáš absolútne žiadny podiel (dokonca ani nemusíš vedieť, že existuje) predstavovať pre teba nejaké náklady. Môžeš mi to nejak vysvetliť?

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

A co je historie jiného než druh zábavy?
Jistě, můžeme se přít o tom, co nám který druh zábavy přináší. Má-li někdo druh zábavy čumění na televizi, asi mu to nepřinese tolik znalostí jako tomu, kdo se bavím pročítáním encyklopedií, nicméně to je tak vše, co o tom můžeme říci. Jaká je míra? Aby se ten člověk bavil.... jinou objektivní míru zábavy nevidím.


Veškeré naše znalosti jsou hierarchií po sobě jdoucích zkušeností s tím jak nové problémy řešit nebo ne. Pokud někdo použil historickou zkušenost v jiné době a neosvědčila se mu, pak zjistil, že nepočítal s tím že v nové době byla některá z okolních podmínek jiná. Ale i to je přínosem pro budoucnost, protože budoucí generace mohou tuto zkušenost zahrnout do svých plánů.

Nikdy nemůžeme z historie přesně předpovědět budoucnost, ale můžeme ji ve větší či menší míře předvídat a tím ovlivňovat náklady na nový pokus.

Z předchozích zkušeností vím, že pokud sním rohlík, tak snížím pocit hladu a proto si ho opět koupím, když budu mít hlad. Pokud ale v posledním soustu najdu vypaseného moučného červa, nebo švába, tak se pravděpodobně pozvracím, budu mít hlad a ještě budu naštvaný. Mohu si za to sám, že jsem se spolehl na předchozí pozitivní historické zkušenosti s rohlíkem? Ne. Pouze jsem nepočítal s něčím s čím jsem počítat nemohl, ale kvůli tomu přeci nezavrhnu všechny ostatní pozitivní zkušenosti s potravinami. Jen budu po určitou dobu obezřetnější.

Bez historie není znalostí. Na některé otázky nám dá historie odpověď s téměř stoprocentní pravděpodobností úspěchu a na některé s téměř nulovou. Proto bychom neměli historií opovrhovat, ale doplňovat.

A také díky tomu potřebujeme svobodný trh, kde se historické zkušenosti s tím kdo a jak je schopen něco udělat ohodnocují penězi a nechceme aby tato hodnocení byla pokřivována státem.

gofry

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Z předchozích zkušeností vím, že pokud sním rohlík, tak snížím pocit hladu a proto si ho opět koupím, když budu mít hlad. Pokud ale v posledním soustu najdu vypaseného moučného červa, nebo švába, tak se pravděpodobně pozvracím, budu mít hlad a ještě budu naštvaný.

Na druhej strane ten, kto ťa bude pozorovať bude vidieť iba to, že po X tom rohlíku si sa povracal (červa si nemusí všimnúť) a môže dôjsť k totálne nepravdivému záveru, že človek sa po X rohlíkoch povracia. Táto misinterpretácia javu (ktorý on sám nezažil a nevie teda všetky detaily) zrejme žiadnu veľkú škodu nenapácha. Avšak v iných prípadoch to môže mať na ľudstvo nedozierne následky.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Veškeré naše znalosti jsou hierarchií po sobě jdoucích zkušeností s tím jak nové problémy řešit nebo ne. Pokud někdo použil historickou zkušenost v jiné době a neosvědčila se mu, pak zjistil, že nepočítal s tím že v nové době byla některá z okolních podmínek jiná. Ale i to je přínosem pro budoucnost, protože budoucí generace mohou tuto zkušenost zahrnout do svých plánů.

Nikdy nemůžeme z historie přesně předpovědět budoucnost, ale můžeme ji ve větší či menší míře předvídat a tím ovlivňovat náklady na nový pokus.

Z předchozích zkušeností vím, že pokud sním rohlík, tak snížím pocit hladu a proto si ho opět koupím, když budu mít hlad. Pokud ale v posledním soustu najdu vypaseného moučného červa, nebo švába, tak se pravděpodobně pozvracím, budu mít hlad a ještě budu naštvaný. Mohu si za to sám, že jsem se spolehl na předchozí pozitivní historické zkušenosti s rohlíkem? Ne. Pouze jsem nepočítal s něčím s čím jsem počítat nemohl, ale kvůli tomu přeci nezavrhnu všechny ostatní pozitivní zkušenosti s potravinami. Jen budu po určitou dobu obezřetnější.

Bez historie není znalostí. Na některé otázky nám dá historie odpověď s téměř stoprocentní pravděpodobností úspěchu a na některé s téměř nulovou. Proto bychom neměli historií opovrhovat, ale doplňovat.

A také díky tomu potřebujeme svobodný trh, kde se historické zkušenosti s tím kdo a jak je schopen něco udělat ohodnocují penězi a nechceme aby tato hodnocení byla pokřivována státem.


To Vám samozřejmě neberu, ale pořád nechápu, v čem se principiálně liší od fotbalu, ani to, jak s poučením se z minulosti souvisí, že některé budovy musí vypadat právě nějak.... a už vůbec nechápu, proč by se právě tohoto mělo dosahovat násilím.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

To Vám samozřejmě neberu, ale pořád nechápu, v čem se principiálně liší od fotbalu, ani to, jak s poučením se z minulosti souvisí, že některé budovy musí vypadat právě nějak.... a už vůbec nechápu, proč by se právě tohoto mělo dosahovat násilím.


Reagoval jsem na výrok že historie (jako taková, bez bližšího rozlišení) má pouze jeden užitek zábavu a žádný jiný. Proto jsem uvedl i jiný užitek aniž bych uvedl který z nich má větší hodnotu, protože tu si určí každý uživatel podle svého. Nic víc nic míň. K souvislosti se vzhledem budov jsme se ještě nedostali :-)

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Reagoval jsem na výrok že historie (jako taková, bez bližšího rozlišení) má pouze jeden užitek zábavu a žádný jiný. Proto jsem uvedl i jiný užitek aniž bych uvedl který z nich má větší hodnotu, protože tu si určí každý uživatel podle svého. Nic víc nic míň. K souvislosti se vzhledem budov jsme se ještě nedostali :-)


Tak pokračujte, třeba se dostaneme xD

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Tak pokračujte, třeba se dostaneme xD


Ono to souvisí s tou historií a zkušenostmi. Proto jsem trval i na jiném užitku z historie než je zábava.

V nějakém domě dojde k události, která zásadním způsobem změní fungování společnosti. Což není nic jiného než historická zkušenost. Může být dobrá i špatná, efekt může být viditelný hned nebo i s velkým zpožděním. Čím větší počet obyvatel tato zkušenost ovlivní a čím větší kvalitativní efekt bude na ně mít, tím víc si bude společnost chtít tuto událost zapamatovat a zanechat tuto informaci budoucím generacím. Jedna z možností je nezbourat ten dům a dát na něj ceduli. A nyní je potřeba vyřešit jak dosáhnout toho, že ten dům nebude zbourán.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Ono to souvisí s tou historií a zkušenostmi. Proto jsem trval i na jiném užitku z historie než je zábava.

V nějakém domě dojde k události, která zásadním způsobem změní fungování společnosti. Což není nic jiného než historická zkušenost. Může být dobrá i špatná, efekt může být viditelný hned nebo i s velkým zpožděním. Čím větší počet obyvatel tato zkušenost ovlivní a čím větší kvalitativní efekt bude na ně mít, tím víc si bude společnost chtít tuto událost zapamatovat a zanechat tuto informaci budoucím generacím. Jedna z možností je nezbourat ten dům a dát na něj ceduli. A nyní je potřeba vyřešit jak dosáhnout toho, že ten dům nebude zbourán.


Moment, Vy chcete říct, že ten dům máme zachovat proto, že se v něm něco stalo a má na něm být cedule s odpovídající informací? Proč musí ta informace být napsána zrovna na domě? Nemůže být někde jinde? Nemohl bych takhle náhodou obhájit nezbourání domu proto, že na něj chci dát ceduli s libovolnou důležitou informací?

Kohi

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Ono to souvisí s tou historií a zkušenostmi. Proto jsem trval i na jiném užitku z historie než je zábava.

V nějakém domě dojde k události, která zásadním způsobem změní fungování společnosti. Což není nic jiného než historická zkušenost. Může být dobrá i špatná, efekt může být viditelný hned nebo i s velkým zpožděním. Čím větší počet obyvatel tato zkušenost ovlivní a čím větší kvalitativní efekt bude na ně mít, tím víc si bude společnost chtít tuto událost zapamatovat a zanechat tuto informaci budoucím generacím. Jedna z možností je nezbourat ten dům a dát na něj ceduli. A nyní je potřeba vyřešit jak dosáhnout toho, že ten dům nebude zbourán.

Kupte si ho a nebourejte ho :) ... Jen tak mimochodem, vsechno je prach a v prach se obrati ... Nezatahujte nas do sve posedlosti prachem ... :) ...

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Moment, Vy chcete říct, že ten dům máme zachovat proto, že se v něm něco stalo a má na něm být cedule s odpovídající informací? Proč musí ta informace být napsána zrovna na domě? Nemůže být někde jinde? Nemohl bych takhle náhodou obhájit nezbourání domu proto, že na něj chci dát ceduli s libovolnou důležitou informací?


Ten barák není jen držákem na ceduli. Ta cedule je vedlejší.Ten barák je symbol té změny. Čím je barák větší, tím je symbol větší, tím větší je to ukazatel na tu událost. Neříkám že je třeba slepě takový dům zachovat do nekonečna, ale vždy když vyvstane ekonomická potřeba ho zbourat, tak je dobré zvážit i neekonomické hodnoty. Pokud ty neekonomické budou malé, pak ať je zbourán. Jde jen o to, aby proběhla diskuse nejen o penězích. Ta diskuse samozřejmě může vést k tomu, že pokud se najde dost zastánců zachování toho domu, tak se s majitelem dohodnou o odkoupení, nebo mu vyrovnají rozdíl nákladů, mezi demolicí a rekonstrukcí ... Lidé se bojí, že soukromý majitel byť si vědom této nehmotné hodnoty pro ostatní, nebude ochoten s nikým jiným o této hodnotě diskutovat a dům zboří.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Ten barák není jen držákem na ceduli. Ta cedule je vedlejší.Ten barák je symbol té změny. Čím je barák větší, tím je symbol větší, tím větší je to ukazatel na tu událost. Neříkám že je třeba slepě takový dům zachovat do nekonečna, ale vždy když vyvstane ekonomická potřeba ho zbourat, tak je dobré zvážit i neekonomické hodnoty. Pokud ty neekonomické budou malé, pak ať je zbourán. Jde jen o to, aby proběhla diskuse nejen o penězích. Ta diskuse samozřejmě může vést k tomu, že pokud se najde dost zastánců zachování toho domu, tak se s majitelem dohodnou o odkoupení, nebo mu vyrovnají rozdíl nákladů, mezi demolicí a rekonstrukcí ... Lidé se bojí, že soukromý majitel byť si vědom této nehmotné hodnoty pro ostatní, nebude ochoten s nikým jiným o této hodnotě diskutovat a dům zboří.


Ale vždyť přesně toto se děje na volném trhu.
Jsou zahrnuty jednak materiální hodnoty a jednak i ty "pocitové". Tedy to, co Vy nazýváte velmi zavádějícími pojmy "ekonomické" a "neekonomické" (ve skutečnosti jsou ekonomické oboje, neboť Rakouská škola popisuje i ty "neekonomické").

PS: Úplně odbočujete od původní argumentace; napřed jste říkal, že historie je o poučení se, což nezahrnuje žádné symboly; nechal jste si odsouhlasit, že je historie důležitá v poučení se a najednou argumentujete symboly, o kterých nebyla vůbec řeč a které s poučením se nesouvisí.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...
Kupte si ho a nebourejte ho :) ... Jen tak mimochodem, vsechno je prach a v prach se obrati ... Nezatahujte nas do sve posedlosti prachem ... :) ...


Nevím co víte o mých posedlostech, ale pokud nechcete jen tak z nudy tlachat o nějakém řádu pak je potřeba vycházet z reality a najít cestu, která bude stát co nejméně hmotných i nehmotných ztrát. Jen tak se můžete dočkat, že se něco změní.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Lidé se bojí, že soukromý majitel byť si vědom této nehmotné hodnoty pro ostatní, nebude ochoten s nikým jiným o této hodnotě diskutovat a dům zboří.

Víte, ona nehmotná hodnota nelze vyjádřit kecama. Lze ale vyjádřit velmi dobře penězi.
Takže je to jednoduché: Chci přestavět budovu, protože mám podnikatelský plán, podle kterého mi tato přestavba vynese třeba 4 miliony korun.
Jaký je protiargument? Nějakým lidem tato budova přináší nějaký nehmotný užitek? Fajn, ať se tito lidé složí a zaplatí mi více než 4 mega.... tím ukáží, že je ten jejich nehmotný užitek vyšší než můj plán; budova zůstane v původním stavu.
Je to až tak jednoduché. Je-li ta nehmotná hodnota skutečně vyšší než to, co to vynese mně, pak jim to prodám. Je-li tomu naopak, pak má můj výnos přednost. Kecy změřit nejde, peníze ano.

Kohi

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Nevím co víte o mých posedlostech, ale pokud nechcete jen tak z nudy tlachat o nějakém řádu pak je potřeba vycházet z reality a najít cestu, která bude stát co nejméně hmotných i nehmotných ztrát. Jen tak se můžete dočkat, že se něco změní.

Nechci Vam platit vasi posedlost starejma budovama a historii (napsanou, psanou a propagovanou vitezy, btw) ... A Vy nemate zadny pravo nutit kohokoliv, aby platil neco, co Vy povazujete za dobrej napad ... To si myslim, ze celkem realny je ... Kazdej vidi v tomhle svete spoustu prilezitosti ke konani dobra, ale jen ti skutecne dobri umi konat "dobro" vlastnimi silami ... Nutit nekoho jineho, aby konal "dobro" za Vas, je ZLO ... a DOBRO neni ZLO ...

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Ale vždyť přesně toto se děje na volném trhu.
Jsou zahrnuty jednak materiální hodnoty a jednak i ty "pocitové". Tedy to, co Vy nazýváte velmi zavádějícími pojmy "ekonomické" a "neekonomické" (ve skutečnosti jsou ekonomické oboje, neboť Rakouská škola popisuje i ty "neekonomické").

PS: Úplně odbočujete od původní argumentace; napřed jste říkal, že historie je o poučení se, což nezahrnuje žádné symboly; nechal jste si odsouhlasit, že je historie důležitá v poučení se a najednou argumentujete symboly, o kterých nebyla vůbec řeč a které s poučením se nesouvisí.


Dům jako symbol, je zjednodušení orientace v historii a brzda k neuváženým změnám.

Já netvrdím, že na volném trhu k něčemu takovému nedochází, ale my tu máme trh, kde se přednostně řeší peníze a to ostatní bokem. A lidé nevěří, že pokud se to bokem odstraní, tak nepřijdou o ty nepeněžní. Začínají tušit, že současný směr není dobrý, ale "funguje". A pokud má dojít ke změně, tak ta změna nebude zadarmo. Bude stát peníze i jiné hodnoty. Jestli jsem to někde přehlídl, tak se omlouvám, ale zatím jsem tu nikde nenarazil na ukazatel kudy tam. Jestli pomalu, nebo rychle. Změnou pravomocí a kterých kam a přes jaké mezistupně. Jen: "Tam by to bylo krásné".

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Víte, ona nehmotná hodnota nelze vyjádřit kecama. Lze ale vyjádřit velmi dobře penězi.
Takže je to jednoduché: Chci přestavět budovu, protože mám podnikatelský plán, podle kterého mi tato přestavba vynese třeba 4 miliony korun.
Jaký je protiargument? Nějakým lidem tato budova přináší nějaký nehmotný užitek? Fajn, ať se tito lidé složí a zaplatí mi více než 4 mega.... tím ukáží, že je ten jejich nehmotný užitek vyšší než můj plán; budova zůstane v původním stavu.
Je to až tak jednoduché. Je-li ta nehmotná hodnota skutečně vyšší než to, co to vynese mně, pak jim to prodám. Je-li tomu naopak, pak má můj výnos přednost. Kecy změřit nejde, peníze ano.


Na konkrétním příkladu jste uvedl to samé co já před vámi. Dohoda o tom, zda-li tak uděláte, nebo ne vás bude stát čas, kterého není nazbyt. Pokud budete mít vidinu jistého zisku, který vás uspokojí, pak bude pro vás nezajímavé se s někým handrkovat jestli jim ten dům prodáte, nebo ne. Dům zbouráte, postavíte tam obchod a on vám tam na truc nikdo nepřijde a vy zkrachujete. Nový dům prodáte, ale hodnotu o které jste nehodlal ani jednat jste nenávratně zničil. V tomto případě jde o to, že nedostatek vašeho osobního času nadhodnotil cenu nemovitosti. V podstatě ta cena času byla pro vás nekonečná a s tím se těžko bojuje i penězi.

Neberu vám právo takto konat. Ale lidé kolem nevěří tomu, že k takové odplatě dojde. Nevěří sami sobě, že vám způsobí tyto nečekané náklady a i kdyby, jejich symbol už není.

To je realita, na které netrvám že je správná, je prostě taková.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Dům jako symbol, je zjednodušení orientace v historii a brzda k neuváženým změnám.

Já netvrdím, že na volném trhu k něčemu takovému nedochází, ale my tu máme trh, kde se přednostně řeší peníze a to ostatní bokem. A lidé nevěří, že pokud se to bokem odstraní, tak nepřijdou o ty nepeněžní. Začínají tušit, že současný směr není dobrý, ale "funguje". A pokud má dojít ke změně, tak ta změna nebude zadarmo. Bude stát peníze i jiné hodnoty. Jestli jsem to někde přehlídl, tak se omlouvám, ale zatím jsem tu nikde nenarazil na ukazatel kudy tam. Jestli pomalu, nebo rychle. Změnou pravomocí a kterých kam a přes jaké mezistupně. Jen: "Tam by to bylo krásné".


Vy to stále nechápete!
To "ostatní bokem" je zahrnuto do ceny. Cena domu není rovna jen tomu, kolik se na tom dá vytřískat bohatství. Cena domu je samozřejmě toto PLUS kolik je za to kdo schopen zaplatit kvůli dobrému pocitu a podobně.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Na konkrétním příkladu jste uvedl to samé co já před vámi. Dohoda o tom, zda-li tak uděláte, nebo ne vás bude stát čas, kterého není nazbyt. Pokud budete mít vidinu jistého zisku, který vás uspokojí, pak bude pro vás nezajímavé se s někým handrkovat jestli jim ten dům prodáte, nebo ne. Dům zbouráte, postavíte tam obchod a on vám tam na truc nikdo nepřijde a vy zkrachujete. Nový dům prodáte, ale hodnotu o které jste nehodlal ani jednat jste nenávratně zničil. V tomto případě jde o to, že nedostatek vašeho osobního času nadhodnotil cenu nemovitosti. V podstatě ta cena času byla pro vás nekonečná a s tím se těžko bojuje i penězi.

Neberu vám právo takto konat. Ale lidé kolem nevěří tomu, že k takové odplatě dojde. Nevěří sami sobě, že vám způsobí tyto nečekané náklady a i kdyby, jejich symbol už není.

To je realita, na které netrvám že je správná, je prostě taková.


Toto samozřejmě není realita, protože jste hned v začátku přesně prohodil to, co je jisté, a co jisté není.
Když mi někdo nabídne X milionů za dům, je toto JISTOTA, naopak postavit tam obchod s vidinou vydělání X milionů je NEJISTOTA.
Když si tedy někdo bude myslet, že obchodem vydělá X milion, ale někdo mu rovnou dá těch X milionů na ruku, když to neudělá, co si dotyčný asi vybere?
Nejde o žádné handrkování, jde prostě o to, že někdo přijde s nabídkou.... pokud je ta nabídka zajímavá, přijmu, v opačném případě odmítnu.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Toto samozřejmě není realita, protože jste hned v začátku přesně prohodil to, co je jisté, a co jisté není.
Když mi někdo nabídne X milionů za dům, je toto JISTOTA, naopak postavit tam obchod s vidinou vydělání X milionů je NEJISTOTA.
Když si tedy někdo bude myslet, že obchodem vydělá X milion, ale někdo mu rovnou dá těch X milionů na ruku, když to neudělá, co si dotyčný asi vybere?
Nejde o žádné handrkování, jde prostě o to, že někdo přijde s nabídkou.... pokud je ta nabídka zajímavá, přijmu, v opačném případě odmítnu.


Podnikatel má sice nějakou rozvahu, kdy se mu přibližně náklady vrátí a kdy bude v plusu, ale nepřemýšlí v intencích kolik si celkem vydělá, protože to nejde. Podnikatel jde do podnikatelského plánu s tím, že ho bude provozovat tak dlouho, dokud nebude ve ztrátě. A to dopředu neohodnotíte. Takhle přemýšlí skutečný podnikatel. On totiž nemá vidinu vydělaných peněz. On umí poskytnout službu nebo zboží o kterém si myslí, že pomůže ostatním a za to obdrží odměnu. A on nemůže tušit jak dlouho bude jeho služba lidem potřebná, nebo kdy přijde někdo s něčím lepším. Proto nejde ohodnotit podnikatelský záměr konečným ziskem. Jen odhadem. Podnikatel jde dobrovolně do nejistoty a proto ho jistotou nepřesvědčíte aby se jí vzdal.

Za druhé. neřekl jsem, že překážkou byla reálná cena domu, nebo byť hypotetická cena podnikatelského záměru. Taktně jste neokomentoval skutečnost, že v situaci kterou jsem popsal o zboření domu, rozhodl nedostatek vašeho času na vyjednávání. Majitel domu na to má právo, ale s hodnotou domu to nemá nic společného jen to, že bude kvůli tomu zbořen. Sjednat dohodu trvá čas a úsilí. Velikost těchto nákladů nelze dopředu odhadnout a proto s nimi nelze dopředu počítat. Můžete je jen předem vyloučit. Pak jste odmítl jednat o nehmotných hodnotách. Nikdo vás k tomu nenutí, ale toho se ty památkáři bojí.

Zahrňte do svých argumentů řešení i těchto případů a myslím, že vám to nepůjde tak snadno.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Podnikatel má sice nějakou rozvahu, kdy se mu přibližně náklady vrátí a kdy bude v plusu, ale nepřemýšlí v intencích kolik si celkem vydělá, protože to nejde. Podnikatel jde do podnikatelského plánu s tím, že ho bude provozovat tak dlouho, dokud nebude ve ztrátě. A to dopředu neohodnotíte. Takhle přemýšlí skutečný podnikatel. On totiž nemá vidinu vydělaných peněz. On umí poskytnout službu nebo zboží o kterém si myslí, že pomůže ostatním a za to obdrží odměnu. A on nemůže tušit jak dlouho bude jeho služba lidem potřebná, nebo kdy přijde někdo s něčím lepším. Proto nejde ohodnotit podnikatelský záměr konečným ziskem. Jen odhadem. Podnikatel jde dobrovolně do nejistoty a proto ho jistotou nepřesvědčíte aby se jí vzdal.

Za druhé. neřekl jsem, že překážkou byla reálná cena domu, nebo byť hypotetická cena podnikatelského záměru. Taktně jste neokomentoval skutečnost, že v situaci kterou jsem popsal o zboření domu, rozhodl nedostatek vašeho času na vyjednávání. Majitel domu na to má právo, ale s hodnotou domu to nemá nic společného jen to, že bude kvůli tomu zbořen. Sjednat dohodu trvá čas a úsilí. Velikost těchto nákladů nelze dopředu odhadnout a proto s nimi nelze dopředu počítat. Můžete je jen předem vyloučit. Pak jste odmítl jednat o nehmotných hodnotách. Nikdo vás k tomu nenutí, ale toho se ty památkáři bojí.

Zahrňte do svých argumentů řešení i těchto případů a myslím, že vám to nepůjde tak snadno.


Ach jo, to je samozřejmě úplně triviální, já to jen s dovolením zjednodušil.

Takže jinak: Mám historickou budovu a chci obchod. Můžu zbořit tu budovu a udělat si tam obchod. Nebo můžu podobný obchod udělat i jinde. Ten jiný obchod mě stojí třeba 10M. Já mám nějakou historickou budouv, ze které ten obchod můžu udělat.

Pokud se sejdou nějací nadšenci, kteří chtějí tu historickou budovu, složí se na ni, a dají mi za ni třeba 12M, je pro mě výhodné koupit si jinou budovu za 10M a 2M mi zbydou.

Je to až tak triviální, že jsem to nepovažoval za nutné rozebírat.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Ach jo, to je samozřejmě úplně triviální, já to jen s dovolením zjednodušil.

Takže jinak: Mám historickou budovu a chci obchod. Můžu zbořit tu budovu a udělat si tam obchod. Nebo můžu podobný obchod udělat i jinde. Ten jiný obchod mě stojí třeba 10M. Já mám nějakou historickou budouv, ze které ten obchod můžu udělat.

Pokud se sejdou nějací nadšenci, kteří chtějí tu historickou budovu, složí se na ni, a dají mi za ni třeba 12M, je pro mě výhodné koupit si jinou budovu za 10M a 2M mi zbydou.

Je to až tak triviální, že jsem to nepovažoval za nutné rozebírat.


Dům je na vhodné lokalitě, jinou podobnou bude potřeba teprve najít a kdo ví, jestli v tom městě nějaká vhodná volná je. Dohodnout podmínky také trvá čas a ten už díky jiným okolnostem mít nemusíte. To jsou dopředu neodhadnutelné náklady, kterým se rád vyhnete jen tím, že nebudete jednat. Nehledě na to, že vám obchod nepůjde jen kvůli dočasnému bojkotu je riziko minimální.

Peníze jsou jen subjektivním vyjádřením hodnoty v tom okamžiku, v tom místě, za konkrétní věc, konkrétní osobou. V jedné vteřině může být hodnota této konfigurace nekonečná a ve druhé nulová. Společnost chce předejít tomu, že bude mít tu smůlu, kdy vás osloví v té vteřině, kdy pro vás ten dům bude mít nekonečnou hodnotu díky nedostatku vašeho času.

Didi

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:
Ach jo, to je samozřejmě úplně triviální, já to jen s dovolením zjednodušil.
Takže jinak: Mám historickou budovu a chci obchod. Můžu zbořit tu budovu a udělat si tam obchod. Nebo můžu podobný obchod udělat i jinde. Ten jiný obchod mě stojí třeba 10M. Já mám nějakou historickou budouv, ze které ten obchod můžu udělat.
Pokud se sejdou nějací nadšenci, kteří chtějí tu historickou budovu, složí se na ni, a dají mi za ni třeba 12M, je pro mě výhodné koupit si jinou budovu za 10M a 2M mi zbydou.
Je to až tak triviální, že jsem to nepovažoval za nutné rozebírat.

A to ještě úplně pomíjíme faktor času a obětovanou příležitost.
Když budovu předělám na obchod, bude trvat několik let, než těch 10M vydělám. Prodejem budovy fandům historie, mám těch 10M prakticky hned s mnohem menším úsilím. Takže ani nemusím požadovat vyšší cenu, než jsem chtěl podle původního plánu vydělat. To vše proto, že ziskem mi bude investování těch 10M do dalšího projektu, na který jsem do té doby neměl.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
A to ještě úplně pomíjíme faktor času a obětovanou příležitost.
Když budovu předělám na obchod, bude trvat několik let, než těch 10M vydělám. Prodejem budovy fandům historie, mám těch 10M prakticky hned s mnohem menším úsilím. Takže ani nemusím požadovat vyšší cenu, než jsem chtěl podle původního plánu vydělat. To vše proto, že ziskem mi bude investování těch 10M do dalšího projektu, na který jsem do té doby neměl.


Jak může faktor času stát proti společnosti, která chce ten dům koupit za rozumnou cenu jsem už snad předvedl v předchozích komentářích :-(

Nastoupil jste do rozjeté diskuse a ještě jste se nezorientoval. Doporučuji přečíst celé.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Ach jo, to je samozřejmě úplně triviální, já to jen s dovolením zjednodušil.

Takže jinak: Mám historickou budovu a chci obchod. Můžu zbořit tu budovu a udělat si tam obchod. Nebo můžu podobný obchod udělat i jinde. Ten jiný obchod mě stojí třeba 10M. Já mám nějakou historickou budouv, ze které ten obchod můžu udělat.

Pokud se sejdou nějací nadšenci, kteří chtějí tu historickou budovu, složí se na ni, a dají mi za ni třeba 12M, je pro mě výhodné koupit si jinou budovu za 10M a 2M mi zbydou.

Je to až tak triviální, že jsem to nepovažoval za nutné rozebírat.


Malá oprava předchozí reakce. On ten dům pro vás nebude mít nekonečnou cenu jako takový. Ale cena času pro vyřešení potíží spojených s tím, aby jste vyšel společnosti vstříc bude defacto pro vás nekonečná.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Dům je na vhodné lokalitě, jinou podobnou bude potřeba teprve najít a kdo ví, jestli v tom městě nějaká vhodná volná je. Dohodnout podmínky také trvá čas a ten už díky jiným okolnostem mít nemusíte. To jsou dopředu neodhadnutelné náklady, kterým se rád vyhnete jen tím, že nebudete jednat. Nehledě na to, že vám obchod nepůjde jen kvůli dočasnému bojkotu je riziko minimální.

Peníze jsou jen subjektivním vyjádřením hodnoty v tom okamžiku, v tom místě, za konkrétní věc, konkrétní osobou. V jedné vteřině může být hodnota této konfigurace nekonečná a ve druhé nulová. Společnost chce předejít tomu, že bude mít tu smůlu, kdy vás osloví v té vteřině, kdy pro vás ten dům bude mít nekonečnou hodnotu díky nedostatku vašeho času.


Ohledně prvního odstavce: Jistě, to je pochopitelně všechno započítáno do té ceny. Jinak on to asi těžko bude JEDINÝ dům ve vhodné lokalitě, neboť to by znamenalo, že vhodná lokalita je jeden dům a kolem nic.... těch domů tam pochopitelně bude hodně, přičemž záleží jen na tom, kolik kdo nabídne. Pokud případní zájemci o zachování domu zaplatí dost, pak jim to prodá. Pokud ne, pak to znamená, že to nechtějí tolik jako on chce obchod.

Druhý odstavec: Máte prakticky pravdu. V jedné věci se pletete.
Říkáte, že: Peníze jsou jen subjektivním vyjádřením hodnoty v tom okamžiku, v tom místě, za konkrétní věc, konkrétní osobou
Ve skutečnosti je to:Peníze jsou jen subjektivním vyjádřením hodnoty v tom okamžiku, v tom místě, za konkrétní věc, všemi relevantními osobami.
Ale jinak máte naprostou pravdu. A víte co? Žádný lepší způsob neexistuje. Tak proto je fajn držet se toho, co máme a funguje to. Víte snad o lepším způsobu, jak univerzálně řešit všechny konflikty, než přes agregaci subjektivního vyjádření hodnoty v daném okamžiku a místě za danou věc?

Urza

Re: Rob

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
A to ještě úplně pomíjíme faktor času a obětovanou příležitost.
Když budovu předělám na obchod, bude trvat několik let, než těch 10M vydělám. Prodejem budovy fandům historie, mám těch 10M prakticky hned s mnohem menším úsilím. Takže ani nemusím požadovat vyšší cenu, než jsem chtěl podle původního plánu vydělat. To vše proto, že ziskem mi bude investování těch 10M do dalšího projektu, na který jsem do té doby neměl.


Já vím, opomíjím mnoho věcí, protože se snažím to dělat co nejjednodušší a vysvětlit ten základní princip. Všechny tyhle další věci jsou jen technické detaily.
Ale samozřejmě máte pravdu....

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Didi napsal:

...

Jak může faktor času stát proti společnosti, která chce ten dům koupit za rozumnou cenu jsem už snad předvedl v předchozích komentářích :-(

Nastoupil jste do rozjeté diskuse a ještě jste se nezorientoval. Doporučuji přečíst celé.


Jenže tyhle věci jsou velmi nepodstatné. Ten čas se dá pochopitelně kompenzovat vyšší cenou a tak dále. Dokud neřešíme konkrétní případ, ale jen obecný princip, můžeme toto s klidem zanedbat. Pochopitelně čím více peněz budou nabízet, když jim počká, tím spíše počká a naopak.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Malá oprava předchozí reakce. On ten dům pro vás nebude mít nekonečnou cenu jako takový. Ale cena času pro vyřešení potíží spojených s tím, aby jste vyšel společnosti vstříc bude defacto pro vás nekonečná.


Nebude, tu si mohou koupit. Pokud uvidím, že máte společnost nějakých historických fandů, která takto běžně funguje a vidím, že vykupujete historické budovy a nejste jen nějaký pošuk, který nedá dohromady peníze, pak Vám pochopitelně za nějaký poplatek rád posečkám.
Je to vše jen o míře. Čekat budu tak ochoteně, jak moc mi zaplatíte.

Kohi

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Nebude, tu si mohou koupit. Pokud uvidím, že máte společnost nějakých historických fandů, která takto běžně funguje a vidím, že vykupujete historické budovy a nejste jen nějaký pošuk, který nedá dohromady peníze, pak Vám pochopitelně za nějaký poplatek rád posečkám.
Je to vše jen o míře. Čekat budu tak ochoteně, jak moc mi zaplatíte.

Nejsem si jistej, ze ma smysl resit "svobodnou" kulturu s lidma, ktery nechapou volnej trh ... ale drzim palce :)

Urza

Re: Rob

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Nejsem si jistej, ze ma smysl resit "svobodnou" kulturu s lidma, ktery nechapou volnej trh ... ale drzim palce :)


No, ono je to o vysvětlení toho fungování trhu.... když se mi povede mu fungování trhu vysvětlit, nebude už dále zapotřebí řešit svobodnou kulturu, neboť ji pochopí zároveň s tím.
Ono drtivá většina lidí protestuje proti svobodnému čemukoliv z ekonomické neznalosti; minimum má nějaké jiné důvody (většinou mocenské ambice). Takže v běžné diskusi stačí oponentovi vysvětlit fungování trhu, přičemž následně pochopí, proč by měly být památky/zdravotnictví/školství/whatever tržní.

Kohi

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

No, ono je to o vysvětlení toho fungování trhu.... když se mi povede mu fungování trhu vysvětlit, nebude už dále zapotřebí řešit svobodnou kulturu, neboť ji pochopí zároveň s tím.
Ono drtivá většina lidí protestuje proti svobodnému čemukoliv z ekonomické neznalosti; minimum má nějaké jiné důvody (většinou mocenské ambice). Takže v běžné diskusi stačí oponentovi vysvětlit fungování trhu, přičemž následně pochopí, proč by měly být památky/zdravotnictví/školství/whatever tržní.

Tak to ja potkavam samy konace dobra, ktery si myslej, ze lidi jsou idioti a trh to jen ukaze ... :( ... Takze se ho v podstate hrozne desej i kdyz ho asi principialne chapou ...

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Ohledně prvního odstavce: Jistě, to je pochopitelně všechno započítáno do té ceny. Jinak on to asi těžko bude JEDINÝ dům ve vhodné lokalitě, neboť to by znamenalo, že vhodná lokalita je jeden dům a kolem nic.... těch domů tam pochopitelně bude hodně, přičemž záleží jen na tom, kolik kdo nabídne. Pokud případní zájemci o zachování domu zaplatí dost, pak jim to prodá. Pokud ne, pak to znamená, že to nechtějí tolik jako on chce obchod.

Druhý odstavec: Máte prakticky pravdu. V jedné věci se pletete.
Říkáte, že: Peníze jsou jen subjektivním vyjádřením hodnoty v tom okamžiku, v tom místě, za konkrétní věc, konkrétní osobou
Ve skutečnosti je to:Peníze jsou jen subjektivním vyjádřením hodnoty v tom okamžiku, v tom místě, za konkrétní věc, všemi relevantními osobami.
Ale jinak máte naprostou pravdu. A víte co? Žádný lepší způsob neexistuje. Tak proto je fajn držet se toho, co máme a funguje to. Víte snad o lepším způsobu, jak univerzálně řešit všechny konflikty, než přes agregaci subjektivního vyjádření hodnoty v daném okamžiku a místě za danou věc?


Dům může být uprostřed lukrativní čtvrti, kde jiné domy nejsou na prodej, protože tam jiní lidé úspěšně podnikají a proto tam chcete mít obchod s luxusním zbožím. Druhou takovou čtvrť ve městě nenajdete. Komplikace s nalezením alternativy prostě nezaplatíte, protože se do toho podnikateli chtít nebude už jen proto, že si to místo zamiloval. Hlavně mi neříkejte, že se podnikatel nemůže zamilovat do určitého místa. Odepřeli by jste mu započítat nemateriální hodnotu do ceny. Navíc ten duševní zápal může být to, co učiní jeho podnikání úspěšným.

Termín zahájení stavby je limitován počasím (ročním obdobím). Do jara příštího roku čekat nehodláte, protože je to dlouho a příznivé okolnosti tohoto roku se nemusí opakovat a společnost nebude při nejlepší vůli v tomto termínu schopna sehnat peníze (jen jako příklad uvedu průtahy s vyřízením úvěru). Čas lze ohodnotit, ale nemusí ho být dostatek, pak nelze určit jeho cenu, protože ho není minimální nutné množství k uzavření obchodu.

To jsou dvě docela běžné situace, ke kterým může snadno dojít. Prostě to z těchto důvodů nebudete chtít jako majitel řešit. A budete na to mít plné právo.

Pokud snad přistoupíte, na to že budete chtít výše uvedené zaplatit jak určíte cenu času, který nemáte a neurčitelnou cenu podnikatelského záměru svázaného s danou lokalitou?

Určená cena bude čirá spekulace o tom co by bylo kdyby ... byla jiná lokalita, bylo dost peněz, času ....

Co vám zabrání tyto skutečnosti nadhodnotit.

Na volném trhu běžně dojde k tomu, že se dvě strany nedohodnou a nemusí to být jen kvůli penězům.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Dům může být uprostřed lukrativní čtvrti, kde jiné domy nejsou na prodej, protože tam jiní lidé úspěšně podnikají a proto tam chcete mít obchod s luxusním zbožím. Druhou takovou čtvrť ve městě nenajdete. Komplikace s nalezením alternativy prostě nezaplatíte, protože se do toho podnikateli chtít nebude už jen proto, že si to místo zamiloval. Hlavně mi neříkejte, že se podnikatel nemůže zamilovat do určitého místa. Odepřeli by jste mu započítat nemateriální hodnotu do ceny. Navíc ten duševní zápal může být to, co učiní jeho podnikání úspěšným.

Termín zahájení stavby je limitován počasím (ročním obdobím). Do jara příštího roku čekat nehodláte, protože je to dlouho a příznivé okolnosti tohoto roku se nemusí opakovat a společnost nebude při nejlepší vůli v tomto termínu schopna sehnat peníze (jen jako příklad uvedu průtahy s vyřízením úvěru). Čas lze ohodnotit, ale nemusí ho být dostatek, pak nelze určit jeho cenu, protože ho není minimální nutné množství k uzavření obchodu.

To jsou dvě docela běžné situace, ke kterým může snadno dojít. Prostě to z těchto důvodů nebudete chtít jako majitel řešit. A budete na to mít plné právo.

Pokud snad přistoupíte, na to že budete chtít výše uvedené zaplatit jak určíte cenu času, který nemáte a neurčitelnou cenu podnikatelského záměru svázaného s danou lokalitou?

Určená cena bude čirá spekulace o tom co by bylo kdyby ... byla jiná lokalita, bylo dost peněz, času ....

Co vám zabrání tyto skutečnosti nadhodnotit.

Na volném trhu běžně dojde k tomu, že se dvě strany nedohodnou a nemusí to být jen kvůli penězům.


Ale jistěže to i pro podnikatele může mít nemateriální hodnotu. Není-li však ochoten to těm historickým nadšencům prodat za sumu, kterou oni nabízejí, znamená to, že součet materiální a nemateriální hodnoty je pro toho podnikatele vyšší než pro ty historiky....

Ten zbytek je skoro až směšný: samozřejmě, může nastat spousta peněžních i nepeněžních faktorů, které mě nějak ovlivní v rozhodování o prodeji či neprodeji. Jenže pořád platí ta základní premisa: neprodám-li, pak proto, že ta budova má pro mě větší cenu než pro ty historiky. A je to doho už zahrnut materiální i nemateriální aspekt.

Je jasné, že se lidé často na něčem prostě nedohodnou, ale to jen proto, že je pro ně po započtení VŠECH (materiálních i nemateriálních) aspektů prostě výhodnější se nedohodnout (minimálně pro jednu stranu). Bylo-li by to naopak, dohodnou se.

Mimochodem, je zajímavé, jak říkáte: Prostě to z těchto důvodů nebudete chtít jako majitel řešit. A budete na to mít plné právo.
Naprosto o tom celou dobu mluvím! Nechápu, jak to můžete napsat a obhajovat opak.

Didi

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Jak může faktor času stát proti společnosti, která chce ten dům koupit za rozumnou cenu jsem už snad předvedl v předchozích komentářích :-(
Nastoupil jste do rozjeté diskuse a ještě jste se nezorientoval. Doporučuji přečíst celé.

Takové investiční akce se připravují léta. Napřed jsou jen nějaké úvahy, následují různé studie proveditelnosti a návratnosti, pak projekt pro stavební řízení, realizační projekty,...
Problém s aktivisty je, že dokud se o budovu stará někdo jiný, tak je jim lhostejná. Ozývat se začnou až v době, kdy na staveniště přijedou bagry.
PS: diskuzi jsem samozřejmě četl :-)

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:
...
Takové investiční akce se připravují léta. Napřed jsou jen nějaké úvahy, následují různé studie proveditelnosti a návratnosti, pak projekt pro stavební řízení, realizační projekty,...
Problém s aktivisty je, že dokud se o budovu stará někdo jiný, tak je jim lhostejná. Ozývat se začnou až v době, kdy na staveniště přijedou bagry.
PS: diskuzi jsem samozřejmě četl :-)


Jenomže s těmi úvahami se podnikatel v počátku nechlubí, aby mu jeho nápad někdo nevyfoukl. Než s tím vyjde na světlo světa, tak už do toho investoval úsilí, které nebude chtít opustit za žádnou cenu.

To, že aktivisté reagují až když přijedou bagry, je jejich chyba, o tom tady není řeč. Diskuse pak zbytečně dostává demagogický nádech.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Ale jistěže to i pro podnikatele může mít nemateriální hodnotu. Není-li však ochoten to těm historickým nadšencům prodat za sumu, kterou oni nabízejí, znamená to, že součet materiální a nemateriální hodnoty je pro toho podnikatele vyšší než pro ty historiky....

Ten zbytek je skoro až směšný: samozřejmě, může nastat spousta peněžních i nepeněžních faktorů, které mě nějak ovlivní v rozhodování o prodeji či neprodeji. Jenže pořád platí ta základní premisa: neprodám-li, pak proto, že ta budova má pro mě větší cenu než pro ty historiky. A je to doho už zahrnut materiální i nemateriální aspekt.

Je jasné, že se lidé často na něčem prostě nedohodnou, ale to jen proto, že je pro ně po započtení VŠECH (materiálních i nemateriálních) aspektů prostě výhodnější se nedohodnout (minimálně pro jednu stranu). Bylo-li by to naopak, dohodnou se.

Mimochodem, je zajímavé, jak říkáte: Prostě to z těchto důvodů nebudete chtít jako majitel řešit. A budete na to mít plné právo.
Naprosto o tom celou dobu mluvím! Nechápu, jak to můžete napsat a obhajovat opak.


Jak započtete cenu času, který nemáte?

Jak započtete hodnotu podnikatelského záměru? Jak víte jak dopadne. Nevíte, jen odhadujete.

To jsou dvě položky, které jste mi nevysvětlil a přesto mi tvrdíte, že je zahrnete do celkové kalkulace.

Pokud mi budete tvrdit, že jste schopen určit cenu podnikatelského záměru, tak je to stejné, jako když mi budete tvrdit, že víte dopředu vše co tuto firmu potká. Až praxe prověří jak kvalitní byl ten podnikatelský záměr.

Jste ochoten připustit, že existuje něco co nejde ocenit?

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Didi napsal:

...

Jenomže s těmi úvahami se podnikatel v počátku nechlubí, aby mu jeho nápad někdo nevyfoukl. Než s tím vyjde na světlo světa, tak už do toho investoval úsilí, které nebude chtít opustit za žádnou cenu.

To, že aktivisté reagují až když přijedou bagry, je jejich chyba, o tom tady není řeč. Diskuse pak zbytečně dostává demagogický nádech.


Ale ono to s tím docela souvisí!
Jste-li aktivista a není-li Vám ta budovat úplně u prdele, pak se můžete starat předem, jednat s jejím vlastníkem ještě dřív, než se rozhodne ji zbourat a tak dále.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Ale ono to s tím docela souvisí!
Jste-li aktivista a není-li Vám ta budovat úplně u prdele, pak se můžete starat předem, jednat s jejím vlastníkem ještě dřív, než se rozhodne ji zbourat a tak dále.


Jak jsem napsal. Je to chyba aktivistů a nemám problém s tím, aby ta budova v tomto případě padla za oběť jejich neschopnosti. Paradoxně se nová budova stane pomníkem jejich špatného počínání :-)

Mě však víc zajímá ta kalkulace neexistujícího času a podnikatelského záměru.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Jak započtete cenu času, který nemáte?

Jak započtete hodnotu podnikatelského záměru? Jak víte jak dopadne. Nevíte, jen odhadujete.

To jsou dvě položky, které jste mi nevysvětlil a přesto mi tvrdíte, že je zahrnete do celkové kalkulace.

Pokud mi budete tvrdit, že jste schopen určit cenu podnikatelského záměru, tak je to stejné, jako když mi budete tvrdit, že víte dopředu vše co tuto firmu potká. Až praxe prověří jak kvalitní byl ten podnikatelský záměr.

Jste ochoten připustit, že existuje něco co nejde ocenit?


Čas "nemám" jen tehdy, když očekávám svou brzkou smrt, ale to většina lidí neplánuje podnikatelské záměry, ale řeší jiné věci. Jinak čas celkem mám.

Hodnota podnikatelského záměru je taková, na kolik si ji já sám cením. Podnikal jste někdy? Já ano. Máte nějakou představu. Přičemž je to o penězích. Když k Vám někdo přijde s tím, že nechce, abyste to dělal, a navrhne Vám částku, kterou Vám dá za to, že to neuděláte (nebo mu prodáte něco, co k tomu podnikatelskému záměru potřebujete), pak prostě porovnáváte svůj odhad s jeho nabídkou.
Ostatně z druhé strany je to s tou budovou totéž. Ti historici také nevědí, jakou ta budova skutečně má cenu, k čemu skutečně bude dobrá, nevědí, jestli náhodou zítra nevyhoří a tak dále. Prostě historici odhadnou, jakou má dle jejich názoru ta budova cenu pro ně, podnikatel odhadne, jakou má ta budova dle jeho názoru cenu pro něj. Pak jde už jen o to, jestli bude nabídka historicku vyšší, nebo nižší. Co je na tom tak nepochopitelného? Vy se tváříte, jako kdyby ti historici přesně věděli, jaký bude osud té budovy.... to neví ani jedna strana. Ale v SOUČASNÉ CHVÍLI má pro každého zůčastněného nějakou cenu a na té záleží. Není to pochopitelně systém, ve kterém nemůže nastat chyba, ale je to nejlepší známý systém.

Samozřejmě že dovedu ocenit cenu podnikatelského záměru. Ten podnikatelský záměr má pro mě v danou chvíli nějakou hodnotu. Když jsem zakládal firmu a někdo by ke mně tehdy přišel a řekl mi: dám ti mega, když to neuděláš, pošlu ho k šípku. Kdyby mi řekl: dám ti pět mega, když to neuděláš, též ho pošlu k šípku. Kdyby mi ale řekl: dám ti deset mega, když to neuděláš, beru to. Měl jsem nějak vyčíslednou hodnotu svého záměru. Kdybych tehdy věděl to, co vím dnes, tak bych to za milion také neprodal, ale za pět už ano (a za deset samozřejmě také).
Jenže ve stejné situaci stojí ti historikové. Pokud byste tvrdil, že dokáží odhadnout cenu té budovy i do budoucna, musel byste zároveň říci, že oni vědí, že ta budova třeba nevyhoří, že se s ní nic zlého nestane, vědí naprosto jistě, že se třeba nemůže zjistit, že se v té budově neodehrálo to, co si myslí, že se v ní odehrálo a tak dále. Jsou v úplně stejné situaci jako ten podnikatel. To, že neznáme budoucnost, však nebrání v tom, že dokážeme oceňovat věci. Kdybychom budoucnost znali, oceňujeme je pravděpodobně jinak, nicméně ocenit je dokážeme i bez toho (ačkoliv zpětně bychom jim třeba přiřkli menší/větší hodnotu).

Ergo nejsem ochoten připustit, že existuje něco, co nejde ocenit. Všechno lze ocenit. Některé věci sice oceníte na nekonečno (to jsou ty, které byste neprodal ani za všechno bohatství světa), ale to na věci nic nemění. Většinu věcí oceníte na nějakou konečnou částku; to jsou typicky (ne nezbytně) věci jako dům, firma, auto, pozemek, pro které většinou platí, že existuje částka, kterou když Vám za to někdo dá, tak prodáte.... ta částka nemá nic co dělat s nákupní či tržní cenou, je to prostě Vaše cena. Můžete mít třeba dům, který byl už Vašeho otce, děda, praděda, narodil jste se v něm a podobně, má pro Vás velkou hodnotu, a i když jej trh oceňuje třeba na 10M, Vy byste ho neprodal ani za 100M; nicméně za 500M už třeba ano (samozřejmě může existovat i někdo, kdo ten dům prostě neprodá za žádnou částku, pak je hodnota vyčíslena na nekonečno). Podnikatelský záměr totéž, můžete mít podnikatelský záměr, kteérho se za 10M nevzdáte, ale za 50M už třeba jo. Cena je pak vždy ta nejnižší částa, za kterou se daného statku vzdáte. Že se cena mění v čase, je přirozené; rozhodně ale v každém okamžiku lze ocenit cokoliv.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Jak jsem napsal. Je to chyba aktivistů a nemám problém s tím, aby ta budova v tomto případě padla za oběť jejich neschopnosti. Paradoxně se nová budova stane pomníkem jejich špatného počínání :-)

Mě však víc zajímá ta kalkulace neexistujícího času a podnikatelského záměru.


Podnikatelský záměr jsem Vám vysvětlil níže. "Kalkulace neexistujícího času" je pak důsledkem toho, že na to ti aktivisté serou, dokud tam nejezdí bagry. Pokud to začnou řešit včas, ten problém vůbec nenastane.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Čas "nemám" jen tehdy, když očekávám svou brzkou smrt, ale to většina lidí neplánuje podnikatelské záměry, ale řeší jiné věci. Jinak čas celkem mám.

Hodnota podnikatelského záměru je taková, na kolik si ji já sám cením. Podnikal jste někdy? Já ano. Máte nějakou představu. Přičemž je to o penězích. Když k Vám někdo přijde s tím, že nechce, abyste to dělal, a navrhne Vám částku, kterou Vám dá za to, že to neuděláte (nebo mu prodáte něco, co k tomu podnikatelskému záměru potřebujete), pak prostě porovnáváte svůj odhad s jeho nabídkou.
Ostatně z druhé strany je to s tou budovou totéž. Ti historici také nevědí, jakou ta budova skutečně má cenu, k čemu skutečně bude dobrá, nevědí, jestli náhodou zítra nevyhoří a tak dále. Prostě historici odhadnou, jakou má dle jejich názoru ta budova cenu pro ně, podnikatel odhadne, jakou má ta budova dle jeho názoru cenu pro něj. Pak jde už jen o to, jestli bude nabídka historicku vyšší, nebo nižší. Co je na tom tak nepochopitelného? Vy se tváříte, jako kdyby ti historici přesně věděli, jaký bude osud té budovy.... to neví ani jedna strana. Ale v SOUČASNÉ CHVÍLI má pro každého zůčastněného nějakou cenu a na té záleží. Není to pochopitelně systém, ve kterém nemůže nastat chyba, ale je to nejlepší známý systém.

Samozřejmě že dovedu ocenit cenu podnikatelského záměru. Ten podnikatelský záměr má pro mě v danou chvíli nějakou hodnotu. Když jsem zakládal firmu a někdo by ke mně tehdy přišel a řekl mi: dám ti mega, když to neuděláš, pošlu ho k šípku. Kdyby mi řekl: dám ti pět mega, když to neuděláš, též ho pošlu k šípku. Kdyby mi ale řekl: dám ti deset mega, když to neuděláš, beru to. Měl jsem nějak vyčíslednou hodnotu svého záměru. Kdybych tehdy věděl to, co vím dnes, tak bych to za milion také neprodal, ale za pět už ano (a za deset samozřejmě také).
Jenže ve stejné situaci stojí ti historikové. Pokud byste tvrdil, že dokáží odhadnout cenu té budovy i do budoucna, musel byste zároveň říci, že oni vědí, že ta budova třeba nevyhoří, že se s ní nic zlého nestane, vědí naprosto jistě, že se třeba nemůže zjistit, že se v té budově neodehrálo to, co si myslí, že se v ní odehrálo a tak dále. Jsou v úplně stejné situaci jako ten podnikatel. To, že neznáme budoucnost, však nebrání v tom, že dokážeme oceňovat věci. Kdybychom budoucnost znali, oceňujeme je pravděpodobně jinak, nicméně ocenit je dokážeme i bez toho (ačkoliv zpětně bychom jim třeba přiřkli menší/větší hodnotu).

Ergo nejsem ochoten připustit, že existuje něco, co nejde ocenit. Všechno lze ocenit. Některé věci sice oceníte na nekonečno (to jsou ty, které byste neprodal ani za všechno bohatství světa), ale to na věci nic nemění. Většinu věcí oceníte na nějakou konečnou částku; to jsou typicky (ne nezbytně) věci jako dům, firma, auto, pozemek, pro které většinou platí, že existuje částka, kterou když Vám za to někdo dá, tak prodáte.... ta částka nemá nic co dělat s nákupní či tržní cenou, je to prostě Vaše cena. Můžete mít třeba dům, který byl už Vašeho otce, děda, praděda, narodil jste se v něm a podobně, má pro Vás velkou hodnotu, a i když jej trh oceňuje třeba na 10M, Vy byste ho neprodal ani za 100M; nicméně za 500M už třeba ano (samozřejmě může existovat i někdo, kdo ten dům prostě neprodá za žádnou částku, pak je hodnota vyčíslena na nekonečno). Podnikatelský záměr totéž, můžete mít podnikatelský záměr, kteérho se za 10M nevzdáte, ale za 50M už třeba jo. Cena je pak vždy ta nejnižší částa, za kterou se daného statku vzdáte. Že se cena mění v čase, je přirozené; rozhodně ale v každém okamžiku lze ocenit cokoliv.


Notář neví o prodávajícím ani kupujícím, posoudí budovu z hlediska lokality a jejího stavu.
Mohu pro ohodnocení čistě materiální složky ceny budovy použít notářský odhad?

Kolik budete chtít, abych vám zaplatil, když vás požádám, aby jste porušil princip, že vše má svoji cenu a pokud ji někdo není ochoten zaplatit, tak je to proto, že jen málo chtěl vaši službu.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Notář neví o prodávajícím ani kupujícím, posoudí budovu z hlediska lokality a jejího stavu.
Mohu pro ohodnocení čistě materiální složky ceny budovy použít notářský odhad?

Kolik budete chtít, abych vám zaplatil, když vás požádám, aby jste porušil princip, že vše má svoji cenu a pokud ji někdo není ochoten zaplatit, tak je to proto, že jen málo chtěl vaši službu.


Tak můžete si použít cokoliv pro odhad čehokoliv. Je to jen Vaše věc, jak si oceňujete své budovy. Já osobně bych si rozhodně k oceňování budovy nevolal notáře, ale realitního agenta, nicméně je to Vaše věc. Čili ano, rozhodně můžete.

Jak přesně mám ten princip porušit? Pod tím si lze představit řadu věcí. Pokud jde jen o to, abych to vyslovil, moc drahé to nebude xD

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Tak můžete si použít cokoliv pro odhad čehokoliv. Je to jen Vaše věc, jak si oceňujete své budovy. Já osobně bych si rozhodně k oceňování budovy nevolal notáře, ale realitního agenta, nicméně je to Vaše věc. Čili ano, rozhodně můžete.

Jak přesně mám ten princip porušit? Pod tím si lze představit řadu věcí. Pokud jde jen o to, abych to vyslovil, moc drahé to nebude xD


Podnikáte jako lékař. Ačkoliv jste nejlevnější, ozdravná procedura, která by zachránila mému dítěti život je mimo mé finanční schopnosti i kdybych se zadlužil sebevíc. Zdravotní pojišťovna, která se chová tržně musí mít maximální limit krytí ve vztahu k mé platbě. A i když obvolám všechny známé, dohromady ty peníze nedám. A vsaďte se, že chci dostatečně. Ode mě dostanete nějakou sumu a víc ani korunu.

Jsem ochoten zaplatit jakoukoliv cenu, ale nemám.

Co vy nato.

Máte děti, takže předpokládám, že i vy budete přemýšlet směrem, jak mi pomoci. Jak se budou ubírat vaše výpočty?

Zůstane vaše cena stejná, nebo ... pokud budete ochoten slevit ze svého zisku, jak dalece budete ochoten slevit?

Co se stane, když ani to nebude stačit?

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Podnikáte jako lékař. Ačkoliv jste nejlevnější, ozdravná procedura, která by zachránila mému dítěti život je mimo mé finanční schopnosti i kdybych se zadlužil sebevíc. Zdravotní pojišťovna, která se chová tržně musí mít maximální limit krytí ve vztahu k mé platbě. A i když obvolám všechny známé, dohromady ty peníze nedám. A vsaďte se, že chci dostatečně. Ode mě dostanete nějakou sumu a víc ani korunu.

Jsem ochoten zaplatit jakoukoliv cenu, ale nemám.

Co vy nato.

Máte děti, takže předpokládám, že i vy budete přemýšlet směrem, jak mi pomoci. Jak se budou ubírat vaše výpočty?

Zůstane vaše cena stejná, nebo ... pokud budete ochoten slevit ze svého zisku, jak dalece budete ochoten slevit?

Co se stane, když ani to nebude stačit?


Než budu jakkoliv dál odpovídat, chtěl bych předem extrémně moc zdůraznit, že scénář, který popisujete, je EXTRÉMNĚ nepravděpodobný. Lidé žijí v jakémsi bludu, že lékařské zákroky jsou šíleně drahé a že jde o nějaké desítky milionů. Realita je taková, že cena drtivé většiny operací se pohybuje v rozmezí desítek až stovek tisíc; cena léčby těch skutečně ošklivých nemocí se pohybuje většinou v řádek stovek tisíc ročně. Prakticky nikdy nedáte za léčbu miliony.

Dále bych chtěl zdůraznit, že tržní zdravotnictví bude fungovat mnohem efektivněji než státní, takže ty ceny budou ještě nižší; lze předpokládat, že ceny operací klesnou na malé desítky tisíc a ceny léčby opravdu hnusných nemocí na menší stovky.

Nevím, jaké pojištění máte Vy, ale já mám i teď momentálně (když mi teoreticky zdravotní pojištění platí stát, takže je ten trh extrémně zdeformovaný) pojištění, ze kterého v že se mi něco fatálního stane, budu dostávat řádově velké stovky tisíc až malé miliony. I v dnešní době bych si se svým pojištěním tedy mohl v drtivé většině případů pokrýt náklady na léčbu, i kdyby se na mě stát vysral.

A konečně je třeba říci, že státní zdravotnictví negeneruje žádné hodnoty, prostě vybere peníze, mnoho z nich ukradne, mnoho vyplýtvá, zbytek investuje do zdravotní péče, takže za své peníze dostáváme mnohem méně, než kolik si platíme. Kdyby bylo zdravotnictví soukromé, nic by lidem nebránilo zakládat spolky, které by tutéž funkci vykonávaly místo státu (ostatně takové spolky už fungovaly dřív, než stát začal do této oblasti zasahovat). A budou-li tuto funkci suplovat pojišťovny, není vůbec tak jasné, že musí mít horní strop. Vzhledem k ceně léčby a pravděpodobnosti, že jakákoliv léčba přesáhne velké miliony korun, může pojišťovna jako marketingový tah vytvořit pojištění, které nemá limit a hradí léčbu každé nemoci v odpovídající výši (asi ne libovolnými metodami, ale nějakým standardními). To není tak úplně od věci, protože je to v drtivé většině případů totéž, jako kdyby nastavila limit několik mega; a pokud zjistí, že ten zbytek je statisticky nevýznamný a stejně se jim to vyplatí, mohou to udělat.

- To byl úvod, teď k odpovědi samotné. -

Když už by se tento naprosto statisticky nevýznamný případ stal, postupoval bych jako lékař následujícím způsobem:
V případě, že bych viděl, že mi dáváte skutečně vše, co máte, mně to alespoň pokryje náklady (nebo nepokryje, ale budu na tom jen lehce škodný - záleží na mé finanční situaci, jaký je můj celkový rozpočet a kolik bych Vám musel připlatit), ale nebudu z toho mít žádný přímý zisk, řeknu Vám, že to udělám, pokud mi dovolíte s Vámi a Vaším dítětem natočit nějaký reklamní spot na téma, jak jste šíleně těžce sháněl prachy, už jste byl úplně zoufalý, nikdo už Vám nechtěl půjčit, ale pak jste přišel do mého zdravotnického zařízení, kde jste mi vylíčil svůj těžký úděl a já jsem se nad Vámi ustrnul a zbytek částky za Vás doplatil; teď Vaše dítě žije a Vy za to vděčíte jen mé skvělé firmě.
Kdyby to bylo opravdu totálně ztrátové, že by se mi to fakt nevyplatilo a naprosto šíleně bych na tom tratil, navrhl bych Vám, že od Vás odkoupím například Vaše orgány, nebo tak něco, aby se mi to vyrovnalo.... nebo bych na Vás chtěl testovat nějaké léky. Případně bych chtěl testovat novou experimentální léčbu té nemoci, co má Vaše dítě. Těch možností je dost.
Pokud by ani to nestačilo, pak bych se na Vás asi vykašlal. Nicméně šance, že bychom se dostali až sem, je tak zanedbatelná (vzhledem k cenám léčby), že bych řekl, že je i řádově nižší než šance, že Vám budou dítě operovat ve státní nemocnici, kde bude operaci provádět neschopný chirurg, který by se v soukromém sektoru naprosto neuživil, ale ve státním být může, ten to posere a Vaše dítě v důsledku jeho neschopnosti zemře.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Než budu jakkoliv dál odpovídat, chtěl bych předem extrémně moc zdůraznit, že scénář, který popisujete, je EXTRÉMNĚ nepravděpodobný. Lidé žijí v jakémsi bludu, že lékařské zákroky jsou šíleně drahé a že jde o nějaké desítky milionů. Realita je taková, že cena drtivé většiny operací se pohybuje v rozmezí desítek až stovek tisíc; cena léčby těch skutečně ošklivých nemocí se pohybuje většinou v řádek stovek tisíc ročně. Prakticky nikdy nedáte za léčbu miliony.

Dále bych chtěl zdůraznit, že tržní zdravotnictví bude fungovat mnohem efektivněji než státní, takže ty ceny budou ještě nižší; lze předpokládat, že ceny operací klesnou na malé desítky tisíc a ceny léčby opravdu hnusných nemocí na menší stovky.

Nevím, jaké pojištění máte Vy, ale já mám i teď momentálně (když mi teoreticky zdravotní pojištění platí stát, takže je ten trh extrémně zdeformovaný) pojištění, ze kterého v že se mi něco fatálního stane, budu dostávat řádově velké stovky tisíc až malé miliony. I v dnešní době bych si se svým pojištěním tedy mohl v drtivé většině případů pokrýt náklady na léčbu, i kdyby se na mě stát vysral.

A konečně je třeba říci, že státní zdravotnictví negeneruje žádné hodnoty, prostě vybere peníze, mnoho z nich ukradne, mnoho vyplýtvá, zbytek investuje do zdravotní péče, takže za své peníze dostáváme mnohem méně, než kolik si platíme. Kdyby bylo zdravotnictví soukromé, nic by lidem nebránilo zakládat spolky, které by tutéž funkci vykonávaly místo státu (ostatně takové spolky už fungovaly dřív, než stát začal do této oblasti zasahovat). A budou-li tuto funkci suplovat pojišťovny, není vůbec tak jasné, že musí mít horní strop. Vzhledem k ceně léčby a pravděpodobnosti, že jakákoliv léčba přesáhne velké miliony korun, může pojišťovna jako marketingový tah vytvořit pojištění, které nemá limit a hradí léčbu každé nemoci v odpovídající výši (asi ne libovolnými metodami, ale nějakým standardními). To není tak úplně od věci, protože je to v drtivé většině případů totéž, jako kdyby nastavila limit několik mega; a pokud zjistí, že ten zbytek je statisticky nevýznamný a stejně se jim to vyplatí, mohou to udělat.

- To byl úvod, teď k odpovědi samotné. -

Když už by se tento naprosto statisticky nevýznamný případ stal, postupoval bych jako lékař následujícím způsobem:
V případě, že bych viděl, že mi dáváte skutečně vše, co máte, mně to alespoň pokryje náklady (nebo nepokryje, ale budu na tom jen lehce škodný - záleží na mé finanční situaci, jaký je můj celkový rozpočet a kolik bych Vám musel připlatit), ale nebudu z toho mít žádný přímý zisk, řeknu Vám, že to udělám, pokud mi dovolíte s Vámi a Vaším dítětem natočit nějaký reklamní spot na téma, jak jste šíleně těžce sháněl prachy, už jste byl úplně zoufalý, nikdo už Vám nechtěl půjčit, ale pak jste přišel do mého zdravotnického zařízení, kde jste mi vylíčil svůj těžký úděl a já jsem se nad Vámi ustrnul a zbytek částky za Vás doplatil; teď Vaše dítě žije a Vy za to vděčíte jen mé skvělé firmě.
Kdyby to bylo opravdu totálně ztrátové, že by se mi to fakt nevyplatilo a naprosto šíleně bych na tom tratil, navrhl bych Vám, že od Vás odkoupím například Vaše orgány, nebo tak něco, aby se mi to vyrovnalo.... nebo bych na Vás chtěl testovat nějaké léky. Případně bych chtěl testovat novou experimentální léčbu té nemoci, co má Vaše dítě. Těch možností je dost.
Pokud by ani to nestačilo, pak bych se na Vás asi vykašlal. Nicméně šance, že bychom se dostali až sem, je tak zanedbatelná (vzhledem k cenám léčby), že bych řekl, že je i řádově nižší než šance, že Vám budou dítě operovat ve státní nemocnici, kde bude operaci provádět neschopný chirurg, který by se v soukromém sektoru naprosto neuživil, ale ve státním být může, ten to posere a Vaše dítě v důsledku jeho neschopnosti zemře.


O fungování svobodného trhu jsem nikdy nepochyboval. Nedokonalé nejsou teorie, ale lidé a ti jsou dle mého názoru v globálu čím dál tím nedokonalejší pro aplikaci mechanismů volného trhu. Jsou čím dál tím víc přesvědčeni o předvídatelnosti budoucnosti a z toho plynou nereálné požadavky (viz. náš spor o určení ceny podnikatelského záměru). Ti co k tomu mají nejblíž nevěří, že bez práce umřou protože přece každý lidský život bez rozdílu má nekonečnou cenu. Rád bych byl svědkem, nebo se i podílel na změně tohoto trendu. A aby k ní mohlo dojít, je potřeba ukotvit základní principy přírody do co největšího množství myslí. Nemám na mysli nějakou manipulaci co je a co není správné, ale mechanismy na základě kterých si to lidé sami rozhodnou. Dle mého názoru drtivá většina takzvaných ateistů běžného života v tom nemá jasno a proto jsou pak snadnou kořistí různých demagogů a jdou jen za tím, co je pro ně nejpohodlnější. Volný trh je jednou z aplikací těchto mechanismů. Je potřeba se naučit ho správně a jednoduše podat i odpůrcům. Byl jste svědkem toho jak krkolomně se vám to dařilo u mě a to jsem se vám snažil pomáhat, protože s vámi v principu souhlasím.

Nehledám cíl. Hledám cestu s přijatelnými náklady.

Děkuji vám za váš čas. Tato diskuse mě obohatila mimo jiné v umění konverzace na toto téma. Takový je můj užitek z naší diskuse :-)

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

O fungování svobodného trhu jsem nikdy nepochyboval. Nedokonalé nejsou teorie, ale lidé a ti jsou dle mého názoru v globálu čím dál tím nedokonalejší pro aplikaci mechanismů volného trhu. Jsou čím dál tím víc přesvědčeni o předvídatelnosti budoucnosti a z toho plynou nereálné požadavky (viz. náš spor o určení ceny podnikatelského záměru). Ti co k tomu mají nejblíž nevěří, že bez práce umřou protože přece každý lidský život bez rozdílu má nekonečnou cenu. Rád bych byl svědkem, nebo se i podílel na změně tohoto trendu. A aby k ní mohlo dojít, je potřeba ukotvit základní principy přírody do co největšího množství myslí. Nemám na mysli nějakou manipulaci co je a co není správné, ale mechanismy na základě kterých si to lidé sami rozhodnou. Dle mého názoru drtivá většina takzvaných ateistů běžného života v tom nemá jasno a proto jsou pak snadnou kořistí různých demagogů a jdou jen za tím, co je pro ně nejpohodlnější. Volný trh je jednou z aplikací těchto mechanismů. Je potřeba se naučit ho správně a jednoduše podat i odpůrcům. Byl jste svědkem toho jak krkolomně se vám to dařilo u mě a to jsem se vám snažil pomáhat, protože s vámi v principu souhlasím.

Nehledám cíl. Hledám cestu s přijatelnými náklady.

Děkuji vám za váš čas. Tato diskuse mě obohatila mimo jiné v umění konverzace na toto téma. Takový je můj užitek z naší diskuse :-)


Jo tak, to mě trošku mrzí.... já myslel, že jste se vzdálil od původního tématu s nějakým záměrem, který se vyjeví, až se k němu zase vrátíte. Takhle z toho mám pocit jako z jedné z mnoha diskusí, ve které oponentovi vyvrátím všechny námitky, ale on přesto odejde s původním názorem. Inu, co se dá dělat.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Jo tak, to mě trošku mrzí.... já myslel, že jste se vzdálil od původního tématu s nějakým záměrem, který se vyjeví, až se k němu zase vrátíte. Takhle z toho mám pocit jako z jedné z mnoha diskusí, ve které oponentovi vyvrátím všechny námitky, ale on přesto odejde s původním názorem. Inu, co se dá dělat.


Tam, kde se lidé nechtějí domluvit, tam nepomůže žádný systém, ani ten váš. A o tom to celé je. Vy předpokládáte, že se všichni lidé budou chtít dohodnout. Potíž je v tom, že pokud tak budou činit všichni, tak porušením tohoto předpokladu jednání může jedinec zneužít ve svůj prospěch. Můžete namítat, že v dlouhodobém horizontu ho to poškodí, ale to ho vůbec nemusí zajímat. Ten systém se stane rázem terčem kritiky ostatních poslušných, kteří díky tomuto individuu budou poškozeni. Ne všichni jsou ochotni tolerovat nedokonalost čehokoliv. A můžete jim dokola vysvětlovat, že nedokonalý není systém, ale svět a lidé a to se pravděpodobně nezmění alespoň ne vývojem, kterého jsme svědky. Proto si myslím, že je rozumnější prezentovat systém kompletně včetně jeho slabin a způsobu jejich řešení. Bude totiž důvěryhodnější a lépe se vám bude obhajovat.

Jestli si myslíte, že volný trh zajistí bezkonfliktní společnost tak vám to neberu. Já říkám, že bezkonfliktní společnost bude používat volný trh. A samozřejmě pravda je uprostřed. Postupně aplikované principy volného trhu mohou narovnávat nepřiměřená očekávání uživatelů a ti pak budou ochotni tyto principy prohlubovat. Ale určitě to nebude zadarmo, protože žijeme na dluh. Tady v Evropě jdeme opačným směrem :-(

Ačkoliv jsem to několikrát v diskusi zmínil, nenastínil jste představu o cestě odtud tam.

Opravdu jste byl pro mě inspirací. Cíl máme stejný.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Tam, kde se lidé nechtějí domluvit, tam nepomůže žádný systém, ani ten váš. A o tom to celé je. Vy předpokládáte, že se všichni lidé budou chtít dohodnout. Potíž je v tom, že pokud tak budou činit všichni, tak porušením tohoto předpokladu jednání může jedinec zneužít ve svůj prospěch. Můžete namítat, že v dlouhodobém horizontu ho to poškodí, ale to ho vůbec nemusí zajímat. Ten systém se stane rázem terčem kritiky ostatních poslušných, kteří díky tomuto individuu budou poškozeni. Ne všichni jsou ochotni tolerovat nedokonalost čehokoliv. A můžete jim dokola vysvětlovat, že nedokonalý není systém, ale svět a lidé a to se pravděpodobně nezmění alespoň ne vývojem, kterého jsme svědky. Proto si myslím, že je rozumnější prezentovat systém kompletně včetně jeho slabin a způsobu jejich řešení. Bude totiž důvěryhodnější a lépe se vám bude obhajovat.

Jestli si myslíte, že volný trh zajistí bezkonfliktní společnost tak vám to neberu. Já říkám, že bezkonfliktní společnost bude používat volný trh. A samozřejmě pravda je uprostřed. Postupně aplikované principy volného trhu mohou narovnávat nepřiměřená očekávání uživatelů a ti pak budou ochotni tyto principy prohlubovat. Ale určitě to nebude zadarmo, protože žijeme na dluh. Tady v Evropě jdeme opačným směrem :-(

Ačkoliv jsem to několikrát v diskusi zmínil, nenastínil jste představu o cestě odtud tam.

Opravdu jste byl pro mě inspirací. Cíl máme stejný.


Já nechápu, kde ty takzvané "mé názory", které jsem nikde nevyjádřil, nenapsal, ani si je nemyslím. Podsouváte mi, že předpokládám, že trh vytvoří bezkonfliktní společnost, nebo že lidé se chtějí pořád dohodnout, kde jste takové kraviny vzal? Já nic takového nikde netvrdím!

Vím, že občas se lidé nedohdnout, stejně jako jsem dalek tvrzení, že volný trh tvoří bezkonfliktní společnost; ta dle mého názoru existuje.
Pouze tvrdím, že na volném trhu se lidé dohodnou spíše než se státem (ono pochopitelně: když existuje instituce, která tu dohodu může nahradit silou, logicky to snižuje počet smírných řešení).
Dále tvrdím, že trh řeší konflikty lépe než stát. Neříkám, že je řeší vždy dobře, ani že je vždy dokáže vyřešit ku prospěchu všech či většiny, ale to ani stát ne. Tvrdím jen tolik, že trh to dělá lépe, ne že ideálně či bezchybně.
Přece pouhý fakt, že trh něco neřeší ideální, není důvodem k tomu, abychom jej nahrazovali státem, který je ještě mnohem horší. A argumentace typu "trh není ideální, takže potřebujeme stát", je naprosto nesmyslná.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Já nechápu, kde ty takzvané "mé názory", které jsem nikde nevyjádřil, nenapsal, ani si je nemyslím. Podsouváte mi, že předpokládám, že trh vytvoří bezkonfliktní společnost, nebo že lidé se chtějí pořád dohodnout, kde jste takové kraviny vzal? Já nic takového nikde netvrdím!

Vím, že občas se lidé nedohdnout, stejně jako jsem dalek tvrzení, že volný trh tvoří bezkonfliktní společnost; ta dle mého názoru existuje.
Pouze tvrdím, že na volném trhu se lidé dohodnou spíše než se státem (ono pochopitelně: když existuje instituce, která tu dohodu může nahradit silou, logicky to snižuje počet smírných řešení).
Dále tvrdím, že trh řeší konflikty lépe než stát. Neříkám, že je řeší vždy dobře, ani že je vždy dokáže vyřešit ku prospěchu všech či většiny, ale to ani stát ne. Tvrdím jen tolik, že trh to dělá lépe, ne že ideálně či bezchybně.
Přece pouhý fakt, že trh něco neřeší ideální, není důvodem k tomu, abychom jej nahrazovali státem, který je ještě mnohem horší. A argumentace typu "trh není ideální, takže potřebujeme stát", je naprosto nesmyslná.


Nic vám nepodsouvám. Vyjadřuji souvislosti a mé myšlenkové pochody, které mi vyvstávají během našeho dialogu. Možná neobratně. Jsem ochoten akceptovat, že nemusí být správné, ale to se dopředu nedozvím, dokud je nevyjádřím. Z tištěného projevu vaší argumentace mám stejný dojem jako z vaší profilové fotky. Křečovitá obhajoba. Málokde jen nástin toho, že jste ochoten byť jen připustit jiný názor. Upozorňuji, že je to jen dojem. A přesto, nebo právě proto jsem ochoten s vámi diskutovat. Pokud jdete do každé diskuse s tím, že jen vy máte pravdu, tak to o vstřícnosti k nějaké dohodě nesvědčí.

Dnes mi zde vyšel článek. Budu rád, když se k němu vyjádříte.

Přeji hezký víkend.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Nic vám nepodsouvám. Vyjadřuji souvislosti a mé myšlenkové pochody, které mi vyvstávají během našeho dialogu. Možná neobratně. Jsem ochoten akceptovat, že nemusí být správné, ale to se dopředu nedozvím, dokud je nevyjádřím. Z tištěného projevu vaší argumentace mám stejný dojem jako z vaší profilové fotky. Křečovitá obhajoba. Málokde jen nástin toho, že jste ochoten byť jen připustit jiný názor. Upozorňuji, že je to jen dojem. A přesto, nebo právě proto jsem ochoten s vámi diskutovat. Pokud jdete do každé diskuse s tím, že jen vy máte pravdu, tak to o vstřícnosti k nějaké dohodě nesvědčí.

Dnes mi zde vyšel článek. Budu rád, když se k němu vyjádříte.

Přeji hezký víkend.


Na fotce nic neobhajuji, tam jen něco v rychlosti schovávám za záda xD
Jinak nevím, co myslíte křečovitou obhajobou. Jiný názor připustit jsem, je-li podložený argumenty, které nedokážu vyvrátit. On je problém v tom, že je občas oblíbené jen tak "připouštět kompromis pro kompromis", což je celkem o ničem.... upřímně nevím, na základě čeho přesně bych měl teď měnit který svůj názor.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Nic vám nepodsouvám. Vyjadřuji souvislosti a mé myšlenkové pochody, které mi vyvstávají během našeho dialogu. Možná neobratně. Jsem ochoten akceptovat, že nemusí být správné, ale to se dopředu nedozvím, dokud je nevyjádřím. Z tištěného projevu vaší argumentace mám stejný dojem jako z vaší profilové fotky. Křečovitá obhajoba. Málokde jen nástin toho, že jste ochoten byť jen připustit jiný názor. Upozorňuji, že je to jen dojem. A přesto, nebo právě proto jsem ochoten s vámi diskutovat. Pokud jdete do každé diskuse s tím, že jen vy máte pravdu, tak to o vstřícnosti k nějaké dohodě nesvědčí.

Dnes mi zde vyšel článek. Budu rád, když se k němu vyjádříte.

Přeji hezký víkend.


Jinak Váš článek jsem četl už v redakčním systému před nějakou dobou; čtu články ve chvíli, kdy je někdo přidá, nečekám na jejich vydání.
Nevím přesně, co bych k němu měl vyjadřovat, souhlasím s ním, i když mi nepřipadá nijak převratný, ale je to fajn článek. Nicméně v souvislosti s ním moc nechápu, proč obhajujete netržní řešení památek.

Miloslav Liška

Re: Rob

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...

Jinak Váš článek jsem četl už v redakčním systému před nějakou dobou; čtu články ve chvíli, kdy je někdo přidá, nečekám na jejich vydání.
Nevím přesně, co bych k němu měl vyjadřovat, souhlasím s ním, i když mi nepřipadá nijak převratný, ale je to fajn článek. Nicméně v souvislosti s ním moc nechápu, proč obhajujete netržní řešení památek.


Nedělám si ambice přinášet převratné myšlenky. Já se je snažím popularizovat :-) Pokud začnete s tržní ochranou památek, některé památky padnou za oběť této změně. To bude muset obhájit iniciátor změny davům, aby se při první takové události necouvlo zpět. Upřímně. Vám by se to nepovedlo. Ale díky poznání toho, jak by se to vám nepovedlo se mohu poučit a mít větší šanci.

Ještě jednou dík, tentokrát s omluvou.

Urza

Re: Rob

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Nedělám si ambice přinášet převratné myšlenky. Já se je snažím popularizovat :-) Pokud začnete s tržní ochranou památek, některé památky padnou za oběť této změně. To bude muset obhájit iniciátor změny davům, aby se při první takové události necouvlo zpět. Upřímně. Vám by se to nepovedlo. Ale díky poznání toho, jak by se to vám nepovedlo se mohu poučit a mít větší šanci.

Ještě jednou dík, tentokrát s omluvou.


Tak pochopitelně by nějaké památky padly za oběť té změně; a nejen změně, čas od času by nějaká památka padla něčemu za oběť, ale to není žádná změna proti současnému stavu, prostě máme nějaké památky, které občas padnou za oběť něčemu....

Za co se omlouváte?
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed