22. července 2013 08:22:42 | reagovat
Komentáře k článku Anarchokapitalismus, díl šestý: Hasiči
Urza
Re: Připusťme, že někteří lidé se proti požáru nepojistí.
Uživatel catmouse napsal:Jen bych tam doplnil (jak bylo správně podotknuto už na D-fensu), že i nepojištěné objekty se vyplatí hasit, jako ochrana před rozšířením na právě ty pojištěné.
Jo, to je fakt; ale hlavně se je vyplatí hasit i za přímou platbu, protože nemovitost stojí typicky více než její uhašení.
Tomáš Macháček
Re: Připusťme, že někteří lidé se proti požáru nepojistí.
Uživatel catmouse napsal:Jen bych tam doplnil (jak bylo správně podotknuto už na D-fensu), že i nepojištěné objekty se vyplatí hasit, jako ochrana před rozšířením na právě ty pojištěné.
Na D-fens se hlavně zase rozjely orgie ve vymýšlení nejpravděpodobnějších scénářů požárů.
"Co když se samovznítí nepojištěný starosta Varšavy? Co pak? Jakmile nedostanu hnedka detailní odpověď, tak je jasné, že to musí vynucovat stát."
Urza
Re: Připusťme, že někteří lidé se proti požáru nepojistí.
Uživatel Tomáš Macháček napsal:Uživatel catmouse napsal:...
Na D-fens se hlavně zase rozjely orgie ve vymýšlení nejpravděpodobnějších scénářů požárů.
"Co když se samovznítí nepojištěný starosta Varšavy? Co pak? Jakmile nedostanu hnedka detailní odpověď, tak je jasné, že to musí vynucovat stát."
To je nutné brát s rezervou jako takový tamní folklór xD
Zdeněk G
Re: Připusťme, že někteří lidé se proti požáru nepojistí.
Uživatel Tomáš Macháček napsal:
Na D-fens se hlavně zase rozjely orgie ve vymýšlení nejpravděpodobnějších scénářů požárů.
"Co když se samovznítí nepojištěný starosta Varšavy? Co pak? Jakmile nedostanu hnedka detailní odpověď, tak je jasné, že to musí vynucovat stát."
uhasit přivalem sleďů, to je jasný :-D
Martin
Hasiči
http://mises.org/journals/jls/3_3/3_3_6.pdfMiloslav Liška
zodpovědnost
Celý problém u této a podobných služeb spočívá v tom, že málokdo je schopen se v klidu dívat na hořící nepojištěný dům s argumentem, že tato situace je jen důsledek rozhodnutí majitele domu. Tohoto faktu, kterému říkáme lidskost je schopna část obyvatel zneužít k tomu aby ušetřili za pojištění. Na druhou stranu se může i sebezodpovědnější člověk dostat do takové situace bez svého zavinění (příklad teď vymýšlet nebudu, ale život je dost pestrý na to aby k něčemu takovému mohlo dojít). Plně státní řešení hasičského sboru odstraňuje proces rozhodování o tom, proč majitel domu není pojištěný a jestli mu má být lidskost prokázána. Jenže na to v případě požáru jaksi nebývá dost času. Dům by pravděpodobně shořel dřív, než by se rozhodlo.Urza
Re: zodpovědnost
Uživatel Miloslav Liška napsal:Celý problém u této a podobných služeb spočívá v tom, že málokdo je schopen se v klidu dívat na hořící nepojištěný dům s argumentem, že tato situace je jen důsledek rozhodnutí majitele domu. Tohoto faktu, kterému říkáme lidskost je schopna část obyvatel zneužít k tomu aby ušetřili za pojištění. Na druhou stranu se může i sebezodpovědnější člověk dostat do takové situace bez svého zavinění (příklad teď vymýšlet nebudu, ale život je dost pestrý na to aby k něčemu takovému mohlo dojít). Plně státní řešení hasičského sboru odstraňuje proces rozhodování o tom, proč majitel domu není pojištěný a jestli mu má být lidskost prokázána. Jenže na to v případě požáru jaksi nebývá dost času. Dům by pravděpodobně shořel dřív, než by se rozhodlo.
Zaprvé: majiteli domu se prakticky vždy vyplatí zaplatit za zásah hasičů; ona cena nemovitosti bývá řádově vyšší než cena hašení.
Zadruhé: I kdyby byl hypoteticky někdo "zneužit" skrze svou lidskost (nevidím v tom to "zneužití", ale budiž, nebudu se o tom přít), tak skutečně toto je důvod k tomu, aby za cenu toho, že se pořeší nějaká šíleně nepravděpodobná situace, ve které se budou dít hrozně nepravděpodobné věci, se zaváděli státní hasiči, kteří budou situaci řešit násilně?
Ono je hezké hledat nějaké mizivé benefity v nepravděpodobných situacích, ale je ještě třeba hledět na všechna ta negativa.
Proč je pro každého tak šílený problém, že by náhodou někdo byl "zneužit" přes svou lidskost a nedej Bože by vzniknul někde nějaký černý pasažér, ale na druhé straně je úplně v pohodě, když jsou miliony lidí násilím k něčemu donuceni? Proč nikomu nevadí, že objekty, které platí své soukromé hasiče, musí platit i hasiče státní? Proč nikomu nevadí, že i někdo, kdo je připraven si hasit sám, musí platit za hasiče státní? Proč je tak často měřeno dvojím metrem, kdy nějaké negativum ankapu je vynášeno do výšin, ale i mnohem větší negativum státu je opomíjeno?
Kohi
parada
tady ani nemuzu nic "doplnit" :)Jen jsem si predstavil, jak v tom horicim dome pobiha hasic se sekyrkou a pta se lidi na karticku pojistence :)
Kohi
Re: zodpovědnost
Uživatel Urza napsal:Uživatel Miloslav Liška napsal:...
Zaprvé: majiteli domu se prakticky vždy vyplatí zaplatit za zásah hasičů; ona cena nemovitosti bývá řádově vyšší než cena hašení.
Zadruhé: I kdyby byl hypoteticky někdo "zneužit" skrze svou lidskost (nevidím v tom to "zneužití", ale budiž, nebudu se o tom přít), tak skutečně toto je důvod k tomu, aby za cenu toho, že se pořeší nějaká šíleně nepravděpodobná situace, ve které se budou dít hrozně nepravděpodobné věci, se zaváděli státní hasiči, kteří budou situaci řešit násilně?
Ono je hezké hledat nějaké mizivé benefity v nepravděpodobných situacích, ale je ještě třeba hledět na všechna ta negativa.
Proč je pro každého tak šílený problém, že by náhodou někdo byl "zneužit" přes svou lidskost a nedej Bože by vzniknul někde nějaký černý pasažér, ale na druhé straně je úplně v pohodě, když jsou miliony lidí násilím k něčemu donuceni? Proč nikomu nevadí, že objekty, které platí své soukromé hasiče, musí platit i hasiče státní? Proč nikomu nevadí, že i někdo, kdo je připraven si hasit sám, musí platit za hasiče státní? Proč je tak často měřeno dvojím metrem, kdy nějaké negativum ankapu je vynášeno do výšin, ale i mnohem větší negativum státu je opomíjeno?
Nekde v TV jsem videl, jak hasici kontrolovali pozar, aby se nerozsiril do okoli "nepojisteneho", protoze ten jim odmitl zaplatit i onu primou platbu ... mam pocit, ze v USA ... takze bych se tech cernejch pasazeru zase tolik nebal ... Krom toho, jak psal Urzo, horej domy, ne lidi ... A kdyz uz ma nekdo na to, aby si koupil barak, tak mi ani neni lito, ze mu shori nepojistenej ... takovejm lidem penize a mejetek do ruky nepatrej :)
Miloslav Liška
Re: zodpovědnost
Uživatel Urza napsal:Uživatel Miloslav Liška napsal:...
Zaprvé: majiteli domu se prakticky vždy vyplatí zaplatit za zásah hasičů; ona cena nemovitosti bývá řádově vyšší než cena hašení.
Zadruhé: I kdyby byl hypoteticky někdo "zneužit" skrze svou lidskost (nevidím v tom to "zneužití", ale budiž, nebudu se o tom přít), tak skutečně toto je důvod k tomu, aby za cenu toho, že se pořeší nějaká šíleně nepravděpodobná situace, ve které se budou dít hrozně nepravděpodobné věci, se zaváděli státní hasiči, kteří budou situaci řešit násilně?
Ono je hezké hledat nějaké mizivé benefity v nepravděpodobných situacích, ale je ještě třeba hledět na všechna ta negativa.
Proč je pro každého tak šílený problém, že by náhodou někdo byl "zneužit" přes svou lidskost a nedej Bože by vzniknul někde nějaký černý pasažér, ale na druhé straně je úplně v pohodě, když jsou miliony lidí násilím k něčemu donuceni? Proč nikomu nevadí, že objekty, které platí své soukromé hasiče, musí platit i hasiče státní? Proč nikomu nevadí, že i někdo, kdo je připraven si hasit sám, musí platit za hasiče státní? Proč je tak často měřeno dvojím metrem, kdy nějaké negativum ankapu je vynášeno do výšin, ale i mnohem větší negativum státu je opomíjeno?
Lidé zhýčkaní tím, že se nemusí o placení hasičů nijak starat by se v mnoha případech rozhodli zkusit, co se stane, když se nepojistí. Už z toho titulu, že požár na vlastní oči se vidí jen málokdy. To pokušení ušetřit je veliké a kde jinde než zde bychom pro něj měli mít pochopení. Proto zneužití není hypotetické, ale jisté.
Vůbec netvrdím, že současný stav je v pořádku. Proto navštěvuji tyto stránky. Ono by se těch černých pasažérů našlo v začátku dost a ztráty s tím spojené by byly nemalé. Stejně tak škody a újma na nehašených nepojištěných objektech. Výsledný nový stav je hezká věc, ale je třeba přemýšlet i nad průběhem změny, aby nebyla zbytečně nákladná. Je správné ukázat cíl, ale stejně důležité je naznačit kudy a jak rychle k němu.
Urza
Re: parada
Uživatel Kohi napsal:tady ani nemuzu nic "doplnit" :)
Jen jsem si predstavil, jak v tom horicim dome pobiha hasic se sekyrkou a pta se lidi na karticku pojistence :)
Mno, to asi ne xDD
Urza
Re: zodpovědnost
Uživatel Kohi napsal:Uživatel Urza napsal:...
Nekde v TV jsem videl, jak hasici kontrolovali pozar, aby se nerozsiril do okoli "nepojisteneho", protoze ten jim odmitl zaplatit i onu primou platbu ... mam pocit, ze v USA ... takze bych se tech cernejch pasazeru zase tolik nebal ... Krom toho, jak psal Urzo, horej domy, ne lidi ... A kdyz uz ma nekdo na to, aby si koupil barak, tak mi ani neni lito, ze mu shori nepojistenej ... takovejm lidem penize a mejetek do ruky nepatrej :)
Proč ne, také řešení xD
Urza
Re: zodpovědnost
Uživatel Miloslav Liška napsal:Uživatel Urza napsal:...
Lidé zhýčkaní tím, že se nemusí o placení hasičů nijak starat by se v mnoha případech rozhodli zkusit, co se stane, když se nepojistí. Už z toho titulu, že požár na vlastní oči se vidí jen málokdy. To pokušení ušetřit je veliké a kde jinde než zde bychom pro něj měli mít pochopení. Proto zneužití není hypotetické, ale jisté.
Vůbec netvrdím, že současný stav je v pořádku. Proto navštěvuji tyto stránky. Ono by se těch černých pasažérů našlo v začátku dost a ztráty s tím spojené by byly nemalé. Stejně tak škody a újma na nehašených nepojištěných objektech. Výsledný nový stav je hezká věc, ale je třeba přemýšlet i nad průběhem změny, aby nebyla zbytečně nákladná. Je správné ukázat cíl, ale stejně důležité je naznačit kudy a jak rychle k němu.
Tak ono by to nepřišlo asi ze dne na den, nicméně bez obětí vlastní blbosti by se to též neobešlo.
Celkem se mrkněte na čtvrtý díl, ten o tomto principu mluví v obecnosti.
Zdeněk G
Princip zodpovědného nepojištění
Chtěl bych jen dodat, např. s ohledem na Kohiho, ze to že je někdo nepojištěnej, neznamená že je nezodpovědnej.Může se stát že ceny za pojištění budou zbytečně vysoké, s ohledem na riziko požáru a rozhodnutí nepojistit se bude zcela informované s tím že daný člověk má fin. reservu aby skutečně byl schopen zaplatit zásah cash.
Kohi
Re: Princip zodpovědného nepojištění
Uživatel Zdeněk G napsal:Chtěl bych jen dodat, např. s ohledem na Kohiho, ze to že je někdo nepojištěnej, neznamená že je nezodpovědnej.
Může se stát že ceny za pojištění budou zbytečně vysoké, s ohledem na riziko požáru a rozhodnutí nepojistit se bude zcela informované s tím že daný člověk má fin. reservu aby skutečně byl schopen zaplatit zásah cash.
jj, souhlas, ale on odmitnul zaplatit i tu primou platbu ... mozna se mu to dokonce i vyplatilo, ale urcite potom byly tahanice okolo toho vyjezdu pro ostatni domy, atd ... To nic nemeni na tom, ze uz to tak nekde funguje a je to bez problemu :)
V Mlich
Re: Princip zodpovědného nepojištění
Uživatel Zdeněk G napsal:Může se stát že ceny za pojištění budou zbytečně vysoké,Přesně tak. Třeba havarijní pojištění za auto jsem si platil jen jednou - když to byla součást leasingové smlouvy. Ostatní auta platím radši přímo a těch 12 tisíc měsíčně posílám na extra účet, ze kterého si každý třetí rok koupím nový vůz.
Zdeněk G
Re: zodpovědnost
Uživatel Miloslav Liška napsal:Lidé zhýčkaní tím, že se nemusí o placení hasičů nijak starat by se v mnoha případech rozhodli zkusit, co se stane, když se nepojistí. Už z toho titulu, že požár na vlastní oči se vidí jen málokdy. To pokušení ušetřit je veliké a kde jinde než zde bychom pro něj měli mít pochopení. Proto zneužití není hypotetické, ale jisté.
Vůbec netvrdím, že současný stav je v pořádku. Proto navštěvuji tyto stránky. Ono by se těch černých pasažérů našlo v začátku dost a ztráty s tím spojené by byly nemalé. Stejně tak škody a újma na nehašených nepojištěných objektech. Výsledný nový stav je hezká věc, ale je třeba přemýšlet i nad průběhem změny, aby nebyla zbytečně nákladná. Je správné ukázat cíl, ale stejně důležité je naznačit kudy a jak rychle k němu.
Myslim že děláte z komára velblouda.
Velká část lidí má nemovitost na hypotéku, kdy pojistku vyžaduje banka, další velká část nemovitostí jsou družstevní či mají nějaké společenství vlastníků a proti takovým těm škodám které se týkají všeho jsou pojištěny většinou celé z nějakého ekvivalentu fondu oprav - což by byl i případ požáru.
Tzn. i tak, velkou část potencionálních černých pasažérů dokope k pojištění trh.
Navíc ta pojistka by se nejspíš prodávala jako nějaký balík s více riziky, většina lidí by s produktem "pojištění proti požáru" asi nepřišla vůbec do styku.
Pokrytí by nejspíš řešily pojišťovny.
Co je pravdou, zhoršila by se nejspíš dojezdová doba na malých obcí a dobrovolní hasiči by se nejspíš začali opětovně vážně věnovat svému původnímu poslání, vedle pořádání tanečních zábav, zabíjaček a pivních slavností.
I když možná se pletu, koneckonců už dnes není hustota hasičských stanic až tak velká. Dost pochybuji že by klesala. Možná naopak na volném trhu by vznikalo více malých služeben v nějaké kooperaci s dobrovolnými hasiči.
Pro velké pojišťovny by mohlo být i partnerství a sponzorování akcí dobrovolných hasičů docela dobré promo, kdy by vydržování pár profíků koordinující dobrovolné amatéry tŕeba bylo levnější.
Fakt ale je že by se to nejspíš řešilo místně nejefektivněji se snahou co nejlevněji pokrýt maximum a hledat různé cesty.
Dneska i kdyby byla vůle - a věřím že i je, protože hodně hasičů (a asi většina) jsou srdcaři, kteří chtěli být hasiči už od dětství a ta práce je splněnej dětskej sen - se bude vždy narážet na legislativní překážky. Hranice mezi profíky a amatéry je totiž ostrá. V případě volného trhu by nejpíš byla o dost volnější.
Urza
Re: Princip zodpovědného nepojištění
Uživatel Kohi napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:...
jj, souhlas, ale on odmitnul zaplatit i tu primou platbu ... mozna se mu to dokonce i vyplatilo, ale urcite potom byly tahanice okolo toho vyjezdu pro ostatni domy, atd ... To nic nemeni na tom, ze uz to tak nekde funguje a je to bez problemu :)
Ona další věc je, že si to bude chtít hasit prostě sám. Může postavit dům nějak hodně bezpečně, aby se požár nešířil, nainstalovat si tam dobrý protipožární systém a tak.
xyz
Typický příklad jsem zažil na vlastní kůži
Naši měli leta letoucí barák bez hromosvodu. Hromosvod je něco co lidé často ignorují aby ušetřili. Dovedou si navymýšlet spoustu nesmyslných argumentů a odborníka dokáží přesvědčovat, že když soused má hromosvod tak oni jsou také chránění, že ostatní domy mají vyšší štít a spoustu dalších pitomostí.Ale až obrázky z jednoho časopisu, kde byly ukázány škody po zásahu bleskem, spolehlivě ty jejich nesmysly vyvrátili a nakonec jsem je přesvědčil a hromosvod si koupili.
Takže k tomu přechodnému období, lidé velice rychle pochopí, že je dobré mít pojištění a v dojezdové vzdálenosti mít hasiče. Nemuselo by toho shořet zase tak moc, aby se lidé zase naučili fungovat v přirozeném prostředí.
Mimochodem, dobrovolní hasiči jsou v kdejaké vesnici. Vybavení jim sice platí stát z veřejných peněz, ale mnoho hodin odvedou hasiči sami např. na údržbě protože peněz dostávají málo.
Vybavení pro hasiče je poměrně dost drahé.
Podle mne je to částečně proto, že je malý trh a také částečně proto, že je to placené státem a tak je cena tvořena spíše klientelistickou sítí než poptávkou a nabídkou.
Kohi
Re: Princip zodpovědného nepojištění
Uživatel Urza napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Ona další věc je, že si to bude chtít hasit prostě sám. Může postavit dům nějak hodně bezpečně, aby se požár nešířil, nainstalovat si tam dobrý protipožární systém a tak.
No vidis, to me ani nenapadlo :) Ale na mou omluvu, nesnasim (manualni) praci a jsem zhejckanej kapitalistickou specializaci :)
Urza
Re: Princip zodpovědného nepojištění
Uživatel Kohi napsal:Uživatel Urza napsal:...
No vidis, to me ani nenapadlo :) Ale na mou omluvu, nesnasim (manualni) praci a jsem zhejckanej kapitalistickou specializaci :)
Já bych si také pojištění platil, což o to; zejména ve městě se to nejspíš vyplatí, protože tam to pojištění nebude tak drahé.
Kdyby to byla samota u lesa, pojištění by bylo asi dost drahé (kvůli dlouhým dojezdovým časům hasičů), tam už o tom má smysl uvažovat.
Kohi
Re: Princip zodpovědného nepojištění
Uživatel Urza napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Já bych si také pojištění platil, což o to; zejména ve městě se to nejspíš vyplatí, protože tam to pojištění nebude tak drahé.
Kdyby to byla samota u lesa, pojištění by bylo asi dost drahé (kvůli dlouhým dojezdovým časům hasičů), tam už o tom má smysl uvažovat.
presne tak ... vsechny tyhle individualni posouzeni prave hrozne chybej ... On totiz prumer nevyhovuje temer nikomu, ani v pripade Gaussova rozlozeni ... :) ....
Urza
Re: Princip zodpovědného nepojištění
Uživatel Kohi napsal:Uživatel Urza napsal:...
presne tak ... vsechny tyhle individualni posouzeni prave hrozne chybej ... On totiz prumer nevyhovuje temer nikomu, ani v pripade Gaussova rozlozeni ... :) ....
Ano; a stát vládne proto, že přesvědčil lidi, že ten průměr je lepší, než to, co by měli jinak.
Kohi
Re: Princip zodpovědného nepojištění
Uživatel Urza napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Ano; a stát vládne proto, že přesvědčil lidi, že ten průměr je lepší, než to, co by měli jinak.
Tak to nevim, jestli "proto", ale urcite tu techniku zhusta vyuziva ... :) ... Jinak jsme ted s kamosem resili, ze hasici jsou docela hluboko v etatisicko-libertariansky postupce (myslim, ze tesne nad minarchismem (obrana, justice) je neco, cemu se rika paleo-archismus a tam radej jeste hasice a silnice ...)
U tech silnic tomu jeste celkem rozumim, ale co je za problem s hasicema ? Proc na nich tak moc staty lpej ?
Urza
Re: Princip zodpovědného nepojištění
Uživatel Kohi napsal:Uživatel Urza napsal:...
Tak to nevim, jestli "proto", ale urcite tu techniku zhusta vyuziva ... :) ... Jinak jsme ted s kamosem resili, ze hasici jsou docela hluboko v etatisicko-libertariansky postupce (myslim, ze tesne nad minarchismem (obrana, justice) je neco, cemu se rika paleo-archismus a tam radej jeste hasice a silnice ...)
U tech silnic tomu jeste celkem rozumim, ale co je za problem s hasicema ? Proc na nich tak moc staty lpej ?
To fakt nevím.
Mně hasiči připadají ještě takové velmi snadné téma, které se vysvětluje hezky.
Kohi
Re: Princip zodpovědného nepojištění
Uživatel Urza napsal:Uživatel Kohi napsal:...
To fakt nevím.
Mně hasiči připadají ještě takové velmi snadné téma, které se vysvětluje hezky.
Mne prave taky, tak nechapu, ze zrovna libertariansky amici si nechali od statu vnutit hasice ...
Urza
Re: Princip zodpovědného nepojištění
Uživatel Kohi napsal:Uživatel Urza napsal:...
Mne prave taky, tak nechapu, ze zrovna libertariansky amici si nechali od statu vnutit hasice ...
Jestli ono to nebude tím, že zrovna Amíci přestali být libertariáni už dávno pradávno.
Kohi
Re: Princip zodpovědného nepojištění
Uživatel Urza napsal:Uživatel Kohi napsal:...
Jestli ono to nebude tím, že zrovna Amíci přestali být libertariáni už dávno pradávno.
Vsak tam taky jsou statni hasici uz hooodne dlouho ... No, ja videl I nejakej vobrazek mises.org, nebo tak nejak, kde hasici a silnice jsou tesne nad minarchismem (vnitrni a vnejsi bezpecnost), takze I rekneme "trochu etatistictejsi libertariani :)" (to si necham zapatentovat :)) to vnimaji jako neco naprosto nezbytnyho ...