Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Anarchokapitalismus, díl třináctý: Životní prostředí

přidat komentář zpět na článek
09. září 2013 15:03:45 | reagovat

gofry

řeky

I kdyby si znečišťovatel zakoupil ten kus řeky, do kterého vypouští svůj odpad, stejně to nic neřeší, neboť stále poškozuje všechny vlastníky oné řeky směrem po proudu, kteří by jej mohli žalovat, nebo se pokusit hájit svá práva jinakAk by niekto vlastnil celú rieku, tak samozrejme nie je problém.

Ale vôbec netuším, prečo by niekto, kto si zabral územie s dolným kusom rieky mal mať právo žalovať niekoho, kto si zabral horný kus rieky a teraz do nej vypúšťa "svinstvo".

Viem si predstaviť iba dve možnosti:
1) Voda v rieke je majetkom toho, na koho území sa nachádza - potom si s ňou ale môžem robiť čokoľvek a trebárs do nej vypúšťať svinstvá
2) Vodu v rieke nevlastním a teda ju nemôže vlastniť ani ten podo mnou a teda sa nemôže sťažovať na nejaké porušenie jeho vlastníckeho práva.

Podľa mňa z toho, že si niekto zbral pozemok s nejakou kvalitou rieky nijak nevyplýva, že má už do konca života nárok na rovnakú kvalitu vody. Proste sa usadil na nejakom pozemku, na ktorý mu niečo vteká a musí akceptovať ľubovoľnú [ne]kvalitu danej rieky. Čo by sa stalo, keby majiteľ horného toku odklonil rieku? Má ten na dolnom konci nárok aj na nejaký konkrétny prietok? Čo ak si ten na hornom konci chce postaviť fabriku na balenú vodu a po postavení fabriky teda tomu na dolnom konci bude zrazu pritekať menej vody ako doteraz a už to trebárs nebude stačiť na pohon jeho mlyna, ktorým mlel múku a príde tak o živobytie? Alebo čo ak ten na dolnom konci v rieke rybárči a ten na hornou konci začne tiež a teda tomu na dolnom neostanú žiadne ryby? Mohol by žalovať toho na hornom, že mu narušuje vlastnícke práva, pretože už v rieke nie sú ryby, ktoré tam predtým boli?

Podľa mňa jediný konzistentný spôsob ako vyriešiť rieku je akceptovať, že nad ňou nemáš a nemôžeš mať kontrolu. Ničomu to ale nevadí, proste vlastníctvo rieky bude iba pre tých, ktorí sú schopní si ju kontrolovať od zdroja až k miestu, kde ju potrebujú.

Samozrejme iná vec je, keby sa neznečisťovaní dohodli a napriek tomu by k znečisteniu došlo, ale to už nie je žiadny problém.
09. září 2013 17:22:28 | reagovat

Rob

Re: řeky

Uživatel gofry napsal:

...Ak by niekto vlastnil celú rieku, tak samozrejme nie je problém.

Ale vôbec netuším, prečo by niekto, kto si zabral územie s dolným kusom rieky mal mať právo žalovať niekoho, kto si zabral horný kus rieky a teraz do nej vypúšťa "svinstvo".

Viem si predstaviť iba dve možnosti:
1) Voda v rieke je majetkom toho, na koho území sa nachádza - potom si s ňou ale môžem robiť čokoľvek a trebárs do nej vypúšťať svinstvá
2) Vodu v rieke nevlastním a teda ju nemôže vlastniť ani ten podo mnou a teda sa nemôže sťažovať na nejaké porušenie jeho vlastníckeho práva.

Podľa mňa z toho, že si niekto zbral pozemok s nejakou kvalitou rieky nijak nevyplýva, že má už do konca života nárok na rovnakú kvalitu vody. Proste sa usadil na nejakom pozemku, na ktorý mu niečo vteká a musí akceptovať ľubovoľnú [ne]kvalitu danej rieky. Čo by sa stalo, keby majiteľ horného toku odklonil rieku? Má ten na dolnom konci nárok aj na nejaký konkrétny prietok? Čo ak si ten na hornom konci chce postaviť fabriku na balenú vodu a po postavení fabriky teda tomu na dolnom konci bude zrazu pritekať menej vody ako doteraz a už to trebárs nebude stačiť na pohon jeho mlyna, ktorým mlel múku a príde tak o živobytie? Alebo čo ak ten na dolnom konci v rieke rybárči a ten na hornou konci začne tiež a teda tomu na dolnom neostanú žiadne ryby? Mohol by žalovať toho na hornom, že mu narušuje vlastnícke práva, pretože už v rieke nie sú ryby, ktoré tam predtým boli?

Podľa mňa jediný konzistentný spôsob ako vyriešiť rieku je akceptovať, že nad ňou nemáš a nemôžeš mať kontrolu. Ničomu to ale nevadí, proste vlastníctvo rieky bude iba pre tých, ktorí sú schopní si ju kontrolovať od zdroja až k miestu, kde ju potrebujú.

Samozrejme iná vec je, keby sa neznečisťovaní dohodli a napriek tomu by k znečisteniu došlo, ale to už nie je žiadny problém.

To jste popsal krásně. Ve zkratce vzduch i řeka je veřejný statek.
10. září 2013 06:28:10 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel gofry napsal:

...Ak by niekto vlastnil celú rieku, tak samozrejme nie je problém.

Ale vôbec netuším, prečo by niekto, kto si zabral územie s dolným kusom rieky mal mať právo žalovať niekoho, kto si zabral horný kus rieky a teraz do nej vypúšťa "svinstvo".

Viem si predstaviť iba dve možnosti:
1) Voda v rieke je majetkom toho, na koho území sa nachádza - potom si s ňou ale môžem robiť čokoľvek a trebárs do nej vypúšťať svinstvá
2) Vodu v rieke nevlastním a teda ju nemôže vlastniť ani ten podo mnou a teda sa nemôže sťažovať na nejaké porušenie jeho vlastníckeho práva.

Podľa mňa z toho, že si niekto zbral pozemok s nejakou kvalitou rieky nijak nevyplýva, že má už do konca života nárok na rovnakú kvalitu vody. Proste sa usadil na nejakom pozemku, na ktorý mu niečo vteká a musí akceptovať ľubovoľnú [ne]kvalitu danej rieky. Čo by sa stalo, keby majiteľ horného toku odklonil rieku? Má ten na dolnom konci nárok aj na nejaký konkrétny prietok? Čo ak si ten na hornom konci chce postaviť fabriku na balenú vodu a po postavení fabriky teda tomu na dolnom konci bude zrazu pritekať menej vody ako doteraz a už to trebárs nebude stačiť na pohon jeho mlyna, ktorým mlel múku a príde tak o živobytie? Alebo čo ak ten na dolnom konci v rieke rybárči a ten na hornou konci začne tiež a teda tomu na dolnom neostanú žiadne ryby? Mohol by žalovať toho na hornom, že mu narušuje vlastnícke práva, pretože už v rieke nie sú ryby, ktoré tam predtým boli?

Podľa mňa jediný konzistentný spôsob ako vyriešiť rieku je akceptovať, že nad ňou nemáš a nemôžeš mať kontrolu. Ničomu to ale nevadí, proste vlastníctvo rieky bude iba pre tých, ktorí sú schopní si ju kontrolovať od zdroja až k miestu, kde ju potrebujú.

Samozrejme iná vec je, keby sa neznečisťovaní dohodli a napriek tomu by k znečisteniu došlo, ale to už nie je žiadny problém.

Až na to, že nikoliv.... jednak můžete vlastnit prostě "kus řeky", což je OK a taky to tak může fungovat, ale hlavně, ten příklad s vypouštěním odpadů je totálně mimo.
Když Vám někdo do řeky posílá svinstvo, zároveň ho posílá na Váš pozemek. Když hodím do své řeky svinstvo a to svinstvo doplave na cizí pozemek, tak je to úplně totéž, jako když na svou zahradu položím antrax a vítr ho odfoukne k sousedovi.... a to je neoddiskutovatelně útok.
Posílání svinstva po řece je útok úplně stejný.
Nechápu, proč mají všichni problém pochopit příklady s řekou, když každý chápe, proč je proti přirozeným právům, když někdo vyváží na sousedův pozemek skládku. To je úplně tentýž případ.
10. září 2013 06:29:09 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

To jste popsal krásně. Ve zkratce vzduch i řeka je veřejný statek.

Naprosto ne.
To by pak musel být veřejný statek i prostě každý pozemek, protože pokud soused smí znečistit řeku a posílat ten bordel po řece na další pozemky, tak prostě podle stejné logiky smí ten soused udělat na mém pozemku skládku.
10. září 2013 07:22:35 | reagovat

gofry

Re: řeky

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

To jste popsal krásně. Ve zkratce vzduch i řeka je veřejný statek.Vzhľadom k tomu, že pojem "verejný statok" ani nie je možné poriadne definovať, tak tvoja veta ani nie je výrokom, o ktorého pravdivosti by sa dalo diskutovať.
10. září 2013 07:32:36 | reagovat

gofry

Re: řeky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Až na to, že nikoliv.... jednak můžete vlastnit prostě "kus řeky", což je OK a taky to tak může fungovat, ale hlavně, ten příklad s vypouštěním odpadů je totálně mimo.
Když Vám někdo do řeky posílá svinstvo, zároveň ho posílá na Váš pozemek. Když hodím do své řeky svinstvo a to svinstvo doplave na cizí pozemek, tak je to úplně totéž, jako když na svou zahradu položím antrax a vítr ho odfoukne k sousedovi.... a to je neoddiskutovatelně útok.
Posílání svinstva po řece je útok úplně stejný.
Nechápu, proč mají všichni problém pochopit příklady s řekou, když každý chápe, proč je proti přirozeným právům, když někdo vyváží na sousedův pozemek skládku. To je úplně tentýž případ. To by dávalo zmysel iba vtedy, ak by to svinstvo nejak poškodilo daný pozemok, ale prosté znečistenie vody nemôže byť predmetom žaloby. A to aj keby ju ten na dolnom toku potreboval k životu. Odpovedz mi na tú otázku ohľadom zníženia množstva rýb alebo odklonu rieky úplne iným smerom. Je to porušenie vlastníctva alebo nie? Vždy sa predsa jedná o kvalitu rieky.

Vlastníctvo rieky jednoducho so sebou nesie riziko jej znečistenia niekým, kto sa nachádza nado mnou - keď si zaberám rieku, musím s tým počítať a zabezpečiť sa proti tomu. Veď ten nado mnou ani nemusí vedieť, že pod ním ktosi na rieke je. A silne pochybujem, že by mu niekto chcel určovať povinnosť si to zisťovať. A to nehovoriac o tom, že keď tá rieka majiteľa nemá, tak je to voľný zdroj a môžem si s ňou robiť čo uznám za vhodné, trebárs do nej nasypať kyanid.
10. září 2013 08:01:50 | reagovat

Rob

Re: řeky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Naprosto ne.
To by pak musel být veřejný statek i prostě každý pozemek, protože pokud soused smí znečistit řeku a posílat ten bordel po řece na další pozemky, tak prostě podle stejné logiky smí ten soused udělat na mém pozemku skládku.


Já tyto články chápu jako obyčený názorový blog a každý blog se píše zjednodušeně a mnohdy vychýleně podle sympatií autora. Problém je, že vy se to snažíte prezentovat jako fakta, o kterých není sporu, nicméně úplně přehlížíte odbornou literaturu na toto téma. Vaše agrumentace je ve stylu, no a jedině trh ochrání životní prostředí, protože to už jsme psali v článku č. 2., že trh efektivně alokuje. To je jedna podpásovka za druhou.
Co se týká zmíněného tématu, tak to jste nikde nepsal. Problém externalit nevyřeší stoprocentně trh. To se týká zejména oněch veřejných statků, které jsou nedělitelné kvalitou i kvantitou (např. ovzduší.). Zaprvé transakční náklady na internalizaci externality jsou obrovské a za druhé, nejsou (a nikdy nebudou) vymezena vlastnická práva na vzduch. Někteří autoři to posuzují jako selhání trhu, ale vy to interpretujete stylem, vidíte, já to všechno vím, je to zase selhání státu.

Ačkoli máte v něčem v článku pravdu, např. s recyklací apod., tak mícháte mnoho velmi složitých témat dohromady a posuzujete je jedním měřítkem. To potom ztrácí jakoukoli vědeckou relevanci. Beru to tak, že vás psaní prostě baví a chcete se z toho všecho vypovídat. To potom jo.
10. září 2013 08:49:44 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Urza napsal:

... To by dávalo zmysel iba vtedy, ak by to svinstvo nejak poškodilo daný pozemok, ale prosté znečistenie vody nemôže byť predmetom žaloby. A to aj keby ju ten na dolnom toku potreboval k životu. Odpovedz mi na tú otázku ohľadom zníženia množstva rýb alebo odklonu rieky úplne iným smerom. Je to porušenie vlastníctva alebo nie? Vždy sa predsa jedná o kvalitu rieky.

Vlastníctvo rieky jednoducho so sebou nesie riziko jej znečistenia niekým, kto sa nachádza nado mnou - keď si zaberám rieku, musím s tým počítať a zabezpečiť sa proti tomu. Veď ten nado mnou ani nemusí vedieť, že pod ním ktosi na rieke je. A silne pochybujem, že by mu niekto chcel určovať povinnosť si to zisťovať. A to nehovoriac o tom, že keď tá rieka majiteľa nemá, tak je to voľný zdroj a môžem si s ňou robiť čo uznám za vhodné, trebárs do nej nasypať kyanid.

Tím chcete říci, že když má někdo na pozemku už bordel, tak mu tam mohu přihazovat svůj, protože nedošlo ke zněčištění? To snad ne....
Navíc voda vždy znečišťuje i ten pozemek, protože nějaké molekuly toho bordelu se vsáknou do půdy.

Nemluvě o tom, že fakt nevidím problém v zabání prostě "kusu řeky".
Ostatně kdyby to nešlo, pak by šlo totéž se vzduchem a volné rozprašování antraxu nad svým pozemkem (s tím, že vítr něco zanese k sousedům) by bylo OK.
10. září 2013 08:51:30 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Urza napsal:

...


Já tyto články chápu jako obyčený názorový blog a každý blog se píše zjednodušeně a mnohdy vychýleně podle sympatií autora. Problém je, že vy se to snažíte prezentovat jako fakta, o kterých není sporu, nicméně úplně přehlížíte odbornou literaturu na toto téma. Vaše agrumentace je ve stylu, no a jedině trh ochrání životní prostředí, protože to už jsme psali v článku č. 2., že trh efektivně alokuje. To je jedna podpásovka za druhou.
Co se týká zmíněného tématu, tak to jste nikde nepsal. Problém externalit nevyřeší stoprocentně trh. To se týká zejména oněch veřejných statků, které jsou nedělitelné kvalitou i kvantitou (např. ovzduší.). Zaprvé transakční náklady na internalizaci externality jsou obrovské a za druhé, nejsou (a nikdy nebudou) vymezena vlastnická práva na vzduch. Někteří autoři to posuzují jako selhání trhu, ale vy to interpretujete stylem, vidíte, já to všechno vím, je to zase selhání státu.

Ačkoli máte v něčem v článku pravdu, např. s recyklací apod., tak mícháte mnoho velmi složitých témat dohromady a posuzujete je jedním měřítkem. To potom ztrácí jakoukoli vědeckou relevanci. Beru to tak, že vás psaní prostě baví a chcete se z toho všecho vypovídat. To potom jo.

Nikdy jsem neřekl, že trh řeší vše na 100 %. Tvrdím pouze, že lépe než stát, toť vše. Že nevyřeší vše a bude na trhu docházet ke špatným věcem, s tím souhlasím. Jenže pointa není v tom, zda je trh dokonalý, ale zda je lepší než stát.
10. září 2013 09:42:45 | reagovat

Rob

Re: řeky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Nikdy jsem neřekl, že trh řeší vše na 100 %. Tvrdím pouze, že lépe než stát, toť vše. Že nevyřeší vše a bude na trhu docházet ke špatným věcem, s tím souhlasím. Jenže pointa není v tom, zda je trh dokonalý, ale zda je lepší než stát.

Ale to pouze tvrdite, vubec jste to nedokazal. Vidite, tady rakusanum chybi ekonometrie a analyza historickych dat k podani nejakych dukazu, kterou tak odmitaji. Jak chcete nekoho presvedcit na zaklade pouhe domnenky, kdy navic neberete protiargumenty mainsteramu v potaz.
10. září 2013 10:49:19 | reagovat

gofry

Re: řeky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Tím chcete říci, že když má někdo na pozemku už bordel, tak mu tam mohu přihazovat svůj, protože nedošlo ke zněčištění? To snad ne....
Nie, o bordeli na pozemku netvrdím vôbec nič.

Navíc voda vždy znečišťuje i ten pozemek, protože nějaké molekuly toho bordelu se vsáknou do půdy. To je možné, akurát to nemusí znamenať žiadne poškodenie. Ale teraz keď nad tým rozmýšľam, tak je to jedno, aj keby to kompletne znehodnotilo celý pozemok, tak si myslím, že aj tak nemôže mať človek právo na kompenzáciu.

Nemluvě o tom, že fakt nevidím problém v zabání prostě "kusu řeky".
Ostatně kdyby to nešlo, pak by šlo totéž se vzduchem a volné rozprašování antraxu nad svým pozemkem (s tím, že vítr něco zanese k sousedům) by bylo OK. Čo to znamená "zabrať si kus rieky"? Ja si viem predstaviť iba zábor kusu zeme, cez ktorý zrovna v tomto momente preteká nejaká voda. Nechápem ako mi z tohto záboru môže vzniknúť nárok aby mi aj naďalej na pozemok tiekla voda v danej kvalite.

Stále si mi nedal odpoveď na otázku, čo s množstvom rýb alebo samotnej vody. Vzniká mi záborom pozemku s kusom rieky aj právo žalovať všetkých tých, ktorí z rieky nad mojím pozemkom budú loviť ryby alebo odčerpávať vodu? Tj. mám právo na konkrétne množstvo rýb a konkrétny prietok rieky? Tzn. stačí, že si zaberiem posledný meter rieky pred vyústením do mora a tým pádom už nikto nemôže s riekou nič robiť? To si myslím, že bude stačiť "aha dôkaz" aby bolo jasné, že je to hlúposť.
10. září 2013 13:19:46 | reagovat

FK

Re: řeky

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Nie, o bordeli na pozemku netvrdím vôbec nič.

... To je možné, akurát to nemusí znamenať žiadne poškodenie. Ale teraz keď nad tým rozmýšľam, tak je to jedno, aj keby to kompletne znehodnotilo celý pozemok, tak si myslím, že aj tak nemôže mať človek právo na kompenzáciu.

... Čo to znamená "zabrať si kus rieky"? Ja si viem predstaviť iba zábor kusu zeme, cez ktorý zrovna v tomto momente preteká nejaká voda. Nechápem ako mi z tohto záboru môže vzniknúť nárok aby mi aj naďalej na pozemok tiekla voda v danej kvalite.

Stále si mi nedal odpoveď na otázku, čo s množstvom rýb alebo samotnej vody. Vzniká mi záborom pozemku s kusom rieky aj právo žalovať všetkých tých, ktorí z rieky nad mojím pozemkom budú loviť ryby alebo odčerpávať vodu? Tj. mám právo na konkrétne množstvo rýb a konkrétny prietok rieky? Tzn. stačí, že si zaberiem posledný meter rieky pred vyústením do mora a tým pádom už nikto nemôže s riekou nič robiť? To si myslím, že bude stačiť "aha dôkaz" aby bolo jasné, že je to hlúposť.

Dovedu si představit sdružení majitelů řeky Úhlavy, kteří by se dohodli na určitých pravidlech jak s tokem nakládat.
10. září 2013 13:27:23 | reagovat

gofry

Re: řeky

Uživatel FK napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Dovedu si představit sdružení majitelů řeky Úhlavy, kteří by se dohodli na určitých pravidlech jak s tokem nakládat. S tým nemám problém - ako som už písal, keď niekto vlastní celý tok rieky, tak tam problém nevidím. Ak teda nerátame to, že najväčšie právo žalovať ostatných by zrejme mal majiteľ mora/oceánu do ktorého sa daná rieka/rieky vlievajú. Resp. ešte teda majitelia pozemkov hraničiacich s morom/oceánom.
10. září 2013 15:01:34 | reagovat

Didi

Znečištěná voda vs. znečištění vodou

Zkusím nadhodit trochu jiný úhel pohledu. Je nějaký důvod, aby se pravidla ve vztahu k pozemku typu "kus řeky" nějak lišila od pravidel pro pozemek typu třeba "kus louky"? Asi není.
Pro pozemek "kus řeky" je sice typické, že zde dochází prakticky stále k znečišťování tohoto pozemku vodou (a rybami, rozpuštěnými minerály, bahnem,...) z pozemku výše proti proudu. Současně se však společenský názor na toto znečištění vodou ustálil tak, že je v určité míře akceptováno, že to k tomuto pozemku patří. K té akceptaci patří i to jaké látky ve vodě (a v jakém množství) mohou být. U látek uznávaných za škodlivé bude tato hranice akceptace nastavena na velice nízká množství blížící se nule.
To "v určité míře akceptováno" zahrnuje průtoky pro řeku obvyklé včetně přírodních událostí typu záplavy po deštích. Případy, kdy soused zadrží vodu pomocí přehrady a pak náhlým vypuštěním (nebo mizernou prací při stavbě vedoucí k protržení hráze) způsobí záplavovou vlnu, která smete všechno dole po proudu, akceptováno nejspíš nebude.
Z toho mi vyplývá, že když se soused nademnou rozhodne všechnu vodu z řeky zabalit do lahví (u řeky to technicky asi nezvládne, ale v menším rozsahu například u potůčku z minerálního pramene by to šlo), můžu protestovat, můžu s ním o tom diskutovat (a pokusit se domluvit za jakých vzájemně výhodných podmínek to dělat nebude), ale to je asi tak všechno, co se s tím dá dělat, protože je v právu. Vždyť prakticky jen omezil znečišťování mého pozemku. :-)
10. září 2013 23:15:03 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Ale to pouze tvrdite, vubec jste to nedokazal. Vidite, tady rakusanum chybi ekonometrie a analyza historickych dat k podani nejakych dukazu, kterou tak odmitaji. Jak chcete nekoho presvedcit na zaklade pouhe domnenky, kdy navic neberete protiargumenty mainsteramu v potaz.

To jsem provedl v druhém dílu.
10. září 2013 23:16:16 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Nie, o bordeli na pozemku netvrdím vôbec nič.

... To je možné, akurát to nemusí znamenať žiadne poškodenie. Ale teraz keď nad tým rozmýšľam, tak je to jedno, aj keby to kompletne znehodnotilo celý pozemok, tak si myslím, že aj tak nemôže mať človek právo na kompenzáciu.

... Čo to znamená "zabrať si kus rieky"? Ja si viem predstaviť iba zábor kusu zeme, cez ktorý zrovna v tomto momente preteká nejaká voda. Nechápem ako mi z tohto záboru môže vzniknúť nárok aby mi aj naďalej na pozemok tiekla voda v danej kvalite.

Stále si mi nedal odpoveď na otázku, čo s množstvom rýb alebo samotnej vody. Vzniká mi záborom pozemku s kusom rieky aj právo žalovať všetkých tých, ktorí z rieky nad mojím pozemkom budú loviť ryby alebo odčerpávať vodu? Tj. mám právo na konkrétne množstvo rýb a konkrétny prietok rieky? Tzn. stačí, že si zaberiem posledný meter rieky pred vyústením do mora a tým pádom už nikto nemôže s riekou nič robiť? To si myslím, že bude stačiť "aha dôkaz" aby bolo jasné, že je to hlúposť.

Tak moment: Můžu podle Vás obecně sousedovi házet na pozemek svůj bordel, nebo nemůžu?
11. září 2013 09:10:55 | reagovat

gofry

Re: řeky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Tak moment: Můžu podle Vás obecně sousedovi házet na pozemek svůj bordel, nebo nemůžu? Nehnevaj sa, ale napísal som ti niekoľko otázok, na ktoré si mi zatiaľ neodpovedal ale dožaduješ sa odpovedí na svoje otázky. Taká debata pre mňa nemá zmysel.

Rád by som od teba počul definíciu/popis toho, čo všetko už je porušením práv majiteľa dolného pozemku - tj. napríklad zmena množstva rýb (trebárs na nulu), zmena množstva vody, zmena zloženia vody (nemyslím priamo pridanie nejakého jedu, ale niečo neškodné - trebárs odmineralizovanie), vyryžovanie zlata, zmena teploty vody a podobne. Sú tieto zmeny vykonané majiteľom horného toku rieky porušením práva majiteľa dolného toku rieky? Obecne teda je porušením práv akákoľvek zmena, alebo len nejaké?

A čo situácia ktorá vznikla týmto postupom (sú radené chronologicky od najstaršej):
1. Človek Č1 obsadí hornú časť toku
2. Človek Č2 obsadí dolnú časť toku
3. Človek Č1 začne do rieky vypúšťať "bordel"

Aj tak má Č2 právo na "vodu bez bordelu"?

Podľa mňa ľubovoľné iné pravidlo než to, že ten na dolnom toku má smolu a musí akceptovať to čo mu pošle ten z horného toku, bude nekonzistentné, s rôznymi arbitrárnymi výnimkami a teda nemôže ašpirovať na obecný princíp.

Ak si nemôžem so svojou riekou robiť čo sa mi zachce, potom z definície nie som jej vlastníkom. Inými slovami, vlastníctvo rieky vedie k popreniu vlastníctva rieky, čo je ale spor a teda rieku nie je možné vlastniť. Čo je pomerne intuitívny záver - pretože rieka je výsledkom prírodných procesov a tie pokiaľ viem nejaká teória súkromného vlastníctva nezaujíma ;-)
11. září 2013 11:55:15 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Nehnevaj sa, ale napísal som ti niekoľko otázok, na ktoré si mi zatiaľ neodpovedal ale dožaduješ sa odpovedí na svoje otázky. Taká debata pre mňa nemá zmysel.

Rád by som od teba počul definíciu/popis toho, čo všetko už je porušením práv majiteľa dolného pozemku - tj. napríklad zmena množstva rýb (trebárs na nulu), zmena množstva vody, zmena zloženia vody (nemyslím priamo pridanie nejakého jedu, ale niečo neškodné - trebárs odmineralizovanie), vyryžovanie zlata, zmena teploty vody a podobne. Sú tieto zmeny vykonané majiteľom horného toku rieky porušením práva majiteľa dolného toku rieky? Obecne teda je porušením práv akákoľvek zmena, alebo len nejaké?

A čo situácia ktorá vznikla týmto postupom (sú radené chronologicky od najstaršej):
1. Človek Č1 obsadí hornú časť toku
2. Človek Č2 obsadí dolnú časť toku
3. Človek Č1 začne do rieky vypúšťať "bordel"

Aj tak má Č2 právo na "vodu bez bordelu"?

Podľa mňa ľubovoľné iné pravidlo než to, že ten na dolnom toku má smolu a musí akceptovať to čo mu pošle ten z horného toku, bude nekonzistentné, s rôznymi arbitrárnymi výnimkami a teda nemôže ašpirovať na obecný princíp.

Ak si nemôžem so svojou riekou robiť čo sa mi zachce, potom z definície nie som jej vlastníkom. Inými slovami, vlastníctvo rieky vedie k popreniu vlastníctva rieky, čo je ale spor a teda rieku nie je možné vlastniť. Čo je pomerne intuitívny záver - pretože rieka je výsledkom prírodných procesov a tie pokiaľ viem nejaká teória súkromného vlastníctva nezaujíma ;-)

Nemá-li pro Vás ta debata smysl, pak v ní nepokračujte.
Odpovědi na Vaše otázky nejsou moc relevantní, neboť jich může být mnoho, každý může být v zásadě jiný názor, ani libertariáni se zde moc neshodují, a hlavně je to otázkou dohody každých majitelů pozemků, kteří se mohou dohodnout na různých místech různě a pravděpodobně to tak také bude, to je jedna z výhod anarchie.
Považuji Vaše otázky za rýpání se v detailech, které jsou sice důležité, nicméně nelze na ně od stolu odpovědět. Je to něco jako kdybyste se ptal, jestli bude v potenciální anarchii deset bezpečnostních agentur, nebo dvacet. Na to nikdo moc odpovědět nedokáže, je to prostě moc velký detail.
Naopak zcela obecný princip, že svinění řeky je porušením práv lidí po proudu, je něco úplně jiného. To je naprosto základní princip ohledně vlastnických práv. Argumentace tím, že nelze určit hranice bez šedé zóny, de facto není korektní. Je to jako kdybych řekl, že někde budou "hromady písku" a Vy byste se snažit argumentovat způsobem, že to nemůže být, pokud nenadefinuji, od kolika zrníček písku je to už "hromada".
11. září 2013 13:25:30 | reagovat

gofry

Re: řeky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel gofry napsal:

...Odpovědi na Vaše otázky nejsou moc relevantní, neboť jich může být mnoho, každý může být v zásadě jiný názor, ani libertariáni se zde moc neshodují, a hlavně je to otázkou dohody každých majitelů pozemků, kteří se mohou dohodnout na různých místech různě a pravděpodobně to tak také bude, to je jedna z výhod anarchie.Počkať, ty si si arbitrárne vybral znečisťovanie ako niečo, o čom sa proste nedebatuje, to proste je tak ako si povedal, ale o všetkom ostatnom sa debatovať už môže? A čo ak sa nedohodnú? Proste si predstav, že si sudca a máš rozhodnúť prípad, ktorý som ti predostrel a máš ho rozhodnúť na základe svojej teórie. Aký je tvoj verdikt a zdôvodnenie?

Považuji Vaše otázky za rýpání se v detailech, které jsou sice důležité, nicméně nelze na ně od stolu odpovědět. Je to něco jako kdybyste se ptal, jestli bude v potenciální anarchii deset bezpečnostních agentur, nebo dvacet. Na to nikdo moc odpovědět nedokáže, je to prostě moc velký detail. To sú úplne iné kategórie otázok, nemajú spolu vôbec nič spoločné! Neexistuje žiadny správny počet agentúr, ale naproti tomu musí existovať nejaký výsledok sporu o práva v systéme, ktorý si kladie za cieľ riešenie právnych sporov! A ak riešenie dať nevie, tak je s ním asi čosi nie v poriadku.

Naopak zcela obecný princip, že svinění řeky je porušením práv lidí po proudu, je něco úplně jiného. To je naprosto základní princip ohledně vlastnických práv. Obecný princíp to síce je, ale je to princíp vycucaný z prstu, lebo sa ti zrovna v tomto článku hodilo. Z teórie vlastníckych práv nič také nevyplýva.

Argumentace tím, že nelze určit hranice bez šedé zóny, de facto není korektní. Je to jako kdybych řekl, že někde budou "hromady písku" a Vy byste se snažit argumentovat způsobem, že to nemůže být, pokud nenadefinuji, od kolika zrníček písku je to už "hromada". To už je koľký straw man v poradí?

Moja otázka je úplne jasná - ako z faktu, že človek si oplotil pozemok na ktorý "niečo" vteká, vyplynie nárok na to, že mu to tam musí už do konca života (alebo do kedy vlastne?) vtekať v presne rovnakej kvalite? Pozemok s riekou je proste zaťažený "vecným bremenom" v podobe rizika zmeny vlastností rieky, a to kľudne aj iným človekom. Pokiaľ takéto riziko nechce človek akceptovať, tak nech si jednoducho zaberie iný pozemok.
11. září 2013 22:15:39 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Počkať, ty si si arbitrárne vybral znečisťovanie ako niečo, o čom sa proste nedebatuje, to proste je tak ako si povedal, ale o všetkom ostatnom sa debatovať už môže? A čo ak sa nedohodnú? Proste si predstav, že si sudca a máš rozhodnúť prípad, ktorý som ti predostrel a máš ho rozhodnúť na základe svojej teórie. Aký je tvoj verdikt a zdôvodnenie?

... To sú úplne iné kategórie otázok, nemajú spolu vôbec nič spoločné! Neexistuje žiadny správny počet agentúr, ale naproti tomu musí existovať nejaký výsledok sporu o práva v systéme, ktorý si kladie za cieľ riešenie právnych sporov! A ak riešenie dať nevie, tak je s ním asi čosi nie v poriadku.

... Obecný princíp to síce je, ale je to princíp vycucaný z prstu, lebo sa ti zrovna v tomto článku hodilo. Z teórie vlastníckych práv nič také nevyplýva.

... To už je koľký straw man v poradí?

Moja otázka je úplne jasná - ako z faktu, že človek si oplotil pozemok na ktorý "niečo" vteká, vyplynie nárok na to, že mu to tam musí už do konca života (alebo do kedy vlastne?) vtekať v presne rovnakej kvalite? Pozemok s riekou je proste zaťažený "vecným bremenom" v podobe rizika zmeny vlastností rieky, a to kľudne aj iným človekom. Pokiaľ takéto riziko nechce človek akceptovať, tak nech si jednoducho zaberie iný pozemok.

Ten nárok z toho plyne úplně stejně jako to, že když má někdo na svém pozemku vzduch, má také právo na to, aby mu do něj jiný člověk neházel třeba antrax. Je to přesně stejný případ jako s tou řekou. Chcete snad tvrdit, že ten antrax je OK? Že prostě můžete sousedovi posílat po větru antrax?

Jinak znovu: mohu Vám říct maximálně to, jak bych to já rozhodl jako soudce, ale to nemá žádnou vypovídající hodnotu o tom, jak by to rozhodovali soudci v ankapu. Nezapomínejte, že to není stát, nejsou tam zákony. Každý soudce může teoreticky rozhodovat jinak, přičemž trh oddělí ty, kdo rozhodují tak, jak to lidé chtějí, od těch, kdo rozhodují pro lidi špatně. Tyhle detaily můžete řešit do nekonečna, ale odpověď na ně z principu věci nemůžete nikdy dostat, protože kdyby to šlo, nebyl by volný trh vůbec třeba, nebo´t by bylo možné to naplánovat a direktivně říci, jak mají soudci soudit.
11. září 2013 23:07:06 | reagovat

Rob

Re: řeky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Ten nárok z toho plyne úplně stejně jako to, že když má někdo na svém pozemku vzduch, má také právo na to, aby mu do něj jiný člověk neházel třeba antrax. Je to přesně stejný případ jako s tou řekou. Chcete snad tvrdit, že ten antrax je OK? Že prostě můžete sousedovi posílat po větru antrax?

Jinak znovu: mohu Vám říct maximálně to, jak bych to já rozhodl jako soudce, ale to nemá žádnou vypovídající hodnotu o tom, jak by to rozhodovali soudci v ankapu. Nezapomínejte, že to není stát, nejsou tam zákony. Každý soudce může teoreticky rozhodovat jinak, přičemž trh oddělí ty, kdo rozhodují tak, jak to lidé chtějí, od těch, kdo rozhodují pro lidi špatně. Tyhle detaily můžete řešit do nekonečna, ale odpověď na ně z principu věci nemůžete nikdy dostat, protože kdyby to šlo, nebyl by volný trh vůbec třeba, nebo´t by bylo možné to naplánovat a direktivně říci, jak mají soudci soudit.

To co jste teď napsal, to má grády... Soudit si naslepo, podle toho, jak to lidé chtějí. Těm, co bude rozhodnuto špatně, se nedá svítit, to jen trh hledá rovnováhu. Někdo spáchá zločin a bude si chtít zaplatit toho soudce, který mu dá co nejnižší trest a protistrana zase opak. Nakonec usoudí, že bude levnější vzít právo do svých rukou, konec konců trh je volný a každý může soudit. Btw. i na tom divokém západě byl šerif, který se staral o bezpečnost a soudil. Když se to ponechalo volně, tak to brali chlapi do svých rukou. Jen jste mě utvrdil, že anarchokapitalismus je stejně škodlivá ideologie jako komunismus.
12. září 2013 05:52:42 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

To co jste teď napsal, to má grády... Soudit si naslepo, podle toho, jak to lidé chtějí. Těm, co bude rozhodnuto špatně, se nedá svítit, to jen trh hledá rovnováhu. Někdo spáchá zločin a bude si chtít zaplatit toho soudce, který mu dá co nejnižší trest a protistrana zase opak. Nakonec usoudí, že bude levnější vzít právo do svých rukou, konec konců trh je volný a každý může soudit. Btw. i na tom divokém západě byl šerif, který se staral o bezpečnost a soudil. Když se to ponechalo volně, tak to brali chlapi do svých rukou. Jen jste mě utvrdil, že anarchokapitalismus je stejně škodlivá ideologie jako komunismus.

Co kdybyste napřed použil hlavu, než začnete vynášet takové soudy?
Ano, některým rozhodně bude rozhodnuto špatně, zejména ze začátku, protože ano, trh bude hledat rovnováhu. Nicméně jaký je rozdíl proti současnému stavu, kde je špatně rozhodováno v milionech případů po celém světě v jednom kuse?
Představa, že někteří soudci budou dávat šíleně vysoké tresty, jiní zas hrozně nízké, je úsměvná. Přesně u takových se totiž nikdo patrně nebude chtít soudit, protože na to nikdy nepřistoupí obě strany. Ale jinak ano, nějaké rozdíly mezi soudci budou, někteří budou tíhnout k přísnějším trestům, jiní k méně přísným. Kupodivu v případě konfliktu, chtějí-li si vůbec obě strany najmou soudce, bude to řešit ten, který je pokud možno nestranný, protože vzít si soudce, který je známý pro svou zaujatost, minimálně jedna ze stran nebude chtít. Což mimochodem opět porovnejte se současným stavem: i dnes máte soudce, kteří jsou známí pro svou nenávist k něčemu či lásku k něčemu, která pak ovlivňuje jejich rozhodnutí. Rozdíl je akorát v tom, že v současnosti dostanete takového soudce přiděleného a mnoho nenaděláte, takže on si může vesele soudit dál zaujatě; na volném trhu bude takový soudce ztrácet klienty.
Že je levnější vzít právo do svých rukou? No.... to většinou není. Neříkám, že takový případ nemůže nastat, ale pro většinu ve většině případů je válka dražší než dohoda. Neříkám, že to nemůže být jinak, ale opět, to v současném stavu jako není, nebo co? Jen si zkuste nasrat mafiánského bosse.... až Vám jeho gorily přijdou zlámat ruce, můžete jim vysvětlit, že tu máme stát, a oni jednají mimo rámec zákonů, určitě je to bude hodně zajímat.
Na divokém západě byl šerif, kterého si mimochodem platili lidi ze svého, dobrovolně, protože to tak chtěli; kdo nechtěl, neplatil. Šerif byl postava, které dobrovolně svěřili nějakou pravomoc, což je na míle vzdálené od toho, když Vám někdo určí soudce, kterého prostě musíte platit a musíte se nechat jím soudit. Rozdíl je v tom, že špatný šefir poměrně rychle přestane být šerifem; špatný státní soudce je soudcem prakticky napořád (pokud neudělá nějaký hodně okatý průser v kauze, která by byla hodně na ráně).
Když se to ponechalo volně, tak to brali do svých rukou? Vážně? Pro to máte nějaký zdroj, nebo to jste se díval na hodně westernů? Jistě, občas se něco takového stalo, ale v MNOHEM menší míře, než se tomu děje dnes (vizte knihu Not so wild Wild west, ve které je mnoho zajímavých údajů, mimo jiné například to, že na tom divokém západě bylo méně vražd v přepočtu na obyvatele než v současné USA).
Jinak o soudech bude další díl, o bezpečnostních agenturách ten po něm, takže tam se můžete dočíst ještě více. Co se týče srovnávání ankapu s komunismem, tak je to směšné; vážně Vám připadá stejně škodlivý systém "nechme lidi, aby se zařídili po svém" jako "ustanovme diktátora, který násilím prosadí cokoliv, co si zamane"? Nebo jste to jen tak plácal, aby řeč nestála, protože se to prostě hodilo?
12. září 2013 07:59:02 | reagovat

gofry

Re: řeky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel gofry napsal:

...Ten nárok z toho plyne úplně stejně jako to, že když má někdo na svém pozemku vzduch, má také právo na to, aby mu do něj jiný člověk neházel třeba antrax. Je to přesně stejný případ jako s tou řekou. Chcete snad tvrdit, že ten antrax je OK? Že prostě můžete sousedovi posílat po větru antrax? Čo je to za otázku "či je antrax ok"? Z hľadiska toho na koho pozemok ten antrax pôjde to asi ok nebude, z hľadiska toho, kto ten antrax používa to kľudne ok byť môže.

Jinak znovu: mohu Vám říct maximálně to, jak bych to já rozhodl jako soudceÁno, prese o toto som ťa žiadal.

ale to nemá žádnou vypovídající hodnotu o tom, jak by to rozhodovali soudci v ankapu. Nezapomínejte, že to není stát, nejsou tam zákony. Každý soudce může teoreticky rozhodovat jinak, přičemž trh oddělí ty, kdo rozhodují tak, jak to lidé chtějí, od těch, kdo rozhodují pro lidi špatně. Takže tam kde nie je štát, sa môže rozhodovať úplne ľubovoľne, trebárs aj úplne rovnako ako dnes? Takže to nie je o tom, aké sú pravidlá, ale ako vznikli? A ako sa taký sudca vôbec líši od štátu, keď má plnú moc nad osudom ľudí, o ktorých rozhoduje?

Tyhle detaily můžete řešit do nekonečna, ale odpověď na ně z principu věci nemůžete nikdy dostat, protože kdyby to šlo, nebyl by volný trh vůbec třeba, nebo´t by bylo možné to naplánovat a direktivně říci, jak mají soudci soudit. Potom nerozumiem, čo ti vadí na dnešnom systéme. V dnešnej spoločnosti sú sudcovia a ďalší ľudia, ktorí rozhodujú o tom, čo je správne a čo nie - a zvolili si ich občania, ustanovili medzi sebou nejaký systém a ten teraz funguje a rozhoduje a občania sa mu podvoľujú. Ako sa to líši od súdov súdiacich na "voľnom trhu", ktorý si ty predstavuješ? Podľa mňa podmienky slobodného trhu splňuje iba jeden súdny systém a to systém absolútne bez súdov, resp. súd by mohol iba vyjadriť svoj názor na nejakú situáciu, ale nesmie mať absolútne žiadne právo udeľovať komukoľvek akékoľvek tresty. Akýkoľvek súd, ktorý má právo prinútiť obžalovaného k trestu bez jeho súhlasu, je úplne rovnaký ako súd dnešný.

A teraz už vôbec nerozumiem, prečo tak vehementne obhajuješ, že na voľnom trhu by sa rieka jednoducho znečisťovať nesmela a vzduch by sa jednoducho znečisťovať nesmel ale vo všetkom ostatnom hádžeš rozhodnutia na súdy. Prečo by aj o znečisťovaní vody a vzduchu nemal rozhodovať súd? Prečo si si vybral zrovna tento jeden prípad a tam máš jasno ako to proste musí byť, ale od všetkého ostatného dávaš ruky preč?
12. září 2013 10:26:50 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Čo je to za otázku "či je antrax ok"? Z hľadiska toho na koho pozemok ten antrax pôjde to asi ok nebude, z hľadiska toho, kto ten antrax používa to kľudne ok byť môže.

...Áno, prese o toto som ťa žiadal.

... Takže tam kde nie je štát, sa môže rozhodovať úplne ľubovoľne, trebárs aj úplne rovnako ako dnes? Takže to nie je o tom, aké sú pravidlá, ale ako vznikli? A ako sa taký sudca vôbec líši od štátu, keď má plnú moc nad osudom ľudí, o ktorých rozhoduje?

... Potom nerozumiem, čo ti vadí na dnešnom systéme. V dnešnej spoločnosti sú sudcovia a ďalší ľudia, ktorí rozhodujú o tom, čo je správne a čo nie - a zvolili si ich občania, ustanovili medzi sebou nejaký systém a ten teraz funguje a rozhoduje a občania sa mu podvoľujú. Ako sa to líši od súdov súdiacich na "voľnom trhu", ktorý si ty predstavuješ? Podľa mňa podmienky slobodného trhu splňuje iba jeden súdny systém a to systém absolútne bez súdov, resp. súd by mohol iba vyjadriť svoj názor na nejakú situáciu, ale nesmie mať absolútne žiadne právo udeľovať komukoľvek akékoľvek tresty. Akýkoľvek súd, ktorý má právo prinútiť obžalovaného k trestu bez jeho súhlasu, je úplne rovnaký ako súd dnešný.

A teraz už vôbec nerozumiem, prečo tak vehementne obhajuješ, že na voľnom trhu by sa rieka jednoducho znečisťovať nesmela a vzduch by sa jednoducho znečisťovať nesmel ale vo všetkom ostatnom hádžeš rozhodnutia na súdy. Prečo by aj o znečisťovaní vody a vzduchu nemal rozhodovať súd? Prečo si si vybral zrovna tento jeden prípad a tam máš jasno ako to proste musí byť, ale od všetkého ostatného dávaš ruky preč?

No, tak jestli Vám přijde v pořádku házet na souseda antrax, pak je asi jasné, že Vám přijde v pořádku mu házet bordel do řeky, no.... co Vám na to mám říct.

Jak bych já postupoval jako soudce? OK, popište mi nějaký konkrétní případ (ne obecně jako co dělat v situacích nějakého typu, ale konkrétní případ) a já Vám povím, jak bych v takovém případě rozhodl. Nicméně nevím, k čemu Vám to bude, o ankapu to nevypovídá naprosto nic.

V čem se odlišuje anarchistický soudce od soudce státního? To je přece jasné. V násilném donucení! Ve státu je spor, který prostě leckdy musí řešit soudce i v případě, že o to ani jedna ze stran nemá zájem; ok, většinou alespoň jedna ze stran zájem má, takže jim je přidělen soudce, kterého jsou násilím donuceni poslechnout a přijmout; nemůžou si vymyslet, že toho soudce nechtějí, že chtějí jiného a podobně.
Anarchistický soudce je takový, na kterého se lidé (či bezpečnostní agentury) obracejí dobrovolně, nemůže být "přidělen". Ergo když je ten soudce špatný, nikdo jeho služby nepoptává a on nemá co jíst. Státní soudce, sebehorší, bude pořád soudit, dokud neudělá nějaký zjevný průser. Odvolají ho tak třeba proto, že ho chytí s úplatkem v ruce a to ještě jenom jestli; odvolat ho za to, že "lidé nejsou s jejich rozsudky spokojeni", to neexistuje.
Což je zároveň odpověď na to, co je špatného na současných soudcích a současném soudnictví. Tyhle všechny věci mi skutečně vadí.
Přičemž rozhodně není pravda, že si ty soudce určili lidé dobrovolně a sami; není tomu tak, prostě ne. Soudce zvolili politiky a lidé mají jen minimální možnost, jak je odvolat.

Jinak já neříkám, že v anarchii by se řekla znečišťovat "nesměla". Určitě by k tomu někdy docházelo. To, co se smí a nesmí, by tam určovali ti lidé, kterých se to týká. Klidně je možné, že by se to někdy někde smělo, jinde nesmělo. Proč ne? Ostatně i teď to tak je.
Záruky nedávám v žádném případě, ani ve znečišťováním, ani v ničem jiném. Záruky Vám nedá nikdo nikde nikdy ani ve státě, ani v anarchii. Celý tento seriál (a je to tak uvedené už v úvodu) nedává záruky; je to pouze odhad (někdy přesný, jindy méně přesný, někdy detailní, jindy méně detailní), jak by to hypoteticky mohlo v anarchii vypadat. Ono by to většinou vypadalo ještě asi o něco lépe, protože miliony podnikatelů dokáží vymyslet nesrovnatelně více než jeden Urza. Každopádně mnoho lidí si není vůbec schopno představit, že vůbec existuje možnost, jak by mohly tyto věci fungovat bez státu.
12. září 2013 15:09:36 | reagovat

gofry

Re: řeky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel gofry napsal:

...OK, popište mi nějaký konkrétní případ (ne obecně jako co dělat v situacích nějakého typu, ale konkrétní případ) a já Vám povím, jak bych v takovém případě rozhodl.

Príklad 1:
Človek Č1 sa usadí na prvom kilometri rieky R.
Človek Č1 začne vypúšťať do rieky ropu.
Človek Č2 sa usadí na brehu rieky niekde nižšie.

Č2 zažaluje Č1 kvôli poškodzovaniu pozemku.

Príklad 2:
Človek Č1 sa usadí na prvom kilometri rieky R.
Človek Č2 sa usadí na brehu rieky niekde nižšie.
Človek Č1 začne vypúšťať do rieky ropu.

Č2 zažaluje Č1 kvôli poškodzovaniu pozemku.

Príklad 3:
Nie sú známe údaje, kedy sa usadil Č1 ani Č2 (pozícia na rieke rovnaká ako predtým).
Č1 začne vypúšťať do rieky ropu.

Č2 zažaluje Č1 kvôli poškodzovaniu pozemku.

Nicméně nevím, k čemu Vám to bude, o ankapu to nevypovídá naprosto nic. Potom ale o ankape nevypovedá ani jeden jediný článok z celej série.

V čem se odlišuje anarchistický soudce od soudce státního? To je přece jasné. V násilném donucení! Ve státu je spor, který prostě leckdy musí řešit soudce i v případě, že o to ani jedna ze stran nemá zájem; ok, většinou alespoň jedna ze stran zájem má, takže jim je přidělen soudce, kterého jsou násilím donuceni poslechnout a přijmout; nemůžou si vymyslet, že toho soudce nechtějí, že chtějí jiného a podobně. Anarchistický soudce je takový, na kterého se lidé (či bezpečnostní agentury) obracejí dobrovolně, nemůže být "přidělen". Ergo když je ten soudce špatný, nikdo jeho služby nepoptává a on nemá co jíst. Státní soudce, sebehorší, bude pořád soudit, dokud neudělá nějaký zjevný průser. Odvolají ho tak třeba proto, že ho chytí s úplatkem v ruce a to ještě jenom jestli; odvolat ho za to, že "lidé nejsou s jejich rozsudky spokojeni", to neexistuje. Ako vyriešiš prípad, keď obžalovaný proste k žiadnemu súdu ísť nechce, pretože sa proste necíti ničím vinný?


Přičemž rozhodně není pravda, že si ty soudce určili lidé dobrovolně a sami; není tomu tak, prostě ne. Soudce zvolili politiky a lidé mají jen minimální možnost, jak je odvolat. Politikov zvolili ľudia.

Jinak já neříkám, že v anarchii by se řekla znečišťovat "nesměla". Určitě by k tomu někdy docházelo. To, co se smí a nesmí, by tam určovali ti lidé, kterých se to týká. Klidně je možné, že by se to někdy někde smělo, jinde nesmělo. Proč ne? Ostatně i teď to tak je. Ja potom ale nevidím žiadny prínos v ankape. V podstate jediné, čo vieš ľuďom povedať je, že to proste nejak bude. Inak ako v štáte, ale celkom isto nejako, možno aj úplne rovnako. Možno horšie, možno lepšie, to nevieš.

Záruky nedávám v žádném případě, ani ve znečišťováním, ani v ničem jiném. Záruky Vám nedá nikdo nikde nikdy ani ve státě, ani v anarchii. Celý tento seriál (a je to tak uvedené už v úvodu) nedává záruky; je to pouze odhad (někdy přesný, jindy méně přesný, někdy detailní, jindy méně detailní), jak by to hypoteticky mohlo v anarchii vypadat. Ono by to většinou vypadalo ještě asi o něco lépe, protože miliony podnikatelů dokáží vymyslet nesrovnatelně více než jeden Urza. Každopádně mnoho lidí si není vůbec schopno představit, že vůbec existuje možnost, jak by mohly tyto věci fungovat bez státu. Tak ale už fakt nemôžeš proti štátnemu zriadeniu povedať ani ň. Ankap tu kedysi bol a ľudská spoločnosť sa vyvinula presne do toho, do čoho sa vyvinula a akú ju máme dnes. A je to výsledok [ne]činnosti úplne všetkých ľudí, takže je to vlastne v súlade s ankapom. Politici, sudci, policajti, úradníci, ... to nie sú nejaké špeciálne bytosti odlišné od ľudských - to sú úplne rovnakí ľudia ako všetci ostatní - a konaním všetkých týchto ľudí sme tam kde sme. Dnešný štát nie je v rozpore s tvojím tvrdením, že anarchia sa do niečoho vyvinie na základe konania ľudí.
12. září 2013 17:00:43 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel gofry napsal:


Príklad 1:
Človek Č1 sa usadí na prvom kilometri rieky R.
Človek Č1 začne vypúšťať do rieky ropu.
Človek Č2 sa usadí na brehu rieky niekde nižšie.

Č2 zažaluje Č1 kvôli poškodzovaniu pozemku.


Dal bych za pravdu Č1.


Príklad 2:
Človek Č1 sa usadí na prvom kilometri rieky R.
Človek Č2 sa usadí na brehu rieky niekde nižšie.
Človek Č1 začne vypúšťať do rieky ropu.

Č2 zažaluje Č1 kvôli poškodzovaniu pozemku.


Dal bych za pravdu Č2.


Príklad 3:
Nie sú známe údaje, kedy sa usadil Č1 ani Č2 (pozícia na rieke rovnaká ako predtým).
Č1 začne vypúšťať do rieky ropu.

Č2 zažaluje Č1 kvôli poškodzovaniu pozemku.


Je známo, zda začal Č1 vypouštět ropu do vody předtím či potom, co se nastěhoval Č2? Pokud ne, co je známo a proč není známo to, co známo není?

Potom ale o ankape nevypovedá ani jeden jediný článok z celej série.

Je rozdíl mezi "jak bych já osobně něco dělal" a mezi "jak si myslím, že by lidé obecně v ankapu jednali".

Ako vyriešiš prípad, keď obžalovaný proste k žiadnemu súdu ísť nechce, pretože sa proste necíti ničím vinný?

Díl 15.

Politikov zvolili ľudia.

Jen někteří. A to ještě proto, že byli násilím dotlačeni do volby, jejíž následky musí nést bez ohledu na to, zda budou volit.
Každopádně existuje mnoho lidí, kteří nevolili, avšak přesto jsou souzeni.

Ja potom ale nevidím žiadny prínos v ankape. V podstate jediné, čo vieš ľuďom povedať je, že to proste nejak bude. Inak ako v štáte, ale celkom isto nejako, možno aj úplne rovnako. Možno horšie, možno lepšie, to nevieš.

Díl 2.

Tak ale už fakt nemôžeš proti štátnemu zriadeniu povedať ani ň. Ankap tu kedysi bol a ľudská spoločnosť sa vyvinula presne do toho, do čoho sa vyvinula a akú ju máme dnes. A je to výsledok [ne]činnosti úplne všetkých ľudí, takže je to vlastne v súlade s ankapom. Politici, sudci, policajti, úradníci, ... to nie sú nejaké špeciálne bytosti odlišné od ľudských - to sú úplne rovnakí ľudia ako všetci ostatní - a konaním všetkých týchto ľudí sme tam kde sme. Dnešný štát nie je v rozpore s tvojím tvrdením, že anarchia sa do niečoho vyvinie na základe konania ľudí.

Nerozumím.
12. září 2013 17:31:27 | reagovat

gofry

Re: řeky

Uživatel Urza napsal:

P1: Dal bych za pravdu Č1.
P2: Dal bych za pravdu Č2. Prečo si rozhodol inak ako v príklade 1?
Je známo, zda začal Č1 vypouštět ropu do vody předtím či potom, co se nastěhoval Č2? Pokud ne, co je známo a proč není známo to, co známo není?Nie je to známe, pretože si to nikto nepamätá. Tí ľudia trebárs pozemky dedili z otca na syna a nevie sa, kto sa kedy prisťahoval ako prvý.
Jen někteří. A to ještě proto, že byli násilím dotlačeni do volby, jejíž následky musí nést bez ohledu na to, zda budou volit.
Každopádně existuje mnoho lidí, kteří nevolili, avšak přesto jsou souzeni.Príroda ta tiež môže dotlačiť do stavu, kedy si vyberať nemôžeš a musíš niesť následky. Trebárs sa v lese stretneš s medveďom. Prečo sú ľudia z tohto procesu vyňatí?

Díl 2No, očividne slobodný trh na trhu myšlienok prehráva na celej čiare v porovnaní so socializmami rôzneho typu. Ako chceš anarchistickú spoločnosť donútiť/primäť/presvedčiť k tomu, aby sa neprikláňali k socializmom? Zakážeš šírenie myšlienok socializmu?

Nerozumím. Asi by som potreboval oveľa viac kilobytov na rozpísanie toho, čo presne myslím, tak túto vetvu radšej ukončím.
13. září 2013 01:32:59 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel gofry napsal:

Prečo si rozhodol inak ako v príklade 1?

Protože jednou ten druhý homesteadoval čistou vodu, podruhé už znečištěnou.

Nie je to známe, pretože si to nikto nepamätá. Tí ľudia trebárs pozemky dedili z otca na syna a nevie sa, kto sa kedy prisťahoval ako prvý.

Pak bych se asi snažil směřovat ke zjistění alespoň nějakých indicií, když už nemáme fakta.

Príroda ta tiež môže dotlačiť do stavu, kedy si vyberať nemôžeš a musíš niesť následky. Trebárs sa v lese stretneš s medveďom. Prečo sú ľudia z tohto procesu vyňatí?

Jste si jist, že odpovídáte tak nějak v duchu celého vlákna?
Nebo jste náhodně odpověděl pouze na ten poslední příspěvek bez ohledu na to, co stálo dříve? Protože jen v takovém případě Vaše odpověď dává alespoň nějaký minimální smysl.

No, očividne slobodný trh na trhu myšlienok prehráva na celej čiare v porovnaní so socializmami rôzneho typu. Ako chceš anarchistickú spoločnosť donútiť/primäť/presvedčiť k tomu, aby sa neprikláňali k socializmom? Zakážeš šírenie myšlienok socializmu?

V anarchii těžko něco zakážete. Zbytek příspěvku prosím rozvést, nevím moc, na co kladete důraz a co se snažíte tvrdit? Že je tu teď zrovna socialismus po většině Země? No, to drtivou většinou historie nebyl....
13. září 2013 13:19:47 | reagovat

gofry

Re: řeky

Uživatel Urza napsal:

Protože jednou ten druhý homesteadoval čistou vodu, podruhé už znečištěnou. Ako vieš, že homesteadoval čistú vodu a nie zrovna-v-tomto-momente-síce-čistú,-ale-bez-akejkoľvek-garancie-čistoty-do-budúcnosti vodu? Nehovoriac o tom, že keď teda tú vodu už homesteadoval - má vôbec právo ju vypúšťať na susediaci pozemok?

Pak bych se asi snažil směřovat ke zjistění alespoň nějakých indicií, když už nemáme fakta. Bohužiaľ sa nepodarilo zistiť nič relevantné.

Jste si jist, že odpovídáte tak nějak v duchu celého vlákna?V duchu celého vlákna neviem, v duchu otázky určite.

V anarchii těžko něco zakážete. Zbytek příspěvku prosím rozvést, nevím moc, na co kladete důraz a co se snažíte tvrdit? Že je tu teď zrovna socialismus po většině Země? No, to drtivou většinou historie nebyl.... Tvrdíš, že bez štátu by niečo bolo nejak inak než dnes. Lenže dnešný stav/štát je výsledkom konania presne tých istých ľudí, ktorí by boli v danej anarchii - neboli by osvietenejší než sú dnes, robili by presne tie isté "chyby" ako doteraz (nechajú sa manipulovať a ovládať a budú chcieť manipulovať a ovládať ostatných), takže skoro zaručene by z anarchie tak či tak vybudovali nejakú verziu socializmu. Mám taký pocit, že veta "keby nebol štát, potom ..." je úplne ekvivalentná s vetou "keby neboli ľudia, ktorí chcú štát, potom ...". Lenže takí ľudia vždy budú, takže rozmýšľať o svete, kde takí ľudia nie sú je síce príjemná mentálna masturbácia, ale to je asi tak všetko.
13. září 2013 14:42:00 | reagovat

Alda

Re: řeky

Uživatel gofry napsal:



... Tvrdíš, že bez štátu by niečo bolo nejak inak než dnes. Lenže dnešný stav/štát je výsledkom konania presne tých istých ľudí, ktorí by boli v danej anarchii - neboli by osvietenejší než sú dnes, robili by presne tie isté "chyby" ako doteraz (nechajú sa manipulovať a ovládať a budú chcieť manipulovať a ovládať ostatných), takže skoro zaručene by z anarchie tak či tak vybudovali nejakú verziu socializmu. Mám taký pocit, že veta "keby nebol štát, potom ..." je úplne ekvivalentná s vetou "keby neboli ľudia, ktorí chcú štát, potom ...". Lenže takí ľudia vždy budú, takže rozmýšľať o svete, kde takí ľudia nie sú je síce príjemná mentálna masturbácia, ale to je asi tak všetko.

To co piše Gofry, že se každá anarchie časem přeformuluje do podoby státu je dokázáno v materiálu (str 34 a dále):
http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fies.fsv.cuni.cz%2Fdefault%2Ffile%2Fdownload%2Fid%2F624&ei=jhAzUsnRN8Pjswb74YHIAw&usg=AFQjCNFhyPI6ydyARxqJ8MWl0CxRriGknQ&bvm=bv.52164340,d.Yms
Základním předpokladem je, aby se lidé chovali racionálně a hájili vlastní zájmy. Rád bych zjistil nějakou kritiku k uvedenému materiálu - potom mu přestanu věřit :-). (Spíš by si to ale zasloužilo vlastní fórum).
13. září 2013 15:42:21 | reagovat

gofry

Re: řeky

Uživatel Alda napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

To co piše Gofry, že se každá anarchie časem přeformuluje do podoby státu je dokázáno v materiálu (str 34 a dále):
http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fies.fsv.cuni.cz%2Fdefault%2Ffile%2Fdownload%2Fid%2F624&ei=jhAzUsnRN8Pjswb74YHIAw&usg=AFQjCNFhyPI6ydyARxqJ8MWl0CxRriGknQ&bvm=bv.52164340,d.Yms
Základním předpokladem je, aby se lidé chovali racionálně a hájili vlastní zájmy. Rád bych zjistil nějakou kritiku k uvedenému materiálu - potom mu přestanu věřit :-). (Spíš by si to ale zasloužilo vlastní fórum). Ten článok vyzerá, že anarchiu chápe trochu inak než ako sa používa na tomto webe. Článok to berie ako spoločnosť bez pravidiel, ale na tomto webe sa to berie viac ako anarchokapitalizmus, tj. ako spoločnosť, kde platí (resp. sa uznáva) strikne pravidlo neagresie.
14. září 2013 09:28:15 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel gofry napsal:

Ako vieš, že homesteadoval čistú vodu a nie zrovna-v-tomto-momente-síce-čistú,-ale-bez-akejkoľvek-garancie-čistoty-do-budúcnosti vodu? Nehovoriac o tom, že keď teda tú vodu už homesteadoval - má vôbec právo ju vypúšťať na susediaci pozemok?

To je stejné jako říct, že mu můžu hodit na pozemek atomovku, protože homesteadoval možná skvělý-pozemek-bez-akejkolvek-garance-neshození-atomovky-do-budoucna.
Vodu samozřejmě má právo vypouštět na další pozemek, protože ji tam vypouštěl už předtím.

Bohužiaľ sa nepodarilo zistiť nič relevantné.

Pak bych se asi snažil najít kompromis.

V duchu celého vlákna neviem, v duchu otázky určite.

Jenže já se na nic neptal. Vy jste cosi napsal, já Vám to vyvrátil, načež Vy jste mi napsal něco, co s tím prakticky vůbec nesouvisí.

Tvrdíš, že bez štátu by niečo bolo nejak inak než dnes. Lenže dnešný stav/štát je výsledkom konania presne tých istých ľudí, ktorí by boli v danej anarchii - neboli by osvietenejší než sú dnes, robili by presne tie isté "chyby" ako doteraz (nechajú sa manipulovať a ovládať a budú chcieť manipulovať a ovládať ostatných), takže skoro zaručene by z anarchie tak či tak vybudovali nejakú verziu socializmu. Mám taký pocit, že veta "keby nebol štát, potom ..." je úplne ekvivalentná s vetou "keby neboli ľudia, ktorí chcú štát, potom ...". Lenže takí ľudia vždy budú, takže rozmýšľať o svete, kde takí ľudia nie sú je síce príjemná mentálna masturbácia, ale to je asi tak všetko.

Jinými slovy, když je něco na hovno, máme to prostě akceptovat?
Protože když to zobecním, neříkáte mi vůbec nic jiného.
14. září 2013 10:18:43 | reagovat

gofry

Re: řeky

Uživatel Urza napsal:

To je stejné jako říct, že mu můžu hodit na pozemek atomovku, protože homesteadoval možná skvělý-pozemek-bez-akejkolvek-garance-neshození-atomovky-do-budoucna.No a je to snáď inak? Kto zabráni Kimovi zo severnej Kórey, aby nehodil atomovku na Južnú? Iba to, že potom by nasledovala odvetná akcia. Na nejaké môže/nemôže, má právo/nemá právo sa totálne kašle.

Pak bych se asi snažil najít kompromis.Tak ho teda najdi.

Jinými slovy, když je něco na hovno, máme to prostě akceptovat?
Protože když to zobecním, neříkáte mi vůbec nic jiného. Nie, ja tvrdím, že keď je niečo na hovno, tak proste musíš ísť a zmeniť to tak, aby to na hovno nebolo. Premýšľať o tom, aké by to bolo keby to na hovno nebolo k ničomu nepovedie. A presne takéto mi prídu všetky výroky typu "Keby nebolo štátu, tak X". Lenže ten štát tu je a je tu preto, že ľudia konajú tak ako konajú, tzn. všetky výroky "Keby nebol štát, tak X", sú ekvivalentné výrokom typu "Keby ľudia nekonali tak, ako konajú, tak X". Niečo ako "Keby ten človek tú strechu nenatrel na červeno, tak by ju natrel na nejakú inú farbu". Čo je síce pravdivý výrok, ale totálne k ničomu.
14. září 2013 14:24:34 | reagovat

Urza

Re: řeky

Uživatel gofry napsal:

No a je to snáď inak? Kto zabráni Kimovi zo severnej Kórey, aby nehodil atomovku na Južnú? Iba to, že potom by nasledovala odvetná akcia. Na nejaké môže/nemôže, má právo/nemá právo sa totálne kašle.

Ehm.... a co se tím celým snažíte říci? To už je druhá odpověď, která sice jakože odpovídá na to, co jsem napsal naposledy, ale jinak vůbec nezapadá do toho, o čem se bavíme. Můžete, prosím, neodpovídat jen na poslední příspěvek, ale sledovat celou linii toho rozhovoru? Tohle je dost diskuse k prdu.

Tak ho teda najdi.

To pochopitelně nejde bez detailů toho případu; jak chcete hledat "kompromis obecný"? Kompromis přece spočívá v tom, že každé straně bude vyhověno v některých detailech a nikoli v jiných.

Nie, ja tvrdím, že keď je niečo na hovno, tak proste musíš ísť a zmeniť to tak, aby to na hovno nebolo. Premýšľať o tom, aké by to bolo keby to na hovno nebolo k ničomu nepovedie. A presne takéto mi prídu všetky výroky typu "Keby nebolo štátu, tak X". Lenže ten štát tu je a je tu preto, že ľudia konajú tak ako konajú, tzn. všetky výroky "Keby nebol štát, tak X", sú ekvivalentné výrokom typu "Keby ľudia nekonali tak, ako konajú, tak X". Niečo ako "Keby ten človek tú strechu nenatrel na červeno, tak by ju natrel na nejakú inú farbu". Čo je síce pravdivý výrok, ale totálne k ničomu.

A jak jinak se chcete zbavit státu, než přesvědčit lidi o tom, že je škodlivý? Všechny tyto výroky k takovém přesvědčování směřují.
16. září 2013 13:29:36 | reagovat

Anderson

Re: řeky

Co se na tom dá nepochopit?

Nikdo mi nesmí bránit (např. znečištěním) v činnosti, kterou jsem již vykonával (pokud jsem při ní neporušoval něčí práva). Napájením dobytka, rybařením, rekreací, ... si prostě homesteadujete právo na neznečištěnou vodu. Pokud přijdete k již znečištěné řece, tak činnost, která vyžaduje čistou vodu, nemůžete zahájit a právo na čistou řeku tedy nehomesteadujete. Pochopili to i státní soudci soudící podle common law, takže to zas tak složité být nemůže. :-)

Jedná se o případ Carmichael v. City of Texarkana, 94 F.561 (W.D.Ark., 1899): [1], kdy město Texarkana vybudovalo koncem 19. století kanalizační systém a vylévalo splašky do říčky, kterou využívala farmářská rodina Carmichaelových. Vše bylo přirozeně v souladu s legislativou, kterou tvoří stát - jak jinak :-). Naštěstí ale legislativa a právo jsou rozdílné věci, což soudy v té době chápaly a zcela logicky rozhodli ve prospěch farmáře. Město bylo donuceno zaplatit odškodné a přestat s vypouštěním splašek do říčky.

[1]Rober E. Meiners, Bruce Yandle: Jak common law chrání životní prostředí, Liberální institut, str. 14
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed