Komentáře k článku Církevní restituce

12. června 2012 23:22:30 | reagovat

Díky za článek k aktuálnímu tématu. S majetkem je to jednoduché. Pokud dříve patřil církvi tak hned navrátit. Následné peněžní odškodnění je už složitější, kdo to ohdonotí na základě jakých kritérií apod.
Technická poznámka: nejedná se jen o majetek zabavený 1948-1989, i za první republiky byl nějaký majetek zabaven.
Jinak souhlasím s tím že čím více majetku bude vyrhnuto státu tím lépe. Pokud je majetek v rukách státu, tak není nárok aby na sobě poznal pozitivní účinky kapitalismu.

13. června 2012 07:00:19 | reagovat

thorby

hm

Hm, cirkev veľkú časť svojho majetku získala ako svojská zložka štátnej moci, takže toto je také maľovanie hrubej čiary niekde do prvej republiky na vlastnícke zťahy podľa pozemkovej knihy (alebo čo to tam máte) z nejakého devätnástneho storočia.
A ako bonus odobrenie všetkých desiatkov, roboty a kadejakých výhod zo zákona.
Nie je logický dôvod, aby sa tá čiara nenamaľovala k 1989.

Takže možno to bude lepšie, keďže sa bude musieť správať trocha zodpovednejšie ako štát, ale nič dokonalé to nebude.

13. června 2012 07:59:57 | reagovat

Zdeněk G

Re: hm

Uživatel thorby napsal:

Hm, cirkev veľkú časť svojho majetku získala ako svojská zložka štátnej moci, takže toto je také maľovanie hrubej čiary niekde do prvej republiky na vlastnícke zťahy podľa pozemkovej knihy (alebo čo to tam máte) z nejakého devätnástneho storočia.
A ako bonus odobrenie všetkých desiatkov, roboty a kadejakých výhod zo zákona.
Nie je logický dôvod, aby sa tá čiara nenamaľovala k 1989.

Takže možno to bude lepšie, keďže sa bude musieť správať trocha zodpovednejšie ako štát, ale nič dokonalé to nebude.

Taky jsem nad tím touto optikou uvažoval. Osobně jsem došel k názoru že by bylo nejlepší, kdyby se z nemovitostívrátilo co existuje ale žádné prachy se nevyplácely.

Vede mě k tomu ani ne tak ideologický názor jako pragmatický - církev o ten majetek nedovede pečovat hůř než (náš současný) stát, takže to bude prostě pro dobro věci.

Co se týče peněz - v jiných restitucích se také vracely majetky v takovém stavu v jakém byly, nevyplácela se škoda, pokud byly zničeny.

A nakonec - prostě na to nemáme.

Eventuelně ještě že by se církvím jako odškodné dalo něco v ekvivalentní hodnotě i pokud to nikdy nevlastnily - právě třeba státní podnik Lesy ČR.

Co se ale týče nároku na ten majetek, dívám se na to optikou "Na každé prase se vaří voda". Způsob jakým komunisté majetek konfiskovali je zcela ekvivalentní tomu jakým způsobem k němu církev přišla a co byla zač.

Dost pochybuji, že by libertariáni uvažovali o vracení majetku o který přišla v roce 89 Komunistické straně, nebo jako by chtěl nějaký státní úřad vracet majetek, který mu byl při nějaké reformě odebrán.

Církev totiž byla svým způsobem součást státu (superstátu). Byla ve středověku něco jako je dnes třeba EU. Nebyla přímosoučástí státu jako takového, ale diktovala mu pravidla a na výkonu státní moci se paralelně podílela. Sice měla jiný ideový zdůvodnění, jinou legitimitu, ale je to podobné. Řím byl něco jako dnes Brusel.

13. června 2012 08:19:43 | reagovat

denis

no treason

jedna vec je vratit majetek druha vec je jim k tomu dat penize...
majetek vratit penize nedavat zadne. proc ja mam neco platit? tak jako je kravina pripadne platit za benesovy dekrety.

13. června 2012 08:26:41 | reagovat

bdX

OT...Lidice

Tak mně napadlo, jak by anarchisti řešili "případ Lidice". Banda gangsterů si vybrala k ukázkové likvidaci jednu vesničku, aby ostatním vesnicím ukázala, kdo je tady pánem. Z hlediska schopnosti se bránit ztratili obyvatelé vesnice jakoukoli možnost vlastní iniciativy, protože jsou buď mrtví nebo v otroctví.

13. června 2012 08:28:16 | reagovat

Josef Tětek

Re: no treason

Uživatel denis napsal:

jedna vec je vratit majetek druha vec je jim k tomu dat penize...
majetek vratit penize nedavat zadne. proc ja mam neco platit? tak jako je kravina pripadne platit za benesovy dekrety.
Souhlasím, zloděj by měl vrátit ukradený majetek a případné odškodnění. Stát však žádné peníze nemá (naopak má dluh jak blázen), takže odškodné se konat nemůže. U klasického zloděje by šlo možná požadovat odpracování odškodného produktivní prací, ale u státu nastává problém, že nic produktivního neumí :-).
Bude-li stát "vracet" peníze, je to jen další zlodějna.

13. června 2012 08:32:46 | reagovat

Rob

můj názor

Církve ve středověku, kdy přišly majetku, který se jim bude vracet, rozhodně nebyly nějaké dobrovolnické mírumilovné organizace, ale nadstátní donucovací instituce. Kdo nevěřil, byl prohlášen za kacíře a krutě ztrestán. Jedním ze způsobů trestu (ten mírnější) bylo taky zabavení veškerého majetku :) Takže když v roce 1948 měly církve obrovské majetky - pole, rybníky, lesy atd. atd., stát jim je sebral. Jednalo se tak v podstatě o krádež dříve kradeného :)

Co teď?

Jsou dva extrémy:

1) vracet vše - ten razí ODS, TOP09 - vrátit jim vše co jde ve fyzické podobě a co nejde, vyplatit ukrutnou sumou 59 mld. Kč. Jde o 59 000 milionů, dneska se má tendenci v těch velkých číslech nemyslet. Milion každému přijde hodně, ale sto miliard nikoho nezajímá, protože je to pro něj úplně abstraktní suma a nedovede si pod ní nic představit. (pozn. ostatní strany jso prakticky pro totéž, zpochybňují jen otazníky v ocenění některých pozemků, principiálně souhlasí)

2) nevracet nic, protože majetek stejně církve ukradly a dnes ho tak stát může privatizovat a výnos obdrží na privatizačních příjmech občané - lze z něj financovat třeba část přechodného období důchodové reformy (jiné než téhle :) )

Navrhuji konsensus a kompromis, protože obojí je dnes těžko představitelné. Ačkoli se přikláním k bodu 2), tak v realitě doložit stovky let staré případy krádeží je nemožné. Konsensus je vrátit jim kostely, fary... a stanovit třeba tříleté vyrovnávací období, kdy budou ještě dostávat státní peníze na platy a provoz s tím, že si musí mezitím najít zdroje jiné. Majetek, který používá dnes soukromý a veřejný sektor a nejde restituovat bych nevracel, prostě bych do zákona napsal klauzuli, že vzhledem ke změně podstaty věci majetku se již nejedná o předmět restituce. Jako jestli to bylo před 80lety pole a dnes tam stojí dálnice nebo nemocnice, tak smůla. Berme to jako odpustek církve za zvěrstva, která páchala tisíc let na našem území (po Bílé hoře pokatoličťování, upálení Husa, křižácké výpravy, v postatě sto let Husitských válek a zpustošování českých zemí, uplování čarodějnic a nevěřících, nucené vynakládání vzácných zdrojů na stavbu neuvěřitelně drahých kostelů, místo aby se z peněz financovalo třeba zdravotnictví! to už dnes vidět není atd.)

Po třech letech by byla naprostá ekonomická odluka státu a církví. Všichni by byli šťastní :) Jestli to přepísknou a projde bod 1), tak vzhledem k tomu, že tady věří asi 2 % lidí, jim tam do toho lidi hodí akorát zápalný lahve...

Je to moc jednoduché? Asi jo.

13. června 2012 09:06:47 | reagovat

Petr

Re: .

Uživatel Shtefka napsal:

Díky za článek k aktuálnímu tématu. S majetkem je to jednoduché. Pokud dříve patřil církvi tak hned navrátit. Následné peněžní odškodnění je už složitější, kdo to ohdonotí na základě jakých kritérií apod.
Technická poznámka: nejedná se jen o majetek zabavený 1948-1989, i za první republiky byl nějaký majetek zabaven.
Jinak souhlasím s tím že čím více majetku bude vyrhnuto státu tím lépe. Pokud je majetek v rukách státu, tak není nárok aby na sobě poznal pozitivní účinky kapitalismu.

Mám pocit, že to je i jedno téma sporu v poslanecké sněmovně. Majetek zabraný během první pozemkové reformy, nebyl při restitucích vracen, nicméně v současném návrhu toto omezení není. Ale mohlo se to měnit.

13. června 2012 09:52:50 | reagovat

Central Scrutinizer

No treason?

Tak o tom vážně pochybuji.
Stačí se podívat na jezuitské přísahy, např. na Přísahu mlčenlivosti či na Přísahu posledního pomazání atd.
V nich jezuité jak implicitně tak explicitně přísahají že budou (vlasti)zradu a atentáty ve službách papeže a katolické církve páchat.

13. června 2012 09:58:35 | reagovat

SPA

Re: No treason?

Pekná anglická slovná hračka, ale inak: Karel Čapek: Dvanáctero figur zápasu perem čili Příručka psané polemiky, figúra tretia Caput Canis.

13. června 2012 10:16:20 | reagovat

Jakub Skala

ad odskodneni

Ja se o tech penezich v clanku moc nezminuji, predevsi proto, ze nevim, jak se k takove sume vubec dospelo. Tak nebo tak, stat to muze financovat dvema zpusoby i) klasicky (danove, dluhove,..) s cimz mam ideovy problem nebo za ii) prodejem majetku (coz je ekvivalentni jako kdyby cirkve ten majetek dostaly rovnou). Neco mi rika, ze stat bude vyporadani s cirkvemi finacovat klasicky :))

Ale jsme opět u toho problému ideály vs. realita. Stát ty peníze stejně ukradne. Takže buď je spláchne do záchoda (platy úředníků, podpora fotovoltaiky,...) nebo je vrátí jednomu z milionu soukromych subjektu. Moznost vratit penize okradenym (=danovym poplatnikum) neni bohuzel realna. Stojime tedy pred moznosti zakon o cirkevnich restitucich ano vs. zakon ne, a ja jsem pro zakon ano. Moznost vraceni majetku danovym poplatnikum neni na stole :/

Ohledne cirkvi a legitimity jejich majetku jsem se nechtel moc rozepisovat, protoze to by vydalo spis na nekolik knih nez na tech par odstavcu ... ale i kdyby byl cirkevni majetek nejakym zpusobem nelegitimni (ziskany za pomoci statu), pak je to situace ekvivalentni napr. privatizaci CEZu. Moznost navraceni majetku puvodnimu majiteli proste k nasi smule neexistuje. Bud bude CEZ statni nebo soukromy a potom je podle me lepsi varianta soukromy. Totez plati pro cirkve.

13. června 2012 10:17:32 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: .

Uživatel Petr napsal:

Uživatel Shtefka napsal:

...

Mám pocit, že to je i jedno téma sporu v poslanecké sněmovně. Majetek zabraný během první pozemkové reformy, nebyl při restitucích vracen, nicméně v současném návrhu toto omezení není. Ale mohlo se to měnit.

Díky za připomínky, je to asi tak.

13. června 2012 10:39:14 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: No treason?

Uživatel SPA napsal:

Pekná anglická slovná hračka, ale inak: Karel Čapek: Dvanáctero figur zápasu perem čili Příručka psané polemiky, figúra tretia Caput Canis.
Caput Canis my ass.
Vysvětlení je mnohem jeddnodušší.
Denis prostě nerozumí výynamu slova "treason".

13. června 2012 10:49:34 | reagovat

SPA

Re: Re: Re: No treason?

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel SPA napsal:

...
Caput Canis my ass.
Vysvětlení je mnohem jeddnodušší.
Denis prostě nerozumí výynamu slova "treason".

Nemusí. Tak ako ty nerozumieš Caput Canis.

13. června 2012 11:25:32 | reagovat

Josef Tětek

Re: ad odskodneni

Uživatel Jakub napsal:

Ale jsme opět u toho problému ideály vs. realita. Stát ty peníze stejně ukradne. Takže buď je spláchne do záchoda (platy úředníků, podpora fotovoltaiky,...) nebo je vrátí jednomu z milionu soukromych subjektu. Moznost vratit penize okradenym (=danovym poplatnikum) neni bohuzel realna. Stojime tedy pred moznosti zakon o cirkevnich restitucich ano vs. zakon ne, a ja jsem pro zakon ano. Moznost vraceni majetku danovym poplatnikum neni na stole :/

Jenže ten objem financí na restituci bude něco navíc. Tj. bude jak splachování, tak i restituce. Zvýší se státní dluh, kterej pak Kalousek nebo nakej další gauner bude platit zvyšováním daní.
Tzn. neplatí, že stát ty peníze stejně ukradne. Respektive takhle jich ukradne víc. Já jsem pro navrácení fyzickýho majetku, v hotovosti ani korunu. To je právě rozdíl mezi vracením nakradenýho a dalším okrádáním.

13. června 2012 12:15:54 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: ad odskodneni

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...
Jenže ten objem financí na restituci bude něco navíc. Tj. bude jak splachování, tak i restituce. Zvýší se státní dluh, kterej pak Kalousek nebo nakej další gauner bude platit zvyšováním daní.
Tzn. neplatí, že stát ty peníze stejně ukradne. Respektive takhle jich ukradne víc. Já jsem pro navrácení fyzickýho majetku, v hotovosti ani korunu. To je právě rozdíl mezi vracením nakradenýho a dalším okrádáním.

Kdyby církve dostaly jen majetek by asi byla lepší varianta, ale bohužel není dostupná :/

Jinak mi ale přijde, že je to opět diskuse (kterou rozviril Dominik na nastence, ale pak nejak zapadla) ohledne vraceni dani, vyuzivani dotaci, brani podpory v nezamestnanosti... Vlada si vzdycky muze najit duvod, proc "potrebuje" vybirat vetsi dane :/

13. června 2012 14:18:35 | reagovat

Josef Tětek

Re: Re: Re: ad odskodneni

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel Josef Tětek napsal:

...

Kdyby církve dostaly jen majetek by asi byla lepší varianta, ale bohužel není dostupná :/

Jinak mi ale přijde, že je to opět diskuse (kterou rozviril Dominik na nastence, ale pak nejak zapadla) ohledne vraceni dani, vyuzivani dotaci, brani podpory v nezamestnanosti... Vlada si vzdycky muze najit duvod, proc "potrebuje" vybirat vetsi dane :/
No když už se bavíme o finančním odškodnění, tak se dá říct, že církve jsou takto odškodňovaný posledních 20 let, jelikož je stát dotuje.
Vracení daní a využívání dotací je podle mě přijatelný do výše odvedených daní, aby se člověk přiblížil ideálu, kdy státu v součtu odvede 0kč. S tim problémem, že tim systém trochu přiživuje (nutnost úředníků na správu přesunování peněz).

13. června 2012 14:33:45 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: ad odskodneni

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...
No když už se bavíme o finančním odškodnění, tak se dá říct, že církve jsou takto odškodňovaný posledních 20 let, jelikož je stát dotuje.
Vracení daní a využívání dotací je podle mě přijatelný do výše odvedených daní, aby se člověk přiblížil ideálu, kdy státu v součtu odvede 0kč. S tim problémem, že tim systém trochu přiživuje (nutnost úředníků na správu přesunování peněz).

No to podle mě ne. Stát nás okradl o mnohem víc, než kolik je nám schopen vrátit. Kdyby tady nebyl stát od roku 1918 kupříkladu, tak jsme dneska (když vezmu konzervativní odhad 5% nárůst produktivity nestátu oproti státu (imho reálně je to spíš desítky procent)) 1,05^94=98 krát bohatší. Tohle všechno nám stát vzal a to imho můžeme chtít zpátky.

No asi máme smůlu, ale můžem se aspoň snažit si to vzít :)

13. června 2012 14:34:52 | reagovat

fin

církve a získávání majetku

Jen bych rád poukázal na to, že tvrzení typu "církve stejně všechen majetek ukradly" má k pravdě stejně daleko jako to, že Kalousek je nejlepší ministr financí. Takové ty romantické představy, že tu běhali inkvizitoři, upalovali lidi na potkání a vesele zabavovali majetek jsou prostě vedle. Nepopírám, že i to se dělo, ale pokud byste se ráčili obtěžovat nahlédnout do archívů zjistili byste, že majetek nabývaly dary nebo nákupy cash (a ten cash měl často původ v poplatcích za církevní služby). Ano, byly tu desátky (dnes máme dotace zemědělcům atd.). Ano, byly tu odpustky (s trochou představivosti by je šlo označit za pokuty). Ano, bylo tu i to slavné zabavování majetku kacířům. Církev rozhodně nebyla svatá, ať už o sobě tvrdila cokoliv, ale trochu brzděte svou představivost.

13. června 2012 14:54:42 | reagovat

Mr

Pozor

Abys ve svý zaslepený zuřivý nenávisti vůči všemu státnímu nezapomněl, že církev není (nebyla) žádná dobrovolná mírumilovná organizace, která se dostala ke svému majetku poctivou prací a dobrovolnými dary svých stoupenců.

Ale je to hezká romantická představa, pokud bych se chtěl na svět dívat černobíle: stát = zlý, vše ostatní = svatý.

13. června 2012 15:19:51 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: No treason?

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...

Nemusí. Tak ako ty nerozumieš Caput Canis.
Tykání si nabouchej do špic.
Končím.

13. června 2012 15:37:43 | reagovat

Jakub Skala

Re: církve a získávání majetku

Uživatel fin napsal:

Jen bych rád poukázal na to, že tvrzení typu "církve stejně všechen majetek ukradly" má k pravdě stejně daleko jako to, že Kalousek je nejlepší ministr financí. Takové ty romantické představy, že tu běhali inkvizitoři, upalovali lidi na potkání a vesele zabavovali majetek jsou prostě vedle. Nepopírám, že i to se dělo, ale pokud byste se ráčili obtěžovat nahlédnout do archívů zjistili byste, že majetek nabývaly dary nebo nákupy cash (a ten cash měl často původ v poplatcích za církevní služby). Ano, byly tu desátky (dnes máme dotace zemědělcům atd.). Ano, byly tu odpustky (s trochou představivosti by je šlo označit za pokuty). Ano, bylo tu i to slavné zabavování majetku kacířům. Církev rozhodně nebyla svatá, ať už o sobě tvrdila cokoliv, ale trochu brzděte svou představivost.

No a prave proto jsem nechtel, aby tohle bylo ustrednim tematem clanku :)

13. června 2012 16:39:32 | reagovat

Petr2

Re: církve a získávání majetku

Uživatel fin napsal:

Jen bych rád poukázal na to, že tvrzení typu "církve stejně všechen majetek ukradly" má k pravdě stejně daleko jako to, že Kalousek je nejlepší ministr financí. Takové ty romantické představy, že tu běhali inkvizitoři, upalovali lidi na potkání a vesele zabavovali majetek jsou prostě vedle. Nepopírám, že i to se dělo, ale pokud byste se ráčili obtěžovat nahlédnout do archívů zjistili byste, že majetek nabývaly dary nebo nákupy cash (a ten cash měl často původ v poplatcích za církevní služby). Ano, byly tu desátky (dnes máme dotace zemědělcům atd.). Ano, byly tu odpustky (s trochou představivosti by je šlo označit za pokuty). Ano, bylo tu i to slavné zabavování majetku kacířům. Církev rozhodně nebyla svatá, ať už o sobě tvrdila cokoliv, ale trochu brzděte svou představivost.

"Takové ty romantické představy, že tu běhali inkvizitoři, upalovali lidi na potkání a vesele zabavovali majetek jsou prostě vedle." Přesně tak. Něco jako ty romantické představy, že tu prý běhali nějací náckové a prý strkali lidi do pecí nebo co. Asi někdo jako malej moc často četl tu o Perníkové chaloupce. No hrůza co si ty lidi všechno nevymyslej.

13. června 2012 16:41:45 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: můj názor

Uživatel Rob napsal:

Církve ve středověku, kdy přišly majetku, který se jim bude vracet, rozhodně nebyly nějaké dobrovolnické mírumilovné organizace, ale nadstátní donucovací instituce. Kdo nevěřil, byl prohlášen za kacíře a krutě ztrestán. Jedním ze způsobů trestu (ten mírnější) bylo taky zabavení veškerého majetku :) Takže když v roce 1948 měly církve obrovské majetky - pole, rybníky, lesy atd. atd., stát jim je sebral. Jednalo se tak v podstatě o krádež dříve kradeného :)

Co teď?

Jsou dva extrémy:

1) vracet vše - ten razí ODS, TOP09 - vrátit jim vše co jde ve fyzické podobě a co nejde, vyplatit ukrutnou sumou 59 mld. Kč. Jde o 59 000 milionů, dneska se má tendenci v těch velkých číslech nemyslet. Milion každému přijde hodně, ale sto miliard nikoho nezajímá, protože je to pro něj úplně abstraktní suma a nedovede si pod ní nic představit. (pozn. ostatní strany jso prakticky pro totéž, zpochybňují jen otazníky v ocenění některých pozemků, principiálně souhlasí)

2) nevracet nic, protože majetek stejně církve ukradly a dnes ho tak stát může privatizovat a výnos obdrží na privatizačních příjmech občané - lze z něj financovat třeba část přechodného období důchodové reformy (jiné než téhle :) )

Navrhuji konsensus a kompromis, protože obojí je dnes těžko představitelné. Ačkoli se přikláním k bodu 2), tak v realitě doložit stovky let staré případy krádeží je nemožné. Konsensus je vrátit jim kostely, fary... a stanovit třeba tříleté vyrovnávací období, kdy budou ještě dostávat státní peníze na platy a provoz s tím, že si musí mezitím najít zdroje jiné. Majetek, který používá dnes soukromý a veřejný sektor a nejde restituovat bych nevracel, prostě bych do zákona napsal klauzuli, že vzhledem ke změně podstaty věci majetku se již nejedná o předmět restituce. Jako jestli to bylo před 80lety pole a dnes tam stojí dálnice nebo nemocnice, tak smůla. Berme to jako odpustek církve za zvěrstva, která páchala tisíc let na našem území (po Bílé hoře pokatoličťování, upálení Husa, křižácké výpravy, v postatě sto let Husitských válek a zpustošování českých zemí, uplování čarodějnic a nevěřících, nucené vynakládání vzácných zdrojů na stavbu neuvěřitelně drahých kostelů, místo aby se z peněz financovalo třeba zdravotnictví! to už dnes vidět není atd.)

Po třech letech by byla naprostá ekonomická odluka státu a církví. Všichni by byli šťastní :) Jestli to přepísknou a projde bod 1), tak vzhledem k tomu, že tady věří asi 2 % lidí, jim tam do toho lidi hodí akorát zápalný lahve...

Je to moc jednoduché? Asi jo.
Jednoduchá řešení jsou nejlepší. To Vaše se mi líbí.

13. června 2012 16:47:55 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Pozor

Uživatel Mr napsal:

Abys ve svý zaslepený zuřivý nenávisti vůči všemu státnímu nezapomněl, že církev není (nebyla) žádná dobrovolná mírumilovná organizace, která se dostala ke svému majetku poctivou prací a dobrovolnými dary svých stoupenců.

Ale je to hezká romantická představa, pokud bych se chtěl na svět dívat černobíle: stát = zlý, vše ostatní = svatý.
Dobrá připomínka.

13. června 2012 16:48:49 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: církve a získávání majetku

Uživatel Petr2 napsal:

Uživatel fin napsal:

...

"Takové ty romantické představy, že tu běhali inkvizitoři, upalovali lidi na potkání a vesele zabavovali majetek jsou prostě vedle." Přesně tak. Něco jako ty romantické představy, že tu prý běhali nějací náckové a prý strkali lidi do pecí nebo co. Asi někdo jako malej moc často četl tu o Perníkové chaloupce. No hrůza co si ty lidi všechno nevymyslej.
Tak nějak : )

13. června 2012 16:52:48 | reagovat

Hugo

Re: Pozor

13. června 2012 22:07:55 | reagovat

Radek

Re: Článek

Velké plus za článek k aktuálnímu dění, jen houšť! (či možná "aktuálnímu"?)

Leč článek samotný... :(

14. června 2012 10:26:07 | reagovat

Hugo

Svobodná společnost

Praktiky svobodné společnosti http://byznys.lidovky.cz/senior-se-slzami-v-ocich-prosil-at-mu-nic-nenabizim-pise-ctenarka-pxo-/moje-penize.asp?c=A120612_131214_moje-penize_rka

14. června 2012 10:45:15 | reagovat

thorby

Re: Svobodná společnost

Uživatel Hugo napsal:

Praktiky svobodné společnosti http://byznys.lidovky.cz/senior-se-slzami-v-ocich-prosil-at-mu-nic-nenabizim-pise-ctenarka-pxo-/moje-penize.asp?c=A120612_131214_moje-penize_rka
Štát povedal, že dôchodcovia sú svojprávny, tak sa nič nedeje.
Spôsob a náklady výkonu exekúcie, aké prekvapenie, stanovuje štát.
Že sa môžeš legálne vyhrážať dôchodcom, že ich necháš niekde trčať? Zákony, justíciu a políciu má pod palcom, opäť prekvapujúco, štát.

Holt, praktiky neslobodnej spoločnosti.

14. června 2012 11:30:34 | reagovat

Mr

Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel thorby napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
Štát povedal, že dôchodcovia sú svojprávny, tak sa nič nedeje.
Spôsob a náklady výkonu exekúcie, aké prekvapenie, stanovuje štát.
Že sa môžeš legálne vyhrážať dôchodcom, že ich necháš niekde trčať? Zákony, justíciu a políciu má pod palcom, opäť prekvapujúco, štát.

Holt, praktiky neslobodnej spoločnosti.

Ale di ty brepto. Z toho se nevykecáš.

14. června 2012 11:45:06 | reagovat

thorby

Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Mr napsal:

Uživatel thorby napsal:

...

Ale di ty brepto. Z toho se nevykecáš.
To s tou svojprávnosťou si môžeš overiť požičaním občianskeho preukazu od nejakého príbuzného v dôchodkovom veku, kde by táto skutočnosť mala byť vyznačení.
To s tou exekúciou si môžeš overiť v nejakej českej obdobe exekučného príkazu, kde bude napísané, podľa akých zákonov bol vydaný.
To s tým vyhrážaním máš pravdu, legálne to asi nebude, ale nelegálnosť je len jedna z podmienok nutná k dosiahnutiu nejakého výsledku.

Drať klávesnicou s odpoveďou nemusíš. Kľudne si predstavím reakciu v štýle "Ale di ty brepto."

14. června 2012 12:53:32 | reagovat

Kosik

Re: Svobodná společnost

14. června 2012 16:00:49 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Svobodná společnost

14. června 2012 16:03:27 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Mr napsal:

Uživatel thorby napsal:

...

Ale di ty brepto. Z toho se nevykecáš.
Nevykecá, ale zkoušet to bude dokud krávy nepříjdou domů.

14. června 2012 17:07:43 | reagovat

fin

Re: Svobodná společnost

14. června 2012 19:03:44 | reagovat

Mr

Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel fin napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

A nějaká fotka tlustého a vysmátého kapytalysty s cigárem v ruce by tam nebyla?

Ty se z toho taky nevykecáš, brepto.

14. června 2012 19:08:12 | reagovat

Roman2

Re: Re: církve a získávání majetku

14. června 2012 20:56:53 | reagovat

fin

Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Mr napsal:

Uživatel fin napsal:

...

Ty se z toho taky nevykecáš, brepto.

A z čeho bych se asi tak měl vykecávat?

14. června 2012 21:42:56 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
Ideál svobodného trhu v praxi?
Já nějak nechápu. Moje maminka žila v té samé svobodné společnosti. Když chtěla vidět koncert Gotta, koupila si vstupenku. Když už měla starou teflonovou pánev ošoupanou, koupila si novou v kaufáči. Na filharmonii měla abonentku. Na rajzy po Česku nebo v létě k moři jezdila s regulérní cestovkou, která nebyla drahá - nepotřebovala luxus, atd. Důchod měla rozhodně pod průměrem, už nevím, kolik přesně. Navíc si od pětatřiceti platila jakési socialistické penzijní spoření pracujících u Spořky, takže měla na přilepšenou nějaké úspory. Na zájezdy s čímkoli zadarmo by jí nikdo nedostal, ani kdyby jí tam nákup té krávoviny zaplatil. A o tohle jsem s ní neměl strach ani poslední rok jejího života, když začala trošku odcházet i duševně a občas to s ní bylo jako s dítětem. Mně to připadá, že kdo tam jede ve stáří, musešl být idiot i v mládí. A přečetl jste si diskusi pod tím článkem? Těch zhruba 40 důchodců by dokázalo ty 2-4 "obchodníky" fakt umlátit deštníkama a kabelkama... Mě tímhle nikdo nedojme.

15. června 2012 06:44:12 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Já nějak nechápu. Moje maminka žila v té samé svobodné společnosti. Když chtěla vidět koncert Gotta, koupila si vstupenku. Když už měla starou teflonovou pánev ošoupanou, koupila si novou v kaufáči. Na filharmonii měla abonentku. Na rajzy po Česku nebo v létě k moři jezdila s regulérní cestovkou, která nebyla drahá - nepotřebovala luxus, atd. Důchod měla rozhodně pod průměrem, už nevím, kolik přesně. Navíc si od pětatřiceti platila jakési socialistické penzijní spoření pracujících u Spořky, takže měla na přilepšenou nějaké úspory. Na zájezdy s čímkoli zadarmo by jí nikdo nedostal, ani kdyby jí tam nákup té krávoviny zaplatil. A o tohle jsem s ní neměl strach ani poslední rok jejího života, když začala trošku odcházet i duševně a občas to s ní bylo jako s dítětem. Mně to připadá, že kdo tam jede ve stáří, musešl být idiot i v mládí. A přečetl jste si diskusi pod tím článkem? Těch zhruba 40 důchodců by dokázalo ty 2-4 "obchodníky" fakt umlátit deštníkama a kabelkama... Mě tímhle nikdo nedojme.
Musím uznat, že Vaše příspěvky a argumenty patří mezi ty nejlepší na tomto portálu.
Přesto že s nimi občas nesouhlasím, nikdy to není proto, že by byly adolescentní a za každou cenu provokativní. Ani tento není výjimkou, jste dobrý diskutér.

Lidská stránka Vašeho argumentu nemá chybu, důchodce je třeba vidět jako lidi, ne jako břemeno nebo vyplaveninu společnosti která se posunula jiným směrem (záměrně nepíši "vpřed"). Každý máme nebo jsme měli maminku.

I já kroutím hlavou nad lidmi (nejen důchodci) kteří čekají že dostanou něco zadarmo, nicméně, z popisu akcí chápu (doufám že správně) že se jedná o placené "zájezdy", což na celou situaci háže zcela jiné světlo.

Zcela zřejmě se jedná o pokus o férovou směnu, kde předváděč nabízí slevu výměnou za čas věnovaný jeho předváděčce.

Pochybuji že by zákazníci jeli na zájezd kdyby jim byla slibována sleva za omezování jejich osobní svobody a sprosté vydírání. Jedná se tedy o podvod a trestnou činnost.
S těmi kteří se snaží podobnou špínu ospravedlnit výroky typu ·když jsou idioti, dostali o co si koledovali· si prostě ruku nepodám.
...................................................................................................................................
Re: "Těch zhruba 40 důchodců by dokázalo ty 2-4 "obchodníky" fakt umlátit deštníkama a kabelkama... Mě tímhle nikdo nedojme."
...
Těch zhruba 10 milionů čechů by mělo dokázat ty 20-40 "oligarchů" fakt umlátit deštníkama a kabelkama... Kecy o svobodě a o tom, jak se čechům ubližuje mě nikdo nedojme."
(Vidíte absurdnost podobné logiky?)

15. června 2012 08:25:11 | reagovat

Didi

Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Těch zhruba 40 důchodců by dokázalo ty 2-4 "obchodníky" fakt umlátit deštníkama a kabelkama... Mě tímhle nikdo nedojme."
...
Těch zhruba 10 milionů čechů by mělo dokázat ty 20-40 "oligarchů" fakt umlátit deštníkama a kabelkama... Kecy o svobodě a o tom, jak se čechům ubližuje mě nikdo nedojme."
(Vidíte absurdnost podobné logiky?)
No vzhledem k tomu, že je dosud dešníky neumlátili, lze předpokládat, že jim potřebné úsilí nestojí za případně dosažený výsledek. A tudíž nemáme důvod se nechat dojímat kecy o tom, jak se prý čechům ubližuje

15. června 2012 10:00:48 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Re: "Těch zhruba 40 důchodců by dokázalo ty 2-4 "obchodníky" fakt umlátit deštníkama a kabelkama... Mě tímhle nikdo nedojme."
...
Těch zhruba 10 milionů čechů by mělo dokázat ty 20-40 "oligarchů" fakt umlátit deštníkama a kabelkama... Kecy o svobodě a o tom, jak se čechům ubližuje mě nikdo nedojme."
(Vidíte absurdnost podobné logiky?)

No vzhledem k tomu, že je dosud dešníky neumlátili, lze předpokládat, že jim potřebné úsilí nestojí za případně dosažený výsledek. A tudíž nemáme důvod se nechat dojímat kecy o tom, jak se prý čechům ubližuje
No, vzhledem k tomu, že jste od mého komentáře cíleně adpáral jeho pointu, nezbylo než ho znovu ocitovat celý, zejména tu pointu:
"(Vidíte absurdnost podobné logiky?)"
··················································
.................................................................................................................................

Jinak děkuji za objasnění, proč se Češi i Slováci spokojili s "hadrákem" a proč si tu oligarchii hýčkají dál.
Nikdy jsem to nechápal.
Podle Vás proto "že jim potřebné úsilí nestojí za případně dosažený výsledek".
Nebylo by o čem hlasitě kvičet.

15. června 2012 10:31:40 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

O tom, co za svoloč jsou pořadatelé těchto akcí zadarmo, se ví 15 let. Je zřejmé, že někteří lidé jsou nepoučitelní.

15. června 2012 11:15:22 | reagovat

Mr

Re: Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
No vzhledem k tomu, že je dosud dešníky neumlátili, lze předpokládat, že jim potřebné úsilí nestojí za případně dosažený výsledek. A tudíž nemáme důvod se nechat dojímat kecy o tom, jak se prý čechům ubližuje

Souhlas. To samý platí o Židech v koncentrácích a severokorejcích v KLDR. Jim se to prostě líbí, proto tam jsou. Kdyby tam totiž být nechtěli, umlátili by těch pár nácků holýma rukama. Já bych to dokázal ve spánku levou zadní. Kecy o genocidě jsou socialistická propaganda.

15. června 2012 11:50:19 | reagovat

SPA

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Didi napsal:

...
No, vzhledem k tomu, že jste od mého komentáře cíleně adpáral jeho pointu, nezbylo než ho znovu ocitovat celý, zejména tu pointu:
"(Vidíte absurdnost podobné logiky?)"
··················································
.................................................................................................................................

Jinak děkuji za objasnění, proč se Češi i Slováci spokojili s "hadrákem" a proč si tu oligarchii hýčkají dál.
Nikdy jsem to nechápal.
Podle Vás proto "že jim potřebné úsilí nestojí za případně dosažený výsledek".
Nebylo by o čem hlasitě kvičet.

Ty sa prosto musíš odcitovať, však? :)

15. června 2012 19:12:05 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...
Musím uznat, že Vaše příspěvky a argumenty patří mezi ty nejlepší na tomto portálu.
Přesto že s nimi občas nesouhlasím, nikdy to není proto, že by byly adolescentní a za každou cenu provokativní. Ani tento není výjimkou, jste dobrý diskutér.

Lidská stránka Vašeho argumentu nemá chybu, důchodce je třeba vidět jako lidi, ne jako břemeno nebo vyplaveninu společnosti která se posunula jiným směrem (záměrně nepíši "vpřed"). Každý máme nebo jsme měli maminku.

I já kroutím hlavou nad lidmi (nejen důchodci) kteří čekají že dostanou něco zadarmo, nicméně, z popisu akcí chápu (doufám že správně) že se jedná o placené "zájezdy", což na celou situaci háže zcela jiné světlo.

Zcela zřejmě se jedná o pokus o férovou směnu, kde předváděč nabízí slevu výměnou za čas věnovaný jeho předváděčce.

Pochybuji že by zákazníci jeli na zájezd kdyby jim byla slibována sleva za omezování jejich osobní svobody a sprosté vydírání. Jedná se tedy o podvod a trestnou činnost.
S těmi kteří se snaží podobnou špínu ospravedlnit výroky typu ·když jsou idioti, dostali o co si koledovali· si prostě ruku nepodám.
...................................................................................................................................
Re: "Těch zhruba 40 důchodců by dokázalo ty 2-4 "obchodníky" fakt umlátit deštníkama a kabelkama... Mě tímhle nikdo nedojme."
...
Těch zhruba 10 milionů čechů by mělo dokázat ty 20-40 "oligarchů" fakt umlátit deštníkama a kabelkama... Kecy o svobodě a o tom, jak se čechům ubližuje mě nikdo nedojme."
(Vidíte absurdnost podobné logiky?)

Tak nějak netuším, kam míříte. Samozřejmě, že dokázali. Jen je tu pár "drobností":
1) Důchodci/zákazníci vůbec stojí přímo proti těm spratkům tváří v tvář (když už s nima jedou) a navíc záleží jen na nich a zákaznících obecně, jestli akceptováním nabídek budou ty které nabídky udržovat při životě. Takže zákazníci sami mají v rukou zbraň daleko silnější než deštník - a to "vykašlalismus". Oligarchové se běžně mezi námi jaksi nepohybují. Takže nemáme reálnou možnost je "udeštníkovat". Navíc mnohdy díky regulacím trhu buď nemáme jinou možnost, než využít jejich nabídky (jen oni mají "kouzelné" lejstro. které jim umožňuje nám nabízet) nebo dokonce jsme nějakou regulací donuceni je živit (třeba položka na faktuře od elektrododavatele - podpora OZE).
2) Odstraněním stávajících oligarchů "deštníky" :-) ničeho nedosáhneme. Přijdou další.
3) I když to vypadá jako obehrané libertariánské elpíčko, je bohužel faktem, že stát, z přirozenosti plný "blahodárných" regulací, je jediné a dokonalé prostředí pro vznik oligarchů. Na volném trhu (který státy ne a ne "povolit") není jak oligaršit. Nebo spíš naopak. Na volném trhu se každé takové blbnutí (oligaršení, kartelení, monopolení apod.) velmi brzo (úměrně rozsahu blbnutí) rozpadne buď z podstaty (např. se vyplatí jednomu kartelistovi vyprdnout se na kartel) nebo vstupem konkurence na trh.

15. června 2012 21:39:49 | reagovat

věřící ekonom

2 poznámky

Pěkný článek. Jen dvě věci tam chybí zmínit.

1) církvi nejde PRIMÁRNĚ o majetek. Má PRIMÁRNĚ jiné cíle a ambice - a jsem pak zvědav na vaše komentáře ohledně faktického spravování restitucí, jestli/až bude něco fakticky vráceno (doporučuji vám to sledovat).
2) Co se týče ekonomické diskuse, ne každý majetek má schopnost generovat majiteli FREE-CASH FLOW. Dovedu si představit státní "dárečky" církvím, které budou spíše "cash" slušně požírat. I pak budou církevní restituce znamenat kýžené oslabení státu?

15. června 2012 21:52:32 | reagovat

Jakub Skala

Re: 2 poznámky

Uživatel věřící ekonom napsal:

Pěkný článek. Jen dvě věci tam chybí zmínit.

1) církvi nejde PRIMÁRNĚ o majetek. Má PRIMÁRNĚ jiné cíle a ambice - a jsem pak zvědav na vaše komentáře ohledně faktického spravování restitucí, jestli/až bude něco fakticky vráceno (doporučuji vám to sledovat).
2) Co se týče ekonomické diskuse, ne každý majetek má schopnost generovat majiteli FREE-CASH FLOW. Dovedu si představit státní "dárečky" církvím, které budou spíše "cash" slušně požírat. I pak budou církevní restituce znamenat kýžené oslabení státu?

Zajímavé dotazy, díky.

ad 1) Souhlas, že církve mají (patrně) jiné primární cíle. Ale to neznamená, že se o svůj majetek nedokáží postarat. Ale v případě, že by to nezvládly, pak dojde tržně k přesunu majetku od církví k nějakým jiným soukromým subjektům. Podstatné je, že dojde k přesunu majetku ze státního do soukromého.

ad 2) To je dobrá otázka. Na jednu stranu Stát bude moci plýtvat peníze na něco jiného (což může být něco pro občany horšího nebo lepšího, těžko říct... může se na nás usmát i štěstí, ale spíš ne :) ), na druhou stranu nebude moci skuhrat, že se musí starat o tohle a tamto a že na to potřebuje peníze z daní. Státu přesně takový majetek, ve kterém se dají utápět peníze, vyhovuje. Pokud bude nějaký majetek pro církve cash požírat, pak jim nic nebrání ho prodat a on už se najde někdo, kdo ho dokáže smysluplně využít.

16. června 2012 08:48:24 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Na volném trhu se každé takové blbnutí (oligaršení, kartelení, monopolení apod.) velmi brzo (úměrně rozsahu blbnutí) rozpadne buď z podstaty (např. se vyplatí jednomu kartelistovi vyprdnout se na kartel) nebo vstupem konkurence na trh.

A kde berete jistotu, že se konkurence nerozhodne, že to nemá cenu a tak se raději tou konkurencí nechají koupit?

16. června 2012 08:53:58 | reagovat

Hugo

Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel fin napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

A nějaká fotka tlustého a vysmátého kapytalysty s cigárem v ruce by tam nebyla?

Ale jistě :-)

http://1.bp.blogspot.com/-_plyZ-fPSIM/Tnh_AfFazwI/AAAAAAAAAAw/qrZOquWcB_s/s320/old+time+robber+barons.gif

http://tarheelred.com/wp-content/uploads/2012/06/greed.jpg

A trochu změna: http://4.bp.blogspot.com/-Ctixzo7tydU/Tx055Gs7iZI/AAAAAAAACcM/BvGA9_Nt94w/s1600/capitalism.jpg

16. června 2012 13:43:38 | reagovat

Karel

církev není soukromý vlastník

1. ty majetky katolicka cirkev ziskala z vetsi casti jako nasilim odebrane desatky plus dary od majitelu panstvi, vyuzivajicich k tvorbe bohatstvi nucene prace a odvody poddanych. Ten zbytek z daru lidi uspesnych na trhu je minimum a z libertarianskeho pohledu je treba vratit jen to minimum.
2. Katolicka cirkev neni soukroma firma, ale pseudostat, o jehoz majetku rozhoduje nekdo jiny nez masa vericich. Pokud polovina nebo treba 99% vericich vystoupi, nemaji moznost vzit si svuj podil. Muze dojit k extrémní situaci, ze majetek ziskany nejakou formou nasili bude ovladat skupina lidi, a mj. s nim bude bojovat proti sireni libertarianskehonazoru na svet. Vraceni majetku zabetonuje nesvobodu v hlavach vic lidi.

16. června 2012 14:48:36 | reagovat

Jakub Skala

Re: církev není soukromý vlastník

Uživatel Karel napsal:

1. ty majetky katolicka cirkev ziskala z vetsi casti jako nasilim odebrane desatky plus dary od majitelu panstvi, vyuzivajicich k tvorbe bohatstvi nucene prace a odvody poddanych. Ten zbytek z daru lidi uspesnych na trhu je minimum a z libertarianskeho pohledu je treba vratit jen to minimum.
2. Katolicka cirkev neni soukroma firma, ale pseudostat, o jehoz majetku rozhoduje nekdo jiny nez masa vericich. Pokud polovina nebo treba 99% vericich vystoupi, nemaji moznost vzit si svuj podil. Muze dojit k extrémní situaci, ze majetek ziskany nejakou formou nasili bude ovladat skupina lidi, a mj. s nim bude bojovat proti sireni libertarianskehonazoru na svet. Vraceni majetku zabetonuje nesvobodu v hlavach vic lidi.

ad 1. - no to by asi skutecne bylo na delsi analyzu, jak cirkev ziskala ktery konkretni majetek.

ad 2. - nevim, co myslite pseudostatem? verici jsou zakaznici cirkvi, nevim, proc by se meli nejak podilet na rozhodovani o jejich majetku nebo dostavat nejaky jeho podil :)
Co budou cirkve delat se svym soukromym majetkem je jejich vec, s tim snad musime jako libertariani vsichni souhlasit. (Ale ono to nebude tak jasne, jak se muze zdat, viz treba tento zajimavy clanek - http://socialpathology.blogspot.cz/2012/04/hitler-was-bismarks-baby.html)

Ja skutecne nejsem nejakym obhajcem cirkvi, ale jen tak smahem rict, ze vsechno co kdy cirkve udelala bylo, je a bude spatne je zcela mimo. Je to vzdycky o lidech! Driv mela slechta dve moznosti ziskani uspechu - ve valce nebo jako "pokorni sluzebnici bozi". Jedna polovina si vybrala k dosahovani svych cilu dobyvani a pleneni cizich zemi a druha ke svym choutkam zneuzila nabozenstvi. Oboji zavrzenihodne. Ale stejne tak v cirkvich byli lide, kteri meli dobre umysly a touzili pomahat potrebnym. 2000 let takto rozsahle organizace proste v zadnem pripade nejde zhodnotit slovy: dobry nebo spatny.

Smyslem toho clanku je podivat se na moznost, pred kterou stojime. Cirkveni restituce ano, nebo cirkveni restituce ne. A ja si myslim, ze pokud k restitucim skutecne dojde, budeme na tom i jako treti strany lepe. (Moznost, ze majetek dostane nekdo jiny proste neni na stole. Smutne, ale je to tak.)

16. června 2012 18:49:20 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

A kde berete jistotu, že se konkurence nerozhodne, že to nemá cenu a tak se raději tou konkurencí nechají koupit?
Zkusím Vám odpovědět na přkladu našeho "milého" kartelového trhu s mobilními operátory:

Neříká se mi pan Tomáš Fiala, ale kartel T-Mobile Eurotelovič Vodafon :-). Nějakým zázrakem se stane, že "můj" trh se stane zcela volným. Tj. žádné licence, žádné žádosti o přidělení kmitočtu, nic. Každý, kdo to umí (a že jich na světě je!!!), může si na "mém" trhu koupit kmitočet od poskytovatelů kmitočtů (a že jich na světě je!!!) a začít poskytovat službu. Kolik bych jako kartel T.E.V. musel platit pravidelně tomu doposud monopolnímu poskytovateli kmitočtů, abych ho přesvědčil neprodávat je nikomu dalšímu, abych mu nahradil zisk, který by z toho mohl trvale mít? Kolik bych musel platit pravidelně všem na světě, kteří umí poskytovat kmitočty, aby na "můj" trh rezignovali, nevstoupili na něj a nahradil jim zisky, kterých by mohli na "mém" trhu trvale dosahovat poskytováním kmitočtů? Kolik bych musel platit všem ostatním mobilním "Orangeům" na světě, aby se nesnažili na "můj" trh jakýmkoli způsobem vstoupit (třeba už jen sousední operátor zkvalitněním svého signálu tak, že by zasahoval do periferních částí "mého" trhu, takže lidi i jen z částí okresů Liberec, Děčín, Ústí, Teplice, Most, Chomutov... by jeli do Goerlitzu, Drážďan, Chemnitzu, Zwickau... koupit si do mobilu jeho kredit) a dosahovat na něm trvalého zisku? Jak bych uplatil všechny potenciální konkurenty (a to na celém světě!), o kterých ani nevím - třeba aby koncern, který se doposud zabývá jen porovozováním řetězců supermarketů/benzínových pump..., si nenakoupil sám "kmitočtové a mobilní" technologie v Číně a Indii za jejich ceny a nezačal tady služby poskytovat za zdejší ceny, přijatelnější než já? Na volném trhu mu to jaksi není jak zakázat. O kolik bych musel zvýšit ceny mnou poskytovaných služeb, abych na to všechno měl a zárověň si alespoň udržel zisk svůj? Kolik zákazníků by si za ty ceny okamžitě přestalo kupovat kredit do svých mobilů a kolik zákazníků "ve smlouvě" by mě ty šílené ceny okamžitě přestalo platit smlouva nesmlouva? I za předpokladu rychle fungujících soukromých soudů, kterými bych se domáhal uhrazení dlužných částek od zákazníků "ve smlouvě", bych daleko dřív, než bych něco vymohl, seděl před obchodním centrem s kytarou, kloboukem u nohou a zpíval: "Vítr vane pouští...", protože bych (idiot) všechno utratil za výše zmíněné úplatky. A výsledek by byl ten, že by tady bylo o jednoho debilního kartelistu míň a normální fungující trh.

16. června 2012 22:07:35 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Tak nějak netuším, kam míříte. Samozřejmě, že dokázali. Jen je tu pár "drobností":
1) Důchodci/zákazníci vůbec stojí přímo proti těm spratkům tváří v tvář (když už s nima jedou) a navíc záleží jen na nich a zákaznících obecně, jestli akceptováním nabídek budou ty které nabídky udržovat při životě. Takže zákazníci sami mají v rukou zbraň daleko silnější než deštník - a to "vykašlalismus". Oligarchové se běžně mezi námi jaksi nepohybují. Takže nemáme reálnou možnost je "udeštníkovat". Navíc mnohdy díky regulacím trhu buď nemáme jinou možnost, než využít jejich nabídky (jen oni mají "kouzelné" lejstro. které jim umožňuje nám nabízet) nebo dokonce jsme nějakou regulací donuceni je živit (třeba položka na faktuře od elektrododavatele - podpora OZE).
2) Odstraněním stávajících oligarchů "deštníky" :-) ničeho nedosáhneme. Přijdou další.
3) I když to vypadá jako obehrané libertariánské elpíčko, je bohužel faktem, že stát, z přirozenosti plný "blahodárných" regulací, je jediné a dokonalé prostředí pro vznik oligarchů. Na volném trhu (který státy ne a ne "povolit") není jak oligaršit. Nebo spíš naopak. Na volném trhu se každé takové blbnutí (oligaršení, kartelení, monopolení apod.) velmi brzo (úměrně rozsahu blbnutí) rozpadne buď z podstaty (např. se vyplatí jednomu kartelistovi vyprdnout se na kartel) nebo vstupem konkurence na trh.
Re:"1)".... Mocná zbraň?
Proč ten "vykašlalismus" nepraktikujete a na tu oligarchii kterou nazýváte "stát" se nevykašlete?
................................................................................................................................

Re:"2)"... To od Vás rád slyším.
Takže ani rozpuštění státu, svobodný trh či anarcokolismus to nevyřeší.
Nakonec to (jako vždy) není o tom kladivu, ale o těch co chtějí někomu drtit palce.
Seberte jim kladivo, rozdrtí je kamenem.
................................................................................................................................

Re:"3)"... "Jediné a dokonalé prostředí"?
Zase je to o tom, kdo zná historická fakta.
Pokud jde o to Vaše "jediné a dokonalé prostředí" a "blahodárné" regulace, musím Vás zklamat.
Existovaly dlouho před vznikem států, mrkněte se např. na Hanseatic League.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hanseatic_League
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hanza

16. června 2012 22:51:34 | reagovat

Roman2

Re: církev není soukromý vlastník

17. června 2012 07:19:19 | reagovat

thorby

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

17. června 2012 11:54:38 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel thorby napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Členovia ligy boli aspoň formálne súčasťou "svojich" štátov s tým, že tú formálnosť im garantoval panovník. Zrejme najvhodnejším príkladom bude najvýznamnejší člen ligy, slobodné ríšske mesto Lübeck (rád by som ešte raz upozornil na prídavné meno ríšske, čo zrejme nebude odvodené od prídavného mena anarchistické).

Nakoniec, píše sa to hneď v prvej vete druhého odseku toho Vášho odkazu, cit.: "The League was created to protect commercial interests and privileges granted by foreign rulers in cities and countries the merchants visited."

Re: "Členovia ligy boli aspoň formálne súčasťou "svojich" štátov "
...
Naozaj?
JISTĚ ŽE NE.
Jednalo se o spolek obchodních měst,
NIKOLI o městské státy (city states) nebo novodobé teritoriální státy jejichž vznik o 400 let později byl NAOPAK jednou z příčin jeho úpadku.
..................................................................................................................................

Re: "Členovia ligy boli aspoň formálne súčasťou "svojich" štátov s tým, že tú formálnosť im garantoval panovník."
Naozaj?
(citace)
Proto byla německá města nucena sama si zajistit ochranu před svévolí místních knížat, loupeživých rytířů, pirátů apod.
(konec citace)
Takže NAVZDORY "svévoli místních knížat, loupeživých rytířů, pirátů apod.",
NIKOLI "s tým, že tú formálnosť im garantoval (ich) panovník".
..................................................................................................................................

Re: "Zrejme najvhodnejším príkladom bude najvýznamnejší člen ligy, slobodné ríšske mesto Lübeck (rád by som ešte raz upozornil na prídavné meno ríšske, čo zrejme nebude odvodené od prídavného mena anarchistické).
...
Naozaj?
Mrkněte se, co byla "svobodná říšská města".
Lübeck tehdy V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ nezískal status městského státu (city state) ani to nevedlo k vytvoření státu.
...................................................................................................................................
Re: "Nakoniec, píše sa to hneď v prvej vete druhého odseku toho Vášho odkazu, cit.: "The League was created to protect commercial interests and privileges granted by foreign rulers in cities and countries the merchants visited."
...
Naozaj?
Přeložím Vám to:
Liga byla vytvořena k ochraně komerčních zájmů a privilegií
udělených cizími panovníky ve městech a zemích které obchodníci navštěvovali.
·····································································································

Byla to parta oligarchů bez vlastního teritoriálního státu, hájících a rozšiřujících svůj vliv a moc pomocí vyjednávání s mocnými a páchání násilí na těch slabších, stejně jako dnešní úředníci EU z Bruselu.

17. června 2012 12:04:38 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...
Re:"1)".... Mocná zbraň?
Proč ten "vykašlalismus" nepraktikujete a na tu oligarchii kterou nazýváte "stát" se nevykašlete?
................................................................................................................................

Re:"2)"... To od Vás rád slyším.
Takže ani rozpuštění státu, svobodný trh či anarcokolismus to nevyřeší.
Nakonec to (jako vždy) není o tom kladivu, ale o těch co chtějí někomu drtit palce.
Seberte jim kladivo, rozdrtí je kamenem.
................................................................................................................................

Re:"3)"... "Jediné a dokonalé prostředí"?
Zase je to o tom, kdo zná historická fakta.
Pokud jde o to Vaše "jediné a dokonalé prostředí" a "blahodárné" regulace, musím Vás zklamat.
Existovaly dlouho před vznikem států, mrkněte se např. na Hanseatic League.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hanseatic_League
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hanza
1) Sám víte, že to není možné.e Rohlíky, soukromé auto... si bez DPH nekoupím. Svou policii a soudy, které by na rozdíl od těch státních vyřešili případ kreténů (protože jinak bych jim nezaplatil resp. moje pojišťovna, která mi proplatila škodu), kteří u nás ve městě ukradli auta, rozebírali je na součástky a ty rozprodávali nemohu. Státní monopolní policie a soud by mě odlapili a zavřeli za nepovolené ozbrojování a organizovaný zločin a kdoví, co ještě. Ale nám okradeným policie klidně napsala, že na naši objednávku = oznámení trestné činnosti kálí a prostě ji nevyřídila a vyřídit nehodlá. Nazdar zákazníci a koukejte nám platit. Pošle na mě "CK" Beck nějakou svou policii, když na ní kašlu? Jen blbě kecáte.

2) Vkládáte mi do klávesnice něco, co jsem nenapsal. Prototože nejsem jako Vy, který hrozně rád kopíruje texty klidně i svoje, domníval jsem se, že pochopíte, že mluvím o současné situaci, tj. o státním uspořádání a reaguji tím na Váš příspěvek ("Těch zhruba 10..."), nikoli o nějakém anachocokolikismu a nemusím na to místo psát něco, co je o dva řádky níž. Už tak byl můj příspěvek dost dlouhý. To jsem po Vás chtěl moc. Navíc je mi odporná diskuse, kdy oponent svým "takže" si z mého tvrzení odvodí něco, co se mu hodí "do krámu", s tím polemizuje a tím předstírá polemiku se mým tvrzením. Tohle mi dělali komouši a bez přehánění se mi to hnusí. Za takovéhle diskusní fixlování Vás klidně pošlu do prdele a nemusím se za to stydět.

3) Ano je. Jen v případě státu existuje možnost prosadit je silou a jejich nedodržování trestat. Jakkoli jinak vzniklé regulace nejsou pro nikoho závazné. A právě stát a jeho regulace způsobují existenci těch oligarchů. Oligarchie je forma vlády = organizovaného násilí, nikoli forma svobody

17. června 2012 12:51:17 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
1) Sám víte, že to není možné.e Rohlíky, soukromé auto... si bez DPH nekoupím. Svou policii a soudy, které by na rozdíl od těch státních vyřešili případ kreténů (protože jinak bych jim nezaplatil resp. moje pojišťovna, která mi proplatila škodu), kteří u nás ve městě ukradli auta, rozebírali je na součástky a ty rozprodávali nemohu. Státní monopolní policie a soud by mě odlapili a zavřeli za nepovolené ozbrojování a organizovaný zločin a kdoví, co ještě. Ale nám okradeným policie klidně napsala, že na naši objednávku = oznámení trestné činnosti kálí a prostě ji nevyřídila a vyřídit nehodlá. Nazdar zákazníci a koukejte nám platit. Pošle na mě "CK" Beck nějakou svou policii, když na ní kašlu? Jen blbě kecáte.

2) Vkládáte mi do klávesnice něco, co jsem nenapsal. Prototože nejsem jako Vy, který hrozně rád kopíruje texty klidně i svoje, domníval jsem se, že pochopíte, že mluvím o současné situaci, tj. o státním uspořádání a reaguji tím na Váš příspěvek ("Těch zhruba 10..."), nikoli o nějakém anachocokolikismu a nemusím na to místo psát něco, co je o dva řádky níž. Už tak byl můj příspěvek dost dlouhý. To jsem po Vás chtěl moc. Navíc je mi odporná diskuse, kdy oponent svým "takže" si z mého tvrzení odvodí něco, co se mu hodí "do krámu", s tím polemizuje a tím předstírá polemiku se mým tvrzením. Tohle mi dělali komouši a bez přehánění se mi to hnusí. Za takovéhle diskusní fixlování Vás klidně pošlu do prdele a nemusím se za to stydět.

3) Ano je. Jen v případě státu existuje možnost prosadit je silou a jejich nedodržování trestat. Jakkoli jinak vzniklé regulace nejsou pro nikoho závazné. A právě stát a jeho regulace způsobují existenci těch oligarchů. Oligarchie je forma vlády = organizovaného násilí, nikoli forma svobody

Re: 1) ... Nenapsal jste snad že "Odstraněním stávajících oligarchů "deštníky" :-) ničeho nedosáhneme. Přijdou další."?
V anarcokolismu už tedy nejakým zázrakem další nepříjdou? Jak toho dosáhnete?
Frontální lobotomií? Vytlučete VŠEM z hlavy ambice vládnout a parazitovat?.
...................................................................................................................................

Re: 2) ... Oh boy! Opět ty vulgarity a osobní útoky místo argumentů.
Nějak jsem Vás přechválil.
Mimochodem, mohl by jste citovat, co jsem Vám "vložil do klávesnice?
....................................................................................................................................

Re: 3) ... Takže to že Hansa prosazovala svoje zájmy a vliv silou a jejich nedodržování trestala prostě odmítáte vidět.
Pokud odmítáte i historická fakta, další diskuse je kontraproduktivní.
Je mi jasné, že lze koně dovést k vodě, ale je ztrátou času ho nutit pít.

17. června 2012 15:23:02 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Re: 1) ... Nenapsal jste snad že "Odstraněním stávajících oligarchů "deštníky" :-) ničeho nedosáhneme. Přijdou další."?
V anarcokolismu už tedy nejakým zázrakem další nepříjdou? Jak toho dosáhnete?
Frontální lobotomií? Vytlučete VŠEM z hlavy ambice vládnout a parazitovat?.
...................................................................................................................................

Re: 2) ... Oh boy! Opět ty vulgarity a osobní útoky místo argumentů.
Nějak jsem Vás přechválil.
Mimochodem, mohl by jste citovat, co jsem Vám "vložil do klávesnice?
....................................................................................................................................

Re: 3) ... Takže to že Hansa prosazovala svoje zájmy a vliv silou a jejich nedodržování trestala prostě odmítáte vidět.
Pokud odmítáte i historická fakta, další diskuse je kontraproduktivní.
Je mi jasné, že lze koně dovést k vodě, ale je ztrátou času ho nutit pít.
1) Lidi sami by měli přijít na to, že to je právě vláda (státní, Hansovní, vyvolených...), která špatnosti přímo vytváří (monopolní mocenské orgány a monopoly vůbec, kartely, oligarchy, výlučné a neohrozitelné postavení obrovských koncernů...). A že tedy bojovat proti špatnostem vládou je hašení požáru benzínem. Vytloukat něco lidem z hlavy není ambice libertariánů. Je to dokonce v rozporu s jejich přesvědčením o svobodě. Tu nelze lidem vnutit - pak to není svoboda.
Oligarchie je forma vlády. Ancap je společnost bez vlády (státu, Hansy, vyvolených...). V něm tedy nemají oligarchové podmínky pro svůj vznik. Snaha jednotlivce/skupiny o něco takového by v ancapu narazila na ohromnou masu ostatních lidí, kteří nemají potřebu nechat si vládnout. A mají v rukou prostředky (např. svou policii, kterou jednotlivec/skupina nedokáže přeplatit), aby se ubránili ovládnutí. Dokud budou lidi většinově chtít nechat si vládnout, budou tady vlády a s nimi oligarchové. V takové situaci je nemožné se oligarchů jakkoli zbavit.

2) "Takže ani rozpuštění..." A na tuto svou větu nějak reagujete. Polemizujete sám se sebou a se svými předpoklady, které jste si z mého tvrzení ("Odstraněním stávajících..."), jež k těm Vašim nijak nesměřovalo, vytvořil sám a tváříte se, že tím vyvracíte můj argument. To je diskuzní fixl. Ostatně všiměte si toho, že já tvrdím, že odstraněním oligarchů ničeho nedosáhneme, že přijdou další. Vy mi oponujete Vaším předpokladem, z něhož slůvkem "takže" učiníte něco mého, proti čemu se postavíte, a ze kterého dojdete k závěru, že odstraněním kladiva ze zlé ruky ničeho nedosáhneme, ruka zvedne kámen. Kdybyste diskutoval se mnou a ne se sebou, nemohl byste mi jako námitku v podstatě zopakovat můj argument. Jste tím navíc i směšný. Když s Vámi budu hrát poker a Vy budete fixlovat - tahat z rukávu karty, dostanete do držky a nemůžete si ztěžovat, že jsem hrubý ochboj. Za diskusní fixl na netu jsem Vás prostě poslal do prdele a nestydím se za to.

3) Viz 1

17. června 2012 17:50:07 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svobodná společnost

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
1) Lidi sami by měli přijít na to, že to je právě vláda (státní, Hansovní, vyvolených...), která špatnosti přímo vytváří (monopolní mocenské orgány a monopoly vůbec, kartely, oligarchy, výlučné a neohrozitelné postavení obrovských koncernů...). A že tedy bojovat proti špatnostem vládou je hašení požáru benzínem. Vytloukat něco lidem z hlavy není ambice libertariánů. Je to dokonce v rozporu s jejich přesvědčením o svobodě. Tu nelze lidem vnutit - pak to není svoboda.
Oligarchie je forma vlády. Ancap je společnost bez vlády (státu, Hansy, vyvolených...). V něm tedy nemají oligarchové podmínky pro svůj vznik. Snaha jednotlivce/skupiny o něco takového by v ancapu narazila na ohromnou masu ostatních lidí, kteří nemají potřebu nechat si vládnout. A mají v rukou prostředky (např. svou policii, kterou jednotlivec/skupina nedokáže přeplatit), aby se ubránili ovládnutí. Dokud budou lidi většinově chtít nechat si vládnout, budou tady vlády a s nimi oligarchové. V takové situaci je nemožné se oligarchů jakkoli zbavit.

2) "Takže ani rozpuštění..." A na tuto svou větu nějak reagujete. Polemizujete sám se sebou a se svými předpoklady, které jste si z mého tvrzení ("Odstraněním stávajících..."), jež k těm Vašim nijak nesměřovalo, vytvořil sám a tváříte se, že tím vyvracíte můj argument. To je diskuzní fixl. Ostatně všiměte si toho, že já tvrdím, že odstraněním oligarchů ničeho nedosáhneme, že přijdou další. Vy mi oponujete Vaším předpokladem, z něhož slůvkem "takže" učiníte něco mého, proti čemu se postavíte, a ze kterého dojdete k závěru, že odstraněním kladiva ze zlé ruky ničeho nedosáhneme, ruka zvedne kámen. Kdybyste diskutoval se mnou a ne se sebou, nemohl byste mi jako námitku v podstatě zopakovat můj argument. Jste tím navíc i směšný. Když s Vámi budu hrát poker a Vy budete fixlovat - tahat z rukávu karty, dostanete do držky a nemůžete si ztěžovat, že jsem hrubý ochboj. Za diskusní fixl na netu jsem Vás prostě poslal do prdele a nestydím se za to.

3) Viz 1
Vidím že už kolem sebe jen bezmocně kopete a chrlíte urážky.
Necítím potřebu ten hnůj házet zpátky.
Končím.

17. června 2012 21:43:47 | reagovat

Karel

Re: Re: církev není soukromý vlastník

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel Karel napsal:

[citace]...

ad 2. - nevim, co myslite pseudostatem? verici jsou zakaznici cirkvi, nevim, proc by se meli nejak podilet na rozhodovani o jejich majetku nebo dostavat nejaky jeho podil :)
Co budou cirkve delat se svym soukromym majetkem je jejich vec, s tim snad musime jako libertariani vsichni souhlasit. (Ale ono to nebude tak jasne, jak se muze zdat, viz treba tento zajimavy clanek - http://socialpathology.blogspot.cz/2012/04/hitler-was-bismarks-baby.html)
-
Myslel jsem to tak, ze tam nevidim toho konkretniho vlastnika. Proste mam rad na trhu uchopitelne subjekty, kde vidim, kdo je majitel. Soukrome vlastnictvi je vlastnictvi konkretnich osob. Kdyz pristoupim na argument, ze verici jsou jen zakaznici a nemaji si pri vystupu nic brat, pak kdo je ten majitel? Je to papez? Je to skupina hodnostaru? Nebo tak nejak rozplizle nikdo a kazdy trochu, jako u statu? Takhle jsem myslel ten pseudostat. Ostatne tam ten stat figuruje - Vatikan. Proto mi je celkem fuk, jestli ten majetek ma cirkev (podle mne nesoukroma vlastnicky nedefinovatelna skupina podobna statu) nebo nas stat (to je mozna trochu lepsi, je prece jen mozne, ze kdyz da opravdu sporny majetek katolicke cirkvi, bude z nas pak zdimat vyssi dane nez v opacnem pripade). Tj. je mi to fuk, jestli stat nebo katolicka cirkev, ale neni mi to fuk v pripade (pravdepodobnem), ze pak chybejici vynos tohoto sporneho majetku stat bude ziskavat vyssim zdanenim.
Soukromy majetek ma jasneho vlastnika. Porad si tady u tohoto problemu kladu otazku, kdo to je v pripade katolicke cirkve? Ja tam toho jasneho vlastnika nevidim. A pokud teoreticky zustane v katolicke cirkvi jenom papez a vsichni ostatni vystoupi (extremni priklad pro osvetleni meho pohledu na vec), tak to znamena, ze jsme prevedli majetek papezovi? To je lepsi zprivatizovat a o ty penize pak zkratit dane, aby lidi videli, ze snizeni dani muze mit pozitivni dopad na jejich zivoty. Pritom je ten jejich majetek opravdu velmi sporny, neziskali ho svobodnou soutezi na trhu, a vetsina darcu ve vetsine staleti existence cirkve. A my ho predame a tim jeste vic zabetonujeme financni prevahu socialistickokonzervativnich kruhu nad libertariany. Tak i proto se mi to moc nelibi. Boj za svobodu bude pak trvat o sto let vic a to uz tady nebudeme.

18. června 2012 10:37:35 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: církev není soukromý vlastník

Uživatel Karel napsal:

Myslel jsem to tak, ze tam nevidim toho konkretniho vlastnika. Proste mam rad na trhu uchopitelne subjekty, kde vidim, kdo je majitel. Soukrome vlastnictvi je vlastnictvi konkretnich osob. Kdyz pristoupim na argument, ze verici jsou jen zakaznici a nemaji si pri vystupu nic brat, pak kdo je ten majitel? Je to papez? Je to skupina hodnostaru? Nebo tak nejak rozplizle nikdo a kazdy trochu, jako u statu?
Takhle jsem myslel ten pseudostat. Ostatne tam ten stat figuruje - Vatikan. Proto mi je celkem fuk, jestli ten majetek ma cirkev (podle mne nesoukroma vlastnicky nedefinovatelna skupina podobna statu) nebo nas stat (to je mozna trochu lepsi, je prece jen mozne, ze kdyz da opravdu sporny majetek katolicke cirkvi, bude z nas pak zdimat vyssi dane nez v opacnem pripade). Tj. je mi to fuk, jestli stat nebo katolicka cirkev, ale neni mi to fuk v pripade (pravdepodobnem), ze pak chybejici vynos tohoto sporneho majetku stat bude ziskavat vyssim zdanenim.
Soukromy majetek ma jasneho vlastnika. Porad si tady u tohoto problemu kladu otazku, kdo to je v pripade katolicke cirkve? Ja tam toho jasneho vlastnika nevidim. A pokud teoreticky zustane v katolicke cirkvi jenom papez a vsichni ostatni vystoupi (extremni priklad pro osvetleni meho pohledu na vec), tak to znamena, ze jsme prevedli majetek papezovi? To je lepsi zprivatizovat a o ty penize pak zkratit dane, aby lidi videli, ze snizeni dani muze mit pozitivni dopad na jejich zivoty. Pritom je ten jejich majetek opravdu velmi sporny, neziskali ho svobodnou soutezi na trhu, a vetsina darcu ve vetsine staleti existence cirkve. A my ho predame a tim jeste vic zabetonujeme financni prevahu socialistickokonzervativnich kruhu nad libertariany. Tak i proto se mi to moc nelibi. Boj za svobodu bude pak trvat o sto let vic a to uz tady nebudeme.

Tak já nevím, jak církev funguje, ale to je přece věcí církve. Navíc soukromý majetek můžou vlastnit i právnické osoby - firmy, sdružení, bytová družstva. Tam taky nedokážete říct, které fyzické osoby co konkrétně vlastní. Já tedy nevidím problém v tom, že nedokážu ukázat prstem a říct, tenhle les patří Petrovi nebo Pavlovi, patří prostě firmě (církvi), kde pracuje Petr a Pavel.

"To je lepsi zprivatizovat a o ty penize pak zkratit dane, aby lidi videli, ze snizeni dani muze mit pozitivni dopad na jejich zivoty." Ale no tak :) kolikrát ještě musím zopakovat, že tahle možnost dneska prostě před námi není. Je to smutný, ale je to tak. Buď si majetek ponechá stát, nebo ho vrátí(!) církvím. Pro mě je ta volba pořád jasná.

18. června 2012 10:58:54 | reagovat

HynekRk

Ad církev

Objevilo se zde několik příspěvků (nejpomýlenější a nejméně pravdivý je příspěvek uživatele Roba), které trvdí, že (katolická) církev majetek ukradla nebo k němu přišla díky povinným polatkům atp. To je ale jen část pravdy. Církev dostala řadu majetkových práv darováním a vlastním hospodaředním (nevolnictví bylo vykoupeno z valné většiny již krátce po roce 1848) a část získala i homesteadováním neobydlených oblastí se souhlasem panovníka (tzv. kolonizace). Církev u nás v historii přišla také mnohokrát o značnou část majetku – např. za husitských válek, za třicetileté války, zrušením jezuitského řádu, za josefínských reforem, za pozemkové reformy za 1. republiky apod. V dobách 1. republiky a už ke konci 19. století byla přímá moc katolické církve již velmi malá. V našich zemích nepáchala (katolická) církev žádná velká zvěrstva. Nesmíte věřit prvorepublikové a komunistické lživé propagandě. Upalování čarodějnic bylo u nás především dílem světské moci a ne církvení moci!!! Ostaně třeba biskup niský (výstava o historii ve Vlastivědném muzeu v Jeseníků) se sám pokoušel neúspěšně zastavit tyto zločiny. Na šumpersku byl upálen dokonce místní děkan apod. Rekatolizace po Bílé hoře se děla z rozhodnutí panovníka a za velkého přispění šlechty!! Panovník běžně zasahoval do církevní správy (potvrzoval biskupy, rozhodnutí papeže atp.). Šlechta také často financovala výstavbu a udržování kostelů (ty však byly často budovány i z darů věřících). Naopak (nejen katolická) církev (často spolu se šlechtou) významně přispěla k vzrůstu vzdělanosti provozováním škol včetně gymnázií, vědeckým zkoumáním, dále přispěla k sociální otázce stavbou a provozem špitálů, nemocnicí a lékáren, správou nadací apod.

Nicméně s peněžním plněním nesouhlasím – to stejně zaplatí nezůčastněný daňový poplatník. Raději církev odškodnit státní majetekm (třeba lesy).

29. června 2012 20:48:05 | reagovat

Kosk

Vycházíte z několika docela spornůch údajů

Navrácen bude majetek, který jim stát ukradl mezi lety 1948 a 1989 Jak to prosím víte s takovou jistotou, když nikde neexistuje soupis toho majetku? Navíc církev majetek měla často jen ve správě a byl jí odňat ještě dávno před uvedenými daty. I církevní stavby velmi často nevlastnili v pravém slova smyslu.

kdy stát přijde o kousek své moci nad námi... To by byl dobrý předpoklad ale tady nepřujde stát o moc ale o majetek. Liberální pohled a tak dále jsou kecy. Je sice pravdou že majetek ve vlastnictví státu obvykle svádí státní úředníky k tomu aby ho s nějakým ziskem pro sebe a ztrátou pro stát někomu zašmelili. Ale už tu máme tolik případů kdy soukromý vlastník podnik záměrně zlikvidoval aby nekonkuroval jeho jinému někde v zahraničí že tomu, že bude sloužit lidem lépe než dnes v rukách státního Leviatana už moc lidí nevěří.

Takže shrnuto: většina toho majetku církvím nepatří (třeba komunistům se majetek zabavil s odkazem na to, že v době kdy ho KSČ nabyla byla jedinou vládnoucí silou a tak ho určitě nabla nepoctivě - řada majetku církví vznikla v době kdy církev byla taky vládnoucí silou a musely se jí dávat desátky povinně, tak jaký je v tom rozdíl)
a rozhodně nebude lepším vlastníkem.

Ale je fakt, že ve vlastnictví státu by to pro nás nebylo lepší. Stejně by to nacpali do kapes nějakým svým kámošům, a přišli bychom zkrátka. Ale platit dalších asi 90 miliard v době krize, na podkladě nepdložených odhadů a z daní občanů, který se občas nechají někde pojít hlady... to hodně připomíná středověk a ty jeho desátky...

01. července 2012 14:32:51 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Vycházíte z několika docela spornůch údajů

Uživatel Kosk napsal:

Navrácen bude majetek, který jim stát ukradl mezi lety 1948 a 1989 Jak to prosím víte s takovou jistotou, když nikde neexistuje soupis toho majetku? Navíc církev majetek měla často jen ve správě a byl jí odňat ještě dávno před uvedenými daty. I církevní stavby velmi často nevlastnili v pravém slova smyslu.

kdy stát přijde o kousek své moci nad námi... To by byl dobrý předpoklad ale tady nepřujde stát o moc ale o majetek. Liberální pohled a tak dále jsou kecy. Je sice pravdou že majetek ve vlastnictví státu obvykle svádí státní úředníky k tomu aby ho s nějakým ziskem pro sebe a ztrátou pro stát někomu zašmelili. Ale už tu máme tolik případů kdy soukromý vlastník podnik záměrně zlikvidoval aby nekonkuroval jeho jinému někde v zahraničí že tomu, že bude sloužit lidem lépe než dnes v rukách státního Leviatana už moc lidí nevěří.

Takže shrnuto: většina toho majetku církvím nepatří (třeba komunistům se majetek zabavil s odkazem na to, že v době kdy ho KSČ nabyla byla jedinou vládnoucí silou a tak ho určitě nabla nepoctivě - řada majetku církví vznikla v době kdy církev byla taky vládnoucí silou a musely se jí dávat desátky povinně, tak jaký je v tom rozdíl)
a rozhodně nebude lepším vlastníkem.

Ale je fakt, že ve vlastnictví státu by to pro nás nebylo lepší. Stejně by to nacpali do kapes nějakým svým kámošům, a přišli bychom zkrátka. Ale platit dalších asi 90 miliard v době krize, na podkladě nepdložených odhadů a z daní občanů, který se občas nechají někde pojít hlady... to hodně připomíná středověk a ty jeho desátky...
Velice dobře shrnuto.
Já bych je zpětně zdanil tak jak byli zdaněni ostatní podnikatelé a ty daně bych odečetl od restituce. Úrok bych jim odpustil : )

05. července 2012 18:42:31 | reagovat

Věřící ekonom

Re: Re: 2 poznámky

Díky, Jakube, za reakci.

Nerozuměli jsme si ale dobře v jedné věci. Osobně nepochybuji o schopnosti církve starat se o svůj majetek. Má poznámka, že bych vám doporučil sledovat jak si církev ve správě majetku povede souvisí s tím, že asi církev bude spravovat majetek "jinak", než běžný podnikatel, a to nejen kvůli svým jiným primárním cílům, ale také kvůli svému "jinému" časovému horizontu. Církev je totiž velmi starý spolek a patrně s námi ještě dlouho zůstane, a tak správa majetku může upřednostnit dlouhodobý rozvoj majetku nad krátkodobými cíli (určitě nepůjde o “čtyřletku“ jako v politice).

A pak ještě poznámka k jinému diskusnímu příspěvku. Přátelé, na trhu je mj. fascinující to, že trh je dobrovolný - nikdo vás nenutí k transakci, a tak vám trh jako takový ani nemůže nijak ublížit. Církev dnešních dnů je také DOBROVOLNÝ spolek, a to spolek lidí, kteří sice mohou mít každý své individuální cíle, ale kteří mají jedno směřování (jedny hodnoty). Nejsem historik, ale líčit, jak nečestně církev získávala své majetky (krádežemi, nedobrovolným výběrem desátků (ví vůbec někdo, o co jde?)…), mi alespoň z dnešního hlediska přijde poněkud mimo mísu. Naopak mnoho lidí v historii církvi odkázalo ke stáru všechen svůj majetek - samozřejmě, že dobrovolně. A proč? Protože církev hlásá, že Bůh se sklonil k člověku, je s ním všude kde člověk potřebuje, pomáhá mu a radí. To je její primární cíl. Jistě uznáte, že pokud radí Bůh člověku, jde o hodnotu svého druhu, a právě to církev po staletí dokola jak kafemlejnek hlásá, že to tak je. Že jste tohle ještě nikdy neslyšeli? Tak proto asi ti mnozí lidé historie odkazovali církvi celé své statky. Taky by jim to nikdo jiný neřekl a oni by neudělali tu zkušenost. Omlouvám se, že jsem v tomto příspěvku projevil spíše věřící, než ekonom ,. Ale za to mne snad neodsoudíte – vždyť jste veskrze „rakušané“, kteří vyznávají metodologický individualis, a tak mi dávají možnost mít třeba i jiné cíle než vy, nebo „homo economicus“. Zdravím.

přidat komentář zpět na článek