Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Co kdyby stát nefinancoval základní výzkum?

přidat komentář zpět na článek
11. listopadu 2014 11:07:06 | reagovat

Rob

základní výzkum

S rozbitým oknem má autorka pravdu, nicméně v její úvaze chybí pozitivní externality. Dominantně financuje základní výzkum stát, protože bez státu by se jeho financování smrsklo na minimum čistě z toho důvodu, že u něj není přímá vazba na zisk. Firmy jistě preferují aplikovaný s vazbou na zisk. Pouštět se jako jedna z firem na trhu do obrovsky nákladné (pro jednu firmu) osvěty v určité oblasti je neprosaditelné na valné hromadě.
Státy dávají na základní výzkum jednotky procent HDP ročně, výzkum přispívá k poznání lidstva a zároveň se na jeho plody poté nabaluje aplikovaný výzkum firem. Ve výsledku tak řada objevů základního výzkumu akcelerovala růst HDP natolik, že bohatě převýšil náklady (internet, uhlíkové vláko atd.)
Samostatná firma by takový výzkum nedělala, protože by náklady nesla sama a plody by se rozprostřely na ostatní. Zpravidla by tak nahrála konkurenci.

Se základním výzkumem státu tedy problém nemám. Co si o tom myslí ostatní?
11. listopadu 2014 12:29:29 | reagovat

Matěj Šuster

Re: základní výzkum

Uživatel Rob napsal:

S rozbitým oknem má autorka pravdu, nicméně v její úvaze chybí pozitivní externality. Dominantně financuje základní výzkum stát, protože bez státu by se jeho financování smrsklo na minimum čistě z toho důvodu, že u něj není přímá vazba na zisk. Firmy jistě preferují aplikovaný s vazbou na zisk. Pouštět se jako jedna z firem na trhu do obrovsky nákladné (pro jednu firmu) osvěty v určité oblasti je neprosaditelné na valné hromadě.
Státy dávají na základní výzkum jednotky procent HDP ročně, výzkum přispívá k poznání lidstva a zároveň se na jeho plody poté nabaluje aplikovaný výzkum firem. Ve výsledku tak řada objevů základního výzkumu akcelerovala růst HDP natolik, že bohatě převýšil náklady (internet, uhlíkové vláko atd.)
Samostatná firma by takový výzkum nedělala, protože by náklady nesla sama a plody by se rozprostřely na ostatní. Zpravidla by tak nahrála konkurenci.

Se základním výzkumem státu tedy problém nemám. Co si o tom myslí ostatní?

Mně je celkem sympatický tenhle článek Terence Kealyho:
http://www.cato-unbound.org/2013/08/05/terence-kealey/case-against-public-science

Osobně si myslím, že by velmi významnou roli na poli základní výzkumu hráli soukromé nadace na podporu "open science" - které by by vyvíjeli jednak systematický fundraising (včetně firemního dárcovství atd.) a finančně by podporovali vědecký výzkum soukromými granty nebo vyhlašováním vědeckých soutěží definovaných konkrétní výsledkem, jehož má být dosaženo atd.

I ty soukromé firmy by chtě nechtě musely více investovat do vědeckého výzkumu (včetně základního) více než dnes, aby získaly či udržely náskok před konkurencí.

Takže se domnívám, že i kdyby celkové výdaje na základní výzkum při ryze soukromém financování o výrazněji poklesly, ještě by to neznamenalo, že by se zpomalilo tempo vědeckého pokroků, technologických inovací, růstu prosperity etc., páč pokles výdajů by byl kompenzován větší efektivností soukromých investic do vědy (upřímně řečeno, většina dnešních vědců ani vědu v pravém slova smyslu nedělá, spíš se to podobá vědě jen navenek formálním poznámkovým aparátem atd.).

Pokud by nárůst kvality vědeckého výzkumu více než kompenzoval případný pokles kvantity, tak je to win-win situace, imho. ;)
11. listopadu 2014 12:53:16 | reagovat

Joe Doe

Re: základní výzkum

Uživatel Rob napsal:

"S rozbitým oknem má autorka pravdu, nicméně v její úvaze chybí pozitivní externality.."
Můžete mi prosím definovat „pozitivní externalitu“? Nemám nejmenší tušení co si pod tím představit, mimo Yetiho, o kterém se také neustále mluví, ale nikdo ho ještě neviděl živého.. :-)

Co to je aplikovaný výzkum a jaká inovace nemá vazbu na zisk? Ve skutečnosti v tom není žádný rozdíl. Dokonce i ve svobodné společnosti, kde by neexistoval intelektuální monopol by finální uvedení inovace na trh „jako první“ představovalo nemalou výhodu.

Inovace co nepřináší zisk (užitek) není inovací, ale krokem zpět, bez ohledu na to kdo ji realizuje.

„Státy dávají na základní výzkum jednotky procent HDP ročně... Ve výsledku tak řada objevů základního výzkumu akcelerovala růst HDP natolik, že bohatě převýšil náklady (internet, uhlíkové vláko atd.)“

Nabaluje se na něj? A jak by jste aplikaci nabalil, kdyby nebylo na co? Firma inovuje, protože ji to přináší zisk/výhodu před konkurencí, pokud nebude inovovat, může to stejné udělat konkurence a tak přijde o zákazníky.. Koho si lidé pamatují lépe, kdo byl první nebo až další v pořadí s danou inovací?

Internet sice vznikl jako projekt propojení státem podporovaných univerzit, ale nikdo nemůže tvrdit, zda by něco podobného nebylo možné i v soukromých sférách. Stejně jako uhlíková vlákna vynalezená již 1879 Edisonem a do průmyslové podoby dotažené za podpory ministerstva obrany UK.

Pokud máte zájem podporovat výzkum bez zpětné vazby a čistě na Vaše riziko, nikdo Vám nebrání, čiňte tak sám z vlastní iniciativy. Proč k tomu ale nutit ostatní?

Víte kolik HDP se ročně vyplýtvá např. na podporu politiky teorie globálního oteplování a marného boje s CO2? To podotýkám, že není podložena ani jedinou platnou vědeckou hypotézou a dokonce odporuje i prvnímu zákonu termodynamiky.

Takovým způsobem štědře financovaný „výzkum“ by jsme měli správně nazývat raději tedy jako "aplikovaný" nebo "základní"? :-)

Nelze dopředu říct jaké výše by byly investice do dané oblasti výzkumu ze soukromých zdrojů, protože dnes je mnoho věcí dostupných „zdarma“, ale jen hrubým odhadem, kdyby jen polovinu prostředků z toho co firmy odvedou na daních investovaly do vývoje, nebyly by to "vyhozené" prostředky jako dnes.

P.S.: Vynikající článek. Souhlasím s autorkou do puntíku a redakci děkuji za jeho zveřejnění..
11. listopadu 2014 13:12:21 | reagovat

Jan Altman

Etika především

I pokud by lidi na základní výzkum dobrovolně nepřispívali, je to stále dobře!
Přece nějaký byrokrat nejen že neví, co je pro mne důležitejší/lepší, ale hlavně odmítám, že má právo mi to nařizovat. Tedy i kdyby do zákl.výzkumu nešla ani koruna (čemuž nevěřím), nelze tvrdit, že je to špatně a už vůbec tím nelze legitimizovat násilné donucení a okrádání.
______________
Navíc nelze z široké palety činností státu vytrhávat podporu základního výzkumu. Je to jako obhajovat komunismus tím, že se přeci postavilo todlecto metro.
Stát působí mnohé škody a nespravedlnosti. Stát nás obírá o polovinu výdělku a když zlomek z toho dá pánům s mikroskopama, tak máme tleskat? Nebýt státu, společnost je i co do bohatství někde jinde. Za pár let by došlo k tomu, že i kdyby lidi v prostředí dobrovolnost dávali na základní výzkum desetinu toho, co před tím z donucení, v absolutní částce by to bylo více. A kdyby základní výzkum nebyl provozován neefektivním státem, ale soukromými organizacemi, ty prostředky by se tam také využívaly podstatně efektivněji.
Dnes sice stát dá na výzkum X miliard, ale je to stejné, jako když dá X miliard na dálnice či na zavádění informačních technologií do státní správy: drtivá většina všech peněz se buď rozkrade, nebo vynaloží naprosto neefektivně (stavba předražených vědeckých center v zapadlých dírách, kam nikdo nechce jít pracovat, je toho dokladem)
11. listopadu 2014 14:13:17 | reagovat

Rob

Re: základní výzkum

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Můžete mi prosím definovat „pozitivní externalitu“? Nemám nejmenší tušení co si pod tím představit, mimo Yetiho, o kterém se také neustále mluví, ale nikdo ho ještě neviděl živého.. :-)

Co to je aplikovaný výzkum a jaká inovace nemá vazbu na zisk? Ve skutečnosti v tom není žádný rozdíl. Dokonce i ve svobodné společnosti, kde by neexistoval intelektuální monopol by finální uvedení inovace na trh „jako první“ představovalo nemalou výhodu.

Inovace co nepřináší zisk (užitek) není inovací, ale krokem zpět, bez ohledu na to kdo ji realizuje.

...

Nabaluje se na něj? A jak by jste aplikaci nabalil, kdyby nebylo na co? Firma inovuje, protože ji to přináší zisk/výhodu před konkurencí, pokud nebude inovovat, může to stejné udělat konkurence a tak přijde o zákazníky.. Koho si lidé pamatují lépe, kdo byl první nebo až další v pořadí s danou inovací?

Internet sice vznikl jako projekt propojení státem podporovaných univerzit, ale nikdo nemůže tvrdit, zda by něco podobného nebylo možné i v soukromých sférách. Stejně jako uhlíková vlákna vynalezená již 1879 Edisonem a do průmyslové podoby dotažené za podpory ministerstva obrany UK.

Pokud máte zájem podporovat výzkum bez zpětné vazby a čistě na Vaše riziko, nikdo Vám nebrání, čiňte tak sám z vlastní iniciativy. Proč k tomu ale nutit ostatní?

Víte kolik HDP se ročně vyplýtvá např. na podporu politiky teorie globálního oteplování a marného boje s CO2? To podotýkám, že není podložena ani jedinou platnou vědeckou hypotézou a dokonce odporuje i prvnímu zákonu termodynamiky.

Takovým způsobem štědře financovaný „výzkum“ by jsme měli správně nazývat raději tedy jako "aplikovaný" nebo "základní"? :-)

Nelze dopředu říct jaké výše by byly investice do dané oblasti výzkumu ze soukromých zdrojů, protože dnes je mnoho věcí dostupných „zdarma“, ale jen hrubým odhadem, kdyby jen polovinu prostředků z toho co firmy odvedou na daních investovaly do vývoje, nebyly by to "vyhozené" prostředky jako dnes.

P.S.: Vynikající článek. Souhlasím s autorkou do puntíku a redakci děkuji za jeho zveřejnění..

Zmiňujete Edisona, ten však svůj výzkum financoval prodejem patentovaných vynálezů. Ano ochrana průmyslového vlastnictví patří také ke státní podpoře VaV. Kde se internalizují dopady externalit. Teď se dostávám k tomu, co to je. Pozitivní externalita v případě vynálezce je přínos, který vytvořil, jež se rozprostře na společnost bez toho, aby ostatní museli platit náklady na výzkum. Řešení tohoto "selhání" může být i tržní - pokud jsou však vymezena vlastnická práva a jejich vymáhání je efektivní. Pokud by nebyla ochrana duš. vlastnictví, žádné vlastnictví nápadu by býti nemohlo.

U základního výzkumu je jak problém externalit tak taková míra rizika z hlediska komerční využitelnosti v rozumném termínu s rozumnou návratností, že jeho financování spadá spíše do koníčků miliardářů, či nadšenců (ti se tomu věnují vedle státu i dnes) než komerčních projektů. Základní výzkum si z podstaty nelze patentovat - představa, že někdo objevil Ameriku a měl by na tuto informaci, nebo osídlení nebo cokoli jiného výhradní práva, či něco podobného je scifi.

Dnes jsou součástí zákl. výzkumu cesty do vesmíru. V minulosti to byly mořeplavby, které vedly k poznání nových geografických míst a kultur, jejich provázání, (někdy vyhlazení) a celkově výrazně zvýšily tvorbu bohatství rozšiřováním kapacit, dělbou práce atd.

Mně prostě to rozlišení výzkumu na základní a aplikovaný dává logiku, protože z toho vyplývá jistá výhoda ve financování - firmy jsou efektivnější v zavádění vynálezů do praxe než stát o tom není sporu.
11. listopadu 2014 14:49:57 | reagovat

Kohi

Pekne Fronema

Chvalim .... :) ...

Vetsina je toho schovana uz v tom arbitrarnim rozdeleni a zavedeni pojmu typu "aplikovany" a "zakladni" vyzkum ... Nic takovyho neexistuje a je to jen arbitrarni fuzzy pojem, kterej nic dulezityho neznamena ... Jen vymluva pro dalsi loupeni a dalsi nekonecny "konani dobra" ....

Znas to: Rozdel a panuj ... jako vzdy, jako vsude ...
11. listopadu 2014 15:04:18 | reagovat

mrakoplas

paradny clanok

tlieskam... a davat ho citat detom do skol, pretoze moja generacia to uz nepochopi. Pre 30+ proste vsetko, co tu mame, postavili komunisti a keby nie ich, nemali by sme nic...

Moja oblubena fraza, keby nie stat: lietali by sme tu na jetpackoch :)
11. listopadu 2014 16:52:27 | reagovat

Kohi

Re: paradny clanok

Uživatel mrakoplas napsal:
...
Ted ti nevim, je lepsi "zakladni" Higgsuv boson (kdo vi, jestli to byl vubec von :)), nebo "aplikovanej" jet-pack ? :):)
11. listopadu 2014 17:17:34 | reagovat

mrakoplas

Re: paradny clanok

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel mrakoplas napsal:
...
Ted ti nevim, je lepsi "zakladni" Higgsuv boson (kdo vi, jestli to byl vubec von :)), nebo "aplikovanej" jet-pack ? :):)

hmmmm mnam mnam jetpack... inak kredit k tomu patri Stefanovi Molyneuxovi...
a k tomu bosonu - http://www.osel.cz/index.php?clanek=7867
11. listopadu 2014 17:34:10 | reagovat

Kohi

Re: paradny clanok

Uživatel mrakoplas napsal:
...
jj videl jsem oboji ... :) ... a to video stoji za to ...
11. listopadu 2014 22:57:16 | reagovat

klondike

základní výzkum ???

Uživatel Rob napsal: Dnes jsou součástí zákl. výzkumu cesty do vesmíru.
"Cesty do vesmíru" v 60tých letech, jsou typickou ukázkou plýtvání, když něco řídí stát. Jediným smyslem bylo politické, ideologické a vojenské soupeření SSSR a USA. V zemi neomezených možností způsobilo stagnaci životní úrovně na mnoho let. Takže je opět zcela legitimní otázka, zda by občan SSSR použil tu trochu rublů, co mu zbývala na uhlí na zimu nebo na vesmírný výzkum. Nikdo se ho na to neptal a podle zastánců státní vědy je to tak v pořádku. A to nemluvím o tom, že praktický přínos tehdejších letů do vesmíru byl vzledem k vynaloženým prostředkům zoufale malý.
Ten ohromný urychlovač bude nejspíš z podobného soudku.

11. listopadu 2014 23:10:45 | reagovat

FK

Z jiného soudku.

Zítra přistane Rosetta na kometě 67P/Čurjumov-Gerasimenko. Sice je to také za uloupené peníze, ale hezká ukázka technologických schopností soukromých firem, tedy jejich vědců a inženýrů, kteří vše vymysleli a zkonstruovali.
12. listopadu 2014 07:52:20 | reagovat

Joe Doe

Re: základní výzkum

Uživatel Rob napsal:
"Zmiňujete Edisona, ten však svůj výzkum financoval prodejem patentovaných vynálezů. Ano ochrana průmyslového vlastnictví patří také ke státní podpoře VaV. Kde se internalizují dopady externalit. Teď se dostávám k tomu, co to je. Pozitivní externalita v případě vynálezce je přínos, který vytvořil, jež se rozprostře na společnost bez toho, aby ostatní museli platit náklady na výzkum. Řešení tohoto "selhání" může být i tržní - pokud jsou však vymezena vlastnická práva a jejich vymáhání je efektivní. Pokud by nebyla ochrana duš. vlastnictví, žádné vlastnictví nápadu by býti nemohlo."
Přínos, který se „rozprostře na společnost“ je široký pojem. Jak to chcete definovat?
1) Představte si, že si někdo postaví monstrózní sídlo, přilehlé zahrady atd. Celá stavba a okolí bude tak výjimečné, že to vyvolá závist okolí a čilý cestovní ruch. Díky tomu mohou další lidé v okolí rozšířit své služby, prodávat suvenýry, repliky apod. Nikdo z celé společnosti v okolí, která z toho „těží“ nemusel platit majiteli sídla ani korunu a přesto jim to přináší nezanedbatelný zisk. Ještě jednou, co je to ta „pozitivní externalita“?
2) Naopak fakta hrají jednoznačně proti patentům a duševním monopolům v každé oblasti vědy. Zkuste si pár publikací vygooglovat, třeba na téma parního stroje – vývoj a zdokonalení. Když jste nakousl ty patenty, tak bratři Wrigtové čerpali z mnoha prací (zejména Lilenthala a Herringa) kolem roku 1896 zatímco v Austrálii Lawrence Hargrave mnohem dříve zdokonalil konstrukci křídel i draků letadla a vzlétl už v 1894. Nikdy nežádal o jediný patent a své výzkumy naopak volně zveřejňoval, aby urychlil pokrok.
3) Je zajímavá věc, že např. během 2. světové a zejména po jejím konci došlo k masivnímu rozvoji všech technologií. Německo jako první aplikovalo v letectví např. raketový a do sériové výroby dotáhlo i proudový motor, úspěšně testovalo (1943) i technologii použitou Američany až u B-2 Spirit (1989) a mnoho dalšího. To co nestihli před koncem války sami zlikvidovat, spojenci ukradli a i tak jim trvalo několik let než "uloupené" technologie správně pochopily a dokázali ji využít. Tím samozřejmě neobhajuji takto dosažený pokrok, válka je špatná ať jsou její vedlejší efekty sebe „pozitivnější externalitou“.

„U základního výzkumu je jak problém externalit tak taková míra rizika z hlediska komerční využitelnosti v rozumném termínu s rozumnou návratností, že jeho financování spadá spíše do koníčků miliardářů, či nadšenců (ti se tomu věnují vedle státu i dnes) než komerčních projektů. Základní výzkum si z podstaty nelze patentovat - představa, že někdo objevil Ameriku a měl by na tuto informaci, nebo osídlení nebo cokoli jiného výhradní práva, či něco podobného je scifi.“
„Základní výzkum“ porovnávat s Amerikou je hodně ujeté. Technologie je nehmotná dokonce i její současné užití všemi lidmi na světě nevyžaduje žádné omezení práv původního vynálezce. Mimo to sama o sobě nic neznamená, musíte mít prostředky na to, aby jste ji dokázal realizovat a zhmotnit. Objevení Ameriky nemá zhola nic společného s „výzkumem“, je to rozšíření poznání na hmotný objekt, bez ohledu na to zda tam již žijí původní obyvatelé nebo ne. To by jste potom mohl klidně za takový výzkum označit i objevení nového ložiska ropy..

„Dnes jsou součástí zákl. výzkumu cesty do vesmíru. V minulosti to byly mořeplavby, které vedly k poznání nových geografických míst a kultur, jejich provázání, (někdy vyhlazení) a celkově výrazně zvýšily tvorbu bohatství rozšiřováním kapacit, dělbou práce atd.“
Takže základní výzkum jsou cesty do vesmíru? Proč to není třeba návod jak připravit delikátní pokrm nebo speciální teorie relativity? Všechno přeci má své využití? Proč to všechno nepatentovat?

„Mně prostě to rozlišení výzkumu na základní a aplikovaný dává logiku, protože z toho vyplývá jistá výhoda ve financování - firmy jsou efektivnější v zavádění vynálezů do praxe než stát o tom není sporu.“
Mě to tedy logiku nedává naprosto žádnou. Kdyby podobné rozlišení a „vlastnictví“ vědy někoho napadlo už hodně dávno, tak jsme nejspíš jako lidstvo zamrzli u počátků využití kola. :-) Nehledě na to, si prosím všimněte, že Vám nijak Vaši pravdu neberu, klidně si financujte společně co chcete a říkejte si tomu jak je libo, ale já Vám nenutím násilím respektovat tu svoji verzi. Jak psal pan Altman. Mít technologie k dispozici a dokázat je využít jsou dvě rozdílné věci, až na to, že bez té druhé jmenované nemáte stále nic.
12. listopadu 2014 09:45:50 | reagovat

Rob

Re: základní výzkum ???

Uživatel klondike napsal:

Uživatel Rob napsal: ...
"Cesty do vesmíru" v 60tých letech, jsou typickou ukázkou plýtvání, když něco řídí stát. Jediným smyslem bylo politické, ideologické a vojenské soupeření SSSR a USA. V zemi neomezených možností způsobilo stagnaci životní úrovně na mnoho let. Takže je opět zcela legitimní otázka, zda by občan SSSR použil tu trochu rublů, co mu zbývala na uhlí na zimu nebo na vesmírný výzkum. Nikdo se ho na to neptal a podle zastánců státní vědy je to tak v pořádku. A to nemluvím o tom, že praktický přínos tehdejších letů do vesmíru byl vzledem k vynaloženým prostředkům zoufale malý.
Ten ohromný urychlovač bude nejspíš z podobného soudku.



Občan v SSSR určitě ano, protože tam byla totalita a byly vynakládány obrovské zdroje na vojenské účely. Nicméně v USA byla a je NASA relativně populární institucí. Lidé si její výzkum přejí. Jinak by nebylo nic jednoduššího, než kandidovat s cílem ušetřit lidem peníze rozpuštěním výzkumu NASA. Takového politika by však lidé nevolili. Z toho vyplývá, že uznávají přínosy z výzkumu, případně jim výzkum poskytuje užitek ve formě výjimečnosti a světové mocnosti v oblasti objevování vesmíru.
12. listopadu 2014 09:57:29 | reagovat

Rob

Re: základní výzkum

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Rob napsal:
...
Přínos, který se „rozprostře na společnost“ je široký pojem. Jak to chcete definovat?
1) Představte si, že si někdo postaví monstrózní sídlo, přilehlé zahrady atd. Celá stavba a okolí bude tak výjimečné, že to vyvolá závist okolí a čilý cestovní ruch. Díky tomu mohou další lidé v okolí rozšířit své služby, prodávat suvenýry, repliky apod. Nikdo z celé společnosti v okolí, která z toho „těží“ nemusel platit majiteli sídla ani korunu a přesto jim to přináší nezanedbatelný zisk. Ještě jednou, co je to ta „pozitivní externalita“?
2) Naopak fakta hrají jednoznačně proti patentům a duševním monopolům v každé oblasti vědy. Zkuste si pár publikací vygooglovat, třeba na téma parního stroje – vývoj a zdokonalení. Když jste nakousl ty patenty, tak bratři Wrigtové čerpali z mnoha prací (zejména Lilenthala a Herringa) kolem roku 1896 zatímco v Austrálii Lawrence Hargrave mnohem dříve zdokonalil konstrukci křídel i draků letadla a vzlétl už v 1894. Nikdy nežádal o jediný patent a své výzkumy naopak volně zveřejňoval, aby urychlil pokrok.
3) Je zajímavá věc, že např. během 2. světové a zejména po jejím konci došlo k masivnímu rozvoji všech technologií. Německo jako první aplikovalo v letectví např. raketový a do sériové výroby dotáhlo i proudový motor, úspěšně testovalo (1943) i technologii použitou Američany až u B-2 Spirit (1989) a mnoho dalšího. To co nestihli před koncem války sami zlikvidovat, spojenci ukradli a i tak jim trvalo několik let než "uloupené" technologie správně pochopily a dokázali ji využít. Tím samozřejmě neobhajuji takto dosažený pokrok, válka je špatná ať jsou její vedlejší efekty sebe „pozitivnější externalitou“.

...
„Základní výzkum“ porovnávat s Amerikou je hodně ujeté. Technologie je nehmotná dokonce i její současné užití všemi lidmi na světě nevyžaduje žádné omezení práv původního vynálezce. Mimo to sama o sobě nic neznamená, musíte mít prostředky na to, aby jste ji dokázal realizovat a zhmotnit. Objevení Ameriky nemá zhola nic společného s „výzkumem“, je to rozšíření poznání na hmotný objekt, bez ohledu na to zda tam již žijí původní obyvatelé nebo ne. To by jste potom mohl klidně za takový výzkum označit i objevení nového ložiska ropy..

...
Takže základní výzkum jsou cesty do vesmíru? Proč to není třeba návod jak připravit delikátní pokrm nebo speciální teorie relativity? Všechno přeci má své využití? Proč to všechno nepatentovat?

...
Mě to tedy logiku nedává naprosto žádnou. Kdyby podobné rozlišení a „vlastnictví“ vědy někoho napadlo už hodně dávno, tak jsme nejspíš jako lidstvo zamrzli u počátků využití kola. :-) Nehledě na to, si prosím všimněte, že Vám nijak Vaši pravdu neberu, klidně si financujte společně co chcete a říkejte si tomu jak je libo, ale já Vám nenutím násilím respektovat tu svoji verzi. Jak psal pan Altman. Mít technologie k dispozici a dokázat je využít jsou dvě rozdílné věci, až na to, že bez té druhé jmenované nemáte stále nic.

Víte, výzkum, který neprokazuje přínos ochrany duševního vlastnictví je celkem netriviální záležitost především z ekonometrického pohledu - musí daná proměnná izolovat a vyloučit vliv jiných faktorů. Řada článků zpochybňující patenty od rakušanů používala velmi triviální argumenty a jelikož většina odmítá statistiku, tak šlo o verbální popis historie vašeho typu. Pan Wright...., tak.... a jsem hotov. Stejný argument v původním článku, na který autorka reaguje, jste odmítnul. Mám na mysli argument, základní výzkum používá mnoho firem, které ho aplikují, tak.... Ano, analýza musí být skutečně hlubší a neideologická a to ani původní autor, ani autorka, ani vy bohužel nejste. Přitom rakušané obhajují pozitivní zkoumání.

Mořeplavby svým způsobem základní výzkum byly. Byly to cesty podnikané za účelem poznání a objevení nového světa, stejně jako cesty za účelem prozkoumání vesmíru. Označení za ujeté beru jako argumentační faul.
12. listopadu 2014 11:20:57 | reagovat

Kohi

Re: základní výzkum

Uživatel Rob napsal:

.....
Kolik cizich pojmu musim pouzit, aby jste me zacal uznavat jako autoritu a zacal mi posilat prachy ? ... :) ...

Nenechte se tak opijet rohlikem od soucasnejch medii a ekonomu ....
12. listopadu 2014 11:28:40 | reagovat

Rob

Re: základní výzkum

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Kolik cizich pojmu musim pouzit, aby jste me zacal uznavat jako autoritu a zacal mi posilat prachy ? ... :) ...

Nenechte se tak opijet rohlikem od soucasnejch medii a ekonomu ....

Proč spamujete? :) Já jsem jeden z nich. Zatím není na základě čeho vás uznávat, natož platit :)
12. listopadu 2014 11:41:14 | reagovat

Joe Doe

Re: základní výzkum

Uživatel Rob napsal:

„Víte, výzkum, který neprokazuje přínos ochrany duševního vlastnictví je celkem netriviální záležitost především z ekonometrického pohledu - musí daná proměnná izolovat a vyloučit vliv jiných faktorů..“


Docela komplikovaná věta. Neobsahuje jen tak náhodou vnitřní rozpor? Co nám přináší nová technologie a tedy ten Váš „výzkum“? Není to náhodou uspokojování potřeb ve smyslu lepšího využití omezených zdrojů? Jak může tedy něco samo o sobě, co brání vlastníkům využívat tyto zdroje = „ochrana duševního vlastnictví“ jak to sám nazýváte, přinášet ekonomickou prosperitu a tedy zohledňovat „ekonomický pohled“? Opravdu zvláštní logika.

Opakuji Vám to naposledy, každý výzkum má svoje náklady, o to se nikdo nikdy nepřel. Stejně jako je má i jeho neúspěch a případně také prosté nic nedělání – neinvestování do vývoje. Výhoda prvotního použití nové netriviální technologie je v tom, že její tvůrce zná (nebo si myslí-že dobře rozumí) právě těm „faktorům“, které jsou pro funkci inovace klíčové. Dám Vám mikrovlnku i s manuálem (verze 2.0 pro USA, pozor na kočky) za jak dlouho jste mi schopen vyrobit funkční kopii? Bez jakýchkoliv patentů a omezení? V 99,9 % celý proces vzniká postupně a také s využitím mnoha technologií, pokud násilím zakážete kopírování, připravíte se o nejrychlejší způsob ladění a zdokonalování, který lidé a trh nabízí. Ale pokud je Vašim cílem stagnace a monopolní privilegia, není lepší cesty. Bratři Wrightové také do cca. 1908 nelétali, pravděpodobně z paranoidní obavy o prozrazení patentů. Pak přišly obě světové války, kde se na patenty nehledělo a vývoj ihned nabral nový svěží dech.


„Řada článků zpochybňující patenty od rakušanů používala velmi triviální argumenty a jelikož většina odmítá statistiku, tak šlo o verbální popis historie vašeho typu.“


Ale právě o té statistice se bavím. Zkuste třeba: Boldrin, Levine: Against Intellectual Monopoly. Analýza je dostupná od mnoha autorů z různých oblastí.


„Stejný argument v původním článku, na který autorka reaguje, jste odmítnul. Mám na mysli argument, základní výzkum používá mnoho firem, které ho aplikují, tak.... Ano, analýza musí být skutečně hlubší a neideologická a to ani původní autor, ani autorka, ani vy bohužel nejste. Přitom rakušané obhajují pozitivní zkoumání.“


Jakou otázku/argument jsem odmítl? Odmítl jsem pouze Vaše „pseudo“ umělé a vykonstruované rozdělení na dva typy výzkumů. Pokud na něm trváte, tak mi prosím napište podle čeho to mám rozlišovat? (Za dobu 11 let co se ve vědě ať už státní/soukromé pohybuji jsem se ve fyzice ani elektromechanické přeměně energie s tímto rozlišením nesetkal.)


„Mořeplavby svým způsobem základní výzkum byly. Byly to cesty podnikané za účelem poznání a objevení nového světa, stejně jako cesty za účelem prozkoumání vesmíru. Označení za ujeté beru jako argumentační faul.“


Tak to bude asi nedorozumění. Vědecká teorie popisuje chování energie/hmoty a musí splňovat dvě kritéria. Testovatelnost a konzistenci. Objevitelské cesty sice posouvají hranici poznání, využití zdrojů a zejména slouží k ověření vědeckých teorii v praxi, ale sami o sobě nejsou vědou jako takovou. Když půjdete do města, kde žijí lidé, ale z Vašeho okolí, ani Vy sám, jste je ještě nikdy nikdo neviděl a o jejich existenci neví. Je to „aplikovaný“ nebo „základní“ výzkum. Problém je, že s takovým přístupem jste schopen označit jako „vědu“ téměř každé lidské jednání.

Nebo srovnejte tvrzení: „Země je kulatá“ a „Mořeplavby do Nového světa“ První je vědecká teorie (má význam pro vědu) a to druhé ji může, ale také nemusí potvrdit (jen způsob verifikace). S porozuměním vědě (popisem) lze mnohem lépe a efektivně zkoumat, ale její absence mnohdy samotný průzkum a dosahování „Nových světů“ bez platné vědecké teorie přímo vylučuje.
12. listopadu 2014 12:11:55 | reagovat

libertarian

divné....

Politici maju tisíce argumentov, aké výhodné je financovať základný výzkum , ale nikdy neskusia ponechať toto financovanie na slobodný trh, kde by sa "taký výnosný výskum" určite sukromným investorom vyplatil. Zrejme neveria tým vlastným argumentom. Neveria sami sebe. Veria iba hrubej sile daňového úradu.

12. listopadu 2014 12:35:51 | reagovat

klondike

Re: základní výzkum ???

Uživatel Rob napsal: Občan v SSSR určitě ano, protože tam byla totalita a byly vynakládány obrovské zdroje na vojenské účely. Nicméně v USA byla a je NASA relativně populární institucí. Lidé si její výzkum přejí. Principiálně v tom není velký rozdíl. Je celkem jedno jestli lupičem byla kremelská gerontokracie nebo demokraticky zvolená vláda. Pořád jde o loupež. Není pravda, že lidé v USA si výzkum přejí. NĚKTEŘÍ si jej přejí a ani jich není většina (vzhledem k účasti ve volbách). Nemám nic proti tomu, aby se ti, kteří chtějí poslat sondu na kometu složili a sondu si zaplatili. Ti, kteří žádnou sondu nechtějí by ovšem neměli být násilím přinuceni na ni přispívat, jinak jsou na tom stejně jako ten sovětský občan. Ale to se dostáváme k etice demokratického systému, což už je trochu jiná debata. Uživatel Rob napsal: Jinak by nebylo nic jednoduššího, než kandidovat s cílem ušetřit lidem peníze rozpuštěním výzkumu NASA. Teď myslím, žertujete. Poslední Obamova volební kampań stále více než miliardu dolaru. To je to vaše "není nic jednoduššího". Ale v tom není podstata. Ta spočívá v tom, že nějaká skupina lidí má právo mě legálně připravit o majetek a financovat z něj svoje nápady. I v případě, že by lupičů bylo 51% účastníků voleb, tak to nic nemění na faktu, že jde o loupež.
12. listopadu 2014 13:19:37 | reagovat

Rob

Re: základní výzkum

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Rob napsal:
...

Docela komplikovaná věta. Neobsahuje jen tak náhodou vnitřní rozpor? Co nám přináší nová technologie a tedy ten Váš „výzkum“? Není to náhodou uspokojování potřeb ve smyslu lepšího využití omezených zdrojů? Jak může tedy něco samo o sobě, co brání vlastníkům využívat tyto zdroje = „ochrana duševního vlastnictví“ jak to sám nazýváte, přinášet ekonomickou prosperitu a tedy zohledňovat „ekonomický pohled“? Opravdu zvláštní logika.

Opakuji Vám to naposledy, každý výzkum má svoje náklady, o to se nikdo nikdy nepřel. Stejně jako je má i jeho neúspěch a případně také prosté nic nedělání – neinvestování do vývoje. Výhoda prvotního použití nové netriviální technologie je v tom, že její tvůrce zná (nebo si myslí-že dobře rozumí) právě těm „faktorům“, které jsou pro funkci inovace klíčové. Dám Vám mikrovlnku i s manuálem (verze 2.0 pro USA, pozor na kočky) za jak dlouho jste mi schopen vyrobit funkční kopii? Bez jakýchkoliv patentů a omezení? V 99,9 % celý proces vzniká postupně a také s využitím mnoha technologií, pokud násilím zakážete kopírování, připravíte se o nejrychlejší způsob ladění a zdokonalování, který lidé a trh nabízí. Ale pokud je Vašim cílem stagnace a monopolní privilegia, není lepší cesty. Bratři Wrightové také do cca. 1908 nelétali, pravděpodobně z paranoidní obavy o prozrazení patentů. Pak přišly obě světové války, kde se na patenty nehledělo a vývoj ihned nabral nový svěží dech.

...

Ale právě o té statistice se bavím. Zkuste třeba: Boldrin, Levine: Against Intellectual Monopoly. Analýza je dostupná od mnoha autorů z různých oblastí.

...

Jakou otázku/argument jsem odmítl? Odmítl jsem pouze Vaše „pseudo“ umělé a vykonstruované rozdělení na dva typy výzkumů. Pokud na něm trváte, tak mi prosím napište podle čeho to mám rozlišovat? (Za dobu 11 let co se ve vědě ať už státní/soukromé pohybuji jsem se ve fyzice ani elektromechanické přeměně energie s tímto rozlišením nesetkal.)

...

Tak to bude asi nedorozumění. Vědecká teorie popisuje chování energie/hmoty a musí splňovat dvě kritéria. Testovatelnost a konzistenci. Objevitelské cesty sice posouvají hranici poznání, využití zdrojů a zejména slouží k ověření vědeckých teorii v praxi, ale sami o sobě nejsou vědou jako takovou. Když půjdete do města, kde žijí lidé, ale z Vašeho okolí, ani Vy sám, jste je ještě nikdy nikdo neviděl a o jejich existenci neví. Je to „aplikovaný“ nebo „základní“ výzkum. Problém je, že s takovým přístupem jste schopen označit jako „vědu“ téměř každé lidské jednání.

Nebo srovnejte tvrzení: „Země je kulatá“ a „Mořeplavby do Nového světa“ První je vědecká teorie (má význam pro vědu) a to druhé ji může, ale také nemusí potvrdit (jen způsob verifikace). S porozuměním vědě (popisem) lze mnohem lépe a efektivně zkoumat, ale její absence mnohdy samotný průzkum a dosahování „Nových světů“ bez platné vědecké teorie přímo vylučuje.

Přesně o takovýchto publikacích se bavím. Tam jsou na třista stranách "beletrie" čtyři tabulky, navíc statistické metody jsou lehce napadnutelné. Já tehdy četl třeba tuto publikaci, bohužel je placená:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0304387895000399

Využívá průžezová a panelové regrese. Takovýchto publikací je více a většina dospěla k tomu, že ochrana duševního vlastnictví vede k vyššímu růstu.

K odpovědi si půjčím definice ze zákona přejaté z OECD.

1) Základní (badatelský) výzkum - experimentální nebo teoretické práce, které jsou v prvé řadě zaměřeny na získávání nových poznatků o nejzákladnějších příčinách jevů (fenoménů) a pozorovatelných skutečností, aniž by se však zabývaly otázkami užití a vyžití těchto poznatků.

2) Aplikovaný (cílený) výzkum - experimentální a teoretické práce k získání nových poznatků, ale zcela jednoznačně zaměřených na specifické, konkrétní předem stanovené cíle využití.

3) Experimentální výzkum a vývoj (vývoj) - systematická tvůrčí práce směrující k rozšíření stavu poznání, včetně poznatků o člověku, kultuře a společnosti, a jeho použití s cílem nalézt nové možnosti využití těchto poznatků.


Mořeplavby bychom mohli zařadit někam do 1 a 3. Vy mícháte s prominutím pár věcí dohromady. Když dítě objevuje svět (nebo já Prahu :), tak nejde o výzkum, protože objevuji pouze já něco, co už ostatní lidé znají. Za výzkum by se dal označit třeba výzkum podloží pod Prahou, o kterém se mnoho neví. Když se budete držet definic, tak nemůžete označit za výzkum vše, co člověk udělá.

A teď ohledně vaší námitky k vědě. Pokud předpokladem vědy je testovatelnost a konzistence, tak výzkum rakouské ekonomické školy rozhodně nemůže být považován za vědu, protože jsou tak jak je definují oni netestovatelné z podstaty. Testovatelnost napříč různými vědními disciplínami je šířeji definovaná, než ji chápe fyzik (vy).

Použiji zde wiki: "Na rozdíl od běžného poznávání jde ve vědě o systematické racionální a metodické vyvozování a zobecňování nových poznatků na základě abstraktního myšlení a teoretické činnosti." Také empiricky netestovatelné zkoumání můžeme označit za vědu. Výstupy se testují v rámci modelů na základě řady předpokladů, nebo verbálně na základě třeba rakouské metody zkoumání vycházející z metodologického individualismu atd. S konzistencí souhlasím.
12. listopadu 2014 23:31:33 | reagovat

Lukáš

Mořeplavby, NASA, soukromé univerzity v USA...

Skoro bych řekl, že jediné skutečné argumenty, které zde padly, ve prospěch nutně státního základního výzkumu tak nějak nejsou jednoznačné.

Mořeplavby lze jednoznačně považovat za příklad "koníčku miliardářů" - panovníci měli tendenci mít objevitelské cesty a objevy za svůj majetek. Tedy zpočátku...později byly tyto aktivity svěřeny čistě soukromým obchodním společnostem, které se staraly o rozšiřování kolonií. Je však pravdou, že celá tato agenda není v pravém smyslu základní výzkum - Ameriku sice před světem neutajíte, ale obchodní stanice ježící se děly, je možná ještě efektivnější při ochraně než intelektuální vlastnictví. Zámořské cesty se skutečně podobají spíše výzkumu aplikovanému, činěnému s čistě komerčními úmysly.

O NASA (a doplňme soukromé univerzity apod.) samotný hlavní stoupenec státního základního výzkumu Rob konstatuje, že jsou nesmírně populární. Jsou-li populární, lidé by je nepochybně sponzorovali i bez státního zásahu. Jinými slovy, základní výzkum může být úspěšně financován ze soukromých nadací. Narozdíl od výzkumu aplikovaného má však spíše charakter spotřeby. V případě státního financování jsou spotřebitelé k nákupu nuceni (a nebudeme si lhát, většina lidí veřejně nepřizná, že považují urychlovač CERNu za (nebezpečnou...) blbinu).
13. listopadu 2014 00:46:12 | reagovat

Ondřej

Re: Mořeplavby, NASA, soukromé univerzity v USA...

Uživatel Lukáš napsal:

Skoro bych řekl, že jediné skutečné argumenty, které zde padly, ve prospěch nutně státního základního výzkumu tak nějak nejsou jednoznačné.

Mořeplavby lze jednoznačně považovat za příklad "koníčku miliardářů" - panovníci měli tendenci mít objevitelské cesty a objevy za svůj majetek. Tedy zpočátku...později byly tyto aktivity svěřeny čistě soukromým obchodním společnostem, které se staraly o rozšiřování kolonií. Je však pravdou, že celá tato agenda není v pravém smyslu základní výzkum - Ameriku sice před světem neutajíte, ale obchodní stanice ježící se děly, je možná ještě efektivnější při ochraně než intelektuální vlastnictví. Zámořské cesty se skutečně podobají spíše výzkumu aplikovanému, činěnému s čistě komerčními úmysly.

O NASA (a doplňme soukromé univerzity apod.) samotný hlavní stoupenec státního základního výzkumu Rob konstatuje, že jsou nesmírně populární. Jsou-li populární, lidé by je nepochybně sponzorovali i bez státního zásahu. Jinými slovy, základní výzkum může být úspěšně financován ze soukromých nadací. Narozdíl od výzkumu aplikovaného má však spíše charakter spotřeby. V případě státního financování jsou spotřebitelé k nákupu nuceni (a nebudeme si lhát, většina lidí veřejně nepřizná, že považují urychlovač CERNu za (nebezpečnou...) blbinu).

Hypotetická ekonomie je moje oblíbená.
13. listopadu 2014 07:08:04 | reagovat

Joe Doe

Re: základní výzkum

Uživatel Rob napsal:

„K odpovědi si půjčím definice ze zákona přejaté z OECD.

1) Základní (badatelský) výzkum - experimentální nebo teoretické práce, které jsou v prvé řadě zaměřeny na získávání nových poznatků o nejzákladnějších příčinách jevů (fenoménů) a pozorovatelných skutečností, aniž by se však zabývaly otázkami užití a vyžití těchto poznatků.

2) Aplikovaný (cílený) výzkum - experimentální a teoretické práce k získání nových poznatků, ale zcela jednoznačně zaměřených na specifické, konkrétní předem stanovené cíle využití.

3) Experimentální výzkum a vývoj (vývoj) - systematická tvůrčí práce směrující k rozšíření stavu poznání, včetně poznatků o člověku, kultuře a společnosti, a jeho použití s cílem nalézt nové možnosti využití těchto poznatků.

Mořeplavby bychom mohli zařadit někam do 1 a 3. Vy mícháte s prominutím pár věcí dohromady. Když dítě objevuje svět (nebo já Prahu :), tak nejde o výzkum, protože objevuji pouze já něco, co už ostatní lidé znají…“

Ale to je to, o čem mluvím, nebo snad můžete s jistotou vyloučit, že Amerika nebyla známá lidem už dřív? Co je na mořeplavbách „Základního (badatelského) výzkumu“? Pokud se chcete plavit z bodu A do bodu B na větší vzdálenost, budete asi potřebovat úspěšně skloubit hned několik technologií a přímo je aplikovat v praxi. Jak výpočet vzdáleností, přes určování polohy, orientaci dle map až po využití mořských proudů, větru atd. Vikingové nebo snad už i Řekové se tam plavili daleko před rokem 1492 (Neočekával snad původně zkratku do Indie?). Takže jste jen znovu objevil objevené, které má být předmětem bodu 1) a 3), a proto zasluhuje zvláštní zacházení?

O bodě 1 by se ještě dalo uvažovat jako o „přírodních zákonech“ tzn., nejsou ani dnes předmětem ochrany intelektuálních monopolů a jejich vývoj úspěšně probíhá.. Pokud chcete dosáhnout úspěšné aplikace a efektivního využití všech současně dostupných materiálů v praxi neobejdete se bez bodu 1. Nevidím žádný rozdíl mezi 2 a 3. Některé teorie zase čekaly na své ověření v praxi až všeobecný technologický pokrok dovolí.. Pokud ale nelze dosažené „vědění“ využít v praxi, nemá v daný okamžik a současné podobě pro lidi žádnou cenu.

Ale abych se vrátil k tématu článku. Vaše reakce byla ke státem dotované vědě:
„Samostatná firma by takový výzkum nedělala, protože by náklady nesla sama a plody by se rozprostřely na ostatní. Zpravidla by tak nahrála konkurenci.“

Jistě je to možné, dovolím si citovat pana Ondřeje: „Hypotetická ekonomie je moje oblíbená“. Stejně tak je možné, že po skončení platnosti patentů nedojde k masivnímu rozšíření, vylepšení a zlevnění dané technologie (parní stroj, elektřina, technologie LED atd.). Lidé budou opět pracovat na polích a tam, kde jejich činnost v minulosti nahradila průmyslová automatizace. Hypoteticky je dokonce možné, že přílišná konkurence v odvětví odradí před vstupem další potenciální konkurenty, a nebo že to, co je vidět na první pohled je jen špička a zbytek „ledovce“ zůstává očím úspěšně skryt. Nikdo nedokáže předpovídat budoucnost a tzn. ani stav budoucí vědy. Vzhledem k tomu, že inovace probíhají a probíhaly za daleko tvrdších a přísnějších podmínek, není důvod se domnívat že by „dotace“ měly na jejich četnost a celkový přínos tak zásadní vliv.
Hlavním problémem ovšem zůstává to, že hypotetická ekonomie není jen velkým množství lidí velmi oblíbená, ale je v praxi dle "skromných představ jednotlivců" stále bezohledně praktikovaná..
13. listopadu 2014 10:12:54 | reagovat

Rob

Re: základní výzkum

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Ale to je to, o čem mluvím, nebo snad můžete s jistotou vyloučit, že Amerika nebyla známá lidem už dřív? Co je na mořeplavbách „Základního (badatelského) výzkumu“? Pokud se chcete plavit z bodu A do bodu B na větší vzdálenost, budete asi potřebovat úspěšně skloubit hned několik technologií a přímo je aplikovat v praxi. Jak výpočet vzdáleností, přes určování polohy, orientaci dle map až po využití mořských proudů, větru atd. Vikingové nebo snad už i Řekové se tam plavili daleko před rokem 1492 (Neočekával snad původně zkratku do Indie?). Takže jste jen znovu objevil objevené, které má být předmětem bodu 1) a 3), a proto zasluhuje zvláštní zacházení?

O bodě 1 by se ještě dalo uvažovat jako o „přírodních zákonech“ tzn., nejsou ani dnes předmětem ochrany intelektuálních monopolů a jejich vývoj úspěšně probíhá.. Pokud chcete dosáhnout úspěšné aplikace a efektivního využití všech současně dostupných materiálů v praxi neobejdete se bez bodu 1. Nevidím žádný rozdíl mezi 2 a 3. Některé teorie zase čekaly na své ověření v praxi až všeobecný technologický pokrok dovolí.. Pokud ale nelze dosažené „vědění“ využít v praxi, nemá v daný okamžik a současné podobě pro lidi žádnou cenu.

Ale abych se vrátil k tématu článku. Vaše reakce byla ke státem dotované vědě:
...

Jistě je to možné, dovolím si citovat pana Ondřeje: „Hypotetická ekonomie je moje oblíbená“. Stejně tak je možné, že po skončení platnosti patentů nedojde k masivnímu rozšíření, vylepšení a zlevnění dané technologie (parní stroj, elektřina, technologie LED atd.). Lidé budou opět pracovat na polích a tam, kde jejich činnost v minulosti nahradila průmyslová automatizace. Hypoteticky je dokonce možné, že přílišná konkurence v odvětví odradí před vstupem další potenciální konkurenty, a nebo že to, co je vidět na první pohled je jen špička a zbytek „ledovce“ zůstává očím úspěšně skryt. Nikdo nedokáže předpovídat budoucnost a tzn. ani stav budoucí vědy. Vzhledem k tomu, že inovace probíhají a probíhaly za daleko tvrdších a přísnějších podmínek, není důvod se domnívat že by „dotace“ měly na jejich četnost a celkový přínos tak zásadní vliv.
Hlavním problémem ovšem zůstává to, že hypotetická ekonomie není jen velkým množství lidí velmi oblíbená, ale je v praxi dle "skromných představ jednotlivců" stále bezohledně praktikovaná..

Jen poznámka. Nejsem to já, kdo hypotetickou ekonomii zde aplikuje. Já opírám své argumenty pro státní financování základního výzkumu řadou studií pracujících s historickými daty, které přínosy doložily. Uvedl jsem jednu, ale je jich velké množství.

Mořeplavby měly zpočátku cíl rozšíření poznání, nevědělo se, co se objeví, tedy to nebyl aplikovaný výzkum. Před mořeplavbami si lidé mysleli, že je země placatá a za oceánem je konec světa. Díky základnímu výzkumu v oblasti mořeplavb se zjistilo, že je kulatá, že je tam další země atd. Na to potom navázala řada aplikací, ale i dalšího základního výzkumu. Propojení kontinentů přitom akcelerovalo růst.

Nemyslím si, že by byl základní výzkum na ryze soukromém základě dostatečně financován. Ať již z důvodů černého pasažérství, zmiňovaných externalit a charakteru veřejného statku (teď jsem píchnul do vosího hnízda). Výstupy jsou nezmenšitelné a nedělitené ve spotřebě.

Hypoteticky si ale můžete argumetnovat proti čemukoli tím, že překrucujete má tvrzení viz základní výzkum mořeplavby, pokud to lidé chtějí zafinancují si to sami atd. Teď odpovídám souhrnně i na předchozí komentář.
13. listopadu 2014 12:17:37 | reagovat

Joe Doe

Re: základní výzkum

Uživatel Rob napsal:

"Mořeplavby měly zpočátku cíl rozšíření poznání, nevědělo se, co se objeví, tedy to nebyl aplikovaný výzkum. Před mořeplavbami si lidé mysleli, že je země placatá a za oceánem je konec světa. Díky základnímu výzkumu v oblasti mořeplavb se zjistilo, že je kulatá, že je tam další země atd. Na to potom navázala řada aplikací, ale i dalšího základního výzkumu. Propojení kontinentů přitom akcelerovalo růst."

Takže nejdřív to označíte, cituji:

„Mořeplavby bychom mohli zařadit někam do 1 a 3.“

Teď to zase není "aplikovaný výzkum"?

Mám pocit, že pletete dvě různé věci dohromady. Tou první je teorie – věda nebo-li „vědecká hypotéza“ a tou druhou je praktická aplikace/libovolná lidská činnost. Je irelevantní zda cestujete, cíleně hledáte nebo úplnou náhodou objevujete „nové světy“, prosté uskutečnění cesty není stejný úkon jako formulace hypotéz, i když tato touto aplikací může a nemusí být ovlivněna. Pomáhá je jen potvrdit/vyvrátit. Proto se u mořeplaveb nemůže jednat ani o bod 1). Vědecká teorie – hypotéze popisuje, zobecňuje a rozšiřuje poznání pro lepší popis a pochopení dějů kolem nás.

Není to stejné, jako např. prohlásit za vědu: „sázení brambor“, to je pouze fakt, kterým jste dokázal hypotézu, že v „půdě“ lze za určitých podmínek pěstovat např. brambory. Můžete se velice dobře naučit plavat bez toho, aby jste znal Archimédův zákon, ale pravděpodobně nedokážete postavit ponorku = využít všechny možnosti, které by Vám znalost této teorie přinesla. To co jednou označíte za „základní“ a podruhé za „praktickou“ vědu je tak jen Váš zmatek v pojmech. V opačném případě, by jsme mohli libovolnou lidskou činnost, např. cokoliv co sebou nese určitá rizika, označit za „vědu“.

Vědecká hypotéza je např.: Použití uhlíkových vláken a nanotechnologií při výrobě palivových článků umožní zvýšit jejich efektivitu a užitné vlastnosti.

Zatímco tvrzení: Chůze po měsíci, přistání na kometě, objevení Ameriky nebo výroba grafenu není sama o sobě vědecká hypotéza. Potenciál na další rozšíření lidského poznání mají všechny činnosti, ale vždy jen ve spojení s praktickou realizací, stejně jako mnoho dalších věcí, ale jen to, že jednu a tutéž věc budete nazývat pokaždé jinak, nám nic nového nepřinese.

P.S.: Tuším, že činané už kolem 100 n.l. věřili že Země je kulatá.. „Eratosthenés z Kyrény (276 před n.l. - 194 před n.l.) se pokusil o stanovení vzdáleností nejdůležitějších nebeských těles, Slunce a Měsíce, od Země. Eratosthenés měřil s velkou přesností odchylku zemské osy, kterou kvantifikoval jako 11/83 ze 180°, což je 23°51´15´´. Je však možné, že tento údaj pochází až od Klaudia Ptolemaia, zatímco Eratosthenés pracoval s údajem této hodnoty o velikosti 24°“. Samozřejmě vycházel z předpokladu, že Země je kulatá. O mnohých dalších starobylých civilizacích lze vést jen dohady..
13. listopadu 2014 13:55:37 | reagovat

Rob

Re: základní výzkum

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Takže nejdřív to označíte, cituji:

...

Teď to zase není "aplikovaný výzkum"?

Mám pocit, že pletete dvě různé věci dohromady. Tou první je teorie – věda nebo-li „vědecká hypotéza“ a tou druhou je praktická aplikace/libovolná lidská činnost. Je irelevantní zda cestujete, cíleně hledáte nebo úplnou náhodou objevujete „nové světy“, prosté uskutečnění cesty není stejný úkon jako formulace hypotéz, i když tato touto aplikací může a nemusí být ovlivněna. Pomáhá je jen potvrdit/vyvrátit. Proto se u mořeplaveb nemůže jednat ani o bod 1). Vědecká teorie – hypotéze popisuje, zobecňuje a rozšiřuje poznání pro lepší popis a pochopení dějů kolem nás.

Není to stejné, jako např. prohlásit za vědu: „sázení brambor“, to je pouze fakt, kterým jste dokázal hypotézu, že v „půdě“ lze za určitých podmínek pěstovat např. brambory. Můžete se velice dobře naučit plavat bez toho, aby jste znal Archimédův zákon, ale pravděpodobně nedokážete postavit ponorku = využít všechny možnosti, které by Vám znalost této teorie přinesla. To co jednou označíte za „základní“ a podruhé za „praktickou“ vědu je tak jen Váš zmatek v pojmech. V opačném případě, by jsme mohli libovolnou lidskou činnost, např. cokoliv co sebou nese určitá rizika, označit za „vědu“.

Vědecká hypotéza je např.: Použití uhlíkových vláken a nanotechnologií při výrobě palivových článků umožní zvýšit jejich efektivitu a užitné vlastnosti.

Zatímco tvrzení: Chůze po měsíci, přistání na kometě, objevení Ameriky nebo výroba grafenu není sama o sobě vědecká hypotéza. Potenciál na další rozšíření lidského poznání mají všechny činnosti, ale vždy jen ve spojení s praktickou realizací, stejně jako mnoho dalších věcí, ale jen to, že jednu a tutéž věc budete nazývat pokaždé jinak, nám nic nového nepřinese.

P.S.: Tuším, že činané už kolem 100 n.l. věřili že Země je kulatá.. „Eratosthenés z Kyrény (276 před n.l. - 194 před n.l.) se pokusil o stanovení vzdáleností nejdůležitějších nebeských těles, Slunce a Měsíce, od Země. Eratosthenés měřil s velkou přesností odchylku zemské osy, kterou kvantifikoval jako 11/83 ze 180°, což je 23°51´15´´. Je však možné, že tento údaj pochází až od Klaudia Ptolemaia, zatímco Eratosthenés pracoval s údajem této hodnoty o velikosti 24°“. Samozřejmě vycházel z předpokladu, že Země je kulatá. O mnohých dalších starobylých civilizacích lze vést jen dohady..

V mém příspěvku jsem vymezil definice výzkumu. Nepředhazujte mi prosím, že tvrdím, že výzkum = věda. Z mého příspěvku rozdíl taktéž vyplývá.
13. listopadu 2014 20:38:43 | reagovat

Joe Doe

Re: základní výzkum

Uživatel Rob napsal:


V mém příspěvku jsem vymezil definice výzkumu. Nepředhazujte mi prosím, že tvrdím, že výzkum = věda. Z mého příspěvku rozdíl taktéž vyplývá.

Dobře tak jsme si vyjasnili pojmy jako výzkum, věda atd :-). Vraťme se k článku, který byl o "výzkumu" a jeho státní podpoře. Vaše původní námitka byla: „přímá vazba na zisk“, kde u "mořeplaveb" chybí a označil jste ho jako "teoretický", zatímco u druhého "aplikovaného" vazba na zisk je. Myslím, že Vám unikají další souvislosti. Stavba lodě, školení posádky, nové transportní/navigační technologie atd. přinášejí zisk už jen samotnou realizací projektu nebo potenciálním využitím na jiné účely někdy v budoucnosti. Vazba užitku je tam přímo nebo nepřímo vždycky (navíc ne všechno jde přepočítat na peníze a srovnávat jinak než individuálně) a mnohdy nejste schopen dopředu odhadnout dopad na ostatní přidružené technologie nebo nevíte zda omylem neobjevíte např. penicilín.

Na otázku jak to rozlišit jste odpověděl značně „gumovou“ definicí nadnárodní "grantové agentury", která přesně odpovídá slangu patentových přihlášek či různých dotačních programů za účelem ochrany svého monopolního vlivu. Definice je použitelná možná pro úředníka (politika), který rozhoduje jakou oblast činnosti dotovat dnes a jakou zítra. Náš problém se způsobem rozdělování dotací tato definice neřeší, protože byla stanovena ad-hoc a podle mě se díky svoji nejednoznačností nehodí ani na mořeplavby..

Úředník stojí denně před „problémem“, zda poskytnout dotace sousedovi, který zrovna „vědecky“ zkoumá zda jeho zákazníci dávají přednost domácím borůvkovým knedlíkům před svíčkovou a tedy jaká z investic se mu vyplatí a nebo těm co popírají dosud uznávané fyzikální zákony (zejména zachování energie) a podpoří své „zkoumání“ hromadou pestrobarevných obrázků či grafů. V prvním případě se dá alespoň mluvit o smysluplné činnosti, v tom druhém je to výsměch zdravému rozumu a vědě jako takové. Pravděpodobně asi platí, že čím je teorie demagogičtější, tím má větší šanci na úspěch.

Nemám vůbec nic proti výše uvedené „podpoře podnikání“, dokonce ani řepky, pokud její výsledky nekončí tam, kde nemají co dělat a není to placeno z prostředků získávaných násilím. Stejně jako by nevadilo, kdybych byl pěstitelem jablek a soused si postavil obrovský supermarket s ovocem a bral by jablka pouze od svého dobrého kamaráda (za provizi), pokud by mi zároveň on nebo někdo jiný nekomplikoval život (regulace, licence, směrnice a všechny možná omezení) či nezakazoval prodávat ty svoje hned vedle na svém pozemku. Dnes už jsme jako společnost na vyšším levelu, volnému podnikání házíme klacky pod nohy a těm „dobře zaběhlým“ jsou poskytovány štědré dotace z peněz „všech“ na to, čemu odborně říkáme „věda“, aby jim náhodou nevyrostla „špatná“ konkurence.
14. listopadu 2014 10:14:52 | reagovat

Rob

Re: základní výzkum

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Dobře tak jsme si vyjasnili pojmy jako výzkum, věda atd :-). Vraťme se k článku, který byl o "výzkumu" a jeho státní podpoře. Vaše původní námitka byla: „přímá vazba na zisk“, kde u "mořeplaveb" chybí a označil jste ho jako "teoretický", zatímco u druhého "aplikovaného" vazba na zisk je. Myslím, že Vám unikají další souvislosti. Stavba lodě, školení posádky, nové transportní/navigační technologie atd. přinášejí zisk už jen samotnou realizací projektu nebo potenciálním využitím na jiné účely někdy v budoucnosti. Vazba užitku je tam přímo nebo nepřímo vždycky (navíc ne všechno jde přepočítat na peníze a srovnávat jinak než individuálně) a mnohdy nejste schopen dopředu odhadnout dopad na ostatní přidružené technologie nebo nevíte zda omylem neobjevíte např. penicilín.

Na otázku jak to rozlišit jste odpověděl značně „gumovou“ definicí nadnárodní "grantové agentury", která přesně odpovídá slangu patentových přihlášek či různých dotačních programů za účelem ochrany svého monopolního vlivu. Definice je použitelná možná pro úředníka (politika), který rozhoduje jakou oblast činnosti dotovat dnes a jakou zítra. Náš problém se způsobem rozdělování dotací tato definice neřeší, protože byla stanovena ad-hoc a podle mě se díky svoji nejednoznačností nehodí ani na mořeplavby..

Úředník stojí denně před „problémem“, zda poskytnout dotace sousedovi, který zrovna „vědecky“ zkoumá zda jeho zákazníci dávají přednost domácím borůvkovým knedlíkům před svíčkovou a tedy jaká z investic se mu vyplatí a nebo těm co popírají dosud uznávané fyzikální zákony (zejména zachování energie) a podpoří své „zkoumání“ hromadou pestrobarevných obrázků či grafů. V prvním případě se dá alespoň mluvit o smysluplné činnosti, v tom druhém je to výsměch zdravému rozumu a vědě jako takové. Pravděpodobně asi platí, že čím je teorie demagogičtější, tím má větší šanci na úspěch.

Nemám vůbec nic proti výše uvedené „podpoře podnikání“, dokonce ani řepky, pokud její výsledky nekončí tam, kde nemají co dělat a není to placeno z prostředků získávaných násilím. Stejně jako by nevadilo, kdybych byl pěstitelem jablek a soused si postavil obrovský supermarket s ovocem a bral by jablka pouze od svého dobrého kamaráda (za provizi), pokud by mi zároveň on nebo někdo jiný nekomplikoval život (regulace, licence, směrnice a všechny možná omezení) či nezakazoval prodávat ty svoje hned vedle na svém pozemku. Dnes už jsme jako společnost na vyšším levelu, volnému podnikání házíme klacky pod nohy a těm „dobře zaběhlým“ jsou poskytovány štědré dotace z peněz „všech“ na to, čemu odborně říkáme „věda“, aby jim náhodou nevyrostla „špatná“ konkurence.

Výborně, tak teď jste právě smíchal několik témat dohromady včetně podpory výzkumu, omezování konkurence, dotacemi "dobře zaběhlým" na "vědu", aby jim nevyrostla konkurence atd. Na to se těžko reaguje.

Jak souvisí dotace na základní výzkum s omezováním konkurence. Jiné dotace do diskuse nepleťme, o nich se nebavíme. Bavíme se o ZÁKLADNÍM výzkumu. Příjemcem dotací jsou především vědci na VŠ, AV a jiných výzkumných institucích.

Zesměšňujete podporu vědy dotacemi na výzkum trhu, což je úplně mimo mísu. Přidělování dotací nevybírají úředníci, ale v každé oblasti komise uznávaných předních odborníků (zpravidla profesoři). Pak chtějte, abych se s vámi o něčem bavil, když záměrně ironizujete, zveličujete a mystifikujete (takové ty věty použitelné pod každý článek - člověk nejlépe sám ví, co chce, takže státní podpora je zbytečná atd.)

Dovolte mi, abych debatu shrnul (stejně se vzájemně nepřesvědčíme :). Já uznávám podporu výše definovaného základního výzkumu, vy ne. Vidím zde komparativní výhodu státu oproti trhu, vy ne. Opírám se o teorie externalit, veřejných statků, ty vy neuznáváte. Ty jsou podpořeny řadou vědeckých studií o ekonomických přínosech podpory ZV a rozumně nastavené ochrany DV. Naproti tomu existuje řada názorových článků, které to zpochybňují. Většina je filozoficko-morální (není to dobře, když je tu stát, stát je zloděj), řada metodologicko-ideologická (je to proti svobodě jednotlivce a navíc užitky se nedají porovnávat, takže takové úvahy nemají smysl) a výjimečně jde o nějakou statistiku (ten článek jste mi poslal, lepší jsem neviděl a statistika spočívá v tom, že spíše selektivně vytrhává jednotlivé příklady z kontextu a na nich něco dokládá). Oproti tomu mainstreamová argumentace je ryze pozitivní s aplikací modelů průřezových a panelových dat. Na argumenty mainstreamu jste hluší.

Na dominantně soukromém financování aplikovaného výzkumu se shodneme.

Děkuji za diskusi. Nic jsme nevyřešili, ale oba si trochu vylili srdíčko :) S přátelským pozdravem, R.



14. listopadu 2014 12:08:03 | reagovat

Joe Doe

Re: základní výzkum

Uživatel Rob napsal:

...
Úplně první moje otázka byla na způsob rozdělení výzkumu, kterým jste nastínil současný stav. Na tom jsme se neshodli. Jednou jste označil zcela konkrétní výzkum bodem 1), v zápětí zase bodem 1) a 3) a závěrem jste zařazení do kategorie 3) sám popřel. Můžete mi dát příklad bodu dva, tak aby vylučoval ostatní (nespadal do 1 či 3)?

Pokud si vymyslíte takové ad-hoc rozdělení, které nelze použít, protože není konzistentní ani samo se sebou, nemá to nic společného s vědou. Můžete mi definovat co si vlastně představujete pod tím záhadným pojmem „zisk“?

„Zesměšňujete podporu vědy dotacemi na výzkum trhu, což je úplně mimo mísu…“

Ale kdepak to s tím právě velice úzce souvisí, už Vám zase unikají souvislosti. Já že něco zesměšňuji? No tak teď jste mě vážně pobavil.

„Oproti tomu mainstreamová argumentace je ryze pozitivní s aplikací modelů průřezových a panelových dat. Na argumenty mainstreamu jste hluší.“

Uvedu Vám příklad zesměšňování. Pokud ovšem uvážíte, že v současnosti je za „vědu“ označena (nikoliv mnou) kde jaká teorii, která sama předpokládá buď vznik energie z ničeho nebo její obrácený tok (tj. v naši realitě teplo nemůže samovolně přecházet z tělesa chladnějšího na těleso teplejší), může být za vědu označeno cokoliv co je stejně vnitřně nekonzistentní a tím ztrácí celé Vaše rozdělení smysl. Můj příklad s „výzkumem trhu“ je zcela na místě (alespoň je konzistentní a testovatelný), a proto může být klidně kandidátem na Vaši "státní podporu výzkumu". Navíc přesně odpovídá definici dle bodu 2). Můžete mi tedy nějak přiblížit ta data či modely pozitivizmu mainstreamu a z čeho konkrétně vycházejí? K Vašemu placenému článku nemám přístup a jiné argumenty neuvádíte.

Nicméně je vidět že účel světí prostředky, v některých bodech se shodneme, jinde definujete něco pro mě nepochopitelného, ale to je asi v pořádku, dokud se to dělá „salámovou metodou“ a z předchozího "boomu" vzešlá produktivita má ještě poslední zbytky sil živit neefektivitu.. Stejně ani jeden z nás současný systém nezměníme. Alespoň že Vám vyhovuje.. Nejlépe, ať si to každý srovná se svým svědomím sám. Díky za diskuzi.
14. listopadu 2014 12:45:47 | reagovat

Rob

Re: základní výzkum

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Úplně první moje otázka byla na způsob rozdělení výzkumu, kterým jste nastínil současný stav. Na tom jsme se neshodli. Jednou jste označil zcela konkrétní výzkum bodem 1), v zápětí zase bodem 1) a 3) a závěrem jste zařazení do kategorie 3) sám popřel. Můžete mi dát příklad bodu dva, tak aby vylučoval ostatní (nespadal do 1 či 3)?

Pokud si vymyslíte takové ad-hoc rozdělení, které nelze použít, protože není konzistentní ani samo se sebou, nemá to nic společného s vědou. Můžete mi definovat co si vlastně představujete pod tím záhadným pojmem „zisk“?

...

Ale kdepak to s tím právě velice úzce souvisí, už Vám zase unikají souvislosti. Já že něco zesměšňuji? No tak teď jste mě vážně pobavil.

...

Uvedu Vám příklad zesměšňování. Pokud ovšem uvážíte, že v současnosti je za „vědu“ označena (nikoliv mnou) kde jaká teorii, která sama předpokládá buď vznik energie z ničeho nebo její obrácený tok (tj. v naši realitě teplo nemůže samovolně přecházet z tělesa chladnějšího na těleso teplejší), může být za vědu označeno cokoliv co je stejně vnitřně nekonzistentní a tím ztrácí celé Vaše rozdělení smysl. Můj příklad s „výzkumem trhu“ je zcela na místě (alespoň je konzistentní a testovatelný), a proto může být klidně kandidátem na Vaši "státní podporu výzkumu". Navíc přesně odpovídá definici dle bodu 2). Můžete mi tedy nějak přiblížit ta data či modely pozitivizmu mainstreamu a z čeho konkrétně vycházejí? K Vašemu placenému článku nemám přístup a jiné argumenty neuvádíte.

Nicméně je vidět že účel světí prostředky, v některých bodech se shodneme, jinde definujete něco pro mě nepochopitelného, ale to je asi v pořádku, dokud se to dělá „salámovou metodou“ a z předchozího "boomu" vzešlá produktivita má ještě poslední zbytky sil živit neefektivitu.. Stejně ani jeden z nás současný systém nezměníme. Alespoň že Vám vyhovuje.. Nejlépe, ať si to každý srovná se svým svědomím sám. Díky za diskuzi.

Vy moc neargumentujete proti mně, ale proti nějakým svým pseudo drakům. Jako když jste mi zničeho nic zdůvodňoval definici vědy.

Podívejte se, co píši. Celou dobu se bavím o financování základního výzkumu a několikrát jsem zminil, že v aplikaci VaV jsou lepší zase firmy. Sofistikovanější výzkum trhu (marmeláda, či svíčková) bude teoreticky spadat do kategorie 2. Ale koho to zajímá, když celou dobu tvrdím, že je efektivnější nechat ho financovat firmy. Konec konců průzkumy trhu si firmy také financují samy, na tohle se ani granty nedávají. Dávají se na řadu jiných aplikací do praxe, opakuji, že s tím nesouhlasím. Zde je skutečně lepší nechat prostředky alokovat tržně, viz vývoj léků. Nicméně ani aplikovaný výzkum se neobejde bez ochrany DV (časově omezený patent na nový lék). To je ale jiné téma.

Právě proto se držím definic, abychom alokovali zdroje pouze do oblasti ZV z důvodů, které jsem uvedl jinde.
14. listopadu 2014 14:03:29 | reagovat

Joe Doe

Re: základní výzkum

Uživatel Rob 14.11.2014 12:45:47, napsal:

„Vy moc neargumentujete proti mně, ale proti nějakým svým pseudo drakům. Jako když jste mi z ničeho nic zdůvodňoval definici vědy.
Podívejte se, co píši…“


S vámi je to obzvlášť těžké.

Zavedete rozdělení:
- „základní“ výzkum (hypoteticky snad bod 1)
- „aplikovaný“ -//- (dle Vaši kategorizace 2, 3)

Jednotlivé definice se vzájemně prolínají a v praxi splývají do jednoho – jsou nepoužitelné.

„Objevitelské cesty“ zařazujete jak se Vám hodí (viz. výše).

Popíráte výhody sdílení informací a nebo celý užitek/přínos nových technologií ve vědě redukujete na peněžní zisk pouze jedné strany. Při tom zapomínáte na faktor dobrovolnosti, který vždy přináší zisk oběma stranám (bez ohledu na to zda inovují, vyrábí, poskytují služby a nebo zkoumají).

Ignorujete historický vývoj společnosti a události, kde nejrychlejší rozvoj a aplikace nových technologií do praxe byly zaznamenány vždy v období před/po uplatňování intelektuálních monopolů nebo v době kdy se na něj nebral ohled (války). Čistě z ekonomického hlediska nikdo není schopen odhadnout budoucí vývoj.

Ve skutečnosti nelze ani porovnat současný „přínos“ (ochrany), když už jste uvedl jako příklad patenty na léky objektivně, protože náklady na patenty a regulace nejen že překračují mnohonásobně jak náklady na jejich úspěšný vývoj, výrobu i distribuci, ale hlavně omezují jejich potenciální konkurenci, což je samozřejmě zdražuje a činí méně dostupné pro všechny. Samotné omezení konkurence vede k omezení inovací a tak pořád dokola. Můžeme jenom hádat, jak by to vypadalo v současné společnosti, kdyby toto omezení od cca. 15. stol. neexistovalo? (Bylo by to obdobně jako vývoj na poli open-source, a nebo by se vývojáři soustředili na vlastní ochranu "obchodního" tajemství, které se samozřejmě s absencí monopolu na myšlenky nevylučuje apod.) Nebo by dobrovolně založili nadaci, zkrátka možností je neomezené množství.

Naštěstí rakouská ekonomie na rozdíl od Vás nezná porovnání meziosobního užitku a tak se o nic takového ani nesnaží.

Uživatel Rob 11.11.2014 11:07:06, napsal:

„…protože bez státu by se jeho financování smrsklo na minimum čistě z toho důvodu, že u něj není přímá vazba na zisk. Firmy jistě preferují aplikovaný s vazbou na zisk. Pouštět se jako jedna z firem na trhu do obrovsky nákladné (pro jednu firmu) osvěty v určité oblasti je neprosaditelné na valné hromadě…“

Vyhýbá se etickým soudům typu „současné několikamiliardové zisky monopolizovaného farmaceutického průmyslu“ jsou lepší než „snadno“ dostupné léky a „volné“ technologie.
Je lepší velkou část „snadno dostupných zdrojů“ vyplýtvat na válečné účely (dosadit k moci, vyzbrojit a pak vyhlásit válku) nebo na sice neškodnou, ale nesmyslnou podporu toho čemu Vy říkáte „základní věda“? Abych řekl pravdu, odpověď neznám a ani nechci znát. Pro dnešek končím a přeji pěkný den.
14. listopadu 2014 14:52:10 | reagovat

Rob

Re: základní výzkum

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Rob 14.11.2014 12:45:47, napsal:

...

S vámi je to obzvlášť těžké.

Zavedete rozdělení:
- „základní“ výzkum (hypoteticky snad bod 1)
- „aplikovaný“ -//- (dle Vaši kategorizace 2, 3)

Jednotlivé definice se vzájemně prolínají a v praxi splývají do jednoho – jsou nepoužitelné.

„Objevitelské cesty“ zařazujete jak se Vám hodí (viz. výše).

Popíráte výhody sdílení informací a nebo celý užitek/přínos nových technologií ve vědě redukujete na peněžní zisk pouze jedné strany. Při tom zapomínáte na faktor dobrovolnosti, který vždy přináší zisk oběma stranám (bez ohledu na to zda inovují, vyrábí, poskytují služby a nebo zkoumají).

Ignorujete historický vývoj společnosti a události, kde nejrychlejší rozvoj a aplikace nových technologií do praxe byly zaznamenány vždy v období před/po uplatňování intelektuálních monopolů nebo v době kdy se na něj nebral ohled (války). Čistě z ekonomického hlediska nikdo není schopen odhadnout budoucí vývoj.

Ve skutečnosti nelze ani porovnat současný „přínos“ (ochrany), když už jste uvedl jako příklad patenty na léky objektivně, protože náklady na patenty a regulace nejen že překračují mnohonásobně jak náklady na jejich úspěšný vývoj, výrobu i distribuci, ale hlavně omezují jejich potenciální konkurenci, což je samozřejmě zdražuje a činí méně dostupné pro všechny. Samotné omezení konkurence vede k omezení inovací a tak pořád dokola. Můžeme jenom hádat, jak by to vypadalo v současné společnosti, kdyby toto omezení od cca. 15. stol. neexistovalo? (Bylo by to obdobně jako vývoj na poli open-source, a nebo by se vývojáři soustředili na vlastní ochranu "obchodního" tajemství, které se samozřejmě s absencí monopolu na myšlenky nevylučuje apod.) Nebo by dobrovolně založili nadaci, zkrátka možností je neomezené množství.

Naštěstí rakouská ekonomie na rozdíl od Vás nezná porovnání meziosobního užitku a tak se o nic takového ani nesnaží.

Uživatel Rob 11.11.2014 11:07:06, napsal:

...

Vyhýbá se etickým soudům typu „současné několikamiliardové zisky monopolizovaného farmaceutického průmyslu“ jsou lepší než „snadno“ dostupné léky a „volné“ technologie.
Je lepší velkou část „snadno dostupných zdrojů“ vyplýtvat na válečné účely (dosadit k moci, vyzbrojit a pak vyhlásit válku) nebo na sice neškodnou, ale nesmyslnou podporu toho čemu Vy říkáte „základní věda“? Abych řekl pravdu, odpověď neznám a ani nechci znát. Pro dnešek končím a přeji pěkný den.

Tady si najděte řadu článků, které pronáší etické soudy typu „současné několikamiliardové zisky monopolizovaného farmaceutického průmyslu“ jsou horší než „snadno“ dostupné léky a „volné“ technologie. Takže je to jeden hodnotový soud proti jinému. Abychom se tedy posunuli, je žádoucí zkoumat, jestli je výhodnější situace časově omezených monopolů a akcelerace výzkumu do nových léků. Nebo řada firem, produkujících generika bez investic do vývoje nových léků v řádů desítek miliard USD. Podotýkám, že trh s generiky je velmi konkurenční již dnes. V oblasti vývoje jde o volbu lepšího řešení. Ideál pestré konkurence a posouvání medicíny dál v této oblasti bohužel nelze realizovat. Čistě z důvodu, že náklady na vývoj miliardy USD, náklady na okopírování pilulky měsíční stipendium doktoranda na chemičárně. To je bohužel realita. Sám jsem v této oblasti pracoval, tak vím, o čem mluvím.
15. listopadu 2014 12:55:14 | reagovat

master of the disaster

Re: základní výzkum

Tedy, to se snad ještě nestalo, aby mě komentář někde nadzvedl natolik, abych se kvůli odpovědi zaregistroval.

Uživatel Rob napsal:
Uživatel Joe Doe napsal:
Ideál pestré konkurence a posouvání medicíny dál v této oblasti bohužel nelze realizovat. Čistě z důvodu, že náklady na vývoj miliardy USD, náklady na okopírování pilulky měsíční stipendium doktoranda na chemičárně. To je bohužel realita. Sám jsem v této oblasti pracoval, tak vím, o čem mluvím.

Kecáte. Zatímco je pravda, že pro řadu dílčích úkolů při přípravě výroby generika je Ph. D. student dostatečně kvalifikovaná síla, je pravda, že okopírováním zbrusu nového léku výrobce generik ušetří obrovské prostředky a také je pravda, že je schopen uvést generikum na trh rychleji, než původní výrobce, představa, kterou uvádíte výše, je představou Hurvínka o globální thermonukleární konfrontaci.

Už jen identifikace účinné látky může být hodně náročný problém. (O. K., většinou si ji přečte na příbalovém letáku a většinou to bude pravda). Pak bude zapotřebí naučit se tu účinnou látku synthetisovat; je-li to zbrusu nová látka, a nepublikoval-li původní výrobce postup, může to být roky trvající dobrodružství. Pak záleží na látkách pomocných, na jejich čistotě a někdy i na způsobu přípravy. Dále záleží - často zásadním způsobem - na fysických charakteristikách léku, například jak moc na jemno byly složky namlety a jakým tlakem byly lisovány. To vše se bez poměrně velkorysého výzkumu neobejde. Konečně jsou potom zapotřebí poměrně rozsáhlé zkoušky účinnosti a vedlejsích účinků, protože schvalování podléhá konkrétní lék, a ne účinná látka. Summa summarum, pokud vývoj původního léku stál 10 miliard, pak 1 miliarda na odpovídající generikum je málo.

Dále je potřeba si uvědomit, že zcela nových a původních léků s mnohamiliardovými náklady na vývoj je velmi málo; pokud už se najde nějaká účinná látka, tak se ji výrobci snaží "vytěžit" na maximum: mění se substituenty, mění se konfigurace, prodlužují a zkracují se řetězce, kombinují se s jinými látkami atd., právě z důvodu úspory nákladů. Takže ano, Vaše poznámka byla sice založena na reálně existujícím fenoménu, ale tvrzení, že kdyby bylo zcela zrušeno duševní vlastnictví, tak by žádný další výzkum neprobíhal, je naprosto nesmyslné a absurdní.

Mimochodem, dodělal jste to Ph. D.?

15. listopadu 2014 13:06:42 | reagovat

Ekonom

Kvalita

Po delší době jsem se podíval na mises a nestačím se divit, co se tu děje. Očekával jsem kvalitní a věcnou diskuzi, bohužel jsem se mýlil a sleduji nikam nevedoucí diskuzi s demagogem Robem.
15. listopadu 2014 17:19:15 | reagovat

Rob

Re: základní výzkum

Uživatel master of the disaster napsal:

Tedy, to se snad ještě nestalo, aby mě komentář někde nadzvedl natolik, abych se kvůli odpovědi zaregistroval.

Uživatel Rob napsal:
...

Kecáte. Zatímco je pravda, že pro řadu dílčích úkolů při přípravě výroby generika je Ph. D. student dostatečně kvalifikovaná síla, je pravda, že okopírováním zbrusu nového léku výrobce generik ušetří obrovské prostředky a také je pravda, že je schopen uvést generikum na trh rychleji, než původní výrobce, představa, kterou uvádíte výše, je představou Hurvínka o globální thermonukleární konfrontaci.

Už jen identifikace účinné látky může být hodně náročný problém. (O. K., většinou si ji přečte na příbalovém letáku a většinou to bude pravda). Pak bude zapotřebí naučit se tu účinnou látku synthetisovat; je-li to zbrusu nová látka, a nepublikoval-li původní výrobce postup, může to být roky trvající dobrodružství. Pak záleží na látkách pomocných, na jejich čistotě a někdy i na způsobu přípravy. Dále záleží - často zásadním způsobem - na fysických charakteristikách léku, například jak moc na jemno byly složky namlety a jakým tlakem byly lisovány. To vše se bez poměrně velkorysého výzkumu neobejde. Konečně jsou potom zapotřebí poměrně rozsáhlé zkoušky účinnosti a vedlejsích účinků, protože schvalování podléhá konkrétní lék, a ne účinná látka. Summa summarum, pokud vývoj původního léku stál 10 miliard, pak 1 miliarda na odpovídající generikum je málo.

Dále je potřeba si uvědomit, že zcela nových a původních léků s mnohamiliardovými náklady na vývoj je velmi málo; pokud už se najde nějaká účinná látka, tak se ji výrobci snaží "vytěžit" na maximum: mění se substituenty, mění se konfigurace, prodlužují a zkracují se řetězce, kombinují se s jinými látkami atd., právě z důvodu úspory nákladů. Takže ano, Vaše poznámka byla sice založena na reálně existujícím fenoménu, ale tvrzení, že kdyby bylo zcela zrušeno duševní vlastnictví, tak by žádný další výzkum neprobíhal, je naprosto nesmyslné a absurdní.

Mimochodem, dodělal jste to Ph. D.?



Zklidni hormon. Doposud diskuse probíhala slušně, tak by bylo lepší se zase odregistrovat. Popsal jsi úkony, které nikdo nerozporuje. Stipendium doktoranda na chemičárně bylo uvedeno jako nadsázka, aby to uhodilo do očí. Jasně, zavedení generika nestojí 7 tisíc Kč. To snad každý pochopil.

Podařilo se mi dohledat, že průměrné náklady (na komplikované smrtelné choroby vyšší) na vývoj nového léku jsou 802 mil. USD v cenách roku 2000 dle frekventovaně citované studie Josepha DiMasi, Ronalda
Hansena aHenryho Grabowskiho. Náklady na zavedení generického léku (se vším, co říkáte, včetně klinických testů atd.) jsou mezi 2 - 4 mil. USD. To je tedy cca 0,5 % ceny vývoje nového léku. Není to jedna ku deseti, jak píšeš.

Proto zpravidla, když končí patent na výrobu nově vyvinutého léku, který potom bude volně dostupný ke kopírování a výrobě konkurencí, vznikne velmi rychle silně konkurenční odvětví, vliv na cenu je zásadní viz jiné studie. Pokud bychom patenty nechránili, tak vznikne velmi rychle 20 dalších firem, které lék okopírůjí a budou vyrábět, čímž vysají zisky firmě, která utratila tu téměř miliardu USD. Výsledek - umrtvení vývoje nových léků. Přečti si o tom řadu studií. Patenty asi existují jen tak z čista jasna ne. Nejlepší by byla dokonalá konkurence bez externalit, ale zde volíme méně "špatné" řešení v podobě časově omezeného monopolu.

Tímto končím diskusi, protože výpady a urážky nemám ani náhodou zapotřebí.
16. listopadu 2014 14:26:19 | reagovat

klondike

Re: základní výzkum

Uživatel Rob napsal: Ale právě o té statistice se bavím.


Zdravím po delší době :) Trochu mě zarazilo, jak jste se v debatě s Robem odvolával na statistiku. Argumentovat v případě lidského jednání historií (a statistika není nic jiného než historie) přece nedává smysl. Historická data nemohou být argumentem, protože jsou závislá na interpretaci a ta je vždy subjektivní. Nemluvě o tom, že už samotný sběr dat je poplatný zadání. (To je konec konců často probém i v přírodních vědách, viz kejkle oteplistického panelu při OSN například, ale to je asi jiná debata.) Pokud vyjdeme z toho, že věda, výzkum ten či onen, IP privilegia a podobně jsou procesy založené na lidském jednání, tak statistika není vhodná metoda zkoumání. Dobře je to vidět na hospodářských datech a jejich interpretaci. Pokud ekonomika podle statistických dat vzrostla o x% nelze nijak exaktně stanovit, že příčinou růstu byla rozhodnutí vlády (jak to interpretuje premier a ministři) nebo zda k růstu došlo navzdory rozhodnutím vlády (jak to interpretují kritici vládních zásahů). Podobně nelze podle mě rozhodnout na základě statistiky, zda technický pokrok existuje díky státnímu financování základního výzkumu a patentových a copyrightových privilegií (jak tvrdí Rob) nebo navzdory tomu, jak tvrdí libertariáni.

Neměl by libertarián argumentovat na základě dedukce? Smyslem lidského jednání (tedy i vědy a výzkumu) je, trochu zjednodušeně, dosahování či zvyšování osobního štěstí. A protože stěstí nelze kvantifikovat, tak empirická věda nemá na základě čeho sestavovat hypotézy a není schopná o lidském jednání (tedy i vědě a výzkumu) říci něco užitečného.
-
Tím se mimochodem dostáváme k té pasáži článku, kde autorka upozorňuje, že ne pro každého je technický pokrok důležitý. Tedy, že by si výzkum měli platit ti, kteří to důležité považují. To mně připadá jako ještě důležitější než otázka zda výzkum státní nebo nestátní, ale v diskusi se to prakticky neobjevilo.

17. listopadu 2014 09:10:32 | reagovat

Joe Doe

Re: základní výzkum

Uživatel Rob napsal:


"Podařilo se mi dohledat, že průměrné náklady (na komplikované smrtelné choroby vyšší) na vývoj nového léku jsou 802 mil. USD v cenách roku 2000 dle frekventovaně citované studie Josepha DiMasi, Ronalda
Hansena aHenryho Grabowskiho. Náklady na zavedení generického léku (se vším, co říkáte, včetně klinických testů atd.) jsou mezi 2 - 4 mil. USD. To je tedy cca 0,5 % ceny vývoje nového léku. Není to jedna ku deseti, jak píšeš.

Proto zpravidla, když končí patent na výrobu nově vyvinutého léku, který potom bude volně dostupný ke kopírování a výrobě konkurencí, vznikne velmi rychle silně konkurenční odvětví, vliv na cenu je zásadní viz jiné studie. Pokud bychom patenty nechránili, tak vznikne velmi rychle 20 dalších firem, které lék okopírůjí a budou vyrábět, čímž vysají zisky firmě, která utratila tu téměř miliardu USD. Výsledek - umrtvení vývoje nových léků. Přečti si o tom řadu studií. Patenty asi existují jen tak z čista jasna ne. Nejlepší by byla dokonalá konkurence bez externalit, ale zde volíme méně "špatné" řešení v podobě časově omezeného monopolu."

Každý asi citujeme jinou statistiku.. Takže jen stručně:

„Dle studii CBO [1998] a PhRMA [2007] top 30 farmaceutických a biotechnologických firem z hlediska podílu na světovém trhu vydává na výzkum a vývoj pouhou polovinu prostředků, ve srovnání s tím co tyto firmy utratí za propagaci a reklamu.“

„Dále je třeba zdůraznit, že podle schvalovacího procesu FDA pouze 25-30% výdajů určených na výzkum a vývoj jde na nové léky. Zbytek prostředků je použit na „me-too“ léčiva. Podle studie z University of Chicago [1995] byly roční výdaje na výzkum v U.S. 25 miliard USD. Z toho 11,5 miliardy šlo z státního rozpočtu, 3,6 miliardy byl akademický výzkum financovaný z jiných než státních zdrojů a pouze cca. 10 miliard utratil na vývoj a výzkum samotný farmaceutický průmysl. V roce 2006 se dokonce tyto firmy vlastními zdroji podíleli pouze na 1/3 celkových nákladů. (V ostatních průmyslových odvětvích je obvyklý opačný podíl.)“ Tzn. to skutečně pomáhá vyvodit mylný dojem, že bez patentů a státních investic by toto odvětví přestalo existovat.. Ale nedělejme předčasné závěry.

Dále jsem četl odkaz na zprávu Kefauverovi komise z 1961 (podklad k Kefauver Harris Amendment), která zkoumala monopolistické praktiky ve farmaceutickém průmyslu a mimo jiných zajímavých věci tato studie prokázala, “že 10-krát více základních léčiv bylo vynalezeno v zemích bez patentů než s nimi. Také shledala, že země s patentovou ochranou měly vyšší ceny než ty bez ní.” To se asi dalo očekávat.

“Dle NIH v období 1989-2000 54 % nově “vyzkoumaných” léčiv obsahovalo aktivní látku na trhu již používanou. Pouze 35 % ze všech nových produktů obsahovalo novou aktivní přísadu a zároveň byly hodnoceny jako dostatečné klinické vylepšení, aby dostaly přednost před současnou léčbou.”
“Ve skutečnosti pouze 238 z 1035 patentovaných léků obsahovalo novou látku a získaly prioritní rating. Jinými slovy kolem 77 % z toho co FDA schválila bylo z lékařského hlediska zbytečné.”
“Smutné, ale ironicky pravdivé, že právě léky, které jsou me-too nebo přímo okopírované jsou tím jediným co alespoň částečně přináší soutěž a konkurenční prostředí do tohoto jinak monopolizovaného trhu. Protože patentová ochrana trvá tak dlouho, že pozdější vstup na trh s generikem je téměř zbytečný, omezený způsob substitubility a cenová konkurence u "okopírovaných léčiv" je skutečně vítaná.”
Takže pokud jste uváděl 800 miliónů USD jako průměrná cena “nového generika” tak právě tato studie mluví o stejné částce, která je ovšem doslova vyplýtvána, protože ve výsledku každého výrobce pouze násilím nutí “vynalézt něco”, ale jen tak aby to bylo dostatečně odlišné od originálního patentu, zatímco už to vlastně dávno existuje. To je z mého pohledu skutečné plýtvání. Kam ty peníze jsou a kde jsou “sociální výhody” takové investice? Nemohly by být utraceny lépe?

Nemůže snad každý rozhodnout sám za sebe kam investovat? Jaký vývoj a výzkum za jakých podmínek podpořit? Výrobní tajemství je stále velmi ceněné, stejně jako prvotní uvedení na trh (pokud ho zaplaví, pro kopie už nezbude místo) a budete-li to chtít držet v tajnosti, nerealizované myšlenky zatím nikdo číst neumí. Když bude 30 největších firem společně po malých krůčcích inovovat dostanou se rychleji a s menšími náklady mnohem dál, než když každý sám v současnosti vyhodí 800 miliónů na již vyzkoumané. Nakonec to stejně zaplatí zákazníci, a proto má také na U.S. trhu farmaceutický průmysl ty největší zisky.
19. listopadu 2014 12:26:09 | reagovat

klondike

Pro Joe Doe

Uživatel Joe Doe napsal: "".

můj předchozí příspěvek byl určen vám ne Robovi. Sorry za ten zmatek. Pokusím se být příště pečlivější.
20. listopadu 2014 12:56:54 | reagovat

Anderson

Re: základní výzkum

Konečně jsem našel typickou ukázku „základního výzkumu“, tedy výzkumu, který zcela jistě nebude mít žádné komerční využití:

Studie o ztvárnění a úloze žen v počítačových hrách (http://bonusweb.idnes.cz/svedsko-genderove-otazky-ve-hrach-dr3-/Novinky.aspx?c=A141119_155620_bw-novinky_anb) - financováno Švédskou vládou v přepočtu více než 800 000 Kč.

Mě by jenom zajímalo, zda je to ten typ výzkumu, pro který pan Rob upřednostňuje financování vládou? Případně jak a kdo jasně odliší tohle a něco, řekněme alespoň hypoteticky, použitelného? Jestli je tohle jen selhání lidského faktoru v jinak skvělém systému státní podpory výzkumu a stačí vyměnit ty lidi a vše bude sluníčkové? Nebo je třeba více profesorů v dozorčích radách grantových agentur, aby si mohli vzájemně lépe schvalovat projekty? Nebo nějaké jiné, inovativní řešení?

Ještě by se dal výzkum nechat na soukromých nadacích a organizacích, které by zkoumaly to, na co lidi dají peníze a tedy to, co lidé považují za užitečné nebo zajímavé ke zkoumání .... jo vlastně ne, to by přeci nefungovalo, stejně jako nemohou fungovat soukromé majáky, soukromé celoplošné nekódované televize, soukromé silnice ... :-)
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed