Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Daňový protest - druhé kolo

přidat komentář zpět na článek
11. července 2014 08:02:45 | reagovat

libertarian

dane a morálka

Diskusia s etatistami o daniach a morálke je nepriechodná. Nemá ani šancu konzistentne prebiehať. Etatista v diskusii zvíťazí - a to iba preto, že mu za chrbtom stojí policajt a sudca. Štatny sudca.
Etatista (a politik) má vo svojom genetickom arzenály silnu zbraň - má argument :
"štát je DOBRO" a "štát je potrebný" . A kde je štát, musia byť dane. Túto zbraň etatista použije vždy, ked už iné argumenty nemá. A je to veľmi silná zbraň - politik neustále prikrmuje a korumpuje veľký počet ludí, pre ktorých naozaj je štát "dobro". Takže jeho argument podporí spusta ludí.
A buďme realisti : Politik naozaj nepotrebuje zvíťaziť v diskusii o morálke. Politikovi za chrbtom stojí policajt a sudca. A toto sú "argumenty", na ktoré je každá morálka slabá.
Z tohto vyplíva velmi smutný dôsledok :
Nad štátom nemožno zvíťaziť v diskusii. Podobne, ako nad útočiacim zločincom nemožno vyhrať šachovou partiou. Útočiaceho zločinca je možno zastaviť iba pištolou, alebo aspoň železnou tyčou.
Dúfam, že sa mýlim.
11. července 2014 08:50:47 | reagovat

Josef Tětek

Re: dane a morálka

Uživatel libertarian napsal:

Diskusia s etatistami o daniach a morálke je nepriechodná. Nemá ani šancu konzistentne prebiehať. Etatista v diskusii zvíťazí - a to iba preto, že mu za chrbtom stojí policajt a sudca. Štatny sudca.
Etatista (a politik) má vo svojom genetickom arzenály silnu zbraň - má argument :
"štát je DOBRO" a "štát je potrebný" . A kde je štát, musia byť dane. Túto zbraň etatista použije vždy, ked už iné argumenty nemá. A je to veľmi silná zbraň - politik neustále prikrmuje a korumpuje veľký počet ludí, pre ktorých naozaj je štát "dobro". Takže jeho argument podporí spusta ludí.
A buďme realisti : Politik naozaj nepotrebuje zvíťaziť v diskusii o morálke. Politikovi za chrbtom stojí policajt a sudca. A toto sú "argumenty", na ktoré je každá morálka slabá.
Z tohto vyplíva velmi smutný dôsledok :
Nad štátom nemožno zvíťaziť v diskusii. Podobne, ako nad útočiacim zločincom nemožno vyhrať šachovou partiou. Útočiaceho zločinca je možno zastaviť iba pištolou, alebo aspoň železnou tyčou.
Dúfam, že sa mýlim.

Při diskuzích s hard-core etatisty ovšem necílíme na samotného etatistu, ale na nepřesvědčené publikum, které při dobré argumentaci přejde na naši stranu.
Stejně jako Ron Paul při diskuzích prezidentských kandidátů nepřesvědčoval McCaina, ale statisíce sledujících Američanů (a také že se mu to v mnoha případech povedlo!)
To neznamená, že vyburcujeme lidi k nějaké větší akci. Spíše to, že až se aktuální fáze socialismu zhroutí, bude větší naděje na rozumnost následného uspořádání.
11. července 2014 10:23:40 | reagovat

Ondřej

Re: dane a morálka

Uživatel libertarian napsal:

Diskusia s etatistami o daniach a morálke je nepriechodná. Nemá ani šancu konzistentne prebiehať. Etatista v diskusii zvíťazí - a to iba preto, že mu za chrbtom stojí policajt a sudca. Štatny sudca.
Etatista (a politik) má vo svojom genetickom arzenály silnu zbraň - má argument :
"štát je DOBRO" a "štát je potrebný" . A kde je štát, musia byť dane. Túto zbraň etatista použije vždy, ked už iné argumenty nemá. A je to veľmi silná zbraň - politik neustále prikrmuje a korumpuje veľký počet ludí, pre ktorých naozaj je štát "dobro". Takže jeho argument podporí spusta ludí.
A buďme realisti : Politik naozaj nepotrebuje zvíťaziť v diskusii o morálke. Politikovi za chrbtom stojí policajt a sudca. A toto sú "argumenty", na ktoré je každá morálka slabá.
Z tohto vyplíva velmi smutný dôsledok :
Nad štátom nemožno zvíťaziť v diskusii. Podobne, ako nad útočiacim zločincom nemožno vyhrať šachovou partiou. Útočiaceho zločinca je možno zastaviť iba pištolou, alebo aspoň železnou tyčou.
Dúfam, že sa mýlim.


Ona i ta debata s ne-etatisty je velmi těžká. Říkám to už poněkolikáté, ale musím to znovu zopakovat. Pokud člověk není anarchista, tak neustále omílá, že daně jsou "příliš vysoké", případně že jsou "krádež", ale nikdy přesně nestanoví tu hranici, která by už za krádež považovaná nebyla. A kdy by už bylo vše sluníčkové a my neměli potřebu daním unikat.

Na jednu stranu se mi ta roztříštěnost líbí - každý si vybere tu odnož liberalismu podle vlastních preferencí - na druhou stranu se tu pak lidé do krve hádají, protože nízké daně pro jednoho jsou krádež pro jiného.

I jediná politická strana, která se k idejím klasického liberalismu hlásí, otevřeně říká, že daně zas tak drasticky nesníží, že provoz státu holt něco stojí. To je něco, co zde v diskusi málokdy padne.

Hezký víkend všem.
11. července 2014 11:53:36 | reagovat

HynekRk

Re: dane a morálka

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Při diskuzích s hard-core etatisty ovšem necílíme na samotného etatistu, ale na nepřesvědčené publikum, které při dobré argumentaci přejde na naši stranu.
Stejně jako Ron Paul při diskuzích prezidentských kandidátů nepřesvědčoval McCaina, ale statisíce sledujících Američanů (a také že se mu to v mnoha případech povedlo!)
To neznamená, že vyburcujeme lidi k nějaké větší akci. Spíše to, že až se aktuální fáze socialismu zhroutí, bude větší naděje na rozumnost následného uspořádání.

Souhlas, o to přesně jde, ty články či knihy případně komentáře (ty ale nemají takový význam, protože moc čtenářů komentáře - na rozdíl od článků - nečte) jsou kvůli třetí straně a ne kvůli druhé straně.
11. července 2014 12:39:52 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Josef Tětek napsal:

...

Souhlas, o to přesně jde, ty články či knihy případně komentáře (ty ale nemají takový význam, protože moc čtenářů komentáře - na rozdíl od článků - nečte) jsou kvůli třetí straně a ne kvůli druhé straně.
...je to přesně naopak...většina čtenářů si nejprve najede na komentáře a teprve potom, co je některé názory ostatních zaujmou/nezaujmou si přečte i článek a následně přidá/nepřidá svůj názor...mne např. vůbec nepřitahují články, pod nimiž není jediný názor...pokud se zkusmo mrknu na obsah článku, obvykle přelítnu 2 věty a je mi jasné proč...:)
11. července 2014 12:47:09 | reagovat

Ivana Ebuová

Kvitová jen chrání svůj majetek, vlády trestají úspěšné, míní ekonom

Petru Kvitovou už řešit nechci - udělala jen to, co jí umožňují děravé zákony této země, které slepili poslanci placení z našich daní. Spíše bych se pozastavila nad slovy profesora ekonomie a rektora vysoké školy CEVRO Institut Josefa Šímy: „Hlasování nohama je účinným způsobem, jak nejen ochránit svůj majetek, ale též přispět ke zvětšení rozsahu produktivních soukromých výdajů na úkor politicky motivovaného mrhání penězi".

Rektor soukromé školy založené pro potřeby členů a sympatizantů ODS Ivanem Íčkem Langerem nám tu říká, že nejlepší je hlasovat nohama - utéct z této země a neplatit daně. Takže my z našich daní platíme školy jako je CEVRO, abychom se pak dozvěděli, že neplacení daní je OK. To, že nám daně v poslední dekádě zvyšovaly právě strany jako ODS a TOP 09 je jen marginálie. CEVRO má nejen legální akreditace MŠ a je tudíž financována z veřejného rozpočtu, ale vyřídila si i účast v programu ERASMUS, který je rovněž placen z našich daní. Tohle by stálo za úvahu o vyhlášení občanské neposlušnosti!

P.S.:...já jako socan s placením daní souhlasím...ale s čím rozhodně souhlasit nemůžu je to, že někdo z mých daní velmi dobře žije a přitom se mi směje do očí...cikán jako Šíma s Klausem a jeho státním rohlíkem a doživotní rentou z našich daní. Trochu nekonzistentní liberálové? Nebo konzistentní lumpové?
11. července 2014 12:52:52 | reagovat

Tibor Mach

Re: dane a morálka

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ona i ta debata s ne-etatisty je velmi těžká. Říkám to už poněkolikáté, ale musím to znovu zopakovat. Pokud člověk není anarchista, tak neustále omílá, že daně jsou "příliš vysoké", případně že jsou "krádež", ale nikdy přesně nestanoví tu hranici, která by už za krádež považovaná nebyla. A kdy by už bylo vše sluníčkové a my neměli potřebu daním unikat.

Na jednu stranu se mi ta roztříštěnost líbí - každý si vybere tu odnož liberalismu podle vlastních preferencí - na druhou stranu se tu pak lidé do krve hádají, protože nízké daně pro jednoho jsou krádež pro jiného.

I jediná politická strana, která se k idejím klasického liberalismu hlásí, otevřeně říká, že daně zas tak drasticky nesníží, že provoz státu holt něco stojí. To je něco, co zde v diskusi málokdy padne.

Hezký víkend všem.

Já bych předně řekl, že daně nejsou krádež ale výpalné (mafie dělá to samé a imho mafie je svého druhu stát v tom smyslu že si vynucuje silou nějaká svá pravidla a ostatní na to nereagují tak, jako kdyby to samé dělal soused) ať už jsou v jakékoliv výši.

Ale podstatné pro mě není co je a co není krádež/výpalné, ale podstatné je jaké jsou alternativy. Stát dělá spoustu věcí, které by se daly zfleku zrušit (vaří pivo například, nebo vede "válku s drogami") a nahradit ničím. Ale taky spoustu věcí, které jsou v principu užitečné (policie, armáda, soudy...mimochodem, i ta mafie tam, kde funguje skutečně pevně, jako na Sicílii, zprostředkovává některé užitečné služby) a člověk potřebuje alternativu. Já myslím, že lze ty užitečné služby státu narhadit všechny, u některých jsem si jistý víc než u jiných. Ale kdyby se ukázalo, že to tak není, tak fajn, daně jsou pořád výpalné...ale alternativa je horší, takže to je holt prostě nutné menší zlo.

Mimochodem, hlavní důvod proč bych nikdy nezmáčkl Rothbardovo červené tlačítko je právě to, že užitečné služby, které stát zprostředkovává, nikdo nenahradá ze dne na den...trvalo by třeba pár týdnů až měsíců než by někdo dal dohromady odpovídající soukromé firmy...a mezitím by zavládl nejdřív chaos a pak pravděpodobně nějaký šikovný charismatický autokrat by "nastolil pořádek", obnovil stát, ve své a dost možná horší, režii. Možná v Somálsku by to asi vyšlo nastejno, tam stát nic užitečného zdá se nedělá (taky tam před 20. stoletím žádný stát nebyl a nikdo ho asi ani moc nechce), ale třeba v Evropě dává větší smysl snažit se o postupnou změnu. Proto taky nesedí přirovnání k otroctví. Otroctví žádné užitečné služby (tedy krom otrokářům) nikomu nezprostředkovávalo a pracovníky na plantáž lze najmout druhý den po jeho zrušení, i kdyby se tak stalo neočekávaně "zmáčknutím tlačítka". Policii a soudy takhle rychle nahradit nejde.
11. července 2014 13:37:50 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...

Já bych předně řekl, že daně nejsou krádež ale výpalné (mafie dělá to samé a imho mafie je svého druhu stát v tom smyslu že si vynucuje silou nějaká svá pravidla a ostatní na to nereagují tak, jako kdyby to samé dělal soused) ať už jsou v jakékoliv výši.

Ale podstatné pro mě není co je a co není krádež/výpalné, ale podstatné je jaké jsou alternativy. Stát dělá spoustu věcí, které by se daly zfleku zrušit (vaří pivo například, nebo vede "válku s drogami") a nahradit ničím. Ale taky spoustu věcí, které jsou v principu užitečné (policie, armáda, soudy...mimochodem, i ta mafie tam, kde funguje skutečně pevně, jako na Sicílii, zprostředkovává některé užitečné služby) a člověk potřebuje alternativu. Já myslím, že lze ty užitečné služby státu narhadit všechny, u některých jsem si jistý víc než u jiných. Ale kdyby se ukázalo, že to tak není, tak fajn, daně jsou pořád výpalné...ale alternativa je horší, takže to je holt prostě nutné menší zlo.

Mimochodem, hlavní důvod proč bych nikdy nezmáčkl Rothbardovo červené tlačítko je právě to, že užitečné služby, které stát zprostředkovává, nikdo nenahradá ze dne na den...trvalo by třeba pár týdnů až měsíců než by někdo dal dohromady odpovídající soukromé firmy...a mezitím by zavládl nejdřív chaos a pak pravděpodobně nějaký šikovný charismatický autokrat by "nastolil pořádek", obnovil stát, ve své a dost možná horší, režii. Možná v Somálsku by to asi vyšlo nastejno, tam stát nic užitečného zdá se nedělá (taky tam před 20. stoletím žádný stát nebyl a nikdo ho asi ani moc nechce), ale třeba v Evropě dává větší smysl snažit se o postupnou změnu. Proto taky nesedí přirovnání k otroctví. Otroctví žádné užitečné služby (tedy krom otrokářům) nikomu nezprostředkovávalo a pracovníky na plantáž lze najmout druhý den po jeho zrušení, i kdyby se tak stalo neočekávaně "zmáčknutím tlačítka". Policii a soudy takhle rychle nahradit nejde.

...přesně tak ...svět není jen černobílý, ale je tu široké spektrum odstínů šedi. Od začátku tvrdím - laicky bez odborného studia klasiků rakouské školy ekonomie - že není potřeba uříznout si hned pod zadkem větev naší evropské civilizace a vracet se do Somálska abychom mohli ukázat prstem na podvodníky a kritizovat to špatné - padni komu padni! Třeba i profesoru Šímovi a celýmu CEVRU!
11. července 2014 14:40:20 | reagovat

HynekRk

Re: dane a morálka

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...
...je to přesně naopak...většina čtenářů si nejprve najede na komentáře a teprve potom, co je některé názory ostatních zaujmou/nezaujmou si přečte i článek a následně přidá/nepřidá svůj názor...mne např. vůbec nepřitahují články, pod nimiž není jediný názor...pokud se zkusmo mrknu na obsah článku, obvykle přelítnu 2 věty a je mi jasné proč...:)

Statistiky v administraci mého soukromého webu tvrdí přesný opak vašeho tvrzení. To je také jeden z důvodů, proč jsem přestal do komentářů chodit.
11. července 2014 14:47:53 | reagovat

HynekRk

Re: dane a morálka

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

Statistiky v administraci mého soukromého webu tvrdí přesný opak vašeho tvrzení. To je také jeden z důvodů, proč jsem přestal do komentářů chodit.

Myslím, že to je dáno i tím, že někteří diskutující jsou v podstatě vědomě či nevědomě ostrakizováni a tudíž na ně nikdo není ochoten reagovat, a tím pádem jsou diskuse kratší či žádné.
11. července 2014 16:10:59 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

Statistiky v administraci mého soukromého webu tvrdí přesný opak vašeho tvrzení. To je také jeden z důvodů, proč jsem přestal do komentářů chodit.
...a k čemu jsou takové statistiky dobré?...o čem vypovídají?...o ničem...jen o tom, že si někdo otevřel článek a přečetl 2 věty a zase článek znechuceně (znuděně) zavřel...nešel na diskusi a nepřipsal žádný názor pod váš článek. Toť celé meritum věci. Nebo tahle varianta je snad zhola nemožná?
Jen na okraj - mluvím za sebe. Ostrakizace se netýká jen vás ale i těch, co s vámi nesouhlasí. Ale přeji vám hodně zdraví a veselé zábavy v práci, která vás těší...proč ne...:)
11. července 2014 16:17:22 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Myslím, že to je dáno i tím, že někteří diskutující jsou v podstatě vědomě či nevědomě ostrakizováni a tudíž na ně nikdo není ochoten reagovat, a tím pádem jsou diskuse kratší či žádné.

...taky jsem si toho už všimla - u vašich článků je téměř vždy nulová diskuze...proč zrovna vás ta ostrakizace takto zasáhla nevím...možná bude potřeba přidat trochu humoru a ubrat na suchopárnosti neaktuálních témat s vyšumělým antikomunistickým obsahem.
11. července 2014 18:18:29 | reagovat

HynekRk

Re: dane a morálka

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

...taky jsem si toho už všimla - u vašich článků je téměř vždy nulová diskuze...proč zrovna vás ta ostrakizace takto zasáhla nevím...možná bude potřeba přidat trochu humoru a ubrat na suchopárnosti neaktuálních témat s vyšumělým antikomunistickým obsahem.

Ne právě, že postihla vás, Ondřeje a podobně. Sbohem slábnoucí hlásku. Jinak se bude zkrácený Rudý krám tisknout!
11. července 2014 18:23:34 | reagovat

HynekRk

Re: dane a morálka

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

Ne právě, že postihla vás, Ondřeje a podobně. Sbohem slábnoucí hlásku. Jinak se bude zkrácený Rudý krám tisknout!
Tady tento se bude tisknout - "Za komunistů bylo lépe?" jako elektronická kniha: http://www.bawerk.eu/clanky/komunismus/

Dnes jsem to tam dal a už je tam 50 stažení.
11. července 2014 21:39:38 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

Ne právě, že postihla vás, Ondřeje a podobně. Sbohem slábnoucí hlásku. Jinak se bude zkrácený Rudý krám tisknout!

...ale vždyť jsem psala, že vám to přeju...:)...ale předem se omlouvám, že si nic takového nekoupím ani číst nebudu...studenti zřejmě dostali nějaký domácí úkol, tak studují jen se z nich kouří...nic se vlastně nezměnilo a je to stejné jako kdysi - taky jsme museli studovat dějiny M-L a takový a podobný věcičky, co vlastně nikoho nebavily. Po zkouškách to poletí do stoupy...
P.S.: o mne se nebojte, já už tu zdejší ostrakizaci nějak přežiju, hlavně abyste vy tady neumřeli na úbytě....:)
11. července 2014 22:08:44 | reagovat

libertarian

Re: dane a morálka

Uživatel Ondřej napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ona i ta debata s ne-etatisty je velmi těžká. Říkám to už poněkolikáté, ale musím to znovu zopakovat. Pokud člověk není anarchista, tak neustále omílá, že daně jsou "příliš vysoké", případně že jsou "krádež", ale nikdy přesně nestanoví tu hranici, která by už za krádež považovaná nebyla. .......

Dane sú krádež, resp. sú lúpež, a je celkom jedno, ake su velké. Dane su lupež, pretože su vyberané na principe lupeže - pod hrozbou väzenia.
11. července 2014 23:32:17 | reagovat

Ondřej

Re: dane a morálka

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Ondřej napsal:

...

Dane sú krádež, resp. sú lúpež, a je celkom jedno, ake su velké. Dane su lupež, pretože su vyberané na principe lupeže - pod hrozbou väzenia.


Schválně vynechávám anarchisty, protože u nich odpor chápu. U kohokoli přijímajícího existenci státu bych rád pochopil jeho vizi financování. Dobrovolné daně? Nic jiného, co by nebylo pod pohružkou násilí mě nenapadá. Možná ale nemám dostatečnou představivost. Za příklad/odkaz budu rád.
12. července 2014 07:31:20 | reagovat

catmouse

Re: dane a morálka

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

...ale vždyť jsem psala, že vám to přeju...:)...ale předem se omlouvám, že si nic takového nekoupím ani číst nebudu...studenti zřejmě dostali nějaký domácí úkol, tak studují jen se z nich kouří...nic se vlastně nezměnilo a je to stejné jako kdysi - taky jsme museli studovat dějiny M-L a takový a podobný věcičky, co vlastně nikoho nebavily. Po zkouškách to poletí do stoupy...
P.S.: o mne se nebojte, já už tu zdejší ostrakizaci nějak přežiju, hlavně abyste vy tady neumřeli na úbytě....:)
Fascinuje mne Váš styl myšlení a jednání :-) - nic jsem vlastně o libertarianismu/ekonomii nečetla, podle dvou řádek poznám, že to jsou blbosti. Stát sice něco dělá špatně, ale kdybychom ho "rekonstruovali" a dosadili "schopné" tak to bude fungovat, protože bez státu by se vše zvrhlo do chaosu a pozabíjeli bychom se. A protože někteří podnikatelé logicky využívají systém (dotace, lobbying, napojení na politiky atd.) tak jen potvrzují, že volný trh nemůže fungovat a kdo využívá systém, nemá co kritizovat, vždyť je to pokrytec atd.
Takže normálně Vás mám vyplou ale občas se podívám, co je člověk Vašeho typu schopen "vymyslet" a pobavím se.
Jinak co se týká škol, tak od dob komunismu školství prošlo jen kosmetickými úpravami a zase se plánuje, vymýšlejí strategie, jednotné osnovy, unifikované maturity atd. A M-L se jen lehce prohodil s např. ekologií (principiálně to samé, už ne vědecký světový názor ale sama vědecká disciplína...).
12. července 2014 10:06:11 | reagovat

Matěj Šuster

Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin.

Ad "Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin."
-

Vláďo, já souhlasím, že pro ancapy je posuzování podobných případů velmi jednoduché. Stát je nelegitimní institucí, daně jsou loupež, nikdo nemá morální povinnost platit daně etc.

Nicméně by mě zajímalo:

1/ Kdyby existovalo ono zázračné rothbardovské tlačítko, které by stačilo zmáčknout a stát (všechny státy) by ihned zanikl, zmáčkli by jej ancapové (aqniž by měli sebemenší představu, co vzápětí stát nahradí a zda to bude lepší, nebo třeba i podstatně horší)?

2/ Já osobně bych se rád aspoň jednou přečetl detailnější návrh, jak z dnešního stavu přejít k ancapu - a to konkrétně např. jak přejít k ancapu v rámci takových měst, jako je Praha. ;)

Dokud žádný takový podrobnější náčrt praktického přechodu k ancapu neuvidím, tak jsou pro mě tyto jejich "morální výšiny" víceméně spíš imaginární.

Nicméně jsem ochoten akceptovat i recept typu: musíme veřejně vyzývat lidi, aby přestali platit daně a začali svépomocí vytvářet alternativní struktury založené na principu dobrovolnosti.

Anebo prvním krokem musí být prosadit právo každého, aby se mohl odhlásit od státních služeb a přestal platit daně.

Pak by tyhle jejich morální výšiny byly aspoň obhajitelné v tom směru, že podnikají i praktické kroky k tomu, aby ancap byl nastolen a nebyl by to jen takový ten salónní anarchismus, který je velmi pohodlný. ;)
12. července 2014 12:47:07 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...
Fascinuje mne Váš styl myšlení a jednání :-) - nic jsem vlastně o libertarianismu/ekonomii nečetla, podle dvou řádek poznám, že to jsou blbosti. Stát sice něco dělá špatně, ale kdybychom ho "rekonstruovali" a dosadili "schopné" tak to bude fungovat, protože bez státu by se vše zvrhlo do chaosu a pozabíjeli bychom se. A protože někteří podnikatelé logicky využívají systém (dotace, lobbying, napojení na politiky atd.) tak jen potvrzují, že volný trh nemůže fungovat a kdo využívá systém, nemá co kritizovat, vždyť je to pokrytec atd.
Takže normálně Vás mám vyplou ale občas se podívám, co je člověk Vašeho typu schopen "vymyslet" a pobavím se.
Jinak co se týká škol, tak od dob komunismu školství prošlo jen kosmetickými úpravami a zase se plánuje, vymýšlejí strategie, jednotné osnovy, unifikované maturity atd. A M-L se jen lehce prohodil s např. ekologií (principiálně to samé, už ne vědecký světový názor ale sama vědecká disciplína...).
...za prvé nikde jsem nepsala, že přečtu 2 řádky a vím, že článek jsou blbosti...takže účelově fabulujete a píšete sem účelovou demagogii. Za druhé...o libertariánství tady čtu už skoro rok, takže není pravda, že jsem kdy kde psala, že jsem nic nečetla...psala jsem, že jsem v oboru ekonomie laik, což je pravda a jako laik vím, že i v ekonomii existuje několik "škol" či směrů ne jen ten váš liberární či libertariánský. Nikde jsem nepsala o dosazování "schopných", jen o tom, že to, co považuji za špatné, to kritizuji. Vyjadřovala jsem se i k filosofii vašich "guruů", kteří jedno říkají a jiné dělají (viz. profesor Šíma a čerpání státních dotací na školu CEVRO)...to ovšem zcela bez komentáře pominete jako nepodstatnou maličkost...takže si mě nechte vyplou a dál sem pište pod kryptojmény. Čus.
12. července 2014 13:43:02 | reagovat

catmouse

Re: dane a morálka

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
...za prvé nikde jsem nepsala, že přečtu 2 řádky a vím, že článek jsou blbosti...takže účelově fabulujete a píšete sem účelovou demagogii. Za druhé...o libertariánství tady čtu už skoro rok, takže není pravda, že jsem kdy kde psala, že jsem nic nečetla...psala jsem, že jsem v oboru ekonomie laik, což je pravda a jako laik vím, že i v ekonomii existuje několik "škol" či směrů ne jen ten váš liberární či libertariánský. Nikde jsem nepsala o dosazování "schopných", jen o tom, že to, co považuji za špatné, to kritizuji. Vyjadřovala jsem se i k filosofii vašich "guruů", kteří jedno říkají a jiné dělají (viz. profesor Šíma a čerpání státních dotací na školu CEVRO)...to ovšem zcela bez komentáře pominete jako nepodstatnou maličkost...takže si mě nechte vyplou a dál sem pište pod kryptojmény. Čus.
To co píšete 11.7. 13:39:52 je co?
Ostatní tady také"jenom" kritizují, co vidí, že je špatně a hledají příčiny proč. A vidí ten problém trochu hlouběji než vy, pokud mluvím za sebe.
Vadí mi např., že silnice jsou státní (tedy všech a ničí, budovány i za mé peníze) ... mám po nich přestat jezdit?
12. července 2014 14:02:36 | reagovat

Matěj Šuster

Re: dane a morálka

Uživatel catmouse napsal:


Vadí mi např., že silnice jsou státní (tedy všech a ničí, budovány i za mé peníze) ... mám po nich přestat jezdit?


Hypotetický příklad: někdo zůstane žít v ČR, ale platí daně v Monaku + nadále využívá z daní financovanou infrastrukturu atd. Myslím si, že je celkem OK po něm požadovat úhradu poměrné části nákladů. ;)

To samozřejmě není případ Petry Kvitové, která si beze vší pochybnosti všechny veřejné služby už dávno předplatila (či přesněji -dokonce ´přeplatila´) až do konce svého života tím, co na daních odvedla v letech 2008-13. ;)

Protože co je alternativou? Přístup typu: za tyto služby nezaplatím ani korunu, dokud vše nebude důsledně zprivatizováno?
12. července 2014 14:59:09 | reagovat

Jan Macharáček

Re: dane a morálka

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...

Hypotetický příklad: někdo zůstane žít v ČR, ale platí daně v Monaku + nadále využívá z daní financovanou infrastrukturu atd. Myslím si, že je celkem OK po něm požadovat úhradu poměrné části nákladů. ;)

To samozřejmě není případ Petry Kvitové, která si beze vší pochybnosti všechny veřejné služby už dávno předplatila (či přesněji -dokonce ´přeplatila´) až do konce svého života tím, co na daních odvedla v letech 2008-13. ;)

Protože co je alternativou? Přístup typu: za tyto služby nezaplatím ani korunu, dokud vše nebude důsledně zprivatizováno?


To je právě problém veřejných financí, že spousta lidí má pocit, třeba i neoprávněný, že doplácí na druhé. Mladí si můžou myslet, že platí starým na důchody a sami dostanou méně, až budou sami staří, bohatí platí více na daních, chudí zase doplácejí na bohaté, protože nemůžou optimalizovat daně, svobodní zase přispívají ostatním na děti, nestudující platí studentům školy, zdraví doplácí na nemocné atd.
A do toho zmatku chcete zavést, aby někdo platil poměrnou část nákladů, ale kdo přesně to bude a kolik to bude? Myslíte si snad, že by vznikl nějaký spravedlivý zákon, který to vyřeší? Vznikne jenom další nespravedlnost a takové Kvitové dají naší zemi úplně sbohem.
Jediné čisté řešení je prostě snížení přerozdělování. Tím se sníží motivace danit jinde a navíc bude více statků financováno soukromě a sníží se tak nespravedlnost.
12. července 2014 15:21:17 | reagovat

Matěj Šuster

Re: dane a morálka

Uživatel Jan Macharáček napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...


To je právě problém veřejných financí, že spousta lidí má pocit, třeba i neoprávněný, že doplácí na druhé. Mladí si můžou myslet, že platí starým na důchody a sami dostanou méně, až budou sami staří, bohatí platí více na daních, chudí zase doplácejí na bohaté, protože nemůžou optimalizovat daně, svobodní zase přispívají ostatním na děti, nestudující platí studentům školy, zdraví doplácí na nemocné atd.
A do toho zmatku chcete zavést, aby někdo platil poměrnou část nákladů, ale kdo přesně to bude a kolik to bude? Myslíte si snad, že by vznikl nějaký spravedlivý zákon, který to vyřeší? Vznikne jenom další nespravedlnost a takové Kvitové dají naší zemi úplně sbohem.
Jediné čisté řešení je prostě snížení přerozdělování. Tím se sníží motivace danit jinde a navíc bude více statků financováno soukromě a sníží se tak nespravedlnost.

Jasně, snížení přerozdělování, daní a veřejných výdajů, regulací atd. ... s tím souhlasí každý liberál i libertarián. Osobně ale silně pochybuji, že třeba v horizontu příštích 30-50 let se podíl veřejných výdajů a daní na HDP sníží víc než maximálně o tak 10 procentních bodů, a to je ještě celkem optimistický předpoklad.

Takže možnost "odhlásit" se od služeb státu s tím, že budu maximálně platit nějaký paušální poplatek za zbylé "veřejné statky", jejichž využívání se dost dobře nelze vyhnout, mi přijde jako celkem dobrý doplněk.

A při výpočtu tohoto paušálního "uživatelského poplatku" bych se držel hesla "v jednoduchosti je síla".

Vezmeme třeba 10-20% veřejných výdajů v daném roce, vydělíme je počtem občanů starších 18 let, a to by byl onen paušální poplatek.

Není to řešení ani zdaleka dokonalé atd., ale z mého hlediska je podstatně lepší, než současný stav.

Plus se tím člověk vyhne jedné z hlavní námitky etatistů, totiž že neplatit daně a nadále využívat z daní financovanou infrastrukturu atd., je vrcholem parazitismu. ;)

12. července 2014 17:29:48 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...
To co píšete 11.7. 13:39:52 je co?
Ostatní tady také"jenom" kritizují, co vidí, že je špatně a hledají příčiny proč. A vidí ten problém trochu hlouběji než vy, pokud mluvím za sebe.
Vadí mi např., že silnice jsou státní (tedy všech a ničí, budovány i za mé peníze) ... mám po nich přestat jezdit?

11.7. 13:39:52 jsem napsala:
..".je to přesně naopak...většina čtenářů si nejprve najede na komentáře a teprve potom, co je některé názory ostatních zaujmou/nezaujmou si přečte i článek a následně přidá/nepřidá svůj názor...mne např. vůbec nepřitahují články, pod nimiž není jediný názor...pokud se zkusmo mrknu na obsah článku, obvykle přelítnu 2 věty a je mi jasné proč...:)"

...kde máte psáno, že jsem se vyjádřila v tom smyslu, že článek, který mne nezaujme po 2 větách je BLBOST, jak jste se přesně ráčil vyjádřit. Jen jsem napsala, že článek, který nikdo nekomentuje zřejmě za komentář nikomu nestojí, jinak by svůj názor asi napsal. Pokud si přečtu některý článek - přelítnu třeba 2 věty - a nezaujme mne, ba co víc, nudí mne, tak jej zavřu a do čtení se nenutím. Tohle moje sdělení, konkretizované např. u článků - opisů stenopisů p.Řiháka - jsem doplnila svým názorem, že jsou to věci vyšumělé, neaktuální a nudné, psané čtenářsky nezajímavě. To přece vůbec neimplikuje váš závěr, že jsem se vyjádřila ve smyslu, že jsou to blbosti.

K silnicím se vyjadřovat nebudu, vy se mi vyjádřete k názoru profesora Šímy, že neplacení daní (hlasování nohama) je OK, přestože soukromá škola CEVRO pobírá peníze na provoz školy ze státního rozpočtu. Tohle by mne zajímalo více. Stejně tak, pokud přestane jedna skupina obyvatel platit daně, jak bude druhá skupina obyvatel kontrolovat, že první skupina nepoužívá prostředky a služby financované z daní té první skupiny...budeme mít 2 separé území v jednom nebo se všichni musí ztotožnit s vaší myšlenkou likvidace státu?
Pokud mluvíte za sebe, tak si nemyslím, že problémy vidíte hlouběji, spíše naopak, ale formulovala bych to tak, že problémy vidíte jinak - tedy řešení problémů.
12. července 2014 17:50:23 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Jan Macharáček napsal:

...

Jasně, snížení přerozdělování, daní a veřejných výdajů, regulací atd. ... s tím souhlasí každý liberál i libertarián. Osobně ale silně pochybuji, že třeba v horizontu příštích 30-50 let se podíl veřejných výdajů a daní na HDP sníží víc než maximálně o tak 10 procentních bodů, a to je ještě celkem optimistický předpoklad.

Takže možnost "odhlásit" se od služeb státu s tím, že budu maximálně platit nějaký paušální poplatek za zbylé "veřejné statky", jejichž využívání se dost dobře nelze vyhnout, mi přijde jako celkem dobrý doplněk.

A při výpočtu tohoto paušálního "uživatelského poplatku" bych se držel hesla "v jednoduchosti je síla".

Vezmeme třeba 10-20% veřejných výdajů v daném roce, vydělíme je počtem občanů starších 18 let, a to by byl onen paušální poplatek.

Není to řešení ani zdaleka dokonalé atd., ale z mého hlediska je podstatně lepší, než současný stav.

Plus se tím člověk vyhne jedné z hlavní námitky etatistů, totiž že neplatit daně a nadále využívat z daní financovanou infrastrukturu atd., je vrcholem parazitismu. ;)


...ekonomii nerozumím, ale uvítala bych konkrétnější model financování veřejného sektoru. Zkuste třeba modelově konkretizovat v horizontu 20-50 let důchodovou reformu. Jak naložíme se současnými důchodci, kteří letos odcházejí do důchodu a jak s důchodci, kteří půjdou do důchodu za 10-15 let. V konkrétních číslech bych prosila.

Dnes máme přibližné složení obyvatelstva:
- 2,6 milionu důchodců
- 0,6 mil. nezaměstnaných
- 2,3 mil. dětí do 18 let, žen na mateřských, zdravotně postižených nebo krátkodobě či dlouhodobě nemocných
- 4,5 milionu lidí ekonomicky aktivních, kteří de facto celý tento ansámb financují.

"Vezmeme třeba 10-20% veřejných výdajů v daném roce, vydělíme je počtem občanů starších 18 let, a to by byl onen paušální poplatek."

Kolik by to činilo v reálných číslech a jaká by byla reálná výše důchodů lidí, kteří celý život platili do průběžného systému a na svůj důchod si tak nemohli našetřit?

Co by se stalo s ostatními složkami obyvatelstva, které by se ze dne na den propadly do sociální nouze?

Nepředpokládám, že by nastala okamžitá všeobecná potřeba charitativně pomáhat chudým, naopak strach lidí ze zmizení sociální sítě by je nutil více šetřit a myslet především na sebe a své blízké.
Vašich 10 -20% a z nich paušály v případě lidí mladých na počátku kariéry jsou myšleny jako výdaj na tu zmiňovanou infrastrukturu, že ano?


12. července 2014 18:07:01 | reagovat

Matěj Šuster

Re: dane a morálka

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...
...ekonomii nerozumím, ale uvítala bych konkrétnější model financování veřejného sektoru. Zkuste třeba modelově konkretizovat v horizontu 20-50 let důchodovou reformu. Jak naložíme se současnými důchodci, kteří letos odcházejí do důchodu a jak s důchodci, kteří půjdou do důchodu za 10-15 let. V konkrétních číslech bych prosila.

Dnes máme přibližné složení obyvatelstva:
- 2,6 milionu důchodců
- 0,6 mil. nezaměstnaných
- 2,3 mil. dětí do 18 let, žen na mateřských, zdravotně postižených nebo krátkodobě či dlouhodobě nemocných
- 4,5 milionu lidí ekonomicky aktivních, kteří de facto celý tento ansámb financují.

"Vezmeme třeba 10-20% veřejných výdajů v daném roce, vydělíme je počtem občanů starších 18 let, a to by byl onen paušální poplatek."

Kolik by to činilo v reálných číslech a jaká by byla reálná výše důchodů lidí, kteří celý život platili do průběžného systému a na svůj důchod si tak nemohli našetřit?

Co by se stalo s ostatními složkami obyvatelstva, které by se ze dne na den propadly do sociální nouze?

Nepředpokládám, že by nastala okamžitá všeobecná potřeba charitativně pomáhat chudým, naopak strach lidí ze zmizení sociální sítě by je nutil více šetřit a myslet především na sebe a své blízké.
Vašich 10 -20% a z nich paušály v případě lidí mladých na počátku kariéry jsou myšleny jako výdaj na tu zmiňovanou infrastrukturu, že ano?




No, jestli se obáváte např. o osud důchodového systému, tak to nejspíš očekáváte poměrně masivní počet odhlášených jedinců. Je pak možné tvrdit, že důchodový systém prospívá všem nebo drtivé většině?

Odhlásím-li se od důchodového systému, aniž bych dokonce chtěl nějakou protihodnotu za to, co jsem tam 10 a více let ve formě sociální pojištění vkládal, tak co víc po mě proboha ještě chcete? ;)
12. července 2014 18:13:54 | reagovat

Matěj Šuster

Re: dane a morálka

Uživatel Ivana Ebuová napsal:


Vašich 10 -20% a z nich paušály v případě lidí mladých na počátku kariéry jsou myšleny jako výdaj na tu zmiňovanou infrastrukturu, že ano?


Poslanec Huml a mnozí "lidé z ulice" argumentují "černým pasažerstvím", tj. že někdo v ČR neplatí daně, ale nadále využívá z daní financovaných služeb.

Tenhle jejich argument se z povahy věci nemůže týkat přerozdělovacích programů typu státních důchodů nebo zdravotního pojištění - páč pochopitelně, odhlásí-li se člověk z těchto programů, nic do nich neplatí, ale ani nic nečerpá.

tady by Humlové museli argumentovat úplně jinak, typu ne, že je to od Kvitové nefér čerpat veřejné služby, které neplatí, nýbrž tak, že má morální povinnost platit co největší daně v ČR, aby se tyto prostředky mohly přerozdělit ve prospěch méně bohatých občanů, než je ona. ;)
12. července 2014 18:29:59 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

No, jestli se obáváte např. o osud důchodového systému, tak to nejspíš očekáváte poměrně masivní počet odhlášených jedinců. Je pak možné tvrdit, že důchodový systém prospívá všem nebo drtivé většině?

Odhlásím-li se od důchodového systému, aniž bych dokonce chtěl nějakou protihodnotu za to, co jsem tam 10 a více let ve formě sociální pojištění vkládal, tak co víc po mě proboha ještě chcete? ;)
...takže opět to samé...filozofické výkřiky typu co by kdyby, ale jasnou matematickou odpověď na to, jak by a z čeho by byly financovány důchody současných a budoucích důchodců, kteří si nenašetřili v průběžném systému nemáte. Že vy vystoupíte po 10 letech z průběžného důchodového systému a nijak vás to nezasáhne, to ještě neznamená, že to nezasáhne (nespravedlivě) ty staré, kteří už dělat nemůžou. Kolik lidí by se odhlásilo opravdu nevím, vím jen, kolik lidí se přihlásilo do 2 pilíře Kalouskovy reformy. Každopádně ti, co se odhlásí už nebudou přispívat těm, co platili našim/vašim starochům a budou si šetřit sami pro sebe. Jedna spravedlnost musí být vyvážena jinou nespravedlností. To je celé co tu umíte předvést. Konkrétně v matematickém modelu ne, o tom pochybuju.
12. července 2014 19:01:02 | reagovat

Matěj Šuster

Re: dane a morálka

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...
...takže opět to samé...filozofické výkřiky typu co by kdyby, ale jasnou matematickou odpověď na to, jak by a z čeho by byly financovány důchody současných a budoucích důchodců, kteří si nenašetřili v průběžném systému nemáte. Že vy vystoupíte po 10 letech z průběžného důchodového systému a nijak vás to nezasáhne, to ještě neznamená, že to nezasáhne (nespravedlivě) ty staré, kteří už dělat nemůžou. Kolik lidí by se odhlásilo opravdu nevím, vím jen, kolik lidí se přihlásilo do 2 pilíře Kalouskovy reformy. Každopádně ti, co se odhlásí už nebudou přispívat těm, co platili našim/vašim starochům a budou si šetřit sami pro sebe. Jedna spravedlnost musí být vyvážena jinou nespravedlností. To je celé co tu umíte předvést. Konkrétně v matematickém modelu ne, o tom pochybuju.

Jaké filosofické výkřiky co by kdyby? ;) "Coby k kdyby" a důchody jste sem zatáhla vy, ne já. ;) Já se bavil o veřejných službách (infrastruktuře) a daních, ne o státních důchodech a tzv. "důchodovém pojištění".

I tady by odhlášení jistě přicházelo v úvahu a bylo imho správné, ale je na to na samostatnou diskusi.
12. července 2014 21:36:11 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

Jaké filosofické výkřiky co by kdyby? ;) "Coby k kdyby" a důchody jste sem zatáhla vy, ne já. ;) Já se bavil o veřejných službách (infrastruktuře) a daních, ne o státních důchodech a tzv. "důchodovém pojištění".

I tady by odhlášení jistě přicházelo v úvahu a bylo imho správné, ale je na to na samostatnou diskusi.


...pane Šustr, tak s takovou "konkrétní" argumentací neprorazíte ani u mnohem hloupějších lidí než jsem já...takže tak. Tlachalů o ničem máme plné PSP, ale konkrétní řešení nenavrhne nikdo...ty vaše typy na 10-20% z toho paušál jste podložil stejnou argumentací jakou používám i já...pocity a dojmy...takže díky a někdy sem hoďte zase nějaký "řešení".
12. července 2014 22:18:47 | reagovat

Matěj Šuster

Re: dane a morálka

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

...pane Šustr, tak s takovou "konkrétní" argumentací neprorazíte ani u mnohem hloupějších lidí než jsem já...takže tak. Tlachalů o ničem máme plné PSP, ale konkrétní řešení nenavrhne nikdo...ty vaše typy na 10-20% z toho paušál jste podložil stejnou argumentací jakou používám i já...pocity a dojmy...takže díky a někdy sem hoďte zase nějaký "řešení".

No soudnému člověku by asi z kontextu mělo být jasné, že to nebylo míněno (aspoň prozatím) jako návrh adresovaný veřejnosti (se snahou je přesvědčit o tom, že je správný), ale jako diskusní námět pro libertariány / liberály, tj. cca stejně smýšlející osoby. :D

A co se týče těch 10-20% - kolik procent státního rozpočtu se podle vás vynakládá na soudnictví, polici, armádu, silnice a dejme tomu vědu? Tak maximálně by se k tomu dalo ještě přidat školství. Vždyť skoro polovina státního rozpočtu padne na MPSV. ;) http://monitor.statnipokladna.cz/2012/statni-rozpocet/
13. července 2014 10:06:34 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

No soudnému člověku by asi z kontextu mělo být jasné, že to nebylo míněno (aspoň prozatím) jako návrh adresovaný veřejnosti (se snahou je přesvědčit o tom, že je správný), ale jako diskusní námět pro libertariány / liberály, tj. cca stejně smýšlející osoby. :D

A co se týče těch 10-20% - kolik procent státního rozpočtu se podle vás vynakládá na soudnictví, polici, armádu, silnice a dejme tomu vědu? Tak maximálně by se k tomu dalo ještě přidat školství. Vždyť skoro polovina státního rozpočtu padne na MPSV. ;) http://monitor.statnipokladna.cz/2012/statni-rozpocet/

...pane Šuster, ano bylo mi to z kontextu IHNED jasné...proto jsem vám uvedla jako svoji poznámku na okraj sociální složení obyvatelstva a otázala jsem se na to, "co nás nejvíc pálí"...protože těch vašich 10-20% a z toho paušál by právě neřešilo vůbec nic podstatného, co se týká celých velkých skupin sociálně závislého obyvatelstva, jak jsem uvedla. A jestli si myslíte, že vy nebo já si velmi polepšíme, pokud na jedné straně ušetříme na daních a na druhé straně nám zmizí důchody pro naše rodiče, nás a další položky jako zdravotní "bezplatná" péče, tak se dost mýlíte.
Modelová situace: mám 10 let do důchodu , odpracováno 35 let a mám žijící 70-ti leté rodiče. Takže při vašem návrhu bych ušetřila 80% na daních. Počítejme to z průměrného platu 25 000,- ale musela bych si obratem sama ze svého zaplatit důchod nejen svůj, ale i důchody žijících rodičů při zachování průměrné výše důchodu. To znamená - já a moji rodiče bychom potřebovali pro zajištění současné úrovně prům. výše důchodu měsíčně 30 000,- a navíc by nám stát už negarantoval ani zdravotní péči. Pokud bychom měli ještě v rodině současně malé děti a nezaměstnané a museli si platit i školné, tak si nedovedu představit, jak by náš život vypadal. Souhlasím s tím, že dnešní podpora nezaměstnaných i příživníků je už dále ekonomicky neúnosná. Jenže i pro účely "nápadů" sdělovaných svým ideovým kolegům je potřeba vzít do úvahy, co budete dělat v případě zrušení státu s těmito vrstvami obyvatel. S důchodci, kteří celý život platili do průběžného systému a nyní budou odříznuti od státního příjmu. Bez solidního vyřešení těchto otázek nelze pokročit vpřed a budete jen a pouze okrajovou anarchistickou skupinou společnosti...snad po válce může dojít o ostrému řezu, který učiní ti, co přežijí...:)
13. července 2014 10:34:41 | reagovat

catmouse

Re: dane a morálka

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...

Hypotetický příklad: někdo zůstane žít v ČR, ale platí daně v Monaku + nadále využívá z daní financovanou infrastrukturu atd. Myslím si, že je celkem OK po něm požadovat úhradu poměrné části nákladů. ;)

To samozřejmě není případ Petry Kvitové, která si beze vší pochybnosti všechny veřejné služby už dávno předplatila (či přesněji -dokonce ´přeplatila´) až do konce svého života tím, co na daních odvedla v letech 2008-13. ;)

Protože co je alternativou? Přístup typu: za tyto služby nezaplatím ani korunu, dokud vše nebude důsledně zprivatizováno?

Váš hypotetický příklad je ze stále "státního" systému a říkáte, že zloději přeci něco musíte zaplatit, když Vás sice okradl o všechno oblečení alespoň Vám teď dává děravý kabát.
Já se nemohu zbavit dojmu, že Vy do všeho (nejen teď a tady) pořád zatahujete jakýsi utilitaristický pohled. Dnes se mají, když to zjednoduším 2 z 10 dobře, zkusme nalézt řešení a postupy, aby se 9 z 10 lidí mělo dobře. To nevadí, že na počátku je něco úplně blbě. Možná se mýlím. :-).
13. července 2014 15:45:13 | reagovat

Matěj Šuster

Re: dane a morálka

Uživatel catmouse napsal:



Váš hypotetický příklad je ze stále "státního" systému a říkáte, že zloději přeci něco musíte zaplatit, když Vás sice okradl o všechno oblečení alespoň Vám teď dává děravý kabát.
Já se nemohu zbavit dojmu, že Vy do všeho (nejen teď a tady) pořád zatahujete jakýsi utilitaristický pohled. Dnes se mají, když to zjednoduším 2 z 10 dobře, zkusme nalézt řešení a postupy, aby se 9 z 10 lidí mělo dobře. To nevadí, že na počátku je něco úplně blbě. Možná se mýlím. :-).


1/ Jestliže je současným stavem "státní systém", tak těžko může můj příklad vycházet z jiného systému (i.e. ancap), protože klíčovou otázkou je, jak se ze současného stavu posunout k větší svobodě.

2/ Co je špatného na změně, kdy se místo 2 z 10 lidí bude mít 9 z 10 lidí dobře? ;) Chcete snad tvrdit, že správný přístup je "všechno, nebo nic", tj. pokud nějaká reforma nevede k tomu, že by se 10 z 10 lidí mělo dobře, tak je lepší zůstat ve stavu, kdy se jen 2 z 10 mají dobře? ;)

3. Koho proboha dnes český stát okrádá o "všechno oblečení", a na oplátku mu dává jen "děravý kabát"? ;)

4/ ad "zatahování jakéhosi utilitaristického pohledu" -

No, a nejsou naše představy o tom, jak by měla vypadat "svobodná společnost", též do značné míry založeny na utilitárních ohledech?

Nebo byste snad prosazoval ancap i tehdy, když by bylo prokazatelné, že polovina obyvatel pak zemře hlady, třetina se pozabíjí ve vzájemných bitkách a zbylá třetina bude jakž takž přežívat v naprosté bídě - a hlavně že už nebudou "olupování daněmi"? ;)

Viz též aktuálně: http://bleedingheartlibertarians.com/2014/07/bleg-where-are-the-markets-suck-libertarians/

Koneckonců, liberalismus je definovaný svou představou o svobodné společnosti, nikoliv typem argumentace, o kterou tuto svou vizi opírá.

4/ Představa, že by každý měl mít právo přestat platit daně, ale nadále využívat služeb financováních z daní, není a asi nikdy nebude pro drtivou většinu občanů přijatelná.

Proto mi připadá možnost odhlášení se od služeb státu s tím, že nadále budu platit jen jakýsi rozumně vypočtený paušál, jako lepší stav než současný.

5/ Podstatné pro mě je, že "morální výšiny", které mají mnozí ancapové tendenci zaujímat, jsou imho dost neopodstatněné. Mám pocit, že poměrně vysoká část z nich si myslí, že si vystačí se slogany typu "daně jsou loupež" a představou, že státy se nevyhnutelně musí dříve či později samy zhroutit. Z mého pohledu jsou to dost falešné "morální výšiny".

14. července 2014 07:46:56 | reagovat

libertarian

Re: Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin.

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Ad "Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin."
-

Vláďo, já souhlasím, že pro ancapy je posuzování podobných případů velmi jednoduché. Stát je nelegitimní institucí, daně jsou loupež, nikdo nemá morální povinnost platit daně etc.

Nicméně by mě zajímalo:

1/ Kdyby existovalo ono zázračné rothbardovské tlačítko, které by stačilo zmáčknout a stát (všechny státy) by ihned zanikl, zmáčkli by jej ancapové (aqniž by měli sebemenší představu, co vzápětí stát nahradí a zda to bude lepší, nebo třeba i podstatně horší)?

2/ Já osobně bych se rád aspoň jednou přečetl detailnější návrh, jak z dnešního stavu přejít k ancapu - a to konkrétně např. jak přejít k ancapu v rámci takových měst, jako je Praha. ;)

Dokud žádný takový podrobnější náčrt praktického přechodu k ancapu neuvidím, tak jsou pro mě tyto jejich "morální výšiny" víceméně spíš imaginární.

Nicméně jsem ochoten akceptovat i recept typu: musíme veřejně vyzývat lidi, aby přestali platit daně a začali svépomocí vytvářet alternativní struktury založené na principu dobrovolnosti.

Anebo prvním krokem musí být prosadit právo každého, aby se mohl odhlásit od státních služeb a přestal platit daně.

Pak by tyhle jejich morální výšiny byly aspoň obhajitelné v tom směru, že podnikají i praktické kroky k tomu, aby ancap byl nastolen a nebyl by to jen takový ten salónní anarchismus, který je velmi pohodlný. ;)

- tisíckrát zodpovedaná otázka.
Tisícprvý krát :
V zjednodušenej forme diskusie libertariani ZJEDNODUŠENE hovoria o zrušení štátu, ale v skutočnosti ide hlavne o zrušenie všetkých vplyvov štátu na ludí, ktorí si toto zrušenie prajú. Principialnym prianím libertariana nie je ZRUŠENIE štátu, ale iba zrušenie NÁSILNÉHO konania. Paralelné fungovanie štátu popri trhových poskytovateľoch služieb.

Nakoľko NÁSILIE je podstatou existencie štátu , samotní etatisti si nevedia ani predstaviť zrušenie tohto násilia bez zrušenia samotného štátu. Etatisti dobre chápu, že služby štátu sa dajú realizovať JEDINE cez násilie.
14. července 2014 07:53:26 | reagovat

libertarian

Re: dane a morálka

Uživatel Jan Macharáček napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...


To je právě problém veřejných financí, že spousta lidí má pocit, třeba i neoprávněný, že doplácí na druhé. Mladí si můžou myslet, že platí starým na důchody a sami dostanou méně, až budou sami staří, bohatí platí více na daních, chudí zase doplácejí na bohaté, protože nemůžou optimalizovat daně, svobodní zase přispívají ostatním na děti, nestudující platí studentům školy, zdraví doplácí na nemocné atd.
....................
Ja by som toto nenazýval "problém". Štat bol založený práve za týmto účelom. Prerozdelovanie (okrádanie) je hlavným zámerom štátu. Etatisti sa týmto ani netaja. Kto nechce neoprávnené prerozdelovanie, mal by požadovať zrušenie štátu.
14. července 2014 08:08:22 | reagovat

libertarian

Re: dane a morálka

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...
.......... vy se mi vyjádřete k názoru profesora Šímy, že neplacení daní (hlasování nohama) je OK, přestože soukromá škola CEVRO pobírá peníze na provoz školy ze státního rozpočtu. Tohle by mne zajímalo více.......

"Tohle by mne zajímalo více."
- vás to ABSOLUTNE nezaujíma, odpoved ste už mohla čítať sto krát. Ale poviem vám stoprvý krát :
tisíce firiem za štátne peniaze :
- stavajú cesty
- stavajú pre štát všakovaké budovy,
-predávajú štátu zbrane , vojakom uniformy....
- predávajú štátu elektrinu
- vykurujú štátne budovy, štátne školy, štátne čokolvek
- sukromné firmy upratujú štátne budovy
a
CEVRO za štátne peniaze dáva vzdelanie štátnym občanom.
Aha, už rozumiem ! Vy nepovažujete vzdelanie za tovar, vy toto nepovažujete za obchod. Keby CEVRO predávalo policajtom hamburgery, bolo by to okey.

Vy toto nepochopíte, však vy si iba tak tu chodíte kopnúť.....
14. července 2014 08:19:31 | reagovat

libertarian

Re: dane a morálka

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...
...ekonomii nerozumím, ale uvítala bych konkrétnější model financování veřejného sektoru. Zkuste třeba modelově konkretizovat v horizontu 20-50 let důchodovou reformu. Jak naložíme se současnými důchodci, kteří letos odcházejí do důchodu a jak s důchodci, kteří půjdou do důchodu za 10-15 let. V konkrétních číslech bych prosila.

Dnes máme přibližné složení obyvatelstva:
- 2,6 milionu důchodců
- 0,6 mil. nezaměstnaných
- 2,3 mil. dětí do 18 let, žen na mateřských, zdravotně postižených nebo krátkodobě či dlouhodobě nemocných
- 4,5 milionu lidí ekonomicky aktivních, kteří de facto celý tento ansámb financují.

"Vezmeme třeba 10-20% veřejných výdajů v daném roce, vydělíme je počtem občanů starších 18 let, a to by byl onen paušální poplatek."

Kolik by to činilo v reálných číslech a jaká by byla reálná výše důchodů lidí, kteří celý život platili do průběžného systému a na svůj důchod si tak nemohli našetřit?

Co by se stalo s ostatními složkami obyvatelstva, které by se ze dne na den propadly do sociální nouze?

Nepředpokládám, že by nastala okamžitá všeobecná potřeba charitativně pomáhat chudým, naopak strach lidí ze zmizení sociální sítě by je nutil více šetřit a myslet především na sebe a své blízké.
Vašich 10 -20% a z nich paušály v případě lidí mladých na počátku kariéry jsou myšleny jako výdaj na tu zmiňovanou infrastrukturu, že ano?


Ale ale.... copak je toto ?????????

Vy si zase kopete gól do vlastnej bránky ????

Dobre tušíte. ŠTÁTNY penzijný systém - pyramidová hra končí krachom. A ludia to odserú. Nechali sa s radosťou (niektorí násilne) vtiahnuť do tejto hry, ktorá skončí hladom.
Ale vás môže tešiť, že to ide presne podľa priania vašich politikov. Ďalej ich chválte a podporujte až do uplného krachu. A dufajte, že to vás ešte nepostihne. Že to lietadlo padne až na váš hrob.

14. července 2014 10:55:20 | reagovat

V Mlich

Státní televize

Na internetu je jasně vidět, jaký názor převládá, ale sdělovací prostředky vytváří dojem, že převládá "vládní" názor.
14. července 2014 13:35:11 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

Ale ale.... copak je toto ?????????

Vy si zase kopete gól do vlastnej bránky ????

Dobre tušíte. ŠTÁTNY penzijný systém - pyramidová hra končí krachom. A ludia to odserú. Nechali sa s radosťou (niektorí násilne) vtiahnuť do tejto hry, ktorá skončí hladom.
Ale vás môže tešiť, že to ide presne podľa priania vašich politikov. Ďalej ich chválte a podporujte až do uplného krachu. A dufajte, že to vás ešte nepostihne. Že to lietadlo padne až na váš hrob.



Vy a vám podobní, kteří tu ZÁSADNĚ! píší pod nicky, a kteří se zde pochlubili s tím, jak se zásadně vyhýbají placení daní, protože je to morálně správné, tak až vy přestanete používat služby státu, za které neplatíte a zřeknete se státního důchodu, tak vám dám za pravdu!...do té doby jste pro mne stejná kategorie jako ti, které kritizujete...možná horší...protože koho chleba jíš, toho píseň zpívej...vy se chlebem bezostyšně ládujete a jste pyšní, že na ruku, která vás krmí z jiného talíře můžete MORÁLNĚ naplivat...viz vaše - jako obvykle nablblá - obhajoba CEVRA. Když kritizuju, tak současně NEMŮŽU! dělat to, co ostatní...kněz, který smilní, mi taky nemůže být příkladem ve víře..."libertariáne".

P.S.: už jsem vás žádala, abyste furt dokola neopakoval vaši lživou mantru o mé bezvýhradné loajalitě ke státu a politikům...lžete! A ještě k tomu blbě. Takhle nikoho nepřesvědčíte o svý jednoduchý "pravdě"...naopak, spolehlivě odpudíte lidi s kritickým myšlením. Vy tomuto webu jednoznačně škodíte.
14. července 2014 13:37:08 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: Státní televize

Uživatel V Mlich napsal:

Na internetu je jasně vidět, jaký názor převládá, ale sdělovací prostředky vytváří dojem, že převládá "vládní" názor.
...jaký názor převládá neuvidíte ani na komunistických webech, ani na libertariánských webech, ale jen a pouze u voleb do PSP !!!
14. července 2014 13:46:33 | reagovat

Tibor Mach

Re: Státní televize

Uživatel V Mlich napsal:

Na internetu je jasně vidět, jaký názor převládá, ale sdělovací prostředky vytváří dojem, že převládá "vládní" názor.

Ale diskuze na internetu rozhodně nepředstavují reprezentativní vzorek celé populace (což je s přihlédnutím k diskuzím á la novinky.cz hodně dobře :D). Každé médium je zaujaté, internet je skvělá věc v tom, že dává prostor komukoliv se vyjádřit a dosáhnout širokého publika, takže se člověk setká s větší šíří názorů a argumentů (i když většina z nich jsou bláboly...což platí i o klasických médiích).

Na druhou stranu internet taky člověku umožní se uzavřít do nějaké skupinky "souputníků" (ať už jsou to komunisti, nacisti, sociální demokraté, náboženští fanatici nebo libertariáni) a izolovat se od všech ostatních názorů a hlavně argumentů....málo věcí je černobílých, ale u internetu klady jednoznačně převažují nad zápory.

Já to momentálně dělám tak, že čtu nějaké blogy, diskutuju s lidma, kteří mi přijdou rozumní (což v zásadě znamená, že někoho s oponujícím názorem nepovažují automaticky za idiota nebo za hajzla) a v novinách čtu víceméně pouze "suché" zprávy, interpretace a "názory a komentáře", které jsem před pár lety vždycky hltal, jsou většinou strašně povrchní. To že jsou zaujaté mi nevadí, všichni jsme zaujatí...občas tedy zaujetí přechází v demagogii, to už je horší...případně, a to je možná u novinářů ještě častější, se objevuje naprostá inkompetence. To jsem zaznamenal hlavně když novináři psali ve velkém o bitcoinu (dneska už je to o něco lepší...ale možná i proto, že o něm v nespecializovaných médiích tolik nepíšou). V podstatě se není moc čemu divid. Novinář je člověk, který se naučil dobře psát, ale jinak žádnou kvalifikaci nemá (což je bohužel často vidět v novinářských interpretacích statistiky a v čemkoliv, co začíná "vědci zjistili"). Jsou tedy i novináři, u nichž novinařina není původní profesí, nebo sice je, ale ti lidé si "bokem" získali v něčem dostatečný přehled. Ale ti tvoří spíš výjimky. A vzhledem k povzdechům Čapkových nebo Menckenových nad kvalitou novinařiny mám pocit, že to není, jak se rádo říkává, "znamení uspěchané doby," ale víceméně trvalý stav (i když asi "zprávy" a "analýzy" přicházející cca hodinu po nějaké události jsou asi vážně horší...protože dřív nic tkaového nebylo technicky možné. Ale s kvalitou článků psaných s alespoň denním odstupem to bude tak nastejno).
14. července 2014 14:43:42 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: Státní televize

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel V Mlich napsal:

...

Ale diskuze na internetu rozhodně nepředstavují reprezentativní vzorek celé populace (což je s přihlédnutím k diskuzím á la novinky.cz hodně dobře :D). Každé médium je zaujaté, internet je skvělá věc v tom, že dává prostor komukoliv se vyjádřit a dosáhnout širokého publika, takže se člověk setká s větší šíří názorů a argumentů (i když většina z nich jsou bláboly...což platí i o klasických médiích).

Na druhou stranu internet taky člověku umožní se uzavřít do nějaké skupinky "souputníků" (ať už jsou to komunisti, nacisti, sociální demokraté, náboženští fanatici nebo libertariáni) a izolovat se od všech ostatních názorů a hlavně argumentů....málo věcí je černobílých, ale u internetu klady jednoznačně převažují nad zápory.

Já to momentálně dělám tak, že čtu nějaké blogy, diskutuju s lidma, kteří mi přijdou rozumní (což v zásadě znamená, že někoho s oponujícím názorem nepovažují automaticky za idiota nebo za hajzla) a v novinách čtu víceméně pouze "suché" zprávy, interpretace a "názory a komentáře", které jsem před pár lety vždycky hltal, jsou většinou strašně povrchní. To že jsou zaujaté mi nevadí, všichni jsme zaujatí...občas tedy zaujetí přechází v demagogii, to už je horší...případně, a to je možná u novinářů ještě častější, se objevuje naprostá inkompetence. To jsem zaznamenal hlavně když novináři psali ve velkém o bitcoinu (dneska už je to o něco lepší...ale možná i proto, že o něm v nespecializovaných médiích tolik nepíšou). V podstatě se není moc čemu divid. Novinář je člověk, který se naučil dobře psát, ale jinak žádnou kvalifikaci nemá (což je bohužel často vidět v novinářských interpretacích statistiky a v čemkoliv, co začíná "vědci zjistili"). Jsou tedy i novináři, u nichž novinařina není původní profesí, nebo sice je, ale ti lidé si "bokem" získali v něčem dostatečný přehled. Ale ti tvoří spíš výjimky. A vzhledem k povzdechům Čapkových nebo Menckenových nad kvalitou novinařiny mám pocit, že to není, jak se rádo říkává, "znamení uspěchané doby," ale víceméně trvalý stav (i když asi "zprávy" a "analýzy" přicházející cca hodinu po nějaké události jsou asi vážně horší...protože dřív nic tkaového nebylo technicky možné. Ale s kvalitou článků psaných s alespoň denním odstupem to bude tak nastejno).

...váhala jsem, jestli mám nějak kváknout, abych Vám...:)...tobě nějak neškodila v očích ostatních...ale opět neodolám a řeknu to...jseš dobrej...:)...umíš to říct logicky a pravdivě. Ostatní ať mi prominou...:)

P.S.: našla jsem se tam taky, já vím, ale to neznamená, že budu skákat bez hlavy jak libertarian (nebo kdokoliv jiný) píská.
14. července 2014 15:40:02 | reagovat

libertarian

Re: Státní televize

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

...váhala jsem, jestli mám nějak kváknout, abych Vám...:)...tobě nějak neškodila v očích ostatních...ale opět neodolám a řeknu to...jseš dobrej...:)...umíš to říct logicky a pravdivě. Ostatní ať mi prominou...:)

P.S.: našla jsem se tam taky, já vím, ale to neznamená, že budu skákat bez hlavy jak libertarian (nebo kdokoliv jiný) píská.

Velice vás prosím, nikdy NECHVÁLTE moje názory.
Kludne si do mna kopnite, lichotí mi to.
14. července 2014 16:25:31 | reagovat

libertarian

Re: dane a morálka

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
.......
P.S.: už jsem vás žádala, abyste furt dokola neopakoval vaši lživou mantru o mé bezvýhradné loajalitě ke státu a politikům...lžete! A ještě k tomu blbě. Takhle nikoho nepřesvědčíte o svý jednoduchý "pravdě"...naopak, spolehlivě odpudíte lidi s kritickým myšlením. Vy tomuto webu jednoznačně škodíte.

Nuž, pokial podľa vás tomuto webu tak velmi škodím, tak tento váš názor zase až tak tomuto webu nelichotí. Ak vy pochválite tento web, tak by sa jeho administrátori mali zamyslieť, kde robia chybu.
14. července 2014 18:51:10 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

Nuž, pokial podľa vás tomuto webu tak velmi škodím, tak tento váš názor zase až tak tomuto webu nelichotí. Ak vy pochválite tento web, tak by sa jeho administrátori mali zamyslieť, kde robia chybu.


Smilane, chválím tento web!
14. července 2014 21:19:28 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin.

Uživatel libertarian napsal:



- tisíckrát zodpovedaná otázka.
Tisícprvý krát :
V zjednodušenej forme diskusie libertariani ZJEDNODUŠENE hovoria o zrušení štátu, ale v skutočnosti ide hlavne o zrušenie všetkých vplyvov štátu na ludí, ktorí si toto zrušenie prajú. Principialnym prianím libertariana nie je ZRUŠENIE štátu, ale iba zrušenie NÁSILNÉHO konania. Paralelné fungovanie štátu popri trhových poskytovateľoch služieb.

Nakoľko NÁSILIE je podstatou existencie štátu , samotní etatisti si nevedia ani predstaviť zrušenie tohto násilia bez zrušenia samotného štátu. Etatisti dobre chápu, že služby štátu sa dajú realizovať JEDINE cez násilie.


Dejme tomu, že žijete v Praze a rozhodne se přestat platit daně. Ale stále využíváte z daní hrazenou infrastrukturu, tedy přinejmenším ulice + chodníky, parky, kanalizaci, pravděpodobně i služby Policie, možná MHD.

Jako těžko asi můžete očekávat, že vám ostatní někdy přiznají právo neplatit daně a zároveň nadále využívat služeb financovaných z daní.

Nehledě na to, že kdyby Praha vznikla třeba před 10 stoletími jako soukromé město (tj. "ústava" města schválena jednomyslně všemi původními občany), tak dnes po 10 stoletích se vám to taky může zdát jako kvazi-stát, tj. rozhodně by netolerovali to, že někdo přestane v rozporu se zakládající smlouvou platit příspěvky na údržbu, zvelebování a správu ve smlouvě vymezených společných věcí.

Ostatně, fakt, že je poměrně obtížné analyticky od sebe jednoznačně odlišit "stát" a "soukromou správu" / "bezstátní společnost", rozbírá dost podrobně pete Leeson zde:
http://assets.cambridge.org/97811070/25806/excerpt/9781107025806_excerpt.pdf
14. července 2014 22:40:17 | reagovat

libertarian

Re: Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin.

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Dejme tomu, že žijete v Praze a rozhodne se přestat platit daně. Ale stále využíváte z daní hrazenou infrastrukturu, tedy přinejmenším ulice + chodníky, parky, kanalizaci, pravděpodobně i služby Policie, možná MHD.

Jako těžko asi můžete očekávat, že vám ostatní někdy přiznají právo neplatit daně a zároveň nadále využívat služeb financovaných z daní.

Nehledě na to, že kdyby Praha vznikla třeba před 10 stoletími jako soukromé město (tj. "ústava" města schválena jednomyslně všemi původními občany), tak dnes po 10 stoletích se vám to taky může zdát jako kvazi-stát, tj. rozhodně by netolerovali to, že někdo přestane v rozporu se zakládající smlouvou platit příspěvky na údržbu, zvelebování a správu ve smlouvě vymezených společných věcí.

Ostatně, fakt, že je poměrně obtížné analyticky od sebe jednoznačně odlišit "stát" a "soukromou správu" / "bezstátní společnost", rozbírá dost podrobně pete Leeson zde:
http://assets.cambridge.org/97811070/25806/excerpt/9781107025806_excerpt.pdf

Toto su fakt trápne argumenty.
Existuje spusta SÚKROMNÝCH zariadení a štruktúr (energet. siete, inform. siete, dopravné štruktúry, komplexné obchodné systémy a domy, .......sukromné bezpečnostné služby, športové areály, kultúrne multizariadenia, internet, zásielkové a dopravné služby, dialnice, letecké služby , .... a more dalších. ). A u všetkých sa vytvorili funkčné systémy platenia na tržných princípoch. A že by to nešlo riešiť práve na pražských chodníkoch ????? Smiešne.

no a tú "kanalizaci, ....., možná MHD." - veď túto financuju priamo ich užívatelia, to ste nevedeli, že v metre sú cestovné lístky ? A že do toho pchá paprče aj štát, to je práve chyba, nie výhoda.
14. července 2014 23:05:59 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin.

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...
Toto su fakt trápne argumenty.
Existuje spusta SÚKROMNÝCH zariadení a štruktúr (energet. siete, inform. siete, dopravné štruktúry, komplexné obchodné systémy a domy, .......sukromné bezpečnostné služby, športové areály, kultúrne multizariadenia, internet, zásielkové a dopravné služby, dialnice, letecké služby , .... a more dalších. ). A u všetkých sa vytvorili funkčné systémy platenia na tržných princípoch. A že by to nešlo riešiť práve na pražských chodníkoch ????? Smiešne.

no a tú "kanalizaci, ....., možná MHD." - veď túto financuju priamo ich užívatelia, to ste nevedeli, že v metre sú cestovné lístky ? A že do toho pchá paprče aj štát, to je práve chyba, nie výhoda.


Šmarjá, já přece vůbec nezpochybňuji, že může vzniknout a dlouhodobě existovat soukromé město. Ale dnešní Praha - jak se asi shodneme - takovým městem není. Aby se Praha takovým městem stala, musela by nastat masivní privatizace téměř všeho .... pak by financování služeb, které si obyvatelé přejí, mohlo probíhat na - jak ty říkáš - tržních principech.

Čili ještě jednou po lopatě, abys to snad mohl pochopit i ty ;):

Je rozdíl žít někde v řídce osídlené oblasti, kde nevyužíváš téměř žádných služeb financovanými jinými lidmi - a volat "nechte mě být", nic neplatím, ale ani nic nevyužívám - prosazovat totéž např. v Praze: "nechte mě být, nechci nic platit".

Jde o to, že v tomto druhém případě drtivá většina ostatních lidí nikdy neuzná tvůj požadavek jako spravedlivý, spíš uštěpačně poznamenají něco ve smyslu: "JJ, to by se líbilo každému, nic neplatit a nechat se vydržovat od ostatních".

Btw, jízdné pokryje asi 1/4 rozpočtu pražského DP, zbylé 3/4 jsou dotace:
http://www.prazskypatriot.cz/kdy-se-docka-praha-mhd-zdarma-vyplati-se-to-tvrdi-ekonom/

15. července 2014 00:04:00 | reagovat

Tomáš Macháček

Re: Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin.

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Šmarjá, já přece vůbec nezpochybňuji, že může vzniknout a dlouhodobě existovat soukromé město. Ale dnešní Praha - jak se asi shodneme - takovým městem není. Aby se Praha takovým městem stala, musela by nastat masivní privatizace téměř všeho .... pak by financování služeb, které si obyvatelé přejí, mohlo probíhat na - jak ty říkáš - tržních principech.

Čili ještě jednou po lopatě, abys to snad mohl pochopit i ty ;):

Je rozdíl žít někde v řídce osídlené oblasti, kde nevyužíváš téměř žádných služeb financovanými jinými lidmi - a volat "nechte mě být", nic neplatím, ale ani nic nevyužívám - prosazovat totéž např. v Praze: "nechte mě být, nechci nic platit".

Jde o to, že v tomto druhém případě drtivá většina ostatních lidí nikdy neuzná tvůj požadavek jako spravedlivý, spíš uštěpačně poznamenají něco ve smyslu: "JJ, to by se líbilo každému, nic neplatit a nechat se vydržovat od ostatních".

Btw, jízdné pokryje asi 1/4 rozpočtu pražského DP, zbylé 3/4 jsou dotace:
http://www.prazskypatriot.cz/kdy-se-docka-praha-mhd-zdarma-vyplati-se-to-tvrdi-ekonom/



Pokud by stát vůbec něco takového jako odhlášení člověka z jeho moci dovolil, tak bych je odpálkoval s tím, že jim nevadí, když mimopražští (nebo dokonce zahraniční turisté, kteří vůbec nemusí platit do rozpočtu ČR) chodí po chodnících bez placení.

A kdyby bylo moc zlé krve, tak prostě, co já vím, Pařížská je od teď suverénní zemí. Zaveďme to tak, že návštěvníci z obou stran (ne)musí platit poplatek za vstup, (ne)mít hraniční kontroly atd. Pokud by mocipáni nějaký druh odchodu z ČR milostivě povolili, museli by počítat s takovými situacemi, smířit se s nimi a nějak se domluvit. Je možný, že by to nešlo zrovna hladce, ale to je prostě problém "veřejného vlastnictví". A stejně jako socialismus nelze spasit hraním si na trh, nelze některé problémy odstranit jinak než privatizací.
15. července 2014 05:36:04 | reagovat

Matěj Šuster

On the Slogan “Taxation is Theft”

Julian Sanchez to poměrně vystihl:
http://www.juliansanchez.com/2014/07/14/on-the-slogan-taxation-is-theft/

"Saying “taxation is theft,” then, doesn’t just entail that the speaker thinks taxation is no more morally justifiable than theft. It implies that this ought to be so self-evident to any reasonable person that those who disagree are (at best) just engaged in some kind of transparent rationalization for disregarding the rights of others. That seems both clearly wrong and unfair, even if anarchists are ultimately right about the illegitimacy of taxation. Why bother arguing at all if you believe that justifications for taxation are merely pretextual, and the great majority who regard it as legitimate (whether voters or agents of the state) do not really care whether it violates people’s rights? One might, I suppose, try to awaken a mugger’s dormant conscience by reminding them “you have no right to do this to me!”—but that would be an attempt at shaming, not persuasion: The mugger’s problem is not that he doesn’t know, but that he doesn’t care.

Lomasky’s point—beyond the rhetorical utility of this particular slogan—is that libertarian rhetoric (and, to be sure, the rhetoric of some more intemperate progressives, but that’s their problem) sometimes treats good faith disagreement about what is right as equivalent to amoral indifference to what is right. Very occasionally, that may be an effective rhetorical posture even when it’s somewhat unfair. Usually, though, it seems to be neither fair nor effective—except, perhaps, at delivering whatever psychological satisfaction people obtain from imagining themselves among the righteous few in a sea of thugs and moral imbeciles. When one is politically impotent, I guess, one takes what consolation prizes one can."
15. července 2014 07:09:50 | reagovat

Joe Doe

Re: dane a morálka

Uživatel libertarian napsal:

Diskusia s etatistami o daniach a morálke je nepriechodná. Nemá ani šancu konzistentne prebiehať. Etatista v diskusii zvíťazí - a to iba preto, že mu za chrbtom stojí policajt a sudca. Štatny sudca.
Etatista (a politik) má vo svojom genetickom arzenály silnu zbraň - má argument :
"štát je DOBRO" a "štát je potrebný" . A kde je štát, musia byť dane. Túto zbraň etatista použije vždy, ked už iné argumenty nemá. A je to veľmi silná zbraň - politik neustále prikrmuje a korumpuje veľký počet ludí, pre ktorých naozaj je štát "dobro". Takže jeho argument podporí spusta ludí...

Váš argument „stát je dobro“ nelze logicky obhájit. Buď existuje nějaká stupnice hodnot (někdy nazývána též morálkou v dobré shodě s tím co nám příroda vštěpuje do genů už tisíce let), která jasně definuje lidské činnosti (tzn. vzorec chování a schopnost rozlišit dobro a zlo bez větších obtíží) a nebo prostě neexistuje a tedy si dost dobře nelze představit ani žádná absolutně platná pravidla, podle kterých by mohli svobodní lidé vedle sebe žít a tedy celá tato diskuze je nesmyslná. Nelze ji ohýbat a redefinovat nové pojmy pokaždé, kdy se Vám (a dalším sociálním inženýrům) zrovna hodí.

Ano morální je nekrást, nevraždit atd. I když zastánci státu budou donekonečna tvrdit pravý opak.

Takže ano, lze nad státem zvítězit v diskuzi, ale vyžaduje to důsledně obhajovat pouze vlastní konzistentní myšlenky, pevnou vůli a nenechat se jim zmást. Zastánci státu nemají argumenty v okamžiku, kdy pochopí, že mluvit Orwellovským „newspeakem“ jim realitu nezmění. Tak jako např. nepopřou zákony ekonomiky tím, že chytrou metodikou výpočtu HDP vykáži dvouciferný růst, zatímco životní úroveň klesá apod. zvěrstva.

14.7.2014 14:35:11, Ivana Ebuová napsala:

..protože koho chleba jíš, toho píseň zpívej...vy se chlebem bezostyšně ládujete a jste pyšní, že na ruku, která vás krmí z jiného talíře můžete MORÁLNĚ naplivat..


Ke komentáři paní Ebuové, nebudu se vyjadřovat k nickům, ty nejsou tématem článku a jen zbytečně odvádí pozornost. Dovolím si však zásadní poznámku k Vašemu vystupování.

Obhajovat placení daní a plivat na ty, kteří se jejímu placení vyhýbají, je nekonzistencí v případě, že zároveň nesouhlasíte s následujícím příkladem:

Každý den Vás systematicky přepadá ozbrojený lupič a požaduje všechny Vaše prostředky na živobytí. Tyto prostředky vzápětí využije podle vlastní úvahy, ale protože není zas tak úplně hloupý, za část z nich Vám koupí staré rohlíky tvrdý chleba a další „pochutiny“ a také Vám zajistí střechu nad hlavou, dotuje armádu spásy a vůbec dělá spoustu chvályhodných a jinak jistě prospěšných činností. Vy ho budete přesto donekonečna obhajovat a děkovat bohu, že sice nemáte skoro nic, jste zbavena možnosti volby i odpovědnosti, místo čerstvého ovoce a zeleniny máte jen shnilé zbytky a plesnivé pečivo, ale můžete být vlastně ve skutečnosti ráda, že jste neskončila s kulkou v hlavě? Tento typ svoji argumentace myslíte vážně?

Odborně se tomu říká tuším „Stockholmský syndrom“. Nejsem rád, že se nám tady tato „nemoc“ tolik rozmáhá. Konkrétně pro Vás (máte ráda čísla) zkuste si prostudovat účast ve volbách do PSP ČR od 1989 (do 1993 ČNR) po dnešek a vyvodit z toho nějaké závěry.

Pokud znáte nějakou politickou stranu případně velkou skupinu lidí s kritickým myšlením, uvítám odkaz, rád se k nim připojím. Zatím je Vaše ubohé kopání a plivání okolo pan Šímy a vyhýbání se daním jen snůška morálně neodůvodnitelných a nekonzistentních nesmyslů. Asi Vám ani nic neříká pojem přiměřená sebeobrana, těžko by jste ze sebe dělala mluvčího lidí, které ani neznáte. Vaši absenci elementárních rozlišovacích schopností lze naštěstí vysvětlit následujícím článkem:

http://www.svobodauceni.cz/clanek/statni-skolstvi-nocni-murou

Jinak uvedený portál obsahuje i pár docela zajímavých myšlenek..

Ovce je potřeba převychovat tak, aby se odnaučili kriticky a samostatně myslet. Je vyžadováno pouze slepé a příkladné plnění rozkazů. Tak jako obecně v internet. diskuzích někteří vášnivě předvádí. Představte si situaci, které jste svědkem, osoba A ukradne na ulici hodinky ze zápěstí B. Paní Ebuová soudkyně a kat v jedné osobě je ihned hotová, zločinec je A, zatímco B jeho oběť. Ale tento pohled nestačí (viz. její komentáře k daním apod.), je třeba rozlišovat, z historického pohledu hodinek, kdo byl jejich prvním oprávněným majitelem (a tuto skutečnost dokázat nade vší pochybnost). Co když A se jen snažil získat zpět hodinky, které mu B před týdnem ukradl? Úplně stejně lze postupovat nejen v případech masového znárodnění, vyvlastnění a destrukce (odstartována 1948 - využívaná dodnes), ale při naprosto každé krádeži. Kdo je tady ten parazit, je pak zcela zřejmé. Pro věčné rýpaly: To že zatím nebyl uspokojivě realizován způsob, jak spravovat ze svěřených prostředků např. cesty efektivně a zároveň zohlednit způsob jejich využívání, pěší, kolo, auto atd. automaticky neznamená, že by se měly všechny cesty zrušit a začít kopat vodní kanály nebo dokonce to, že řešení tohoto problému neexistuje, ale ano je až dětsky jednoduché, ale politicky nekorektní, protože přerušuje zaběhlé a osvědčené penězovody (s miliardovými rozpočty se těch pár miliónů nikdy nenajde). Člověk se potom nestačí divit, proč se „spravuje“ jen dva roky starý povrch, který stále funguje jako nový, zatímco daleko horších úseků si dlouhodobě nikdo nevšímá..

To Matěj Šuster:
Problém lupiče není o tom, že by se o svoje oběti nestaral „řádným“ způsobem, problém je, že prostě krade. Jak správně píšete tím popírá svobodnou vůli okrádaných a zároveň předvádí svoji neschopnost nabízet zboží/služby pomocí dobrovolné a mírové spolupráce. Asi by jste se moc dlouho nevydržel dívat na fotbal, kde by pouze pár vyvolených z jednoho mužstva mělo dovoleno např. chvaty z juda, zatímco všichni ostatní týmy by měly dovoleno hrát pouze podle starých pravidel. To by byla panečku podívaná. Něco jak předvádí současné struktury napojené na stát, centrální banky atd. Pokud jsou daně správné, jak určíte ten optimální "řádný" zájem, kolik a na co je už málo a co je naopak příliš. Pokud nejste fandou plýtvání, tak korektní nástroje na hledání optima (efektivního využití prostředků) má pouze svobodný trh bez materiálních i intelektuálních monopolů a s důslednou ochranou soukromého (hmotného) vlastnictví.
15. července 2014 07:29:47 | reagovat

libertarian

Re: Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin.

Uživatel Matěj Šuster napsal:


....Jde o to, že v tomto druhém případě drtivá většina ostatních lidí nikdy neuzná tvůj požadavek jako spravedlivý, spíš uštěpačně poznamenají něco ve smyslu: "JJ, to by se líbilo každému, nic neplatit a nechat se vydržovat od ostatních".

Tento argument úspešne vyvracia také tvrdenie, ktoré som nikdy nepovedal. K čomu je takáto argumentácia ?????

Btw, jízdné pokryje asi 1/4 rozpočtu pražského DP, zbylé 3/4 jsou dotace:
http://www.prazskypatriot.cz/kdy-se-docka-praha-mhd-zdarma-vyplati-se-to-tvrdi-ekonom/

Tento argument úspešne potvrdzuje moje tvrdenie - že cez dane je financovanie oveľa NESPRAVODLIVEJŠIE, než pri inom, tržnom systéme financovania. Navyše je to pri financovaní cez dane oveľa drahšie - prevádzkovateľ PREMRHÁ obrovské a zbytočné peniaze. Je snáď normálne, ked si dopravu zaplatí cestujúci !! Alebo nie ? Alebo sa bude aj jedlo v reštauráciach platiť z daní ??? A topánky budeme fasovať grátis ako na vojančine ??? Toto su argumenty proti ANCAP-u ???
A tento argument o financovaní MHD cez dane úspešne vyvracia tvoj predošlý argument - že ludia by nesúhlasili s financovaním "čiernych pasažierov" . Veď práve toto daňové financovanie MHD je financovaním "čiernych pasažierov".
A ja som NIKDE neobhajoval financovanie "čiernych pasažierov". ANCAP je presný opak tohto. Takže - k čomu je táto diskusia ???
15. července 2014 07:38:11 | reagovat

catmouse

Re: dane a morálka

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...

1/ Jestliže je současným stavem "státní systém", tak těžko může můj příklad vycházet z jiného systému (i.e. ancap), protože klíčovou otázkou je, jak se ze současného stavu posunout k větší svobodě.

2/ Co je špatného na změně, kdy se místo 2 z 10 lidí bude mít 9 z 10 lidí dobře? ;) Chcete snad tvrdit, že správný přístup je "všechno, nebo nic", tj. pokud nějaká reforma nevede k tomu, že by se 10 z 10 lidí mělo dobře, tak je lepší zůstat ve stavu, kdy se jen 2 z 10 mají dobře? ;)

3. Koho proboha dnes český stát okrádá o "všechno oblečení", a na oplátku mu dává jen "děravý kabát"? ;)

4/ ad "zatahování jakéhosi utilitaristického pohledu" -

No, a nejsou naše představy o tom, jak by měla vypadat "svobodná společnost", též do značné míry založeny na utilitárních ohledech?

Nebo byste snad prosazoval ancap i tehdy, když by bylo prokazatelné, že polovina obyvatel pak zemře hlady, třetina se pozabíjí ve vzájemných bitkách a zbylá třetina bude jakž takž přežívat v naprosté bídě - a hlavně že už nebudou "olupování daněmi"? ;)

Viz též aktuálně: http://bleedingheartlibertarians.com/2014/07/bleg-where-are-the-markets-suck-libertarians/

Koneckonců, liberalismus je definovaný svou představou o svobodné společnosti, nikoliv typem argumentace, o kterou tuto svou vizi opírá.

4/ Představa, že by každý měl mít právo přestat platit daně, ale nadále využívat služeb financováních z daní, není a asi nikdy nebude pro drtivou většinu občanů přijatelná.

Proto mi připadá možnost odhlášení se od služeb státu s tím, že nadále budu platit jen jakýsi rozumně vypočtený paušál, jako lepší stav než současný.

5/ Podstatné pro mě je, že "morální výšiny", které mají mnozí ancapové tendenci zaujímat, jsou imho dost neopodstatněné. Mám pocit, že poměrně vysoká část z nich si myslí, že si vystačí se slogany typu "daně jsou loupež" a představou, že státy se nevyhnutelně musí dříve či později samy zhroutit. Z mého pohledu jsou to dost falešné "morální výšiny".


Zjednoduším to:
1) svobodu chci sobecky pro sebe, nemůžu chtít něco pro někoho kdo to nechce. To etatisti si myslí jak je něco správné a že to musí být tudíž pro všechny.
2) špatné je to, že pak porovnáváte užitek
3) ca 50% daň z toho co vydělám + další daně (DPH, spotřební....) - to je co? Nikdo se mne na to neptal, zda chci či nechci a nikde jsem nic nemohl vetovat (když už). Ale pak milostivě mohu použít třeba chodník a silnici....
4) tuším, že na to tady někde odpovídal libertarian - nedokážu si představit "rozumně" nastavený paušál (obávám se, že nic takového nemůžete objektivně stanovit - pouze arbitrárně)
5) je mi líto, že to je pro Vás falešné ale pro mne ne.
15. července 2014 08:00:24 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin.

Uživatel libertarian napsal:

Toto su argumenty proti ANCAP-u ???
(...).
A ja som NIKDE neobhajoval financovanie "čiernych pasažierov". ANCAP je presný opak tohto. Takže - k čomu je táto diskusia ???

K ničemu, jako ostatně vždycky, když někdo diskutuje s tebou (ledaže by měl ve všem 100% stejný názor jako ty).

Čili jen stručně:

Nikde jsem nevyslovil (aspoň v tomhle vláknu) jediný argument proti ancapu.

To totiž v tomhle vláknu vůbec předmětem diskuse není. Co je předmětem diskuse je, zda jakých podmínek by bylo popř. aspoň trochu reálné získat podporu většiny občanů k tomu, aby se příznivce ancapu mohl do značné míry ´odtrhnout´ od státu.

Pouze jsem poukazoval na fakt, že existuje-li již dlouhodobě poměrně dost silný stát, jehož pařáty jsou skoro všude - a který se navzdory tomu těší silně většinové podpoře - tak nelze realisticky očekávat, že ti přiznávají právo přestat platit daně a zároveň nadále využívat z daní placené služby (čemuž se dost dobře nelze vyhnout, ledaže by se člověk odstěhoval na nějakou pustinu, kde jsi odřízlej od okolí - a i tam by někdo mohl tvrdit, že čerpáš přinejmenším tzv. veřejný statek "národní obrana". ;)

A vůbec tady nejde o spor stát vs. ancap, nýbrž o vztah mezi pár jednotlivců, kteří by se popř. rádi vyčlenili ze státu, a tímto silným státem, s jehož existencí souhlasí 99% občanů.

15. července 2014 08:16:37 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Váš argument „stát je dobro“ nelze logicky obhájit. Buď existuje nějaká stupnice hodnot (někdy nazývána též morálkou v dobré shodě s tím co nám příroda vštěpuje do genů už tisíce let), která jasně definuje lidské činnosti (tzn. vzorec chování a schopnost rozlišit dobro a zlo bez větších obtíží) a nebo prostě neexistuje a tedy si dost dobře nelze představit ani žádná absolutně platná pravidla, podle kterých by mohli svobodní lidé vedle sebe žít a tedy celá tato diskuze je nesmyslná. Nelze ji ohýbat a redefinovat nové pojmy pokaždé, kdy se Vám (a dalším sociálním inženýrům) zrovna hodí.

Ano morální je nekrást, nevraždit atd. I když zastánci státu budou donekonečna tvrdit pravý opak.

Takže ano, lze nad státem zvítězit v diskuzi, ale vyžaduje to důsledně obhajovat pouze vlastní konzistentní myšlenky, pevnou vůli a nenechat se jim zmást. Zastánci státu nemají argumenty v okamžiku, kdy pochopí, že mluvit Orwellovským „newspeakem“ jim realitu nezmění. Tak jako např. nepopřou zákony ekonomiky tím, že chytrou metodikou výpočtu HDP vykáži dvouciferný růst, zatímco životní úroveň klesá apod. zvěrstva.

14.7.2014 14:35:11, Ivana Ebuová napsala:
...

Ke komentáři paní Ebuové, nebudu se vyjadřovat k nickům, ty nejsou tématem článku a jen zbytečně odvádí pozornost. Dovolím si však zásadní poznámku k Vašemu vystupování.

Obhajovat placení daní a plivat na ty, kteří se jejímu placení vyhýbají, je nekonzistencí v případě, že zároveň nesouhlasíte s následujícím příkladem:

Každý den Vás systematicky přepadá ozbrojený lupič a požaduje všechny Vaše prostředky na živobytí. Tyto prostředky vzápětí využije podle vlastní úvahy, ale protože není zas tak úplně hloupý, za část z nich Vám koupí staré rohlíky tvrdý chleba a další „pochutiny“ a také Vám zajistí střechu nad hlavou, dotuje armádu spásy a vůbec dělá spoustu chvályhodných a jinak jistě prospěšných činností. Vy ho budete přesto donekonečna obhajovat a děkovat bohu, že sice nemáte skoro nic, jste zbavena možnosti volby i odpovědnosti, místo čerstvého ovoce a zeleniny máte jen shnilé zbytky a plesnivé pečivo, ale můžete být vlastně ve skutečnosti ráda, že jste neskončila s kulkou v hlavě? Tento typ svoji argumentace myslíte vážně?

Odborně se tomu říká tuším „Stockholmský syndrom“. Nejsem rád, že se nám tady tato „nemoc“ tolik rozmáhá. Konkrétně pro Vás (máte ráda čísla) zkuste si prostudovat účast ve volbách do PSP ČR od 1989 (do 1993 ČNR) po dnešek a vyvodit z toho nějaké závěry.

Pokud znáte nějakou politickou stranu případně velkou skupinu lidí s kritickým myšlením, uvítám odkaz, rád se k nim připojím. Zatím je Vaše ubohé kopání a plivání okolo pan Šímy a vyhýbání se daním jen snůška morálně neodůvodnitelných a nekonzistentních nesmyslů. Asi Vám ani nic neříká pojem přiměřená sebeobrana, těžko by jste ze sebe dělala mluvčího lidí, které ani neznáte. Vaši absenci elementárních rozlišovacích schopností lze naštěstí vysvětlit následujícím článkem:

http://www.svobodauceni.cz/clanek/statni-skolstvi-nocni-murou

Jinak uvedený portál obsahuje i pár docela zajímavých myšlenek..

Ovce je potřeba převychovat tak, aby se odnaučili kriticky a samostatně myslet. Je vyžadováno pouze slepé a příkladné plnění rozkazů. Tak jako obecně v internet. diskuzích někteří vášnivě předvádí. Představte si situaci, které jste svědkem, osoba A ukradne na ulici hodinky ze zápěstí B. Paní Ebuová soudkyně a kat v jedné osobě je ihned hotová, zločinec je A, zatímco B jeho oběť. Ale tento pohled nestačí (viz. její komentáře k daním apod.), je třeba rozlišovat, z historického pohledu hodinek, kdo byl jejich prvním oprávněným majitelem (a tuto skutečnost dokázat nade vší pochybnost). Co když A se jen snažil získat zpět hodinky, které mu B před týdnem ukradl? Úplně stejně lze postupovat nejen v případech masového znárodnění, vyvlastnění a destrukce (odstartována 1948 - využívaná dodnes), ale při naprosto každé krádeži. Kdo je tady ten parazit, je pak zcela zřejmé. Pro věčné rýpaly: To že zatím nebyl uspokojivě realizován způsob, jak spravovat ze svěřených prostředků např. cesty efektivně a zároveň zohlednit způsob jejich využívání, pěší, kolo, auto atd. automaticky neznamená, že by se měly všechny cesty zrušit a začít kopat vodní kanály nebo dokonce to, že řešení tohoto problému neexistuje, ale ano je až dětsky jednoduché, ale politicky nekorektní, protože přerušuje zaběhlé a osvědčené penězovody (s miliardovými rozpočty se těch pár miliónů nikdy nenajde). Člověk se potom nestačí divit, proč se „spravuje“ jen dva roky starý povrch, který stále funguje jako nový, zatímco daleko horších úseků si dlouhodobě nikdo nevšímá..

To Matěj Šuster:
Problém lupiče není o tom, že by se o svoje oběti nestaral „řádným“ způsobem, problém je, že prostě krade. Jak správně píšete tím popírá svobodnou vůli okrádaných a zároveň předvádí svoji neschopnost nabízet zboží/služby pomocí dobrovolné a mírové spolupráce. Asi by jste se moc dlouho nevydržel dívat na fotbal, kde by pouze pár vyvolených z jednoho mužstva mělo dovoleno např. chvaty z juda, zatímco všichni ostatní týmy by měly dovoleno hrát pouze podle starých pravidel. To by byla panečku podívaná. Něco jak předvádí současné struktury napojené na stát, centrální banky atd. Pokud jsou daně správné, jak určíte ten optimální "řádný" zájem, kolik a na co je už málo a co je naopak příliš. Pokud nejste fandou plýtvání, tak korektní nástroje na hledání optima (efektivního využití prostředků) má pouze svobodný trh bez materiálních i intelektuálních monopolů a s důslednou ochranou soukromého (hmotného) vlastnictví.
...vážený pane "Joe Doe "...:DDD...abych pravdu řekla, už jsem přesycena těchto hloupých a vpravdě primitivních "příkladů" zjednodušeného vymývání mozků ideology Svobodných...viz vaše školení pomocí příkladů typu... "Tyto prostředky vzápětí využije podle vlastní úvahy, ale protože není zas tak úplně hloupý, za část z nich Vám koupí staré rohlíky tvrdý chleba a další „pochutiny“ a také Vám zajistí střechu nad hlavou, dotuje armádu spásy a vůbec dělá spoustu chvályhodných a jinak jistě prospěšných činností"...prosím, nechte si tohle na schůze Svobodných nebo na internetové diskuze se studenty. Na rozdíl od vaší ideologizace, dovedu si spočítat, že v rámci soukromého financování všeho, by mne mnoho věcí přišlo mnohem dráž než nyní. Vy sem dovedete psát jen takovéto nablblé "příklady" fungování státu, ale seriózní srovnání podložené matematickým modelem konkrétních situací ne.

"Paní Ebuová soudkyně a kat "...panebože, copak mi tyhle exprese připomínají?...aha - komunistické výlevy z 50.-tých let (soud s Miladou Horákovou?)...ideologické výkřiky jiné ideologie?

"Vaše ubohé kopání a plivání okolo pan Šímy a vyhýbání se daním jen snůška morálně neodůvodnitelných a nekonzistentních nesmyslů."

Podívejte, milý Joe Doe...:D...pan Šíma veřejně prohlásil, že volit nohama a neplatit daně je v pořádku. U vás, by mi to bylo jedno, u člověka, který vede školu financovanou z veřejného rozpočtu - tudíž i z mých daní - je to poněkud zarážející schýza - kdopak asi vedení této soukromé školy NUTÍ žádat o prostředky z veřejného rozpočtu nejen na provoz, ale i na "přitažlivé služby" typu ERASMUS?
Být ideologickým mluvčím určitého ekonomického proudu zasazujícího se o minimalizaci daní nebo jejich zrušení a přitom si nechat z daní docela slušně financovat soukromé aktivity?...tohle je podle vás plivání?...podle mne ZÁSADNÍ rozpor mezi tím, co říkám a tím, co opravdu dělám. Jak jsem už uvedla výše...pro mne stejný efekt, jako by mi o desateru kázal kněz, který je pravidelným návštěvníkem bordelu...

"Ovce je potřeba převychovat tak, aby se odnaučili kriticky a samostatně myslet. Je vyžadováno pouze slepé a příkladné plnění rozkazů."
...zvláštní, že neustále operujete s těmito pojmy??? (nikde jsem se s tímto způsobem myšlení nesetkala než u anarchistů)...že by tomu bylo právě tak, že vy tohle jakože kritizujete a vlastně v rámci "od-ovcení" nasunujete těm, kterým předkládáte vaši ideologii svůj obraz "svobodné budoucnosti"?...jakože ti, co budou žít bez státní perzekuce budou opravdu svobodní???...a to jako opravdu všichni bez rozdílů???...nebo budou zase někteří svobodnější?...jako je tomu dnes v případě rovných a rovnějších???...no já nevím....myslím si, že vy plníte úlohu služebné třídy těch, co mají eminentní osobní zájem na zbourání státu (především sociálního státu, který je zatěžuje) a nastolení nových pravidel svobodných a ještě svobodnějších....já vím, teď sem chrstnete něco o lidech věřících NWR...ale kdo ví...ujišťuji vás, že mluvím za sebe a nedělám si iluze, že dnešní politické špičky nejsou mafie (dnes ovšem sloužící těm ve "stínu"). Vy jste dostali nový úkol - zbavit se těchto mafií společně se sociálním státem...příliš zatěžují peněženky dnešních skutečně mocných "vládců světa".

P.S.: podle mne si dnešní "okrádaní" občané, dnešní "oběti státu", jak tomu vy říkáte, v budoucí společnosti svobodných moc nepolepší...všechno budou platit DOBROVOLNĚ A SVOBODNĚ keš na dřevo a ztratí jakoukoliv oporu v jakékoliv formě sociálního státu...no nevim, nevim...jsem hodně ostražitá vůči některým vašim "zlepšovákům".
15. července 2014 08:35:18 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin.

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

K ničemu, jako ostatně vždycky, když někdo diskutuje s tebou (ledaže by měl ve všem 100% stejný názor jako ty).

Čili jen stručně:

Nikde jsem nevyslovil (aspoň v tomhle vláknu) jediný argument proti ancapu.

To totiž v tomhle vláknu vůbec předmětem diskuse není. Co je předmětem diskuse je, zda jakých podmínek by bylo popř. aspoň trochu reálné získat podporu většiny občanů k tomu, aby se příznivce ancapu mohl do značné míry ´odtrhnout´ od státu.

Pouze jsem poukazoval na fakt, že existuje-li již dlouhodobě poměrně dost silný stát, jehož pařáty jsou skoro všude - a který se navzdory tomu těší silně většinové podpoře - tak nelze realisticky očekávat, že ti přiznávají právo přestat platit daně a zároveň nadále využívat z daní placené služby (čemuž se dost dobře nelze vyhnout, ledaže by se člověk odstěhoval na nějakou pustinu, kde jsi odřízlej od okolí - a i tam by někdo mohl tvrdit, že čerpáš přinejmenším tzv. veřejný statek "národní obrana". ;)

A vůbec tady nejde o spor stát vs. ancap, nýbrž o vztah mezi pár jednotlivců, kteří by se popř. rádi vyčlenili ze státu, a tímto silným státem, s jehož existencí souhlasí 99% občanů.


...přesně tohle mám na mysli, když jakože "rýpu"....vlastně chci slyšet jasný, podložený názor - alternativu - jak na to...jak to udělat, aby ti, co nechtějí zůstat mohli jít z kola ven bez ztráty kytičky. Podívejte, ale takoví lidé jako jsem já (10 let před důchodem), kteří celý život platili jakési peníze na daních si vlastně už moc nepřejí nějaké bourání státu. A je pravdou, že si to nebude přát ani 2,5 milionu současných důchodců...stejně jako si studenti nepřejí platit školné...a matky si přejí porodné a příspěvky na dítě a placenou mateřskou....já vím, daně jsou nespravedlivé, ale jen do chvíle kdy člověk potřebuje např. nákladné operace a léčbu a rehabilitace v řádu desítek milionů, které by si nikdy nezaplatil ze svého ani z "pojištění na všechna rizika" - kolik by takové pojištění činilo měsíčně?...kdo z nás by si ho skutečně platil?...a pokud ano, kdo by na tom nejvíce profitoval?
15. července 2014 08:55:38 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: dane a morálka

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

NWO
15. července 2014 10:54:19 | reagovat

Joe Doe

Re: dane a morálka

Vážená paní, nejsem voličem ani příznivcem Svobodných jen tak mimochodem.

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

„kdopak asi vedení této soukromé školy NUTÍ žádat o prostředky z veřejného rozpočtu nejen na provoz, ale i na "přitažlivé služby" typu ERASMUS?..“

Jistě že je nikdo nenutí, ale kdo jim již dříve příslušné prostředky násilím odebral? Proč by se měli lidé nechávat jen tupě okrádat, pokud existuje v současnosti legální (a jednoduchá) možnost, jak získat část ze svého majetku zpět? Nebylo by na tomto místě lepší odstranit zločin už v počátku? To se vážně chcete v současné situaci spokojit jen s tím známým: „zloděj křičí chyťte zloděje.“ Nebo snad popíráte právo na sebeobranu? Zato Vaše „Schizofrenie“ má pravděpodobně podobu, po tom co bylo někomu něco násilím odebráno, Vy od něj očekáváte pouze, že na to zapomene a bude dělat jako by se nic nestalo. Jinak si nepleťte akt daru a loupeže.

Pro Vás tu ovšem stále zůstává jediná, za to patrně neřešitelná otázka, kterou jste si záměrně nepoložila hned na začátku a snažíte se řešit problém od konce, bez znalosti souvislostí, což jak se zdá, je snad Váš koníček. Ta otázka zní: Je krádež morální nebo není?

Protože nejste schopna ustát a obhájit svou pozici, přesouváte se z primárních příčin problému (souboje dobra se zlem) do úplně jiné vrstvy.


„Na rozdíl od vaší ideologizace, dovedu si spočítat, že v rámci soukromého financování všeho, by mne mnoho věcí přišlo mnohem dráž než nyní. Vy sem dovedete psát jen takovéto nablblé "příklady" fungování státu, ale seriózní srovnání podložené matematickým modelem konkrétních situací ne.“


Zastírací manévr Vám ale moc nevychází. Když si to dovedete „spočítat“, tak prosím pěkně kde konkrétně? Rád bych ty výpočty viděl. Abyste je totiž mohla provádět korektně, potřebujete disponovat myslí všech dotčených lidí a provádět za ně příslušnou analýzu zisků a ztrát (podotýkám že ekonomie není věda o penězích, ale právě o potřebách a jejím uspokojování díky této prosté analýze). Navíc v současné situaci to také vyžaduje schopnosti modelování alternativní reality (lidé jsou již tímto násilným přerozdělováním značně dotčeni). Kdo jste, když chcete určovat, co se komu vyplatí a kdo co potřebuje, zda je zrovna výhodné vykopat studnu, jezdit na kole nebo si sjednat pojistku? To, že lidé platí X let za služby Y a dostanou místo nich Z, je snad podle Vás v pořádku? Kde v realitě tento model funguje a má šanci dlouhodobě fungovat bez státního monopolu?

Kde přesně jsem uvedl cituji: „nablblé "příklady" fungování státu“? Tohle svědčí jen o naprostém nepochopní celého textu. Takže Vás poprosím zpět k jádru problému.

Zkuste se zamyslet, proč ceny v jednom z nejrychleji se rozvíjejícím se odvětví např. IT neustále klesají (i přes masivní regulace a jeho již značně zaběhlý intelektuální monopol, zatímco užitná hodnota roste) a proč nám nejen ČNB stále tvrdí, že klesající ceny jsou pro každou ekonomiku smrtící.

Diskuze s Vámi asi nemá smysl a zatím tady působíte nejen v pozici vrchního soudce, ale dokonce by jste snad chtěla s úspěchem určovat život i úplně všem. Zbytek nestojí za komentář. Podobných snílků tady už bylo v osmačtyřicátém a pak se nestačili divit kam to centrální plánování vede.
15. července 2014 11:10:59 | reagovat

Joe Doe

Re: Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin.

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...
A vůbec tady nejde o spor stát vs. ancap, nýbrž o vztah mezi pár jednotlivců, kteří by se popř. rádi vyčlenili ze státu, a tímto silným státem, s jehož existencí souhlasí 99% občanů.

Jak jste přišel na to, že právě 99 % souhlasí s existencí státu. Buď máte velice dobrou křišťálovou kouli nebo jste mluvčím velké většiny lidí a tedy bych na Vašem místě zvážil např. budoucí kandidaturu na prezidenta (znát vůli tolika lidí se docela hodí). Hodnotově je to tak asi na úrovni tvrzení: „99 % lidí je ochotno pro zajištění vlastního přežití pouze vraždit a loupit.“

Nevyslovený a tolerovaný souhlas je možná z části zapříčiněn důvody viz výše (můj dřívější odkaz na server svobodauceni.cz), poskytováním na první pohled výhodného „obědu zadarmo“ (ve skutečnosti jen navoněného šmejdu), nedostatkem představivosti velké většiny lidí vidět alternativní řešení a možná také jejich vrozené úctě k autoritám (tendence zachovat status quo), bez ohledu na následky (kde jedním z nejhorších je duševní a morální mrzačení celé společnosti) nebo prostě jen díky pohodlnosti. Např. poslední volební účast do PSP ČR úhrn cca. 59,5 % s tím, že vládní strany si rozdělili celkem 45,88 % hlasů oprávněných voličů. To má docela daleko k Vašim 99 % a tedy k naplňováním vůle alespoň velké většiny obyvatel ČR.

Takže ano, můžeme se dál bavit o legitimnosti voleb a můžeme se bavit i o morálnosti naprosto libovolné krádeže. S tím, že to druhé rozumě uvažující člověk není schopen logickými argumenty obhájit. Pokud si např. někdo zavede spolek svých dobrých přátel, kteří budou v dobré víře (nebo z libovolného jiného důvodu) plnit veškeré jeho přání a tužby, klidně ať si vytvoří vlastní zvrhlá pravidla tj. od upalování čarodějnic až po humanitární bombardování a export socialismu, „demokracie“ apod., ale tím ještě nezíská automaticky právo, svoje nemorální zákony vztahovat na ostatní, aniž by je dokázal obhájit, a protože jsou i proti přírodě, lze očekávat oprávněnou a adekvátní obrannou reakci.
15. července 2014 12:21:41 | reagovat

libertarian

Re: dane a morálka

Uživatel Joe Doe napsal:
... Váš argument „stát je dobro“ nelze logicky obhájit.
 ovšem, toto nebol môj argument, to som citoval argument etatistov
Takto som to okomentoval, a navyše dal do úvodzoviek


Buď existuje nějaká stupnice hodnot (někdy nazývána též morálkou v dobré shodě s tím co nám příroda vštěpuje do genů už tisíce let), která jasně definuje lidské činnosti (tzn. vzorec chování a schopnost rozlišit dobro a zlo bez větších obtíží) a nebo prostě neexistuje a tedy si dost dobře nelze představit ani žádná absolutně platná pravidla, podle kterých by mohli svobodní lidé vedle sebe žít a tedy celá tato diskuze je nesmyslná. Nelze ji ohýbat a redefinovat nové pojmy pokaždé, kdy se Vám (a dalším sociálním inženýrům) zrovna hodí.
 Uznávam správnosť štandartnej morálky a jej použitie ako "ústavu" pre ANCAP
A vôbec nechápem, prečo mna označuješ za socialneho inžiniera, ked sa jasne staviam na opačnu stranu.
....
Takže ano, lze nad státem zvítězit v diskuzi, ale vyžaduje to důsledně obhajovat pouze vlastní konzistentní myšlenky, pevnou vůli a nenechat se jim zmást. Zastánci státu nemají argumenty v okamžiku, kdy pochopí, že mluvit Orwellovským „newspeakem“ jim realitu nezmění. Tak jako např. nepopřou zákony ekonomiky tím, že chytrou metodikou výpočtu HDP vykáži dvouciferný růst, zatímco životní úroveň klesá apod. zvěrstva.
Ano. V diskusii možno zvíťaziť, ale v realnom živote etatisti kašlu na argumenty. Však majú políciu a štátne sudnictvo .
Mám pocit, že si svoje námietky adresoval komusi inému, a nie mne !??????
15. července 2014 12:52:51 | reagovat

libertarian

Re: Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin.

Uživatel Matěj Šuster napsal:
Uživatel libertarian napsal:...
K ničemu, jako ostatně vždycky, když někdo diskutuje s tebou (ledaže by měl ve všem 100% stejný názor jako ty).

Čili jen stručně:

Nikde jsem nevyslovil (aspoň v tomhle vláknu) jediný argument proti ancapu.

To totiž v tomhle vláknu vůbec předmětem diskuse není. Co je předmětem diskuse je, zda jakých podmínek by bylo popř. aspoň trochu reálné získat podporu většiny občanů k tomu, aby se příznivce ancapu mohl do značné míry ´odtrhnout´ od státu.

Pouze jsem poukazoval na fakt, že existuje-li již dlouhodobě poměrně dost silný stát, jehož pařáty jsou skoro všude - a který se navzdory tomu těší silně většinové podpoře - tak nelze realisticky očekávat, že ti přiznávají právo přestat platit daně a zároveň nadále využívat z daní placené služby (čemuž se dost dobře nelze vyhnout, ledaže by se člověk odstěhoval na nějakou pustinu, kde jsi odřízlej od okolí - a i tam by někdo mohl tvrdit, že čerpáš přinejmenším tzv. veřejný statek "národní obrana". ;)

A vůbec tady nejde o spor stát vs. ancap, nýbrž o vztah mezi pár jednotlivců, kteří by se popř. rádi vyčlenili ze státu, a tímto silným státem, s jehož existencí souhlasí 99% občanů.


stručne :
1. Ja nereagujem podľa nejakeho fiktívneho, a nikým nedefinovaného predmetu vlákna diskuse. Reagujem na slová oponenta. Neskúmam, čo "chcel povedať", ale reagujem na to, čo napísal.

2. "tak nelze realisticky očekávat, že ti přiznávají právo přestat platit daně a zároveň nadále využívat z daní placené služby "
- toto som nikdy neočakával, nikdy neobhajoval, a jasne som napísal, že na platenie rôznych služieb je možné vytvoriť rôzne vhodné modely financovania. Takže je absurdné mi prisudzovať toto očakávanie.
-.-.-.
"Co je předmětem diskuse je, zda jakých podmínek by bylo popř. aspoň trochu reálné získat podporu většiny občanů k tomu, aby se příznivce ancapu mohl do značné míry ´odtrhnout´ od státu. "
- toto nepovažujem za predmet diskusie, pretože absolutne nevidím takuto možnosť priechodnú. Ja som iba uviedol, že takuto možnosť by libertariani uvítali namiesto zrušenia štátu. Ale realnosť tohto nevidím žiadnu.
15. července 2014 13:47:29 | reagovat

Joe Doe

Re: dane a morálka

Uživatel libertarian 15.7.2014 13:21:41, napsal:


ovšem, toto nebol môj argument, to som citoval argument etatistov ..

Jen mě zarazila ta jistota argumentu (uvedeného tučně), osobně bych diskuzi nezačínal ironickým zvoláním ve smyslu „monopol na násilí je dobro“. Omlouvám se, že jsem to hned nepochopil. Samozřejmě oslovení jako sociální inženýr, makroekonomik, prorok a vzývač HDP, inflace a další z plejády „kněží“ dnes tak oblíbeného náboženství, tj. žádné z nich nebylo myšleno konkrétně na Vás. Uznávám, že slovo „Vám“ se mi do poslední věty prvního odstavce dostalo omylem a neberte ho prosím osobně. :-) Pokud by jste si přesto vybral tento způsob argumentace, je možné v ní pokračovat dál. Co je to „dobro“, jaká je tedy jeho definice?

Nad zlem je právě víc než vhodné nejdříve zvítězit v diskuzi, tvrdými a neoblomnými argumenty, tak jako se lež hroutí pod tíhou argumentů pravdy (jsou-li k dispozici). Je lepší lidi přesvědčovat tak dlouho, až budou sami chtít, pak budou připraveni převzít odpovědnost. Jen tak lze dětem dát alespoň naději na svobodu a spravedlnost - absolutně platnou pro všechny. V minulosti se bohužel daleko víc prolévala krev, než by se diskutovalo ať už velkou francouzskou revolucí počínaje (konec 18. stol.), občanskou válkou za mořem a bolševiky na východě vesele pokračujíc případně Maem konče. Samozřejmě najdou se i výjimky, co už tenkrát byli pro otevřenou debatu např. F. Bastiat, Andrew White, Rothbard a další. Vždy však byli přehlušeni. Proto je potřeba nejen doufat, ale za každou cenu se snažit o nekrvavou cestu a stále dokola argumentovat a vysvětlovat. Důvody viz. komentáře výše.

Dále již netřeba se opakovat se zbytkem s Vámi souhlasím.
15. července 2014 14:46:12 | reagovat

libertarian

Re: dane a morálka

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel libertarian 15.7.2014 13:21:41, napsal:

...
Jen mě zarazila ta jistota argumentu (uvedeného tučně), osobně bych diskuzi nezačínal ironickým zvoláním ve smyslu „monopol na násilí je dobro“. Omlouvám se, že jsem to hned nepochopil. Samozřejmě oslovení jako sociální inženýr, makroekonomik, prorok a vzývač HDP, inflace a další z plejády „kněží“ dnes tak oblíbeného náboženství, tj. žádné z nich nebylo myšleno konkrétně na Vás. Uznávám, že slovo „Vám“ se mi do poslední věty prvního odstavce dostalo omylem a neberte ho prosím osobně. :-) Pokud by jste si přesto vybral tento způsob argumentace, je možné v ní pokračovat dál. Co je to „dobro“, jaká je tedy jeho definice?

Nad zlem je právě víc než vhodné nejdříve zvítězit v diskuzi, tvrdými a neoblomnými argumenty, tak jako se lež hroutí pod tíhou argumentů pravdy (jsou-li k dispozici). Je lepší lidi přesvědčovat tak dlouho, až budou sami chtít, pak budou připraveni převzít odpovědnost. Jen tak lze dětem dát alespoň naději na svobodu a spravedlnost - absolutně platnou pro všechny. V minulosti se bohužel daleko víc prolévala krev, než by se diskutovalo ať už velkou francouzskou revolucí počínaje (konec 18. stol.), občanskou válkou za mořem a bolševiky na východě vesele pokračujíc případně Maem konče. Samozřejmě najdou se i výjimky, co už tenkrát byli pro otevřenou debatu např. F. Bastiat, Andrew White, Rothbard a další. Vždy však byli přehlušeni. Proto je potřeba nejen doufat, ale za každou cenu se snažit o nekrvavou cestu a stále dokola argumentovat a vysvětlovat. Důvody viz. komentáře výše.

Dále již netřeba se opakovat se zbytkem s Vámi souhlasím.
Od začiatku som mal pocit, že sa jedná o nedorozumenie, resp. technický omyl. Takže toto v pohode.

Čo sa týka problémov ako "dobro, zlo, diskusia, sloboda,........" to je zložité. Časť ludí chápe tieto pojmy vyslovene absurdne, alebo zle, alebo nelogicky. A spusta ludí chápe "dobro" :
" Dobro je to, čo je dobré pre mňa ".
Alebo : Dobro je bohatým brať, chudobným dávať.
Alebo : Dobro je to , čo si odhlasuje väčšina.

A spústa "pragmatikov" to chápe "vedecky" :
"Dobro je to, čo v sumáre vytvorí najviac užitku pre všetkých".

A vôbec im nevadí, keď zopár jednotlivcov pri tvorení tohto ich "dobra" príde aj o život. Alebo o všetok majetok. Tento typ dobra väčšinou obhajujú vyštudovaní ekonomovia - etatisti.

A "diskusia" , to je ešte zložitejšia téma. Spústa ludí v diskusii iba dokazuje, ako perfektne sa v škole naučili vedecké - ekonomické poučky a teórie. Spústa ludí v diskusii iba predvádza, aké obrovské socialne cítenie majú. A spusta sa iba potrebuje pohádať.
Snaha o najdenie "pravdy" , alebo aspoň "rozumného" kompromisu , to je skôr výnimka.
15. července 2014 15:39:18 | reagovat

Matěj Šuster

Libertarian

Uživatel libertarian napsal:


stručne :
1. Ja nereagujem podľa nejakeho fiktívneho, a nikým nedefinovaného predmetu vlákna diskuse. Reagujem na slová oponenta. Neskúmam, čo "chcel povedať", ale reagujem na to, čo napísal.

2. "tak nelze realisticky očekávat, že ti přiznávají právo přestat platit daně a zároveň nadále využívat z daní placené služby "
- toto som nikdy neočakával, nikdy neobhajoval, a jasne som napísal, že na platenie rôznych služieb je možné vytvoriť rôzne vhodné modely financovania. Takže je absurdné mi prisudzovať toto očakávanie.
-.-.-.
"Co je předmětem diskuse je, zda jakých podmínek by bylo popř. aspoň trochu reálné získat podporu většiny občanů k tomu, aby se příznivce ancapu mohl do značné míry ´odtrhnout´ od státu. "
- toto nepovažujem za predmet diskusie, pretože absolutne nevidím takuto možnosť priechodnú. Ja som iba uviedol, že takuto možnosť by libertariani uvítali namiesto zrušenia štátu. Ale realnosť tohto nevidím žiadnu.

1/ a 2/ S veškerou možnou úctou: ne, nereaguješ.

Oba se totiž evidentně shodujeme v tom, že i tak velké město jako Praha by v principu mohlo fungovat jako soukromé město, což mimo jiné znamená, že i souhlasím s tím, že "k placení různých služeb (v rámci Prahy) by se daly používat různé vhodné modely financování (jiné než daně)".

Např. hromadná doprava by jistě mohla být provozována na čistě soukromém a konkurenčním základě a pravděpodobně by pak i nabízela podstatě lepší kombinaci kvality / ceny.

Nicméně Praha je po hříchu "veřejné město" financované z daní (a to ještě tou formou, že stát vybere daně a pak z nich část podle určitého klíče posílá jednotlivým městům / obcím).

Takže OK, je v principu jistě možné Prahu nějak radikálně privatizovat, nicméně s výjimkou stále spíše ojedinělých / výjimečných případů, kdy se sami představitelé města dohodnou s místními obyvateli, že ta či ona zanedbávaná ulice, park či náměstí přejde do soukromé správy, potřebuješ opět získat většinový souhlas s touto radikální privatizací.

A tenhle většinový souhlas zřejmě nikdy nezískáš pouze na základě argumentu, že privatizace je jediné morálně správné řešení, protože "daně jsou krádež" a stát je zlo. Poněvadž lidé prostě na tento typ argumentu neslyší a v podstatě se jim ani nedivím. Jakmile totiž argumentuješ tímhle způsobem, tak pak strávíš drtivou většinu času tím, že zodpovídáš otázky typu, "a jak byste si vlastně představoval, že by fungoval ancap" - což se ti v několikaminutovém TV štěku nebo krátkém článku novinách rozhodně nepodaří vysvětlit.

Takže OK, pokud chceš říct, že jediné řešení je celková privatizace, tak fajn, tento názor je jistě obhajitelný. Ale do té doby, než k této privatizaci dojde, holt budeš chtě nechtě platit daně.

Pokud ale někdo říká - co je mi do ostatních, já chci ancap pro sebe - tj. chci pouze přestat platit daně, ale nadále žít v Praze, tak tenhle přístup je jednak naprosto neprůchodný (setká s naprostým odmítnutím většiny ostatních obyvatel Prahy), jednak by to nebyl ancap (veřejné město, v němž žije někdo, kdo neplatí daně).

3/ "A ja som NIKDE neobhajoval financovanie "čiernych pasažierov". ANCAP je presný opak tohto. Takže - k čomu je táto diskusia ???"
-

Potíž je v tom, že pokud přestaneš např. coby obyvatel Prahy platit daně, tak se chtě nechtě stáváš "černým pasažérem", páč se nemůžeš dost dobře vyhnout čerpání služeb (anebo i "služeb" - "public bads"), které jsou i nadále financované z daní. (Pozn. má zde na mysli zejm. správa a údržbu ulic, kanalizace, polici atd.).

A opakuji: ano, tyto služby by jistě šlo financovat jinak než z daní (např. MHD čistě tržbami z jízdného), ale dokud tato změna způsobena nebude, platí výše uvedená věta.

A to platí i navzdory tomu, že samotné financování MHD z daní je imho do nebe volající pitomost / nespravedlnost. ;)
15. července 2014 15:49:46 | reagovat

Matěj Šuster

Catmouse

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...
Zjednoduším to:
1) svobodu chci sobecky pro sebe, nemůžu chtít něco pro někoho kdo to nechce. To etatisti si myslí jak je něco správné a že to musí být tudíž pro všechny.
2) špatné je to, že pak porovnáváte užitek
3) ca 50% daň z toho co vydělám + další daně (DPH, spotřební....) - to je co? Nikdo se mne na to neptal, zda chci či nechci a nikde jsem nic nemohl vetovat (když už). Ale pak milostivě mohu použít třeba chodník a silnici....
4) tuším, že na to tady někde odpovídal libertarian - nedokážu si představit "rozumně" nastavený paušál (obávám se, že nic takového nemůžete objektivně stanovit - pouze arbitrárně)
5) je mi líto, že to je pro Vás falešné ale pro mne ne.

1/ Jakou svobodu? Svobodu zůstat žít v Praze a neplatit žádné daně?

2/ "Špatné je, že porovnáváte užitek" - porovnávám, zda je lepší, když žijí svobodně 2 z 10, anebo když žije svobodně 8 z 10.

Do té míry, do jaké oceňuje svobodu, mi to připadá jako naprosto nekontroverzní závěr, že je lepší ta varianta 8 z 10 ve svobodě. ;)

3/ Jako pozor, i kdybyste opravdu dnes platil na daních více než 50% z toho, co vyděláte, tak to neznamená, že bez daní byste vydělal o více než 50% čistého příjmu víc než dnes. ;)

4/ "rozumně nastavený paušál" - no je docela dobře možné, že to nejde, ale zatím se o to ani nikdo nepokusil.
15. července 2014 16:27:42 | reagovat

Ivana Ebuová

Sociální inženýrství

...mě se líbí, jak se tu frekventuje pojem "sociální inženýrství" v souvislosti s NIMI - těmi hnusnými etatisty (etatista ve významu nadávky a zásadně používané v množném čísle, i když člověk mluví SÁM ZA SEBE!).
Jedno však etatistům - "sociálním inženýrům" - upřít nemůžete - tah na bránu a konkrétní výsledky jejich "inženýrství". Pokud jde o vaše moralistní ancapácké filozofie, musím říct, že jde o stále se opakující hesla a na konkrétní otázky nejste schopni dát konkrétní odpověď. Na každý dotaz na funkčnost toho či onoho sociálně - společenského jevu dáváte nic neříkající, vágní, řečnicky vybroušenou odpověď, po které si ten který etatista - "sociální inženýr" řekne pouze:..."tak a zase jsme tam, kde jsme byli předtím". Ale pokud Vám takovéto mlácení prázdné slámy vaší morálky stačí, tak dožijete naše etatistické "letadlo" společně s námi.
Např. já jsem se otázala na řešení otázky důchodů při přechodu k vaší "svobodné společnosti" a nic...p.Šuster uvedl váš vlastní předpoklad, že při přechodu na tzv. "svobodnou společnost" bez daní odhadujete cca 10% obyvatelstva umírajícího hladem...a nic. Tohle je moje etatistická odpověď na vaše přirozené právo - moje přirozené právo zase vidím v tom, že souhlasím s odevzdáním daně, ale požaduji za to službu státu (pro mne je v konečném důsledku jedno, kdo mi službu poskytne, zda soukromník nebo stát - MHD, zdravotní péče, školství, etc.) - důležité je, že službu za své prachy obdržím (alespoň dosud tomu tak bylo).
Pokud bych mohla volit mezi státem, který mi "krade" daně a financuje za ně ty, co by jinak padli na dno lidské společnosti a mezi tím, že mi (možná) těch vašich 50% ukradených peněz přistane na účtu a já budu na ulicích vidět všechnu lidskou bídu, jako je tomu např. v Somálsku a jinde v rozvojových zemích, kde si nikdo hlavu s daněmi nedělá, tak si vybírám stát!
Právě proto, že jsem tu "svobodu" zažila v Africe.
Ale uznávám, že každý to má jinak nastavené a přeju vám vaši svobodu. Jen si konečně řekněte, jak konkrétně by to ancapácké odtržení od státu mělo vypadat...třeba v té Praze nebo tady v Brně.
Těším se na posun debaty do polohy konkrétních návrhů. Můžete začít tou Prahou, Brno už půjde jak po másle.
P.S.: musím si ještě jednou přečíst články Urzy a najít tam řešení toho přechodového období u důchodů - jak se to udělá až bude jedna generace důchodců přecházet z průběžného systému na ten váš ancapácký "svobodný".
15. července 2014 19:41:16 | reagovat

Matěj Šuster

Ivana

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

..Např. já jsem se otázala na řešení otázky důchodů při přechodu k vaší "svobodné společnosti" a nic...p.Šuster uvedl váš vlastní předpoklad, že při přechodu na tzv. "svobodnou společnost" bez daní odhadujete cca 10% obyvatelstva umírajícího hladem...a nic.

Já jsem to ovšem neuvedl jako příklad toho, co bych realisticky očekával v ancapu, ale jako argument ad absurdum coby odpověď na časté zdejší nářky, a sice že se někdo dopustil "hrozné hříchu", a sice utilitárního argumentu (a nikoli argumentu vyplývajícího z jakýchsi přirozených, morálních práv).

Prostě jsem se zeptal zdejších jedinců, kteří si zřejmě myslí, že liberalismus stojí a padá s nekompromisním, bezvýjimečným "zákazu útočné agrese" - NAP (non-aggression principle), zda by byli příznivci ancapu i tehdy, kdyby to znamenalo, že třetina obyvatel zemře hlady, druhá třetina se navzájem postřílí a zbývající třetina bude živořit v hluboké bídě.

A co se týče reformy důchodů - já sám nevím, této problematice jsem se věnoval - a nepříliš detailně jen jednou, v publikaci pro poslance Lhotu z ODS:
http://www.zdeneklhota.cz/_img/dokumenty/2009-08-28-03-ozdraveni-statu.pdf (s. 18-26).

Reformami amerického důchodového zabezpečení se jinak zabývá třeba Cato Institute: http://www.cato.org/research/social-security

Je to jeden z případů, kdy v rámci evolučně, přirozeně se dlouhodobě rozvíjející svobodné společnosti tahle problematika nečiní žádný zvláštní problém, ale jakmile se dlouhodobě nacházíme v "sociálním státu", který si tuto oblast do značné míry monopolizoval a postátnil, je poměrně těžké najít řešení, které by se pohybovalo (z liberálního pohledu) správným směrem a zároveň by se setkalo se souhlasem většiny občanů (který je k reformě nutný).

Ve svobodné společnosti je to celkem jednoduché:

1/ Primárně je zodpovědností každého jednotlivce, aby se sám o sebe (a své nejbližší) postaral - včetně pojištění pro případ nemoci, úrazu, invalidity a spoření na stáří (soukromé penzijní fondy, investice do nemovitostí etc.)

2/ Protože by byla odstraněna spousta nesmyslných regulací, které nepřinášejí téměř žádný prospěch a tvoří značnou bariéru pro mnoho chudších lidí, aby se zapojili na trh práce, popř. se pustili podnikání, vedlo by se jim na trhu obecně vzato podstatně lépe než dnes.

3/ Pro ty, co by se z nějakého důvodu přesto nebyli schopni zapojit na trh práce a finančně svou domácnost zabezpečit, jsou tu jednak svépomocné spolky (o nichž toho tady hodně napsal Hynek Řihák) + soukromá charita.

4/ Navíc je třeba říci, že svobodná společnost je decentralizovaná, takže pokud si nějací obyvatelé obce (zde pojímané jako dobrovolně vzniklé svazky) v souladu se svou základní ústavou zavedenou nějaké sociální dávky pro případ extrémní chudoby, je to jejich svrchované právo.



16. července 2014 07:05:23 | reagovat

Joe Doe

Re: dane a morálka

Uživatel libertarian 15.7.2014 15:46:12, napsal:

" Dobro je to, čo je dobré pre mňa ".

Definice je příliš široká, lze s ní obhájit např. otroctví. To už bych spíš formuloval jako: „To co nechceš aby ostatní dělali Tobě, nedělej Ty jim.“

" Dobro je bohatým brať, chudobným dávať ".

V žádném případě nelze použít. Kdo bude určovat a podle čeho (stavu peněženky, mysli atd.) kdo je tím bohatým (jak se jim stal) a kdo je ten chudý.. Dobro je, když bohatý obdaruje chudého (Což bohužel náš současný soc. systém úspěšně likviduje).

"Dobro je to , čo si odhlasuje väčšina".

Omyl opět lze obhájit téměř cokoliv, viz např. nástup NSDAP k moci, genocidu atd.

Chce to víc a to nejméně definovat pevná pravidla platná pro všechny. Včetně toho o čem lze demokraticky rozhodovat a o čem nikoliv. Kdysi jsem četl v jedné diskuzi: „..demokracie je jako kladivo, když s ním někoho praštíte po hlavě, není to chyba kladiva..“ Navíc nelze delegovat práva, která sám nemáte. Nemůžete ani hlasovat o tom, že necháte vykastrovat sousedovi kočku. Právě proto, že to spadá do definice viz níže.

"Dobro je to, čo v sumáre vytvorí najviac užitku pre všetkých".

Co je na tomhle vědeckého? Jak chcete měřit tak ryze subjektivní a individuální entitu jakou je užitek osob, navíc ještě pokud uvážíte, že tato veličina je silně závislá na místě a čase. Tohle není matematika nebo fyzika, kde lze všechny hodnoty přesně určit a experimentálně ověřit za jinak stejných podmínek (ceteris paribus). Každý zásah, naprosto každá interakce v ekonomice ceteris paribus mění. Jak je obtížné vyjádřit penězi např. náklady obětované příležitosti, lásku, štěstí, přátelství pro každého jednotlivce je cena nevyčíslitelná a vládní utilitaristi, ne jen že chtějí svoje měřítka aplikovat na ostatní, ale oni dokonce tvrdí, že předpovídají budoucnost a znají alternativní realitu.. Místo aby si pozorně prostudovali historii.

Výše uvedené neznamená, že by se nedalo chování jednotlivců objektivně posuzovat. Jde o to jen najít chování, které škodí. Ve svobodné směně na trhu získávají obě strany (samozřejmě že platí i v případě daru apod.) V nedobrovolné směně (krádeži) vždy jedna strana ztrácí to, co druhá získá. Bez možnosti volby, vnitřního naplnění, upokojení atd.

Přes všechny komplikace, bych navrhoval definovat dobro jako protiklad zla. Tím se lze vyhnout mnohým abstraktním pojmům atd.

Zlo (opak dobra) je definován jako násilná činnost osoby A, která přímo vylučuje užívání buď sebe sama, a nebo řádně nabitého hmotného majetku osoby B. = Bezdůvodná inicializace násilí.

Existuje jediná výjimka a tou je nade vší pochybnost prokazatelná sebeobrana B proti výše uvedenému jednání (útoku) osoby A. Zde je na místě ochranná a přiměřená reakce B k zamezení dopadů a v případě uskutečnění útoku v minulosti nárok na kompenzaci.

Tuto definici lze nalézt ve skryté podobě jako základní myšlenku už v prvních ústavách států, listině základních práv a svobod, dokonce o ni mluví i Matt Ridley ve své knize Původ ctnosti a dokládá to i nesčetné množství příkladů z teorie her.

Není těžké odpovědět na otázku co se z dlouhodobého hlediska zachování lidského rodu osvědčilo že funguje lépe, zda násilí nebo spolupráce. Co podporuje v lidech soucit, altruismus, pokoru a další jistě cenné vlastnosti? Je to násilí nebo svoboda volby?

Teď teprve přichází na řadu věda a exaktní způsob myšlení, testovaní hypotéz a také pouze věda na jejich základě dovoluje dělat předpovědi. V případě takové definice, pokud něco spadá do první kategorie, nemůže to zároveň spadat i do druhé. V zájmu konzistence stejně jako 2 + 3 bude vždy pět (zachováme-li definice čísel a početních operací), krádež (ve svém původním významu) nelze nikdy označit jako dobrou a zároveň špatnou.

Vědou jako takovou, rozumím vše co splňuje následující dva axiomy: Je vnitřně konzistentní a testovatelná.

Další moje otázka zní, co je to morálka?

Uživatel Ivana Ebuová 15.7.2014 17:27:42, napsal:

„Pokud bych mohla volit mezi státem, který mi "krade" daně a financuje za ně ty, co by jinak padli na dno lidské společnosti a mezi tím, že mi (možná) těch vašich 50% ukradených peněz přistane na účtu a já budu na ulicích vidět všechnu lidskou bídu,..“

Důkazy pro tohle tvrzení máte kde? Byli to lidé, skupiny lovců a sběračů, kteří před několika tisíci lety byly schopny přežít s daleko menšími prostředky a technologiemi než jim nabízí současná civilizace a Vy přesto tvíde, že „stát“ tu byl první (patrně také vynalezl obchod a vděčíme mu za všechno dobré co existuje :-)) a nebýt jeho „péče“, všichni by se pravděpodobně dávno „požrali“ nebo by umírali na ulicích po stovkách, tohle snad nemůžete myslet vážně? Zamyslete se co vytváří současnou „bídu“. Jak by mohl např. Apple prodávat počítače v zemi kde mají lidé sotva na jídlo.
Madam, to že jste zažila, jak tomu říkáte „svobodu v Africe“, Vás ještě nijak neopravňuje k tomu, tu Vaši „svobodu“ vnucovat lidem v ČR. Sama si jistě financujte cokoliv dle libosti. Zkuste se pro příště, než zase něco napíšete, alespoň seznámit s historickými událostmi a záhy zjistíte, že svoboda se tomu tam tedy rozhodně říkat nedá.
16. července 2014 14:18:13 | reagovat

Tibor Mach

Re: Ivana

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

Já jsem to ovšem neuvedl jako příklad toho, co bych realisticky očekával v ancapu, ale jako argument ad absurdum coby odpověď na časté zdejší nářky, a sice že se někdo dopustil "hrozné hříchu", a sice utilitárního argumentu (a nikoli argumentu vyplývajícího z jakýchsi přirozených, morálních práv).

Prostě jsem se zeptal zdejších jedinců, kteří si zřejmě myslí, že liberalismus stojí a padá s nekompromisním, bezvýjimečným "zákazu útočné agrese" - NAP (non-aggression principle), zda by byli příznivci ancapu i tehdy, kdyby to znamenalo, že třetina obyvatel zemře hlady, druhá třetina se navzájem postřílí a zbývající třetina bude živořit v hluboké bídě.

A co se týče reformy důchodů - já sám nevím, této problematice jsem se věnoval - a nepříliš detailně jen jednou, v publikaci pro poslance Lhotu z ODS:
http://www.zdeneklhota.cz/_img/dokumenty/2009-08-28-03-ozdraveni-statu.pdf (s. 18-26).

Reformami amerického důchodového zabezpečení se jinak zabývá třeba Cato Institute: http://www.cato.org/research/social-security

Je to jeden z případů, kdy v rámci evolučně, přirozeně se dlouhodobě rozvíjející svobodné společnosti tahle problematika nečiní žádný zvláštní problém, ale jakmile se dlouhodobě nacházíme v "sociálním státu", který si tuto oblast do značné míry monopolizoval a postátnil, je poměrně těžké najít řešení, které by se pohybovalo (z liberálního pohledu) správným směrem a zároveň by se setkalo se souhlasem většiny občanů (který je k reformě nutný).

Ve svobodné společnosti je to celkem jednoduché:

1/ Primárně je zodpovědností každého jednotlivce, aby se sám o sebe (a své nejbližší) postaral - včetně pojištění pro případ nemoci, úrazu, invalidity a spoření na stáří (soukromé penzijní fondy, investice do nemovitostí etc.)

2/ Protože by byla odstraněna spousta nesmyslných regulací, které nepřinášejí téměř žádný prospěch a tvoří značnou bariéru pro mnoho chudších lidí, aby se zapojili na trh práce, popř. se pustili podnikání, vedlo by se jim na trhu obecně vzato podstatně lépe než dnes.

3/ Pro ty, co by se z nějakého důvodu přesto nebyli schopni zapojit na trh práce a finančně svou domácnost zabezpečit, jsou tu jednak svépomocné spolky (o nichž toho tady hodně napsal Hynek Řihák) + soukromá charita.

4/ Navíc je třeba říci, že svobodná společnost je decentralizovaná, takže pokud si nějací obyvatelé obce (zde pojímané jako dobrovolně vzniklé svazky) v souladu se svou základní ústavou zavedenou nějaké sociální dávky pro případ extrémní chudoby, je to jejich svrchované právo.




Možná (dost možná) mi uniká něco podstatného, ale přijde mi, že v principu alespoň "taky řešení," které by dostatečnou podporu mohlo najít politicky a současně (dlouhodobě) vedlo k cíli by bylo jednoduše tohle:

Každý další ročník platí řekněme o 5% méně ze současné výše na sociální "pojištění" a taky o 5% méně dostane až bude mít nárok na důchod (takže po 20 letech už neplatí nově nastupující na trhu práce nic a taky už nic z průběžného systému nedostanou), pro ty, kteří už platí zůstává vše při starém.

Znamená to samozřejmě v praxi buďto vyšší zadlužení státu a nebo de facto průběžné zvyšování daní o nějakou hodnotu (která není automaticky zřejmá a závisí dost na demografickém vývoji a nebude to ani lineární funkce...nejspíš do jistého bodu poroste a pak začne klesat). Je to nefér, nejvíc pro lidi zhruba v mém věku. Ale přijde mi to jako jediné politicky průchozí řešení vedoucí k likvidaci průběžného důchodového systému (který může nahradit buďto zcela dobrovolný systém, což je ideální varianta, nebo alespoň povinné minimální soukromé spoření jako v Hong Kongu, Singapuru nebo - myslím - Austrálii). Přechod by byl výrazně jednodušší pokud by došlo k nějakému baby boomu (pak by se možná ani nemusely zvedat daně)...ale průběžný systém imho spíš průměrný počet dětí snižuje (otázka je o kolik, možná to není tako výrazné).

Každopádně hra typu letadlo nikdy nekončí moc hezky a bohužel to odskáčou ti, kdo se jí zúčastní, především ti, kdo nasednou na konci letu. Ale s tím se asi bohužel nic dělat nedá - tedy pokud skutečně uvažuju pouze politicky průchozí cesty, pochopitelně, revoluce může změnit všechno, ale taky má přinejmenším velmi nejisté výsledky (většina revolucionářů nechce prostě odstranit moc, chce moc pro sebe a ti co ne, jsou většinou během revoluce rychle nahrazeni těmi, co ano).
16. července 2014 18:24:52 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: Ivana

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

Možná (dost možná) mi uniká něco podstatného, ale přijde mi, že v principu alespoň "taky řešení," které by dostatečnou podporu mohlo najít politicky a současně (dlouhodobě) vedlo k cíli by bylo jednoduše tohle:

Každý další ročník platí řekněme o 5% méně ze současné výše na sociální "pojištění" a taky o 5% méně dostane až bude mít nárok na důchod (takže po 20 letech už neplatí nově nastupující na trhu práce nic a taky už nic z průběžného systému nedostanou), pro ty, kteří už platí zůstává vše při starém.

Znamená to samozřejmě v praxi buďto vyšší zadlužení státu a nebo de facto průběžné zvyšování daní o nějakou hodnotu (která není automaticky zřejmá a závisí dost na demografickém vývoji a nebude to ani lineární funkce...nejspíš do jistého bodu poroste a pak začne klesat). Je to nefér, nejvíc pro lidi zhruba v mém věku. Ale přijde mi to jako jediné politicky průchozí řešení vedoucí k likvidaci průběžného důchodového systému (který může nahradit buďto zcela dobrovolný systém, což je ideální varianta, nebo alespoň povinné minimální soukromé spoření jako v Hong Kongu, Singapuru nebo - myslím - Austrálii). Přechod by byl výrazně jednodušší pokud by došlo k nějakému baby boomu (pak by se možná ani nemusely zvedat daně)...ale průběžný systém imho spíš průměrný počet dětí snižuje (otázka je o kolik, možná to není tako výrazné).

Každopádně hra typu letadlo nikdy nekončí moc hezky a bohužel to odskáčou ti, kdo se jí zúčastní, především ti, kdo nasednou na konci letu. Ale s tím se asi bohužel nic dělat nedá - tedy pokud skutečně uvažuju pouze politicky průchozí cesty, pochopitelně, revoluce může změnit všechno, ale taky má přinejmenším velmi nejisté výsledky (většina revolucionářů nechce prostě odstranit moc, chce moc pro sebe a ti co ne, jsou většinou během revoluce rychle nahrazeni těmi, co ano).
...děkuji, chtěla jsem prve reagovat v tom smyslu, že minarchista ( M.Š) najel na zavedenou rétoriku ancap, ale - ovšem - už zase - na moji otázku opět! neznám odpověď. Chtěla jsem se p. Šusterovi omluvit za své zjednodušení jeho příkladu o 10% umírajících hladem s tím, že podstata je stejná...chtěli byste takový svět kde by pravděpodobně! došlo k "vyvalení bídy na ulici"...umírání těch, co by tenhle váš "svobodný svět" nezvládli?...a nechci reagovat na Joe Doe...:D a jeho argumentaci proti mým odpozorováním života chudých v Africe.
Možná, že by to takhle šlo - s tím snižováním odvodů a snižováním st. důchodů. Nevím, potřebovali bychom - vy byste potřebovali - přesný (v rámci možností) matematický model tohoto návrhu...čo ja viem?...jen vím, že bez konkrétních řešení je ancap mrtvý...tedy není schopný života v rámci současných ekonomických podmínek, reality...sorry, ale jsem zaměřena na konkrétní řešení konkrétních problémů, ne jejich okecávání...tedy alespoň v rámci své profese a svojí "profesní deformace".
17. července 2014 06:58:46 | reagovat

Joe Doe

Re: Ivana

Uživatel Ivana Ebuová 16.7.2014 19:24:52, napsala:

...umírání těch, co by tenhle váš "svobodný svět" nezvládli?...a nechci reagovat na Joe Doe...:D a jeho argumentaci proti mým odpozorováním života chudých v Africe.
Možná, že by to takhle šlo..
Ten kdo začal mluvit o „vyvalení bídy na ulice“, Africe atd. jste byla Vy. Zřejmě jste nic takového nezažila a neznáte souvislosti jak se Ti lidé do takové situace dostali. Plané řeči bez pořádné argumentace, proto i kdyby jste chtěla reagovat prostě nemůžete. Vzhledem k tomu, že už několik let pracuji ve vědě technického oboru, soukromé sféry a zabývám se matematickým modelováním, nejen fyzikálních jevů a má práce je můj koníček. Říkám Vám to už naposledy, nevyhýbejte se laskavě mým přímým otázkám, pokud máte zájem o věcnou diskuzi. Co přesně chcete milá paní Ebuová matematicky modelovat?

Mou odpovědí jak z toho ven je:
Zrušit monopol na padělání měny (okrádání všech, zejména těch nejchudších) zrušit hromadu nesmyslných opatření a regulací poskytujících částečný nebo úplný monopol v nejrůznějších odvětvích a s tím i tisíce zákonů splňující výše uvedenou definici zakázaného jednání. Zrušit monopoly na všechny oblasti kde se v současnosti uplatňují. Zavést absolutně platné zákony („to co je zakázáno“) pro všechny bez výjimky – viz. moje příspěvky výše – v podobě neměnné ústavy, která má pouze za úkol chránit zájmy těch, kteří se na její podobě a platnosti sami dobrovolně a jednomyslně dohodli. (Žádné právní závazky budoucím generacím.) Jen dodržování tohoto práva lze vynucovat silou a to také bez potřeby vytvoření dalších spec. skupin lidí (v současnosti stojících mimo zákon). Zákony tvoří lidé pro lidi, nikoliv jen pro úzkou a privilegovanou skupinu.

Lidé se sami rozhodnou na základě svobodné volby jaké služby, jak moc a jakým způsobem budou využívat. Jakou měnou platit/přijímat a jakou důvěru, druh platby a zejména záruky na uchování hodnoty jim ta či ona konkrétní měna nabízí a poskytuje. To je jeden z největších rozdílů proti současnému stavu (zároveň jeden z hlavních faktorů ovlivňujících ekonomiku), pro možnost kontrolovat (padělat) peníze se válčilo už od dob říše římské. Již dnes existují rozpočty, rozvahy příjmů/nákladů, pojišťění rizik atd. Nemám dostatek fantazie ani odborných znalostí na to abych, vyjmenoval obrovské množství způsobů řešení dané situace z nejrůznějších oborů lidské činnosti. Na to jsou povolanější. Jen svobodná soutěž a konkurenční prostředí zajistí efektivní využívání dostupných prostředků v zájmu každého jednotlivce. Čím víc zájmů (jednotlivých lidí) se bude střetávat, tím větší bude tlak na cenu i kvalitu.

Pokud si ode mě soused půjčí auto, máme v tu chvíli oba jasně definované podmínky předem. Na rozdíl od současnosti by neexistoval legální způsob, abych od něj vyžadoval proplacení bianko šeku násilím a půl roku poté mu místo auta půjčil koloběžku (bez toho aby mi potom chtěl rozbít dr..). Uvedené lze aplikovat na naprosto všechny druhy lidské činnosti (infrastruktura, bankovnictví, ochrana života a majetku apod.) Každý má samozřejmě možnost si služby nezajistit nebo zajistit „vlastním“ způsobem bez toho, aby při tom porušil ústavu. Stejně jako nemá nikdo žádné právo jakékoliv služby/zboží ze „zákona“ požadovat, protože nic takového v něm prostě není a ani být nemůže.

Co se týká např. přechodu od současného důchodového systému do svobodně financovaného, platí vše co je uvedeno v odstavcích výše. Modelový příklad člověka, který má 10 let do důchodu a celý život si řádně platil pojištění. To jsou všechno více či méně dohledatelné částky (sociálka s nimi běžně operuje když počítá např. invalidní, předčasný i řádný důchod). Na rozdíl od současnosti by měl na výběr několik možností. V případě zrušení monopolu, by se možná na trhu objevily nové subjekty poskytující nejen sociální pojištění jak ho známe, ale i doplňkové služby, konkurenční výhody apod. (ať už v krytí nových rizik, lepší záruky atd.) a tento člověk by měl možnost všechny svoje doposud státu odvedené peníze na soc. pojištění (případně ještě zvýšené o výnos a snížené o režijní náklady atd.) převést jinam a nebo by se prostě nic nezměnilo a dál by platil jako dosud, pokud by sám chtěl, se všemi možnostmi současného státního systému a následně dostával předpokládaný důchod. Další možnost by byla vybrat prostředky a investovat dle vlastní úvahy. V případě, že by na trhu žádné nové subjekty podnikající v tomto oboru nevznikly, nic by se proti současnosti neměnilo, s výjimkou povinnosti platit pojištění dál. Přerušením plateb by se samozřejmě také změnila následně čerpaná částka na kterou by měl člověk nárok ze státního a to i v případě náhlé smrti, kdy by nevyčerpané prostředky mohl odkázat v závěti (rozdíl proti současnosti). Jinak samozřejmě nemám patent na rozum a tohle je jen letmý nástřel z mnoha různých variant a už vůbec by se nemělo jednat o letadlo typu „důchod dnešních důchodců je hrazen platem jejich současných dětí“ Tato možnost je samozřejmě realizovatelná na svobodném trhu jen na základě dobrovolně uzavřené dohody mezi konkrétními lidmi. Uvedený systém má, vedle těch již zmíněných, celou řadu dalších výhod. Posílení citového pouta mezi rodiči a dětmi stejně jako jejich vzájemného respektu a odpovědnosti. I když se to může zdát pouze z materialistického hlediska, není tomu tak. Obě strany mají zájem udržovat vzájemné dobré vztahy. Rodiče jsou motivováni k tomu aby si pořizovali jen tolik dětí o kolik jsou schopni se řádně postarat a dobře je vychovávali. Přiznávám, že je to velká odpovědnost, ale nikdo nemá právo ani do tohoto rozhodnutí kohokoliv nutit. Přesto, že si to někdo může stále myslet, vztahy mezi rodiči a potomky nejsou o penězích. Znám spoustu lidí, kteří vyrůstali v opravdu těžkých podmínkách ať už za války nebo v 60. letech jen s jedním rodičem (maso bylo k jídlu jen jednou za rok a i to byl výjimečný svátek). Přesto v dospělosti jsou tyto děti schopny se o svoje rodiče postarat nejlíp jak mohou a chyby, které jedna nebo druhá strana udělá, umí odpouštět a co je nejdůležitější, dokáži se z nich poučit. Proti tomu lidé, kteří vyrůstali v luxusu nejen že mnohdy nemají o svoje rodiče zájem, ale jsou hendikepováni i v životě neschopností budovat trvalé a kvalitní vztahy.

Dost už fantazírování, žijeme v realitě, která je taková, jakou si ji uděláme, kdo není spokojen ať se kolem sebe rozhlédne a místo hloupého brblání začne konečně něco dělat. Hlavně nevolit pořád ty stejné zloděje, parazity či ještě k tomu estébáky.

Takže s chutí do mě ať se v diskuzi posuneme dál. Předem děkuji za každou korekci, opravu i připomínku.

P.S.: Poslední poznámka k bídě paní Ebuové, možná by Vám stačil matematický model, který by Vám vypočítal nebo poskytl představu jak rozsáhlé a masivní jsou intervence do ekonomiky způsobené např. „pouze“ bojem proti fiktivnímu nepříteli planety CO2. Teorii globálního oteplování ani v nejdivočejších snech nelze označit za vědu, nejen proto, že pro ní neexistují vědecké důkazy, ale ona navíc odporuje i prvnímu termodynamickému zákonu (zákonu o zachování energie). To co je v současnosti politicky prezentováno je čirá demagogie.

Znění toho zákona pro laika: Pokud je Země schopna zvyšovat svou průměrnou teplotu !pouze! na základě zvyšování koncentrace skleníkových plynů ve své atmosféře, proč se tak už dávno neděje, protože Země je nevyčerpatelný zdroj skleníkového plynu (H2O) v oceánech.

Nelze popřít fakt že klima se mění poměrně výrazně už i na lokální úrovni, ani to že části Grónska byly už v dobách Vikingů zelené. Mraky v horních vrstvách atmosféry představují překážku teplu v obou směrech. To že se zrovna teď rozpouští nějaká kra u severního pólu, zatímco na ledovcích v Antarktidě chudáci tučňáci ještě víc mrznou, je sice „hrozná tragédie“, ale já osobně, opravdu nemám zájem rozšiřovat staré známé heslo: „poručíme větru dešti“ ještě o další desítku vlivů a to zejména o Slunce.
17. července 2014 14:15:13 | reagovat

Joe Doe

Dane

Jen malá poznámka závěrem, nejde mi o svobodu ani ten politiky často slibovaný „ráj“ na zemi, v podobě nejrůznějších „dotací, garancí, celních bariér a sociálních jistot“. Jde mi jen a pouze o princip.

Když řeknu (což „systém“ rád tvrdí), že určité chování je nežádoucí/špatné mělo by to platit jak dnes tak zítra, jak pro Pepu i Karla. Pokud uvedené neplatí a zároveň Karel či Franta nejsou jiné biologické druhy, není chyba v lidech, ale v systému, který jim uvedené excesy toleruje. Je přirozené, že všichni lidé neustále hledají cesty jak s co nejmenším úsilím získat z dané situace co nejvíc pochopitelně v rámci možností, časových preferencí a podle vlastního žebříčku hodnot (mají tohle chování v genech). Pokud jsou podmínky nastaveny tak, že určité skupině se vyplatí a toleruje parazitický způsob života na úkor té druhé (a jako viník se nejčastěji označuje někdo třetí), není cesty ven. Zcela jednoznačně potom také náklady na svobodnou směnu zboží/služeb na trhu převyšují náklady parazitů a jen vyložený hlupák by toho nevyužil, obzvlášť když se tak rádo říká, však to zaplatí budoucí generace. Zisky jsou astronomické, rizika zanedbatelná. Role v tomto divadle se budou měnit donekonečna, dokud velkou většinu lidí „neosvítí“ a skončí to buď katastrofou a nebo reformou. Nicméně druhá varianta není příliš pravděpodobná, i když má stát pod kontrolu velkou většinu vzdělávání viz. odkaz na svobodu učení výše, začínám slýchat kolem sebe stále častěji, když už ne přímo odpor, tak alespoň značné znepokojení s politickou diktaturou a to je moc dobré znamení.

Svoboda a rovnost jsou jen důsledkem tohoto principu. Díky bohu, že alespoň v okamžiku smrti a zrození jsou si z hlediska svých práv, všichni lidé rovni a pevně doufám, že jednoho krásného dne nějaké děti jiných dětí si budou moci říct že už konečně tento princip bude platit i během jejich života.

Přesto, že máme z velké části všichni stejné DNA (studie zveřejněná v roce 2000 uvádí odchylky 0,1 % v rámci celé lidské populace) avšak při pokusu vysvětlit těmito rozdíly sociální konstrukt „rasy“ se celá věda rázem rozpadá. Proto navrhuji jako další téma pro disertaci třeba na proslulé právnické fakultě výzkum co nás přesvědčí, když už není rasa co by vládla, že mezi námi existují např. potomci bohů, kteří jsou ztělesněním jejich vůle, a protože už nemohou zastávat v současnosti již zrušené funkce (ne vážně, nesmějte se, to není otázka 15. stol., nejednou tak označil např. sám Solženicyn tatíčka Stalina ve svém celoživotním díle), bylo by navýsost vhodné, zřídit pro ně alespoň světový parlament, ať tedy jednoznačně prokáži, co všechno v nich je. :-) Jak jinak vyvrátit tu množící se fámu, že by politik nebyl potřeba a pokud možno zvýšit skomírající volební účast na maximum. Ať jim pak můžeme říct, máte to co jste si zvolili.

Pěkný den všem.
18. července 2014 07:12:54 | reagovat

catmouse

Jen poznámka

I kdyby se náhodou někdy někomu podařilo dokázat, že vybírání daní je snad morální a tedy není zločin/výpalné a je dobré mít tedy nějaké služby zajištěné něčím, jako je stát narazí na druhý problém - viz Mises: nemožnost kalkulace za socialismu a s tím související problematiku! :-)
Howgh:-)
25. července 2014 12:40:10 | reagovat

qed

Re: Anarchokapitalisté naštěstí mohou boj vést ze svých morálních výšin.

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

- tisíckrát zodpovedaná otázka.
Tisícprvý krát :
V zjednodušenej forme diskusie libertariani ZJEDNODUŠENE hovoria o zrušení štátu, ale v skutočnosti ide hlavne o zrušenie všetkých vplyvov štátu na ludí, ktorí si toto zrušenie prajú. Principialnym prianím libertariana nie je ZRUŠENIE štátu, ale iba zrušenie NÁSILNÉHO konania. Paralelné fungovanie štátu popri trhových poskytovateľoch služieb.

Nakoľko NÁSILIE je podstatou existencie štátu , samotní etatisti si nevedia ani predstaviť zrušenie tohto násilia bez zrušenia samotného štátu. Etatisti dobre chápu, že služby štátu sa dajú realizovať JEDINE cez násilie.
Treba ešte dodať "násilného konania voči nemu". Násilné konanie na druhej polke zemegule alebo voči niekomu inému je menej podstatné
25. července 2014 13:00:03 | reagovat

qed

Re: dane a morálka

Uživatel Joe Doe napsal:

... je potřeba nejen doufat, ale za každou cenu se snažit o nekrvavou cestu a stále dokola argumentovat a vysvětlovat. Důvody viz. komentáře výše.Neviem ako vy, ale ja svoj problém so štátom nepotrebujem vyriešiť o tisíc rokov, ani o sto rokov, ani o desať rokov, ani o rok, ale teraz, v tento deň, tento týždeň, tento mesiac a hlavne tento rok - ako sa v marci odvádzajú dane a odvody. Takže, prepáčte, nemám chuť s niekým diskutovať o tom, či budem niekoho na slovo poslúchať a robiť to, čo mi povie. Cítiť smiem čo chcem (tu sa žiadne obmedzenia nekladú), myslieť si môžem čo chcem (tu sa tiež žiadne obmedzenia nekladú) a konať a hlavne nekonať si tiež môžem čo chcem (s minoritným obmedzením neubližovať). A smiem sa podľa toho chovať teraz, lebo moje práva nie sú závislé na tom, či ich láskavo uzná alebo neuzná nejaká väčšina - povedzme si väčšinou - oviec. Ovce ma nebudú držať dole a podriaďovať svojim ovčím amorálnym zákonom. Teraz. Nie o sto rokov. Nie, až keď to pochopia. Ale odteraz už navždy.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed