Komentáře k článku Deflace není pokles CPI

24. prosince 2010 09:03:16 | reagovat

O´ Pruz

DOTAZ

"V této ekonomice jsou úrokové sazby určovány pouze množstvím reálných úspor, kdy větší objem úspor znamená nižší sazby, zatímco nižší objem úspor znamená vyšší sazby."

Mohu tento závěr chápat tak, že nulový objem úspor má za následek nekonečnou výši úrokové sazby?

24. prosince 2010 11:21:02 | reagovat

František Vilím

Nekonečný úrok

"Mohu tento závěr chápat tak, že nulový objem úspor má za následek nekonečnou výši úrokové sazby?"
Jak chápete "nulový objem úspor"?
V podstatě ano, když Vám nikdo nechce prodat ani úvěr ani kapitálová statky (nejsou), tak se to dá také vyjádřit, že to udělají při "nekonečném úroku".

24. prosince 2010 12:53:30 | reagovat

Robert

re

tak ten vyrok by sa dal opravit, ze urokova sadzba je urcovana casovymi preferenciami ludi. A ludia sa rozhoduju medzi 3 alternativami, spotreba penazi, investovanie penazi a hromadenie penazi, pricom ani jedno z tych troch neni z dobre alebo zle...alebo nieco co by sme mali povzbudit alebo utlmit...
co sa deje v krize je, ze ludia radsej hromadia peniaze lebo nevedia co bude zajtra /existuje rizikovost prostredia, v ERE by ludia nehromadili nic/ a teda rastie dopyt po peniazoch /co bolo v tejto uvahe brane ako konstanta/ a tak ceny mozu klesat aj bez rastu celkoveho poctu statkov v ekonomike alebo bez restriktivnej monetarnej politiky... klesaju z dovodu zvyseneho dopytu po peniazoch...

a toto je strasiak keynesovej ekonomie... ze ludia zacnu hromadit peniaze /rast dopytu po nich/ a teda zacne klesat agregatny dopyt po statkoch = zacnu rast ceny a urokova miera... tomuto sa snazia zabranit miernou inflaciou a statnymi investiciami...

24. prosince 2010 13:51:10 | reagovat

František Vilím

Časové preference

Zkusil jsem vysvětlit některé aspekty tzv. "romského problému" s ohledem na preference členů různých skupin v http://ekonsvoboda.blogspot.com/2008/05/romsk-problm.html

24. prosince 2010 15:48:00 | reagovat

O´ Pruz

Re:Nekonečný úrok

Přesně takovou reakci jsem očekával a vybavil si učitele základní školy jak méně nadaným vtlouká do hlavy. Neděl nulou blbečku, nikdy neděl nulou blbečku!

Jakmile ekonom začne vysvětlovat vcelku složité společenské jevy, zaštítí se různým evangeliem a dělí nulou do aleluja.

Pro úplnost násobení nulou je kupodivu jedna ale o to větší NULA.

Prosím tedy opravu Vašich základů z matematiky.

Při nulové úspoře je úrok NOLOVÝ.
Při nekonečné úspoře, POZOR opět NULA.
Mezitím je někde optimum.

Ono to vychází z Gaussovy křivky. Jako konečně všechno. Nakonec platí mnou tolik vtloukané do ekonomických hlav. Když spoří jednotlivec je to požehnání, když většina jeto katastrofa.
I k výběru daní je obdobný postulát, tedy jako ke všemu.

24. prosince 2010 16:45:25 | reagovat

Jakub Skala

deleni nulou

Rozhodne nemuzete obecne tvrdit, ze nula x neco rovna se nula. Prave nula x nekonecno casto neni nula :)

Kdyz je nulova nabidka penez, neni urok definovany. (tak jako neni definovane 5/0)
Kdyz se nabidka penez blizi nule, blizi se urok nekonecno.
Kdyz se nabidka penez blizi nekonecnu, blizi se urok nule.
(resp. muze se tak stat, muze se diky ruznym vlivum stat i neco jineho)

To ale ekonomum vtloukate do hlav spatne. "Paradox uspor" vyvratil von Hayek jiz v roce 1929, viz http://mises.org/daily/2804

25. prosince 2010 09:08:26 | reagovat

František Vilím

Matematika

Nevím, proč je zmiňováno dělení nulou a Gaussově křivce. Ani jedno se nepotřebuje pro výklad časové preference a jevu úroku. Úroková míra nikdy není nulová a pravděpodobnost také nehraji roli.

26. prosince 2010 08:56:26 | reagovat

Tanguero

literatura

O´Pruzi, podle toho jak aktivně se účastníš diskusí, ti vřele doporučuju investovat a zakoupit knihu Lidské jednání od Ludwiga von Misese. Články zde publikované nevyhnutelně musí problém zjednodušit, jinak by byli moc dlouhé.
Jako elektroinženýr bych teorii tzv. rakouské školy přirovnal ke kvantové teorii. Počítá s tím, že celek je tvořen malými kvanty = lidmi.
Tzv. hlavní proud v čele s Keynesiánci se snaží dojít k jednomu vzorci, který všechno vysvětlí a popíše, něco jako E=mc^2. Jeho fungování hlídá FED a stát. A když vzorec nefunguje, tak je proto, že ve společnosti je málo regulací. Tak se utáhne šroub a jede se dál..

28. prosince 2010 19:30:23 | reagovat

O´ Pruz

Vyrozumění

Re: Jakub (24.12.2010 16:45:25): deleni nulou

„Rozhodne nemuzete obecne tvrdit, ze nula x neco rovna se nula. Prave nula x nekonecno casto neni nula :) „

Tvrdit to můžu, dokonce tvrdím. Kupodivu to zatím nikdo nezpochybnil. Máte záviděníhodný primát. Jste první popírač základů matematiky.

„Kdyz je nulova nabidka penez, neni urok definovany. (tak jako neni definovane 5/0) “

doposud matematika vždy přijímala, že 0x cokoli je nula, odteď platí patrně opak

„Kdyz se nabidka penez blizi nule, blizi se urok nekonecno.
Kdyz se nabidka penez blizi nekonecnu, blizi se urok nule. “

jsem v rozpacích zdali volit označení jen hloupost, nebo přímo pitomost.

„(resp. muze se tak stat, muze se diky ruznym vlivum stat i neco jineho) “

souhlas, připouštím, že se může stát cokoli

„http://mises.org/daily/2804 “ přečetl zběžně!, nenašel. Prosím o uvedení stati, jež to potvrzuje.

Re: František Vilím (25.12.2010 9:08:26): Matematika

pravděpodobnost výskytu je stejná jak pravděpodobnost výše úroku, přirozeně se stejným průběhem, doufám, že mi nebudete tvrdit, že 100Kč vždy vyvolá jen určitý a ještě k tomu stejný úrok I úrok je statistická veličina. Jednou je menší a jednou kupodivu i větší.

„Úroková míra nikdy není nulová a pravděpodobnost také nehraji roli. “

nechci polemizovat, 0x cokoli zatím vždy byla nula. Pokud máte opačný názor uvítám alespoň jeden příklad, který to doloží.

Re: Tanguero (26.12.2010 8:56:26): literatura

Místo doporučování čehokoli, uvítám poukaz na nesprávnosti. Předpokládám, že jako elektroinženýr s tím nebudete mít problém. Zatím poukazuji jen na elementární matematické nesprávnosti. Je to na škodu? Ono to má zásadní dopad na výsledek.

28. prosince 2010 20:34:36 | reagovat

Jakub Skala

re:

Opruzi, 1/x krat x^2, kdyz x se blizi nekonecno je kolik?

ostatni je jen vase urazena jesitnost :)

Pokud jste nenasel odpoved tam, doporucuji appendix tohoto: http://mises.org/resources/4901/Profits-Interest-and-Investment

Pokud se vam to nechce cist, tak mi napiste, v cem je problem, kdyz spori vsichni nejak detailneji sem.

28. prosince 2010 23:16:45 | reagovat

František Vilím

Dělení nulou

Pořád nevím, kde se má dělit nulou a proč to tu neustálé někomu podsouvá. Asi myslí definici úrokové míry dle Misese.Nemusí se diskutovat o dělení nulou, což matematické opravdu nejde. Nikdo tu přeci nulou dělit nechce. Je někdy matoucí některé lidské situace vyjadřovat "vzorci" a potom na ně aplikovat matematiku. Model skutečnosti není to samé jako skutečnost.
Lze říci, žádná časová preference nevede k nulové úrokové míře. Člověk by jinak současné statky nehodnotil a spotřebu oddaloval tak dlouho, až by umřel žízní a hlady. Druhým extrémem je, když si lidé budou cenit jen současných a budoucích vůbec (například těsně před koncem světa). Je ale asi zbytečné mluvit o "nekonečné úrokové míře". A to mluvíme o čisté úrokové míře a nekomplikujeme to tržní úrokovou mírou.

29. prosince 2010 10:03:44 | reagovat

O´ Pruz

Pro všechny

Nezbývá než se uchýlit k poslednímu možnému záchrannému kroku, použít selský rozum.

Ekonomové si velmi často vytvoří prapodivnou teorii na které postaví další postuláty a máme tu ekonomické učení. To, že to neodpovídá žité realitě, je tak nějak naprosto netrápí.

Dokonce i žitá moudrost našich předků, je jaksi vydávána v pochybnost.

Nezbývá než učinit zjednodušující předpoklady.
Máme krajní stavy.
-nespoří nikdo
-spoří všichni

Patrně i vcelku malé dítě by zvěstovalo, že nula od nuly pojde.
Jakub tvrdí naprostý opak, nula k nekonečnu dojde.
Závěr: můj matematický průběh je v=f·x, tedy že, v nule je výsledek v nula. Jakub tvrdí průběh v=f/x, tedy že se v limitě x blíží k 0, výsledek se blíží v k nekonečnu.

Odstupme od nuly k jednotce, a ať je to třeba jedna koruna. Tvrdím, že jedna koruna vyvolá vcelku zaslouženě nulový úrok, a tudíž z toho budu mít akorát velký kulový. Jakub tvrdí že úrok bude kousek od nekonečna a stávám se váženým občanem s nekonečným možným množstvím peněz.
Již se k tomuto nebudu vracet.

Neméně zajímavý je opačný konec.
Pokud tvrdíme, že úrok bude výsledkem jednání, tedy reakcí protistrany na nabízené peníze a tato protistrana nebude (VŠICHNI spoří), nebude známa ani výše úroku. Dle Jakuba se bude úrok limitně blížit k nule, u mne je opět nula. Patrně namítnete, že něco · něco nemůže být nula. Ono f je funkce a v tomto případě blížící se Gaussově křivce výskytu s odhadovaným maximem kolem 30%.
U Jakuba ono f ovlivní sice průběh mezi krajními body, nikoli krajní body.

Pokud tyto závislosti nebudeme respektovat, vytvoříme penzijní pojištění a budeme ji vydávat za penzijní reformu.

Zbývá než k dotvrzení použít příklad velkého kalibru a vyřešit jednou provždy ekonomický život a přesunou jej do ráje.

Je vcelku únosné, každému člověku při zrození dát do vínku 1mil. Korun a umístit jej do penzijních fondů, začít pobírat úroky a na vše ostatní hodit bobek. Po zhruba asi sto letech nastane ráj, všichni budou rentiéři neodvislí od svého úsilí. Sice nebude kdo by zasel, sklidil, semlel, upekl, dovezl a nakonec i prodal, ale máme tu vcelku obstojnou katastrofickou důchodovou reformu, a Jakub může dělit nulou do nekonečna.

29. prosince 2010 13:23:17 | reagovat

František Vilím

RE: Pro všechny

Pokud se mluví o úroku a úsporách, tak to vychází s časových preferencí člověka. Úrok (asi míněna úroková míra) tedy není reakcí protistrany. Přece ji neměním jen tak na potkání. Snažil jsem přiblížit, že jsou jistá úskalí to jen tak převádět bez porozumění do vzorců. Příklady, zda spoří všichni závisí na časových preferencích jednotlivců. Pokud nevznikne nerovnost v časových preferencí, nedojde ani ke směně budoucích statků za současné. Čím více si vážím současnějších statků, tím více se úroková míra zvětšuje. K nule klesnout nemůže a o nekonečných hodnotách se dá mluvit jako o limitě. Ale pro popis dané situace nepotřebuji matematiku. Lidé na konci světa nebudou chtít budoucí statky, které by potřebovali po konci světa a nebudou je ani poptávat. A jelikož nebude trh s těmito statky, nemá smysl ani mluvit o úrocích.
Jinak stále nechápu ty kouzla s násobením? Co ten vzoreček má vysvětlit ve skutečném světě lidského jednání. Ce je v, f, x a za jakých podmínek? A ta Gaussova křivka? Proč a čeho se týká .-) Nejde o pravděpodobnost v případě jevů závislých na časových preferencích v lidském jednání. Takže pořád nechápu o čem to má být. :-)

29. prosince 2010 15:18:11 | reagovat

O´ Pruz

Re: František Vilím (29.12.2010 13:23:17): RE: Pro všechny

Nechci být stále v opozici a prosazovat „JÁ mám vždycky pravdu“.

Nepochybuji o časových preferencích, ALE člověk neumí vnímat budoucnost. On totiž žije přítomností. Budoucnost dovede domýšlet nanejvýš na několik dní a o ještě špatně. Otázka preferencí v letech je podružná.

„Úrok (asi míněna úroková míra) tedy není reakcí protistrany. “.

Na jedné straně se zaštiťujeme Misesem (hodnota , cena, jednání), na druhé straně toto naprosto pomíjíme. Úrok není tak nějak sám o sobě jak hmota kila hlíny. Úrok je výsledkem lidského jednání, navíc převelice odvislý od času a potřeb či preferencí. Pokud budeme mluvit o úroku, např 2%, je to statistická veličina všech úrokových měr. Tedy souvislost s Gaussovou křivkou četnosti výskytu je přinejmenším kolerující.
Našetřené peníze v našich peněženkách jaksi úroku nepoléhají. Tedy alespoň v mé nikoli. Dokonce mnou nechtěně podléhá každodennímu znehodnocení.

„Přece ji neměním jen tak na potkání “ Ale jistě že jo.

„Příklady, zda spoří všichni závisí na časových preferencích jednotlivců “.

Ale to je základní OMYL. Vláda a nakonec parlament chce posvětit, aby vskutku spořili všichni. Nechci věštit, ale pokud se takto stane, dnešní třicátníci neuvidí ani korunu důchodu.
Ponechávám stranou co se stane s těmi penězi. Bude li je do čeho investovat. Nebudu domýšlet, že by taky jednoho a k tomu krásnému dne vláda lidu sdělila, že je třeba v zajmu zachováni stability a jiných politických krávovin takto naspořené peníze investovat např do MMF, či jiného bohulibého projektu. Případně jenom obyčejně prožrat. Jako v minulosti vždy.

„Čím více si vážím současnějších statků, tím více se úroková míra zvětšuje “

Silně o tomto závěru pochybuji, leč není sil k vyvracení. Jsem ochoten připustit růst ceny. Snad se mohu jen svěřit, že veškeré úrokové teorie považuji za nešťastné.

„Jinak stále nechápu ty kouzla s násobením? “

Snažil jsem se dvakrát, neúspěšně.

přidat komentář zpět na článek

Mises.cz