15. listopadu 2013 08:44:48 | reagovat
Komentáře k článku Demokracie, dobro z definice
libertarian
definicia demokracie
Kedže som už dávno postrehol, že "demokracia" je skôr univerzálne synonymum pre všetky dobré veci, než konkrétnym politologickým pojmom, tak som si zaguglil - a potvrdilo sa to. Googl nedokázal nájsť nejaku trošičku univerzálnu definiciu demokracie.A ked som v hlave, bez googla pragmaticky zhrnul všetky FAKTY o demokracii, tak sa ako najuniverzálnejšia definícia demokracie ukázala tá o dvoch vlkoch a baránkovi, ktorí sa rozhodli, že budú hlasovať o dnešnej večeri.
A teda je aj celkom jasné, prečo všetci tak milujú demokraciu - pretože si každý pod týmto pojmom predstavuje to, čo sa jemu najviac páči.
libertarian
Re: Jaké byli reakce na D-Fensu?
Uživatel HynekRk napsal:Jaké byli reakce na D-Fensu? Bohužel si to nemůžu přečíst (stránky jsou blokovány), ale docela by mne to zajímalo.
Mne to nabehlo v pohode :
____________
Komentář ze dne: 11.11.2013 06:58:18 Reagovat
Autor: 74 - Neregistrovaný
Titulek:velice výstižně napsáno
Pozoruji ve svém okolí tentýž fenomén.
Komentář ze dne: 11.11.2013 14:54:07 Reagovat
Autor: brble - brble
Titulek:Re: velice výstižně napsáno
Ten fenomén ovšem pramení z faktu, že lidé netuší, co to vlastně demokracie je. Kdyby to tušili, chápali by, že současná demokracie funguje přesně tak, jak fungovat má.
On totiž "démos" nebyl lid ve smyslu "všichni"... "démos" byl lid ve smyslu "svobodní a zaopatření občané", což představovalo ani ne třetinu tehdejšího řeckého obyvatelstva. Zbytek obyvatelstva byl povětšinou "ochlos", tedy ženy, otroci, chudina a podobná pakáž, jedním slovem lůza. Do jazyka současných poměrů by se pojem "démos" dal přeložit nejlépe asi obratem "horních deset tisíc". ;-)
Největší problém současné demokracie tedy není v tom, že by nefungovala, nýbrž v tom, že funguje až příliš: démos si dělá co chce a ochlos na to akorát blbě kouká. :-P
Komentář ze dne: 11.11.2013 16:11:27 Reagovat
Autor: merewien - merewien
Titulek:Re: Re: velice výstižně napsáno
Hm, nemáte ten konec přesně opačně?
Není ten problém naopak v tom, že si ochlos dělá co chce (= prosazuje svým počtem kraviny) a démos na to jen bezmocně kouká? ;)
Komentář ze dne: 11.11.2013 20:47:26 Reagovat
Autor: JirkaF - JirkaF
Titulek:Re: Re: Re: velice výstižně napsáno
Trefa.
Komentář ze dne: 14.11.2013 21:57:23 Reagovat
Autor: Mrkva Sapiens - oblastny_komisar
Titulek:Re: Re: Re: Re: velice výstižně napsáno
veru tak, ako by povedal klasik, v našom osvietenom 20/21 storočí tu máme takú spotvorenú kombináciu ktorá by sa dala nazvať ochlogarchia, keďže oligarchia si s prehľadom robí čo chce, stačí jej podhodiť ochločvarge pred voľbami zopár sľubov a odrobiniek cez bábkových politikov, a potom môže zdierať strednú triedu (čo by mohol byť ten démos ktorý by v idálnom prípade mal mať rozhodujúce slovo v tej ideálnej demokracii) daňami a iným výpalným aby bolo jednak čo cez štát rozkrádať a druhak aby z toho mohli podhodiť čvarge tie omrvinky - proste klasický matrix z ktorého niet úniku (ale aspoň vieme na čom sme) lebo luza bude mať vždy väčšinu (teda pokiaľ nie je vlastnená vo forme otrokov strednou a vyššou triedou)
enjay
Obhajoba demokracie
Podle mého názoru je demokracie obhajována proto, protože to byl pro mnoho občanů žijících 40 let v socialismu vysněný cíl, vysněné státní zřízení. A teď je těžké si přiznat, že to není tak růžové jak o tom snili. Je to však stále lepší, jak předešlí režim, a proto je nutné určité mouchy přehlížet a zuby nehty demokracii bránit.Každopádne s tím vytvořením slova demokracie ve smyslu "dobrosti", "slušnosti" máte pravdu, už mnohokrát jsem si toho všiml v různých diskusích na zpravodajských webech.
Martin
Re: Jaké byli reakce na D-Fensu?
Uživatel HynekRk napsal:Jaké byli reakce na D-Fensu? Bohužel si to nemůžu přečíst (stránky jsou blokovány), ale docela by mne to zajímalo.No, reakce na D-FENSu jsou ještě v pohodě:-)) http://urza.blog.respekt.ihned.cz/c1-61056440-anarchokapitalismus-dil-treti-prirozene-pravo#comm
Tomáš Macháček
Re: Obhajoba demokracie
Uživatel enjay napsal:Podle mého názoru je demokracie obhajována proto, protože to byl pro mnoho občanů žijících 40 let v socialismu vysněný cíl, vysněné státní zřízení. A teď je těžké si přiznat, že to není tak růžové jak o tom snili. Je to však stále lepší, jak předešlí režim, a proto je nutné určité mouchy přehlížet a zuby nehty demokracii bránit.
Každopádne s tím vytvořením slova demokracie ve smyslu "dobrosti", "slušnosti" máte pravdu, už mnohokrát jsem si toho všiml v různých diskusích na zpravodajských webech.
To by možná platilo pro bývalý Východní blok, ale tato posedlost je rozšířena skoro po celém světě.
FK
Demokracie je prostředek na svěcení zla.
Základem demokracie je princip že dva mohou odhlasovat že třetího oberou či popraví. Demokracie může mít pouze legislativu, ale je v příkrém rozporu s právem, protože právo se nevytváří, ale hledá a jestliže na jakékoli bezpráví stačí 51 hlasu ze sta, pak nemá o právu smysl mluvit.mrakoplas
Super clanok
Neda sa bojovat proti demokracii, to je nieco ako keby ste bojovali proti vsemocnemu bohu. Staci nieco, niekoho oznacit za nedemokratickeho a ste proste vyluceny zo spolocnosti. Ostrakizacia vsetkeho, co nieje demokraticke. Demokracia je proste zo slovnika newspeaku.Prave dnes som cital nieco z Obcianskej Vychovy 5 rocnik.
Definicia Individualizmus:
zahladenie cloveka do seba, realizovanie vlastnych cielov
Pre dalsie generacie budu proste slova prekrucane, vyznamy posunute, klasicky newspeak...
Inak komentare z defensu:
http://www.edisk.cz/stahni/36590/D-FENS_Weblog.mht_744.55KB.html
Urza
Re: Jaké byli reakce na D-Fensu?
Uživatel HynekRk napsal:Jaké byli reakce na D-Fensu? Bohužel si to nemůžu přečíst (stránky jsou blokovány), ale docela by mne to zajímalo.
Stránky jsou blokovány? Co to znamená?
A reakce byly celkem OK, překvapivě lepší, než jsem čekal. Dokonce to má známku 1,5 (což je na tohle téma extrémně dobré; jsou témata přímo jako dělaná na jedničky, ale tohle jsem čekal tak na trojku).
Urza
Re: Obhajoba demokracie
Uživatel enjay napsal:Podle mého názoru je demokracie obhajována proto, protože to byl pro mnoho občanů žijících 40 let v socialismu vysněný cíl, vysněné státní zřízení. A teď je těžké si přiznat, že to není tak růžové jak o tom snili. Je to však stále lepší, jak předešlí režim, a proto je nutné určité mouchy přehlížet a zuby nehty demokracii bránit.
Každopádne s tím vytvořením slova demokracie ve smyslu "dobrosti", "slušnosti" máte pravdu, už mnohokrát jsem si toho všiml v různých diskusích na zpravodajských webech.
Velmi dobrá připomínka.
Petr Peltan
Demokratické řízení školy u Petera Graye
Pane Urzo,odhlédněme od faktu, že jste nepsal kritiku demokracie, ale jen kritiku rétorického užívání toho pojmu. Přesto mě váš článek vyprovokoval k otázkám.
Protože si tu u vás na misesu sem-tam koupím nějakou liberaturu, čtu teď zrovna doma před spaním Svobodu učení od Graye.
http://www.mises.cz/literatura/svoboda-uceni-49-kapitola-6-prirozene-prostredi-pro-detske-samovzdelavani-239.aspx
Autor tam v šesté kapitole popisuje školu, která je z pohledu současných základních škol postavená úplně na hlavu. Školu, kde si děti dělají full time, co chtějí, dospělí nemají jakkoliv navrch nad dětmi a pozor! O všem důležitém se na škole demokraticky rozhoduje na sněmu, kde hlas čtyřletého dítěte je rovnocenný s hlasem staršího dítěte nebo dospělého zaměstnance.
Moje otázka zní: Proč, proč to tam tak mají? A proč zrovna Gray i na tohleto kladl důraz? K čemu pro děti účast v demokratickém sněmu je? A jakto že škola funguje?
Petr Peltan
demokracie mezi spolumajiteli firmy nebo v rodině
Promiňte mi, že mě napadá několik dalších otázek. Bude pro mne přínosem, pokud na ně nějak zajímavě odpovíte, předem děkuji.2) Ve firmě, jejíž jsem spolumajitelem, se o některých záležitostech, například rozdělení výplaty zisku, hlasuje. Dáme valnou hromádku v hospůdce, zahlasujem a je rozhodnuto. Byť by to tak nemuselo být, neboť jeden z majitelů je většinový. Je to v něčem špatně? Bylo by lepší, aby většinový majitel rozhodnul autoritativně?
3) Pod pojmem demokratická výchova si já osobně představím to, že dítě se podílí na rozhodování o společných věcech. Když například říká, že o víkendu chce/nechce jet k babičce, když chce/nechce na kolotoč, zmrzlinu, hlasuje tak pro to, co bude. Pokud je to mamince, otci, sourozencům jedno, zařídí se rodina podle dítěte, pokud mají jiný názor, dítě přehlasují, byť se formálně nezvedají ruce a nezapisuje výsledek.
Může se stát, že dítě dnes nechce do školy. Jenže otec i matka chtějí, aby šlo, a to je víc, takže smůlička, škola volá. Když ovšem například maminka má zrovna dneska pochopení pro důvody do školy nejít, už je to zdržené hlasování nebo dokonce hlas proti, napíše omluvenku a dítě je doma.
Otázka zní: Tohle to není demokracie, to je něco jinýho? Co to je?
mrakoplas
Re: demokracie mezi spolumajiteli firmy nebo v rodině
Uživatel Petr Peltan napsal:Promiňte mi, že mě napadá několik dalších otázek. Bude pro mne přínosem, pokud na ně nějak zajímavě odpovíte, předem děkuji.
2) Ve firmě, jejíž jsem spolumajitelem, se o některých záležitostech, například rozdělení výplaty zisku, hlasuje. Dáme valnou hromádku v hospůdce, zahlasujem a je rozhodnuto. Byť by to tak nemuselo být, neboť jeden z majitelů je většinový. Je to v něčem špatně? Bylo by lepší, aby většinový majitel rozhodnul autoritativně?
3) Pod pojmem demokratická výchova si já osobně představím to, že dítě se podílí na rozhodování o společných věcech. Když například říká, že o víkendu chce/nechce jet k babičce, když chce/nechce na kolotoč, zmrzlinu, hlasuje tak pro to, co bude. Pokud je to mamince, otci, sourozencům jedno, zařídí se rodina podle dítěte, pokud mají jiný názor, dítě přehlasují, byť se formálně nezvedají ruce a nezapisuje výsledek.
Může se stát, že dítě dnes nechce do školy. Jenže otec i matka chtějí, aby šlo, a to je víc, takže smůlička, škola volá. Když ovšem například maminka má zrovna dneska pochopení pro důvody do školy nejít, už je to zdržené hlasování nebo dokonce hlas proti, napíše omluvenku a dítě je doma.
Otázka zní: Tohle to není demokracie, to je něco jinýho? Co to je?
demokraticky ste rozhodli len o sebe, nie o druhych, co s vami nemaju ziadny vztah (rodicia a deti, firma)...
V demokracii co zijeme, si jozko s petom zahlasuju, ze okradnu zdenka a ak sa zdenko bude branit, zavru ho do vazenia alebi zabiju a vsetko je to v ramci demokratickych zakonov a teda legalne...
Jan Macharáček
Re: demokracie mezi spolumajiteli firmy nebo v rodině
Uživatel Petr Peltan napsal:Promiňte mi, že mě napadá několik dalších otázek. Bude pro mne přínosem, pokud na ně nějak zajímavě odpovíte, předem děkuji.
2) Ve firmě, jejíž jsem spolumajitelem, se o některých záležitostech, například rozdělení výplaty zisku, hlasuje. Dáme valnou hromádku v hospůdce, zahlasujem a je rozhodnuto. Byť by to tak nemuselo být, neboť jeden z majitelů je většinový. Je to v něčem špatně? Bylo by lepší, aby většinový majitel rozhodnul autoritativně?
3) Pod pojmem demokratická výchova si já osobně představím to, že dítě se podílí na rozhodování o společných věcech. Když například říká, že o víkendu chce/nechce jet k babičce, když chce/nechce na kolotoč, zmrzlinu, hlasuje tak pro to, co bude. Pokud je to mamince, otci, sourozencům jedno, zařídí se rodina podle dítěte, pokud mají jiný názor, dítě přehlasují, byť se formálně nezvedají ruce a nezapisuje výsledek.
Může se stát, že dítě dnes nechce do školy. Jenže otec i matka chtějí, aby šlo, a to je víc, takže smůlička, škola volá. Když ovšem například maminka má zrovna dneska pochopení pro důvody do školy nejít, už je to zdržené hlasování nebo dokonce hlas proti, napíše omluvenku a dítě je doma.
Otázka zní: Tohle to není demokracie, to je něco jinýho? Co to je?
Demokracie to je.Otázka je, jestli je správně, když může rozhodovat někdo, kdo nenese zodpovědnost.
Mám za to, že ve firmě, kde je více podílníků se rozhoduje demokraticky, ale váha hlasu je dána výší podílu ve společnosti. Jestli je to jinak, tak to nemusí dopadnout nejlíp, protože menší podílníci necítí takovou váhu zodpovědnosti.
Podobně to platí i u dětí. Konečné slovo musí mít rodiče, protože oni nesou zodpovědnost.
Miki
Re: demokracie mezi spolumajiteli firmy nebo v rodině
Uživatel Jan Macharáček napsal:Demokracie to je.
Demokracie to jednoznačně není. Jednak se tam nevyskytuje démos a pak se toho hlavně účastní všichni zcela dobrovolně.
Matěj Šuster
100% demokracie
Dobrý článek, ale musím se trochu ohradit proti opakovanému autorovu tvrzení, že současný systém je "skutečně 100% demokratický".V mých očích 100% demokracie = o naprosto všech věcech se rozhoduje kolektivně, hlasováním, hlas každého má přesně tutéž váhu a rozhoduje většina hlasů.
Současný systém má ke 100% demokracii naštěstí hodně daleko, protože tam by se kolektivně rozhodovala např. i tom, s kým smím založením manželství nebo mít pohlavní styk atd. ;)
A to je mj. důvodem, proč je "demokracie" v očích lidu tak adorovaná a proč spousta lidí žije pod dojmem, že skoro automaticky platí "čím více demokracie, tím lépe".
Kdyby správně chápali, že demokracie přísně vzato není nic jiného, než jen určitá technika kolektivního rozhodování, možná že by to s tímhle demokratickým fetišismem nebylo zas tak hrozné.;)
Jan Macharáček
Re: demokracie mezi spolumajiteli firmy nebo v rodině
Uživatel Miki napsal:Uživatel Jan Macharáček napsal:...
Demokracie to jednoznačně není. Jednak se tam nevyskytuje démos a pak se toho hlavně účastní všichni zcela dobrovolně.
Ano máte pravdu, je to kolektivní rozhodování.
Matěj Šuster
Re: demokracie mezi spolumajiteli firmy nebo v rodině
Uživatel Miki napsal:Uživatel Jan Macharáček napsal:...
Demokracie to jednoznačně není. Jednak se tam nevyskytuje démos a pak se toho hlavně účastní všichni zcela dobrovolně.
No, tak to jsem tedy přesvědčen, že sousloví "dobrovolná demokracie" není žádný protimluv.
Když si nějaké dobrovolné sdružení zakotví ve stanovách, že o všech věcech se bude rozhodovat kolektivně, přičemž každý člen má jeden hlas a rozhoduje se prostou většinou, tak je to pak demokratické rozhodování v rámci dobrovolného svazku.
Nebo mě aspoň nenapadá žádný lepší výraz, jak tento typ rozhodování v rámci dobrovolného sdružení nazvat jinak.
Miki
Re: demokracie mezi spolumajiteli firmy nebo v rodině
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Miki napsal:...
No, tak to jsem tedy přesvědčen, že sousloví "dobrovolná demokracie" není žádný protimluv.
Když si nějaké dobrovolné sdružení zakotví ve stanovách, že o všech věcech se bude rozhodovat kolektivně, přičemž každý člen má jeden hlas a rozhoduje se prostou většinou, tak je to pak demokratické rozhodování v rámci dobrovolného svazku.
Nebo mě aspoň nenapadá žádný lepší výraz, jak tento typ rozhodování v rámci dobrovolného sdružení nazvat jinak.
Jenže demokracie je forma vlády. Když o něčem rozhodují spoluvlastníci na základě hlasování, tak to přece není žádná vláda. Samořejmě, nám se zdá, použít slovo demokratické i v tomto případě, naprosto přirozené, ale i o tom právě je tento článek (Tím je právě to slovo tak nebezpečné, protože se tváří jako nejspravedlivější věc na světě a většina lidí tak v demokracii nevidí žádný morální problém.) Také nevím, jak lépe to nazvat (nejspíš na to žádné slovo neexistuje, ale myslím si, že minimálně doslovný překlad slova demokracie, tomu neodpovídá).
Matěj Šuster
Re: demokracie mezi spolumajiteli firmy nebo v rodině
Uživatel Miki napsal:
Jenže demokracie je forma vlády. Když o něčem rozhodují spoluvlastníci na základě hlasování, tak to přece není žádná vláda. Samořejmě, nám se zdá, použít slovo demokratické i v tomto případě, naprosto přirozené, ale i o tom právě je tento článek (Tím je právě to slovo tak nebezpečné, protože se tváří jako nejspravedlivější věc na světě a většina lidí tak v demokracii nevidí žádný morální problém.) Také nevím, jak lépe to nazvat (nejspíš na to žádné slovo neexistuje, ale myslím si, že minimálně doslovný překlad slova demokracie, tomu neodpovídá).
Můžeš mít imho dvě pojetí "demokracie":
1/ Užší - demokracie coby forma vlády, pak se to samozřejmě vztahuje jen ke státům a podobným organizacím.
2/ Širší - demokracie jako forma / technika kolektivního rozhodování - a pak ten termín můžeš aplikovat na jakékoliv kolektivní rozhodování, které splňuje definiční znaky "demokratického rozhodování".
Já osobně se spíš přikláním k variantě 2, protože nevidím důvod, proč by se slovo "demokratický" mělo vztahovat pouze na státy.
A ty definiční znaky by byly třeba tyto:
a/ všichni členové sdružení / občané země (např. od 18. roku věku) mají právo hlasovat (všeobecné volební právo);
2/ rovné volební právo - hlas každého z nich má stejnou váhu
3/ rozhoduje se prostou většinou hlasujících, tj. návrh musí získat aspoň 50% + 1 hlas.
Takže když se třeba v nějaké korporaci o většině záležitostí rozhoduje tak, že to vyhovuje výše uvedeným znakům, pak je to demokraticky řízená korporace. ;)
Miki
Re: demokracie mezi spolumajiteli firmy nebo v rodině
Uživatel Matěj Šuster napsal:Můžeš mít imho dvě pojetí "demokracie":
Nebo klidně milion. Jako když si demokracii definuje člověk tak, aby se mu to hodilo, tak bezpochyby tím slovem může označit cokoliv. Klidně tomu říkejme demokratcké rozhodování (nic jiného stejně nemáme), je ale pak nutné upozornit na ten zásadní rozdíl. Protože právě tímto se z demokracie stává dobro z definice.
Miki
Re: demokracie mezi spolumajiteli firmy nebo v rodině
Uživatel Matěj Šuster napsal:Já osobně se spíš přikláním k variantě 2, protože nevidím důvod, proč by se slovo "demokratický" mělo vztahovat pouze na státy.
Já ten důvod naopak vidím a to minimálně v překladu slova démos (lid).
Matěj Šuster
Re: demokracie mezi spolumajiteli firmy nebo v rodině
Uživatel Miki napsal:
Nebo klidně milion. Jako když si demokracii definuje člověk tak, aby se mu to hodilo, tak bezpochyby tím slovem může označit cokoliv. Klidně tomu říkejme demokratcké rozhodování (nic jiného stejně nemáme), je ale pak nutné upozornit na ten zásadní rozdíl. Protože právě tímto se z demokracie stává dobro z definice.
No, ale tak já jsem doufám nedefinoval demokracii "tak, jak se mi to hodí", ale spíše jsem pokoušel definovat tak, aby tento výraz měl jasně rozpoznatelný a poměrně široce aplikovatelný význam. ;)
Já ten důvod naopak vidím a to minimálně v překladu slova démos (lid).
No tak "démos", to mohou být právě ti členové dobrovolného sdružení, ne? ;)
A opakuji, že dost zásadní je právě i to, že pokud bychom na kolektivní rozhodování v dobrovolných sdruženích, které splňuje výše uvedené znaky, nepoužili výraz "demokratické", tak nemáme k dispozici (momentálně) žádný jiný výstižný výraz, jak tento typ kolektivního rozhodování pojmenovat.
FK
Demokracie.
Je to nejzákeřnější způsob jak pár jednotlivců, pod iluzí svobodného hlasování, vnutí ostatním lidem své nápady, které pak většinou slouží k dosažení jejich vlastních cílů.Miki
Re: demokracie mezi spolumajiteli firmy nebo v rodině
Uživatel Matěj Šuster napsal:No tak "démos", to mohou být právě ti členové dobrovolného sdružení, ne? ;)
Nemyslím si, že členy sdružení lze označit za lid. Stejně tak např. zvolení vedoucí přece nejsou vláda (kratos). Ale tak já nevím, jaký přesně význam měla ta slova tenkrát, faktem je, že se dnes slovo demokratický používá tak, jak píšete. (O to to mají libertariáni těžší.) A bojovat za jeho původní význam, protože se nám víc hodí, je asi nesmysl.
Martin
17. listopad
http://www.mises.cz/clanky/17-listopad-493.aspxUrza
Re: Demokratické řízení školy u Petera Graye
Uživatel Petr Peltan napsal:Pane Urzo,
odhlédněme od faktu, že jste nepsal kritiku demokracie, ale jen kritiku rétorického užívání toho pojmu. Přesto mě váš článek vyprovokoval k otázkám.
Protože si tu u vás na misesu sem-tam koupím nějakou liberaturu, čtu teď zrovna doma před spaním Svobodu učení od Graye.
http://www.mises.cz/literatura/svoboda-uceni-49-kapitola-6-prirozene-prostredi-pro-detske-samovzdelavani-239.aspx
Autor tam v šesté kapitole popisuje školu, která je z pohledu současných základních škol postavená úplně na hlavu. Školu, kde si děti dělají full time, co chtějí, dospělí nemají jakkoliv navrch nad dětmi a pozor! O všem důležitém se na škole demokraticky rozhoduje na sněmu, kde hlas čtyřletého dítěte je rovnocenný s hlasem staršího dítěte nebo dospělého zaměstnance.
Moje otázka zní: Proč, proč to tam tak mají? A proč zrovna Gray i na tohleto kladl důraz? K čemu pro děti účast v demokratickém sněmu je? A jakto že škola funguje?
Četl jsem to, o této škole vím hodně.... proč funguje, vážně netuším, ale funguje a připadá mi to asi jako ideální model školství.
Každopádně osobně nemám nic proti demokratickému rozhodování ve společnosti lidí, kteří se toho účastní dobrovolně.
Urza
Re: demokracie mezi spolumajiteli firmy nebo v rodině
Uživatel Petr Peltan napsal:Promiňte mi, že mě napadá několik dalších otázek. Bude pro mne přínosem, pokud na ně nějak zajímavě odpovíte, předem děkuji.
2) Ve firmě, jejíž jsem spolumajitelem, se o některých záležitostech, například rozdělení výplaty zisku, hlasuje. Dáme valnou hromádku v hospůdce, zahlasujem a je rozhodnuto. Byť by to tak nemuselo být, neboť jeden z majitelů je většinový. Je to v něčem špatně? Bylo by lepší, aby většinový majitel rozhodnul autoritativně?
3) Pod pojmem demokratická výchova si já osobně představím to, že dítě se podílí na rozhodování o společných věcech. Když například říká, že o víkendu chce/nechce jet k babičce, když chce/nechce na kolotoč, zmrzlinu, hlasuje tak pro to, co bude. Pokud je to mamince, otci, sourozencům jedno, zařídí se rodina podle dítěte, pokud mají jiný názor, dítě přehlasují, byť se formálně nezvedají ruce a nezapisuje výsledek.
Může se stát, že dítě dnes nechce do školy. Jenže otec i matka chtějí, aby šlo, a to je víc, takže smůlička, škola volá. Když ovšem například maminka má zrovna dneska pochopení pro důvody do školy nejít, už je to zdržené hlasování nebo dokonce hlas proti, napíše omluvenku a dítě je doma.
Otázka zní: Tohle to není demokracie, to je něco jinýho? Co to je?
2/ Nemyslím, že je to nějak dobře či špatně, je to Vaše firma, tak je to na Vás. Špatně by to bylo v případě, že byste někoho do té firmy násilím nutili a verbovali a vnucovali mu takové rozhodování. Samotné hlasování není nic proti ničemu, špatné je, když důsledky toho hlasování musí nést i lidé, kteří s tím nikdy nesouhlasili, nijak se dobrovolně nepřihlásili a tak dále.
3/ Rozhoduje-li se skutečně hlasováním, pak je to demokratická výchova. Jenže představte si třeba tři děti a dva rodiče, nebo jednoho rodiče a dvě děti. Pak by "demokratická výchova" bylo vážně hlasování, ale to asi nikde nefunguje.
Urza
Re: 100% demokracie
Uživatel Matěj Šuster napsal:Dobrý článek, ale musím se trochu ohradit proti opakovanému autorovu tvrzení, že současný systém je "skutečně 100% demokratický".
V mých očích 100% demokracie = o naprosto všech věcech se rozhoduje kolektivně, hlasováním, hlas každého má přesně tutéž váhu a rozhoduje většina hlasů.
Současný systém má ke 100% demokracii naštěstí hodně daleko, protože tam by se kolektivně rozhodovala např. i tom, s kým smím založením manželství nebo mít pohlavní styk atd. ;)
A to je mj. důvodem, proč je "demokracie" v očích lidu tak adorovaná a proč spousta lidí žije pod dojmem, že skoro automaticky platí "čím více demokracie, tím lépe".
Kdyby správně chápali, že demokracie přísně vzato není nic jiného, než jen určitá technika kolektivního rozhodování, možná že by to s tímhle demokratickým fetišismem nebylo zas tak hrozné.;)
Pochopitelně že se v našem státě rozhoduje demokraticky i o tom, s kým smíte a nesmíte mít pohlavní styk! Jen si to zkuste se čtrnáctiletou dívkou a veřejně se k tomu přihlaste.
Rozhoduje se i o tom, koho si vezmete, jenže je to většině jedno. Nicméně kdyby si většina odhlasovala takové zákony, pak se bude rozhodovat i o tom.
Urza
Re: 17. listopad
Uživatel Martin napsal:http://www.mises.cz/clanky/17-listopad-493.aspx
Jojo, to byl moc dobrý článek.
Martin
Re: 17. listopad
Uživatel Urza napsal:Uživatel Martin napsal:No, já se za pár chvilek obléknu http://www.mises.cz//database/obchod/6_max.jpg http://www.mises.cz//database/obchod/27_max.jpg hodim do batohu nějakou tu literaturu http://www.mises.cz//database/obchod/1_max.jpg a půjdu pozdravit na náměstí své spoluobčany :-))...
Jojo, to byl moc dobrý článek.
Martin
Re: 17. listopad
Uživatel Martin napsal:Uživatel Urza napsal:Tak sem v davu natrefil na Karel Ultras. Jejich životní postoj, že oni přece vědí nejlépe, jak řídit společnost, je fakt odpornej! Btw,. jejich chování mi připomělo tuto scénu v čase 17:20 - 19:25 min http://vimeo.com/channels/svobodnizk/61411193...No, já se za pár chvilek obléknu http://www.mises.cz//database/obchod/6_max.jpg http://www.mises.cz//database/obchod/27_max.jpg hodim do batohu nějakou tu literaturu http://www.mises.cz//database/obchod/1_max.jpg a půjdu pozdravit na náměstí své spoluobčany :-))
Matěj Šuster
Re: 100% demokracie
Uživatel Urza napsal:
Pochopitelně že se v našem státě rozhoduje demokraticky i o tom, s kým smíte a nesmíte mít pohlavní styk! Jen si to zkuste se čtrnáctiletou dívkou a veřejně se k tomu přihlaste.
Rozhoduje se i o tom, koho si vezmete, jenže je to většině jedno. Nicméně kdyby si většina odhlasovala takové zákony, pak se bude rozhodovat i o tom.
No, věková hranice, odkdy je pohlavní styk legální, je samozřejmě arbitrární, ale je nepochybné, že u každého dítěte existuje nějaká věková hranice, kdy prostě není způsobilé dát svobodný souhlas k pohlavnímu styku.
A k tomu ostatnímu:
1/ "rozhoduje se i o tom, koho si vezmete" - to jako např. zákaz dvojího nebo incestního manželství? To je teda fakt big deal.
Jako kdyby trhy byly tak málo regulované jako oblast sexuální a manželství (pomíjím děti), tak máme skoro laissez-faire. ;)
2/ "Nicméně kdyby si většina odhlasovala takové zákony, pak se bude rozhodovat i o tom."
- Prostá většina by k tomu nestačila, nejdříve by bylo nutno radikálně změnit Ústavu (tj. 3/5 většina). :D
Urza
Re: 100% demokracie
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Urza napsal:...
No, věková hranice, odkdy je pohlavní styk legální, je samozřejmě arbitrární, ale je nepochybné, že u každého dítěte existuje nějaká věková hranice, kdy prostě není způsobilé dát svobodný souhlas k pohlavnímu styku.
A k tomu ostatnímu:
1/ "rozhoduje se i o tom, koho si vezmete" - to jako např. zákaz dvojího nebo incestního manželství? To je teda fakt big deal.
Jako kdyby trhy byly tak málo regulované jako oblast sexuální a manželství (pomíjím děti), tak máme skoro laissez-faire. ;)
2/ "Nicméně kdyby si většina odhlasovala takové zákony, pak se bude rozhodovat i o tom."
- Prostá většina by k tomu nestačila, nejdříve by bylo nutno radikálně změnit Ústavu (tj. 3/5 většina). :D
To bezesporu je, ale u každého dítěte je jiná (což už je samo o sobě důvod k tomu, aby v zákonu žádná fixně stanovená nebyla), navíc bych řekl, že snad u všech dětí krom nějakých mentálně postižených je tato hranice níže, než kolik říká zákon.
1/ Co myslíte tím big deal? Zakázáno to je, takže?
Pochopitelně by to mohlo být regulováno více, ale prostě regulováno to je.
2/ No, to ani ne, 3/5 většina poslanců, což je ale stále ještě při naší volební účastni menšina lidí.
Tibor Mach
Re: 100% demokracie
Uživatel Matěj Šuster napsal:Dobrý článek, ale musím se trochu ohradit proti opakovanému autorovu tvrzení, že současný systém je "skutečně 100% demokratický".
V mých očích 100% demokracie = o naprosto všech věcech se rozhoduje kolektivně, hlasováním, hlas každého má přesně tutéž váhu a rozhoduje většina hlasů.
Současný systém má ke 100% demokracii naštěstí hodně daleko, protože tam by se kolektivně rozhodovala např. i tom, s kým smím založením manželství nebo mít pohlavní styk atd. ;)
A to je mj. důvodem, proč je "demokracie" v očích lidu tak adorovaná a proč spousta lidí žije pod dojmem, že skoro automaticky platí "čím více demokracie, tím lépe".
Kdyby správně chápali, že demokracie přísně vzato není nic jiného, než jen určitá technika kolektivního rozhodování, možná že by to s tímhle demokratickým fetišismem nebylo zas tak hrozné.;)
To mi připomíná jednu přednášku na CATO institute, kde autor prezentoval svou knihu "from liberty to democracy" (o historickém vývoji v USA). Konkrétně poznámku o tom, že "kdybyste se zeptali Američana v 18. nebo 19. století na jakém principu je založena jeho země, tak řekne svoboda (liberty, což je trochu specifičtější, ale lepší překlad asi v češtině není), když byste se zeptali dnes, tak vám skoro všichni řeknou, že demokracie.
A myslím, že u nás je to podobné. Lidé mají do jisté míry rádi svobodu. Řekl bych, že víc, než si spousta libertariánů myslí, problém je spíš v tom, že občas mají podivné představy o tom jaké jsou důsledky svobody v některých věcech. Ale hlavně spousta lidí zaměňuje pojmy svoboda a demokracie, ačkoliv ty spolu nemají moc velkou souvislost. Asi je to dáno i tím centrálním plánováním za komunismu. Souhlasím, že když už mám centrální plánování, tak je o něco lepší když ho řídí demokracie než oligarchie, možná i maličko svobodnější. Ale dokud je to pořád centrální plánování, tak se o svobodě moc mluvit nedá. Lidem vadí, když o něčem rozhoduje stát a oni do toho nemůžou mluvit a chtějí víc demokracie, aby do toho mohli mluvit víc, aby nerozhodoval už zcela kompletně někdo jiný co se bude dít s jejich penězi a co mají dělat. A spoustu lidí lze přesvědčit, že ještě lepší řešení je, když o tom stát prostě nerozhoduje. Jelikož decentralizovaná řešení jsou obvykle méně intuitivní a těžší k pochopení, občas to dá práci. Ale abych se dostal k nějaké pointě - nemyslím, že lidi skutečně chtějí co nejvíc demokracie jako takové, spíš si mylně vykládají co demokracie vlastně znamená a jaká je její alternativa (tedy ne jen oligarchie a stále centrální monopolní řízení). Proto si mylně vyloží názory kohokoliv, kdo demokracii trochu kritizuje, protože ho automaticky začnou považovat za autoritáře (a další argumenty už často nevnímají). Asi je dobré vždy jedním dechem nastřít alternativu, nebo to udělat ještě dřív než začne člověk kritizovat demokracii...tedy ještě dřív, než někteří lidé přestanou poslouchat (nebo číst).
A pak právě tyhle extrémní příklady jako když se demokraticky rozhoduje o tom, kdo s kým bude spát, spoustu lidí přiměje zamyslet se nad tím, co že to vlastně chtějí. První reakce bývá (já mám oblíbený příklad zase s tím, že všichni praváci hlasují, že je třeba vyhubit všechny leváky) taková, že tohle není demokracie. Tak se pak zeptám jak definují demokracii...až mi ti lidé vždycky (protože šílenců, kteří by tu vpravdě 100% demokracii chtěli asi moc nebude) sami vlastně řeknou, že demokracie se nutně nerovná dobro a je třeba ji (já bych řekl přinejmenším, i když někdy prostě lepší metoda není, třeba na valné hromadě akciovky, nebo na schůzi společenství vlastníků bytů) omezit.
Anderson
Demokracie a většina
Já nechci nikomu brát iluze, ale k jakémukoliv rozhodnutí není potřeba 3/5 většina lidí, ale poslanců, senátorů a půlka ústavního soudu. Tj. demokracie není o 50%+1, ale o 0,00178 % „většině“. :-) Je to prostě forma diktatury, kde rozhoduje o životech a majetku lidí 178 diktátorů.Vůbec netuším, proč se ve spojitosti se zastupitelskou demokracií mluví o většině. Ještě nikdy v historii ČR neexistovala vláda, kterou by volilo více než 50 % oprávněných voličů. I při představě, že voliči souhlasí se 100 % rozhodnutí vlády (a to asi těžko) tady „většina“ nikdy nevládla.
HynekRk
Re: 17. listopad
Uživatel Martin napsal:Uživatel Urza napsal:¨...No, já se za pár chvilek obléknu http://www.mises.cz//database/obchod/6_max.jpg http://www.mises.cz//database/obchod/27_max.jpg hodim do batohu nějakou tu literaturu http://www.mises.cz//database/obchod/1_max.jpg a půjdu pozdravit na náměstí své spoluobčany :-))
To jako fakt jdeš na náměstí ve městě, kde bydlíš a rozdáváš zdejší spolkovou literaturu?
Martin
Re: 17. listopad
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Martin napsal:Na náměstí výjimečně :-) Většinou si doma natisknu měsíčník Tu Ne Cede Malis a ten následně rozdávám v práci, na autobusáku nebo ho nechávám na stolku u manželčiny ordinace :-)...¨
To jako fakt jdeš na náměstí ve městě, kde bydlíš a rozdáváš zdejší spolkovou literaturu?
HynekRk
Re: 17. listopad
Uživatel Martin napsal:Uživatel HynekRk napsal:...Na náměstí výjimečně :-) Většinou si doma natisknu měsíčník Tu Ne Cede Malis a ten následně rozdávám v práci, na autobusáku nebo ho nechávám na stolku u manželčiny ordinace :-)
Aha, tak to já většinou nechávám věci na VŠ nebo v knihovně, ale osobně rozdávat, tak to raději ne, kromě teda známých.
senil
problémy demokracie
Tady jsem taky našel zajímavou kritiku demokracie. Dá se s tím souhlasit:http://www.epshark.cz/clanky/201401/c201401c05.php