Komentáře k článku Demokracie: Továrna na neschopnost

15. prosince 2014 12:50:14 | reagovat

Jeho inherentní a nevyhnutelná přítomnost ve všech demokraciích dnešního typu si pak dle mého názoru nutně žádá buď jejich razantní změnu (směřující k odebrání rozhodovací pravomoci příjemcům pomoci...

tato cesta asi nie je najlepsia - ani nie preto, ze by sa nasledne vela ludi proti tomu burilo ako poruseniu "vseobecneho volebneho prava", ludskych prav a podone keci...

problem je, ze empiricke prace ukazuju, ze ludia vobec nevolia podla svojho materialneho alebo ineho hmotneho prospechu... skor volia podla svojich politicko-filozofickych presvedceni...

ovela lepsie sa ukazuje obmedzovat volebne pravo na zaklade ekonomickej gramotnosti, alebo celkovo vzdelanosti... tito ludia maju v priemere viacej liberalne nazory....

15. prosince 2014 14:19:31 | reagovat

enjay

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Jeho inherentní a nevyhnutelná přítomnost ve všech demokraciích dnešního typu si pak dle mého názoru nutně žádá buď jejich razantní změnu (směřující k odebrání rozhodovací pravomoci příjemcům pomoci...

tato cesta asi nie je najlepsia - ani nie preto, ze by sa nasledne vela ludi proti tomu burilo ako poruseniu "vseobecneho volebneho prava", ludskych prav a podone keci...

problem je, ze empiricke prace ukazuju, ze ludia vobec nevolia podla svojho materialneho alebo ineho hmotneho prospechu... skor volia podla svojich politicko-filozofickych presvedceni...

ovela lepsie sa ukazuje obmedzovat volebne pravo na zaklade ekonomickej gramotnosti, alebo celkovo vzdelanosti... tito ludia maju v priemere viacej liberalne nazory....

A právě si myslím, že člověk, který volí levici, volí větší dávky, větší pomoc je ten, kdo je z velké části příjemcem. Myslím si, že minimum velmi produktivních lidí vedomě volí lidi, kteří jim slibují lepší kontrolu daní, zvyšování daní, zadlužování apod.
Nápad sebrat příjemcům dávek volební právo se mi nezdá špatný, naopak se mi zalíbil :)

15. prosince 2014 16:17:10 | reagovat

Jan Altman

Souhlas

Souhlasím s Urzou, že šance na parametrickou úpravu systému směrem k něčemu udržitelnějšímu, jsou mizivé.

A já k tomu dodávám:

1) Díky Bohu za to! Systém je principiálně nemorální a opovrženíhodný (hlasování/rozhodování jedněch o životě a majetku druhých) a každou snahu o jeho vylepšení/prodloužení (ala Iron Lady) bych považoval téměř za zradu humanity. Snahy o perestrojkové vylepšení/prodloužení minulého režimu jsem také nevítal.

2) Myslím, že nereformovatelnost systému (jeho vlastními prostředky, v rámci jeho vlastních pravidel) není jen o pocitu, že to je v podstatě prokazatelná zákonitost. A i prakticky: to by si napřed tu změnu (omezení hlasovacího práva) musela odhlasovat sama ta paretovská většina podprůměrných (co do zodpovědnosti, píle, inteligence, vzdělání, morálky). Proč by to dělala?

Já naopak vítám všechny snahy o akceleraci vývoje směrem k (neodvratnému a zákonitému) kolapsu demokratického socialismu, tleskám návrhům, jako je například tento:
http://neviditelnypes.lidovky.cz/politika-chce-cssd-milion-duchodcu-navic-fd7-/p_politika.aspx?c=A141213_171121_p_politika_wag

Protahovat tu agónii jen ze strachu, že změna může bolet a že nevíme, co bude potom, to opravdu nemá úroveň.

15. prosince 2014 19:22:28 | reagovat

FK

Re: Souhlas

Uživatel Jan Altman napsal:

Souhlasím s Urzou, že šance na parametrickou úpravu systému směrem k něčemu udržitelnějšímu, jsou mizivé.

A já k tomu dodávám:

1) Díky Bohu za to! Systém je principiálně nemorální a opovrženíhodný (hlasování/rozhodování jedněch o životě a majetku druhých) a každou snahu o jeho vylepšení/prodloužení (ala Iron Lady) bych považoval téměř za zradu humanity. Snahy o perestrojkové vylepšení/prodloužení minulého režimu jsem také nevítal.

2) Myslím, že nereformovatelnost systému (jeho vlastními prostředky, v rámci jeho vlastních pravidel) není jen o pocitu, že to je v podstatě prokazatelná zákonitost. A i prakticky: to by si napřed tu změnu (omezení hlasovacího práva) musela odhlasovat sama ta paretovská většina podprůměrných (co do zodpovědnosti, píle, inteligence, vzdělání, morálky). Proč by to dělala?

Já naopak vítám všechny snahy o akceleraci vývoje směrem k (neodvratnému a zákonitému) kolapsu demokratického socialismu, tleskám návrhům, jako je například tento:
http://neviditelnypes.lidovky.cz/politika-chce-cssd-milion-duchodcu-navic-fd7-/p_politika.aspx?c=A141213_171121_p_politika_wag

Protahovat tu agónii jen ze strachu, že změna může bolet a že nevíme, co bude potom, to opravdu nemá úroveň.

Navrhujete tedy v rámci této strategie volit levici?

16. prosince 2014 08:20:46 | reagovat

libertarian

Re: Souhlas

Uživatel FK napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:

...

Navrhujete tedy v rámci této strategie volit levici?
Tento postup zvolil rímsky cisár (tuším Claudius ?), ktorý napriek tomu, že bol cisár, nevládal zmeniť systém k lepšiemu inak, iba voľbou väčšieho zla.

Tento prístup je vhodný hlavne pre mladých, ktorý ním získajú šancu na zlepšenie ešte za svojho života. Pre starších je asi výhodnejšie vyžierať systém, a "po mne potopa !"

16. prosince 2014 08:44:45 | reagovat

libertarian

zhovadilosť demokracie.

O zhovadilosti demokracie som čítal mnoho úvah, a všetky mali v sebe dosť pravdy.
Taká celkom pekná argumentácia :

Demokracia (vďaka volebnému systému) motivuje politikov (aj voličov) k vytváraniu zoskupení, ktorých cieľom je získať demokratickú väčšinu, pomocou ktorej následne môžu zdierať tých ostatných. A vďaka ludskej hlúposti sa im darí získať do svojej väčšinovej skupinky aj takých voličov, ktorí následne, po volebnom víťazstve, budú "svojou" víťaznou vládou intenzívne okrádaní.
A každá víťazná vláda si vytvorí ideologických vymývačov mozgov, ktorí presviedčajú voličov, že ich vláda im rozdáva viac, ako im berie. A nakoľko priemerné IQ v populácii nie je až tak moc vysoké, ludia im radi veria.
.-.-.-.-
A "nádherné" na tej demokracii je to, že aj ludia, ktorí volili 10 x, a vždy to dopadlo zle, aj týto veria, že v budúcich voľbách si konečne zvolíme tých správnych, čestných, múdrych politikov.
.-.-.-.
Existuje hodne rozborov, v ktorých je exaktne dokázané, že demokracia MUSÍ viesť ku ZLU, a dobré výsledky demokratických volieb sú skôr výnimkou z pravidla.
Uprednostňovanie demokratického systému výraznou väčšinou populácie je zrejme dôsledkom historického vývoja ludskej rasy, a genetických záznamov- v ktorých je zapísané, že jednotlivec môže prežiť iba vo veľkom stáde, ktoré vedie silný samec. Preto aj väčšina vodcov boli muži.
Proste, je to v riti, a nie z toho cesty von. Demokracia je samosvorná.

16. prosince 2014 09:01:29 | reagovat

Urza

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Jeho inherentní a nevyhnutelná přítomnost ve všech demokraciích dnešního typu si pak dle mého názoru nutně žádá buď jejich razantní změnu (směřující k odebrání rozhodovací pravomoci příjemcům pomoci...

tato cesta asi nie je najlepsia - ani nie preto, ze by sa nasledne vela ludi proti tomu burilo ako poruseniu "vseobecneho volebneho prava", ludskych prav a podone keci...

problem je, ze empiricke prace ukazuju, ze ludia vobec nevolia podla svojho materialneho alebo ineho hmotneho prospechu... skor volia podla svojich politicko-filozofickych presvedceni...

ovela lepsie sa ukazuje obmedzovat volebne pravo na zaklade ekonomickej gramotnosti, alebo celkovo vzdelanosti... tito ludia maju v priemere viacej liberalne nazory....

Proto jsem tam také psal, že tato cesta má mnoho zásadních vad. V zásadě jste je pojmenoval. Tedy alespoň podstatnou část z nich.

16. prosince 2014 09:02:48 | reagovat

Urza

Re: Souhlas

Uživatel Jan Altman napsal:

Souhlasím s Urzou, že šance na parametrickou úpravu systému směrem k něčemu udržitelnějšímu, jsou mizivé.

A já k tomu dodávám:

1) Díky Bohu za to! Systém je principiálně nemorální a opovrženíhodný (hlasování/rozhodování jedněch o životě a majetku druhých) a každou snahu o jeho vylepšení/prodloužení (ala Iron Lady) bych považoval téměř za zradu humanity. Snahy o perestrojkové vylepšení/prodloužení minulého režimu jsem také nevítal.

2) Myslím, že nereformovatelnost systému (jeho vlastními prostředky, v rámci jeho vlastních pravidel) není jen o pocitu, že to je v podstatě prokazatelná zákonitost. A i prakticky: to by si napřed tu změnu (omezení hlasovacího práva) musela odhlasovat sama ta paretovská většina podprůměrných (co do zodpovědnosti, píle, inteligence, vzdělání, morálky). Proč by to dělala?

Já naopak vítám všechny snahy o akceleraci vývoje směrem k (neodvratnému a zákonitému) kolapsu demokratického socialismu, tleskám návrhům, jako je například tento:
http://neviditelnypes.lidovky.cz/politika-chce-cssd-milion-duchodcu-navic-fd7-/p_politika.aspx?c=A141213_171121_p_politika_wag

Protahovat tu agónii jen ze strachu, že změna může bolet a že nevíme, co bude potom, to opravdu nemá úroveň.

Více méně chápu, mám k tomu určité výhrady, ale smysl to rozhodně dává.

16. prosince 2014 12:26:52 | reagovat

Joe Doe

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

...

Proto jsem tam také psal, že tato cesta má mnoho zásadních vad. V zásadě jste je pojmenoval. Tedy alespoň podstatnou část z nich.

Podle mého názoru jednu podstatnou vynechal. Jakým právem si někdo osvojil rozhodovat o mém způsobu života? Pokud vím žádné pravomoci ke svému tělu/majetku jsem na nikoho nepřevedl. Zatím jsem svým jednáním nezpůsobil rozpor/ohrožení svobodného užívání právoplatného majetku/života nějaké další osoby.

Odmítám jakékoliv demokratické hlasování o mých věcech z pozice síly třetí osoby bez mého vysloveného souhlasu.

Jinak obecně proti principu demokracie nic nemám, pokud se využívá jak má, stejně jako proti kibucům bez mé přímé účasti apod.

Kam se poděla morálka? Když přispěji do společného rozpočtu 100 miliónů, můžu snad rozhodovat o tom jak moc „okrademe“ souseda Karla, protože mi chodí venčit psa? Nebo si přihraji dotaci přes své zákazníky? Jakým právem? Pomineme-li fakt že v mnoha případech ani nashromážděný majetek natož počet vysokoškolských titulů o „inteligenci“ nic nevypovídají.

16. prosince 2014 13:46:45 | reagovat

Urza

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Podle mého názoru jednu podstatnou vynechal. Jakým právem si někdo osvojil rozhodovat o mém způsobu života? Pokud vím žádné pravomoci ke svému tělu/majetku jsem na nikoho nepřevedl. Zatím jsem svým jednáním nezpůsobil rozpor/ohrožení svobodného užívání právoplatného majetku/života nějaké další osoby.

Odmítám jakékoliv demokratické hlasování o mých věcech z pozice síly třetí osoby bez mého vysloveného souhlasu.

Jinak obecně proti principu demokracie nic nemám, pokud se využívá jak má, stejně jako proti kibucům bez mé přímé účasti apod.

Kam se poděla morálka? Když přispěji do společného rozpočtu 100 miliónů, můžu snad rozhodovat o tom jak moc „okrademe“ souseda Karla, protože mi chodí venčit psa? Nebo si přihraji dotaci přes své zákazníky? Jakým právem? Pomineme-li fakt že v mnoha případech ani nashromážděný majetek natož počet vysokoškolských titulů o „inteligenci“ nic nevypovídají.

Naprostý souhlas; ale já to porovnával s tím, co máme teď.
Nedomnívám se, že všechna zla jsou stejná.
10% okrádání i 90% okrádání jsou rozhodně zlo, naprosto se s Vámi shodnu, že i 0,01% okrádání je zlo.
Na druhou stranu čím menší okrádání, tím lepší a má cenu se o to (dle mého názoru) snažit; je-li tedy zdanění X, je správné usilovat o snížení X i v případě, že to není na nulu (samozřejmě je-li možnost snížit na nulu, pak je to ještě lepší).

16. prosince 2014 14:31:16 | reagovat

Róbert Chovanculiak

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

...

Proto jsem tam také psal, že tato cesta má mnoho zásadních vad. V zásadě jste je pojmenoval. Tedy alespoň podstatnou část z nich.

OK, sorry :) len som chcel zdoraznit, ze samotny ten napad "směřující k odebrání rozhodovací pravomoci příjemcům pomoci, leč tato cesta má mnoho fatálních nedostatků" je zalozeny na zlych predpokladoch..

16. prosince 2014 16:41:46 | reagovat

klondike

Já vám nevím pane Altmane...

Uživatel Jan Altman napsal:
Já naopak vítám všechny snahy o akceleraci vývoje směrem k (neodvratnému a zákonitému) kolapsu demokratického socialismu, tleskám návrhům, jako je například tento:
http://neviditelnypes.lidovky.cz/politika-chce-cssd-milion-duchodcu-navic-fd7-/p_politika.aspx?c=A141213_171121_p_politika_wag
Protahovat tu agónii jen ze strachu, že změna může bolet a že nevíme, co bude potom, to opravdu nemá úroveň.

Souhlasím, že demokracie je špatně. Nicméně postoj "čím hůře, tím lépe", čím dříve se to zhroutí, tím lépe, má zjevně jednu drobnou vadu. Nikdo mně ještě neřekl, co nastane, až se demokracie zhroutí v tom toužebně očekávaném kolapsu. Nebude to náhodou tak, že nějaký plukovník v tom chaosu řekne armádě a policajtům, kteří nebudou vidět na další výplatu: "Pojďte za mnou ať uděláme v tom bordelu pořádek!" Jak takový pořádek vypadá vidíme v historii a ve vojenské juntě nevidím nic principiálně lepšího než v upadlé demokracii. A některé junty mívají dlouhou životnost.

Také moc nevěřím, že to zkolabuje jenom někde a ti "předvídaví" si jenom přenesou svoje zlaté cihličky někam, kde je líp. Provázanost světa už je tak veliká, že to bude globální kolaps, ve kterém různí Putinové uvidí příležitost k zaměstnání svých armád, dříve než se vojáci začnou bouřit, že si za svůj žold už nic nekoupí. Pokud do toho někdo vypne elektřinu, a to bude jedna z prvních věcí, o kterou se znepřátelené strany pokusí, tak nastane boj o holé přežití a zavládne právo silnějšího a lidstvo se vrátí o pár set let zpátky.

Podle mne by mohlo být užitečnějsí, místo modlení za vytoužený kolaps a volení levicových stran, vytvářet paralelní struktury nezávislé na státu. Horizontální struktury založené na dobrovolnosti a vzájemné výhodnosti. Třeba takový Bitcoin je docela dobrý pokus o paralelní měnu. Nějaká forma zlatého clearingu by také možná stála za úvahu. Pokračující přechod do šedé ekonomiky. Třeba taková "šedá" pojišťovna by mohl být docela dobrý experiment praktického anarchokapitalismu. K tomu pasivní resistence. Dodržování vybraných zákonů ad absurdum. Atd. To všechno také urychlí rozpad státu, ale zároveň to bude vytvářet zárodek něčeho, co bude fungovat, i když stát začne kolabovat.

16. prosince 2014 19:50:29 | reagovat

Jan Altman

Re: Já vám nevím pane Altmane...

Uživatel klondike napsal:

Souhlasím, že demokracie je špatně. Nicméně postoj "čím hůře, tím lépe", čím dříve se to zhroutí, tím lépe, má zjevně jednu drobnou vadu. Nikdo mně ještě neřekl, co nastane, až se demokracie zhroutí v tom toužebně očekávaném kolapsu.
Podle mne by mohlo být užitečnějsí, místo modlení za vytoužený kolaps a volení levicových stran, vytvářet paralelní struktury nezávislé na státu. .

Ale samozřejmě - s vytvářením paralelních ancap struktur vřele souhlasím. I s tou pasivní rezistencí, sabotováním a dodržováním zákonů ad absurdum. A k tomu "ad absurdum" právě počítám třeba i založení strany, která bude chtít mateřskou ve výši průměrného platu (protože to je přeci dřina jako každá jiná), odchod do penze v 50ti, MHD zdarma, atd... Vždyť i kdybychom chtěli, ono se to hned tak nezhroutí, establishment ještě nějakou dobu bude provozovat udržení statu quo za každou cenu a na budování nezávislých struktur tak jako tak budeme mít času dost.
Jediné, s čím nesouhlasím, je nějaké dílčí parametrické "vylepšování" systému volbou "pravicových" stran. Pokud by náhodou snížily daně, odchod lidí do šedé ekonomiky to zpomalí. Já ten systém prostě vylepšovat nechci, stejně jako jsem nechtěl perestrojkou vylepšovat socialismus, abych měl víc času se připravit na nástup demokracie a skorokapitalismu.

Na otázku, co přijde "potom", asi nikdo odpověď nemá. Ale jestli budeme mít na přípravu o rok více či méně, podle mne nebude hrát až tak velkou roli.
Každopádně tento systém chcípne na přílišnou roli státu v ekonomice. Takže řešením podle mne zkrátka nemůže být nějaké putinovsko-polpotovské další, ještě větší zvýšení role státu. Po tom krachu nic jiného než kapitalismus hospodářství ze dna nezvedne.

Každý by si měl rozmyslet, zda chce tento systém udržovat a "vylepšovat", nebo jestli ho považuje z ekonomického pohledu za neudržitelný a z morálního za zavrženíhodný.

16. prosince 2014 21:00:01 | reagovat

Urza

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

OK, sorry :) len som chcel zdoraznit, ze samotny ten napad "směřující k odebrání rozhodovací pravomoci příjemcům pomoci, leč tato cesta má mnoho fatálních nedostatků" je zalozeny na zlych predpokladoch..

Souhlasím; ale statisticky se tak bude krást méně.
Já se samořejmě nepřu o tom, že krást je špatné (tj. libovolné daně jsou špatné), ale pořád bych řekl, že čím nižší, tím lépe.

16. prosince 2014 21:35:10 | reagovat

Róbert Chovanculiak

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

...

Souhlasím; ale statisticky se tak bude krást méně.
Já se samořejmě nepřu o tom, že krást je špatné (tj. libovolné daně jsou špatné), ale pořád bych řekl, že čím nižší, tím lépe.

Uz som myslel, ze sa rozumieme, ale tento vas koment ma zasa zmiatol. Neni som si isty vyznamom tej prislovky - statisticky, ale moj point je, ze vobec sa nemusi kradnut menej. Zalezi na distribucii lavicovych nazorov medzi tymi, co nie su poberaci prispevkov od statu. Este raz - empiricke prace hovoria, ze chudobni (poberaci) nehlasuju v priemere viacej za redistribucne politiky, ako bohati (nepoberaci).
O tej druhej veci sa tiez nehadam. Tam som na vasej strane :)

16. prosince 2014 22:31:51 | reagovat

Urza

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Uz som myslel, ze sa rozumieme, ale tento vas koment ma zasa zmiatol. Neni som si isty vyznamom tej prislovky - statisticky, ale moj point je, ze vobec sa nemusi kradnut menej. Zalezi na distribucii lavicovych nazorov medzi tymi, co nie su poberaci prispevkov od statu. Este raz - empiricke prace hovoria, ze chudobni (poberaci) nehlasuju v priemere viacej za redistribucne politiky, ako bohati (nepoberaci).
O tej druhej veci sa tiez nehadam. Tam som na vasej strane :)

K takovým pracím mám výhrady ze dvou důvodů:
1/ Nedává to moc smysl, ale to hocičo, takže zejména
2/ nevěřím tomu, že je v dnešní společnosti možné u všech lidí určit, zda jsou ve vztahu ke státu čistí příjemci, nebo čistí plátci; u některých lidí je to celkem zjevné, ale u mnohých (a těch je opravdu hodně) to zdaleka nelze rozhodnout (a to ani při hloubkovém seznámení se se všemi detaily jejich životů, natož v rámci nějakého statistického průzkumu).
Netvrdím, že jsou ty výzkumy špatné, to nemůžu vědět, ale nemám k nim moc velkou důvěru. Víte něco víc o jejich metodice?

17. prosince 2014 15:44:50 | reagovat

HynekRk

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

...

K takovým pracím mám výhrady ze dvou důvodů:
1/ Nedává to moc smysl, ale to hocičo, takže zejména
2/ nevěřím tomu, že je v dnešní společnosti možné u všech lidí určit, zda jsou ve vztahu ke státu čistí příjemci, nebo čistí plátci; u některých lidí je to celkem zjevné, ale u mnohých (a těch je opravdu hodně) to zdaleka nelze rozhodnout (a to ani při hloubkovém seznámení se se všemi detaily jejich životů, natož v rámci nějakého statistického průzkumu).
Netvrdím, že jsou ty výzkumy špatné, to nemůžu vědět, ale nemám k nim moc velkou důvěru. Víte něco víc o jejich metodice?

V zásadě by musely takové výzkumy sledovat výši majetku voličů, a to jak tito hlasovali, když je ale hlasování tajné, tak je celkem jasné, že tyto výzkumy budou spočívat na tom, co lidé řeknou třeba před volebními místnostmi anebo při průzkumech veřejného mínění. Hádám, že zde bude jisté ovlivnění toho, co ten byť jinak anonymní člověk řekne:

A. Aha řeknu, že jsem volil levici, tak to si ten pán bude myslet, že jsem chudák.
B. Aha řeknu, že jsem volil levici, tak to si ten pán bude myslet, že jsem komunista.
C. Aha řeknu, že jsem volil levici, tak to si ten pán bude myslet, že podporuji vyžírky.
D .....
....

Jinak pokud chcete příklad empirického výzkumu, kdy chudší lidé volí více levici čili více přerozdělování, tak se stačí podívat na výsledky voleb třeba v Ústeckém anebo Moravskoslezském kraji. Můžu vytáhnout i příklady z 1. republiky anebo od jinud. Tím ovšem neříkám, že ten návrh je prost problémů, ale to Urza sám psal.

Mimochodem je to dost povedený článek!

17. prosince 2014 19:07:28 | reagovat

Urza

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

V zásadě by musely takové výzkumy sledovat výši majetku voličů, a to jak tito hlasovali, když je ale hlasování tajné, tak je celkem jasné, že tyto výzkumy budou spočívat na tom, co lidé řeknou třeba před volebními místnostmi anebo při průzkumech veřejného mínění. Hádám, že zde bude jisté ovlivnění toho, co ten byť jinak anonymní člověk řekne:

A. Aha řeknu, že jsem volil levici, tak to si ten pán bude myslet, že jsem chudák.
B. Aha řeknu, že jsem volil levici, tak to si ten pán bude myslet, že jsem komunista.
C. Aha řeknu, že jsem volil levici, tak to si ten pán bude myslet, že podporuji vyžírky.
D .....
....

Jinak pokud chcete příklad empirického výzkumu, kdy chudší lidé volí více levici čili více přerozdělování, tak se stačí podívat na výsledky voleb třeba v Ústeckém anebo Moravskoslezském kraji. Můžu vytáhnout i příklady z 1. republiky anebo od jinud. Tím ovšem neříkám, že ten návrh je prost problémů, ale to Urza sám psal.

Mimochodem je to dost povedený článek!

Já ten návrh považuji, po pravdě řečeno, za dost blbý. Sice se domnívám, že by to bylo o něco málo lepší než demokracie současná, ale ne o moc.

Vašeho hodnocení článku si cením, děkuji.

17. prosince 2014 20:59:53 | reagovat

HynekRk

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel Urza napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Já ten návrh považuji, po pravdě řečeno, za dost blbý. Sice se domnívám, že by to bylo o něco málo lepší než demokracie současná, ale ne o moc.

Vašeho hodnocení článku si cením, děkuji.

Ještě mne teď napadlo, že Robert měl na mysli zřejmě racionální iracionalitu (B. Caplan), tu však nemusíme vyvozovat empiricky, k tomu viz zde v mých výpiscích:
http://www.bawerk.eu/clanky/vypisky-z-knih/mytus-racionalniho-volice-b.-caplan-.html.

Dále úplně správně řečeno nejde zde ani tak o chudé, jako spíše o příjemce dávek a jiných státních peněz a mezi nimi mohou být i lidé slušně zazobaní. V Rakousku-Uhersku zavedli všeobecné volební právo pro muže v roce 1907, ovšem příjemci chudinské podpory nemohli volit, myslím že rok od pobírání této podpory.

Konečně ještě chci dodat k té empirické stránce, nevím, jak ve výzkumech odlišit někoho, kdo je racionálně iracionální ve smyslu chce, aby se všichni měli dobře, ale zároveň je členem podporované skupiny či jejím potencionálním členem. Vliv může mít ale klidně i obojí, že.

Toto mne napadlo až dodatečně, celkem vzato mohu říči, že v diskusích vždy na polovinu věcí zapomenu, proto raději píši články.

18. prosince 2014 00:43:04 | reagovat

Urza

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Ještě mne teď napadlo, že Robert měl na mysli zřejmě racionální iracionalitu (B. Caplan), tu však nemusíme vyvozovat empiricky, k tomu viz zde v mých výpiscích:
http://www.bawerk.eu/clanky/vypisky-z-knih/mytus-racionalniho-volice-b.-caplan-.html.

Dále úplně správně řečeno nejde zde ani tak o chudé, jako spíše o příjemce dávek a jiných státních peněz a mezi nimi mohou být i lidé slušně zazobaní. V Rakousku-Uhersku zavedli všeobecné volební právo pro muže v roce 1907, ovšem příjemci chudinské podpory nemohli volit, myslím že rok od pobírání této podpory.

Konečně ještě chci dodat k té empirické stránce, nevím, jak ve výzkumech odlišit někoho, kdo je racionálně iracionální ve smyslu chce, aby se všichni měli dobře, ale zároveň je členem podporované skupiny či jejím potencionálním členem. Vliv může mít ale klidně i obojí, že.

Toto mne napadlo až dodatečně, celkem vzato mohu říči, že v diskusích vždy na polovinu věcí zapomenu, proto raději píši články.

Souhlas; plus z toho mnedle vyplývá, že nějaké empirické výzkumy jsou tady celkem k ničemu, protože jednak nemůžeme spolehlivě zjistit, kdo koho volí, ale řekněme, že to nějak více méně jde, vůbec ale nemůžeme zjistit jejich zařazení (chudý, bohatý, příjemce, dárce) a v žádném případě není nejmenší šance zjistit motivace.

Domnívám se tedy, že zde musíme zvolit jiné prostředky poznávání než empirii.

18. prosince 2014 08:15:52 | reagovat

Róbert Chovanculiak

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

...

K takovým pracím mám výhrady ze dvou důvodů:
1/ Nedává to moc smysl, ale to hocičo, takže zejména
2/ nevěřím tomu, že je v dnešní společnosti možné u všech lidí určit, zda jsou ve vztahu ke státu čistí příjemci, nebo čistí plátci; u některých lidí je to celkem zjevné, ale u mnohých (a těch je opravdu hodně) to zdaleka nelze rozhodnout (a to ani při hloubkovém seznámení se se všemi detaily jejich životů, natož v rámci nějakého statistického průzkumu).
Netvrdím, že jsou ty výzkumy špatné, to nemůžu vědět, ale nemám k nim moc velkou důvěru. Víte něco víc o jejich metodice?

1/ zmysel to dava, ked si uvedomis, ze hlas jedneho volica nema prakticky ziadnu vahu, takze moze volit expresivne, nie instrumentalne... (pozri napr. expresivne hlasovanie, instrumentalna racionalita)

2/ samozrejme sa to nerobi takymto sposobom, ale uplne inym. priklad: spytaju sa ludi na starobnom dochodku/na nejakych davkach ci su za zvysenie a posilnenie social securities alebo nejakej konkretnej politiky, ktorej su objektivne poberatelia a spytaju sa to aj ludi, ktory su objektivne nepoberatelia a prides na to, ze tato objektivna premena ti ziadnym sposobom nepomoze pri predikcii aky bude mat tento clovek nazor na tuto politiku, skor ti pomoze ina premena - jeho politickofilozoficke presvedcenie alebo mnozstvo vzdelania...

18. prosince 2014 08:20:04 | reagovat

Róbert Chovanculiak

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Ještě mne teď napadlo, že Robert měl na mysli zřejmě racionální iracionalitu (B. Caplan), tu však nemusíme vyvozovat empiricky, k tomu viz zde v mých výpiscích:
http://www.bawerk.eu/clanky/vypisky-z-knih/mytus-racionalniho-volice-b.-caplan-.html.

Dále úplně správně řečeno nejde zde ani tak o chudé, jako spíše o příjemce dávek a jiných státních peněz a mezi nimi mohou být i lidé slušně zazobaní. V Rakousku-Uhersku zavedli všeobecné volební právo pro muže v roce 1907, ovšem příjemci chudinské podpory nemohli volit, myslím že rok od pobírání této podpory.

Konečně ještě chci dodat k té empirické stránce, nevím, jak ve výzkumech odlišit někoho, kdo je racionálně iracionální ve smyslu chce, aby se všichni měli dobře, ale zároveň je členem podporované skupiny či jejím potencionálním členem. Vliv může mít ale klidně i obojí, že.

Toto mne napadlo až dodatečně, celkem vzato mohu říči, že v diskusích vždy na polovinu věcí zapomenu, proto raději píši články.

pri urzovi som odpovedal aj na vas prvy koment. vypisky pozriem - inak som dost fanda Caplana a viem, ze tu ho niektori nemusia....

urza: no ak odsunenieme empiricky vyskum, tak uz ostavaju len dedukcie z nejakych axiom a to cloveka daleko neposunie pri empirickych otazkach :) samozrejme nie je empiricky vyskum ako empiricky vyskum a v ekonomii to casto stoji za nic..

18. prosince 2014 09:40:55 | reagovat

HynekRk

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

pri urzovi som odpovedal aj na vas prvy koment. vypisky pozriem - inak som dost fanda Caplana a viem, ze tu ho niektori nemusia....

urza: no ak odsunenieme empiricky vyskum, tak uz ostavaju len dedukcie z nejakych axiom a to cloveka daleko neposunie pri empirickych otazkach :) samozrejme nie je empiricky vyskum ako empiricky vyskum a v ekonomii to casto stoji za nic..

No já sám jsem četl od Caplana článek, z kterého jsem pochopil, že on spíše na tu empirii hledí sám spíše jako na měkká data. Každopádně on nabízí i nějaký logicky deduktivní výklad, třeba právě v tom Mýtu racionálního voliče.

18. prosince 2014 09:47:33 | reagovat

HynekRk

Re: obmedzovanie volebneho prava

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

1/ zmysel to dava, ked si uvedomis, ze hlas jedneho volica nema prakticky ziadnu vahu, takze moze volit expresivne, nie instrumentalne... (pozri napr. expresivne hlasovanie, instrumentalna racionalita)

2/ samozrejme sa to nerobi takymto sposobom, ale uplne inym. priklad: spytaju sa ludi na starobnom dochodku/na nejakych davkach ci su za zvysenie a posilnenie social securities alebo nejakej konkretnej politiky, ktorej su objektivne poberatelia a spytaju sa to aj ludi, ktory su objektivne nepoberatelia a prides na to, ze tato objektivna premena ti ziadnym sposobom nepomoze pri predikcii aky bude mat tento clovek nazor na tuto politiku, skor ti pomoze ina premena - jeho politickofilozoficke presvedcenie alebo mnozstvo vzdelania...

Nic proti, ale důchod pobírají i docela bohatí lidé. Někteří z nich pobírají dokonce i sociální dávky. Často není v realitě (byť třeba v zákoně to tak stojí) výše sociálních dávek závislá na výši oficiálního majektu. Ostatně dnešní filosofie sociálních dávek není jen pomocí potřebným, ale zároveň i tzv. pojištěním. Ale jinak souhlas, vliv mají i jiné věci.

přidat komentář zpět na článek