02. dubna 2011 00:40:48 | reagovat
Komentáře k článku Dětská práce – skutečné zlo?
Tanguero
práce v dětství
Škoda, že není poukázáno na opačný extrém. Na západě vyrůstají generace dětí, které neměli šanci ani potřebu v dětství jakkoliv pracovat. Nemyslím práci v továrnách, ale pomoc v domácnosti, zahradách, brigády v zemědělství, průmyslu. Po ukončení čím dál snadnějšího studia proto ani nemají zájem pracovat. Internet, TV i tisk totiž ukazují hlavně příklady jak přijít k penězům rychle a málokdy poctivě.Přitom je jasné, že spoustu mládeže ve věku od 13 let by si velice rádi přivydělali, kdyby bylo kde.
JakubL
NNATs
Před pár dny jsem byl na přednášce na tohle téma. Přednášejícím byl předseda dětské organizace NNATs, která vznikla v Peru. Klučinovi bylo něco přes dvanáct let a hovořil španělsky.V životě jsem se nesetkal s tak suverénně vyspělým dítětem.
Tento klučina dětskou práci přímo prosazoval a uvedl poměrně přesvědčivé argumenty v její prospěch.
Mě nezbylo než s ním souhlasit. Za dobrých podmínek jsem schopen své desetileté dítě do práce kopat taky... Italsko-Španělský záznam bude co nejdříve na netu, všechno jsme to nahráli.
Petr
:-)
Tak do toho, jaký zvyky mají někde na dálným východě jen ám prdlajs.Ale jinak problém dětský práce třeba u nás je v tom, že dítě není dostatečně vyspělý nato, aby mohlo dostatečně zvážit přínos pro sebe. Úmyslně nepíšu hranici, ale nějaká určitě je. A ještě jeden problém by mohl být, že dtě by mělo do sebe dostat nějaké základy vzdělání. Tím myslím hlavně čtení, psaní, počítání. Poslední věc, která mě napadá, že u předpuberťálních dětí, může vést nadměnrá zátěž ke špatnému tělesnému rozvoji.
Dítě tedy může být nástrojem rodičů nebo dospělých pro zlepšení jejich života. A následně samo nést celý život následky. Hranici bych obecně nechal. 15 let. +- Určitě ne před pubertou.
František Vilím
Děti - budoucí osoby
Ad "Hranici bych obecně nechal. 15 let. +- Určitě ne před pubertou." V dávných dobách větší individuální svobody se rozhodovalo, zda k danému úkolu má dítě - budoucí osoba - schopnosti a zda chápe o co jde a podle to se posuzovalo, zda může být účastníkem právního úkonu (např. svatba, kupní smlouva či dědická, soud při krádeži - už malé děti většinou chápou, že se krást nemá a jsou tedy schopny být odpovědní i za krádež).Navíc, když se pociťuje bída a je třeba se rozhodnout, tak děti pracují a nenudí se jako dnes.
Např. kdyby nebyla povinná školní docházka, pak by rodiče stále zvažovali náklady na budoucí výrobní statky (vzdělání) se schopností a zájmy dětí. A pokud by např. dítě si nevážilo studentského života a chodilo za školu a neučilo , rodiče by ho nějak zaměstnali jinak. Nebudou vyhazovat peníze za školné. Třeba ho pošlou do továrny nebo pást kozy. Alespoň by nekouřilo a nepilo alkohol na autobusových zastávkách, které by ničilo :-)
petrnov
:-)
V dávných dobách se taky upalovalo za čarodějnictví.O čem to sakra píšete? Kdo to bude posuzovat? Kydž máte jednu hranici, tak všichní ví, kde ta hranice je a nějak se přizpůsobí. Nějakýmu posuzování se těžko přizpůsobíte, když nevíte, kdo jak vaše dítě posoudí. Tak třeba 12 let o to nejde.
Jakub Skala
re: Petrnov
A kdo to posoudí hromadně? A podle čeho - bude brát průměr, medián, nějaký horní/spodní kvantil?Vývoj je dost individuální věc, nevidím důvod stanovovat pro všechny nějaká pravidla jen tak od stolu.
František Vilím
"Dávné doby"
Ad "V dávných dobách se taky upalovalo za čarodějnictví. " Nevím, co to má dokázat. 6e všechno tehdy bylo špatné?Tehdy se taky vraždilo, lhalo, kradlo... Stejně jako dneska.
A na jaké pověry umíralo v současnosti mnoho lidí v gulazích atd.?
Škoda, že se nedozvím, co si budou o nás myslet třeba za třista pětset let: asi: "Ti měli ale blbé pověry, úplná doba temna. Oni věřili, že o pravdě se hlasuje" a budou se popadat za břicho smíchy. :-) " "A mysleli, že do 18 let je dítě totálně nesvéprávné, nemohlo pracovat a neumí domyslet následky svých činů i když vraždilo či kradlo. A plýtvali vzácnými prostředky na zbytečnou výuku různých pověr znuděných dětí. Nedivíme se, že jejich civilizace zanikla. Mládež jí beztrestně zničila také proto, že neuměla odpovědně převzít po rodičích svět."
Roman
Dotaz
Fr. Vilím: už jsem se vás chtěl zeptat minule, ale odkud vlastně čerpáte informace o historii, tvrdíte-li, že naše běžné školské vědomosti jsou nepřesné či nepravdivé?petrnov
:-)
Asi tak. Jednu velkou regulaci zavedla roku 1774 Marie Terezie. A prostě si nemůžu pomoc, ale byl to správný krok.O 18 letech jsem nic nepsal.
František Vilím
Špatný krok
Zavedení povinné školní docházky, nemohu si pomoci, byl špatný krok. Pokud je to tak dobré, proč to musí být povinné?Také jsem nemluvil o upalování čarodějů. :-) A o 18 letech také ne, to říkali v lidé v budoucnu :-)
František Vilím
Informace o historii
Čerpám z běžně dostupných knížek, co mám doma :-) O době Karla velikého, Fridricha Barbarossy, Lucemburku, potom o zákonech Sumeru, Akádie, Asyrie atd., římské právo a reálie antiky, biblistika, o svatých.O současnosti a kritice demokracie a konsekvencích husitství, Orwellovy revoluce, francouzské revoluce a vzniku sociální demokracie v Čechách a Rakousku a Rusku, se mi líbí interpretace Kuenhelta-Leddhina a Rio Preisnera. Udávají i literaturu.
Je celkem jedno na co se zaměříte ale vždy zjistíte, že je to nějak "barevnější" než co říkají levicově smýšlející autoři.
Historickým událostem lze nějak rozumět. Nejsou pro nás objektivní.
V historii se vyskytují mnohá klišé, ale jsou to lži. Např. o nevolnickém Rusku druhé poloviny 19. století, o světových válkách a o následném "míru" atd.
petr
:-)
Franta:Ups. Je dobrý umět číst? Ano. Jenže v šesti letech mi to nemusí docházet. Tak jsou tu od toho rodiče. Né všichni mají rodiče takové, jaké máme my.
Suma sunmárum: Dítě může snadno udělat chybu, když je mu 6 7 let, protože si ani nemusí domyslet, jaký problém negramotnost je. No a rodiče mohou zneužít dítě pro svůj prospěch. Proto jednoduchá norma o poviné docházce působí jako ochrana pro ty děti. TO že se naučí číst i proti své vůli není vůbec srovnatelné s tím, že se nenaučí číst a jejich kvalita života bude nižší.
František Vilím
Čtení a školy
Nevěřím, že lidé kdysi byli tak hloupí a nesnažili se dětem dát to nejlepší:-) Nedávají kámen svým dětem místo chleba.I kdyby šlo jen o čtení, proč to trvá tak dlouho a k tomi občanská nauka?
Pokud má někdo názor jako vy, nevezme své prostředky a nerealizuje tuto službu i chudým společenským způsobem? Takoví byli i tehdy. Politička to deklarovala, ale zázrakem se školy nepostavili a učitelé byli nadšenci a vše tomu obětovali.
Proč rodiče za to zavírají, když nepošlou děti do školy? To dětem také prospěje?
Proč údajně Hitler chtěl mít pod kontrolou děti už asi od tří let. jen kvůli čtení?
František Vilím
Zneužití dětí rodiči
1) Nehodní rodiče riskují, že děti až vyrostou budou také zlí i na ně a v nouzi nepomohou.2) Proč kvůli několika nešťastných případů dát v sázku svobodu společnosti a vybudovat státní mašinérii donucení v tak gigantickém měřítku jako dnes? proč to radši neřešit jako tehdy? Prarodiče či strýcové, tety a sousedi třeba s rychtářem (autoritou komunity) jistě měli svůj vliv. Římský svobodný muž - mohl své děti popravit po rozsudku rodinného soudu, ale skoro nikdy to neudělali kvůli názoru ostatních.
petrnov
:-)
1) dítě si můžete vzdělávat doma, nemusí chodit do školy. Ale musí se naučit číst psát.2) "byli tak hloupí a nesnažili se dětem dát to nejlepší". Věřit si můžete čemu chcete, bohužel skutečnost je jiná. Ne každé dítě je chtěné, dítě rodiče mít ani nemusí.
3) Hodíte přes palubu pár případů, pardon několik lidských životů, abyste si zachoval svobodu společnosti.
Kde je potom ta svoboda pro ty děti, kterým rodiče ať už z jakýchkoliv důvodů zničili život hned v dětství.
Co to je vlastně ta svoboda společnosti? Jám myslel, že se jedná o svobodu jednotlivce? Jenže tu nikdy nemůžte mít úplnou. Užý samo hájení té svobody sebou nese prvky regulací a omezení.
Kosik
re: petrnov
To jsou sice hezke agrumenty, ale myslím si, že si plně neuvědomujete, jak je současné povinné státní školství neskutečně škodlivé pro celou společnost. Pro pochopení této skutečnosti je potřeba trochu něco načíst.četl jste tuto sbírku článků?
http://www.libinst.cz/etexts/rothbard_vzdelani.pdf
nebo např. tato krátká kniha od Rothbarda:
http://mises.org/daily/2226
a nebo tento vynikající rozhovor o vzdělání:
http://mises.org/media/1437/The-Economics-and-Politics-of-Education-An-Interview-with-Robert-Murphy
re: František: Nevíte o nějaké knize, kde by byly shrnuty všechny argumenty proti povinnému státnímu školství?
František Vilím
Kalkulace v lidských životech
Ad "Hodíte přes palubu pár případů, pardon několik lidských životů" Takhle bylo zabito díky růstu moci státu několik set milionu lidí.Komu vadí, že zákazem DDT zemře skoro milion lidí ročně na malárii. Kamu vadí 40 milionů potracených dětí ročně? Chudáci nedostali žádnou šanci, tedy ani chodit do školy. Komu vadí, že zvýšení ceny obilí kvuli ekologii i kvůli plýtvání v našem školství umírají mezní kupující obilí kdesi daleko od nás hladem. My je nevidíme. Nemáme vidět i to, co není vidět? Kolik lidí zemře a již zemřelo na ruzně sociální experimenty (socialismus, nacionalismus, vývoz demokracie, podpora diktátorů ve jménu lidských práv atd.)
Opět, stojí selhání několika lidí za systémové selhání realizací utopií, která ničí vše v mnohem větších rozsazích.
Mě se zdá, že se běžně hloupě argumentuje nějakým projektem a cena se tyto projekty se zatají. Je to smutné, že nějaké rodiče selžou a každý bližní má možnost pomoci, ale je hrozné kvůli tomu ničit vše skutečné kvůli nějakému ideálu dobra.
František Vilím
Svoboda jednat a právo Re: 6.4.2011 11:44:24, Kosik
Neznám o tom knihu.Mám vždy otázku: Komu beru právo, když nepošlu své dítě do školy? Ať se ozve a o doloží svůj nárok bez odvolání na falešný názor "většiny" a "veřejný zájem". Kdo má právo někomu vzít dítě a někam ho poslat? A pokud nemá, a činí, pak nerespektování práv druhých nutně má nějaké negativní následky i pro další generace. Jak budou konkrétně vypadat? Asi nás to vždy překvapí a bude to často v jiných oblastech lidského života bez zdánlivých souvislostí. proto je nutné dát si na to pozor.
Kdo pohrdá svobodou, ponese nežádoucí následky. Desatero upřesňuje do třetího kolene :-)
Frank van Dun napsal: jsme svobodní činit cokoliv, ale nejsme svobodni si vybírat následky svých činů. Žel, většinou to odnesou až následující "nevinné" generace.
Petr
socializmus je nasilie
Zo strany Petra ide o ideologicku debatu, pretoze argumentuje tym, ze jeho tvrdeni je objektivne spravne (povinne skolstvo), preto uvediem niekolko citatov na tuto temu:"Neustále ma ohromuje, že od zástancov voľného trhu sa očakáva, že poskytnú istotu a dokonalosť, zatiaľ čo štátu stačí robiť sľuby a prejavovať dobré úmysli. Napríklad mnohokrát som počul od ľudí, že "Voľný trh vo vzdelávaní je zlá myšlienka, pretože niekde nejaké dieťa možno nedostane dobré vzdelanie" napriek tomu, že v dnešných štátnych školách milióny detí dostaváju mizerné vzdelanie." - Lawrence Reed
Samozrejme povinne skolstvo musi byt financovane pomocou nasilia, kedze nejde o dobrovolne konanie:
"Priame použitie fyzického násilia je tak úbohým riešením problému obmedzených zdrojov, že ho používajú iba malé deti a veľké národy." - David Friedman
A co je podstatne:
"Ako som povedal, vláda vás nevlastní - a nevlastní ani vaše deti. Už to je zlé, že niektorí rodičia sú nútení platiť za vzdelávanie, ktoré, nie len že ich deti ani nevyužijú, ale s ktorého obsahom hlboko nesúhlasia z filozofického alebo náboženského hľadiska. " - Ron Paul, The Revolution: A Manifesto, 2008
petrnov
:-)
klidně ať jsou všechny školy soukromé a platí. Pro mě za mě. Asi by to bylo fakt lepší. Ale tvrdím, že dítě by mělo umět číst i za cenu, že se to zrovna někomu nelíbí.Protože to dítě v sedmi letech nemusí mít představu, co pro něj znamená být negramot. A rodič může bejt debil.
PeŠ
Dítě by mělo umět číst??? - KRÁDEŽ
Proč? Mělo by umět počítat? Nebo - mělo by dokonce umět chodit? Kdo má za tohle "dítě by mělo umět" zaplatit? Opět tu platí, že nic není zadarmo a jestli někdo říká, že by někdo něco měl udělat a peníze by se na to měly někomu vzít (aby se to mohlo zaplatit, takže nejlépe z daní), je to stále dokola to samé - KRÁDEŽ!Jakub Skala
re: skoly
Petre, ja myslim, ze si tady kazdy uvedomuje pozitivni vliv vzdelani, gramotnosti atd. Jenze kazde vynucene vzdelani je nasili.Ja skutecne pochybuju, ze kdyby se u nas zrusila povinna skolni dochazka, ze by poklesl pocet deti ve skolach. (Ti kteri tam chodit nechteji - vetsinou prislusnici jiste mensiny - tam uz ted realne nechodi)
Navic soukrome skolstvi by bylo levnejsi, dostupnejsi a verim, ze by existovaly i nejake skoly "zadarmo".
Ano, najdou se rodiny, ktere by deti do skol neposilaly. Ale ty tam ty deti neposilaji uz dnes..
petrnov
:-)
Já nezpochybňuju soukromé školství. JIž dneska se nemusí děti posílat do školy, ale podmínkou je, že zvládnou tu látku. To co jedná považuju za nutné je čtení, psaní a počítání.Z vašich příspěvků mi vyplývá jedna věc. A totiž, že rodič má v podstatě neomezenou moc při rozhodování za svoje děti. Krádež Vám vadí, ale tohle ne. Omezovat doe spělého je nepřípustné, ale omezovat svoje dítě tak zásadním způsobem, je v pořádku?
Jakub Skala
re: omezovani
Podle Vas je omezovani, kdyz rodic nedopreje detem nejakou sluzbu?Rodic rozhodne nema neomezenou moc, dite je svobodny tvor a muze se samo rozhodovat, jak chce...ze je "hloupe" je vec jina.
Predstavte si, ze byste se o vasem diteti nerozhodoval (v urcitem smyslu) vy, ale nejaky statni urednik, jak se vam to libi?
Jasne, reknete si, ze do skoly ho stejne poslete, tak proc ne...ale co treba vojenska sluzba? Nebo nejake "obcanske nauky" a podobny bullshit...
gofry
Mária Terézia
Mária Terézia nebola žiadna osvietená panovníčka. Len ju hnevalo, že keď vydala nejaký nový zákon alebo chcela vyberať novú daň, tak prišiel do dediny týpek s bubnom a rozhlásil to. Lenže cez deň ľudia makali na poliach a o nejakom bubeníkovi nič nevedeli. Tak sa vyvesili po dedine oznamy. Lenže ľudia nevedeli čítať a keďže nemali povinnosť vedieť čítať, tak ich nebolo možné ani odsúdiť za neplatenie daní.To bol pravý dôvod zavedenia povinnej školskej dochádzky, nie nejaká "informačná spoločnosť".
gofry
petrnov
"A totiž, že rodič má v podstatě neomezenou moc při rozhodování za svoje děti. Krádež Vám vadí, ale tohle ne. "Ak je pre teba neprijateľné, aby mal rodič neobmedzenú moc nad dieťaťom, ako ju môže mať úplne cudzí úradník, ktorý to dieťa nikdy ani nevidel?
petrnov
:-)
Rozumíte psanému textu?Podle Vas je omezovani, kdyz rodic nedopreje detem nejakou sluzbu? Tohle jsem nenapsal a obecně není.
Máte děti? Člověk, který ty děti vychovává má v podstatě neomezenou moc, může je týrat a to dítě bude na něj pořád vázané a dokonce víc, než normálně. Může ho vést k rasismu, ke svobodě, k čemu chce. Dítě jedná daleko víc emocionálně, takže o nějaké hlouposti nemůže být řeč. Asi děti nemáte. Až je budete mít, tak pochopíte o čem mluvím.
Ano o mém dítěti rozhoduje úředník, např. jaký má mít očkování, na jakou prohlídku musí jít (kyčle, plicní, pravidelné prohlídky). A má to důvod, protože já těžko dokážu posoudit, jestli se mé dítě vyvýjí špatně nebo ne. Od toho to dítě má placeného specialistu, ke kterému já jako rodič ho musím vzít, protože mé zanedbání by mohlo vést k poškození zdraví ne mého, ale mého dítěte (címž bych vlastně narušoval jeho práva, nebo ne?). A ono samo se nemůže rozhodnout tam jít.
Na tom, že občanská nauka je zbytečná, stavíte to, že děti se pobvině neměli učit číst? Zamyslet se nejdřív o čem se bavíme. Já nejsem idiot a vím, že se ve škole učí spousta sraček.
ad MArie terezie. No a? JE mi celkem šumák, proč to udělala, ale výsledek, že každej mohl každému poslat dopis, přečíst si noviny, uzavřít smlouvu. Sakra, že by ti lidé tím získali trochu svobody? Jo. Negramotnej člověk je míň svobodnej než člověk, kterej se povině musí učit číst.
Cizí úředník nemá neomezenou moc nad vašim díťetem a nikdy jsem tohle neobhajoval. Jen jsem psal, že ani rodič by tu neomezenou moc neměl mít. To není ekvivalentní.
Roman
Nikdo
asi nezpochybňuje, že číst, psát a počítat jsou užitečné dovednosti. A taky nikdo asi nezastává názor, že by se měla zrušit povinná školní docházka a jinak by mělo všechno zůstat, jak to je.Spíš jde o to, že pokud by se patřičně snížily nebo zrušily daně, zrušilo se státní školství a povinná školní docházka a vůbec fungovala svodobná společnost, kde je člověk zvyklý spolehnout se spíš na sebe a své blízké než na stát, v takovém prostředí by asi nemusela a ani nemohla povinná školní docházka existovat, a přesto by zřejmě do škol (soukromých) chodilo stejné množství dětí jako dnes. Zajistila by to nutnost a nikoliv nařízení.
Paradoxně v současné situaci je soukromé školství často horší než to státní, protože soukromou školu rodiče zaplatí dětem, které nejsou schopné prolézt školou státní. Rodiče tak platí za papír, kterému se říká maturitní vysvědčení a který ve skutečnosti nic neznamená. Proto prý mají soukromé školy větší vítr ze státních maturit, než ty stání.
František Vilím
Soukromé školy v Čechách
Soukromé školy v Čechách musí paběrkovat, co zbude po vysátí státu ze soukromého sektoru a specializovat se na malý segment zákazníků. Státu se těžko kontroluje a navíc stát má pod kontrolou i soukromé školy. jak víme, z praxeologického hlediska, vlastnictví je charakterizované kontrolou statku a nikoliv právními definicemi. Tedy stát je významným vlastníkem i soukromých škol. Nelze se tedy divit situaci.Nenarušený trh by umožňoval koexistenci mnoha typů škol pro různou potřebu zákazníků. Úspošnost školy nakonec neúprosně testuje úspěšnost absolventů v životě.
Vzdělání je většinou prostředek a spotřebovává vzácné zdroje a jeho cena se vytváří na trhu stejně jako u jiných výrobních statků. Není třeba kolem vytvářet nějakou "mystiku", že je to něco jiného než investice. Studium pro samotné studium je naproti tomu velmi drahý koníček a spotřeba. Ale na narušeném trhu školství 1) chrání stávajících zaměstnanců před záplavou pracovníku, (jinými slovy, běžné omezení výroby) 2) je místo pro "přeprogramování" svobodného jedince v daňového otroka státu, 3) místo pro výcvik státních pracovníků