14. března 2011 07:11:21 | reagovat
Komentáře k článku Důležitost kapitálové teorie
mp
prosím o váš názor !
V zavere članku sa píše :"a skutečnost, že laureáti Nobelovy ceny ani nerozumí tomu, co se děje – ukazuje, ..... "
Moja otazka, ktorá ma už dlho trápi, znie :
1. Sú tí "nobelovskí" ekonomovia takí hlúpi, že to nechapu ?
2. Klamú "nobelovskí" ekonomovia , keď tvrdia tie svoje bludy ?
Nakoľko sa jedná o tisíce ludí s VŠ vzdelaním, považujem odpoved č.1. za totalne nereálnu.
Odpoveď č.2 absolutne nechapem . AKÝ dôvod maju tisíce vzdelaných ludí KLAMAŤ ?!?!
Žiadnu tretiu odpoveď nepoznám.
Tie absurdne mainstreamové nazory sa netýkaju iba témy tohto članku. V témach finančných (kryté meny, zlato, dotovanie, ......) su ich nazory rovnako absurdné.
Prosím vás o názor, včetne stručného zdôvodnenia.
Jakub Skala
re: duvody
Asi by se to dalo shrnout takto: statni skolstvi.mp
Re : Jakub
Nuž, ak to bola reakcia na moju otazku, tak to bolo super stručné. Mohol si napisať 1. alebo 2.Ak si myslel na 1. , tak tuto odpoved tažko zdôvodniť.
Kosik
re: mp
Myslím, že tyhle otázky trápí hodně lidí, včetně mě, a asi jednoznačná odpověď zatím neexistuje.Je to pravděpodobně směsice mnoha faktorů, ale jak píše Jakub, státní školství i podle mě hraje největší roli.
Pod jiným článkem jsem psal:
"je potřeba se zaměřit na systém povinného státního školství (např. v USA bylo státní školství zavedeno v 70. letech 19. století a od té doby způsobuje neustále klesající úroveň vzdělání). Odpověz si na tyto otázky: Ekonomie říká, že za téměř všechny problémy jsou zodpovědny státní zásahy do ekonomiky a vlastně samotná existence státu. Pak je docela pochopitelné, proč je ekonomie na státních školách tak ignorována. Proč děti neumí přemýšlet, myslet sami za sebe. Proč nevědí jak ekonomika funguje, jak funguje volný trh, jak fungují peníze atd... Pokud je stát opravdu takovým zlem, je jeho hlavním zájmem toto zlo úkrýt a k tomu mu slouží právě státní školy. Nedávno jsem se díval do učebnice občanské výchovy pro 8. ročník, kde byl stát zobrazen jen v tom nejlepším světle, jak ochraňuje ekonomiku, jak chání lidi, jak zajišťuje spravedlnost atd atd... A to je umožněno jenom díky státnímu školství."
Pokud umíš dobře anglicky, tak doporučuju tuhle sérii tří videí: http://www.youtube.com/watch?v=ASODMKCJcsk&feature=BF&list=SP8381A785EC3453BF&index=1
Jinak taky by mě zajímalo, co si o tom myslí ostatní.
Jan Mašek
to mp
Bude to znit blbe, ale pravda je podle me nekde uprostred. Urcite nejsou hloupi ve smyslu IQ nebo malo znalosti. Neco jako i tomu nejlepsimu zednikovi na svete ten barak spadne, pokud blbe postavil zaklady.A ze maji duvod lhat, nebo minimalne si prekrucovat realitu nebo vybirat z dat to co potrebuji? No to setsakra maji. Zamyslete se nad tim, co jako ekonom muzete v realu delat. Investovat nemuzete, protoze k investorskymu cuchu vam samotna znalost ekonomie nepomuze (ani rakouska). Muzete ucit, ale kdyz skoly financuje stat, asi vam neprojde byt radikalni anarchista jako Rothbard. No a oblibena prace, nebo alespon touha se tam jednou dostat, je samozrejme v centralni bance. Tam se vsichni tidleti ekonometrove, statistici a monetaristi krasne uchyti.
Nebo muzete delat v NERVu a doporucovat "optimalni zdaneni" a nebo v Bezdekove komisi vylepsovat parametry duchodove reformy. Nebo muzete delat hlavniho ekonoma v bance, ktera ziskava licenci od centralni banky a sama banka a jeji zamestnanci profiutuji z inflace a bailoutu.
Proste prostor pro korupci je gigantickej a ani nemusite sam bejt svine. Delaj to vsichni, tak je to asi normalni.
ivansml
FAIL
Mainstreamovi ekonomovia neignoruju rakusku ekonomiu lebo su to skorumpovani etatisticky ideologovia, ako sa tu viaceri domnievaju (len tak mimochodom, na VSE je cela jedna katedra sympatizujuca s rakuskou ekonomiou - to len na margo toho hnusneho statneho skolstva). Ignoruju ju lebo: 1.) casto ide o zlu ekonomiu, a 2.) ak aj sa najde nejaka dobra myslienka, rakuski ekonomovia sa vacsinou ani len nesnazia diskutovat s so sucasnym mainstreamom a presadit ju standardnou cestou, kedze zvycajne ani nemaju potuchy o com sucasny mainstream je.Co sa tyka samotneho clanku, ako mainstreamovy ekonom som sa o rakuskej teorii cyklu nic nove nedozvedel. Klucovym prvkom ABCT ma byt heterogenna struktura kapitalu, ale zda sa ze v tomto priklade je kapital iba jedneho druhu (rybarske siete). A za misalokacie ma byt zodpovedna centralna banka manipulujuca s urokovou mierou, no v tomto priklade ziadna urokova miera nevystupuje. Takze cely sushi priklad je jeden velky FAIL.
To co v skutocnosti Murphy popisuje je ze znizenie miery uspor sposobi kratkodoby narast spotreby. Dlhodobo sa vsak kvoli depreciacii znizi uroven kapitalu, co sposobi pokles produkcie a v konecnom dosledku aj pokles spotreby v novom rovnovaznom stave. To ale nie je nic ine ako standardna tranzitivna dynamika v Solowovom modeli, ktora sa da najst v kazdej trochu pokrocilejsej ucebnici makroekonomie.
Kedze nemam psychologicke vzdelanie, vsadepritomnu posadnutost Krugmanom radsej ani nebudem komentovat.
Kosik
re: ivansml
"rakuski ekonomovia sa vacsinou ani len nesnazia diskutovat s so sucasnym mainstreamom" - Murphy se snaží už dlouho o debatu s Krugmanem a ten to stále ignoruje.A k posedlosti Krugmanem. Já jsme ho nějak nevnímal, ale pak jsem náhodou viděl jeden rozhovor o současné krizi, kde říkal ale úplné nesmysly, že jsme tomu ani nemohl věřit. Ke konci dokonce volal po New Dealu 2. No a od té doby ho vyloženě nesnáším.
"1.) casto ide o zlu ekonomiu" - nějaké příklady?
Jan Mašek
to ivansml
Jsem rad, ze je tu nejakej kompetentni odpurce rakousky teorie, vitam takovou debatu. Pro transparentnost, ja jsem rakusan.Nemyslim si, ze jsou nerakusani zkorumpovani, nicmene ze casto osobne profituji ze statnich funkci, o tom jsem presvedcen. Ale to je vedlejsi.
Ze katedra ekonomie na VSE je rakouska je (asi) pravda, ale to je klasicka ukazka ion bias - VSE je naprosta vyjimka, o drtivy vetsine skol to neplati. A i na VSE to plati az odnedavna, ja promoval pred 7 lety a tehdy katedra ekonomie byla totalne keynesianska. O rakousky ekonomii jsem se ani nedozvedel, ze existuje.
1) casto jde o spatnou (slovensky "zlou") ekonomii? Budte prosim konkretni.
2) ze se rakusani nesnazi argumentovat? To snad nemuzete myslet vazne, pravy opak je pravdou. Hayek zkritizoval Keynese, kterej na to odvetil pouhe "hm, ale ja uz jsem zmenil nazor" a dal se o tom nebavil. Hazlitt ho rozcupoval odstavec po odstavci (The Failure of the New Economics), a nevsiml jsem si reakce od zadneho keynesiance. Bryan Caplan napsal esej "Why I am not an Austrian Economist" (mimochodem, jeho kritika byla na urovni, sice se podle me myli, ale takova debata je intelektualni zuzo) a pustil se s nim do debaty Walter Block, a Bryan Caplan se nakonec stahnul. Bob Murphy vypsal odmenu 100 tisic dolaru, pokud se s nim utka v debate Paul Krugman (Krugman totiz odmita vyzvy se utkat, i kdyz Murphyho zna a pise o nem). Milionar Peter Schiff se chtel utkat s Greenspanem a nabidl ze mu zaplati dvojnasobek jeho normalnich fees a Greenspan nereagoval.
Chcete dalsi priklady?
Kde je nejaka vecna a odborna kritika rakusanu? Budte konkretni.
Jan Mašek
to ivansml
Klicem k ABCT je casova struktura kapitalu, ne heterogenita. Ze mate jen rybarskou sit nevadi. Kdyz mate vic nasetreno, muzete dyl vyrabet kapitalovy statky, ktery jsou o to produktivnejsi. Nizka urokova sazba ale se tvari, ze mate hodne nasetreno, takze dojde k investicim do dlouhodobych projektu, ktere ale nejde dokoncit, protoze nasetreno nemate. To nesouvisi s heterogenitou, to same funguje i kdyz jediny kapitalovy statek je vas rybarsky prut.Ten Solowovuv modelu jak ho popisujete skutecne na prvni pohled vypada jako ABCT, ale neni. Byl by tehdy, kdyby lidi zmenili (zvysili) svoje casove preference, a tim padem by se zmensila uroven realnych uspor, ktera by byla spravne interpretovana, protoze nizsi realne uspory by byly komunikovany vyssi urokovou sazbou, coz by zdrazilo investice a tim padem se snizi vyroba atd.
Jenze ABCT neni o tom. ABCT je o tom, ze realne uspory se nezmeni, mozna dokonce snizi, a pritom firmy investuji jako kdyby se uspory zvysily! Proto dochazi ke spatnym investicim a naslednemu bustu. V pripade obycejneho snizeni uspor neni zadny duvod, aby doslo k bustu. Proto ten bust nedokaze vysvetlit, ABCT ano.
Roman
Re mp
Ani 1 ani 2. A není to ani státní školství. Mimochodem, připadá mi, že se tady stát někdy až příliš démonizuje, takže nabírá rysy jakési zlovolné entity.Řekl bych, že většina těch lidí tomu prostě věří (stejně jako vy věříte tomu svému), což vylučuje bod 2, vědomý klam. A hloupí taky určitě nebudou.
Podle mého názoru jde o psychologické vysvětlení. Lidé mají tu vlastnost, že základní premisy ohledně reality prostě nezpochybňují, zejména pokud se na nich shodnou s většinou osatních. Jinými slovy nedělají rozdíl mezi realitou a tím, co si o realitě myslí. Realita samotná a koncept reality mohou být (a jsou) dvě různé věci, ale pro ně je to prostě věc jedna - realita. Zjednodušeně řečeno, jako je pro vás rakouská teorie reálnou, tak pro ně je "mainstream" reálný, ať je to cokoliv. Pro obojí se určitě najde dost "důkazů", minimálně v očích těch, kteří takový názor zastávají. Dost často se totiž stává, že člověk ani nevidí to, co odporuje jeho názoru na svět a na druhou stranu patřičně zveličí to, co tento názor potvrzuje. Lidská mysl nepotřebuje mít svět pravdivý, ale svět konzistentní.
Peter
re Neposkvrnenost mainstreamovych eknomov
V prvom rade by som chcel dat do pozornosti cesky preklad Hazzlitovej knihy "Selhani nove ekonomia: Analyza keynesianskych omylov http://www.mises.cz/literatura/selhani-nove-ekonomie-18.aspxA v druhem rade sa pozrime teda na, o com je dnesny mainstream, kedze ako pise pan ivansml "rakuski ekonomovia ... ani nemaju potuchy o com sucasny mainstream je."
“During phases of weak growth there are always those who say that lower interest rates will not help. They overlook the fact that low interest rates act through several channels. For instance, more housing is built, which expands the building sector. You must ask the opposite question: why in the world shouldn’t you lower interest rates?”
May 2, 2001
In time this overhang will be worked off. Meanwhile, economic policy should encourage other spending to offset the temporary slump in business investment. Low interest rates, which promote spending on housing and other durable goods, are the main answer. But it seems inevitable that there will also be a fiscal stimulus package”
Dec 28, 2001
"To fight this recession the Fed needs more than a snapback, it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCullez of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing buuble to replace the Nasdaq bubble."
Paul Krugman, 2002
"I don´t know whether there is going to be recession and none of the economists know"
Paul Krugman 2006
Pripominam ze Ron Paul uz v roku 2002 vystupil pred House Banking Committee s varovanim, ze politika Fedu bu viest k vaznym problem na hypotekarnom trhu.
a tak dalej a tak dalej.
Teraz prezident americkeho Fedu a prominentnz mainstramovy ekonomom Ben Bernanke:
1.júl 2005 - „Nikdy sme nemali celonárodný pokles cien nehnuteľností. Preto si myslím, že je pravdepodobné, že ceny domov poklesnú iba mierne, možno sa stabilizujú, čo bude mať za následok, že spotreba poklesne iba v malom množstve. Nemyslím si, že to zapríčiní pokles zamestnanosti v ekonomike.“
15.február 2006 - „Trh s nehnuteľnosťami mierne klesá. Naše očakávanie je, že pokles v tejto aktivite, resp. spomalenie rastu bude mať iba malý dopad na ekonomiku, a ceny domov budú v krátkej budúcnosti opäť rásť.“
28. marec 2007 – „V tejto chvíli sa zdá, že problémy na trhu s nekvalitnými hypotékami sú v ekonomike a vo finančných trhoch už započítané.“
17. máj 2007 „Zatiaľ čo narastajúce problémy na realitnom trhu a prepad hypotekárneho majetku z dôvodu insolventnosti dlžníkov budú tento rok pokračovať, USA ako celok trpieť nebude.“
20. jún 2007 – Začiatok pádu trhu s nekvalitnými hypotékami „neovplyvní ekonomiku ako celok.“
15. október 2007 – „Nie je v kompetencii Fedu – a ani by to nebolo vhodné – ochraňovať veriteľov a investorov pred dôsledkami ich finančných rozhodnutí.“
29. február 2008 – „Očakávam, že nastanú isté zlyhania. Nemyslím si však, že sa do problémov dostanú veľké banky, ktoré tvoria významnú časť nášho bankového systému.“
9. jún 2008 –„Napriek nezamestnanosti, ktorá dosahuje kritické hodnoty, nebezpečenstvo toho, že ekonomika utrpí veľký pokles, pominulo“.
16. júl 2008 – (Freddie a Fannie) „Prežijú toto nepokojné obdobie, bez rizika ich krachu. Sú dostatočne kapitalizované.“
19. september 2008 – „Sme svedkami najväčšej finančnej krízy povojnového obdobia. Investičné banky zaznamenávajú obrovské výbery vkladov. Bez zasiahnutia centrálnej banky by čoskoro skrachovali.“
Peter
re statne skolstvo
Ja si o statnom skolstve nemyslim nic ine ako toto http://www.youtube.com/watch?v=nT8JB19hZBQmozno sa vam to video bude zdat radikalne, ale vecne namietky voci nemu mat nemozete. Treba si uvedomit ako vznikalo statne skolstvo, ake malo ciele a ake prostriedky sa vnom vyuzivali (vzdy islo o politicku instituciu, nie obciansku). Ja by som nepodcenoval institucionalizovanost "statneho vzdelavnia" a jeho dopady na intelekt ludi. Velmi zaujimave argumenty na tuto temu podava Mises v knihe Byrokracie
Jan Mašek
to Peter
Peter: ja s vami souhlasim samozrejme, protoze jsem taky rakusan. Ale kdyz se na to podivam z druhy strany, tak vycet nesmyslnych citatu to nerozlouskne. Ivansml urcite najde citaty rakusanu, ktery se ukazaly jako blbosti (napr. Peter Schiff odhadoval v roce 2007 ze moznost ze dolar posili je nula, sam Bob Murphy v roce 2007 tvrdil, ze americka ekonomika je v bezvadnym stavu). Takhle se akorat budeme mlatit palicema po hlave a nikam se nedostanem.Kdyz ivansml tvrdi, ze rakusani nechapou mainstream tak ja mu rozumim. Rakusani skutecne mainstreamem opovrhujou a automaticky ho odsuzujou. Ja si myslim, ze maj pravdu, ale nekdy (casto) nejakej ten model odsoudej, aniz by o nem cokoliv vedeli (vcetne me). Druha strana to samozrejme dela taky (ivansml to hned nazorne ukazal, kdyz tvrdi, ze rakouska teorie je o heterogenite kapitalu, coz neni).
Podle me se samozrejme mainstream myli, ale to bysme si meli vyrikat ve vecne a strukturovane debate. Pekne bod po bodu, abysme vedeli o cem se bavime. Min emoci, vic logiky / analyzy.
Jan Mašek
VYZVA pro IVANSML
Ja jsem si nevybral rakouskou skolu, protoze je to cool. Ale proto, ze podle me dava smysl a mainstream se proste myli. Casto v uprimne snaze, ale myli. Ale samozrejme chapu, ze vy to vidite obracene.Takze co kdybysme udelali na techhle strankach debatu? Ja se cejtim primerene kvalifikovanej v rakousky teorii a mainstream mam tak nak vystudovanej na VSE. Samozrejme ale v nem mam velky diry.
Ale jde nam vsem o pravdu, tak co kdybysme se zkusili vecne pobavit?
Napiste clanek o necem, kde si myslite ze se rakusani mylej. Garantuju vam, ze zde vyjde (pokud bude mit nejakou elementarni vecnou uroven) a pak udelame odpoved, pak zase vy, atd. Mohla by to bejt minimalne sranda!
Co vy na to?
ivansml
re:
re: kosik, Jan MasekZopar prikladov "spatnej" ekonomie, co mi pridu momentalne na rozum:
· ABCT predpoklada ze podnikatelia sa riadia vylucne aktualnou nominalnou urokovou mierou, a teda uplne ignoruje ulohu ocakavani. Tym padom sa podnikatelia spravaju de facto iracionalne.
· priaznivci ABCT sa tvaria akoby ich teoria bola odpovedou na vsetky otazky makroekonomie, a jedinou pricinou hospodarskeho cyklu bola monetarna politika. To je vsak empiricke a kvantitativne tvrdenie (t.j. neda sa odvodit cistou teoretickou uvahou), pre ktore neponukaju ziadne zodpovedajuce argumenty.
· Odmietanie matematickych metod a ekonometrie, v dosledku coho sa rakuska ekonomia utapa vo verbalnych sporoch a pretahovani sa o slovicka. Z podobnych dovodov je rakuska kritika mainstreamu vacsinou bud od veci (napr. kritika udajnej kardinality uzitku) alebo oneskorena o niekolko desatroci (keynesianizmus uz ani zdaleka nie je jedinou paradigmou v makroekonomii).
A tak dalej, myslim ze Caplanov clanok ponuka tych kritik este ovela viac. Necital som zatial celu naslednu debatu, ale nemal som pocit ze by sa Caplan "stiahol". Naopak, jeho oponenti namiesto vecnej debaty vacsinou iba opakuju svoje typicke mantry ("preferencia moze byt vyjavena iba konanim", a podobne).
K clanku - ABCT jednoznacne vyzaduje heterogennost kapitalu, inak nema zmysel rozlisovat medzi dlhodobymi a kratkodobymi projektami. Koniec koncov to je casto prezentovane ako vyhoda oproti mainstreamu, ktory kapital modeluje zvycajne ako jednu homogennu velicinu. Kedze priklad v clanku neobsahuje ani heterogenny kapital, ani urokovu mieru, nehovori podla mojho nazoru nic o ABCT. Tym padom nezpodoveda ani na povodnu otazku, ako je mozne ze pocas boomu spotreba rastie, takze mi nie je jasne co nim chcel autor vlastne povedat.
Kosik
re: Roman
Myslím, že dopady povinného státního školství na celou společnost se často podceňují. Jen se nad tím zamyslete. Vzdělávací systém, kde jsou děti nahnáni do škol pod hrozbou násilí na jejich rodičích a navíc je financováno opět pod hrozbou násilí daněmi. Diví se někdo, že to nefunguje? Že to produkuje stále horší výsledky? Že se tam většinou učí jenom to, co je pro stát výhodné? Jenom pomyslete o jaký intelektuální potenciál jsme byli díky státnímu školství ochuzeni. Je to doslova "mindblowing".Psal jste: "Řekl bych, že většina těch lidí tomu prostě věří" - ano, to je pravda, ale otázka je, kde se to naučili? samozřejmě ve státních školách
Jakub Skala
re:
Brzy by melo byt forum, kde snad bude mozne vest tyhle debaty nejak strukturovane :)Jan Masek
to ivansml
Vyborne, kvalitni kritika, vitam. Je videt, ze o rakouske teorii leccos vite.1) Todle je vybornej argument, kterej dokazuje, ze premejslite do hloubky (bez ironie, tleskam). Nicmene se precejen mylite, rakusani si toho jsou veodmi, my jsme ho na ABCT rozebirali asi pul hodiny. Je na nej nekolik odpovedi:
Za prve, rakusani rozhodne neignoruji ocekavani, ale na druhou stranu podnikatele nic lepsiho nez nominalni urokovou miru nemaj. Musej se ridit podle NECEHO. Jasne, muzou si tu smesne nizkou urokovou sazbu ocistit, ale o kolik? Jak to maj vedet? Vy vlastne tvrdite, ze nominalni ceny (a ceny jsou vzdy nominalni) nemaj zadnej vyznam, protoze se lidi ridej "realnymi" cenami. To ale neni pravda.
Za druhe, i kdyz jste rakusan a i kdybyste presne vedel, ze urokova mira by mela byt 10% a ne 2%, tak vy jako jednotlivec mate obrovskou moznost na tom vydelat - proste mate zadarmo penize, ktery e furt jeste daj utratit. Vy vite, ze ten system se zhrouti, ale vy jako jednotlivec toho muzete vyuzit.
A jsou i dalsi argumenty, ale v zajmu strucnosti...
2) Rakusani hlavne tvrdi, ze nic takovyho jako makroekonomie neexistuje, je jen jedna ekonomie, ale budiz. Ze pricinou boomu a bustu je monetarni politika (inflace) neni empiricke tvrzeni, to vyplyva z apriorni (dedukovane) logiky lidskeho jednani. Tady teda nevim, cim svuj nazor podkladate. Cistou teoretickou uvahou to odvodil Mises (Theory of Money and Credit), Rothbard (napr. America´s Great Depression) nebo Hayek (napr. Prices and Production). Argumenty uvadeji, otazka je, zda-li jste je cetl.
3) Matematickou metodu v ekonomii rakusani odmitaji z velmi dobrych duvodu, ktere mainstream neni aschopnej adresovat. Za prvy, matematika musi z podstaty veci pocitat jen z nezivymi vecmi, ktere se chovaji podle vzorce. To funguje u mrtvych predmetu ale lidi se tak ale nechovaji, kazdej clovek se pozady zachova jinak a zadnej vzorec to nepostihne. Za druhy, matematika je zbytecna, protoze cokoliv popisuje vzorcu je opet potreba prelozit do vet, tak proc u vet nezustat rovnou? Za treti, matematika je skodliva, protoze casto zavadi predpoklady, ktery proste neplati, napriklad predpoklad spojitosti uzitkove funkce, aby mohli pouzit oblibene derivace a integraly - ale to je v rozporu s realitou. Za paty: matematika bohuzel se snazi prosadit nazor, ze ekonomika (a tedy lide) lze ridit vedecky, a proto je treba mit jeden velky statni organ, ktery to za nas spocita. Jenze lidi sami sebe spocitat nedovedou.
Rakusani kritizujou mainstream z kardinality uzitku casto opravnene, protoze mainstream si obcas vubec neuvedomuje, ze pouziva uzitek kardinalne, napr. http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_rate_of_substitution.
Nebo celej koncept indiferencnich krivek, kterej stoji na predpokladu, ze je lidem za urcitejch podminek volba jedno, coz je nesmysl, protoze se dycky nejak rozhodnou.
Atd atd.
No ze se Caplan stahnul, to si teda piste. Walter Block by se s nim hadal do konce zivota, pak si s nim i mailoval (videl jsem to) , ale Caplan proste prestal odepisovat. Mozna si rekl "Block je magor", ja nevim, ale fakt je ten, ze Block se chtel bavit dal a Caplan se stahnul. A pozor, ja Caplana uznavam, je to chytrej kluk.
Ze reknete ze "preference muze byt projevena jen konanim" je mantra proste ukazuje, ze v tom nemate jasno. A cim jinym by mela byt projevena? jasne, ja bych chtel Ferrari a koupil jsem si jen Mini, protoze na Ferrari nemam. Jak je pro ekonomii relevantni, ze moje "preference" je Ferrari? Rothbard explicitne rekl (ve svem clanku o welfare economics, muzu poslat odkaz) ze to muze byt zajimave, co lidi si preji, ale to proste nepatri do sfery ekonomie. To patri do psychologie treba. Nas ekonomy zajima jen to, jak se lide skutecne CHOVAJI. Proto je nazev Misesova veledila tak skvele vystizny.
Kratkodoby a dlouhodoby projekt muze v pohode byt i s jednim kapitalovym statkem, to nevim jak souvisi s homogenitou. Krom toho, nevim jak budete presne definovat homogeni a heterogeni kapital.
Co je prezentovane jako vyhoda oproti mainstreamu je prave casova struktura kapitalu jeho vliv na produkci. Mainstream totiz casto ve svych modelech ma "K", coz prave rakusani kritizuji. Obrovske vydaje na investice mohou byt uplne k nicemu, pokud nejsou kryte usporami - coz je presne to co se deje u boomu a bustu.
Posledni vec: mne se ten Murphyho clanek taky ale moc nelibil. Prisel mi zmatenej a mate pravdu, ze urokovou miru sem tam nejak taky obtizne hledal. Muzem dyztak dat dokupy namitky a pak mu muzem napsat, Murphy vetsinou odpovida okamzite (behem dne, dvou).
ivansml
re: Jan Masek
Tiez ocenujem dobru diskusiu.1) Netvrdim ze nominalne veliciny su irelevantne, ale vy zase tvrdite opacny extrem, ze podnikatelia sa riadia iba nimi. Prinajmensom si podnikatelia mozu pozriet historicke data o urokovych mierach a odhadnut ci su aktualne pod rovnovaznou urovnou. Mozu sledovat politiku CB a pri monetarnej expanzii upravit ocakavania inflacie nahor. Alebo si mozu precitat Misesa ci Rothbarda a cele to "prekuknut". A akonahle ocakavaju narast urokov v buducnosti, nie je dovod aby investovali do projektov ktore by boli v takom pripade stratove.
2) Ak sa zmeni napriklad cena ropy, nejde o sok ktory sa prejavi vo fluktuaciach ekonomiky? Urcite ano. Jednoducho to ze existuje jeden mozny mechanizmus cyklu neznamena ze neexistuju aj dalsie. A odpovedat, ktory je kvantitativne najvyznamnejsi, sa iba na zaklade teorie neda.
3) Nie, matematika sa nemusi pouzivat iba na modelovanie nezivych veci, neimplikuje nutnost centralneho riadenia, nevyzaduje nutne diferencovatelnost (ide iba o zjednodusujuci predpoklad) a urcite ani kardinalitu uzitku (marginalna miera substitucie je indiferentna voci rastucej transformacii uzitkovej funkcie). Matematika je jazyk ktory v principe umoznuje logicke uvahy rovnako ako verbalny text, akurat casto ovela jednoduchsie a jasnejsie.
4) Preco by preferencia musela byt prejavena iba konanim? To je jednoducho znacne obmedzujuci predpoklad, ktoreho nasledkom su tautologie typu "hocico co clovek kona, je jeho najpreferovanejsou akciou". Taka teoria je sice pravdiva, ale empiricky prazdna a teda neuzitocna. Neoklasicka teoria spotrebitela predpoklada, ze spotrebitel ma ex-ante preferencie nad vsetkymi moznymi kombinaciami statkov, a vyberie si tu ktora je pri danom rozpocte najpreferovanejsia. Ta najpreferovanejsia alternative bude (pri danych ohraniceniach) typicky jedina, takze v praxi nedojde k indiferencii. Ale hlavne, nie je dolezite ci tie ex-ante preferencie skutocne existuju, ale ci sa spotrebitel sprava "ako keby" existovali. Ak ano, dobre. Ak nie, tak aspon mozeme povedat ze teoria je chybna.
5) Ak mame iba jeden kapitalovy statok (= homogenny kapital), ako sa da rozlisit dlhodoby projekt od kratkodobeho?
František Vilím
Ad 3 o matematice v ekonomii bylo asi mnoho řečeno
Tak také přidám trochou do mlýna :-)Mluví se o čisté nebo o matematice a nebo jen o symbolech? Čistá matematika i ekomomie se míjejí, neboť každá modeluje jiný "svět". Pokud se tyká užité, tak pro použití v ekonomii vidím dva problémy. Otázka měřítka či měřítek a otázka použití rovnic tam, kde jde o nerovnosti. Je možno matematicky popsat i zákon mezního užití za použití neskutečných měřítek, ale v praxi asi dost nepoužitelné kvůli tomu, že ve hře jsou škály priorit konkrétní jednotlivce v konkrétní situace. Podle mě je největší problém použití matematiky v ekonomii není vlastní matematika, ale model skutečnosti.
Podle dnešní praxe je mainstream ekonomie vedle, nic dle ní nefunguje a pokud funguje, tak jen proto, že subjekt jejich rovnic to chce (nebo nechce).
Když prohlédnu vysoce specializované ekonomické články plné parciálních rovnic s nesmyslnými jednotkami bez odkazy na nějaké základnější obecné principy, tak nevidím jednajícího člověka. podle mě to náramně vyhovuje diktátorům mluvící za lidové masy. Mě to připomíná moderní čarování a samé škodlivé pověry. Výsledky v praxi podle toho vypadají. Stejně nakonec politici a novináři i ekonomové mluví o lineárním (nikoliv chaotickém nelineárním modelu závislém na hodnotových skálách miliardy jednotlivců) modelu ekonomických jevů, jako kdyby ty parciální rovnice neexistovaly z vysoce specializovaných a odborných článků.
Navíc je nepřípustné a hanebné dělat uměle experimenty na lidech bez práva zvláště dle matematických modelů nerespektující skutečnost.
Denis
všelijak
no podle mě, Ivanmsl i když jsem rád, že je tady někdo kdo s kým se dá diskutovat jako s odpůrcem.Tak je to v podstatě klasický "odpůrce" jako krugman nebo friedman, zná Rakouskou teorii povrchně a kritizuje nesmysly (bez urážky)
to je v podstatě reakce i na někoho na začátku proč mainstream ignoruje rakušáky...
já si myslím, že velká část to nechápe a ani nechce, protože se intelektuálně vyhradili a jsou liní jít do hloubky Rakouské teorie...
třeba Friedman otevřeně přiznal, že Kapitalovou teorii nechápe.
tak jako Šíma uznal, že nechápe keynese:)
btw Murphy nenabídnul Krugmanovi 100K USD, ale vyhlásil aukci nebo tak něco...
v podstatě přes web sháněl lidi co se na to složí a část by potom poslali bezdomovcům a část nevím:)
Kosik
re: ivansml
k bodu 2 > rakouská škola rozlišuje hospodářské fluktuace a hospodářský cyklus. Fluktuace jsou takové výkyvy ekonomické aktivity, které mají jasně identifikovatelnou exogenní příčinu (jako je např. ropný šok, přírodní katastrofy, válka atd) a hospodářský cyklus (ABCT), jako období růstu následované neočekávanou krizí, který má hlavní příčinu v úvěrové expanzi prováděné bankovním sektorem na principu částečných rezerv.re: Denis
A jinak ta Murphy-Krugman debate nabídka je tady http://www.thepoint.com/campaigns/campaign-0-1240
O´ Pruz
KONEČNĚ
No teď jsem právě pochopil, proč nemůžu být v rakouské víře, ale jen její příznivec.Správný rakušan je tak trochu pokrytec. Na jedné straně se zaštiťuje zákonitostmi růstu a poklesu, aby se ihned popřel exogenní příčinou - ropným šokem. Buď je příčinou „ropného šoku“ ona cykličnost, nebo jsou rakušani vedle. Dokonce si troufnu tvrdit, že i válka je cyklický ekonomický jev.
Přírodní katastrofy jsou vskutku nepředvídatelné jako teď v Japonsku, ale odměnou jim bude ohromný ekonomický růst a krásné hádépé.
Příznivcem rakušanů jsem právě pro onu předvídatelnou cykličnost, dokonce matematicky modelovatelnou.
denis
opruz
ty tvoje analýzy mě rozesmějou vždy:)Kosik
re: Opruz
"Přírodní katastrofy jsou vskutku nepředvídatelné jako teď v Japonsku, ale odměnou jim bude ohromný ekonomický růst a krásné hádépé." - to je sarkasmus, že? nikdy nepoznám, jestli něco myslíte vážně nebo ne..."Dokonce si troufnu tvrdit, že i válka je cyklický ekonomický jev. " - prosim?
mp
Re : Kosik
"to je sarkasmus, že? nikdy nepoznám, jestli něco myslíte vážně nebo ne..."Možno to OPruz myslí ako sarkazmus, ale ekonomovia (všeobecne) to takto myslia vážne. Veď aj to celosvetovo tak oblubené ŠROTOVNÉ realizovali keynesanci na podporu HDP.
Kosik
re: mp
přesně tak... mně tohle přijde jako jedno z největších zvěrstev, které dosud mezi (některými) ekonomy přežívá... tvrdit, že ničení majetku pomáhá ekonomice, no nedal bys jim korunu?ivansml
re: kosik
Fajn, takze su aj ine priciny fluktuacii. Prirodzena a dost klucova otazka je, aka cast hospodarskeho cyklu sa da vysvetlit pomocou ABCT? 90%, 50%, 10%, 1%? Vzhladom na akekolvek odmietanie kvantitativnych a empirickych metod, cela praxeologia nevie na tuto temu povedat absolutne nic.Robert
RE.
A naco to potrebujete vediet? Ked sa zvysi cena obilia o nejaku ciastku a v rovnakom case krajina zaviedla clo na obilie nepotrebujem rozmyslat aka cast zvysenia pripada na clo, aka na pocasie, aka na lenivost ludi, atd. Praxeologia mi dokaze odpovedat ze clo zvysuje cenu a je to zly prostriedok na dosiahnutie ciela...Kosik
re: ivansml
"aka cast hospodarskeho cyklu sa da vysvetlit pomocou ABCT?" - to mi přijde jako špatně položená otázka. ABCT říká, že pokud je úroková míra uměle snížena prostřednictvím úvěrové expanze, vždy to vede k částečně umělému růstu, který je ale dlouhodobě neudržitelný a dříve nebo později musí skončit krizí poté, co se tempo úvěrové expanze sníží nebo se úplně zastaví.Což je úplně něco jiného než hospodářské fluktuace způsobené jasnou exogenní příčinou, jak už jsem psal.
Hlavní tezí tedy podle mě je, že na opravdu volném trhu se 100% bankovnictvím, by žádný hospodářský cyklus ani nevznil. Nebyla by zde totiž možnost zahájení úvěrové expanze, která by uměle snížila úrokovou míru. A samozřejmě běžné fluktuace by zde existovali, protože ty nejsou nijak ovlivnitelné (např. ty přírodní katastrofy)
Zdenek
re: kosik
"Hlavní tezí tedy podle mě je, že na opravdu volném trhu se 100% bankovnictvím, by žádný hospodářský cyklus ani nevznil. Nebyla by zde totiž možnost zahájení úvěrové expanze, která by uměle snížila úrokovou míru." Proč to s takovou jistotou tvrdíte, když to vůbec není pravda.Co třeba zde Tulipánová horečka (1630)? http://www.investujeme.cz/clanky/tulipanova-manie-stale-aktualni-investorske-zkusenosti/
Kosik
re: Zdenek
Dobrý dotaz, ale tulipánová mánie nijak neodporuje tomu, co jsem napsal, protože Holansko a hlavně okolní Evropa nebyly příklady opravdu volného trhu. Pokud Vás to zajímá, zde je podrobný článek, který se touto epizodou zabývá (http://mises.org/daily/2564).A ještě tedy upřesnění k tomu, "že na opravdu volném trhu se 100% bankovnictvím, by žádný hospodářský cyklus ani nevznil." Hospodářský cyklus v rakouském smyslu, tedy období růstu vyvolaného úvěrovou expanzí, kde dochází k mnoha mylným investicím a tím k narušení kapitálové struktury, což musí skončit krizí. Cenová bublina je trochu něco jiného. Malé cenové bubliny by pravděpodobně vznikaly i na čistě volném trhu, ale nejspíše by neměly dlouhého trvání, neboť by nebyly živeny úvěrovou expanzí.
O´ Pruz
jak dál
RE: KOSIK.Nevzniknutí úvěrových expanzí. Budiž. Ale co když, lidé začnou šetřit v té stabilní neúvěrové nexpanzi, a co když na stáří a to tak , že hodně. CO nastane? Patrně nějaká forma hospodářského cyklu, jen to znaménko bude jiné.
Ale i tak budiž, máme tu úvěrovou expanzi, co dál. Nabízí rakušáci použitelný budoucí scénář?
Kritika minulosti je tak trochu s tím křížkem po funuse.
Kosik
re: Opruz
Když lidé začnou více šetřit, tak postupem času nastane vyšší hospodářský růst. Ano, výrobci spotřebních statků zaznamenají nižší poptávku a celý tento trh se bude muset zmenšit. Ale vyšší úspory sníží úrokovou míru a tyto zdroje budou nasměrovány do výroby kapitálových statků dále od spotřeby, které za čas zvýší produktivitu a umožní vyrábět více levnějších spotřebních statků než kdyby lidé nezačali spořit. A jako vždy, tento mechanismus funguje tím lépe čím je trh volnější."Ale i tak budiž, máme tu úvěrovou expanzi, co dál. Nabízí rakušáci použitelný budoucí scénář?" - Jak to myslíte? Jako co udělat, když už krize vypukne?
Já osobně jsem pro postupné zrušení centrálních bank spolu s částečným bankovnictvím, což by znemožnilo úvěrovou expanzi. I když vím, že je to hodně nepravděpodobné, alespoň v blízké budoucnosti...
"Kritika minulosti je tak trochu s tím křížkem po funuse." - s tím zásadně nesouhlasím. Dokud bude minulost misinterpretována, tak je stále potřeba poukazovat na pravdu.
Roman
Re Kosik
Chápu, jak to myslíte, ale to "nahnání do škol pod hrozbou násilí" zní jakoby na 1. září všude stáli ozbrojenci a hnali zastrašené děti do škol. Skutečnost ale není tak jednoduchá. Zaprvé, většina lidí to, co vy nazýváte "násilí" jako násilí nevnímá, protože nevnímá stát jako zlo, nýbrž jako nutnou součást společnosti. Zadruhé, rodiče dokonce mohou své děti přihlašovat na různé školy nebo i donutit příslušný orgán k výměně ředitele (učitele), tzn. že tu jistá možnost ovlviňování vzdělání dětí je. Zatřetí, i přes dané osnovy mají školy jistou volnost v tom, co budou učit. Určitě tam nikdo necenzuruje obsah výuky s tím, že třeba o Misesovi se učit nebude. Jiná věc je, že existují akademické názorové frakce, které mezi sebou soupeří ne vždy čistými prostředky a ty mohou mít vliv na státní utváření osnov. To je ale obecně lidská vlastnost a nikoliv specifikum státu.Je možné se bavit o tom, že soukromé školy by byly nositeli lepšího vzdělávání a byla by to smysluplná diskuze. Ale začněte strašením státním zlem a běžný člověk si poklepe na čelo a víc už vás nebude poslouchat. Je to také otázka rétoriky. Pro většinu lidí je stát symbolem pořádku ve společnosti, málokdo dokáže důvěřovat tomu, že něco funguje samosebou. Stát možná nefunguje efektivně, ale to znamená pouze, že jde o v dané formě nevhodný nástroj, nikoliv o nějaké zlo. Takto se podle mého názoru míjíte nejen s podstatou věci, ale i s možností svůj pohled na věc přijatelně komunikovat.
Kosik
re: Roman
Vím, že občas použiju silnější výrazy, ale to je tím, že si čím dál tím více uvědomuju, jak je státní školství pro společnost jako celek škodlivé."Zaprvé, většina lidí to, co vy nazýváte "násilí" jako násilí nevnímá, protože nevnímá stát jako zlo, nýbrž jako nutnou součást společnosti." - ale otázka je proč to tak nevnímají? Připusťtě na chvíli, že máme pravdu a stát je opravdu zlo, které pouze parazituje na společnosti, že svobodná společnost by fungovala a prosperovala a že tedy ke státnímu násilí existuje mnohem lepší alternativa. Pokud je toto pravda, co je hlavní cíl státu? Samozřejmě ovládat školství a jeho prostřednictvím tuto alternativu a celé státní násilí zatlačit do pozadí. Proč myslíte, že si většina lidí myslí, že bez státu by nastal strašný chaos, přímo apokalypsa?
"Zatřetí, i přes dané osnovy mají školy jistou volnost v tom, co budou učit." - ukažte mi učitele, který vyučuje o možnosti svobodné společnosti... myslím, že takové těžko budete hledat, protože člověk s takovým přesvědčením by se učitelem ve státní škole ani nemohl stát...
"Je možné se bavit o tom, že soukromé školy by byly nositeli lepšího vzdělávání a byla by to smysluplná diskuze." - o tom, že čistě soukromé školství by bylo mnohonásobně lepší, ani v nejmenším nepochybuji...
A jinak k tomu státnímu zlu: "Celkový počet lidí zavražděných vlastními vládami na celém světe v průběhu 20. století odhaduji na 174 miliónů, přičemž komunistické režimy jsou odpovědné za 148 miliónů." (Rudolph J. Rummel).
Prostě si nemůžu pomoci. Stát je přímo zodpovědný za tolik zbytečného utrpení. Např. nyní píšu práci o Velké hospodářské krizi, kterou způsobil FED a poté ji Hoover s Rooseveltem naprosto zbytečně prohloubili a prodloužili na neuvěřitelných 16 let. Ale ve školách se učí nesmysly o tom, jak krizi způsobil volný trh a jak FDR Ameriku z krize vyvedl.
Tak pak se nemůžete divit, že tak nenávidím stát a státní školy.
Eleanthir
Prosím o vysvetlení
Potřebuju vysvětlit komentář štvavého komunisty Jana Mareše na konci. To skutečně Haykovy a Misesovy rady způsobily taková zvěrstva? :-))https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?t=57902&start=20