Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Egalitarismus jako revolta proti přírodě

přidat komentář zpět na článek

Mr

uh huh

Na moderním životě není skoro nic přirozené. Učit se? Žít ve městě? Jíst pravidelně tepelně upravované jídlo? Pít čistou vodu? Dožívat se dlouhého věku? Používat soudy a ne hrubou sílu?
Velmi nepřirozené.
Zpět do (soukromých) jeskyň!

Pravděpodobně nejstupidnější a nejubožejší argument od Rothbarda který jsem zatím četl a to říká hodně! Ten chudák musel být fakt zoufalý.

thorby

Re: uh huh

Uživatel Mr napsal:

Na moderním životě není skoro nic přirozené. Učit se? Žít ve městě? Jíst pravidelně tepelně upravované jídlo? Pít čistou vodu? Dožívat se dlouhého věku? Používat soudy a ne hrubou sílu?
Velmi nepřirozené.
Zpět do (soukromých) jeskyň!

Pravděpodobně nejstupidnější a nejubožejší argument od Rothbarda který jsem zatím četl a to říká hodně! Ten chudák musel být fakt zoufalý.

Chcieť sa mať dobre je celkom prirodzená ľudská vlastnosť.

thorby

Lobotómia alebo Big Brother

Murray N. Rothbard napsal:

Navíc podle Fouriera budou oceány místo slané vody naplněny limonádou.
Tu je celkom pekne vidieť, kam sa dopracujeme, keď niekto získa božský pocit meniť svet.
Vo výsledku by takýto malinovkový svet musel viesť k eliminácii toho, čo človeka láka na sladké (napr. zásahom do genómu) alebo by každý súdruh mohol ísť na dovolenku k moru len s dozorcom, ktorý mu bude brániť v nadmernej konzumácii sladkej vody... a močenia do nej...

Hugo

blábol

Násilí je také pro člověka přirozené, proto je anarchokapitalismus se svým axiomem o neútočení revoltou proti přírodě, což je znamená, že je "antihumánní a tudíž by se na tuto ideologii a její aktivity mělo hledět jako na špatné a morálně pochybené."

Hugo

Re: blábol

Uživatel Hugo napsal:

Násilí je také pro člověka přirozené, proto je anarchokapitalismus se svým axiomem o neútočení revoltou proti přírodě, což je znamená, že je "antihumánní a tudíž by se na tuto ideologii a její aktivity mělo hledět jako na špatné a morálně pochybené."

"Odvěké záznamy o násilí, zdá se, naznačují, že toto násilí je zakořeněno v biologické podstatě člověka. Ale je to přesně tento závěr o biologii a lidské podstatě, který naše anarchokapitalisty nejvíce dráždí a irituje" :-)

bdX

dobré čtení

rovnostářství jako podmnožina spasitelství, po němž vždy zůstaly hromady mrtvol, pokud se hnutí nerozpadlo včas. Pokud někdo určí co je ta správná rovnost a rozhodne se ji prosadit, pak to může udělat jen násilím proti vůli srovnáváných.
Mám na to "teorii živého plotu". Zkuste plot srovnat, aniž byste museli některým ustřihnout hlavičky. Keř sám od sebe nikdy rovný nebude. Musí přijít vrchnost s nůžkami a chudáky neodpovídající rovnosti ušmiknout.

Hugo

Re: dobré čtení

Uživatel bdX napsal:

rovnostářství jako podmnožina spasitelství, po němž vždy zůstaly hromady mrtvol, pokud se hnutí nerozpadlo včas. Pokud někdo určí co je ta správná rovnost a rozhodne se ji prosadit, pak to může udělat jen násilím proti vůli srovnáváných.
Mám na to "teorii živého plotu". Zkuste plot srovnat, aniž byste museli některým ustřihnout hlavičky. Keř sám od sebe nikdy rovný nebude. Musí přijít vrchnost s nůžkami a chudáky neodpovídající rovnosti ušmiknout.


A co jiného je rovnost před zákonem - o kterou se snažíte - než násilný zásah proti vůli srovnávaných?

bdX

Re: Re: dobré čtení

Uživatel Hugo napsal: ...

Rovnost před zákonem ... jakože všichni přesahující budou spravedlivě ustřiženi do stejné výšky podle zákona. Tak o to nestojím.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: dobré čtení

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Hugo napsal: ...

Rovnost před zákonem ... jakože všichni přesahující budou spravedlivě ustřiženi do stejné výšky podle zákona. Tak o to nestojím.

Toho že za anarcokolismu nastane rovnost na trhu nebo před zákonem, opravdu nehrozí.
Anarcokolisti se rochní ve své non-mainstream utopii.
I kdyby svět nějakým zázrakem přistoupil na vše co dnes chtějí, z principu se k tomu obrátí zády, protože potřebují být (alespoň ve vlastních představách) odlišní.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: dobré čtení

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Hugo napsal: ...

Rovnost před zákonem ... jakože všichni přesahující budou spravedlivě ustřiženi do stejné výšky podle zákona. Tak o to nestojím.

Pardon,
ten poslední komentář měl být adresován Hugovi.

Já osobně o stojím o nestrannou a neúplatnou justici.

Mr.

....

Poslední dobou se mi honí hlavou taková myšlenka. Osobně i z internetu znám mnoho libertariánů a vidím tam význačné podobnosti: muži, introverti,matematicky nebo technicky nadaní (často programátoři, lidé přes počítače apod), vypočítaví, chladní, málo empatie a soucitu s ostatními atd (vše ve srovnání s ostatními).
Od univerzální ideologie vycházející udajně z lidské povahy bych čekal že bude přitahovat vesměs všechny skupiny lidí víceménně rovnoměrně (s nějakými výjimkami, zatímco libertarianismus se zda to má přesně naopak, nepřitahuje nikoho kromě několika výjimek)

Další zajímavý fakt je, že tzv "pravicoví libertariáni" jsou asi jediná početná radikální skupina která existuje téměř výlučně pouze na internetu. Zatímco jiné skupiny se veřejně angažují, protestují, dělají happeningy, točí filmy, hudbu, dělají divadelní představení, stand up komedii, věnují se charitě, přitahují na sebe pozornost atd atd...

Jiný zajímavý postřeh je například to, že "libertariáni" by chtěli zrušit sociální stát a argumentují tím, že o potřebné se postará charita a různé dobrovolné organizace. Ale zároveň nikdy nevidíte "libertariána" nabádat veřejnost aby měla větši soucit s potřebnými a věnovala se víc charitě a už vůbec neuvidíte "libertariána" angažovat se v charitativním / neziskovém sektoru. Je to takové to "paying lip service" jak říkají v zahraničí..

To mě vede k hypotéze, že tzv. "pravicové libertariánství" je de facto autismus aplikovaný na politiku a ekonomii.
Máme tu nějaké autisty? Autismus má v posledních desetiletích velký boom což jde ruku v ruce se vznikem této ideologie. A hodně by se tím vysvětlilo. Trochu googlování odhalilo že nejsem první koho napadlo, že by tam mohla být příčinná souvislost.
Doprovodné texty
http://www.yourmorals.org/blog/2011/04/liberals-place-more-value-on-being-funny-than-conservatives-and-libertarians/
http://www.asymptosis.com/libertarians-republicans-and-democrats-new-findings-on-morality-empathy-and-sympathy.html
http://changelog.ca/quote/2011/09/11/cognitive_style_left-liberals_most_feminine_libertarians_most_masculine
Celý článek
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1665934

Nechci dělat velké závěry a nechci tím nikoho urážet (za autismus si člověk nemůže), ale musíte uznat že je to něco k hlubokému zamyšlení nad sebou samým.

Central Scrutinizer

Nestranná a neúplatná justice

Podle palcování, nestranná a neúplatná justice tu někomu smrdí.
Právě proto se nelze vzdát starého dobrého a osvědčeného násilí.
Nic jiného na Vás prostě neplatí.
Pokud přitlačen ke zdi, obranné násilí na Vás (víte kdo jste), použiji hrdě a s chutí.

Hugo

Re: ....

Uživatel Mr. napsal:

Poslední dobou se mi honí hlavou taková myšlenka. Osobně i z internetu znám mnoho libertariánů a vidím tam význačné podobnosti: muži, introverti,matematicky nebo technicky nadaní (často programátoři, lidé přes počítače apod), vypočítaví, chladní, málo empatie a soucitu s ostatními atd (vše ve srovnání s ostatními).
Od univerzální ideologie vycházející udajně z lidské povahy bych čekal že bude přitahovat vesměs všechny skupiny lidí víceménně rovnoměrně (s nějakými výjimkami, zatímco libertarianismus se zda to má přesně naopak, nepřitahuje nikoho kromě několika výjimek)

Další zajímavý fakt je, že tzv "pravicoví libertariáni" jsou asi jediná početná radikální skupina která existuje téměř výlučně pouze na internetu. Zatímco jiné skupiny se veřejně angažují, protestují, dělají happeningy, točí filmy, hudbu, dělají divadelní představení, stand up komedii, věnují se charitě, přitahují na sebe pozornost atd atd...

Jiný zajímavý postřeh je například to, že "libertariáni" by chtěli zrušit sociální stát a argumentují tím, že o potřebné se postará charita a různé dobrovolné organizace. Ale zároveň nikdy nevidíte "libertariána" nabádat veřejnost aby měla větši soucit s potřebnými a věnovala se víc charitě a už vůbec neuvidíte "libertariána" angažovat se v charitativním / neziskovém sektoru. Je to takové to "paying lip service" jak říkají v zahraničí..

To mě vede k hypotéze, že tzv. "pravicové libertariánství" je de facto autismus aplikovaný na politiku a ekonomii.
Máme tu nějaké autisty? Autismus má v posledních desetiletích velký boom což jde ruku v ruce se vznikem této ideologie. A hodně by se tím vysvětlilo. Trochu googlování odhalilo že nejsem první koho napadlo, že by tam mohla být příčinná souvislost.
Doprovodné texty
http://www.yourmorals.org/blog/2011/04/liberals-place-more-value-on-being-funny-than-conservatives-and-libertarians/
http://www.asymptosis.com/libertarians-republicans-and-democrats-new-findings-on-morality-empathy-and-sympathy.html
http://changelog.ca/quote/2011/09/11/cognitive_style_left-liberals_most_feminine_libertarians_most_masculine
Celý článek
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1665934

Nechci dělat velké závěry a nechci tím nikoho urážet (za autismus si člověk nemůže), ale musíte uznat že je to něco k hlubokému zamyšlení nad sebou samým.


Máte pravdu. Jsou něco jako členové šachového kroužku. Oni vlastně ani nechtějí, aby se k nim někdo přidával. Jen si tak pořádají akce sami pro sebe a soutěží v recitování Misese a Rothbarda.

thorby

Re: ....

Uživatel Mr. napsal:

Poslední dobou se mi honí hlavou taková myšlenka. Osobně i z internetu znám mnoho libertariánů a vidím tam význačné podobnosti: muži, introverti,matematicky nebo technicky nadaní (často programátoři, lidé přes počítače apod), vypočítaví, chladní, málo empatie a soucitu s ostatními atd (vše ve srovnání s ostatními).
Od univerzální ideologie vycházející udajně z lidské povahy bych čekal že bude přitahovat vesměs všechny skupiny lidí víceménně rovnoměrně (s nějakými výjimkami, zatímco libertarianismus se zda to má přesně naopak, nepřitahuje nikoho kromě několika výjimek)

Zhruba do začiatku minulého storočia zomierali chudobní chlapci v baniach, dievčatá v bordeloch na kvapavku, ženy v práčovniach na 16 hodinové šichty a muži vo vojnách.
Potom prišiel sociálny štát.
Tak sme sa to učili v dejepise a inak to fungovať nemôže.

Mr.

Re: Re: ....

Uživatel thorby napsal:

Uživatel Mr. napsal:

...
Zhruba do začiatku minulého storočia zomierali chudobní chlapci v baniach, dievčatá v bordeloch na kvapavku, ženy v práčovniach na 16 hodinové šichty a muži vo vojnách.
Potom prišiel sociálny štát.
Tak sme sa to učili v dejepise a inak to fungovať nemôže.


Neodpověděl jste omylem na jiný přispěvek?

Mimochodem, jsme se nic takového neučili. Zajímavé.

thorby

Re: Re: Re: ....

Uživatel Mr. napsal:

Uživatel thorby napsal:

...

Neodpověděl jste omylem na jiný přispěvek?

Mimochodem, jsme se nic takového neučili. Zajímavé.

Ospravedlňujem sa, je to odpoveď na to, čo som zamýšľal, len mi z citácie uletel aj druhý odsek:

Poslední dobou se mi honí hlavou taková myšlenka. Osobně i z internetu znám mnoho libertariánů a vidím tam význačné podobnosti: muži, introverti,matematicky nebo technicky nadaní (často programátoři, lidé přes počítače apod), vypočítaví, chladní, málo empatie a soucitu s ostatními atd (vše ve srovnání s ostatními).
Od univerzální ideologie vycházející udajně z lidské povahy bych čekal že bude přitahovat vesměs všechny skupiny lidí víceménně rovnoměrně (s nějakými výjimkami, zatímco libertarianismus se zda to má přesně naopak, nepřitahuje nikoho kromě několika výjimek)

Mr.

Re: Re: Re: Re: ....

Uživatel thorby napsal:

Uživatel Mr. napsal:

...
Ospravedlňujem sa, je to odpoveď na to, čo som zamýšľal, len mi z citácie uletel aj druhý odsek:

...


Stále mi to připadá jako non-squitur. Možná jste měl špatnou/špatně informovanou učitelku na dějepis. Ale nevím jak to s čímkoliv tady souvisí.

Tomáš Fiala

Re: blábol

Uživatel Hugo napsal:

Násilí je také pro člověka přirozené, proto je anarchokapitalismus se svým axiomem o neútočení revoltou proti přírodě, což je znamená, že je "antihumánní a tudíž by se na tuto ideologii a její aktivity mělo hledět jako na špatné a morálně pochybené."
Tvrzení násilí je/není pro člověka přirozené je samo o sobě tvrzením. Každý, kdo vyhlásí jednu z variant by chtěl, aby byla považována za axiom.
Násilí nevzniká jen tak z přirozeného životaběhu. Vzniká většinou tak, že nějaký "vůdce" zneužije nespokojenosti skupiny lidí a nasměruje ji proti jiné skupině, kterou označí za původce nespokojenosti. Prostě spustí lavinu/sněhovou kouli s kopce. Pak už se nám zdá, že násilí je skutečně lidská přirozenost. Ale to spušťadlo, jakýsi pomyslný "knoflík" ( / ) musí někdo vyhcytralý vyrobit a zmáčknout. V přírodě ve skutečnosti žádná agrese neexistuje. Žádný živočich nenapadne jiného z nějaké obecné přirozenosti, ale z naprosto konkrétních důvodů (ochrana teritoria potřebněho k uživení se, vyřešení hierarchie ve smečce apod.) a důvodem k použití toho, co nám připadá jako násilí, je u zvířat neschopnost rozumového uvažování a argumentace. Proto taky jsou téměř všechny souboje soků v přírodě vzhledem k fyzickým schopnostem a "zbraňovému" vybavení zvířat v podstatě nevinné hrátky, které téměř nikdy nekončí fyzickou eliminací soka. To by vítěze vyčerpalo natolik, že by to ohrozilo jeho další přežití. Nepatřím mezi kreacionisty a nevěřím tudíž, že by nám byli vlastnosti vnuknuty nějakým nadpřirozenem. Naopak vlastnosti, jež máme, vycházejí z atavismů, které jsme zdědili po předcích z dob, kdy ještě byli zvířaty. Proto nepřijmu argument, že nám je násilí přirozené jako živočišnému druhu, i když v případě vyšinutých jedinců je to možné. Děsí mě, že lidi, kteří uvažují v mezích neútočení a názorech, které z toho pro ně vyplývají, považujete za nemorální a špatné. Mám hrůzu si z takového Vašeho tvrzení učinit nějaký podnět k zamyšlení...

Hugo

Re: Re: blábol

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
Tvrzení násilí je/není pro člověka přirozené je samo o sobě tvrzením. Každý, kdo vyhlásí jednu z variant by chtěl, aby byla považována za axiom.
Násilí nevzniká jen tak z přirozeného životaběhu. Vzniká většinou tak, že nějaký "vůdce" zneužije nespokojenosti skupiny lidí a nasměruje ji proti jiné skupině, kterou označí za původce nespokojenosti. Prostě spustí lavinu/sněhovou kouli s kopce. Pak už se nám zdá, že násilí je skutečně lidská přirozenost. Ale to spušťadlo, jakýsi pomyslný "knoflík" ( / ) musí někdo vyhcytralý vyrobit a zmáčknout. V přírodě ve skutečnosti žádná agrese neexistuje. Žádný živočich nenapadne jiného z nějaké obecné přirozenosti, ale z naprosto konkrétních důvodů (ochrana teritoria potřebněho k uživení se, vyřešení hierarchie ve smečce apod.) a důvodem k použití toho, co nám připadá jako násilí, je u zvířat neschopnost rozumového uvažování a argumentace. Proto taky jsou téměř všechny souboje soků v přírodě vzhledem k fyzickým schopnostem a "zbraňovému" vybavení zvířat v podstatě nevinné hrátky, které téměř nikdy nekončí fyzickou eliminací soka. To by vítěze vyčerpalo natolik, že by to ohrozilo jeho další přežití. Nepatřím mezi kreacionisty a nevěřím tudíž, že by nám byli vlastnosti vnuknuty nějakým nadpřirozenem. Naopak vlastnosti, jež máme, vycházejí z atavismů, které jsme zdědili po předcích z dob, kdy ještě byli zvířaty. Proto nepřijmu argument, že nám je násilí přirozené jako živočišnému druhu, i když v případě vyšinutých jedinců je to možné. Děsí mě, že lidi, kteří uvažují v mezích neútočení a názorech, které z toho pro ně vyplývají, považujete za nemorální a špatné. Mám hrůzu si z takového Vašeho tvrzení učinit nějaký podnět k zamyšlení...


Já ale jen používám Rothbardovu logiku. To z něj byste měl mít strach. On staví jako důkaz přirozenosti to, že o něčem existují odvěké záznamy.

Mimochodem - pozoroval jste někdy malé děti, jak si hrají na písku? A všiml jste si stále se opakujících případů, kdy jedno dítě chce hračku druhého, tak si jí prostě vezme a neptá se nebo dokonce, když dítě nechce svou hračku vydat, tak ho praští lopatkou nebo kyblíčkem? A že teprve musí přijít maminka a vysvětlil dítěti, že se musí požádat - musí se to naučit, tu žádost nemá v sobě zakódovanou. Stejně tak děti zjištují, že kdy jich je víc na jednoho, tak si mohou prosadit svou a toho jednoho se na nic neptat. A opět - tomu děti nikdo učit nemusel. Ale tomu, že více na jednoho je srabárna a že se to nedělá, je někdo musí naučit. A tak by se dalo pokračovat. Co za pocity má člověk, když ho nadřízený vyhodí z práce, když ho podvede přítelkyně/žena, když vám někdo zabije milovanou osobu nebo zvíře? Co je první, co člověkem začne proudit? Vztek a chut do něčeho praštit - nejlépe do viníka. Ale ventilace, sublimace nebo potlačení tohoto násilného pudu je naučená.

Čili násilí je přirozené - pokud by totiž nebylo, tak by tyto situace vůbec neexistovali nebo pouze jako ojedinělé anomálie, určitě by nědělo často např tohle http://www.navratdoreality.cz/?p=view&id=13781

tr

Re: ....

Uživatel Mr. napsal:

Poslední dobou se mi honí hlavou taková myšlenka. Osobně i z internetu znám mnoho libertariánů a vidím tam význačné podobnosti: muži, introverti,matematicky nebo technicky nadaní (často programátoři, lidé přes počítače apod), vypočítaví, chladní, málo empatie a soucitu s ostatními atd (vše ve srovnání s ostatními).
Od univerzální ideologie vycházející udajně z lidské povahy bych čekal že bude přitahovat vesměs všechny skupiny lidí víceménně rovnoměrně (s nějakými výjimkami, zatímco libertarianismus se zda to má přesně naopak, nepřitahuje nikoho kromě několika výjimek)

Další zajímavý fakt je, že tzv "pravicoví libertariáni" jsou asi jediná početná radikální skupina která existuje téměř výlučně pouze na internetu. Zatímco jiné skupiny se veřejně angažují, protestují, dělají happeningy, točí filmy, hudbu, dělají divadelní představení, stand up komedii, věnují se charitě, přitahují na sebe pozornost atd atd...

Jiný zajímavý postřeh je například to, že "libertariáni" by chtěli zrušit sociální stát a argumentují tím, že o potřebné se postará charita a různé dobrovolné organizace. Ale zároveň nikdy nevidíte "libertariána" nabádat veřejnost aby měla větši soucit s potřebnými a věnovala se víc charitě a už vůbec neuvidíte "libertariána" angažovat se v charitativním / neziskovém sektoru. Je to takové to "paying lip service" jak říkají v zahraničí..

To mě vede k hypotéze, že tzv. "pravicové libertariánství" je de facto autismus aplikovaný na politiku a ekonomii.
Máme tu nějaké autisty? Autismus má v posledních desetiletích velký boom což jde ruku v ruce se vznikem této ideologie. A hodně by se tím vysvětlilo. Trochu googlování odhalilo že nejsem první koho napadlo, že by tam mohla být příčinná souvislost.
Doprovodné texty
http://www.yourmorals.org/blog/2011/04/liberals-place-more-value-on-being-funny-than-conservatives-and-libertarians/
http://www.asymptosis.com/libertarians-republicans-and-democrats-new-findings-on-morality-empathy-and-sympathy.html
http://changelog.ca/quote/2011/09/11/cognitive_style_left-liberals_most_feminine_libertarians_most_masculine
Celý článek
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1665934

Nechci dělat velké závěry a nechci tím nikoho urážet (za autismus si člověk nemůže), ale musíte uznat že je to něco k hlubokému zamyšlení nad sebou samým.


Myslíte, že to platí i na ty miliony libertariánů v USA, kde jsou libertariáni nejpočetnější nebo vám stačí těch pár kousků z internetu, které jste nikdy neviděl?

bdX

Re: Re: ....

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lincoln_Memorial_Reflecting_Pool_Restoring_Honor_Crowd.jpg

fin

Re: ....

Uživatel Mr. napsal:

Poslední dobou se mi honí hlavou taková myšlenka. Osobně i z internetu znám mnoho libertariánů a vidím tam význačné podobnosti: muži, introverti,matematicky nebo technicky nadaní (často programátoři, lidé přes počítače apod), vypočítaví, chladní, málo empatie a soucitu s ostatními atd (vše ve srovnání s ostatními).
Od univerzální ideologie vycházející udajně z lidské povahy bych čekal že bude přitahovat vesměs všechny skupiny lidí víceménně rovnoměrně (s nějakými výjimkami, zatímco libertarianismus se zda to má přesně naopak, nepřitahuje nikoho kromě několika výjimek)

Další zajímavý fakt je, že tzv "pravicoví libertariáni" jsou asi jediná početná radikální skupina která existuje téměř výlučně pouze na internetu. Zatímco jiné skupiny se veřejně angažují, protestují, dělají happeningy, točí filmy, hudbu, dělají divadelní představení, stand up komedii, věnují se charitě, přitahují na sebe pozornost atd atd...

Jiný zajímavý postřeh je například to, že "libertariáni" by chtěli zrušit sociální stát a argumentují tím, že o potřebné se postará charita a různé dobrovolné organizace. Ale zároveň nikdy nevidíte "libertariána" nabádat veřejnost aby měla větši soucit s potřebnými a věnovala se víc charitě a už vůbec neuvidíte "libertariána" angažovat se v charitativním / neziskovém sektoru. Je to takové to "paying lip service" jak říkají v zahraničí..

To mě vede k hypotéze, že tzv. "pravicové libertariánství" je de facto autismus aplikovaný na politiku a ekonomii.
Máme tu nějaké autisty? Autismus má v posledních desetiletích velký boom což jde ruku v ruce se vznikem této ideologie. A hodně by se tím vysvětlilo. Trochu googlování odhalilo že nejsem první koho napadlo, že by tam mohla být příčinná souvislost.
Doprovodné texty
http://www.yourmorals.org/blog/2011/04/liberals-place-more-value-on-being-funny-than-conservatives-and-libertarians/
http://www.asymptosis.com/libertarians-republicans-and-democrats-new-findings-on-morality-empathy-and-sympathy.html
http://changelog.ca/quote/2011/09/11/cognitive_style_left-liberals_most_feminine_libertarians_most_masculine
Celý článek
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1665934

Nechci dělat velké závěry a nechci tím nikoho urážet (za autismus si člověk nemůže), ale musíte uznat že je to něco k hlubokému zamyšlení nad sebou samým.


První, co mě napadlo - Ron Paul a jeho příznivci. Tam můžete sledovat všechny ty happeningy atd. Myslím, že tam už to smysl má, protože jde o celkem masové hnutí, které dokáže přilákat už docela dost pozornosti. U nás (můj názor) má zatím smysl asi jen získávání jednotlivých členů, dokud nedojde k prolomení určité hranice a např. nějaká konference o volném obchodu nepřitáhne dost zájemců a pozornosti na to, aby něco takového mělo smysl.
Ad dobročinnost. Opět Ron Paul a jeho poskytování zdravotní péče zdarma nebo na úrovni nákladů. Já sám jsem členem organizace pro nevidomé (nevidomý nejsem). Zmiňuju to, protože se mi zdá, že váš příspěvek je příliš založený na představivosti než na skutečnosti. Mimochodem, místní libertariáni, nyní mě můžete za mou dobročinnost poplácat po zádech, podle zdejších kritiků je to jeden z důvodů proč tento web existuje :-)
Nejsem žádná matka Tereza a pomáhám tak dva, tři dny v měsící. Nicméně, i v případě, že bych byl mimořádný sobec a místo na charitu příspíval na hospodu, je to snad důvod k tomu, abych nemohl odporovat řekněme daním? Požadavek "nehrabejte se mi v kapse bez dovolení" přece nestojí na tom, co bych s danými penězi udělal. Člověk nemusí být samaritán a přesto může nesouhlasit se státním systémem sociální péče. Já ho dokonce považuju za silně asociální. Jasně, od člověka, který se dobročinnosti věnuje nesobecky celý život by to asi znělo líp, ale to je asi tak všechno.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: ....

Uživatel bdX napsal:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lincoln_Memorial_Reflecting_Pool_Restoring_Honor_Crowd.jpg
To jste si to nějak popletl, nebo si z nás děláte kozy, ne?

Restoring Honor Rally nebyla politická rally, mottem byl "Návrat k Bohu" a obnovení občanských práv, která zdejším anarcokolistům tak leží v žaludku.

Central Scrutinizer

Re: Re: ....

Uživatel fin napsal:

Uživatel Mr. napsal:

...

První, co mě napadlo - Ron Paul a jeho příznivci. Tam můžete sledovat všechny ty happeningy atd. Myslím, že tam už to smysl má, protože jde o celkem masové hnutí, které dokáže přilákat už docela dost pozornosti. U nás (můj názor) má zatím smysl asi jen získávání jednotlivých členů, dokud nedojde k prolomení určité hranice a např. nějaká konference o volném obchodu nepřitáhne dost zájemců a pozornosti na to, aby něco takového mělo smysl.
Ad dobročinnost. Opět Ron Paul a jeho poskytování zdravotní péče zdarma nebo na úrovni nákladů. Já sám jsem členem organizace pro nevidomé (nevidomý nejsem). Zmiňuju to, protože se mi zdá, že váš příspěvek je příliš založený na představivosti než na skutečnosti. Mimochodem, místní libertariáni, nyní mě můžete za mou dobročinnost poplácat po zádech, podle zdejších kritiků je to jeden z důvodů proč tento web existuje :-)
Nejsem žádná matka Tereza a pomáhám tak dva, tři dny v měsící. Nicméně, i v případě, že bych byl mimořádný sobec a místo na charitu příspíval na hospodu, je to snad důvod k tomu, abych nemohl odporovat řekněme daním? Požadavek "nehrabejte se mi v kapse bez dovolení" přece nestojí na tom, co bych s danými penězi udělal. Člověk nemusí být samaritán a přesto může nesouhlasit se státním systémem sociální péče. Já ho dokonce považuju za silně asociální. Jasně, od člověka, který se dobročinnosti věnuje nesobecky celý život by to asi znělo líp, ale to je asi tak všechno.

Za práci s organizací pro nevidomé Vás po těch zádech rád poplácám.
I ty tři dny v měsíci jistě někomu usnadní život.

bdX

Re: Re: Re: Re: ....

Uživatel Central Scrutinizer napsal: ...

Kozy jsem tam neviděl. Fotka nebyla pro anarchisty, ale pro kolektivisty, kteří nikdy neviděli víc než jednoho autistu u počítače. Kde je na té fotce psáno, že to byla politická akce, proti občanským právům a proti bohu?

Petr Málek

Re:

Další úplně zbytečná diskuse. Pánové kritici by si měli ráčit uvědomit, že pravděpodobně nikdy neviděli žádný reprezentativní vzorek libertariánů na to, aby nad námi mohli vynášet soudy.

Na charitu přispívá řada lidí, včetně mě. To, že to kolem sebe nevidíte, nemusí nutně znamenat, že to neexistuje - možná to jen nepotřebujeme ventilovat. Kromě toho, co jiného je tento web než jakási forma charity? Myslíte si snad, že kromě pocitu dělání dobré věci máme z těch možná stovek hodin, které jsme s tím každý za ten rok a půl strávili, ještě něco jiného?

Dále asi nikoho zatím nenapadlo, že nelze ze současných objemů financí jdoudích na charitu vyvozovat závěry o tom, jak by to bylo ve svobodné společnosti. Dnes už je totiž každý nucen na chudé přispívat prostřednictvím daní, tak je logické, že tím řada lidí považuje svůj závazek za splněný.

Stejně tak nesouhlasím s tím tvrzením o introvertech. Určitě řada takových je, ale stačí se podívat na LAMI nebo pravidelná čtvrtletní setkání a další menší akce a rozhodně nemám pocit, že by tam byli samí introverti. Je tam řada lidí, kteří jsou spíš pravým opakem toho, co zde tvrdíte.

A že se scházíme hlavně na internetu? Nenapadlo nikoho, že by to mohlo mít něco do činění s tím, že je to nejúspornější a nejefektivnější nástroj, který dnes existuje?

Proč je zde tolik programátorů? To by mě také zajímalo, ale opět to může souviset s tím, že programátoři jsou naučeni používat logiku a abstraktní myšlení, takže lépe a rychleji chápou i to, "co není vidět". Může to také souviset s tím, že jsou z prostředí internetu zvyklí na vysokou míru svobody a z první ruky vidí, jak dobrá svoboda je.

A vůbec ani nevím, proč to píšu. Smysl celé kritiky by se dal shrnout slovy "jak by mohli doktoři rozumět medicíně, když si někteří z nich sami poškozují zdraví kouřením", což si žádný komentář moc nezaslouží...

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: ....

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal: ...

Kozy jsem tam neviděl. Fotka nebyla pro anarchisty, ale pro kolektivisty, kteří nikdy neviděli víc než jednoho autistu u počítače. Kde je na té fotce psáno, že to byla politická akce, proti občanským právům a proti bohu?

ÚHYBNÝ MANÉVR
Že to je "proti občanským právům a proti bohu" nikde to na té fotce napsáno není,
stejně jako já jsem nikde nenapsal že to tam NAPSÁNO JE.
Pokud jsem napsal že to tam NAPSÁNO JE (jak jste si to vyfabrikoval), citujte mne.

Martin

Re: Re:

Uživatel Petr Málek napsal:

Proč je zde tolik programátorů? To by mě také zajímalo... Mě by spíš zajímalo,proč sem zde ještě neviděl přispívat žádnou ženskou. Přitom jak na VŠE tak na IES jich ekonomii studuje celkem dost :-)

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ....

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel bdX napsal:

...
ÚHYBNÝ MANÉVR
Že to je "proti občanským právům a proti bohu" nikde to na té fotce napsáno není,
stejně jako já jsem nikde nenapsal že to tam NAPSÁNO JE.
Pokud jsem napsal že to tam NAPSÁNO JE (jak jste si to vyfabrikoval), citujte mne.


úhybný manévr 2:
Jestliže jsem napsal, že vy jste to napsal, citujte.

Mr.

Re: Re: ....

Uživatel fin napsal:

Uživatel Mr. napsal:

...

První, co mě napadlo - Ron Paul a jeho příznivci. Tam můžete sledovat všechny ty happeningy atd. Myslím, že tam už to smysl má, protože jde o celkem masové hnutí, které dokáže přilákat už docela dost pozornosti. U nás (můj názor) má zatím smysl asi jen získávání jednotlivých členů, dokud nedojde k prolomení určité hranice a např. nějaká konference o volném obchodu nepřitáhne dost zájemců a pozornosti na to, aby něco takového mělo smysl.
Ad dobročinnost. Opět Ron Paul a jeho poskytování zdravotní péče zdarma nebo na úrovni nákladů. Já sám jsem členem organizace pro nevidomé (nevidomý nejsem). Zmiňuju to, protože se mi zdá, že váš příspěvek je příliš založený na představivosti než na skutečnosti. Mimochodem, místní libertariáni, nyní mě můžete za mou dobročinnost poplácat po zádech, podle zdejších kritiků je to jeden z důvodů proč tento web existuje :-)
Nejsem žádná matka Tereza a pomáhám tak dva, tři dny v měsící. Nicméně, i v případě, že bych byl mimořádný sobec a místo na charitu příspíval na hospodu, je to snad důvod k tomu, abych nemohl odporovat řekněme daním? Požadavek "nehrabejte se mi v kapse bez dovolení" přece nestojí na tom, co bych s danými penězi udělal. Člověk nemusí být samaritán a přesto může nesouhlasit se státním systémem sociální péče. Já ho dokonce považuju za silně asociální. Jasně, od člověka, který se dobročinnosti věnuje nesobecky celý život by to asi znělo líp, ale to je asi tak všechno.


Znám víc libertariánů osobně než z internetu, ale jak říkám, nevynáším žádné soudy, pouze opatrně pozoruji a snažím se najít nějaké souvislosti.

Domnívám se že víc lidí sympatizuje s Paulem z protestu než z nějakého hlubokého přesvědčení. Myslím že by byli docela zděšeni, kdyby si uvědomili následky toho, co by pro ně pan Paul jako prezident "udělal". Pan Paul má paradoxně tu výhodu, že nikdy nebyl zvolen prezdentem, protože kdyby se jím stal tak by musel buďto rychle vysřízlivět a probudit se do reality čímž by si znepřátelil tvrdé libertariány a nebo by zůstal konzistentní, čímž by si znepřátelil zbytek národa (včetně většiny jeho přivrženců, kteří by se probudili z pohádky proslovů, hesel, knih a teorii do tvrdé reality faktů a lidských osudů) a pravděpodobně i zbytek světa. Ale to je trochu mimo mísu.

Co se týče vašeho pocitu že máte právo nechat si své peníze za všech okolností. To je specifukum libertariánů, kteří dávají individuální svobodu nad vše ostatní. Většina lidí považuje individuální svobodu za důležitou ale zároveň mají např. větší sociální cítění (slovo z kterého prý jde tvrdým libertaránům mráz po zádech) tudíž uznávají i jiné morální hodnoty než osobní svoboda, které ji mohou někdy převýšit. Můžete si to přečíst v jednom z těch článků, na které jsem odkázal (poslední odkaz). Jsou tam empirická data sezbíraná z dotazníků, která přesně toto popisují.

Takže jestli jste více libertarián, konzervativec, liberál atd je víceménně dáno uspořádáním vaších morálních hodnot. Někteří lidé mají menší toleranci k omezování jejich osobních svobod, tak bychom mohli říct že jsou více liberální, ale v jiném ohledu jsou třeba více konzervativní. Domnívám se že většina lidí má názory rozházené po celém spektru, s tím že v průměru trochu jsou víc na té či oné straně.

Když ale říkám libertarián tak tím myslím člověka který si dal tu práci se libertariánskou ideologii naučit a vzít si ji za vlastní (a nosit ji hrdě na tričku).
Mám obvzlášť na mysli ty, kteří jsou skálopevně přesvědčeni, že mají logicky odvozené pravdy pramenící z lidské povahy (která je podle nich pochopitelná, uchopitelná a stejná v každém místě i době) a ve všech otázkách veřejného života zastávají ty nejextrémnější pozice ve srovnání s ostatními. Jinými slovy, těch pár morálních hodnot, které uznávají platí za každých okolností a převyšují vše ostatní. Jako by to byly zákony fyzikální.
To je chování typické pro autisty, tak proto se ·domnívám· že libertariánství je ideologie autistů.

Aleš Voves

Re: Re: Re: ....

Uživatel Mr. napsal:

Uživatel fin napsal:

...

Znám víc libertariánů osobně než z internetu, ale jak říkám, nevynáším žádné soudy, pouze opatrně pozoruji a snažím se najít nějaké souvislosti.

Domnívám se že víc lidí sympatizuje s Paulem z protestu než z nějakého hlubokého přesvědčení. Myslím že by byli docela zděšeni, kdyby si uvědomili následky toho, co by pro ně pan Paul jako prezident "udělal". Pan Paul má paradoxně tu výhodu, že nikdy nebyl zvolen prezdentem, protože kdyby se jím stal tak by musel buďto rychle vysřízlivět a probudit se do reality čímž by si znepřátelil tvrdé libertariány a nebo by zůstal konzistentní, čímž by si znepřátelil zbytek národa (včetně většiny jeho přivrženců, kteří by se probudili z pohádky proslovů, hesel, knih a teorii do tvrdé reality faktů a lidských osudů) a pravděpodobně i zbytek světa. Ale to je trochu mimo mísu.

Co se týče vašeho pocitu že máte právo nechat si své peníze za všech okolností. To je specifukum libertariánů, kteří dávají individuální svobodu nad vše ostatní. Většina lidí považuje individuální svobodu za důležitou ale zároveň mají např. větší sociální cítění (slovo z kterého prý jde tvrdým libertaránům mráz po zádech) tudíž uznávají i jiné morální hodnoty než osobní svoboda, které ji mohou někdy převýšit. Můžete si to přečíst v jednom z těch článků, na které jsem odkázal (poslední odkaz). Jsou tam empirická data sezbíraná z dotazníků, která přesně toto popisují.

Takže jestli jste více libertarián, konzervativec, liberál atd je víceménně dáno uspořádáním vaších morálních hodnot. Někteří lidé mají menší toleranci k omezování jejich osobních svobod, tak bychom mohli říct že jsou více liberální, ale v jiném ohledu jsou třeba více konzervativní. Domnívám se že většina lidí má názory rozházené po celém spektru, s tím že v průměru trochu jsou víc na té či oné straně.

Když ale říkám libertarián tak tím myslím člověka který si dal tu práci se libertariánskou ideologii naučit a vzít si ji za vlastní (a nosit ji hrdě na tričku).
Mám obvzlášť na mysli ty, kteří jsou skálopevně přesvědčeni, že mají logicky odvozené pravdy pramenící z lidské povahy (která je podle nich pochopitelná, uchopitelná a stejná v každém místě i době) a ve všech otázkách veřejného života zastávají ty nejextrémnější pozice ve srovnání s ostatními. Jinými slovy, těch pár morálních hodnot, které uznávají platí za každých okolností a převyšují vše ostatní. Jako by to byly zákony fyzikální.
To je chování typické pro autisty, tak proto se ·domnívám· že libertariánství je ideologie autistů.


Tak já treba nejsem programator ani extrémně inteligentní matematik se sklonem být introvertnim, spíše naopak mám rád společnost a často ji také vyhledávám, inteligenci řekl bych mám průměrnou možná lehce nadprůměrnou avšak nikdy jsem nedělal nějaký komplexní a spolehlivý test IQ. Vzdelavam se v politické vědě. Nic z toho co jsem zde vyjmenoval mi však nebrání milovat svobodu a otevřeně bojovat proti komukoli kdo by mi jí chtěl omezovat. Některé z mých názorů by se dokonce dali oznacit za konzervativní, ale libertarian jsem proto, že se nesnazim nikomu cpát spravnost svých názorů, jediné co chci je mít svobodu konání. Jinými slovy byl bych poslední kdo by protestoval proti dobrovolně vytvořené komunitě, kde by lidé chteli žít podle socialistickych zásad, nechť si tak žijí a krachují jen ať do toho prosím pěkně netahaji mne. To jen tak na okraj že názory lidí jako je Hayek, Mises, Freedman nebo třeba Rothbard neimponuji jen extrémně inteligentním programátorům, ale i docela obyčejnému 21 letému mladíkovi z Plzně, který rád sportuje, vyhledává společnost lidí, chodí na pivo s makáčema ze škodovky, cítí potřebu solidarity s těmi co si sami pomoci nedokážou (jen ne neefektivně a nedobrovolně skrze stát)a rozhodně není autista.

Jan Mašek

Re: Re: Re: ....

Uživatel Mr. napsal:

Většina lidí považuje individuální svobodu za důležitou ale zároveň mají např. větší sociální cítění (slovo z kterého prý jde tvrdým libertaránům mráz po zádech)

To proste neni pravda. Individualni svoboda, respekt k vlastnickym pravum se nejen nepopira se socialnim citenim, ale naopak se s nim doplnuje mnohem vic nez princip agrese, loupeze a nasilnictvi, ktere vy orwelisticky vydavate za socialni citeni.
Abyste mohl byt moralni, musite mit volbu. Kdyz na vas namirim pistoli, seberu vam sto tisic, tim vas uvrhnu do nouze, 90 tisic si necham a 10 vam vratim v ramci programu "pomoc potrebnym", tak nazyvat to socialnim citenim muze jen neobycejne cynickej clovek. Coz je presne to co se dnes ve state deje.
Muj tata napriklad zaplatil na danich za zivot mnoho set tisic, protoze kdysi mival velmi prosperujici firmu. Dnes uz je v letech a pracuje jako zamestnanec. Pak prisel o praci a kvuli statni politice minimalnich mezd a byrokraticky sikany mel problem sehnat praci. Od statu dostal po dobu jednoho roku par tisicovek. Pak uz ani korunu. Takze tech 10% jsem jeste prehnal. Nebejt uspor a pomoci od rodiny tak spadnul na uplny dno. Kde je ten vas slavnej cit pro potrebne??

Ale hlavne: i kdyby stat daval vsechny penize jen skutecne potrebnym, ale pod pohruzkou nasili, tak to skutecne neni legitimni. Nebo podle vas je legitimni aby to lidi delali primo? Aby nekdo chudej prisel k bohatsimu a oloupil ho?
Svoboda ale vubec nebrani bohatejm pomahat chudejm. Tim ze zavedete stat chudejm nepomuzete, napak, protoze bez statu staci aby jen par procent lidi pomahalo, po zavedeni statu potrebujete aby nadpolovicni vetsina s tim souhlasila.

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: ....

Uživatel Jan Mašek napsal:

Muj tata napriklad zaplatil na danich za zivot mnoho set tisic

Sorry, to sem blbe spocital. chtel jsem rict mnoho milionu.

Jan Mašek

introvert

Ty vole uz mi lidi rikali lecjak, ale introvert teda este fakt ne :-) At pan Mr prijde na setkani a uvidime esli me bude mit za introverta :-)

Mr

Re: Re: Re: Re: ....

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Mr. napsal:

...

To proste neni pravda. Individualni svoboda, respekt k vlastnickym pravum se nejen nepopira se socialnim citenim, ale naopak se s nim doplnuje mnohem vic nez princip agrese, loupeze a nasilnictvi, ktere vy orwelisticky vydavate za socialni citeni.
Abyste mohl byt moralni, musite mit volbu. Kdyz na vas namirim pistoli, seberu vam sto tisic, tim vas uvrhnu do nouze, 90 tisic si necham a 10 vam vratim v ramci programu "pomoc potrebnym", tak nazyvat to socialnim citenim muze jen neobycejne cynickej clovek. Coz je presne to co se dnes ve state deje.


Ano, popsal jste presne to co mam na mysli. Pokousite se vsemozne racionalizovat sve moralni hodnoty a demonizovat nekoho kdo to vidi jinak. Diky za exemplarni priklad.

Mr

Re: introvert

Uživatel Jan Mašek napsal:

Ty vole uz mi lidi rikali lecjak, ale introvert teda este fakt ne :-) At pan Mr prijde na setkani a uvidime esli me bude mit za introverta :-)

To by bývala byla dobrá námitka kdybych někde tvrdil že každý libertarián je nutně introvert. Já jsem myslel něco trochu jiného.
Ale hezkej pokus.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ....

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...

úhybný manévr 2:
Jestliže jsem napsal, že vy jste to napsal, citujte.

Oceňuji, že sám uznáváte, že místo argumentů používáte úhybné manévry typu:
"Kde je na té fotce psáno, že to byla politická akce, proti občanským právům a proti bohu?"


Aleš Voves

Re: Re: Re: Re: Re: ....

Uživatel Mr napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Ano, popsal jste presne to co mam na mysli. Pokousite se vsemozne racionalizovat sve moralni hodnoty a demonizovat nekoho kdo to vidi jinak. Diky za exemplarni priklad.



Víte libertariani mají oproti všem možným socialistům obrovskou vyhodu, oni doknce můžou uznávat některé stejné hodnoty, např. to "sociální cítění" to krásně ukazuje. Představa, že všichni libertariani jsou lidé s hroší kůží, kteří jsou nejspokojenejsi, když vidí neschopné trpět je totiž naprosto směšná. Libertariani ani nedemonizuji ty, které to vidí jinak, kdyby tomu tak bylo, tak by preci jedna z jejich zakladnich hodnot nemohla byt svoboda, nebo se snad mýlím? A v tom tkví ta výhoda, bude-li socialismus uplatňován na celek, vždy se najdou lidé, kteří s tím nesouhlasí a kterým bude ta myšlenka násilně vnucena, zatímco bude-li společnost liberální je jen a jen na Vás jakými principy se v životě budete řídit. Ať už jste konzervativní pravicak nebo přesvědčeny zastánce egalitarismu, můžete se svobodně sdružovat v celky s lidmi, kteří zastávají podobné nazory jako vy a odpadá nutnost řešit, zda-li je to či ono legitimní nebo ne, protože vše v takové společnosti vzniká na bázi dobrovolnosti. A to že nesouhlasíte s rakouskou ekonomickou školou je Vaše věc, jednejte klidně v rozporu s ní, ale až pohoříte ponesete za to svoji osobní zodpovědnost a nebudou kvuli vaší hlouposti platit další tisíce lidi, tak jak to vidíme dnes. Uvedu příklad otevřu-li si ve svobodné společnosti banku, která bude poskytovat úvěry nebonitnim klientům a oni najednou nebudou moci splácet, padnu na držku kvůli svojí debilite, ale stále zde budou bankéři, kteří jednají racionálně, zatímco přijdou li k moci ve státě socialisté, kteří budou proklamovat prorustova opatření a pohoří, jejich nezodpovědnost náhle pocítí celá společnost.

bdX

Re: Re: Re:

Uživatel Central Scrutinizer napsal: ...

Ocenit můžete jen něco, co se stalo. Vraťtě se ke svému prvnímu komentáři a upravte ho tak, aby bylo na co odpovídat. Jelikož nebylo na co odpovídat, zeptal jsem se, kde vidíte to, o čem jste se rozepsal.

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: ....

Uživatel Mr napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Ano, popsal jste presne to co mam na mysli. Pokousite se vsemozne racionalizovat sve moralni hodnoty a demonizovat nekoho kdo to vidi jinak. Diky za exemplarni priklad.


No jasne ze racionalizuju. Clovek je nadan rozumem, tak se ho snazim pouzivat. To plati i pro oblast etiky. Samozrejme mate pravdu v tom, ze eticky cile si clovek vybira sam. Ale to neznamena, ze rozum zde nema misto. Rozum vam pomuze rozlisit mezi pravdou a propagandou. Rozum vam pomuze pochopit, ze absolutne neni ani v nejmensim rozporu byt libertarianem (=byt proti agresi) a mit socialni citeni. Rozum vam pomuze pochopit ze stat v zadnym pripade neni institut pro pomoc socialne slabejm.
Kdo tvrdi, ze k pomoci socialne slabejm je potreba stat (=agrese), tak bud nechape a potom mu muze racionalizace pomoct, nebo je to cynickej nasilnik, kterej to moc dobre chape, ale proste neni to civilizovanej clovek a vedome se snazi se zivotem profackovat. Ja verim tomu, ze jste ten prvni. Tim vas ale nedemonizuju, jste jeden z mnoha.
Zkratka a dobre nemuzete tvrdit ze proste nesouhlasite s tim ze 2+2=4 a ze to vidite jinak. 2+2=4, tecka. Pokud jste presvedcenej, ze se mylim, tak muzete racionalne napadnout moji argumentaci, to je v poradku. Ale nestaci rict "ze to vidim jinak".

Martin

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ....

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Mr napsal:

...

Rozum vam pomuze rozlisit mezi pravdou a propagandou.
Bohužel hlavně základce dětska podstoupí velmi důkladný brainwashing a pak to dá celkem dost práce je přesvědčit,že stát=agrese (jak sem sám zjistil u ségry leč nakonec sem jí přesvědčil a dneska na gymplu dává ostatním přečíst Rothbardovu Anatomii Státu ):)

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: ....

Uživatel Mr. napsal:

Uživatel fin napsal:

...

Většina lidí považuje individuální svobodu za důležitou ale zároveň mají např. větší sociální cítění (slovo z kterého prý jde tvrdým libertaránům mráz po zádech) tudíž uznávají i jiné morální hodnoty než osobní svoboda, které ji mohou někdy převýšit.

Byla-li by libertariánů, stavících osobní svobodu nade vše, většina, nijak by nebránila menšině, která má nad osobní svobodou hodnoty jiné, vytvořit si komunitu (což neznamená nutně sestěhovat se na jedno místo) a v ní si omezovat svobodu doaleluja, třeba ve jménu jejich morálky. Všichni kritici libertariánství vycházíte z vlastní snahy přimět lidi žít podle vašich hodnot. Libertarián právě tohle neumí a nechce. Libertarián chce, aby každý mohl najít štěstí ve svém způsobu života. Sám nebo kolektivně. Žádným způsobem libertarián nikým neopovrhuje pro jeho způsob života a vůbec nemá důvod bránit se spolupráci s kýmkoli, s kým mu v tom daném případě ta spolupráce je užitečná. Ale taky do ní nebude nikoho nutit, když tomu někomu ta spolupráce užitečná připadat nebude. Jediné, co mu vadí je to, že totéž právo na vlastní život mu sice (s výsměchem) přiznáváte, ve skutečnosti mu ale neumožníte beztrestnou realizaci toho práva.

Robert Antonio

Re: ....

Uživatel Mr. napsal:

Poslední dobou se mi honí hlavou taková myšlenka. Osobně i z internetu znám mnoho libertariánů a vidím tam význačné podobnosti: muži, introverti,matematicky nebo technicky nadaní (často programátoři, lidé přes počítače apod), vypočítaví, chladní, málo empatie a soucitu s ostatními atd (vše ve srovnání s ostatními).
[...]
Nechci dělat velké závěry a nechci tím nikoho urážet (za autismus si člověk nemůže), ale musíte uznat že je to něco k hlubokému zamyšlení nad sebou samým.


Předpoklady ujdou, závěr je horší. Psychologický profil, který zde popisujete, neodpovídá autismu, ale spíše Aspergerově syndromu. Zatímco autista žije ve svém světě, má špatný kontakt s realitou a často i nevyvinuté smyslové vnímání, Asperger nemá problém s objektivní realitou. Má však problém se "sociální realitou", tj. společenskými rituály, konvencemi, sdílenými hodnotami...Krátce řečeno, má problém s pochopením vnitřního světa ostatních lidí. Kdyby Aspergeři tvořili 90% populace, tak zbylých 10% zcela právem nazvou autisty :-)

Aspergerův syndrom je velmi dobrý předpoklad k tomu, aby člověk obhajoval společenský systém, který je sice logický, leč odlišný od toho stávajícího. K tomu je potřeba, aby se člověk oprostil od všemožných úzů, které jsou sice logicky vachrlaté, ale společensky široce přijímané. A také je potřeba jít proti většině. Lidé s nadměrnou "sociální inteligencí" mají zejména s tím posledním velké problémy :-) Jelikož libertariánství, neřkuli ankap vyžaduje odvrhnout spoustu dogmat (namátkou "státní přerozdělování=sociální solidarita", "demokracie je správná", "individuální práva musí občas ustoupit veřejnému zájmu" apod.), není divu, že libertarianismus může být mezi Aspergery oblíbený.

Autista, podobně jako Asperger nemá vnitřní problém jít proti většině. Oproti Aspergerovi se však netrápí nějakou logickou konzistencí. Obvyklá představa autisty jako nekomunikativního génia je jen mýtus, ve skutečnosti existuje negativní korelace mezi autismem a IQ. Proto je autismus rozšířen třeba mezi umělci. A to může být i důvod, proč umělci tak rádi inklinují k socialismu a komunismu :-)

Ale na závěr vás potěším. Hluboké zamyšlení nad tímto problémem jsem provedl zhruba před rokem. Výsledek byl, že Aspergeři jsou velmi užiteční lidé, protože nastavují zrcadlo většinové společnosti :-)

Robert Antonio

Škoda že se Rothbard nedožil dnešních dní

"jak se budou tyto změnu akumulovat, stigma „nepraktičnosti“ se stane stále méně a méně relevantním. Konzervativní opozice, která kráčí po zdánlivě pevné půdě „praktičnosti“ (tedy statusu quo) prohraje jakmile se status quo posune dále do leva."

Škoda že se Rothbard nedožil dnešních dní. Mohl by se těšit, jak mu Opruz, Centrál a Hugo svými nekonečnými variacemi na téma "to by nefungovalo" krásně dokazují jeho teorii :-)

Hugo

Re: Re: ....

Uživatel Robert Antonio napsal:

Uživatel Mr. napsal:

...

Předpoklady ujdou, závěr je horší. Psychologický profil, který zde popisujete, neodpovídá autismu, ale spíše Aspergerově syndromu. Zatímco autista žije ve svém světě, má špatný kontakt s realitou a často i nevyvinuté smyslové vnímání, Asperger nemá problém s objektivní realitou. Má však problém se "sociální realitou", tj. společenskými rituály, konvencemi, sdílenými hodnotami...Krátce řečeno, má problém s pochopením vnitřního světa ostatních lidí. Kdyby Aspergeři tvořili 90% populace, tak zbylých 10% zcela právem nazvou autisty :-)

Aspergerův syndrom je velmi dobrý předpoklad k tomu, aby člověk obhajoval společenský systém, který je sice logický, leč odlišný od toho stávajícího. K tomu je potřeba, aby se člověk oprostil od všemožných úzů, které jsou sice logicky vachrlaté, ale společensky široce přijímané. A také je potřeba jít proti většině. Lidé s nadměrnou "sociální inteligencí" mají zejména s tím posledním velké problémy :-) Jelikož libertariánství, neřkuli ankap vyžaduje odvrhnout spoustu dogmat (namátkou "státní přerozdělování=sociální solidarita", "demokracie je správná", "individuální práva musí občas ustoupit veřejnému zájmu" apod.), není divu, že libertarianismus může být mezi Aspergery oblíbený.

Autista, podobně jako Asperger nemá vnitřní problém jít proti většině. Oproti Aspergerovi se však netrápí nějakou logickou konzistencí. Obvyklá představa autisty jako nekomunikativního génia je jen mýtus, ve skutečnosti existuje negativní korelace mezi autismem a IQ. Proto je autismus rozšířen třeba mezi umělci. A to může být i důvod, proč umělci tak rádi inklinují k socialismu a komunismu :-)

Ale na závěr vás potěším. Hluboké zamyšlení nad tímto problémem jsem provedl zhruba před rokem. Výsledek byl, že Aspergeři jsou velmi užiteční lidé, protože nastavují zrcadlo většinové společnosti :-)


Na druhou stranu konformita s řádem je u lidí s Aspergerovým syndromem mnohem silnější než u většinové populace. Jen jsou pravidla toho řádu odlišná. Stejně tak reakce Aspergerů na narušení tohoto řádu je mnohem intenzivnější než u většinové populace na narušení společenských kovencí a rituálů. Pro lidi s Aspergerovým syndromem je skoro nemožné jednat mimo přesně standardizovaný řád a série rituálů. Jistě je mezi nimi mnoho nadaných lidí, ale rebelové to fakt nejsou :-)

Oproti tomu nadměrná sociální inteligence umožnuje třeba snadnější manipulaci s lidmi apod. Takových lidí je hodně mezi různými podvodníky.

Hugo

Re: Škoda že se Rothbard nedožil dnešních dní

Uživatel Robert Antonio napsal:

"jak se budou tyto změnu akumulovat, stigma „nepraktičnosti“ se stane stále méně a méně relevantním. Konzervativní opozice, která kráčí po zdánlivě pevné půdě „praktičnosti“ (tedy statusu quo) prohraje jakmile se status quo posune dále do leva."

Škoda že se Rothbard nedožil dnešních dní. Mohl by se těšit, jak mu Opruz, Centrál a Hugo svými nekonečnými variacemi na téma "to by nefungovalo" krásně dokazují jeho teorii :-)


Já tu přece nemluvím o tom, zda by něco fungovalo nebo ne. Jen říkám, že pokud Rothbard dochází k závěru, že rovnostářství je špatné a morálně pochybené, protože jde proti přirozenosti člověka, tak musí podle tohoto závěru být špatný a morálně pochybený i ankap, protože násilí a agrese jsou přirozené - jak bylo vysvětleno výše.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re:

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal: ...

Ocenit můžete jen něco, co se stalo. Vraťtě se ke svému prvnímu komentáři a upravte ho tak, aby bylo na co odpovídat. Jelikož nebylo na co odpovídat, zeptal jsem se, kde vidíte to, o čem jste se rozepsal.

Re: "Vraťtě se ke svému prvnímu komentáři a upravte ho tak, aby bylo na co odpovídat."
...
To je rozkaz?

Nechte se vyšetřit : )

Robert Antonio

Re: Re: Škoda že se Rothbard nedožil dnešních dní

Uživatel Hugo napsal:

Já tu přece nemluvím o tom, zda by něco fungovalo nebo ne. Jen říkám, že pokud Rothbard dochází k závěru, že rovnostářství je špatné a morálně pochybené...

Míněno vaše komentáře obecně, nikoliv jen pod tímto článkem :-)

Robert Antonio

Re: Re: Re: ....

Uživatel Hugo napsal:

Na druhou stranu konformita s řádem je u lidí s Aspergerovým syndromem mnohem silnější než u většinové populace. Jen jsou pravidla toho řádu odlišná. Stejně tak reakce Aspergerů na narušení tohoto řádu je mnohem intenzivnější než u většinové populace na narušení společenských kovencí a rituálů. Pro lidi s Aspergerovým syndromem je skoro nemožné jednat mimo přesně standardizovaný řád a série rituálů. Jistě je mezi nimi mnoho nadaných lidí, ale rebelové to fakt nejsou :-)
Náchylnost k rituálům není v rozporu s rebelstvím. Stačí když ony rituály jsou odlišné od rituálů většinové společnosti.

Oproti tomu nadměrná sociální inteligence umožnuje třeba snadnější manipulaci s lidmi apod. Takových lidí je hodně mezi různými podvodníky.
...a levicovými politiky :-)

SPA

Hodnotenie libertiánov

Dofrasa, ako ma to len výborne vystihuje: (aj) programátor, trochu introvert, nadmerne inteligentný, matematicky vzdelaný... ,) Škoda, že nie som libertián a anarchokapitalista. :D Budem sa ním musieť stať.
Mimochodom: poznám človeka s IQ 159, programátora atď., necitlivého k potrebám a problémom iných ľudí a pritom je to ľavičiar ako Stalin. Asi práve preto.

bdX

Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Central Scrutinizer napsal: ...

Rozkazy se v jazyce českém píší s vykřičníkem. Naučte se česky :)

Dobrý Den

fascinující

Je smutné, jak kritici libertariánů a anarchokapu, bezmyšlenkovitě přistupují na socialistické dogma: buď svoboda nebo milionové zástupy hladovějících a nemocných chudáků.

Dobrý Den

Re: fascinující

Uživatel Dobrý Den napsal:

Je smutné, jak kritici libertariánů a anarchokapu, bezmyšlenkovitě přistupují na socialistické dogma: buď svoboda nebo milionové zástupy hladovějících a nemocných chudáků.

Zde jsem díky spěchu a vlastní intelektuální nedostatečnosti napsal nesmysl. Tedy znova a lépe. Ten socialistický blábol který zdejší kritici neustále omílají, je rovnítko mezi svobodou a masivní chudobou. Naprostá většina chudoby vznikla po státních zásazích. Další nefér argument je výraz chudoba sám o sobě. Kdo rozhodne co chudoba je a co není? Dále by mě zajímalo jestli by zdejší obránci státu, opravdu měli tu odvahu přijít ke mě se zbraní v ruce(jako to ve svém důsledku dělá stát) a donutili mě odevzdat jim část svého výdělku, aby ho mohli dát potřebnějším.

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal: ...

Rozkazy se v jazyce českém píší s vykřičníkem. Naučte se česky :)


LOL
Až zvládnete angličtinu jako já češtinu, bude se o čem bavit.

SPA

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel bdX napsal:

...
LOL
Až zvládnete angličtinu jako já češtinu, bude se o čem bavit.


Možno by stačilo, keby si ty zvládol slušnosť k spoludiskutérom, nie?

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...

Možno by stačilo, keby si ty zvládol slušnosť k spoludiskutérom, nie?

Pokud chcete kázat o slušnosti, proč najednou tykání?
Samozřejmě Vás do vykání nutit nebudu, ale prostě nebudu reagovat.

SPA

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel SPA napsal:

...
Pokud chcete kázat o slušnosti, proč najednou tykání?
Samozřejmě Vás do vykání nutit nebudu, ale prostě nebudu reagovat.


Slušnosť nie je iba vykanie, to ťa rodičia nenaučili?

Robert Antonio

Re: Re: fascinující

Uživatel Dobrý Den napsal:

Dále by mě zajímalo jestli by zdejší obránci státu, opravdu měli tu odvahu přijít ke mě se zbraní v ruce(jako to ve svém důsledku dělá stát) a donutili mě odevzdat jim část svého výdělku, aby ho mohli dát potřebnějším.

Kdepak, budou se držet státu za sukně a zpoza sukní dělat ramena, jak je ten libertarianismus nereálná utopie :-)

Hugo

Re: ....

Uživatel Mr. napsal:


Další zajímavý fakt je, že tzv "pravicoví libertariáni" jsou asi jediná početná radikální skupina která existuje téměř výlučně pouze na internetu. Zatímco jiné skupiny se veřejně angažují, protestují, dělají happeningy, točí filmy, hudbu, dělají divadelní představení, stand up komedii, věnují se charitě, přitahují na sebe pozornost atd atd...


K tomu jeden odkaz, jak se anarchisti hezky činí: http://www.advojka.cz/archiv/2012/13/neutralni-puda-v-ramci-anarchie

Anarchokapitalisti by se mohli učit...

Dobrý Den

Re: Re: ....

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Mr. napsal:

...

K tomu jeden odkaz, jak se anarchisti hezky činí: http://www.advojka.cz/archiv/2012/13/neutralni-puda-v-ramci-anarchie

Anarchokapitalisti by se mohli učit...

Dobrý Den

Re: Re: ....

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Mr. napsal:

...

K tomu jeden odkaz, jak se anarchisti hezky činí: http://www.advojka.cz/archiv/2012/13/neutralni-puda-v-ramci-anarchie

Anarchokapitalisti by se mohli učit...


Zajímalo by mně kolik ta jejich infocentra dostávají peněz od státu. Od těchto lidí se anarchokapitalista rozhodně nic dobrého nenaučí.

Dobrý Den

Re: Re: ....

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Mr. napsal:

...

K tomu jeden odkaz, jak se anarchisti hezky činí: http://www.advojka.cz/archiv/2012/13/neutralni-puda-v-ramci-anarchie

Anarchokapitalisti by se mohli učit...


advojka je samozřejmě také dotována ze státního

George1

Re: Re: dobré čtení

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel bdX napsal:

...

A co jiného je rovnost před zákonem - o kterou se snažíte - než násilný zásah proti vůli srovnávaných?


Tak toto ste dotiahli ad absurdum a ešte ste si od začiatku akosi zamenili slobodu a moc... Že toto robíte len zo srandy? :)

"Some may object that man is not really free because he must obey natural laws. To say that man is not free because he is not able to do anything he may possibly desire, however, confuses freedom and power." F.A.Hayek

"It is clearly absurd to employ as a definition of "freedom" the power of an entity to perform an impossible action, to violate its nature."- M.N.Rothbard

Roman2

Re: Re: Re: dobré čtení

Uživatel George1 napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Tak toto ste dotiahli ad absurdum a ešte ste si od začiatku akosi zamenili slobodu a moc... Že toto robíte len zo srandy? :)

"Some may object that man is not really free because he must obey natural laws. To say that man is not free because he is not able to do anything he may possibly desire, however, confuses freedom and power." F.A.Hayek

"It is clearly absurd to employ as a definition of "freedom" the power of an entity to perform an impossible action, to violate its nature."- M.N.Rothbard

To sice ano, ale to podle mého názoru neřeší Hugovu námitku, která není vůbec od věci. Těžko lze obhájit princip neagrese na základě přirozenosti člověka, když agrese je součástí této přirozenosti. Stejně tak je podle mého dobrá námitka, že neexistuje-li přirozená rovnost a dokonce ani rovnost před bohem, proč by měla být rovnost před zákonem?

gofry

Re: Re: Re: Re: dobré čtení

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel George1 napsal:

...
Těžko lze obhájit princip neagrese na základě přirozenosti člověka, když agrese je součástí této přirozenosti.

Agresia je prirodzená, ale až ako jedno z posledných riešení. Podobne aj zastáncovia nenásilia súhlasia s použitím násilia na obranu, ak už všetko ostatné zlyhalo.

Stejně tak je podle mého dobrá námitka, že neexistuje-li přirozená rovnost a dokonce ani rovnost před bohem, proč by měla být rovnost před zákonem?
Boh je rozprávková bytosť, asi ako My little pony - nerovnosť pred ním je irelevantná pre reálny svet. Prirodzená rovnosť je nedosiahnuteľná (je nezávislá od človeka). Rovnosť pred zákonom dosiahnuteľná je a je pomyselným ideálom usporiadania spoločnosti.

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: dobré čtení

Uživatel Roman2 napsal:

To sice ano, ale to podle mého názoru neřeší Hugovu námitku, která není vůbec od věci. Těžko lze obhájit princip neagrese na základě přirozenosti člověka, když agrese je součástí této přirozenosti. Stejně tak je podle mého dobrá námitka, že neexistuje-li přirozená rovnost a dokonce ani rovnost před bohem, proč by měla být rovnost před zákonem?
Ano, ale stejně tak je přirozeností člověka schopnost používat rozum a uvědomit si, že neagresivní jednání je v konečném důsledku lepší pro všechny zúčastněné strany.

Navíc nemám pocit, že by člověk byl nějak inherentně agresivní. Jistá míra agresivity v každém jistě je a vždy byla, myslím si ale, že časem má tendenci se spíše vytracovat. Lidé například začali nemít rádi války, začali požadovat lidská práva i pro vězně, už jim není jedno když někdo na druhé straně zeměkoule umírá apod. Podle mě nelze srovnávat míru agresivity, kterou v sobě měli lidé třeba před 500 lety a dnes. A nebýt státní propagandy a alibismu plynoucího z toho, když to zabíjení a okrádání za mě provede stát v duchu modly demokracie, tak by to s tou etikou podle mě bylo ještě lepší.

Z tohoto trendu i plyne můj optimismus, že v hodně dlouhém období se lidé k libertariánské etice přiblíží.

Hugo

agrese a násilí

Že chápeme agresi a násilí jako poslední řešení nic nemění na podstatě problému - tedy vztahu mezi tím, co je vrozený pud/instinkt a co naučené chování, dodatečně názory, způsoby sublimace, potlačování apod. které se v různých dobách a na různých místech mění. Podobně jako to, co považujeme za akceptovatelné způsoby rozmnožování a vylučování (kde, před kým...).

Paradoxně je násílí rozšířeno ve společnostech či komunitách, které mají blízko k anarchokapitalistickým představám o organizaci vztahů mezi jedinci beze státu. David Courtwright např. uvádí (a v návaznosti na něj Charles Tilly ve své Politice kolektivního násilí), že k eskalaci násilí dochází nejčastěji tam, kde se koncentrují mladí svobodní ozbrojení muži a v dané komunitě existuje nějaký systém cti (resp. hodně rozvitnutý smysl pro čest a její obranu). Courtwright uvádí zejména různé příklady přestřelek mezi kovboji (třeba na základě toho, že jeden slovně urazil druhého). Dnes budou asi nejlepším příkladem vraždy ze cti v muslimských komunitách.

Dobrý Den

Re: agrese a násilí

Uživatel Hugo napsal:



Paradoxně je násílí rozšířeno ve společnostech či komunitách, které mají blízko k anarchokapitalistickým představám o organizaci vztahů mezi jedinci beze státu. Courtwright uvádí zejména různé příklady přestřelek mezi kovboji (třeba na základě toho, že jeden slovně urazil druhého). Dnes budou asi nejlepším příkladem vraždy ze cti v muslimských komunitách.


Přestřelky na Divokém Západě jsou propagandisticky zveličovány US liberály, kteří se snaží o kompletní odzbrojení občanů. A to, že muslimské komunity mají blízko k anarchokapitalismu snad ani nemyslíte vážně.

thorby

Re: agrese a násilí

Uživatel Hugo napsal:


Paradoxně je násílí rozšířeno ve společnostech či komunitách, které mají blízko k anarchokapitalistickým představám ... nějaký systém cti ...

Možno by nebolo od veci prečítať si Rothbardove predstavy tu publikované 20.5.2012 v článku "For a New Liberty: Svoboda slova"
http://www.mises.cz/clanky/for-a-new-liberty-svoboda-slova-666.aspx

Petr Málek

Re: agrese a násilí

Uživatel Hugo napsal:

K eskalaci násilí dochází nejčastěji tam, kde se koncentrují mladí svobodní ozbrojení muži a v dané komunitě existuje nějaký systém cti (resp. hodně rozvitnutý smysl pro čest a její obranu). Courtwright uvádí zejména různé příklady přestřelek mezi kovboji (třeba na základě toho, že jeden slovně urazil druhého). Dnes budou asi nejlepším příkladem vraždy ze cti v muslimských komunitách.
A porovnávali tito pánové míru eskalace tohoto násilí s násilím, které v té samé době probíhalo v jiných místech, například v Evropě? Myslím, že i kdybych započítal jen konflikty přímo způsobené státy (tedy války a politické procesy), tak těch několik málo přestřelek bych si asi nechal líbit radši než ten státní "mír", který byl zde v Evropě. Výzkumy z divokého západu ukazují, že na tehdejší dobu byla míra násilí na divokém západě přinejmenším stejná a s největší pravděpodobností nižší, než bylo na tu dobu obvyklé.

Hugo

Re: Re: agrese a násilí

Uživatel Dobrý Den napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Přestřelky na Divokém Západě jsou propagandisticky zveličovány US liberály, kteří se snaží o kompletní odzbrojení občanů. A to, že muslimské komunity mají blízko k anarchokapitalismu snad ani nemyslíte vážně.


Takhle snadno to neodpálkujete. Bud doložte, že konkrétní příklady, které konkrétně Courtwright a Tilly uvádějí jsou výmysly nebo jen takový silácký výkřik do tmy. Četl jste ty knihy vůbec?

Tak se podívejte na právo Šaría, resp. islámskou právní vědu fikh, která slouží k jeho interpretaci a úlohu právních autorit, konkurenci právních škol, které ve svém způsobu výkladu a řešení problémů liší atd. atd. Jak různé komunity konsensem volí, jaké pojednání jaké právní autority budou považovat za závazné, přičemž klíčovou úlohu hraje právě pověst a čest člověka v dané komunitě, která představuje stěžjení potivaci pro dodržování zásad komunity atd. Vždyt je to hodně podobné tomu, jako si libertarináni v ankapu představují soukromé právo.

Hugo

Re: Re: agrese a násilí

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
A porovnávali tito pánové míru eskalace tohoto násilí s násilím, které v té samé době probíhalo v jiných místech, například v Evropě? Myslím, že i kdybych započítal jen konflikty přímo způsobené státy (tedy války a politické procesy), tak těch několik málo přestřelek bych si asi nechal líbit radši než ten státní "mír", který byl zde v Evropě. Výzkumy z divokého západu ukazují, že na tehdejší dobu byla míra násilí na divokém západě přinejmenším stejná a s největší pravděpodobností nižší, než bylo na tu dobu obvyklé.


O to se přít nechci. Ta poznámka byla reakce na tvrzení, že násilí je přirozené až jako jedno z posledních řešení. Čili v kontextu toho, co jsem tvrdil před tím, jako příklad toho, jak zvyky konkrétních komunit staví v některých situacích a případech násilí naopak první místo - například, když se jedná o obranu cti. A to zase zminuji proto, že v bezstátních (nebo se slabým vlivem) společenstvých je čest a pověst jedinců stěžejním prvkem. Ostatně viz ten nedávný článek o irském právním systému.

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: dobré čtení

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...
Agresia je prirodzená, ale až ako jedno z posledných riešení. Podobne aj zastáncovia nenásilia súhlasia s použitím násilia na obranu, ak už všetko ostatné zlyhalo.

...
Boh je rozprávková bytosť, asi ako My little pony - nerovnosť pred ním je irelevantná pre reálny svet. Prirodzená rovnosť je nedosiahnuteľná (je nezávislá od človeka). Rovnosť pred zákonom dosiahnuteľná je a je pomyselným ideálom usporiadania spoločnosti.

Nevím, zda existuje něco jako praxeologie moci, ale agrese je pro člověka pouze prostředkem k dosažení cíle a myslím, že se nerozpakuje ji použí, jestliže jsou náklady s ní spojené v jeho očích nižší než zisk, uspokojení.
Řekl bych, že rovnost před zákonem není zas tak jednoduše dosažitelným ideálem, jak lze vidět na běhu dějin.

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: dobré čtení

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...
Ano, ale stejně tak je přirozeností člověka schopnost používat rozum a uvědomit si, že neagresivní jednání je v konečném důsledku lepší pro všechny zúčastněné strany.

Navíc nemám pocit, že by člověk byl nějak inherentně agresivní. Jistá míra agresivity v každém jistě je a vždy byla, myslím si ale, že časem má tendenci se spíše vytracovat. Lidé například začali nemít rádi války, začali požadovat lidská práva i pro vězně, už jim není jedno když někdo na druhé straně zeměkoule umírá apod. Podle mě nelze srovnávat míru agresivity, kterou v sobě měli lidé třeba před 500 lety a dnes. A nebýt státní propagandy a alibismu plynoucího z toho, když to zabíjení a okrádání za mě provede stát v duchu modly demokracie, tak by to s tou etikou podle mě bylo ještě lepší.

Z tohoto trendu i plyne můj optimismus, že v hodně dlouhém období se lidé k libertariánské etice přiblíží.

Řekl bych, že dějiny 20. století vám za pravdu příliš nedávají. Např za bolševika bylo méně zločinů než dnes. Bylo to snad tím, že je komunismus blíž libertariánskému ideálu?
Jak jsem psal výše nasilí je otázka nákladů a zisku. Etická vyspělost do značné míry závisí na vnějších okolnostech, třeba na vymahatelnosti práva atd.

Dobrý Den

Re: Re: Re: agrese a násilí

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Dobrý Den napsal:

...

Takhle snadno to neodpálkujete. Bud doložte, že konkrétní příklady, které konkrétně Courtwright a Tilly uvádějí jsou výmysly nebo jen takový silácký výkřik do tmy. Četl jste ty knihy vůbec?

Tak se podívejte na právo Šaría, resp. islámskou právní vědu fikh, která slouží k jeho interpretaci a úlohu právních autorit, konkurenci právních škol, které ve svém způsobu výkladu a řešení problémů liší atd. atd. Jak různé komunity konsensem volí, jaké pojednání jaké právní autority budou považovat za závazné, přičemž klíčovou úlohu hraje právě pověst a čest člověka v dané komunitě, která představuje stěžjení potivaci pro dodržování zásad komunity atd. Vždyt je to hodně podobné tomu, jako si libertarináni v ankapu představují soukromé právo.



Např:
http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2011011701
http://www.amazon.com/Frontier-Violence-Another-Galaxy-Books/dp/0195020987/ref=sr_1_cc_1?ie=UTF8&qid=1295268522&sr=1-1-catcorr
http://www.amazon.com/Not-So-Wild-West-Economics/dp/0804748543/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1295269669&sr=1-1

Život v muslimských komunitách je neustále konfrontován s dodržováním náboženských příkazů bez ohledu na soukromé vlastnictví. To se přece anarchokapitalismu ani neblíží.

George1

Re: Re: Re: Re: dobré čtení

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel George1 napsal:

...
To sice ano, ale to podle mého názoru neřeší Hugovu námitku, která není vůbec od věci. Těžko lze obhájit princip neagrese na základě přirozenosti člověka, když agrese je součástí této přirozenosti. Stejně tak je podle mého dobrá námitka, že neexistuje-li přirozená rovnost a dokonce ani rovnost před bohem, proč by měla být rovnost před zákonem?


Súčasťou mojej prirodzenosti je vylučovanie a celkom jednoducho sa dá presadiť postoj, že by k nemu malo dochádzať len na určitých miestach a za určitých okolností. Čím to je?
Agresia je prirodzená, lenže zároveň z racionálneho hľadiska nevýhodná v spoločnosti. Ja zabijem jedného, no kopa ostatných sa zo strachu pustí do mňa. Teda ak si nebudem na ľuďoch vybíjať svoju agresiu, tak dosiahnem lepší výsledok pre seba samého. (za predpokladu, že nemám monopol na násilie, resp. nedisponujem tak veľkou silou, že mi nebude môcť konkurovať ani niekoľko protivníkov) Problém nastáva len vtedy, ak u niekoho má akt agresie veľmi vysokú subjektívnu hodnotu. V tom prípade ho jeho racionalita bude viesť stále k aktu násilia aj za cenu smrti. Nechápem, ako to vyrieši monopolná inštitúcia násilia.

A k rovnosti pred zákonom. Rozsudok vždy vynesie len človek, takže nemôže byť objektívny. Niekoľko sudcov bude mať viacero názorov na ten istý prípad. So zákonmi to máte to isté. A koniec koncov každý človek je indivíduum, ktoré sa líši od ostatných, takže nikdy nenájdem univerzálny posudzovací algoritmus. Tak či tak merať rôznych ľudí rovnakým metrom je tiež nespravodlivosť (ponímané našim ľudským vnímaním spravodlivosti, ktoré je čiste intuitívne). A ďalšia vec je fantazírovanie o rovnosti v predstavách intelektuála a výsledok jeho predstáv aplikovaných na realitu.

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: dobré čtení

Uživatel Roman2 napsal:

Řekl bych, že dějiny 20. století vám za pravdu příliš nedávají. Např za bolševika bylo méně zločinů než dnes. Bylo to snad tím, že je komunismus blíž libertariánskému ideálu?
Tak s tím určitě nesouhlasím. Nezapomínejme, že zločin je nutné posuzovat podle reálného dopadu a ne podle toho, jak se danému činu říká nebo zda je legální. Možná bylo méně zločinců ve smyslu zlodějů a vrahů v běžném slova smyslu, ale zase bylo mnohem více zločinců a vrahů v podobě bolševiků, kteří kradli lidem majetek, omezovali jejich svobodu, věznili je a propravovali.

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: dobré čtení

Uživatel George1 napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

Súčasťou mojej prirodzenosti je vylučovanie a celkom jednoducho sa dá presadiť postoj, že by k nemu malo dochádzať len na určitých miestach a za určitých okolností. Čím to je?
Agresia je prirodzená, lenže zároveň z racionálneho hľadiska nevýhodná v spoločnosti. Ja zabijem jedného, no kopa ostatných sa zo strachu pustí do mňa. Teda ak si nebudem na ľuďoch vybíjať svoju agresiu, tak dosiahnem lepší výsledok pre seba samého. (za predpokladu, že nemám monopol na násilie, resp. nedisponujem tak veľkou silou, že mi nebude môcť konkurovať ani niekoľko protivníkov) Problém nastáva len vtedy, ak u niekoho má akt agresie veľmi vysokú subjektívnu hodnotu. V tom prípade ho jeho racionalita bude viesť stále k aktu násilia aj za cenu smrti. Nechápem, ako to vyrieši monopolná inštitúcia násilia.

A k rovnosti pred zákonom. Rozsudok vždy vynesie len človek, takže nemôže byť objektívny. Niekoľko sudcov bude mať viacero názorov na ten istý prípad. So zákonmi to máte to isté. A koniec koncov každý človek je indivíduum, ktoré sa líši od ostatných, takže nikdy nenájdem univerzálny posudzovací algoritmus. Tak či tak merať rôznych ľudí rovnakým metrom je tiež nespravodlivosť (ponímané našim ľudským vnímaním spravodlivosti, ktoré je čiste intuitívne). A ďalšia vec je fantazírovanie o rovnosti v predstavách intelektuála a výsledok jeho predstáv aplikovaných na realitu.

Monopolní instituce násilí to nevyřeší, lze jí ale považovat za průvodní jev lidské přirozenosti. Přikláním se k nazoru, že argument minarchistů, že fungující anarchie je v historii pomerne ojedinela, má větší váhu, než se možná zdá.
Nevím, na co přesně reagujete ve druhém odstavci

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dobré čtení

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...
Tak s tím určitě nesouhlasím. Nezapomínejme, že zločin je nutné posuzovat podle reálného dopadu a ne podle toho, jak se danému činu říká nebo zda je legální. Možná bylo méně zločinců ve smyslu zlodějů a vrahů v běžném slova smyslu, ale zase bylo mnohem více zločinců a vrahů v podobě bolševiků, kteří kradli lidem majetek, omezovali jejich svobodu, věznili je a propravovali.

Ano a dopadem komunistické zvůle byla nižší běžná zločinnost, ale lza najit jiné příklady.
Prostě nevidím, že by se lidé nějak měnili. Mění se spíš okolnosti a podle toho i etická vyspělost. Dnes větší bohatství, lepší technologie atd.

George1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: dobré čtení

Uživatel Roman2 napsal:

Uživatel George1 napsal:

...
Monopolní instituce násilí to nevyřeší, lze jí ale považovat za průvodní jev lidské přirozenosti. Přikláním se k nazoru, že argument minarchistů, že fungující anarchie je v historii pomerne ojedinela, má větší váhu, než se možná zdá.
Nevím, na co přesně reagujete ve druhém odstavci



Tak s tou váhou môžem len súhlasiť. A čo sa týka monopolnej inštitúcie, tak tiež súhlasím, len vravím, že to nie je jediná možnosť a za určitých okolností by mohli existovať aj iné formy usporiadania, ktoré by priniesli jednotlivcom väčší úžitok.

No to som sa iba okrajovo vyjadril k tomu, že mechanická rovnosť je jednoducho nezmysel, pretože každý prípad je jedinečný. To je ako rátať priemernú rýchlosť jednoduchým aritmetickým priemerom rýchlostí (no pre skutočnú priemernú rýchlosť potrebujete aj časy/ celkovú dráhu a čas). A zároveň sa nikdy nikomu nepodarí vytvoriť nejaký vážený objektívny systém, pretože ortieľ ajtak vysloví len človek, ktorý bude posudzovať v rámci určitých predom nadefinovaných noriem na základe svojich vlastných hodnôt, skúseností, myšlienkových pochodov...

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dobré čtení

Uživatel Roman2 napsal:

Ano a dopadem komunistické zvůle byla nižší běžná zločinnost, ale lza najit jiné příklady.
Prostě nevidím, že by se lidé nějak měnili. Mění se spíš okolnosti a podle toho i etická vyspělost. Dnes větší bohatství, lepší technologie atd.

Tak ono je to logické - dnes určitě jisté procento lidí ve finanční tísni může začít krást, zatímco tehdy to dělat nemuseli, protože tu krádež místo nich prováděl stát. Nicméně pořád to byla ta samá krádež. Stějně tak chytrý člověk může třeba rozjet nějaké podvodné podnikání, zatímco tehdy to nikdo nejen že nesměl, ale ani nemusel dělat - stačilo svůj talent přesměrovat do kariéry ve straně a krást prostřednictvím papalášství.
Takže ty krádeže se děly úplně stejně, resp. mnohem více než dnes. Pouze v jiné formě.

To mimochodem potvrzuje i můj názor, že násilí není v lidech zakořeněno ve smyslu, že by lidé byli jen tak krvelační. Lidé páchají násilí, protože tím sledují určité cíle. Když jsou jejich cíle dosaženy násilím někoho jiného (státu), tak logicky o to méně násilí páchají na vlastní pěst, protože je zbytečné pokračovat v používání prostředku k dosažení cíle, kterého už bylo dosaženo.

Jinak je fakt, že do velké míry za nižší množství násilí může být zodpovědná lepší ekonomická situace, méně hladomoru apod. a nikoliv etika. To je otázka, kterou asi nikdy nezodpovíme. Když si ale vezmu, že násilí odmítá i řada chudých lidí, kteří nejsou zase o tolik bohatší, než byli průměrní lidé dříve, tak to svědčí o tom, že aspoň trochu etického prozření tam bude. Stejně tak třeba události jako zrušení otroctví - to je změna ještě z doby, kdy to s ekonomickou situací nebylo tak horké, a ze svobodných lidí na tom rozhodně nikdo krátkodobě neprofitoval, spíš naopak...
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed