18. května 2013 17:52:18 | reagovat
Komentáře k článku Ekonomická kalkulace podruhé
Zdeněk G
No já si furt řikám...
... proč by v socialismu nemohly exisovat ceny?On hardcore plánovaný socialismus myslím, krom pár exotů a Kima v korei, nikdo vážně nechce. Možná ho už nechce ani Kim, ale nevidí cestu ven aby si udržel pozici.
Co proti nám stojí je mainstream kde se socialisticky plánuje/reguluje nějaká část, plus existuje nějaký prostor pro více či méně svobodný trh.
Sice to taky stojí za hovno, ale ceny existují a kvůli existenci alespoň jakéhostakéhos trhu a svobody to i funguje a dá se nějak orientovat a srovnávat.
A argumentem pro tento socialismus s trochou volného trhu je "jsou věci které trh nedovede řešit/ocenit/...", protože my (z boží vůle král/lid/intelektuální elita/vláda odborníků/tetka Vocásková) to víme líp.
Tzn. tam kde si "my" myslí kde funguje nechme trh (banální věci jako pečení rohlíků nebo chov slepic na vejce) a kde si myslíme že to víme líp než trh (třeba boj se změnou klimatu... tu trh neřeší možná právě proto že neexiistuje, co já vim), tam si to dáme socialisticky. Samozřejmě pokud něco trh řeší tak jak se nám to nelíbí - zdraží v důsledku regulace nedostatková vejce třeba, tam použijeme taky socialismus, alespoň krátkodobě. A nebo alespoň máme argument proti zastáncům trhu - podívejte, trh neudrží ani stabilní cenu tak banální komodity jako vejce. A navíc ještě můžeme trh peskovat že nedělá všechno úplně jak bysme si to představovali. Např. housky, který jsme mu milostivě nechali, nepeče postaru jak je to správně, ale rozpíká až v obchodě, to teda ne...
Jak jsem psal, tento článek a argumentace lze použít IMO tak proti severní korei. Se stavem v naší společnosti se míjí...
Marně v tom hledám něco co by poukázalo na to že trh řeší lépe každou jednu jakkoli extrémní situaci. Což je IMO nemožné, protože s množstvím socialisticky smýšlejících hodnotitelů trh selhává všude, kde si hodnotitel myslí že má nárok na něco co mu trh nedá v dostatećném množství. Nebo si v kontextu jím vnímané etiky myslí že má daný problém jiné lepší řešení. Myslí si to třeba právě proto že nemá všechny informace... a wow, taky se ten ústřední argument těchto dvou článků použít. Na druhou stranu, nevim kolik lidí jej akceptuje.
Např. prodej hrnců důchodcům ve stylu šmejdi-style. Tržně vzato je správné že důchodci mají možnost hrát o salám za 30,- kč protože jim to přináší zábavu, napětí etc. a asi mají i zbytečně moc peněz, co já vim. Jenže, ti kterých se to netýká se rozhodli že hra o salám za nákup hrnce za 30 000,- etická není a lidsky vzato, já to taky obhájit neumím. Jen trh.
Martin
Re: Komentáře
Uživatel Dominik Stroukal napsal:"Si říkám, že by si to tu zasloužilo tak stovku komentářů"
že by Vám chyběl Vopruz a CS? :-))))
Petr Málek
Re: No já si furt řikám...
Uživatel Zdeněk G napsal:...
Nevím, jestli jsem ten příspěvek správně pochopil, ale pokud pointou bylo, že mimo hardcore socialismus typu Severní Koreje jsou tyto argumenty irelevantní, tak musím nesouhlasit. Podle mě je ekonomická kalkulace naprosto zásadní věc, a je zároveň velmi opomíjená (což dokazuje relativně nízká popularita tohoto i mého předchozího článku, tedy alespoň dle počtu komentářů - holt jsem nepochopený génius :)).
Když se člověk podívá do Česka, tak ačkoliv je zde problém ekonomické kalkulace nekonečně menší než v Koreji (díky tomu, že centrální plánování nepostihlo celou naší ekonomiku, ale jenom cca její polovinu), nelze zapřít, že zde ten problém existuje. Stačí se podívat třeba do zdravotnictví. Některého zboží a služeb je nadbytek (třeba pojišťovnou hrazených paralenů nebo lékařských zákroků typu odstranění zarostlého nehtu), jiných je naopak nedostatek (fronty na operace, preventivní vyšetření apod.). Soudruzi, kteří zdravotnictví řídí, by vůbec nic neztratili, kdyby zdroje přesunuli od paralenů a zarostlých nehtů směrem k operacím a screeningům. Problém je, že oni NEMŮŽOU vědět, že lidé ten přesun chtějí, ani do jaké míry ho chtějí.
Nebo školství, to je super příklad. Školy mají dvě základní kritéria, která je zajímají - počet studentů a počet absolventů. Počet studentů chtějí mít co nejvyšší, protože stát nastavil, že se jejich rozpočet bude určovat podle počtu studentů - čím více studentů, tím více peněz. Naopak počet absolventů chtějí mít co nejnižší, aby si nepodrývaly svoji "značku". Výsledek je, že školy se snaží nabrat co nejvíce studentů a následně jich velkou část během studia vyhodit. To není moc efektivní - a ukazuje to, k čemu vede situace, kdy musí státní instituce sledovat nefinanční cíle.
A to vůbec nemluvím o mnoha zcela zbytečných školách, které existují jen proto, že je stát dotuje. Kdyby měly být provozovány na ziskové bázi, musely by zkrachovat.
Takto by se dalo pokračovat hodiny. Příkladů selhání socialistické ekonomické kalkulace je i v naší zemi celá řada a ukazují, proč státní sektory vždy budou zaostalé a neefektivní, i kdyby lidstvo po mnoha tisíciletích snažení se konečně našlo toho čestného, neuplatitelného politika, kterého sice ještě nikdo nikdy neviděl, ale každý zastánce demokracie má přesnou představu o tom, jak vypadá a jak ho najít, a je skálopevně přesvědčen o tom, že vůbec existuje :)
Petr Málek
Re: Komentáře
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Si říkám, že by si to tu zasloužilo tak stovku komentářů, ale ono není co dodat. Super, tohle je přesně to, proč si myslím, že je ekonomie důležitá. Anebo ještě líp, proč je ignorování ekonomie nebezpečné, často i životům.
Díky, a díky i za chválu u předchozího dílu :)
Tomáš Macháček
+1 Povedený článek!
Problematika ekonomické kalkulace je opravdu nedoceněné téma. Zaslouží si být více vidět a slyšet.Jan Macharáček
Myslím, že problém nemožnosti kalkulace v socialismu a ve veřejném sektoru je
ohromně důležitý zvlášte dnes. Ukazuje totiž, že problém není v lidech, jak si mnozí myslí, ale v samotném systému, že tam nestačí navolit/dosadit konečně ty správný borce, kteří to myslí dobře a jsou to profíci. Škoda, že se o tom nevedou diskuze v mainstream médiích, místo planých řečí o tom, jak se hrozně plýtvá, aniž by se někdo dotkl jádra problému. Zdá se mi, že u hodně případů, kde je podezření z korupce kvůli předražení nějaké zakázky, se jedná spíš o "ekonomickou slepotu" než špatný úmysl a dá se to i zneužít a někoho kriminalizovat.Notaras
Re: No já si furt řikám...
Uživatel Zdeněk G napsal:... proč by v socialismu nemohly exisovat ceny?
On hardcore plánovaný socialismus myslím, krom pár exotů a Kima v korei, nikdo vážně nechce. Možná ho už nechce ani Kim, ale nevidí cestu ven aby si udržel pozici.
Co proti nám stojí je mainstream kde se socialisticky plánuje/reguluje nějaká část, plus existuje nějaký prostor pro více či méně svobodný trh.
Sice to taky stojí za hovno, ale ceny existují a kvůli existenci alespoň jakéhostakéhos trhu a svobody to i funguje a dá se nějak orientovat a srovnávat.
........
"Nemožnost kalkulace v socialismu" znamená absolutní nemožnost. V socialistické společnosti, kde není známa svobodná směna, by nikoho ani nenapadlo kalkulovat. Myšlenka, že heterogení statky lze převést na společného jmenovatele, by jim připadala absurdní.
V částečném socialismu - tam kde existují peněžní ceny lze kalkulovat, ale ta kalkulace není přesná, jelikož se spotřebou těch statků jsou spojené výrazné náklady nepřeveditelné na společného jmenovatele pomocí ceny (třeba ve zdravotnictví čekací doba, známosti, vůbec kvalita poskytnuté péče atd).
Pak je obvykle je položena otázka, o kolik je socialismus méně efektivní? Jak to chápu já, tak je to nesmyslná otázka, jelikož právě ta existence socialistického způsobu řízení, ten výpočet znemožňuje - způsobuje náklady, které jsou "nesměnitelné za peníze" tudíž nepřevoditelné na společný základ. Je to jako když se pokoušíš spočítat, jestli se ti vyplatí manželka (přítelkyně) vyčíslením mzdy uklízečky, kuchařky a prostitutky (pro koho neznamená víc, tak ten to samozřejmě dokáže).
P.S. Podle mého názoru není kalkulace v socialismu úplně neproveditelná, diktátor by mohl převést všechny náklady na práci - tzn vyčíslit všechny náklady v hodinách práce. Takže by kalkulaci mohl provádět, nicméně práce není homogení ani pro jednoho člověka (pokles výkonu, rostoucí újma z práce...) natož pro různé lidi, takže by ta kalkulace taky nebyla moc přesná, ale pořád lepší než nic (jakože bude částečně schopen kalkulovat takové ty běžné obvyklé práce, ale absolutně neschopen kalkulovat výjmečné výkony, nové neobvyklé činnosti , nebo statky, k jejichž výrobě jsou tyto činnosti potřeba).
libertarian
Re: No já si furt řikám...
Uživatel Petr Málek napsal:...
....... Podle mě je ekonomická kalkulace naprosto zásadní věc, a je zároveň velmi opomíjená (což dokazuje relativně nízká popularita tohoto i mého předchozího článku, tedy alespoň dle počtu komentářů - holt jsem nepochopený génius :)).
........
- Ja mam pocit, že hlavným problémom dneška nie je "opomíjení" ekonomickej kalkulácie, problémom je ÚMYSELNÉ, vedomé , politicky motivované VNUCOVANIE cien. Dnešná cena benzínu nie je deformovaná NEKVALITNÝM ekonomickým výpočtom, je deformovaná politickým rozhodnutím o spotrebnej dani k benzínu.
Dnešná cena elektriny nie je deformovaná nekvalitným, nekompletným ekonomickým výpočtom, je deformovaná POLITICKÝM rozhodnutím o dotácii fotovoltaiky.
Dnešné ceny nie sú výsledkom ekonomického rozboru, sú výsledkom politického CIEĽA zameraného na zvýšenie štátnych príjmov, zameraného na PREROZDELOVANIE penazí, na reguláciu spotreby tovarov, .... Dnes tu už prestáva existovať TRH. A tam, kde nie je trh, nie je dôvod kalkulovať.
Zosumarizujem : Katastrofa dnešnej doby je v politických zásahoch do trhu. Resp. doslova v ničení trhu. Toto nie je problém "ekonomie", toto je spoločenský problém, s ekonomickými dôsledkami.
V závere článku si vlastne spomenul aj tieto aspekty , ktoré som aj ja popísal, len ten samotný nadpis článku evokuuje pocit, že "problémom sú kalkulácie". Ale problémom je vedomé deformovanie a rušenie trhu.
Ked to poviem tak vtipne, obrazne - ty strieľaš na nepriateľa, ale nie do hlavy, iba do nohy.
libertarian
Re: No já si furt řikám...
Uživatel Notaras napsal:...
P.S. Podle mého názoru není kalkulace v socialismu úplně neproveditelná, diktátor by mohl převést všechny náklady na práci - tzn vyčíslit všechny náklady v hodinách práce. Takže by kalkulaci mohl provádět, nicméně práce není homogení ani pro jednoho člověka (pokles výkonu, rostoucí újma z práce...) natož pro různé lidi, takže by ta kalkulace taky nebyla moc přesná, ale pořád lepší než nic (jakože bude částečně schopen kalkulovat takové ty běžné obvyklé práce, ale absolutně neschopen kalkulovat výjmečné výkony, nové neobvyklé činnosti , nebo statky, k jejichž výrobě jsou tyto činnosti potřeba).
ano. A takéto postupy sa za socializmu aj robili. Normovanie práce bola standartná vec, každá detailná činnosť mala detailné normohodiny , človekohodiny, ... Podľa nich sa davali mzdy.
Presnosť bola snáď problematická, ale ...... dnešné quaziTrhové ceny sú snáď ešte menej presné. Trhové ceny vytvorené na NEfungujucom, zdeformovanom trhu sú možno horšie, ako tie socialistické normohodiny.
A ešte : Na skutočnom trhu nerozhoduje o cenách tovaru vypočítaná nákladová cena , ale cena konkurenčných výrobkov. Nákladová cena je iba ak kontrolou očakávaného zisku z predaja.
petrph
ono to tak samozřejmě není
A je chybou libertální ekonomie, že se snaží degradovat ekonomické vztahy jen na maximalizaci zisku (což by se ještě dalo uznat), ale ještě uvažují pouze primitivní příklady typu 1:1, tedy čím větší okamžitý zisk, tím lépe.Ale co další úkoly delegovaných pracovníků, nebo řečeno jinak, na středním a nižším stupni managamentu?
Jen pár příkladů-dosáhnu vyššího zisku tím že budu zaměstnancům platit méně peněz?. Krátkodobě vydělám, ve středním období ti kvalitní odejdou a pokud je nahradím méně kvalitními, dojde ke snižování kvality práce, opoždování,další náklady na školení, nemluvě třeba o riziku stávek a podobně.
Nebo-je výhodně dosahovat zvyšování zisku tím že se použijí levnější ale nekvalitní materiály? Je výhodné dosahovat vyššího zisku tím že se přestanou dodržovat bezpečnostní opatření? Nebo vůbec zákonné předpisy? Poškozovat majetek či práva jiných subjektů?.Těch otázek je mnoho,
a je tedy i velice komplexní práce oněch delegovaných pracovníků, tedy pracovníků managementu vůbec- a až na základě všech těchto kritérií je lze hodnotit, v soukromé i státní sféře. Kam to vede když se vše degraduje jen na výši dosaženého zisku, jsme viděli mnohokrát, a ty ztráty pak mohou být mnohem vyšší.
Petr Málek
Re: ono to tak samozřejmě není
Uživatel petrph napsal:...
Vlamujete se do otevřených dveří. Majitel firmy samozřejmě nemaximalizuje pouze okamžitý zisk, ale bere v úvahu i budoucí zisk [1]. Ano, máte pravdu, že krátkodobě se může vyplatit vyhodit dobrého zaměstnance - a firmy to nedělají právě proto, že jejich šéfové nejsou pitomí a nehodnotí pouze dopad do aktuálního zisku, ale i dopad do zisku v budoucnu. (Anebo pitomí jsou, a pak je jen otázka času, než zkrachují a jimi vlastněné výrobní faktory se přesunou k podnikatelům, kteří jsou schopnější.) To samé platí pro všechny ostatní Vámi uvedené příklady.
Takže závěr zůstává - maximalizace zisku na svobodném trhu automaticky znamená nejlepší způsob alokace výrobních faktorů. Pouze je nutné mít na paměti, že pod "zisk" rozumíme více než jen zisk za letošní rok.
Zde je mimochodem vidět i nesmyslnost tvrzení "manažeři by měli myslet víc na lidi než na zisk" nebo "neměli by to dělat jen pro mrzký zisk" nebo "nelze degradovat rozhodování na výši dosaženého zisku". Jak jsem se pokusil ukázat v obou svých článcích, rozhodování podle zisku není žádná degradace, je to naopak nejlepší způsob jak zajistit, aby se vyrábělo pro lidi a co nejlépe.
[1] Toto se dá dokázat například tak, že kdyby majitel firmy skutečně preferoval co největší cash flow v co nejkratším horizontu, tak by pravděpodobně svoji firmu rozpustil a rozprodal všechna její aktiva. Proč čekat na zisky za rok, za dva, když můžu mít několikanásobně více peněz hned tento týden? Fakt, že se toto neděje a že firmy dlouhodobě existují, už sám o sobě svědčí o tom, že majitelé firem neoptimalizují jen podle okamžitého zisku, ale i zisku budoucího.