Komentáře k článku Ekonomická sofismata: Zvyšuje protekcionismus mzdy?

27. května 2012 06:15:42 | reagovat

O´ Pruz

Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Te statkář neposlouchal rady Bastiata dostatečně důsledně, jinak by pole nedělil na čtyři části, ale nechal celistvé a pěstoval jen žito. Úzká specializace, minimum nářadí, maximum obchodu, maximum kapitálu. Teprve v tento okamžik by nastal onen tržní ráj.
Co víc, proč zůstat jen u jednoho statku, sloučit veškeré statky v okolí. Ještě víc specializace, nářadí by bylo ještě víc využito, víc kapitálu větší mzdy.
Pokud by se sloučily a sloučené statky z okolí, nastal by ještě větší vejvar. Ale houbelec, sloučit celý stát, kontinent.
Teprve ten správný okamžik by byl, pokud se na celý svět sloučí v jedno žitné pole a vejvar bude tím pádem oscilovat s nekonečnem.

Tak Rakouští hoši, do sedel a do žita. Pokud ale přijdete ke mně na zahradu, nesetkáte se s pochopením Vidím, že kovový včelím je na místě.

Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

27. května 2012 07:33:27 | reagovat

Petr

:-)

Chybí ještě určit, čí mzdy protekci zvyšuje a čí ne. Ale zase jsme u toho. Řekněte člověku, že bude mít nižší příjem, ale bohatscí společnosti se zvýší.

Jinak specialista je člověk, který toho ví hodně o úzkém oboru. A ti úplně největší specialisté ví úplně všechno o vůbec ničem.

I výhody specializace budou mít své meze, které budou v různých časech různě posunuté.

27. května 2012 07:49:39 | reagovat

bdX

Re: Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Uživatel O´ Pruz napsal: ...

U Oupruzů se nesměňuje s jinými lidmi? Všechno si vyrobili sami?

Specializace neznamená, že si nemůže specialista na výrobu hřebíků ve volném čase nasadit řádek brambor. Některý hřebíkář ale má jen květináč za oknem a ten nic moc nenasadí. Potřebuje tedy specialistu na bramboru. Bohatství je výsledkem práce, která slouží k uspokojení potřeb lidí a není násilná (tedy zloděj, vrah, vrchnost apod. sem nepatří). Specializace umožňuje zvýšit výslednou hodnotu na kilo práce a člověka a současně si navzájem poskytovat co kdo "vyrobí" lépe a rychleji než druhý.

27. května 2012 08:34:18 | reagovat

Miki

Bastiat

"Dokonce část svých úspor uložil u bankéře v sousedním městě. A bankéř nenechal tyto peníze zahálet ve svém trezoru, ale půjčil je rejdařům a podnikatelům stavějícím továrny, takže tyto peníze byly neustále vypláceny ve formě mezd."

- Bastiat souhlasil s ukradením vkladů a použitím ve prospěch bankéře (= s částečnými rezervami)? Jsem si myslel, že byl zastánce soukromého vlastnictví...

PS: Co dělá v češtině etc.?

27. května 2012 09:12:38 | reagovat

miško

Re: Bastiat

Uživatel Miki napsal:

"Dokonce část svých úspor uložil u bankéře v sousedním městě. A bankéř nenechal tyto peníze zahálet ve svém trezoru, ale půjčil je rejdařům a podnikatelům stavějícím továrny, takže tyto peníze byly neustále vypláceny ve formě mezd."

- Bastiat souhlasil s ukradením vkladů a použitím ve prospěch bankéře (= s částečnými rezervami)? Jsem si myslel, že byl zastánce soukromého vlastnictví...

PS: Co dělá v češtině etc.?
pokial s tym vkladatel dobrovolne (tj bez iniciacie nasilia alebo hrozby iniciacie nasilia napr zo strany statu) suhlasil v podmienkach zmluvy tak to nieje v ziadnom pripade kradez

27. května 2012 09:30:17 | reagovat

Miki

Re: Re: Bastiat

Uživatel miško napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
pokial s tym vkladatel dobrovolne (tj bez iniciacie nasilia alebo hrozby iniciacie nasilia napr zo strany statu) suhlasil v podmienkach zmluvy tak to nieje v ziadnom pripade kradez

Jistě, ale podle mě z textu vyplývá opak. (Mimochodem, pokud zákazník banky souhlasí s použitím peněz na úvěry, pak není vkladatel.)

27. května 2012 10:11:47 | reagovat

miško

Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel Miki napsal:

Uživatel miško napsal:

...

Jistě, ale podle mě z textu vyplývá opak. (Mimochodem, pokud zákazník banky souhlasí s použitím peněz na úvěry, pak není vkladatel.)
podla mna nieje mozne z nasledovneho "Dokonce část svých úspor uložil u bankéře v sousedním městě. A bankéř nenechal tyto peníze zahálet ve svém trezoru, ale půjčil je rejdařům a podnikatelům stavějícím továrny, takže tyto peníze byly neustále vypláceny ve formě mezd." usudit ci zakaznik (kedze vyraz vkladatel sa vam v tomto pripade nezda adekvatny) suhlasil alebo nesuhlasil s pouzitim penazi na uvery a ci tym padom mozeme bastiata obvinit zo schvalovania nejakej kradeze - ale necham sa poucit

27. května 2012 10:34:21 | reagovat

gofry

Re: Bastiat

Uživatel Miki napsal:

- Bastiat souhlasil s ukradením vkladů a použitím ve prospěch bankéře (= s částečnými rezervami)? Jsem si myslel, že byl zastánce soukromého vlastnictví.[/citace]
Odkiaľ si nabral ukradnutie vkladov a čiastočné rezervy? Ja som nič také v článku nezachytil.

27. května 2012 10:39:43 | reagovat

v6ak

Re: Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Uživatel O´ Pruz napsal:

Te statkář neposlouchal rady Bastiata dostatečně důsledně, jinak by pole nedělil na čtyři části, ale nechal celistvé a pěstoval jen žito. Úzká specializace, minimum nářadí, maximum obchodu, maximum kapitálu. Teprve v tento okamžik by nastal onen tržní ráj.

Nejsem zemědělec, ale je možné, že ty čtyři plodiny mají celkem podobné podmínky. Pak má za celkem malé náklady diverzifikovaná rizika. Pokud by z nějakého důvodu klesla poptávka po žitě a vzrostla poptávka po pšenici, bude za vodou.

Samozřejmě, mohla by to řešit třeba pojišťovna nebo spekulanti. I trh má ale určitou režii (navíc tu jsou daně·), takže může být výhodné diverzifikovat sám. Svobodný trh není primárně o dělbě práce, ale o svobodné volbě. Dělba práce z toho může vzejít a nejspíš do velké míry i vzejde - pokud je to výhodné. Není to ale nějaká mantra, že by dělba práce musela být vždy až do mrtě.

Sečteno a podtrženo: Jediné, co je na svobodném trhu dané (a to z definice), je svoboda. Dělba práce, kryté peníze apod. jsou jen typické důsledky, ne dogmata. Je to ostatně podobné, jako s částečnými rezervami. (I když u nich si nejsem moc jistý, možná by na trhu měly velký úspěch. Těžko říct.)

·) Teď neřeším, odkud se tu ty daně vzaly. Prostě tu jsou, řekněme. Daně samozřejmě taky snižují dělbu práce, protože práce "fakturovaná sama sobě" se danit nemusí.

27. května 2012 10:45:36 | reagovat

Miki

Re: Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel miško napsal:

podla mna nieje mozne z nasledovneho "Dokonce část svých úspor uložil u bankéře v sousedním městě. A bankéř nenechal tyto peníze zahálet ve svém trezoru, ale půjčil je rejdařům a podnikatelům stavějícím továrny, takže tyto peníze byly neustále vypláceny ve formě mezd." usudit ci zakaznik (kedze vyraz vkladatel sa vam v tomto pripade nezda adekvatny) suhlasil alebo nesuhlasil s pouzitim penazi na uvery a ci tym padom mozeme bastiata obvinit zo schvalovania nejakej kradeze - ale necham sa poucit

Protože si je u něj ULOŽIL. Musel by je bankéři půjčit (popř. by je musel investovat), aby je mohl bankéř použít.

27. května 2012 11:02:00 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel Miki napsal:

Uživatel miško napsal:

...

Protože si je u něj ULOŽIL. Musel by je bankéři půjčit (popř. by je musel investovat), aby je mohl bankéř použít.
Nevím, jak je to přesně formulované v originále a je to v podstatě jedno. Není to totiž náhodou tak, že ty peníze prostě odnesl do banky za tím účelem, aby mu bobtnaly úrokem, když už sám neví, jak s nimi líp naložit a vědomě při smyslech, neopilý na mol je uložil na spořící účet, aby je bankéř mohl někomu poskytnout jako úvěr? A nejste Vy náhodou nějaký zdejší přejmenovaný prudič, který místo přemýšlení nad podstatou věci onanuje se slovíčky?

27. května 2012 11:08:38 | reagovat

Miki

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
Nevím, jak je to přesně formulované v originále a je to v podstatě jedno. Není to totiž náhodou tak, že ty peníze prostě odnesl do banky za tím účelem, aby mu bobtnaly úrokem, když už sám neví, jak s nimi líp naložit a vědomě při smyslech, neopilý na mol je uložil na spořící účet, aby je bankéř mohl někomu poskytnout jako úvěr? A nejste Vy náhodou nějaký zdejší přejmenovaný prudič, který místo přemýšlení nad podstatou věci onanuje se slovíčky?

Tak to být jistě mohlo (mě ale okamžitě napadla jiná možnost, protože ta nepotřebuje okecávání a stačí použít jedno slovo z článku). Ale slovíčkaření nad slovy "vklad" a "půjčka" je důležité a zejména pro rakouskou ekonomii (a taky z právního hlediska - právě údajnou nepodstatnost rozdílu používaly banky jako výmluvu).

27. května 2012 11:21:40 | reagovat

Jakub Skala

Re: Bastiat

Uživatel Miki napsal:

PS: Co dělá v češtině etc.?

V ceskym textu se nesmi pouzivat latina? :)

27. května 2012 11:32:38 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Tak to být jistě mohlo (mě ale okamžitě napadla jiná možnost, protože ta nepotřebuje okecávání a stačí použít jedno slovo z článku). Ale slovíčkaření nad slovy "vklad" a "půjčka" je důležité a zejména pro rakouskou ekonomii (a taky z právního hlediska - právě údajnou nepodstatnost rozdílu používaly banky jako výmluvu).
??? Pokud Vám připadá, že výměnou sousloví "půjčit bance peníze" za "uložit v bance peníze (na spořící účet)" se nějak zásadně mění smysl okolo napsaného textu, Váš problém.

27. května 2012 11:54:37 | reagovat

Miki

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
??? Pokud Vám připadá, že výměnou sousloví "půjčit bance peníze" za "uložit v bance peníze (na spořící účet)" se nějak zásadně mění smysl okolo napsaného textu, Váš problém.

Když tam dáte "na spořící účet", tak je to v podstatě jedno, pokud to tam není, tak je to podstatný rozdíl. (A pokud ne, pak těžko rakouská ekonomie obhájí 100% rezervy - jedině to, že je v tom (právní) rozdíl, může zastavit částečné rezervy a s tím i důsledky ABCT.)

27. května 2012 11:55:50 | reagovat

miško

Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel Miki napsal:

Uživatel miško napsal:

...

Protože si je u něj ULOŽIL. Musel by je bankéři půjčit (popř. by je musel investovat), aby je mohl bankéř použít.
v poriadku ja to beriem - mozeme to uzavriet tak ze na zaklade tohto ceskeho prekladu nevieme urcit s istotou ci tym ulozenim bastiat myslel vklad s ktorym banka nemoze nijako narabat pretoze to tak je uvedene v zmluve ktoru vkladatel podpisal alebo ci sa jedna o opak cize banka s "vkladom" (preto to tentokrat pisem do uvodzoviek lebo ste napisal ze je to v tomto kontexte pre vas neadekvatne) narabat moze - napriklad ho niekomu dalej pozicat alebo ho proste investovat

cize vy sam si musite zhodnotit v hlave ci povazujete ten vas prvotny prispevok ohladom obvinenia bastiata zo schvalovania kradnutia za primerany

27. května 2012 12:03:06 | reagovat

Miki

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel miško napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
v poriadku ja to beriem - mozeme to uzavriet tak ze na zaklade tohto ceskeho prekladu nevieme urcit s istotou ci tym ulozenim bastiat myslel vklad s ktorym banka nemoze nijako narabat pretoze to tak je uvedene v zmluve ktoru vkladatel podpisal alebo ci sa jedna o opak cize banka s "vkladom" (preto to tentokrat pisem do uvodzoviek lebo ste napisal ze je to v tomto kontexte pre vas neadekvatne) narabat moze - napriklad ho niekomu dalej pozicat alebo ho proste investovat

cize vy sam si musite zhodnotit v hlave ci povazujete ten vas prvotny prispevok ohladom obvinenia bastiata zo schvalovania kradnutia za primerany

Spíš jsem čekal, jestli mi někdo napíše, jaký měl Bastiat názor ne částečné rezervy. A spíš než bych ho chtěl obviňovat ze schvalování krádeže, jsem chtěl naznačit, že mu mohlo uniknout to, co není vidět - resp. že vidí jen to, že jsou peníze použity jinde (ale nevidí ty důsledky, popř. že se v takovém případě jedná o krádež)...

27. května 2012 12:33:13 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Uživatel bdX napsal:

-

Chápu to dobře, pochcat pořádně jeden roh může jen specialista. Pochcávat tak trošku všechny rohy můžou všichni?

27. května 2012 12:38:01 | reagovat

miško

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel Miki napsal:

Uživatel miško napsal:

...

Spíš jsem čekal, jestli mi někdo napíše, jaký měl Bastiat názor ne částečné rezervy. A spíš než bych ho chtěl obviňovat ze schvalování krádeže, jsem chtěl naznačit, že mu mohlo uniknout to, co není vidět - resp. že vidí jen to, že jsou peníze použity jinde (ale nevidí ty důsledky, popř. že se v takovém případě jedná o krádež)...
tak na to by bolo treba nejakeho znalca bastiatovho diela co sa priznam ze ja niesom ani nahodou ale snad sa tu nejaky najde a bude schopny k tomu povedat nieco viac

27. května 2012 12:41:48 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Uživatel v6ak napsal:

-

Máme tady hen ty oné specializace, kooperace, komparace. Ty jsou najednou pro svobodnější dobro zapomenuty?
To ani náhodou, když páchat dobro, tak důsledně.

Bohužel, ke květnatým mluvkům svaté dvojice MR, nutno přiřadit i oného Bastiata. MRB.

27. května 2012 12:42:59 | reagovat

LtG

Re: Re: Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Uživatel v6ak napsal:

Uživatel O´ Pruz napsal:

...

Nejsem zemědělec, ale je možné, že ty čtyři plodiny mají celkem podobné podmínky. Pak má za celkem malé náklady diverzifikovaná rizika. Pokud by z nějakého důvodu klesla poptávka po žitě a vzrostla poptávka po pšenici, bude za vodou.

Samozřejmě, mohla by to řešit třeba pojišťovna nebo spekulanti. I trh má ale určitou režii (navíc tu jsou daně·), takže může být výhodné diverzifikovat sám. Svobodný trh není primárně o dělbě práce, ale o svobodné volbě. Dělba práce z toho může vzejít a nejspíš do velké míry i vzejde - pokud je to výhodné. Není to ale nějaká mantra, že by dělba práce musela být vždy až do mrtě.

Sečteno a podtrženo: Jediné, co je na svobodném trhu dané (a to z definice), je svoboda. Dělba práce, kryté peníze apod. jsou jen typické důsledky, ne dogmata. Je to ostatně podobné, jako s částečnými rezervami. (I když u nich si nejsem moc jistý, možná by na trhu měly velký úspěch. Těžko říct.)

·) Teď neřeším, odkud se tu ty daně vzaly. Prostě tu jsou, řekněme. Daně samozřejmě taky snižují dělbu práce, protože práce "fakturovaná sama sobě" se danit nemusí.

Jde o to, že pěstování jedné plodiny jednostraně vyčerpává půdu a způsobuje množení škůdců a chorob. Proto se i v moderním zemědělství plodiny pořád střídají. Jde o to vyvážit výhody/nevýhody specializace a diverzifikace. I s tím, že přílišná specializace je někdy nuda:)

27. května 2012 13:25:43 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Uživatel O´ Pruz napsal: ...

Nechápete to dobře. Specialista může ochcat více rohů, protože má velký puchýř a daleký dostřik a tím pádem zastane práci mnoha nespecialistů s malými puchýři a krátkým dostřikem.

27. května 2012 13:49:01 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel Miki napsal:

Uživatel miško napsal:

...

Spíš jsem čekal, jestli mi někdo napíše, jaký měl Bastiat názor ne částečné rezervy. A spíš než bych ho chtěl obviňovat ze schvalování krádeže, jsem chtěl naznačit, že mu mohlo uniknout to, co není vidět - resp. že vidí jen to, že jsou peníze použity jinde (ale nevidí ty důsledky, popř. že se v takovém případě jedná o krádež)...
A co takhle nebýt líný a najít si to sám?

27. května 2012 13:58:51 | reagovat

Karel

Re: Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Uživatel O´ Pruz napsal:

Te statkář neposlouchal rady Bastiata dostatečně důsledně, jinak by pole nedělil na čtyři části, ale nechal celistvé a pěstoval jen žito. Úzká specializace, minimum nářadí, maximum obchodu, maximum kapitálu. Teprve v tento okamžik by nastal onen tržní ráj.
Co víc, proč zůstat jen u jednoho statku, sloučit veškeré statky v okolí. Ještě víc specializace, nářadí by bylo ještě víc využito, víc kapitálu větší mzdy.
Pokud by se sloučily a sloučené statky z okolí, nastal by ještě větší vejvar. Ale houbelec, sloučit celý stát, kontinent.
Teprve ten správný okamžik by byl, pokud se na celý svět sloučí v jedno žitné pole a vejvar bude tím pádem oscilovat s nekonečnem.

Tak Rakouští hoši, do sedel a do žita. Pokud ale přijdete ke mně na zahradu, nesetkáte se s pochopením Vidím, že kovový včelím je na místě.

Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Zapomínáte na pravidlo limitní nabídky. Jinými slovy, od určité chvíle by dotyčný nebyl schopen to žito udat, protože by po něm nebyla poptávka.

27. května 2012 14:15:57 | reagovat

Jacob

Re: Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Uživatel O´ Pruz napsal:

Ale houbelec, sloučit celý stát, kontinent.
Teprve ten správný okamžik by byl, pokud se na celý svět sloučí v jedno žitné pole a vejvar bude tím pádem oscilovat s nekonečnem.

Opruzi, proč vše zavádíte do takových absurdních extrémů, však specializace má své meze. Chápu, myslíte to jako srandu, recesi, trošku to tady rozveselit, jenže ono to občas vypadá, že to myslíte opravdu vážně.

Myslím, že bdX poskytnul dostatečnou odpověď, tak se na něj odkážu.

27. května 2012 14:27:47 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Uživatel O´ Pruz napsal:

Te statkář neposlouchal rady Bastiata dostatečně důsledně, jinak by pole nedělil na čtyři části, ale nechal celistvé a pěstoval jen žito. Úzká specializace, minimum nářadí, maximum obchodu, maximum kapitálu. Teprve v tento okamžik by nastal onen tržní ráj.
Co víc, proč zůstat jen u jednoho statku, sloučit veškeré statky v okolí. Ještě víc specializace, nářadí by bylo ještě víc využito, víc kapitálu větší mzdy.
Pokud by se sloučily a sloučené statky z okolí, nastal by ještě větší vejvar. Ale houbelec, sloučit celý stát, kontinent.
Teprve ten správný okamžik by byl, pokud se na celý svět sloučí v jedno žitné pole a vejvar bude tím pádem oscilovat s nekonečnem.

Tak Rakouští hoši, do sedel a do žita. Pokud ale přijdete ke mně na zahradu, nesetkáte se s pochopením Vidím, že kovový včelím je na místě.

Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.
1) Možná prostě jen rozložil riziko. V případě, že by mu choroby/škůdci napadly/i jednu plodinu, zajistily by mu ostatní plodiny prostředky na obživu.
2) Pokud skutečně zahradu máte, víte, že je dobře střídat plodiny, abyste jednostranně nezatěžoval/nevyčerpával půdu.
3) Pokud skutečně máte zahradu, víte, že různé plodiny potřebují různá stanoviště a proto na různých polích zemědělci pěstují různé plodiny a různě je střídají.
4) Ten statkář si prostě svobodně dělá, co chce. A největší uspokojení má z toho, když pěstuje několik různých plodin. Zřejmě naprosto v souladu s RŠ má pro něj subjektivně větší hodnotu rozmanitost práce, než případný větší zisk vyplývající z přílišné specializace - příliš jednotvárné práce.
Nejpravděpodobnější je za:
5) Jste v situaci "Pepíčka" na základce, kde "pančitelka" vysvětluje dětem trojčlenku na příkladu dělníků a výkopu a ten trouba "Pepíček" se přihlásí a řekne: "Stavebník tam pošle místo dělníků bagr".
Teď s největší pravděpodobností opravdu jen hloupě trollíte...

27. května 2012 14:48:47 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Když tam dáte "na spořící účet", tak je to v podstatě jedno, pokud to tam není, tak je to podstatný rozdíl. (A pokud ne, pak těžko rakouská ekonomie obhájí 100% rezervy - jedině to, že je v tom (právní) rozdíl, může zastavit částečné rezervy a s tím i důsledky ABCT.)
No já si myslím, že Bastiat to nepsal jako doktorantskou práci, kterou by musel takovýmhle způsobem obhajovat. Spíš jako populárně naučnou literaturu. Psal ten text především pro lidi, kteří nemají v hlavě seno, jde jim o pochopení podstaty věci a ne o právní rozbory textu. Navíc Bastiat žil před pár stoletími. Takže se dá předpokládat, že k nějakým poznáním v té době ještě nedospěl. Abych to k něčemu připodobnil. Dejme tomu "rozpor" mezi Newtonovskou a Einsteinovskou fyzikou. Ony se nevylučují ani nejsou v rozporu. Jen na určitém stupni poznání Einstein zpřesnil fyziku poznanou Newtonem v určité době na nějakém tehdy možném stupni poznání.

27. května 2012 15:01:38 | reagovat

Miki

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
No já si myslím, že Bastiat to nepsal jako doktorantskou práci, kterou by musel takovýmhle způsobem obhajovat. Spíš jako populárně naučnou literaturu. Psal ten text především pro lidi, kteří nemají v hlavě seno, jde jim o pochopení podstaty věci a ne o právní rozbory textu. Navíc Bastiat žil před pár stoletími. Takže se dá předpokládat, že k nějakým poznáním v té době ještě nedospěl. Abych to k něčemu připodobnil. Dejme tomu "rozpor" mezi Newtonovskou a Einsteinovskou fyzikou. Ony se nevylučují ani nejsou v rozporu. Jen na určitém stupni poznání Einstein zpřesnil fyziku poznanou Newtonem v určité době na nějakém tehdy možném stupni poznání.

Jenže o tom, že je to krádež, se ví už pár tisíc let, takže k tomuto poznání dojít mohl. Těžko můžete Bastiata obhajit tím, že hlavní myšlenka je správě a x chyb v detailech si není potřeba všímat. Ale nechme to být.

27. května 2012 15:17:38 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Jenže o tom, že je to krádež, se ví už pár tisíc let, takže k tomuto poznání dojít mohl. Těžko můžete Bastiata obhajit tím, že hlavní myšlenka je správě a x chyb v detailech si není potřeba všímat. Ale nechme to být.
Bastiat to psal jako populárně naučnou literaturu. To je to tak těžké pochopit? Zrovna tohle, uznávám, opravdu znát mohl a zřejmě asi znal. Nejsem Ransdorf (nic ve zlým, ten člověk je sečtělý a má fantastickou paměť), abych si pamatoval do podrobna, kde co Bastiat napsal. Tenhle text nebyl primárně o bankovnictví, tak zřejmě nějaké detaily záměrně pomíjel, protože pak by se v tom textu čtenář utopil. Tak si toho Bastiata nastudujte a budete mít klid.

27. května 2012 18:37:53 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

"Teď s největší pravděpodobností opravdu jen hloupě trollíte..."

Zdali trollím, nebo netrollím nevím, pouze a jenom užívám důsledně popsanou teorii.

Zatím se to nikomu nelíbí, tak ta Bastiatova moudra asi nebudou až tak správná.

Namnoze píši o Paterooptimálním stavu, převážně u komparativních výhod. I ony lze uvést do obdobných hloupých extenzí.
Probůh dostanete někdy rozum, nebo budete jen poukazovat na trollství?

27. května 2012 18:52:45 | reagovat

Miki

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
Bastiat to psal jako populárně naučnou literaturu. To je to tak těžké pochopit? Zrovna tohle, uznávám, opravdu znát mohl a zřejmě asi znal. Nejsem Ransdorf (nic ve zlým, ten člověk je sečtělý a má fantastickou paměť), abych si pamatoval do podrobna, kde co Bastiat napsal. Tenhle text nebyl primárně o bankovnictví, tak zřejmě nějaké detaily záměrně pomíjel, protože pak by se v tom textu čtenář utopil. Tak si toho Bastiata nastudujte a budete mít klid.

I populárně naučná literatura musí být věcně správná. Stačilo pozměnit pár slov a nikdo by se v tom nemusel utápět. Podle mě neznalý čtenář pak může z tohoto článku snadno dojít k tomu, že když bankéř použije cizí peníze, tak je to nejen v pořádku, ale dokonce je to dobrá věc (To z toho prostě vyplývá.). Nic. Konec na tohle téma.

27. května 2012 20:44:47 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

"Teď s největší pravděpodobností opravdu jen hloupě trollíte..."

Zdali trollím, nebo netrollím nevím, pouze a jenom užívám důsledně popsanou teorii.

Zatím se to nikomu nelíbí, tak ta Bastiatova moudra asi nebudou až tak správná.

Namnoze píši o Paterooptimálním stavu, převážně u komparativních výhod. I ony lze uvést do obdobných hloupých extenzí.
Probůh dostanete někdy rozum, nebo budete jen poukazovat na trollství?
V tom je právě Váš problém. Vy užíváte důsledně vždy právě tu jednu jedinou teorii, kterou si zrovna zamanete vybrat. Teorie (i jakékoli jiné v jakémkoli jiném oboru, nejde jen o RŠ) jsou komplexem a nevedou ve své komplexnosti k izolovaným závěrům. Právě proto, že nefungují odděleně, jedna doplňuje druhou a bez těch ostatních je každá sama o sobě k ničemu. Vy je pouze nesprávně používáte. Vyberete si důsledně nějakou jednu, která sama o sobě může vést k podobně pitomým závěrům, jako je Váš celý svět coby jedno žitné pole a důsledně ignorujete všechny ostatní. Pak Vám samozřejmě vycházejí pitomosti. Na základě důsledného užívání teorie o specializaci a současného ignorování všeho ostatního můžeme dojít k závěru, že by bylo ideální, kdyby se písaři specializovali každý na jednu klávesu na klávesnici psacího stroje. A k tomu Vaším postupem = důsledným užíváním teorie o specializaci + naprostým ignorováním všech ostatních vlivů, skutečně můžeme dojít. To je ale i pro velice hloupého člověka pitomost. I velice hloupý člověk by se pozastavil nad tím, že někdo může být ještě hloupější než on a vymyslet něco tak pitomého. I jeho by napadlo, že specializace má co do činění se směnou, a že když všichni budou dělat to samé, třeba pěstovat jen to žito, nebudou mít co směňovat = kupovat/prodávat, nebudou tržby, tím pádem ani zisky, takže Váš závěr o nějaké oscilaci zisků s nekonečnem je nemožný. Nemluvě o tom, že samo sousloví "oscilace s nekonečnem" je pitomost a měl byste důsledněji používat ne jednotlivé teorie, ale slovník cizích slov, když už chcete zdejší obec omračovat jejich používáním. Mimochodem kolem nekonečna nemůže nic tak reálného, jako je zisk, oscilovat (chvíli být větší, chvíli menší, než nekonečno) právě proto, že nekonečno je nekonečné. Není pevně daným bodem/hodnotou/mezí. Nemůžete se pak divit, že jako tvůrce pitomostí, byť je popisujete odborným výrazivem, abyste svým pitomnostem dodal falešný nádech moudra, Vás někdo nazve trollem. Takovýchhle pitomostí jsou plné naučně populární knížky pro teenagery, které je mají naučit logické úvaze. Jednu z nich jsem v 15-ti dostal k vánocům. A na spoustu Vašich závěrů lze použít prachobyčejný důkaz sporem, protože ty závěry popírají samy sebe. Opravdu si umíte představit situaci, že s hloupostí, kterou tu předvádíte byste mohl přijít do společnosti dospělých lidí a takhle se tam předvádět, když byste nebyl pod "ochranou" anonymity netové diskuse? Dám ruku do ohně za to, že se mýlím v něčem, co tu občas píšu. Nevím všechno, neznám všechno. Ale nestyděl bych se se svými omezenými znalostmi přijít do společnosti lidí, kteří vědí víc než já a pronést z titulu své neznalosti hloupost. Protože bych se od nich poučil. Ale neumím si představit, že bych přišel někam, kde mě znají z netu a řekl - já jsem ten O´Pruz. A plácal ty Vaše hlody naveliko. Asi bych měl nanejvýš úspěch jako bavič...

27. května 2012 22:49:27 | reagovat

Juraj Trenkler

Re: Bastiat

Uživatel Miki napsal:

"Dokonce část svých úspor uložil u bankéře v sousedním městě. A bankéř nenechal tyto peníze zahálet ve svém trezoru, ale půjčil je rejdařům a podnikatelům stavějícím továrny, takže tyto peníze byly neustále vypláceny ve formě mezd."

- Bastiat souhlasil s ukradením vkladů a použitím ve prospěch bankéře (= s částečnými rezervami)? Jsem si myslel, že byl zastánce soukromého vlastnictví...

PS: Co dělá v češtině etc.?

Používanie výrazov "ukradení vkladu" v súvislosti s frakčným bankovníctvom je zbytočne expresívne. Vklad je reálne ukradnutý až vo chvíli, keď ho nevieš dostať z banky späť. Ak frakčné bankovníctvo funguje ku spokojnosti všetkých, nie je s ním problém. Bankárova odmena za spravovanie vkladov je vyššia (kto by nechcel zarobiť viac) a vkladatelia dostali svoje peniaze vždy, keď o ne požiadali. Problémy nastali, keď sa to utrhlo z reťaze. Zdá sa, že v Bastiatových časoch to nebol až taký veľký problém, aby sa ním zaoberal. Texty treba čítať v dobových súvislostiach. To taký Rothbard písal v časoch, keď boli dôsledky frakčného bankovníctva hrozivejšie, tak o ňom písal v úplne inom duchu.

28. května 2012 07:52:12 | reagovat

Miki

Re: Re: Bastiat

Uživatel Juraj Trenkler napsal:

Uživatel Miki napsal:

...

Používanie výrazov "ukradení vkladu" v súvislosti s frakčným bankovníctvom je zbytočne expresívne. Vklad je reálne ukradnutý až vo chvíli, keď ho nevieš dostať z banky späť. Ak frakčné bankovníctvo funguje ku spokojnosti všetkých, nie je s ním problém. Bankárova odmena za spravovanie vkladov je vyššia (kto by nechcel zarobiť viac) a vkladatelia dostali svoje peniaze vždy, keď o ne požiadali. Problémy nastali, keď sa to utrhlo z reťaze. Zdá sa, že v Bastiatových časoch to nebol až taký veľký problém, aby sa ním zaoberal. Texty treba čítať v dobových súvislostiach. To taký Rothbard písal v časoch, keď boli dôsledky frakčného bankovníctva hrozivejšie, tak o ňom písal v úplne inom duchu.

Vklad je ukradený ve chvíli, kdy bankéř nedodrží smlouvu o vkladu a penize zpronevěří (poruší soukromé vlastnictví) a použije ve svůj prospěch. Vy ani já si nemůžeme vzít cizí majetek a používat ho ve svůj prospěch, tak proč by měla být banka výjimka? Je to zajímavý spor v rakouské ekonomii, ale podle mě má pravdu de Soto - v ekonomických otázkách je potřeba se řídit i právem [1] a ze smlouvy o vkladu vyplývá, že musí být peníze neustále k dispozici (navíc při FR dochází k poškozování třetích stran). Jak můžeme vidět, tak bankám stačí pro vyplácení vkladů i 2% rezervy (s tím že je nedokáží vyplatit v krizi těžko můžou počítat) a že by to fungovalo ku spokojenosti všech se říct nedá (- s FR vám ten anarchokapitalismus zkrachuje - pak samozřejmě zase vznikne CB, aby hospodářský cyklus trochu "vyrovnala").

[1] S tím ale určitě souhlasíte, protože existence soukromého vlastnictví nebo že se navzájem nemůžeme zabíjet, je věc práva. Nebo se to má ignorovat?

PS: FR způsobovaly krize už několik set let p.n.l.

28. května 2012 07:57:45 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Drahý Tomáši,

z vašich slov je mi smutno.
Předně, je mi záhadou, proč apelujete na moje pitomosti a argumentujete "izolovaným závěrům", "nefungují odděleně", "sama o sobě k ničemu".

Buď je Rakouština jen takové to, co by bylo kdyby a k tomu někdy, nebo je funkční i po částech. To je jakoby fyzikální zákonitosti na jednom místě naší matičky fungovaly a na druhém ne.

Takhle vždy argumentuji "Pak Vám samozřejmě vycházejí pitomosti.", když cítím onu fanatičnost v obraně zjevných nesprávností.

Zajímavý je i názor " pod "ochranou" anonymity ".
Zastávám zásadní postoj.
Kde nepomůže síla, pomůže větší síla. Na blbost je třeba použít ještě vetší blbost. A mohu vás ujistit v jednom. Být ve spolku lidí kde se probírají právě ony nesprávnosti, s kamennou tváří a zápalem argumentuji naprosto vážně právě těmito pitomostmi. Ono to kupodivu jinak nejde, jinak fanatika nepřimějete k zamyšlení.

Jsem však potěšen, že uvažujete a připouštíte nutnost SOUVISLOSTÍ a uberete z fanatismu.

28. května 2012 08:43:16 | reagovat

juraj trenkler

Re: Re: Re: Bastiat

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Juraj Trenkler napsal:

...

Vklad je ukradený ve chvíli, kdy bankéř nedodrží smlouvu o vkladu a penize zpronevěří (poruší soukromé vlastnictví) a použije ve svůj prospěch. Vy ani já si nemůžeme vzít cizí majetek a používat ho ve svůj prospěch, tak proč by měla být banka výjimka? Je to zajímavý spor v rakouské ekonomii, ale podle mě má pravdu de Soto - v ekonomických otázkách je potřeba se řídit i právem [1] a ze smlouvy o vkladu vyplývá, že musí být peníze neustále k dispozici (navíc při FR dochází k poškozování třetích stran). Jak můžeme vidět, tak bankám stačí pro vyplácení vkladů i 2% rezervy (s tím že je nedokáží vyplatit v krizi těžko můžou počítat) a že by to fungovalo ku spokojenosti všech se říct nedá (- s FR vám ten anarchokapitalismus zkrachuje - pak samozřejmě zase vznikne CB, aby hospodářský cyklus trochu "vyrovnala").

[1] S tím ale určitě souhlasíte, protože existence soukromého vlastnictví nebo že se navzájem nemůžeme zabíjet, je věc práva. Nebo se to má ignorovat?

PS: FR způsobovaly krize už několik set let p.n.l.

So vsetkym suhlasim. Len som spekuloval, preco sa tym Bastiat nezaoberal. Asi to v tom case nebol vazny problem. Dnes sme ale v trochu zvlastnej situacii. Ludia nadavaju na bankove poplatky, lebo ved bankari tocia ich peniaze. Takze vedia, ze ten ich vklad tam cely nemoze byt. Tvarime sa, ze depozit ale akceptujeme, ze pozicka.

Teoreticky nic nebrani vzniku banky, ktora by vklady drzala v trezore za poplatok. Preco taka nevznikne? Kto by do nej ukladal peniaze, ked politici s centralnou bankou cielene znehodnocuju menu. A sme pri koreni problemu. Keby ho nebolo asi by existovali banky ponukajuce poctive spravovanie depozit a vedla nich investicne banky.

Takze problem je zase v politikoch.

28. května 2012 13:28:32 | reagovat

bdX

Máňastrím

a takto to pak dopadá:

http://dialog.ihned.cz/komentare/c1-55951090-jak-nakopnout-rust-ceska

30. května 2012 16:57:46 | reagovat

Roman2

Re: Máňastrím

Uživatel bdX napsal:

a takto to pak dopadá:

http://dialog.ihned.cz/komentare/c1-55951090-jak-nakopnout-rust-ceska
Dneska zřejmě nepomůže ani 1000 Bastiatů :-)
Dostalo mě např. že "Od roku 2006 u nás vládnou pravostředové vlády. Některé měly široký prostor pro realizaci svých programů. Hypotézu, že naše země doplácí na experimenty levice, můžeme proto odmítnout."

13. června 2012 15:52:03 | reagovat

Jenda

Re: Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Uživatel O´ Pruz napsal:

Te statkář neposlouchal rady Bastiata dostatečně důsledně, jinak by pole nedělil na čtyři části, ale nechal celistvé a pěstoval jen žito. Úzká specializace, minimum nářadí, maximum obchodu, maximum kapitálu. Teprve v tento okamžik by nastal onen tržní ráj.
Co víc, proč zůstat jen u jednoho statku, sloučit veškeré statky v okolí. Ještě víc specializace, nářadí by bylo ještě víc využito, víc kapitálu větší mzdy.
Pokud by se sloučily a sloučené statky z okolí, nastal by ještě větší vejvar. Ale houbelec, sloučit celý stát, kontinent.
Teprve ten správný okamžik by byl, pokud se na celý svět sloučí v jedno žitné pole a vejvar bude tím pádem oscilovat s nekonečnem.

Tak Rakouští hoši, do sedel a do žita. Pokud ale přijdete ke mně na zahradu, nesetkáte se s pochopením Vidím, že kovový včelím je na místě.

Pěkný pláč, jen jako vždy na špatném hrobě a hřbitově.

Na to, kolik mít polí, má vliv mnoho jevů. Bastiat popsal jeden, který "tlačí" na specializaci, ale je třeba i diverzifikovat rizika pro případ, že ten můj jediný produkt už nebude na trhu tak atraktivní (spadne cena) nebo z trhu zmizí úplně. Tohle je zase jev, který má na počet polí opačný vliv. Vždy se to ustálí na rozumném počtu polí/produktů.

Celý vtip je v tom, že tahle rovnováha se má spontánně vyvinout (byť se mění neustále) a ne být naplánována.