05. května 2011 08:45:22 | reagovat
Komentáře k článku Ekonomický nepravidelník XV. - Ronald Coase
catmouse
re
a ne se vším musíme, souhlasit, že?Což dovedeno do důsledků, zrušení konkurence je vlastně perfektní způsob jak snížit transakční náklady :-).
A když ponecháme státu vykonávání práva, tak proč ne další věci.....
O´ Pruz
RE catmouse
Drahý catmousei,na vašem příspěvku je překrásně vidět, jak je možné nepochopit jasně psaný text.
Ono je vše tak nějak funkční vždy do Pareto-optimálního stavu. Dokonce i ten tolikrát zde všemi poblouzněnci zatracovaný stát.
Dokonce i ta tolik zde vychvalovaná konkurence je efektivní právě do Pareto-optimálního stavu. Kousek před, jsou ztráty, kousek za, škody.
Dokonce i poměr zlatého krytí ku nekrytým penězům má Pareto-optimální styv. Kousek pod, je ekonomika neefektivní, kousek za, je ekonomika náchylná ke kolapsu.
S touto mnohokrát doloženou a ověřenou skutečností se budou muset smířit všichni zde extrémní ekonomové
Josef T.
Pareto optimální
Opruzi, a existuje i Pareto optimální míra fenoménů jako okrádání, zotročování, vražd?Tanguero
nějak jsem nepochopil
O´Pruzi tvůj nápad napasovat na všechno Pareto optimální zákon. Hlavně s těma penězma. To je přece naprosto ujetá myšlenka, že by peníze optimálně měli být částečně kryté zlatem. To je jasné, že pak bude chtít každý jen ty kryté zlatem. Na tuhle úchylnou myšlenku chcípl Bretton-Wood. Zlatý standard buď je (historie), nebo není (současnost).O´ Pruz
RA Tanguero
Ale ale, zase jeden co myslí zkratkovitě.Píši o poměru.
Možná to je to pro Tanguero novinka, ale i dnes lidé akumulují hodnotu do zlata.
Prostě věří, že nakoupením zlata nekrytými penězi získají výhodu. Je jich menšina, neb zlata není dostatek a taky je to hloupost. V každém případě svobodně jednajícímu člověku toto lze jen doporučit.
Pro mimořádný zájem zopakuji.
Poměr věřících ve zlato a nevěřících ve zlato je v současnosti mimo Pareto-optimální stav se silnou tendencí k posílení bezvěrců za současného poštěkávání věrců.
denis
Opruz
no jakože ty to myslíš v tom duchu, jak friedman spočítal náklady zlata a tak navrhnul fiat money?něco jakože používání zámku na kolo zvyšuje transakční náklady kol, tak zakažme zámky na kolo a přiblížíme se optimu?
a přitom ignoruje nutnost toho zámku kvůli lidské povaze?
O´ Pruz
RE denis
Drahý Dnisi,pouze a jenom nechápete co ta Pareto-optimálnost je. On je to vcelku běžný životní stav, kdy žádná ze stran víc nezíská. Pokud, tak jen na úkor jiného. Pojednávají o tomto stavu různé obory. Teorie her je jedna z nich.
Pro daně je tu třeba Lafferova křivka.
To, že tyto triviální životní stavy obtížně kdo chápe, není chyby teorií, ale jen nechápajícícho.
Pro ekonomické vztahy je křivka následující spolupráce, kooperace, konkurence. Přitom jen kooperace
je Pareto-optimální.
Zařazuji si vás mezi prosťáčky, se kterými je třeba jednat s laskavostí a mimořádným ohledem.
denis
opruz
a oprávněně no :)Roman
re o´pruz
Pochopil jsem výraz pareto-optimální jako rovnovážný stav za určitých daných podmínek. V příkladu s panem Komínem těmi podmínkami bylo nastavení práva.Žádná křivka spolupráce, kooperace, konkurence není. Jsou to pouze různé typy vztahů, do kterých lze vstupovat a kterým se nelze vyhnout a pareto-optimální by mohl být stav, kdy jsou tyto vztahy v dané chvíli v rovnováze. Tvrdit, že kooperace je pareto-optimální ekonomický vztah je jako tvrdit, že manželský stav je pareto-optimální ve srovnání se vztahem mileneckým, přátelským, rodičovským a bůhvíjakým.
Tomas
Opruzi
Existuje i Pareto optimalni mira svobody? Chtel bys byt clenem komise, ktera to bude urcovat (nechces snad tvrdit, ze by se to optimum urcilo samo)?O´ Pruz
RE Romane, Tomasi
Drahý Romane, Tomasi,máme-li dva protichůdné jevy, vždy mezi nimi dojde v NÉJAKÉ části k maximu.
Zatím to tak vždy bylo.
Ono maximum je onen Pareto-optimální okamžik.
Tento okamžik nastane vždy, tedy i v míře svobody, vztahem mileneckým, přátelským, rodičovským a bůhvíjakým.
Vím, že je obtížné se s touto skutečností smířit, ale dávám vám naději.
>>křivka spolupráce, kooperace, konkurence
zde jsem se pokoušel namodelovat onu křivku slovním vyjádřením. Dva lidé, tedy dva protichůdné zájmy mohou být ve vztahu:
pomoci jeden získává druhý nezískává (pro pitomce, pocit dobře vykonané pomoce není zahrnut)
kooperace optimální vztah
konkurence jeden získává druhý ztrácí
Vaše nechápání přisuzuji, přílišnému pobytu v současném politickém prostředí.
Josef T.
Laffer a Pareto?
Lafferova křivka nemá s Pareto optimalitou nic společného. Posun k Pareto optimálnímu stav znamená, že u jednoho subjektu dojde ke zlepšení jeho situace a u nikoho dalšího se situace nezhorší. V případě daní však jeden subjekt vždy získává na úkor druhého (zdaněného). Nebo snad chcete tvrdit, že zdaněný neutrpí zdaněním žádnou újmu?O´ Pruz
RE Josef T
Ale, zase jeden chytrák co nechápe psaný text.Jednak je to zmíněno v článku
>>je rovnováha a každým dalším rozdělením vlastnických práv lze dosáhnout vyššího uspokojení jednoho účastníka pouze na úkor druhého účastníka.
Jednak taky WIKI:
>> Paretovské optimum je takový stav společnosti (z hlediska ekonomického), kdy žádný jedinec nebo skupina již nemůže dosáhnout lepšího postavení bez toho, že by se naopak postavení někoho jiného zhoršilo. Je to tedy jakýsi rovnovážný stav, kdy, pokud se někdo chce mít ještě lépe, než na tom je, může tak učinit jen na úkor někoho jiného.
Jednak, kdekoli jinde.
Zopakuji, NA UKOR NEKOHO JINEHO.
Přesně tohle a mnoho jiného právě vyjadřuje i Lafferova křivka. Jak je vidět nechápou to nejen politici.
Se zvyšováním daňové zátěže se nejen nevybere více na daních, ale zhorší (zvětší) se i zatížení poplatníků.
V současnosti na tom buduje pozdní kariéru nejlepší ministr financí všech dob Kalousek. Marně. Myslím, že ho během tří let popravíme, jako teroristu velkého rozsahu.
Napište prosím zdali jste porozuměl vysvětlení.
Roman
re o´pruz
Zato já už jsem pozbyl naděje, že jednou začnete diskutovat věcně a vynecháte nabubřelé školometské manýry.Dva lidé mající protichůdné zájmy mohou jen těžko spolupracovat, ale to je vedlejší. Podstatné je, že pomoc, kooperaci nebo konkurenci podle mě nelze takhle paušálně hodnotit. Pouze STAV dosažený aktem pomoci, kooperace nebo soutěže může být společensky optimální, pokud v něm někdo získá, aniž se tak děje na úkor někoho jiného. Člověk, který se účastnil soutěže a neuspěl, si nemůže stěžovat, protože se té soutěže účastnil dobrovolně, znal pravidla a možné následky účasti v této soutěži. Mohl by si stěžovat (vyjednávat), kdyby byl poškozen nad rámec daných pravidel (podmínek)
O´ Pruz
RE Roman
Drahý Romane,co je prosím nabubřelý manýr a co je školometský manýr.
>>protichůdné zájmy mohou jen těžko spolupracovat
chci-li prodat auto, je společný zájmem prodávajícího a kupujícího auto. Protichůdný zájem je v ceně. Kupodivu, vždy se najde prodejní a kupní cena.
>> Pouze STAV dosažený
Ano, jako v případě auta.
>> pokud v něm někdo získá, aniž se tak děje na úkor někoho jiného
Ale to se děje vždy, Paretovské optimum pouze popisuje stav, kdy ztráty jsou optimálně celkově nejmenší., či zisky jsou optimálně celkově největší.
V případě daní jde o střet státu a poplatníka. Míra organizovanosti společnosti je míra ekonomické schopnosti dané společnosti. Dokonce je to i ekonomicky výhodné. A teď přijde ten okamžik. KDYBYCH si onu organizovanost platil sám vydám např 100 jednotek. Pokud bude společná organizovanost, dosáhnu stejného výsledku s 80 jednotkami. Pokud vydám 100 jednotek, nic jsem nezískal, ani neprodělal. Pokud musím vydat za stejný výsledek 110 jednotek ztrácím a jsem mimo optimum.
Naše snaha BY neměla být o odstranění státu, ale o návratu k optimu.
denis
opruz
neignoruje opruz subjektivismus?:)Tomas
Opruzi
Nechapu treba tohle: "máme-li dva protichůdné jevy, vždy mezi nimi dojde v NÉJAKÉ části k maximu."Asi jsem prilis deformovan fyzikou pro 5.tridu ZS, ale dva protichudne jevy se muzou maximalne vyrusit. To jsi asi ale nemel na mysli.
Dale, ja nepopiram existenci pareto optima a ani netvrdim, ze nemuze nastat pri urcite mire existence statu. Otazka ale je, JAK ho chces dosahnout a JAK overis, ze ho bylo dosazeno, kdyz zijeme v prostredi statniho dirigismu, kde neni mozny soubeh nekolika spolecenskych modelu (nebo, chces/li, ruznych mer zasahu statu do zivota obcanu)? KDO urci metriku a parametry pro vypocet toho optima?
O´ Pruz
RE denis
Ono to bude asi tím že je to popisování stavu nikoli hodnocení (tedy subjektivní)denis
opruz
no, ale v jakých jednotkách ten stav popisuješ?:)O´ Pruz
TE Tomas
Doufám, že žáka páté třídy nenutí posuzovat fyzikálně lidská jednání, býť protichůdné.>>JAK ho chces dosahnout a JAK overis
Přirozeně:
autoritou.
Nepřirozeně:
Nejčastěji se tak v současné lidské společnosti děje ve volbách.
Méně často donucením, dříve převážně, třeba válkou.
Ověření je taky převelice snadné.
Autoritu netřeba ověřovat.
Další volbou
Další válkou.
O´ Pruz
RE denis
Drahý Denisi,v jednotkách hnutí mysli.
catmouse
re Vopruz
"Pokud bude společná organizovanost, dosáhnu stejného výsledku s 80 jednotkami."Jenže milý Vopruzi ono to dle mého názoru právě souvisí se vztahem volný trh-dobrovolnost (dělba práce atd.) a stát - násilí (sociální inženýrství), o kterém pojednává celý tento web. A dokazující teoretickými i praktickými příklady, že to nefungovalo, nefunguje a fungovat takto nemůže.
O´ Pruz
RE catmouse
Drahý catmouse,pokud pojednává celý tento web o tom co píšete, pak to osobně považuji za trestuhodnou hloupost.
Mnohé zde zjevované idealismy, zlatokrytí, bezstátí, všesvoboda, volnotr jsou na úrovni komunismu, a proto je třeba všemi prostředky a rozhodně potírat. V případě některých vykladačů uvedených idealismů jde přímo o náboženskou víru. Svoboda nesvoboda, demokracie, nedemokracie, Usáma musí zemřít.
Přemek
Hezká pohádka
První podezření vyvolá již neschopnost rozlišit brakovou a hodnotnou literaturu v dětství - inu, kde není výchova, je pouhá samovýchova. Dále skočme do roku 1931, kdy mladý Coase odjíždí do USA, aby, podržte se, studoval chování firem, nikoli chování trhů, přesněji, hráčů na nich, kteří zapříčinili i díky k tomu ideálnímu systému The Great Depression. Vyzbrojen nekritickým nadšením z objevu Smithovy "neviditelné ruky trhu", která ovšem reprezentuje viditelné trhovce s jejich ekonomickou silou informačními asymetriemi, ponořil se hluboce do banality transakčních nákladů, kde setrval prakticky celý život. Transakční náklady jsou totiž absolutní a relativní, ty druhé především k důchodu nositelů transakčních nákladů. Je tedy zcela jasné, že vyjednávají-li důchodově nesouměřitelní, vítězí ten, kdo je schopen nést vyšší transakční náklady než jeho odpůrce, pokud nepřevýší jeho mimořádné výnosy z činnosti, o níž se jedná. Takže bohatý pan Komín klidně bude vesele bánit nadále za výplat štědrého "výpalného" paní Voňavkové, pokud to nesníží jeho subjektivní užitek z kouření alespoň na nulu. Inu, silnou závislost žádné náklady nezlomí. A tak to máme i s celým fenoménem externalit, kdy ty pozitivní netřeba internalizovat, neb si je původce snadno a rád co nejrychleji internalizuje ve svém tržním zájmu, zatímco Coaseho vyjednávání je omezeno pouze na nečetné případy vyrovnané pozice (včetně zahrnutí vlivu např. "Stiglitzových" sociálních sankcí) a slabé závislosti původce na činnosti působící negativní externality. Doporučuji nekritickým obdivovatelům "jednoduchých" rakouských (a britských) řešení trochu námahy popřemýšlet o tržní psychologii, o motivacích, o závislostech a především o objektivní tržní síle nejen korporací. Není pak opravdu třeba inteligentního a nezaujatého Arbitra a Regulátora?Přemek
Re: RE catmouse
Jistě, idealismy ale nelze brát vážně právě proto, že jde o idealismy. Kdo se jimi řídí, je dětinský nedouk. Ideje podkládající idealismy jsou ale naopak živnou půdou pro uvědomění si, že Chaos se s lidskou psychikou neslučuje a že Řád nelze indoktrinovat, má-li být účinnou protipozicí Chaosu v praxi. Proto je nutno míti mravní principy v Ústavě a tím i v celém právním systému, jímž se jaksi máme bezkolizně řídit, že... Není od věci pochopit, že i Adam Smith byl více etikem než ekonomem a že právě jeho působení v rodinách britské nobility jej přivedlo k posuzení motorů lidské aktivity v době, kdy absolutismus projevoval své nejhorší rysy prostřednictvím mizerných vladařů.Přemek
Re: Opruzi
Není od věci připomenou, že nedostupnost pareto-optimality je základem Buchananovy koncepce veřejné volby inkorporující Arowův teorém nemožnosti. Takže co vlastně Vilfredo Prateto tou svou optimalitou vlastně měl na mysli - subjektivní cíl nebo objektivně reálný jev? A pokud jsou cíl a jev v rozporu, je onen rozpor nutný? Pokud není, jak jej lze odstranit? Pokud jej lze odstranit, tak formálně nebo i v praxi? Lidi, myslete!Přemek
Re: RA Tanguero
Na afinitě lidí k držbě zlata lze jistě vybudovat i poněkud lacinou profesůru, ale na problém s penězi to neukáže. Problém peněz je vždy spojen s mírou, v jaké konkrétní měna a formy peněz naplňují své peněžní funkce. Jelikož člověk po tisíciletí čelí Chaosu, soudí, že je nucen si tvořit rezervy (poklad) jako pojistku nenadálých nákladů v budoucnosti. Proto rodiče odkládají dětem i sobě ze svých důchodů, proto existuje rezervní fond ze zisku, proto existuje pojišťovnictví jako odvětví financí, proto existují finanční deriváty jak domělé snížení nejistoty... Přitom kdybychom se dokázali přiblížit Řádu, takové rezervy nejsou třeba. Což se dobrovolně vzdát v podstatě nesmyslného vlastnictví peněz a přejít na posílení transakční funkce peněz (ekonomickareforma.cz) tím, že při dramaticky nižších transakčních nákladech se peníze stanou konečně tím, čím mají být - sprostředkovatelem směny. Bonusem je eliminace finanční kriminality, korupce, podstatné části konkurenčně zbytnělé ekonomické síly a celého toho bankovního, finančně tržního a dotačního příživnictví. Pro vysvětlení, entita, jejíž existence závisí na existenci hostitele, z něhož čerpá zdroje pro svou existenci, je parazit. V biologii i v ekonomii.libertarian
Re: RA Tanguero
"...se peníze stanou konečně tím, čím mají být - sprostředkovatelem směny. "- to sa už stalo. Dnešné "peniaze" sú výborným sprostředkovatelem směny. A na hovno sú uchovateľom hodnoty. Takže to nie sú už peniaze, ale "peniaze" .
Lenže málo ľudí si to uvedomuje. A títo ľudia nevedomky platia štátu novú daň. Inflačnú daň.
Nemecké marky v roku 1923 boli tiež výborným " sprostředkovatelem směny". Ráno ste za milion DM kúpili kilo chleba. Ale večer už iba jediný malý rohlík. Takže z vášho pohľadu boli DM v roku 1923 bezva peniaze. Len bolo potrebné pri ceste do obchodu rýchlo bežať.