22. července 2012 08:08:42 | reagovat
Komentáře k článku For a New Liberty: Drogy
Petr
:-)
Pletete jedno přes druhý. Problém kouření není jen v rakovině, ale v tom, že když někde kouříte, tak dýchají i lidé kolem Vás.údaje o počtu zločinů způsobené alkoholem a drogami byste měli normovat na počet uživatelů. Narkomanů je výrazně méně a tedy i pravděpodobnost, že něco takového způsobí je menší.
Napadá mě srovnání s nebezpečnými látkami. Co kdybychom legalizovali prodej Silanu a jinejch jedovatej plynů? Taky by to bylo v pořádku?
Naprostá absence rozlišení drog podle závislosti, kterou vytváří. Je celá škála narkotik s různými látkami, účinky a také riziky používání.
Snížení ceny by vedlo k vyššímu počtu uživatelů (to i v nějakém videu co tu máte na serveru, ať se o tom nehádáme.), tzn. větší šance nějakého blbého následku vlivem užití drog.
franta
drogy
dobry clanek. mozna ale az prilis strucny.me spis desi soucasny stav. v americe jsou uz statni zamestnanci testovani na drogy, a jsou silne iniciativy zavest povinne testovani i v soukromem sektoru u nekterych profesi(tam, kde se dnes delaji testy na alkohol) - ale odtud je jen krucek zavest to plosne.
thorby
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Pletete jedno přes druhý. Problém kouření není jen v rakovině, ale v tom, že když někde kouříte, tak dýchají i lidé kolem Vás.
Ak je to okolie tvoje, tak vyhoď fajčiara, ak je okolie fajčiarovo, nechaj sa vyhodiť, ak je okolie niekoho iného, obráť sa naňho.
údaje o počtu zločinů způsobené alkoholem a drogami byste měli normovat na počet uživatelů. Narkomanů je výrazně méně a tedy i pravděpodobnost, že něco takového způsobí je menší.
Čo ťa vedie k predpokladu, že si nepozrel nejaké štatistiky upravené na počet užívateľov?
http://www.economist.com/blogs/dailychart/2010/11/drugs_cause_most_harm?page=1
Napadá mě srovnání s nebezpečnými látkami. Co kdybychom legalizovali prodej Silanu a jinejch jedovatej plynů? Taky by to bylo v pořádku?
V chémii sa nevyznám, ale pre pár dňami som čítal blog na tému obmedzenia niektorých chemických látok v EÚ s ohľadom na bezpečnosť. Zjavne je úplne v poriadku, že s minimom úsilia si môže každý doma uvariť potrebnú koncentráciu...
https://www.abclinuxu.cz/blog/urandom/2012/7/neberte-nam-chemii
Naprostá absence rozlišení drog podle závislosti, kterou vytváří. Je celá škála narkotik s různými látkami, účinky a také riziky používání.
Veď nech si narkoman vyberie látku, ktorá má pre neho prijateľné účinky a riziká.
Snížení ceny by vedlo k vyššímu počtu uživatelů (to i v nějakém videu co tu máte na serveru, ať se o tom nehádáme.), tzn. větší šance nějakého blbého následku vlivem užití drog.
Možno to nebude o nič horšie, ako keď niekto namieša do drogy už i tak pofidérneho pôvodu nejaké ešte väčšie svinstvo, ktoré zníži jej vysokú cenu.
Tomáš Fiala
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Pletete jedno přes druhý. Problém kouření není jen v rakovině, ale v tom, že když někde kouříte, tak dýchají i lidé kolem Vás.
údaje o počtu zločinů způsobené alkoholem a drogami byste měli normovat na počet uživatelů. Narkomanů je výrazně méně a tedy i pravděpodobnost, že něco takového způsobí je menší.
Napadá mě srovnání s nebezpečnými látkami. Co kdybychom legalizovali prodej Silanu a jinejch jedovatej plynů? Taky by to bylo v pořádku?
Naprostá absence rozlišení drog podle závislosti, kterou vytváří. Je celá škála narkotik s různými látkami, účinky a také riziky používání.
Snížení ceny by vedlo k vyššímu počtu uživatelů (to i v nějakém videu co tu máte na serveru, ať se o tom nehádáme.), tzn. větší šance nějakého blbého následku vlivem užití drog.
Snížení cen drog by bylo tak drastické, že se "obávám", že by se velice rychle rozpadl obchod z drogami. Zapomínáte na to, že snížení cen znamená i snížení zisků. Daleko největší položkou ceny je "rizičné". Surovina na opiáty vyroste na každém poli, ganja je v podstatě plevel, kterého je plná Indie a Rumunsko... Všechny drogové "kartely" by zanikly a na ně nabalená umělá zločinnost by zmizela ze světa. Kdyby se teď okamžitě legalizovaly drogy, dopadlo by to jako s hracími automaty. Když se tu objevily, zdál se to být problém. Dneska stojí bedna v hospodě a chvíli sledujte, jak je "vytížená". Už to málokoho zajímá.
Petr Málek
Re: Re: :-)
Také je podle mě důležité, že díky poklesu cen by výrazně vzrostla kvalita drog a méně by se drogy míchaly s nějakým jiným svinstvem. Stačí se podívat na řadu herců a zpěváků, o kterých se ví, že berou drogy. Určitě je jejich zdraví nalomené (to je i u kuřáků), ale často by to na nich člověk ani nepoznal. Jsou schopni vést celkem normální život. Když se ale člověk podívá na běžné feťáky z ulice, kteří fetují nějaké levné náhražky, které existují pouze díky drogové prohibici, tak je ten rozdíl propastný ;-)xmrk
dane z drog
Mňa trochu prekvapuje, že keď Fico usilovne zvyšuje dane, prečo nezavedie daň napríklad z marihuany. Samozrejme, najprv by bolo treba legalizovať.A možno by sa dala tá nenávisť v zmysle "hnusní feťáci, nech skapú" premeniť na "hnusní feťáci, nech začnú platiť dane". Tiež sa treba pýtať ľudí, o koľko vyššie dane sú ochotní platiť kvôli drogovej prohibícii. (Aj keď je možno naivné očakávať, že po zvýšení daňoných príjmov štát dane zníži.)
Central Scrutinizer
Jsem pro dekriminilizaci "rekreačních drog"
Se všemi argumenty v této kapitole knihy nelze než plně souhlasit.K argumentům v diskusi:
1) Re: "Paternalizmus v tejto oblasti pochádza aj od producentov drog, ktorí vďaka nelegalite svojho biznisu nemusia mať obavy z prílišnej konkurencie."
...
Epic fallacy. Konkurence je vysoká a nelítostná. Viz. Juarez Ciudad, Mexico, atd.
2) Re: "Problém kouření není jen v rakovině, ale v tom, že když někde kouříte, tak dýchají i lidé kolem Vás."
...
Naprosto souhlasím. Pokud kuřák kouří mimo svoje nebo pro kouření vyhrazené prostory, je to narušování práv druhých.
Mě osobně kuřáci páchnou i bez toho, aby mi čudili pod nos.
3) Re: "údaje o počtu zločinů způsobené alkoholem a drogami byste měli normovat na počet uživatelů. Narkomanů je výrazně méně a tedy i pravděpodobnost, že něco takového způsobí je menší."
...
Epic fallacy. Místo střelby od boku bych doporučil se podívat na studie a statistiky.
4) Re: "Naprostá absence rozlišení drog podle závislosti, kterou vytváří. Je celá škála narkotik s různými látkami, účinky a také riziky používání."
...
To samé by potom muselo platit pro drogy a suplementy na předpis i přes pult, všechny ostatní látky se kterými denně přicházíme do styku a v neposlední řadě i pro všechny potraviny.
5) Re: "Snížení ceny by vedlo k vyššímu počtu uživatelů (to i v nějakém videu co tu máte na serveru, ať se o tom nehádáme.), tzn. větší šance nějakého blbého následku vlivem užití drog."
...
Epic fallacy. Místo střelby od boku bych doporučil se podívat na studie a statistiky.
6) Re: "me spis desi soucasny stav. v americe jsou uz statni zamestnanci testovani na drogy, a jsou silne iniciativy zavest povinne testovani i v soukromem sektoru u nekterych profesi(tam, kde se dnes delaji testy na alkohol) - ale odtud je jen krucek zavest to plosne.."
...
Ožehavé téma. Děsilo by mne to, kdyby ta povinnost byla nařízena státními úředníky, o čemž se zde (v Kanadě) neuvažuje.
Celoplošně se testuje na vysoce rizikových pracovištích, z iniciativy zaměstnavatele.
S tím nemám žádný problém.
Většina ITs které zaměstnávám kouří cannabis a hashish. O jiných vím že si proti únavě šňupnou kokain nebo meskal. Všichni tito zaměstnanci odvádí velice dobrou práci.
Pokud jde o kouření cannabis, ze ze začátku jsem byl nucen jich pár poslat domů kvůli zápachu když si o přestávce venku zapálili (kvůli zákazníkům).
Nakonec se složili na kvalitní vaporizer (odpařovač) a bylo po zápachu i po problému.
7) Re: "Snížení cen drog by bylo tak drastické, že se "obávám", že by se velice rychle rozpadl obchod z drogami."
...
Epic fallacy. Viz. Holandsko atd.
8) Re: "Kdyby se teď okamžitě legalizovaly drogy, dopadlo by to jako s hracími automaty."
...
Epic fallacy. Viz. statistiky o prodeji alkoholu (obzvlášť v USA po od zrušení prohibice).
9) Re: "Také je podle mě důležité, že díky poklesu cen by výrazně vzrostla kvalita drog a méně by se drogy míchaly s nějakým jiným svinstvem."
...
Absolutně. Pro to již existuje řada empirických důkazů.
Oáza svobody
Rothbard to celý vykládá blbě...
Já jsem se choval vždycky svobodně. A každý musí svobodu cítit ve své duši a ne se na něco odvolávat nebo doufat, že mu ji někdo dá.Legalizaci zdar;-)
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: :-)
Uživatel Petr Málek napsal:Také je podle mě důležité, že díky poklesu cen by výrazně vzrostla kvalita drog a méně by se drogy míchaly s nějakým jiným svinstvem. Stačí se podívat na řadu herců a zpěváků, o kterých se ví, že berou drogy. Určitě je jejich zdraví nalomené (to je i u kuřáků), ale často by to na nich člověk ani nepoznal. Jsou schopni vést celkem normální život. Když se ale člověk podívá na běžné feťáky z ulice, kteří fetují nějaké levné náhražky, které existují pouze díky drogové prohibici, tak je ten rozdíl propastný ;-)
Souhlasím + palec vzhůru.
Central Scrutinizer
Re: Re: :-)
Uživatel thorby napsal:Uživatel Petr napsal:...
Ak je to okolie tvoje, tak vyhoď fajčiara, ak je okolie fajčiarovo, nechaj sa vyhodiť, ak je okolie niekoho iného, obráť sa naňho....
Čo ťa vedie k predpokladu, že si nepozrel nejaké štatistiky upravené na počet užívateľov?
http://www.economist.com/blogs/dailychart/2010/11/drugs_cause_most_harm?page=1...
V chémii sa nevyznám, ale pre pár dňami som čítal blog na tému obmedzenia niektorých chemických látok v EÚ s ohľadom na bezpečnosť. Zjavne je úplne v poriadku, že s minimom úsilia si môže každý doma uvariť potrebnú koncentráciu...
https://www.abclinuxu.cz/blog/urandom/2012/7/neberte-nam-chemii...
Veď nech si narkoman vyberie látku, ktorá má pre neho prijateľné účinky a riziká....
Možno to nebude o nič horšie, ako keď niekto namieša do drogy už i tak pofidérneho pôvodu nejaké ešte väčšie svinstvo, ktoré zníži jej vysokú cenu.
Souhlasím + palec vzhůru.
Central Scrutinizer
Re: Rothbard to celý vykládá blbě...
Uživatel Oáza svobody napsal:Já jsem se choval vždycky svobodně. A každý musí svobodu cítit ve své duši a ne se na něco odvolávat nebo doufat, že mu ji někdo dá.
Legalizaci zdar;-)
Souhlasím + palec vzhůru.
Juraj Trenkler
Re: Jsem pro dekriminilizaci
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Se všemi argumenty v této kapitole knihy nelze než plně souhlasit.
K argumentům v diskusi:
1) Re: "Paternalizmus v tejto oblasti pochádza aj od producentov drog, ktorí vďaka nelegalite svojho biznisu nemusia mať obavy z prílišnej konkurencie."
...
Epic fallacy. Konkurence je vysoká a nelítostná. Viz. Juarez Ciudad, Mexico, atd.
.....
7) Re: "Snížení cen drog by bylo tak drastické, že se "obávám", že by se velice rychle rozpadl obchod z drogami."
...
Epic fallacy. Viz. Holandsko atd.
Ad 1- Drogovým predajcom terajší stav vyhovuje, lebo prináša vysokú mieru zisku. Ak by si marišku mohol pestovať každý v záhrade, tak je po zisku, ktorý bol vytvorený vysokým rizikom pri predaji.
Ad 7- Holandsko nie je dobrý príklad. Je to ostrov "slobody" v prostredí, kde sú drogy zakázané. Tak sa tam sťahujú feťáci z celej Európy. Platí to, čo pri prvom bode.
Inak to Rothbard v tomto článku presolil a argumentoval veľmi biedne. Čítam ho rád, ale aj majster sa niekedy sekne.
Drogy sú iný problém ako nadmerné opaľovanie či zlé topánky. V rámci liberalizmu je to "šedá zóna", kde sa aj presvedčení liberáli nemusia zhodnúť. Svet nie je čiernobiely.
Central Scrutinizer
Re: Re: Jsem pro dekriminilizaci
Uživatel Juraj Trenkler napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Ad 1- Drogovým predajcom terajší stav vyhovuje, lebo prináša vysokú mieru zisku. Ak by si marišku mohol pestovať každý v záhrade, tak je po zisku, ktorý bol vytvorený vysokým rizikom pri predaji.
Ad 7- Holandsko nie je dobrý príklad. Je to ostrov "slobody" v prostredí, kde sú drogy zakázané. Tak sa tam sťahujú feťáci z celej Európy. Platí to, čo pri prvom bode.
Inak to Rothbard v tomto článku presolil a argumentoval veľmi biedne. Čítam ho rád, ale aj majster sa niekedy sekne.
Drogy sú iný problém ako nadmerné opaľovanie či zlé topánky. V rámci liberalizmu je to "šedá zóna", kde sa aj presvedčení liberáli nemusia zhodnúť. Svet nie je čiernobiely.
Re: "Drogovým predajcom terajší stav vyhovuje, lebo prináša vysokú mieru zisku."
...
Úhybný manévr (Strawman)
No a?
Psal jsem snad že jim terajší stav nevyhovuje? Kde?
..................................................................................................................................
Re: "Ak by si marišku mohol pestovať každý v záhrade, tak je po zisku, ktorý bol vytvorený vysokým rizikom pri predaji."
...
Epic fallacy!
Zde (v Calgary, Alberta, Canada) bylo vydáno cca. 1 000 povolenní pro komerční produkci cannabis pod záštitou Marihuana Medical Access Regulations (MMAR),
Dále bylo vydáno ještě více povolení pro pěstování cannabis pro osobní potřebu lidem se zdravotními problémy, rovněž pod záštitou Marihuana Medical Access Regulations (MMAR),
Výsledek?
Prvni rok pěstoval cannabis na zahradě kde kdo, dnes již prakticky nikdo.
Důvod?
1) Mizerná kvalita v porovnání s cannabis vypěstovanou "odborníky".
2) Většina rostlin byla zcizena před tím než byla vhodná pro sklizeň.
Mnozí se tedy pokusili přestěhovat rostliny domů ale i to selhalo.
Důvod?
1) Mizerná kvalita v porovnání s cannabis vypěstovanou "odborníky".
2) Vysoké náklady na elektřinu, pumpy, vodu, hnojiva, ventilaci, Hepa filtry, čas a obětovaný prostor.
3) Vloupačky při kterých mnoho rostlin bylo zcizeno před tím než byly vhodné pro sklizeň (včetně drahého zařízení).
Dnes doma pěstují jen vytrvalci kteří se to naučili a věnují tomu veškerý svůj čas.
Navíc pěstují mnohem víc než povolené množství aby se to vůbec vyplatilo, takže i s tou licencí jsou opět ve stejné lodi s profesionálními "ilegály".
Legální i ilegální pěstírny stále přibývají, vzkvétají a profitují, cena zůstala stejná ale za lepší kvalitu. Spotřeba mezi mládeží nevzrostla, protože dřívější pronásledování "rukou zákona" je naučila užívat Extasy, "crystal meth" (perník) a jiná svinstva.
..................................................................................................................................
Re: "Holandsko nie je dobrý príklad. Je to ostrov "slobody" v prostredí, kde sú drogy zakázané. Tak sa tam sťahujú feťáci z celej Európy. Platí to, čo pri prvom bode."
...
Epic fallacy!
Platí vše uvedené výše.
..................................................................................................................................
Inak ste to presolil a argumentoval veľmi biedne.
Re: "Drogy sú iný problém ako nadmerné opaľovanie či zlé topánky. V rámci liberalizmu je to "šedá zóna", kde sa aj presvedčení liberáli nemusia zhodnúť.
...
To Vám nikdo nebere.
Psal jsem někde že presvedčení liberáli sa musia zhodnúť? Kde?
................................................................................................................................
Re: "Svet nie je čiernobiely."
...
Psal jsem někde že Svet je čiernobiely ? Kde?
Mimochodem, když už i Vy sám tvrdíte že "Svet nie je čiernobiely." (a já tvrdím to samé), potom není absolutně nutné "likvidovat" státy. Je zcela reálné je prostě zredukovat na minimální možnou míru.
Right?
Juraj Trenkler
Re: Re: Re: Jsem pro dekriminilizaci
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel Juraj Trenkler napsal:...
Re: "Drogovým predajcom terajší stav vyhovuje, lebo prináša vysokú mieru zisku."
...
Úhybný manévr (Strawman)
No a?
Psal jsem snad že jim terajší stav nevyhovuje? Kde?
..................................................................................................................................
Re: "Ak by si marišku mohol pestovať každý v záhrade, tak je po zisku, ktorý bol vytvorený vysokým rizikom pri predaji."
...
Epic fallacy!
Zde (v Calgary, Alberta, Canada) bylo vydáno cca. 1 000 povolenní pro komerční produkci cannabis pod záštitou Marihuana Medical Access Regulations (MMAR),
Dále bylo vydáno ještě více povolení pro pěstování cannabis pro osobní potřebu lidem se zdravotními problémy, rovněž pod záštitou Marihuana Medical Access Regulations (MMAR),
Výsledek?
Prvni rok pěstoval cannabis na zahradě kde kdo, dnes již prakticky nikdo.
Důvod?
1) Mizerná kvalita v porovnání s cannabis vypěstovanou "odborníky".
2) Většina rostlin byla zcizena před tím než byla vhodná pro sklizeň.
Mnozí se tedy pokusili přestěhovat rostliny domů ale i to selhalo.
Důvod?
1) Mizerná kvalita v porovnání s cannabis vypěstovanou "odborníky".
2) Vysoké náklady na elektřinu, pumpy, vodu, hnojiva, ventilaci, Hepa filtry, čas a obětovaný prostor.
3) Vloupačky při kterých mnoho rostlin bylo zcizeno před tím než byly vhodné pro sklizeň (včetně drahého zařízení).
Dnes doma pěstují jen vytrvalci kteří se to naučili a věnují tomu veškerý svůj čas.
Navíc pěstují mnohem víc než povolené množství aby se to vůbec vyplatilo, takže i s tou licencí jsou opět ve stejné lodi s profesionálními "ilegály".
Legální i ilegální pěstírny stále přibývají, vzkvétají a profitují, cena zůstala stejná ale za lepší kvalitu. Spotřeba mezi mládeží nevzrostla, protože dřívější pronásledování "rukou zákona" je naučila užívat Extasy, "crystal meth" (perník) a jiná svinstva.
..................................................................................................................................
Re: "Holandsko nie je dobrý príklad. Je to ostrov "slobody" v prostredí, kde sú drogy zakázané. Tak sa tam sťahujú feťáci z celej Európy. Platí to, čo pri prvom bode."
...
Epic fallacy!
Platí vše uvedené výše.
..................................................................................................................................
Inak ste to presolil a argumentoval veľmi biedne.
Re: "Drogy sú iný problém ako nadmerné opaľovanie či zlé topánky. V rámci liberalizmu je to "šedá zóna", kde sa aj presvedčení liberáli nemusia zhodnúť.
...
To Vám nikdo nebere.
Psal jsem někde že presvedčení liberáli sa musia zhodnúť? Kde?
................................................................................................................................
Re: "Svet nie je čiernobiely."
...
Psal jsem někde že Svet je čiernobiely ? Kde?
Mimochodem, když už i Vy sám tvrdíte že "Svet nie je čiernobiely." (a já tvrdím to samé), potom není absolutně nutné "likvidovat" státy. Je zcela reálné je prostě zredukovat na minimální možnou míru.
Right?
Ach jaj.....
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Jsem pro dekriminilizaci
Uživatel Juraj Trenkler napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Ach jaj.....
Viděl jsem slovenský film kde takto vykvikl klučina který dostal jednu za ocho : )
Těžko popíratelná fakta proti, že?
george
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:...
"Snížení ceny by vedlo k vyššímu počtu uživatelů" -Len ceteris paribus a aj to je otázne, v reále musíte zobrať do úvahy aj efekt, ktorý viedol k zníženiu ceny. Ak to bola dekriminalizácia, tak je dosť možné, že jej negatívne účinky na zmenu počtu užívateľov ďaleko prevýšia klasické pozitívne účinky na spotrebu indukované poklesom ceny. A mimochodom je dosť diskutabilné, či sa tu dá uplatniť klasický dopytový zákon. Aj keby, tak jediné, čo z neho vyplýva je nárast dopytovaného množstva, čo nám nevypovedá nič o počte ľudí, ktorí dopytujú.
A to, čo je vlastne na tých drogách (a hlavne psychedelických, kde je preukázaný pozitívny terapeutický účinok) také zlé by bolo na inú diskusiu...
trenkler
Re: Re: :-)
Uživatel george napsal:Uživatel Petr napsal:...
"Snížení ceny by vedlo k vyššímu počtu uživatelů" -Len ceteris paribus a aj to je otázne, v reále musíte zobrať do úvahy aj efekt, ktorý viedol k zníženiu ceny. Ak to bola dekriminalizácia, tak je dosť možné, že jej negatívne účinky na zmenu počtu užívateľov ďaleko prevýšia klasické pozitívne účinky na spotrebu indukované poklesom ceny. A mimochodom je dosť diskutabilné, či sa tu dá uplatniť klasický dopytový zákon. Aj keby, tak jediné, čo z neho vyplýva je nárast dopytovaného množstva, čo nám nevypovedá nič o počte ľudí, ktorí dopytujú.
A to, čo je vlastne na tých drogách (a hlavne psychedelických, kde je preukázaný pozitívny terapeutický účinok) také zlé by bolo na inú diskusiu...
Drogy sú ťažký oriešok. Na jednej strane by mal byť človek slobodný, takže každý zákaz sa javí byť zlý. Na druhej strane drogy berú človeku slobodu, lebo vyvolávajú závislosť. Nie jeden fajčiar o tom vie svoje. Aj by prestal, ale sa to nedá. Stratil slobodu. Často vo veku, keď nedokázal odhadnúť dôsledky svojho konania.
Takže z praktického hľadiska je to ťažko riešiteľný problém. Žiadna ideológia tu nepomáha a naozaj neexistuje jednoznačný postoj, ktorý by sa dal s čistým svedomím označiť za najlepší.
Rothbard bol naozaj skvelý spisovateľ ale v niektorých chvíľach opustil pôdu vedy a dal sa na propagandu. Nikto nie je dokonalý.
Petr
Re: Re: Re: :-)
Uživatel trenkler napsal:Uživatel george napsal:...
Drogy sú ťažký oriešok. Na jednej strane by mal byť človek slobodný, takže každý zákaz sa javí byť zlý. Na druhej strane drogy berú človeku slobodu, lebo vyvolávajú závislosť. Nie jeden fajčiar o tom vie svoje. Aj by prestal, ale sa to nedá. Stratil slobodu. Často vo veku, keď nedokázal odhadnúť dôsledky svojho konania.
Takže z praktického hľadiska je to ťažko riešiteľný problém. Žiadna ideológia tu nepomáha a naozaj neexistuje jednoznačný postoj, ktorý by sa dal s čistým svedomím označiť za najlepší.
Rothbard bol naozaj skvelý spisovateľ ale v niektorých chvíľach opustil pôdu vedy a dal sa na propagandu. Nikto nie je dokonalý.
Spousta lidí kolem mne přestala kouřit. Včetně mne.
U starého fotra který hulí dvacku denně posledních 30 let to může být problém.
Ale u mladého člověka to přeci není problém. Kolik let kouříte?
Anderson
Re: Re: Re: :-)
Uživatel trenkler napsal:......Na druhej strane drogy berú človeku slobodu, lebo vyvolávajú závislosť. Nie jeden fajčiar o tom vie svoje. Aj by prestal, ale sa to nedá. Stratil slobodu.....
Kouřil jsem takových 8 let, 15 denně, ale dal jsem i krabičku za večer, když byla dobrá společnost. Přestal jsem, prostě jsem se tak rozhodl. Za cca 4 měsíce jsem zase začal (příležitostně) - neviděl jsem důvod, proč si nedat. A po roce jsem zase skončil (před cca 1/2 rokem), prostě mi to přišlo jako fajn nápad. :-)
„Nedá se skončit“ s kouřením je prostě výmluva. Ten, kdo nepřestává, tak jenom demonstruje, že má větší uspokojení z kouření, než ze zdržení se kouření.
Kolegyně kouřila víc a přestala ze dne na den - po infarktu. Z nějakého důvodu se na ní „nedá se skončit“ neuplatňovalo. :-)
Ti, co nepřestávají, prostě nechtějí, ne nemohou.
trenkler
Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Uživatel trenkler napsal:...
Spousta lidí kolem mne přestala kouřit. Včetně mne.
U starého fotra který hulí dvacku denně posledních 30 let to může být problém.
Ale u mladého člověka to přeci není problém. Kolik let kouříte?
To je ale ina tema. Technicke veci okolo toho ako a kedy vznika zavislost na danu drogu. Faktom je, ze drogy su navykove a ak vznikne zavislost, tak ta uz nezmizne. Kolegovia, ktori sa pokusaju narkomanov liecit, sa s trvalou abstinencio stretnu malokedy ak vobec. Keby to tak nebolo, nikto by to neriesil. Je zrejme, ze momentalny sposob prohibicie a trestania je neuspesny.
qed
Re: :-)
Uživatel Anderson napsal:Kouřil jsem takových 8 let, 15 denně, ale dal jsem i krabičku za večer, když byla dobrá společnost. Přestal jsem, prostě jsem se tak rozhodl. Za cca 4 měsíce jsem zase začal (příležitostně) - neviděl jsem důvod, proč si nedat. A po roce jsem zase skončil (před cca 1/2 rokem), prostě mi to přišlo jako fajn nápad. :-)
„Nedá se skončit“ s kouřením je prostě výmluva. Ten, kdo nepřestává, tak jenom demonstruje, že má větší uspokojení z kouření, než ze zdržení se kouření.
Kolegyně kouřila víc a přestala ze dne na den - po infarktu. Z nějakého důvodu se na ní „nedá se skončit“ neuplatňovalo. :-)
Ti, co nepřestávají, prostě nechtějí, ne nemohou.
Kto chce prestať, má možnosť používať naozaj osvedčenú elektronickú cigaretu. Stojí 1000 Kč, mesačné prevádzkové náklady sú 100 Kč, človek dostane svoju dávku nikotínu bez zbytočného dechtu, ktorí zašpiňuje pľúca, a môže sa potom kedykoľvek rozhodnúť znižovať dávky nikotínu.
george
Re: Re: Re: :-)
Uživatel trenkler napsal:...
"Nie jeden fajčiar o tom vie svoje. Aj by prestal, ale sa to nedá. Stratil slobodu."
-Áno a nejeden by aj prestal a prestal! Osobne som poznal/poznám viacero ľudí, ktorí to zvládli aj bez nikotínových náplastí ešte za hlbokého socializmu, keď sa človek musel spoľahnúť len sám na svoju vôľu. Dnes už sú vyvinuté aj liečby na heroínovú závislosť a majú pomerne vysokú účinnosť. Ono to je čiste len o tom či človek naozaj chce, čo je už problém zmenených preferencií. A nepovedal by som, že slabá vôľa je strata slobody...
Keď neskúseného človeka posadíte len tak koňa tak ako to asi dopadne? Ja to vidím na minimálne nejaké zlomeniny. Mali by sme preto zakázať jazdu na koni? Viete ono by stačilo tomu človeku dať nejaké lekcie ak chce jazdiť... To isté platí o mnohých drogách. Alebo čím sa až tak líši alkohol od marihuany, LSD, psilocybínu...? Poďme sa rozprávať o psychickej závislosti, pretože tá je hlavný problém narkomanov. S fyzickou si vieme poradiť už dlhšie.
Petr
Re: Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel trenkler napsal:Uživatel Petr napsal:...
To je ale ina tema. Technicke veci okolo toho ako a kedy vznika zavislost na danu drogu. Faktom je, ze drogy su navykove a ak vznikne zavislost, tak ta uz nezmizne. Kolegovia, ktori sa pokusaju narkomanov liecit, sa s trvalou abstinencio stretnu malokedy ak vobec. Keby to tak nebolo, nikto by to neriesil. Je zrejme, ze momentalny sposob prohibicie a trestania je neuspesny.
Není to jiné téma.
Je to přesně o tom co jste nakousl, o tom zda existuje či neexistuje návyk a zda je nebo není možné ho zlomit.
Pouze se snažíte utéct od vlastních zcela pomýlených prohlášení vydávaných za fakta.
Proto jste se také vyhnul odpovědi na položené otázky. Nebo jste zapomněl?
Tvrdíte že „drogy berú človeku slobodu“, než by jste sám sobě přiznal, že Vám tu svobodu bere nedostatek vlastní pevné vůle.
Příště zkuste pred Vaše ničím nepodložené a mylné spekulace dát slůvko„myslím.
trenkler
Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel george napsal:Uživatel trenkler napsal:...
"Nie jeden fajčiar o tom vie svoje. Aj by prestal, ale sa to nedá. Stratil slobodu."
-Áno a nejeden by aj prestal a prestal! Osobne som poznal/poznám viacero ľudí, ktorí to zvládli aj bez nikotínových náplastí ešte za hlbokého socializmu, keď sa človek musel spoľahnúť len sám na svoju vôľu. Dnes už sú vyvinuté aj liečby na heroínovú závislosť a majú pomerne vysokú účinnosť. Ono to je čiste len o tom či človek naozaj chce, čo je už problém zmenených preferencií. A nepovedal by som, že slabá vôľa je strata slobody...
Keď neskúseného človeka posadíte len tak koňa tak ako to asi dopadne? Ja to vidím na minimálne nejaké zlomeniny. Mali by sme preto zakázať jazdu na koni? Viete ono by stačilo tomu človeku dať nejaké lekcie ak chce jazdiť... To isté platí o mnohých drogách. Alebo čím sa až tak líši alkohol od marihuany, LSD, psilocybínu...? Poďme sa rozprávať o psychickej závislosti, pretože tá je hlavný problém narkomanov. S fyzickou si vieme poradiť už dlhšie.
Namiesto serióznej dišputy kuchynská hádka, kde sa chytá za slovo a kašle na obsah? I tak še dá. :-)
BTW stojíme na jednej strane barikády, len to možno vidím na prahu staroby komplexnejšie.
Idealizovať si realitu je bežný postoj ale ničomu nepomáha. Rozprávky o úspešnom liečení heroinistov sú rozprávky. Zo závislosti na heráku sa prakticky dostať nedá. Iste je pár prípadov, ale to sú iba výnimky, čo potvrdzujú pravidlo. Skúste sa opýtať v centrách pre drogovo závislých, či už niekedy videli vyliečeného pacienta. Budete sklamaní. Po nejakom období abstinencie padajú späť. Lebo po liečbe je už do konca života iba abstinencia. Závislosť ostáva doživotne. Chviľka straty koncentrácie a už to zase fičí...
Všimol som si, že v určitých kruhoch je obľúbené podceňovanie drogového rizika, ale to je iba maľovanie reality na rúžovo.
Opakujem to, čo som napísal. Drogy sú vážny problém a neexistuje jednoznačné riešenie, o ktorom by sa dalo povedať, že takto je to najlepšie. Ja som za legalizáciu, lebo sloboda je pre mňa dôležitá z praktických dôvodov, ale netuším, k čomu všetkému by to viedlo. Zakázané drogy som nikdy neskúšal a ani mi nechýbajú.
Zmizla by drogová trestná činnosť, lebo tá stojí aj padá s represiou štátu. Voľne predajné drogy by sa predávali za babku. Neboli by tisíce či desaťtisíce pozabíjaných ročne, ktorí sa nechtiac ocitli v paľbe drogových kartelov. To by boli jasné pozitíva.
Keď sa človek poobzerá okolo seba, tak vidí, čo dokážu legálne drogy ako alkohol. Byť závislým nie je to nič príjemné ani pre neho ani jeho okolie. Kto kedy a či vôbec do toho padne, ťažko predvídať. Podobne ako patologickí hráči. Ďalšia závislosť ako sviňa, ktorá ničí životy postihnutým aj ich okoliu.
Takže namiesto hurá optimizmu trocha realizmu nezaškodí.
Petr II
Stejný nick
Přehlédl jsem, že tu již jeden Petr existuje.Měním proto můj nick na Petr II.
Příspěvky které jsem napsal já:
Re: Re: Re: :-)
24.7.2012 0:03:17, Petr (neregistrovaný)
Spousta lidí kolem mne přestala kouřit....
Re: Re: Re: Re: Re: :-)
24.7.2012 16:07:06, Petr (neregistrovaný)
Není to jiné téma...
Omlouvám se.
Luboš
Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel george napsal:Uživatel trenkler napsal:...
"Nie jeden fajčiar o tom vie svoje. Aj by prestal, ale sa to nedá. Stratil slobodu."
-Áno a nejeden by aj prestal a prestal! Osobne som poznal/poznám viacero ľudí, ktorí to zvládli aj bez nikotínových náplastí ešte za hlbokého socializmu, keď sa človek musel spoľahnúť len sám na svoju vôľu. Dnes už sú vyvinuté aj liečby na heroínovú závislosť a majú pomerne vysokú účinnosť. Ono to je čiste len o tom či človek naozaj chce, čo je už problém zmenených preferencií. A nepovedal by som, že slabá vôľa je strata slobody...
Keď neskúseného človeka posadíte len tak koňa tak ako to asi dopadne? Ja to vidím na minimálne nejaké zlomeniny. Mali by sme preto zakázať jazdu na koni? Viete ono by stačilo tomu človeku dať nejaké lekcie ak chce jazdiť... To isté platí o mnohých drogách. Alebo čím sa až tak líši alkohol od marihuany, LSD, psilocybínu...? Poďme sa rozprávať o psychickej závislosti, pretože tá je hlavný problém narkomanov. S fyzickou si vieme poradiť už dlhšie.
Vystihl jste to velice dobře.
Lidé kteří hulí a chlastají nemají morální právo si brát do huby fetující, protože jsou sami závislí.
Já tu trávu kouřím občas, zatímco oni hulí a chlastají každý den.
george
Re: Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel trenkler napsal:Uživatel george napsal:...
Namiesto serióznej dišputy kuchynská hádka, kde sa chytá za slovo a kašle na obsah? I tak še dá. :-)
BTW stojíme na jednej strane barikády, len to možno vidím na prahu staroby komplexnejšie.
Idealizovať si realitu je bežný postoj ale ničomu nepomáha. Rozprávky o úspešnom liečení heroinistov sú rozprávky. Zo závislosti na heráku sa prakticky dostať nedá. Iste je pár prípadov, ale to sú iba výnimky, čo potvrdzujú pravidlo. Skúste sa opýtať v centrách pre drogovo závislých, či už niekedy videli vyliečeného pacienta. Budete sklamaní. Po nejakom období abstinencie padajú späť. Lebo po liečbe je už do konca života iba abstinencia. Závislosť ostáva doživotne. Chviľka straty koncentrácie a už to zase fičí...
Všimol som si, že v určitých kruhoch je obľúbené podceňovanie drogového rizika, ale to je iba maľovanie reality na rúžovo.
Opakujem to, čo som napísal. Drogy sú vážny problém a neexistuje jednoznačné riešenie, o ktorom by sa dalo povedať, že takto je to najlepšie. Ja som za legalizáciu, lebo sloboda je pre mňa dôležitá z praktických dôvodov, ale netuším, k čomu všetkému by to viedlo. Zakázané drogy som nikdy neskúšal a ani mi nechýbajú.
Zmizla by drogová trestná činnosť, lebo tá stojí aj padá s represiou štátu. Voľne predajné drogy by sa predávali za babku. Neboli by tisíce či desaťtisíce pozabíjaných ročne, ktorí sa nechtiac ocitli v paľbe drogových kartelov. To by boli jasné pozitíva.
Keď sa človek poobzerá okolo seba, tak vidí, čo dokážu legálne drogy ako alkohol. Byť závislým nie je to nič príjemné ani pre neho ani jeho okolie. Kto kedy a či vôbec do toho padne, ťažko predvídať. Podobne ako patologickí hráči. Ďalšia závislosť ako sviňa, ktorá ničí životy postihnutým aj ich okoliu.
Takže namiesto hurá optimizmu trocha realizmu nezaškodí.
1) Áno, lenže Vy ste znovu zobral ako príklad štátne zariadenia, kde sú často ľudia ktorí NECHCÚ prestať. Je úplne jedno, že sa vysporiadate s fyzickým návykom, tým, že postupne podávate a znižujete dávky syntetických ópiátov, keď ten človek po psychickej stránke stále chce a nevie si to odoprieť. Na druhej strane sa pozrite na súkromné zariadenia (hlavne tie, ktoré sa zameriavajú na liečbu ibogainom alebo jeho derivátmi), kde sa pri heroinistoch dosahuje úspešnosť až okolo 60% (myslím, že to je štatistika pri 2 ročnom monitorovaní). A to je pre heroin dosť dobré číslo...
2) Neviem na čo ste narážali podceňovaním "drogových rizík, môj prípad to určite nie je. Viem čo to o farmakodynamike psychotropných látok ;) Každopádne je to s mnohými drogami len o tom ako to beriete. Mnohí ľudia užívajú psychedeliká bez následkov v bežnom živote, je medzi nimi aj kopa vedcov, umelcov... Všimnite si mieru obezity medzi ľuďmi, ktorí jedia čokoládu pre chuť a medzi tými, ktorí ju jedia od hladu.
3) Netreba sociálne problémy zovšeobecňovať.... Napríklad s hráčmi je to viac menej o nízkom vzdelaní. Ale dobre, že ste to načali, pretože to je perfektný príklad. AKo to, že niektorí dokážu hrať (napríklad poker) pre pobavenie, resp. aj o peniaze ale poznajú mieru. Na druhej strane sú takí, ktorí stále prehrávajú peniaze ale vkuse sa do hry vracajú. To isté s alkoholom. Znova to je len o prístupe človeka, o psychickom stave... Napríklad väčšina uživateľov ópiátov mali psychické problémy (čo dokáže dosť veľa vysvetliť)
Luboš
Re: Jsem pro dekriminilizaci
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Se všemi argumenty v této kapitole knihy nelze než plně souhlasit.
K argumentům v diskusi:
1) Re: "Paternalizmus v tejto oblasti pochádza aj od producentov drog, ktorí vďaka nelegalite svojho biznisu nemusia mať obavy z prílišnej konkurencie."
...
Epic fallacy. Konkurence je vysoká a nelítostná. Viz. Juarez Ciudad, Mexico, atd.
2) Re: "Problém kouření není jen v rakovině, ale v tom, že když někde kouříte, tak dýchají i lidé kolem Vás."
...
Naprosto souhlasím. Pokud kuřák kouří mimo svoje nebo pro kouření vyhrazené prostory, je to narušování práv druhých.
Mě osobně kuřáci páchnou i bez toho, aby mi čudili pod nos.
3) Re: "údaje o počtu zločinů způsobené alkoholem a drogami byste měli normovat na počet uživatelů. Narkomanů je výrazně méně a tedy i pravděpodobnost, že něco takového způsobí je menší."
...
Epic fallacy. Místo střelby od boku bych doporučil se podívat na studie a statistiky.
4) Re: "Naprostá absence rozlišení drog podle závislosti, kterou vytváří. Je celá škála narkotik s různými látkami, účinky a také riziky používání."
...
To samé by potom muselo platit pro drogy a suplementy na předpis i přes pult, všechny ostatní látky se kterými denně přicházíme do styku a v neposlední řadě i pro všechny potraviny.
5) Re: "Snížení ceny by vedlo k vyššímu počtu uživatelů (to i v nějakém videu co tu máte na serveru, ať se o tom nehádáme.), tzn. větší šance nějakého blbého následku vlivem užití drog."
...
Epic fallacy. Místo střelby od boku bych doporučil se podívat na studie a statistiky.
6) Re: "me spis desi soucasny stav. v americe jsou uz statni zamestnanci testovani na drogy, a jsou silne iniciativy zavest povinne testovani i v soukromem sektoru u nekterych profesi(tam, kde se dnes delaji testy na alkohol) - ale odtud je jen krucek zavest to plosne.."
...
Ožehavé téma. Děsilo by mne to, kdyby ta povinnost byla nařízena státními úředníky, o čemž se zde (v Kanadě) neuvažuje.
Celoplošně se testuje na vysoce rizikových pracovištích, z iniciativy zaměstnavatele.
S tím nemám žádný problém.
Většina ITs které zaměstnávám kouří cannabis a hashish. O jiných vím že si proti únavě šňupnou kokain nebo meskal. Všichni tito zaměstnanci odvádí velice dobrou práci.
Pokud jde o kouření cannabis, ze ze začátku jsem byl nucen jich pár poslat domů kvůli zápachu když si o přestávce venku zapálili (kvůli zákazníkům).
Nakonec se složili na kvalitní vaporizer (odpařovač) a bylo po zápachu i po problému.
7) Re: "Snížení cen drog by bylo tak drastické, že se "obávám", že by se velice rychle rozpadl obchod z drogami."
...
Epic fallacy. Viz. Holandsko atd.
8) Re: "Kdyby se teď okamžitě legalizovaly drogy, dopadlo by to jako s hracími automaty."
...
Epic fallacy. Viz. statistiky o prodeji alkoholu (obzvlášť v USA po od zrušení prohibice).
9) Re: "Také je podle mě důležité, že díky poklesu cen by výrazně vzrostla kvalita drog a méně by se drogy míchaly s nějakým jiným svinstvem."
...
Absolutně. Pro to již existuje řada empirických důkazů.
Pro Vás bych rád pracoval.
Luboš
Vy dva hrdinové
Co je Vám do toho zda chci nebo nechci pracovat v Kanadě pro Centrala, vy blbečciˇ.Ty vaše palce si strčte do řiti a potom hned zpátky do hub.
fin
Re: Vy dva hrdinové
Uživatel Luboš napsal:Co je Vám do toho zda chci nebo nechci pracovat v Kanadě pro Centrala, vy blbečciˇ.
Ty vaše palce si strčte do řiti a potom hned zpátky do hub.
Vámi odzkoušená spolehlivá metoda?
Central Scrutinizer
Re: Re: Vy dva hrdinové
Uživatel fin napsal:Uživatel Luboš napsal:...
Vámi odzkoušená spolehlivá metoda?
Ne.
Odpozoroval jsem to u vás.