Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku For a New Liberty: Nevolnictví

přidat komentář zpět na článek
22. dubna 2012 12:11:40 | reagovat

Jan Mašek

stala armada

Mne se hrozne libi myslenka vubec nemit stalou armadu a akorat v pripade nebezpeci ji povolat. Samozrejme chce to doresit nejaky "detaily" jako kde narychlo sehnat techniku a vycvicit lidi, ale z utilitarianskyho hlediska to ma spoustu vyhod. Za prvy usetrenejch hodne desitek miliard rocne, to pokryje pulku zdravotnictvi. Pokud se nemejlim, tak ceska armada nejen ze nikdy v historii ceskejch zemi nas neochranila, ale ani nevyjela do boje. Za 1000 let prinos NULA, to neni moc. Kdybysme armadu vubec nemeli, vysledek by nemohl bejt horsi. Za druhy obrovsky oslabena moc statu terorizovat vlastni obyvatelstvo. Za treti velkej prinos k miru, protoze aby nekdo mohl utocit, musi mit cim. A armada vzdycky laka k tomu, aby ji stat zneuzil na utok, a ne obranu, viz USA. USA ve svy historii vedly jen jednu obrannou valku - valku za nezavislost (a pak jeste jednou o par desitek let pozdeji kdyz je Britove napadli znova). Vsechny ostatni byly utocny, vcetne do velky miry 2.svetovy - masova poprava civilistu Trumanem v Nagasaki a Hirosime byl valecnej zlocin na stejny urovni jako valecnejch zrud a masovejch vrahu Churchilla, Hitlera a Stalina.

Mne se ta myslenka libi.
22. dubna 2012 12:31:17 | reagovat

Martin

Re: stala armada

Uživatel Jan Mašek napsal:

Mne se hrozne libi myslenka vubec nemit stalou armadu a akorat v pripade nebezpeci ji povolat. Samozrejme chce to doresit nejaky "detaily" jako kde narychlo sehnat techniku a vycvicit lidi, ale z utilitarianskyho hlediska to ma spoustu vyhod. Za prvy usetrenejch hodne desitek miliard rocne, to pokryje pulku zdravotnictvi. Pokud se nemejlim, tak ceska armada nejen ze nikdy v historii ceskejch zemi nas neochranila, ale ani nevyjela do boje. Za 1000 let prinos NULA, to neni moc. Kdybysme armadu vubec nemeli, vysledek by nemohl bejt horsi. Za druhy obrovsky oslabena moc statu terorizovat vlastni obyvatelstvo. Za treti velkej prinos k miru, protoze aby nekdo mohl utocit, musi mit cim. A armada vzdycky laka k tomu, aby ji stat zneuzil na utok, a ne obranu, viz USA. USA ve svy historii vedly jen jednu obrannou valku - valku za nezavislost (a pak jeste jednou o par desitek let pozdeji kdyz je Britove napadli znova). Vsechny ostatni byly utocny, vcetne do velky miry 2.svetovy - masova poprava civilistu Trumanem v Nagasaki a Hirosime byl valecnej zlocin na stejny urovni jako valecnejch zrud a masovejch vrahu Churchilla, Hitlera a Stalina.

Mne se ta myslenka libi. Ralph Raico ve své knize Great Wars and Great Leaders: A Libertarian Rebuttal skvěle popsal lidi jako Churchill,Truman či Stalin.
22. dubna 2012 14:46:51 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: stala armada

Uživatel Jan Mašek napsal:

Mne se hrozne libi myslenka vubec nemit stalou armadu a akorat v pripade nebezpeci ji povolat. Samozrejme chce to doresit nejaky "detaily" jako kde narychlo sehnat techniku a vycvicit lidi, ale z utilitarianskyho hlediska to ma spoustu vyhod. Za prvy usetrenejch hodne desitek miliard rocne, to pokryje pulku zdravotnictvi. Pokud se nemejlim, tak ceska armada nejen ze nikdy v historii ceskejch zemi nas neochranila, ale ani nevyjela do boje. Za 1000 let prinos NULA, to neni moc. Kdybysme armadu vubec nemeli, vysledek by nemohl bejt horsi. Za druhy obrovsky oslabena moc statu terorizovat vlastni obyvatelstvo. Za treti velkej prinos k miru, protoze aby nekdo mohl utocit, musi mit cim. A armada vzdycky laka k tomu, aby ji stat zneuzil na utok, a ne obranu, viz USA. USA ve svy historii vedly jen jednu obrannou valku - valku za nezavislost (a pak jeste jednou o par desitek let pozdeji kdyz je Britove napadli znova). Vsechny ostatni byly utocny, vcetne do velky miry 2.svetovy - masova poprava civilistu Trumanem v Nagasaki a Hirosime byl valecnej zlocin na stejny urovni jako valecnejch zrud a masovejch vrahu Churchilla, Hitlera a Stalina.

Mne se ta myslenka libi.
Hlavně by žádný Hitler nebo podobný idiot neměl co zneužít ke svým zvráceným choutkám. Neměl by k ozbrojeným složkám žádnou pravomoc. Navíc třeba ti Češi, Němci a Poláci by na rozhraní svých "teritorií" hospodářsky spolupracovali a něměli by najednou potřebu dávat někomu výsledky své spolupráce jen proto, aby se začali mlátit po hlavách a o tu spolupráci = svou obživu přišli. Tyhle události typu WWII vznikají právě proto, že ozbrojené složky nejsou úkolovány na základě potřeb lidí, ale na základě politik vládců.

Celá WWII byla zvěrstvo. Proto mi přijde poněkud nepatřičné hloubat nad tím, jestli by bylo méně zvěrské ukončovat to postupnou porážkou Japonska ve zvěrských bojích se zvěrskými ztrátami na životech nebo to ukončit jedním zvěrstvem rovnou.
22. dubna 2012 15:43:13 | reagovat

Central Scrutinizer

Dluhy a úroky

Dluhy a úroky jsou jen další formy nevolnictví a otroctví.
22. dubna 2012 16:04:11 | reagovat

Central Scrutinizer

Otrokáři dnes

Re:"Dodržuje se opravdu Třináctý dodatek k Ústavě, podle nějž je nevolnictví zakázané?"
...
Jistě že ne!
Odvody do armády sice patří na smetiště dějin, ale moc finančního sektoru stále roste.
22. dubna 2012 16:43:44 | reagovat

František Vilím

Si vis pacem, para bellum

To už neplatí?
22. dubna 2012 18:39:24 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: stala armada

Uživatel Martin napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

... Ralph Raico ve své knize Great Wars and Great Leaders: A Libertarian Rebuttal skvěle popsal lidi jako Churchill,Truman či Stalin.

Prave od Raica tady brzy vyjde clanek o Hirosime.
22. dubna 2012 19:43:42 | reagovat

Roman2

Re: Si vis pacem, para bellum

Jan Mašek
Česká (nebo radši československá) armáda existuje od založení Československa. Pokud nepočítám blanické rytíže, tak 1000 let nás ani chránit nemohla. Ale určitě stihla za 2. světové války bojovat spolu se spojenci proti nacistům.
Mám dojem, že britsko-americká válka nebyla tak úplně obranná. Mám dojem, že tam američané podporovali Napoleona. Ale nejsem si jist. Kromě toho se jí z valné části účastnilo soukromé loďstvo, protože Kongres neměl k dispozici dost lodí.

Tomáš Fiala
Obdivuji vaši víru v dobrovolnou spolupráci. WW2 nebyla způsobena vadným úkolováním armády, ale tím, že se podařilo přesvědčit lidi, kteří vedle sebe žili 1000 let v relativním klidu, že jsou to Češi a Němci a Poláci a Židi, a že je národnost dostatečný důvod k tomu začít se po těch hlavách mlátit. K něčemu podobnému došlo i v bývalé Jugoslávii, afrických státech, Barmě atd. Evidentně lidi jsou poněkud komplikovaní a ne vždycky je pro ně vyhlídka dobrovolné spolupráce tou nejlepší pobídkou k jednání.

Fr. Vilím
Máte asi pravdu. Bez nějaké trvalé armády to asi nejde.
22. dubna 2012 20:52:00 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel Roman2 napsal:

Jan Mašek
Česká (nebo radši československá) armáda existuje od založení Československa. Pokud nepočítám blanické rytíže, tak 1000 let nás ani chránit nemohla. Ale určitě stihla za 2. světové války bojovat spolu se spojenci proti nacistům.
Mám dojem, že britsko-americká válka nebyla tak úplně obranná. Mám dojem, že tam američané podporovali Napoleona. Ale nejsem si jist. Kromě toho se jí z valné části účastnilo soukromé loďstvo, protože Kongres neměl k dispozici dost lodí.

Tomáš Fiala
Obdivuji vaši víru v dobrovolnou spolupráci. WW2 nebyla způsobena vadným úkolováním armády, ale tím, že se podařilo přesvědčit lidi, kteří vedle sebe žili 1000 let v relativním klidu, že jsou to Češi a Němci a Poláci a Židi, a že je národnost dostatečný důvod k tomu začít se po těch hlavách mlátit. K něčemu podobnému došlo i v bývalé Jugoslávii, afrických státech, Barmě atd. Evidentně lidi jsou poněkud komplikovaní a ne vždycky je pro ně vyhlídka dobrovolné spolupráce tou nejlepší pobídkou k jednání.

Fr. Vilím
Máte asi pravdu. Bez nějaké trvalé armády to asi nejde.
Ale jo. Já uznávám, že to je trochu idealismus. Jenom si myslím, že kdyby "Hitleři" neměli k dispozici ozbrojené složky, šlo by jim to o poznání hůř. Navíc je otázka, proč by si lidi měli nechat namlouvat takové blbosti. Hospodářský marast třicátých let byl způsoben politickými zásahy do ekonomiky. Celá slavná "krize z nadvýroby", jak nás učili svého času na školách, nebyla ničím jiným, než vládami způsobeným hospodářským cyklem, kterým po WWI politici "roztáčeli kola ekonomiky". Za padělané peníze se skutečně kola ekonomiky roztočí. Jenže ve velkém padělané peníze znehodnotí inflací ty peníze tak dokonale, že si lidi za ně nemohou koupit to, co ta roztočená ekonomika produkuje. Lidi pracují a vyrábějí za padělané bezcenné peníze a najednou mají pocit, že jim někdo něco musel ukrást, když když ty inflací znehodnocené peníze nestačí na to, co sami svýma rukama vyrábějí. A ve chvíli, kdy máte k dispozici dostatečně nasraný ožebračený dav/národ, dokážete mu nabulíkovat cokoli. Lidi pro svůj běžný život potřebují znalost ekonomie asi tak, jako pro svůj běžný život potřebují znalost teorie relativity. A když se jim po pár letech od WWI začalo dařit, nedokázali si vysvětlit, čím to je, že se najednou všechno zhroutilo. Nechápali (podobně jako dneska). že za tím krachem je prasklá bublina poválečných "ňůdýlů" a ne nějací hamižní tehdy Židi nebo dnes bankéři. A k tomu máte jako vládce svou armádu. Pak už je vše jednodušší.
22. dubna 2012 21:25:01 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel Roman2 napsal:

Jan Mašek
Česká (nebo radši československá) armáda existuje od založení Československa. Pokud nepočítám blanické rytíže, tak 1000 let nás ani chránit nemohla. Ale určitě stihla za 2. světové války bojovat spolu se spojenci proti nacistům.

Diky za nahravku. Mluvil jsem o statni armade ceskejch zemi, kam patri statni armada i za rakouska uherska, za lucemburku apod. Za druhy, ti vojaci co zdrhli a bojovali z Anglie a Ruska proti nacistum nebyli statni armadou, Hacha armade dal povel se stahnout. Hitler nemusel ani vystrelit a cela nase slavna armada se stahla jak skvele vykrmeni, ale prasivi psi. Naklady: giganticky. Stovky tanku a bojovejch letadel, bezpocet bunkru. Uzitek: nula.
Ti co bojovali je presne ta armada, kterou ja si predstavuju: dobrovolnici, ktery v dobe nouze jdou branit zem. Tem budiz slava a velkej dik. Statni stalou armadu na ne nepotrebujeme.
22. dubna 2012 23:04:39 | reagovat

Urza

vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Myšlenka "bez ohledu na to, k čemu se člověk upíše, jeho tělo patří stále jemu samému", mi připadá v nesouladu s vlastnickými právy. Vlastním-li něco, mám přece právo s tím libovolně nakládat, tedy to například darovat, případně prodat.
Takže axiom "za všech okolností vlastním své tělo" je v rozporu sám se sebou, není-li formulován takto: "za všech okolností vlastním své tělo, pokud se tohoto vlastnictví sám nevzdám" (protože pokud se nemůžu vlastnictví vzdát, pak nemám "plná" vlastnická práva).
Teoreticky by tedy mělo být možné prodat sebe samotného do otroctví, stejně jako by mělo být možné například rozprodat svůj život, orgány, cokoliv.
Pochopitelně nemůžu prodat třetí osobu (pokud se mi ona už předtím neprodala), takže tímto způsobem nelze obhájit například prodávání dětí, protože nemůžu uzavřít smlouvu jménem někoho jiného....

Tohle bylo možná trochu teoretické, ale když to řeknu zcela konkrétně směrem k článku: autor staví na tom, že není morálně oprávněná libovolná smlouva, kterou uzavře zaměstnavatel se zaměstnancem. Pochopitelně se zaměstnanci firmy General Motors s výpovědí nestřílí, ale nemyslím si, že by mělo cokoliv bránit v tom, aby si dva lidé svobodně dohodli zaměstnanecký poměr, k jehož ukončení bude za určitých podmínek patřit zastřelení jednoho ze zúčastněných.
Pokud bychom totiž řekli, že taková smlouva legitimní není, mohli bychom pomocí stejných argumentů obhájit například Zákoník práce ČR.

Je logické, že by si za takových podmínek žádali zaměstnanci vyšší plat, ale to k tomu patří, protože požadavky zaměstnavatele jsou velmi specifické.

V ostatních bodech s článkem pochopitelně souhlasím, nikdo by neměl mít právo k jakýmkoli smlouvám kohokoliv nutit, nebo je uzavírat jménem třetí strany, stejně jako by neměly takové smlouvy vznikat implicitně (branná povinnost například).
23. dubna 2012 06:50:37 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel Jan Mašek napsal:


Mluvil jsem o statni armade ceskejch zemi, kam patri statni armada i za rakouska uherska, za lucemburku apod. Za druhy, ti vojaci co zdrhli a bojovali z Anglie a Ruska proti nacistum nebyli statni armadou, Hacha armade dal povel se stahnout. Hitler nemusel ani vystrelit a cela nase slavna armada se stahla jak skvele vykrmeni, ale prasivi psi. Naklady: giganticky. Stovky tanku a bojovejch letadel, bezpocet bunkru. Uzitek: nula.
Ti co bojovali je presne ta armada, kterou ja si predstavuju: dobrovolnici, ktery v dobe nouze jdou branit zem. Tem budiz slava a velkej dik. Statni stalou armadu na ne nepotrebujeme.

Guláš. Je třeba studovat skutečnou historii, nikoli pacifisticko-socialistickou (zkuste třeba italskou frontu za první světové i když nevěřím že by vám to pomohlo). Možná si pán nevšiml, ale armáda není a ani nemůže být spolek dobrovolných hasičů a válka není groteska s Lupino Lane. Jinak do VUMLu dobrý.
23. dubna 2012 06:51:37 | reagovat

bdX

Re: stala armada

Uživatel Jan Mašek napsal:

Vsechny ostatni byly utocny, vcetne do velky miry 2.svetovy - masova poprava civilistu Trumanem v Nagasaki a Hirosime byl valecnej zlocin na stejny urovni jako valecnejch zrud a masovejch vrahu Churchilla, Hitlera a Stalina.

Komunistický blivajs.
23. dubna 2012 11:04:40 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Guláš. Je třeba studovat skutečnou historii, nikoli pacifisticko-socialistickou (zkuste třeba italskou frontu za první světové i když nevěřím že by vám to pomohlo). Možná si pán nevšiml, ale armáda není a ani nemůže být spolek dobrovolných hasičů a válka není groteska s Lupino Lane. Jinak do VUMLu dobrý.

Tohle je tak neuveritelne primitivni blabol, ze jste se diskvalifikoval z dalsi diskuze na vecne casy a nikdy jinak. Thomas Jefferson byl podle vas komunista? Ron Paul je podle vas komunista? Komunisti podle vas byli slavni tim, ze nemeli stalou armadu? Jako obvykle nejen ze nemate pravdu, ale pravda je presne opacna.

Na zaver jeden citat, staci jen vymenit slovo protiamericky za komunista: "V dnešní době samozvaní konzervativci označují za „protiamerického“ kohokoliv, kdo vyjádří jakékoliv znepokojení nad Trumenovým zmasakrováním mnoha desítek tisíc nevinných Japonců. Právě toto ukazuje obrovský rozdíl mezi dnešními „konzervativci“ a těmi, kteří si kdysi zasloužili nosit toto označení."
23. dubna 2012 11:13:40 | reagovat

Jan Mašek

Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Urza napsal:

...

No jo, ale jak chcete darovat svoje vlastni telo? I kdybyste chtel, jak to chcete provest? Muzete darovat ledvinu, bez ty se obejdete, ale jak se chcete zbavit schopnosti ovladat svoje telo?
K tomu mit vlastnicke pravo neni nutna schopnost se ho vzdat.

Zamestnanec se muze dohodnout ze se necha zastrelit, ale kdyz k tomu dojde, muze zmenit nazor. Pokud ho zamestnavatel presto zastreli, je vrah.

Je zavadejici a nepresny rikat, ze libertarian je pro smluvni volnost. Mnohem presnejsi je rikat, ze libertarian je pro svobodu smenovat vlastnicka prava. Pricemz ne vsechno je fyzicky mozny smenit, telo nejde.

Proto "neprodavate praci" (jak muzete prodat praci? co to je?), ale u pracovni smlouvy dochazi k prevodu penez za podminky vykonani prace. Kdyz ji vykonate, stavate se majitelem tech penez. Kdyz ne, tak ne. Neboli ta smlouva prevadi vlastnicky titul na ty penize, ne na praci.
Resi to i problem vezeni pro dluzniky. Uverova smlouva je vymena 1000 korun dnes za 1100 korun za rok. Po roce se veritel stava majitelem vasich 1100. Ale kdyz tech 1100 nemate, tak neni co vlastnit, nic jste neukradl, neni to zlocin. Nemuzete ukrast neco, co nemate.
23. dubna 2012 12:24:54 | reagovat

Urza

Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Jan Mašek napsal:

Zamestnanec se muze dohodnout ze se necha zastrelit, ale kdyz k tomu dojde, muze zmenit nazor. Pokud ho zamestnavatel presto zastreli, je vrah.

Analogicky: zaměstnavatel slíbí zaměstnanci, že mu zaplatí za jeho práci, ale když k tomu dojde a práce je vykonána, může změnit názor. Pokud mu zaměstnance stejně tyto peníze nějak vezme, je zloděj?
23. dubna 2012 14:34:16 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Guláš. Je třeba studovat skutečnou historii, nikoli pacifisticko-socialistickou (zkuste třeba italskou frontu za první světové i když nevěřím že by vám to pomohlo). Možná si pán nevšiml, ale armáda není a ani nemůže být spolek dobrovolných hasičů a válka není groteska s Lupino Lane. Jinak do VUMLu dobrý.
+1
23. dubna 2012 15:30:34 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Analogicky: zaměstnavatel slíbí zaměstnanci, že mu zaplatí za jeho práci, ale když k tomu dojde a práce je vykonána, může změnit názor. Pokud mu zaměstnance stejně tyto peníze nějak vezme, je zloděj?

Ne, protoze ty penize mu zamestnavatel predal uz driv. Uz nejsou jeho, patrej zamestnanci.
V case 0 zamestnavatel slibi penize, pokud v case 1 zamestnanec udela praci. Pokud ji zamestnanec vykona, tak bez ohledu na nazor zamestnavatele v case 1 penize patri jemu. Zamestnavatel uz mu je dal - v case 0.

To ale neplati u "dobrovolnyho otroctvi", protoze vy jste v case 0 vlastnictvi (legitimni schopnost ovladat telo) nepredal, to ani nejde.
23. dubna 2012 15:55:37 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Guláš. Je třeba studovat skutečnou historii, nikoli pacifisticko-socialistickou (zkuste třeba italskou frontu za první světové i když nevěřím že by vám to pomohlo). Možná si pán nevšiml, ale armáda není a ani nemůže být spolek dobrovolných hasičů a válka není groteska s Lupino Lane. Jinak do VUMLu dobrý.

A co takoví legionáři? Vždyť to byl zrovna skoro ten spolek dobrovolných hasičů. Nebo taková IRA. A co třeba francouzské revoluční (1789 a potom) armády nebo husitská vojska? To taky byla mnohdy alespoň z počátku dobrovolná vojska. Pokud se nemýlím tak třeba Švýcarsko dodnes spoléhá částečně na doborovolnou obranu státu.
23. dubna 2012 15:59:20 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Analogicky: zaměstnavatel slíbí zaměstnanci, že mu zaplatí za jeho práci, ale když k tomu dojde a práce je vykonána, může změnit názor. Pokud mu zaměstnance stejně tyto peníze nějak vezme, je zloděj?

Přesně řečno, pokud je to slib a nikoliv směna vlastnických titulů, tak zaměstnavatel může ten názor změnit s důsledky, které to pro něj bude mít (zaměstnanec už nehne ani prstem). Takhle je to dnes někdy u prací na černo. Pokud je to směna vlastnických titulů, tak pak viz odpověď J. M..
23. dubna 2012 16:14:09 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel bdX napsal:

...

A co takoví legionáři? Vždyť to byl zrovna skoro ten spolek dobrovolných hasičů. Nebo taková IRA. A co třeba francouzské revoluční (1789 a potom) armády nebo husitská vojska? To taky byla mnohdy alespoň z počátku dobrovolná vojska. Pokud se nemýlím tak třeba Švýcarsko dodnes spoléhá částečně na doborovolnou obranu státu.

Jsem proti pohnutkam, ktery je vedou, ale jen ciste k metode boje: v Afghanistanu par magoru v sandalech s kalasnikovama uz 30 let vzdoruje rudy i americky armade.
23. dubna 2012 19:47:54 | reagovat

Roman2

Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Urza napsal:

Myšlenka "bez ohledu na to, k čemu se člověk upíše, jeho tělo patří stále jemu samému", mi připadá v nesouladu s vlastnickými právy. Vlastním-li něco, mám přece právo s tím libovolně nakládat, tedy to například darovat, případně prodat.
Takže axiom "za všech okolností vlastním své tělo" je v rozporu sám se sebou, není-li formulován takto: "za všech okolností vlastním své tělo, pokud se tohoto vlastnictví sám nevzdám" (protože pokud se nemůžu vlastnictví vzdát, pak nemám "plná" vlastnická práva).
Teoreticky by tedy mělo být možné prodat sebe samotného do otroctví, stejně jako by mělo být možné například rozprodat svůj život, orgány, cokoliv.
Pochopitelně nemůžu prodat třetí osobu (pokud se mi ona už předtím neprodala), takže tímto způsobem nelze obhájit například prodávání dětí, protože nemůžu uzavřít smlouvu jménem někoho jiného....

Tohle bylo možná trochu teoretické, ale když to řeknu zcela konkrétně směrem k článku: autor staví na tom, že není morálně oprávněná libovolná smlouva, kterou uzavře zaměstnavatel se zaměstnancem. Pochopitelně se zaměstnanci firmy General Motors s výpovědí nestřílí, ale nemyslím si, že by mělo cokoliv bránit v tom, aby si dva lidé svobodně dohodli zaměstnanecký poměr, k jehož ukončení bude za určitých podmínek patřit zastřelení jednoho ze zúčastněných.
Pokud bychom totiž řekli, že taková smlouva legitimní není, mohli bychom pomocí stejných argumentů obhájit například Zákoník práce ČR.

Je logické, že by si za takových podmínek žádali zaměstnanci vyšší plat, ale to k tomu patří, protože požadavky zaměstnavatele jsou velmi specifické.

V ostatních bodech s článkem pochopitelně souhlasím, nikdo by neměl mít právo k jakýmkoli smlouvám kohokoliv nutit, nebo je uzavírat jménem třetí strany, stejně jako by neměly takové smlouvy vznikat implicitně (branná povinnost například).
Tohle téma mě taky zajímalo a myslím si, že se člověk dobrovolně do otroctví prodat nemůže. A zde jsem se pokusil sesumírovat proč: http://vokonaruby.blogspot.com/2012/02/libertarianske-kontroverze-i-dobrovolne.html
23. dubna 2012 20:14:22 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

Diky za nahravku. Mluvil jsem o statni armade ceskejch zemi, kam patri statni armada i za rakouska uherska, za lucemburku apod. Za druhy, ti vojaci co zdrhli a bojovali z Anglie a Ruska proti nacistum nebyli statni armadou, Hacha armade dal povel se stahnout. Hitler nemusel ani vystrelit a cela nase slavna armada se stahla jak skvele vykrmeni, ale prasivi psi. Naklady: giganticky. Stovky tanku a bojovejch letadel, bezpocet bunkru. Uzitek: nula.
Ti co bojovali je presne ta armada, kterou ja si predstavuju: dobrovolnici, ktery v dobe nouze jdou branit zem. Tem budiz slava a velkej dik. Statni stalou armadu na ne nepotrebujeme.
Středověká vojska nebyla státními armádami v dnešním slova smyslu. S povinností sloužit v armádě přišli tuším až Francouzi za revoluce.
Jistě ČSA s Wehrmachtem nebojovala. Zda měla nebo neměla uposlechnout rozkazu je otázka na dlouhou debatu. Nicméné vojáci bojující jako součást zahraničních armád měli výcvik ČSA a kvůli činnosti exilové vlády i jistý status.
Když jste nemocnej, jdete k doktorovi, ne nadšenému amatérovi. Podobně i obrana území vyžaduje profesionály. I ti mudžahedíni měli dřív výcvik a zbraně od CIA a nyní to mají od pákistánské tajné služby.
Neříkám, že armáda musí být státní, ale existovat musí. Už jen kvůli tomu, co zmínil p. Vilím "chceš-li mír, připravuj válku".
23. dubna 2012 20:49:21 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...
Ale jo. Já uznávám, že to je trochu idealismus. Jenom si myslím, že kdyby "Hitleři" neměli k dispozici ozbrojené složky, šlo by jim to o poznání hůř. Navíc je otázka, proč by si lidi měli nechat namlouvat takové blbosti. Hospodářský marast třicátých let byl způsoben politickými zásahy do ekonomiky. Celá slavná "krize z nadvýroby", jak nás učili svého času na školách, nebyla ničím jiným, než vládami způsobeným hospodářským cyklem, kterým po WWI politici "roztáčeli kola ekonomiky". Za padělané peníze se skutečně kola ekonomiky roztočí. Jenže ve velkém padělané peníze znehodnotí inflací ty peníze tak dokonale, že si lidi za ně nemohou koupit to, co ta roztočená ekonomika produkuje. Lidi pracují a vyrábějí za padělané bezcenné peníze a najednou mají pocit, že jim někdo něco musel ukrást, když když ty inflací znehodnocené peníze nestačí na to, co sami svýma rukama vyrábějí. A ve chvíli, kdy máte k dispozici dostatečně nasraný ožebračený dav/národ, dokážete mu nabulíkovat cokoli. Lidi pro svůj běžný život potřebují znalost ekonomie asi tak, jako pro svůj běžný život potřebují znalost teorie relativity. A když se jim po pár letech od WWI začalo dařit, nedokázali si vysvětlit, čím to je, že se najednou všechno zhroutilo. Nechápali (podobně jako dneska). že za tím krachem je prasklá bublina poválečných "ňůdýlů" a ne nějací hamižní tehdy Židi nebo dnes bankéři. A k tomu máte jako vládce svou armádu. Pak už je vše jednodušší.
Nemám nic proti ekonomii, ale ekonomické vysvětlení nástupu nacismu a fašismu je jenom částečné vysvětlení. V případě Jugoslávie se nic takového nedělo, ale evidentně si tam sousedi navzájem podřezávali krky a znásilňovali manželky. Proč asi? Jaká je v tom ekonomická logika?
Žádná, protože ekonomie neříká, CO a PROČ má člověk dělat nebo nedělat? Ekonomie maximálně řekne, že krky se nejefektivněji podřezávají tak, že se nechá jednat jednotlivec, který je podřezávat chce. Z toho nijak nevyplývá, zda by se to dělat mělo a proč se to v minulosti dělalo, když místo podřezávání cizích krků mohli lidé svrhnout vládu, která je do toho průseru namočila, nebo x dalších věcí. Proč si vybrali zrovna tohle? Proč se lidi nechávají balamutit kdejakým levicovým nesmyslem, zatímco liberální, libertariánské nebo konzervativní myšlenky je nechávají vlažnými? Liberalismus je starší myšlenka než socialismus - proč je socialismus úspěšnější přes svojí zřejmou neefektivitu?
Možná "newdealy" nejsou příčinou, ale důsledkem. Rozhodně věci budou o něco složitější, než to vypadá po přečtení pár knih o ekonomii.
23. dubna 2012 21:05:08 | reagovat

Urza

Re: Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Roman2 napsal:

...

Uživatel Jan Mašek napsal:

Ne, protoze ty penize mu zamestnavatel predal uz driv. Uz nejsou jeho, patrej zamestnanci.
V case 0 zamestnavatel slibi penize, pokud v case 1 zamestnanec udela praci. Pokud ji zamestnanec vykona, tak bez ohledu na nazor zamestnavatele v case 1 penize patri jemu. Zamestnavatel uz mu je dal - v case 0.

To ale neplati u "dobrovolnyho otroctvi", protoze vy jste v case 0 vlastnictvi (legitimni schopnost ovladat telo) nepredal, to ani nejde.


Stále tu nevidím logický či principiální rozdíl oproti tomu zastřelení, rozdíly se mi zdají býti pouze formální a situace ekvivalentní, záleží jen na přesném znění té smlouvy, která podle mě lze naformulovat tak, aby vše bylo čistě v mezí vlastnických práv k fyzickým věcem. Pochopitelně nikomu nemůžu prodat/věnovat právo k ovládání svého těla. O tom ale otroctví není. Otroctví neznamená, že někdo může "ovládat cizí tělo", otroctví spočívá de facto v tom, že někdo může někoho zabít a dotyčný raději otročí, než aby zemřel.

Vycházím z následujících předpokladů:
1/ Můžu ale rozhodně rozprodat/rozdat části svého těla. To je přece zcela legitimní.
2/ Když něco vlastním, mohu s tím nakládat dle libosti (třeba to někomu půjčit).
3/ Za odvedení práce nemusím přímo platit peníze, mohu za to platit třeba tím, že dotyčnému něco daruji, případně půjčím.
4/ To, že mám něco u sebe a mohu s tím aktuálně manipulovat a nakládat, neznamená, že to vlastním (i když danou věc "mám pod kontrolou").

Jednoduše pak může člověk A prodat/darovat člověku B svůj mozek. Mozkem teď nemyslím myšlenky, není vlastně důležité, že je to mozek, může to být libovolný orgán, který potřebuje k životu (nevím přesně, co se dá nahradit a co ne, tak používám mozek, o kterém jediném s jistotou vím, že je nenahraditelný). Člověk B tedy vlastní v pravém slova smyslu mozek osoby A. Člověk A může mít ten mozek stále v hlavě, ve svém držení a používat ho, ale bude to vlastnictvím osoby B (kdyby se vlastnictví mozku nešlo vzdát, odporuje to vlastnickým právům). Otroctví by pak fungovalo na následujícím principu jednání osoby B směrem k A: hele, vlastním mozek, který máš teď ty ve své hlavě a zrovna ho používáš.... nechám ti ho tam tak dlouho, dokud mi budeš sloužit, až mi sloužit přestaneš, chci si ten SVŮJ mozek, který ty máš teď jen PŮJČENÝ vystavit do zavařovací sklenice na krb.

Ono reálné otroctví také není o tom, že pán může "ovládat" těla svých otroků. To stejně nemůže nikdy, on je také neovládá. Může je ale zabít a vesměs je každý příkaz otrokovi podmiňován implicitním "udělej, nebo zemřeš". A úplně stejně to funguje v případě, že jeden člověk vlastní nějaké životně důležité části těla jiného člověka. Když můžu darovat ledvinu, proč nemůžu darovat mozek? Každý (teď nemyslím zrovna náhodné lidi z ulice) mi dá určitě za pravdu, když řeknu, že mohu darovat orgán i v případě, že mi to vážně ublíží, nebo mě to i zabije (teď nemluvím o tom, co je legální, ale o tom, co je správné). Když ale mohu tímto způsobem darovat orgány k tomu, aby mohly být vloženy do někoho jiného, mohu klidně ty orgány darovat za účelem, aby si z nich někdo udělal guláš (asi i tady mi nikdo nebude odporovat v tom, že pokud s tím dva lidé souhlasí, může jeden druhého třeba sníst). Když je tohle všechno možné, proč není možné někomu věnovat mozek za účelem, že mi jej nechá zapůjčený tak dlouho, jak on bude chtít?

Z výše uvedených argumentů pak jde snadno vymyslet ta pracovní smlouva, jejíž vypovězení by znamenalo smrt pro jednu ze zúčastněných stran. Pokud mohu někomu zaplatit s podmínkou toho, že udělá nějakou práci a peníze se ve chvíli vykonání práce stanou jeho majetkem (v čase 0 slíbím, že když někdo udělá práci, dostane zaplaceno, pak v čase 1 vykonání práce jsou peníze automaticky jeho bez ohledu na můj názor), můžu přece úplně stejně platit věcí, ne penězi, přičemž tou věcí může být například i mozek.... pokud chceme případ, kdy neplatí mozkem zaměstnavatel, ale zaměstnanec, pak může smlouva znít tak, že se zaměstnanec zavazuje, že vykonáním určité akce (v případě armády třeba dezerce, která bude nějak definovaná) začíná patřit jeho mozek zaměstnavateli, který ho pak může v souladu s vlastnickými právy zabít tím, že si ten mozek vezme.
23. dubna 2012 21:06:27 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel Jan Mašek napsal: ....

Z diskuze k tomuto tématu se mohu diskvalifikovat těžko, protože vy žádnou nevedete.

Ani jeden z nich komunista není. Neznám vyjádření Jeffersona k WW2 (joke), zato Ron Paul je izolacionalista a proto také nikdy nebude americkým prezidentem. Jeho názory jsou minimálně velmi naivní (pokud nemají jíný podtext), něco jako když válčí Bob Murphy.

Neznám proamerického komunistu. Japonsko bylo plně militarizované a vedlo vyhlazovací války od roku 1937. Anarchisti tam neměli šanci.
Války se nevedou na "počet humanitárně zachráněných" nepřátel. Cílem úsilí američanů byla porážka Japonska, nikoli vyrobit co nejvíc pobitých američanů na japonském území.

23. dubna 2012 21:18:00 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel HynekRk napsal:
...

Legionáři byla normální armáda, provozovaná za poněkud specifických podmínek. O IRA toho moc nevím, partyzánská válka může být úspěšná pouze, pokud odpůrce ztratí zájem daný prostor "provozovat".

Dobrovolnická armáda, tedy armáda občanů, je základem svobody. Dnes je bohuřel problém, že ne každý umí střílet rakety a může mít v garáži tank. Technický rozvoj to trochu narušuje :)
Amendment II
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

23. dubna 2012 21:25:26 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel Jan Mašek napsal:

Jsem proti pohnutkam, ktery je vedou, ale jen ciste k metode boje: v Afghanistanu par magoru v sandalech s kalasnikovama uz 30 let vzdoruje rudy i americky armade.

cizí vojáci v Afgánistánu suplují místní policii a místní armádu a snaží se zcivilizovat prostor (tedy část prostoru), kde lidé zamrzli ve středověku. A to moc dobře nejde, mají na to málo času.
Válka vypadá úplně jinak.
23. dubna 2012 23:59:42 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel Roman2 napsal:

Jistě ČSA s Wehrmachtem nebojovala. Zda měla nebo neměla uposlechnout rozkazu je otázka na dlouhou debatu. Nicméné vojáci bojující jako součást zahraničních armád měli výcvik ČSA a kvůli činnosti exilové vlády i jistý status.
Když jste nemocnej, jdete k doktorovi, ne nadšenému amatérovi. Podobně i obrana území vyžaduje profesionály. I ti mudžahedíni měli dřív výcvik a zbraně od CIA a nyní to mají od pákistánské tajné služby.
Neříkám, že armáda musí být státní, ale existovat musí. Už jen kvůli tomu, co zmínil p. Vilím "chceš-li mír, připravuj válku".

Ja neresim, jestli mela uposlechnout rozkaz. Jen rikam, ze statni armada z nejakyho duvodu proste nebojovala. Coz je i odpoved na to, jestli armada existovat MUSI. No evidentne NEMUSI, protoze for all practical purposes my jsme ji nikdy nemeli. Jen velkorysej ucet za jeji vykrmeni. Jak by mohla neexistujici armada udelat pro nas min nez NIC, coz je to, co udelala armada existujici?

Jinak vy davate rovnitko mezi "neexistence stale armady" a "nadseni amateri". Jako kdyby statni armada byli totalni profici (ja na vojne nebyl, nestihnul jsem to "bohuzel", ale z toho co mi vypraveli ti co tam byli, a navic muj tata v ni byl dustojnikem, sem ziskal dojem presne OPACNEJ. Za celou vojnu kamos vystrilel 10 kusu ostrejch a 37 kusu slepejch naboju. Oukej, to byla povinna vojna, nebyla to profesionalni armada, ale o profesionalite cehokoliv statniho ja mam svoji predstavu) A jako kdyby soukroma bezpecnostni agentura nebo soukroma armada nebo jakkoliv tomu chcete rikat byli nutne amateri. Jako kdyby jedina alternativa k obojzivelnejm pandurum co neplavou, padakum co se neotviraj, pistolim co nestrilej, nekolikrat predrazenejm gripenum, napadanejm Migum 21 na sidliste, 70ti L-159
hnijicim v hangaru, zkratka receno k profesionalni statni armade byla banda nadsenejch tlustoprdu s cepama a holema.
Neexistence stale armady, a to i kdyz si zachovame stat, neznamena, ze tu nebude nikdo vycvicenej se branit. V civilnich dobach muzou delat policajty, zachranare, muzou i mit delostreleckou techniku a nekdo se na ni udrzovat, ale nemusime mit armadu jakozto instituci podlehajici prezidentovi, ktera kamkoliv muze kdykoliv vyjet na okupacni dovolenou, pripadne pripravenou zpacifikovat domaci obyvatelstvo.
Stalou armadu mit nemusime. Uz jen proto, co zminil p. Masek : "chces-li mir, nepripravuj valku" :-)

Uplne jednoduse receno: kdyby USA nemely stalou armadu, nedoslo by k totalnimu fiasku v Korei, Vietnamu, Grenade, Iraku, Afghanistanu, dost mozna ani z hlediska americanu k nejkrvavejsi valce: obcansky. Tezko by Lincoln delal ramena, kdyby za nim stala akorat manzelka a musel by presvedcit lidi, ze maj jit zabijet svoje krajany. a nekdy i cleny vlastni rodiny. Minimalne by mel mnohem slozitejsi jim veset buliky na nos, ze kvuli zruseni otroctvi (coz je bezpochyby zasluzna vec) je potreba vybit trictvrte milionu lidi, ze vsude jinde na zemekouli otroctvi zrusili bez krve, ale v Americe to jinak nejde.
24. dubna 2012 00:30:52 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Urza napsal:

...

Hmmm.

Nejsem si jistej, ze jsem rozumel vsemu, ale MYSLIM, ze jadro pudla je v tom, ze to co vy popisujete je samozrejme MOZNY, ale neni to LIBERTARIANSKY.

Udelejme step back. Proc vubec mame vec, jako je pravo, v tomhle pripade libertariansky pravo? Protoze vetsina veci jsou vzacne a tedy neni mozne, aby s nima disponovalo (vlastnilo) vic lidi. Z toho za prvy vyplyva, ze pravo a vlastnicka prava nejsou potreba pro veci co nejsou vzacny, napr. dusevni vlastnictvi.
Co se tyce vzacnejch veci: tech jsou dva druhy. Vlastni telo a okolni predmety. Pravo zavadime proto, aby ti, co se jim chteji ridit, meli nejakej objektivni zpusob, jak se vyhnout konfliktu. Neboli aby kazdej vedel, co je jeho a co neni. Ti co se tim ridit nechtej nebo to nechapou (=zlocinci) jsou proste nasi nepratele, a plati na ne jenom hruba sila, napr. klasickej vrah, zlodej, ale i rozzurenej tygr nebo teoreticky nejakej mimozemskej vetrelec.
U veci je timhle objektivnim zpusobem jak urcit vlastnika homesteading rule: kdo driv prijde ten driv mele. Je to proste "best link", neni lepsi zpusob jak priradit vlastnictvi. Jelikoz techhle predmetu se bez jakyhokoliv konfliktu muzete vzdat, muzete je prodat a timpadem best link prechazi na nekoho jinyho.
U lidskyho tela je to ale jiny. Tedka ponecham stranou ledvinu, ale bavme se treba o mozku (bez nej neprezijete). Kvuli jedinecnymu propojeni vas jakozto cloveka s mozkem, kvuli tomu, ze toto propojeni nejde fyzicky rozdelit, tak vy vzdycky budete mit best link ke svymu telu (mozku). A rovnez: pokud vy sepisete smlouvu, ze svuj mozek prodavate, a pak nekdo prijde a rekne "neodpracovals 3 roky jak jsme se dohodli, chcipni", tak proste bude mezi vama konflikt, kterymu se podle definice chceme vyhnout.
Ano, i u prevodu vlastnictvi penez muze jakoby vzniknout konflikt, prodate ojety auto za sto tisic, pak uvidite ze AAA Auto Praha za nej nabizi 150 tisic a rvete si vlasy a pujdete za tim komu jste ho prodal a budete chtit auto zpatky nebo doplatit 50 tisic. Ale ten clovek uz mezitim ma k tomu autu "best link". Zatimco k vasemu telu ho nikdy mit nebude, to jaksi plyne z podstaty veci. Telo nejde oddelit od vas jakozto cloveka.

Ze existuje situace "makej nebo zemres", no tak to samozrejme. Ale neni na ni nic libertarianskyho. Je to mozny, ale z pohledu libertariana je to nezadouci. A libertarian navic tvrdi, ze jeho pohled na pravo je jedinej, kterej plati pro vsechny lidi stejne, zadnej clovek nestoji nad jinym clovekem.

Nevim, jestli vas to uspokoji, ale lip to asi nedam dohromady :-) To bysme pak museli za vyssima autoritama. Je fakt, ze totalni jasno v tom taky nemam.
24. dubna 2012 01:12:14 | reagovat

Urza

Re: Re: Re: Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Inu, veskrze mě to neuspokojilo. Víte, pohledy typu "musíte za vyššími autoritami" a "není to libertariánské", neberu. Jen pro začátek vyjasním pojmy, ptal jste se mě, co myslím tím "je možné" - tím myslím, že je to v souladu s morálkou, etikou, logikou, což je pro mě vesměs synonymum k libertarianismu, takže celkově tu diskutuji ČISTĚ o rovině věci typu "jak to má být správně", nikoliv "jak je to teď", či "jak to může být, kdybychom se neřídili logikou a morálkou".

Můj postoj k životu není ve smyslu "libertarianismus nade vše, co říkají velcí libertariánští myslitelé, to je svaté a nějak si to obhájím", nýbrž ve smyslu "své názory buduji z jednoduchých a základních morálních principů pouze pomocí čisté logiky". Celkem "náhodou" (tady jsou důležité uvozovky) jsem libertarián, protože mě k tomu logika dovedla.... uznávám libertariánské principy, protože jsou LOGICKÉ, ne proto, že jsou LIBERTARIÁNSKÉ.
Rozhodně ale nemůžu přehodnotit svůj názor na základě toho, že "libertariáni to tak říkají, takže souhlasím". Ono to tak skoro vždy je, protože tento směr mi připadá jediný, ve kterém nevidím logické nedostatky a díry.

Diskuse s Vámi (tohle, prosím, neberte osobně, rozhodně to nemyslím jako útok) mi připadala logická do Vašeho posledního příspěvku. Dávali jsme si argumenty a já doufal, že někam dojdeme. Váš poslední příspěvek mi ale v zásadě říká (omlouvám se, pokud jsem to pochopil špatně, prosím, opravte mě v tom případě): "je to tak určitě správně, protože velcí libertariánští myslitelé to tak říkají", což je pro mě naprosto neuspokojivá a nedostačující odpověď. Ať můžu Rothbarda uznávat sebevíc, neznamená to, že přijmu jeho myšlenku bez toho, abych ji podrobil vlastní analýze (ničí myšlenku bez toho nepřijmu). Ještě jednou zdůrazňuji, že tento příspěvek nepíši jako útok na Vás, či Vaše názory, není mým cílem se tu pohádat a ukázat, že mám pravdu, skutečně se chci k něčemu dobrat a u takto složitého tématu názor klidně změním v případě, že mi přinesete pádný logický argument, takže to není takový ten "souboj názorů", kde už je předem jasné, že nikdo neustoupí a každý tvrdí pořád dokola to svoje.

Když pominu ty argumenty typu "libertariáni si váží svobody, takže tohle neuznávají" (protože je to analogií na "demokracky jsme si to rozhodli, takže je to pravda"), tak tam zůstává vlastně jediný.... říkáte mi, že nemůžu prodat svůj mozek, protože bez něj nemůžu žít. Tohle mi ale nepřipadá korektní tvrzení, protože určitě můžu darovat/prodat nějaký jiný orgán, bez kterého nepřežiji, ale který zachrání život někomu jinému (tady to "můžu" opět myslím "v souladu s morálkou a logikou, tj. libertariánstvím"). Jestli ale můžu darovat blízkému člověku třeba srdce a umřít kvůli tomu, nebo jestli můžu někomu cizímu srdce prodat a zajistit tím lepší život pro svou rodinu (z peněz za to srdce), je tedy v souladu s libertariánskými principy prodávání orgánů i v případě, že by mě toto stálo život. Pokud ale tohle připustíme, nevím, jak můžeme napadat, když jeden člověk prodá jinému nějaký životě důležitý orgán, ten kupec mu jej pak zapůjčí k užívání, ale prodlužuje toto zapůjčení pouze pod určitými podmínkami.
24. dubna 2012 01:42:16 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Inu, veskrze mě to neuspokojilo. Víte, pohledy typu "musíte za vyššími autoritami" a "není to libertariánské", neberu. Jen pro začátek vyjasním pojmy, ptal jste se mě, co myslím tím "je možné" - tím myslím, že je to v souladu s morálkou, etikou, logikou, což je pro mě vesměs synonymum k libertarianismu, takže celkově tu diskutuji ČISTĚ o rovině věci typu "jak to má být správně", nikoliv "jak je to teď", či "jak to může být, kdybychom se neřídili logikou a morálkou".

Můj postoj k životu není ve smyslu "libertarianismus nade vše, co říkají velcí libertariánští myslitelé, to je svaté a nějak si to obhájím", nýbrž ve smyslu "své názory buduji z jednoduchých a základních morálních principů pouze pomocí čisté logiky". Celkem "náhodou" (tady jsou důležité uvozovky) jsem libertarián, protože mě k tomu logika dovedla.... uznávám libertariánské principy, protože jsou LOGICKÉ, ne proto, že jsou LIBERTARIÁNSKÉ.
Rozhodně ale nemůžu přehodnotit svůj názor na základě toho, že "libertariáni to tak říkají, takže souhlasím". Ono to tak skoro vždy je, protože tento směr mi připadá jediný, ve kterém nevidím logické nedostatky a díry.

Diskuse s Vámi (tohle, prosím, neberte osobně, rozhodně to nemyslím jako útok) mi připadala logická do Vašeho posledního příspěvku. Dávali jsme si argumenty a já doufal, že někam dojdeme. Váš poslední příspěvek mi ale v zásadě říká (omlouvám se, pokud jsem to pochopil špatně, prosím, opravte mě v tom případě): "je to tak určitě správně, protože velcí libertariánští myslitelé to tak říkají", což je pro mě naprosto neuspokojivá a nedostačující odpověď. Ať můžu Rothbarda uznávat sebevíc, neznamená to, že přijmu jeho myšlenku bez toho, abych ji podrobil vlastní analýze (ničí myšlenku bez toho nepřijmu). Ještě jednou zdůrazňuji, že tento příspěvek nepíši jako útok na Vás, či Vaše názory, není mým cílem se tu pohádat a ukázat, že mám pravdu, skutečně se chci k něčemu dobrat a u takto složitého tématu názor klidně změním v případě, že mi přinesete pádný logický argument, takže to není takový ten "souboj názorů", kde už je předem jasné, že nikdo neustoupí a každý tvrdí pořád dokola to svoje.

Když pominu ty argumenty typu "libertariáni si váží svobody, takže tohle neuznávají" (protože je to analogií na "demokracky jsme si to rozhodli, takže je to pravda"), tak tam zůstává vlastně jediný.... říkáte mi, že nemůžu prodat svůj mozek, protože bez něj nemůžu žít. Tohle mi ale nepřipadá korektní tvrzení, protože určitě můžu darovat/prodat nějaký jiný orgán, bez kterého nepřežiji, ale který zachrání život někomu jinému (tady to "můžu" opět myslím "v souladu s morálkou a logikou, tj. libertariánstvím"). Jestli ale můžu darovat blízkému člověku třeba srdce a umřít kvůli tomu, nebo jestli můžu někomu cizímu srdce prodat a zajistit tím lepší život pro svou rodinu (z peněz za to srdce), je tedy v souladu s libertariánskými principy prodávání orgánů i v případě, že by mě toto stálo život. Pokud ale tohle připustíme, nevím, jak můžeme napadat, když jeden člověk prodá jinému nějaký životě důležitý orgán, ten kupec mu jej pak zapůjčí k užívání, ale prodlužuje toto zapůjčení pouze pod určitými podmínkami.
+1
24. dubna 2012 02:18:27 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Urza napsal:

....

Jezisi klid :-) Vy jste se rozjel na necem co ja jsem tak vubec nemyslel. Tou vetou "budeme muset jit za vyssima autoriatama" jsem nemyslel ze musime VERIT tomu, co nam rekne nekdo se znamym jmenem (na to je expert Ivanek Rynda :-) Tim jsem myslel uplne jednoduse "Nic dalsiho me nenapada. O tematu nevim dost na to, abych vam mohl odpovedet. Nemuzu se dal ucastnit debaty. Pojdme se zeptat nekoho, kdo vi, ale logiku samozrejme budeme uplatnovat i u nej."

Co se tyce libertarianstvi a logiky. Tak za prvy spousta libertarianu v tom skutecne logiku nehleda, a je libertariany proste proto, ze v srdci citi, ze agrese je spatna. Tecka. Jsou libertariany ze stejnyho duvodu, ze nekdo jinej je Spartan nebo se mu libej blondyny. Proste to tak cejti. Mne osobne by tenhle duvod sam o sobe stacil, ja to tak proste mam. I kdyby totalita byla ekonomicky produktivnejsi a i kdyby princip "neublizis" byl logicky nekonzistentni, tak je mi to u zadku, ja stejne budu libertarian. Ano, nemel bych zadny argumenty jak nekoho presvedcit, protoze proste to tak bud cejti nebo ne, ale to by mi bylo jedno. Ano, vy takovej nejste, ale ja jo. Mimochodem, treba Kinsella nebo Block jsou na tom stejne. Oba se nechali slyset, ze jsou libertariani proto, protoze je to "krasny". Totalne subjektivni a iracionalni pocit, ale pro ne legitimni.
To ale neznamena, ze tim to konci. Libertarianstvi totiz je navic i "logicky", nebo lepe receno univerzalne platny pro vsechny lidi a vnitrne konzistentni. To se zase bude libit vam.

A ja sem si nasel clanek od Kinselly, kterej pojednava PRESNE o tomhle, tj. o dobrovolnym otroctvi a o moznosti prodat svoje telo. Tedka uz jdu spat, ale v zasade: vy argumentujete spravne, ja blbe. Pravdu mam sice nakonec ja, ale z jinyho duvodu. Tim nerikam, ze Kinsella ma tutove pravdu, ale prectete si tu jeho argumentaci, esli vas uspokoji. Muzete cist az od strany 87 dole. Je to tak 5 stran.

http://www.mises.org/journals/jls/14_1/14_1_4.pdf


P.S. Co se tyce schopnosti presvedcit lidi, jsem presvedcenej o tom, jakkoliv se to zda neracionalni, ze lidi mnohem spis oslovi prvni bod: ze to proste je fajn bejt proti agresi. Nejaky slozity logicky vysvetlovani je dobry pro lidi co nejsou liny premejslet, ale to vetsina lidi je (aspon teda na todle tema).
24. dubna 2012 06:59:33 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uplne jednoduse receno: kdyby USA nemely stalou armadu, nedoslo by k totalnimu fiasku v Korei, Vietnamu, Grenade, Iraku, Afghanistanu, ...

Nepravda. Kromě Vietnamu bylo vojenských cílů dosaženo a u posledních kousků během pár měsíců. A i ve Vietnamu bylo dosaženo vojenského cíle několikrát, jenže hodní horní Vietnamci (kteří válku začali poručením smlouvy o rozdělení) ani následně nedodrželi žádnou mírovou smlouvu, kterou podepsali. A pak to Američany přestalo bavit, nechat si nadávat kdekým že vraždí neviňátka a šli pryč. Bohužel sebou nemohli vzít všechny ty špatné jižní Vietnamce, kteří s nimi chtěli odejít také a kteří pak měli komunistické blaho na zemi.
24. dubna 2012 09:18:02 | reagovat

Jakub Skala

re: prevoditelnost vl. prav

Urza + Honza:

Z jedné poznámky pod čarou, která se mi u té debaty vybavila:
Pro argumenty proti převoditelnosti viz N. Stephan Kinsella: “A Theory of Contracts:
Binding Promises, Title Transfer, and Inalienability” a N. Stephan Kinsella: “Inalienability and Punishment: A Reply to George Smith,“ v Journal of Libertarian Studies 14, no. 1: str. 79–93.

Na to první už odkazoval Honza, to druhé je tady: http://mises.org/journals/jls/17_2/17_2_2.pdf

Pro argumenty pro převoditelnost viz Walter Block: “Toward a Libertarian Theory of Inalienability: A Critique of Rothbard, Barnett, Gordon, Smith, Kinsella, and Epstein,” v Journal of Libertarian Studies 17, no. 2: str. 39–85

A tohle je tady: http://mises.org/journals/jls/17_2/17_2_3.pdf

Pročež si to dneska vytisknu, přečtu a pak přijdu s nějakou svojí úvahou, ať tady nefilosofuju a pak zjistím, že odpovědi na moje argumenty už jsou x let napsaný :)

Nicméně pocitově mám blíž k Urzovi :)
24. dubna 2012 10:40:53 | reagovat

Jan Mašek

Re: re: prevoditelnost vl. prav

Uživatel Jakub napsal:


Nicméně pocitově mám blíž k Urzovi :)

Fakt? Ja bych cekal, ze intuitivne musi clovek mit opacny pocity. Aby bylo mozny nekoho zotrocit proti jeho vuli, i kdyz nic neproved, to je podle me divny...
24. dubna 2012 11:17:15 | reagovat

catmouse

Re: Re: re: prevoditelnost vl. prav

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

Fakt? Ja bych cekal, ze intuitivne musi clovek mit opacny pocity. Aby bylo mozny nekoho zotrocit proti jeho vuli, i kdyz nic neproved, to je podle me divny...
O otroctví a obchodu s lidmi píše ve zkratce i D.Šťastný v "Proč jsme posedlí trhem" - obchodování s lidmi. Je tam také o rozdílu prodeje části sebe vs. celé vlastní osoby...
24. dubna 2012 11:45:25 | reagovat

Urza

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Tak ani já rozhodně nejsem libertarián proto, že by svoboda byla "ekonomicky výhodná" (i když skutečně je). Též vycházím z principu "neagrese", ale musí to být dále konzistentní a logické. Pokud z těch základních axiomů dojdeme k něčemu, co mi nebude "citově" sedět, ale logicky ano, dávám vždy přednost logice. Pochopitelně jsem pak otevřený argumentům, protože je možné, že jsem něco nedomyslel, případně jsem použil nějaké chybné úvahy.

Ostatně cítím podobné věci i okolo duševního vlastnictví, ba dokonce kolem státu. Duševní vlastnictví a (naprosto minimální) stát mi přijdou "citově" správné, protože když se řekne "bezstátí", skutečně mi v hlavě vyvstanou takové ty pochybnosti obvyklé pro 99% populace. Ale jsem proti státu, i proti DV, protože to lze logicky odvodit z principu neagrese. Své pocity přičítám pouze tomu, že jsem byl dlouho vystaven propagandě ze strany státu.... taková propaganda může zmást pocity, nikoliv rozum, proto se řídím rozumem. Takže já ani moc nepotřebuji "ekonomickou výhodnost", ale nutně potřebuji, aby to bylo konzistentní. Nemohu přijmout něco, co není konzistentní, byť by to bylo sebekrásnější.

Ohledně přesvědčování lidí máte asi pravdu, logika na většinu lidí moc nezabírá, spíš se naštvou, když je "přeargumentuji", což se mi bohužel často povede i v případě, kdy nemám pravdu, o čemž se třeba přesvědčím časem. Každopádně na lidi to moc nezabírá, o tom vím. Lépe budou slyšet na to "krásné". Já jsem ale holt takový, i když se mi bude něco stokrát "líbit", vždy dám přednost tomu, co je logické, myslím si totiž, že "pocity" a "líbivost" lze vyvolat u čehokoliv, pokud to má dostatečnou podporu a je o to snaha.... příkladem toho je stát - jeho obhájci nemají v ruce prakticky žádné logické argumenty pro použití násilí proti lidem, jenže kdybych dal pouze na své pocity, tak mi vybírání daní ani nepřipadá jako "násilí", protože jsem byl vychován tak, abych to jako násilí nebral (prakticky všichni jsme tak vychováni).... a tyhle pocity ve mně jsou někde hluboko skryty pořád, časem sice mizí, ale velmi pomalu.... proto na pocity obecně moc nedám.

Za článek od Kinselly děkuji, přečtu si ho.




Uživatel Jakub napsal:

Nicméně pocitově mám blíž k Urzovi :)

Zajímavé, protože já ne. Pocitově mi přijde, že má Honza pravdu, dokonce bych si přál, aby měl pravdu a v mých argumentech byla někde chyba, doufám, že mi to objasní Kinsella, ale zatím si musím stát na svém xD
24. dubna 2012 12:49:50 | reagovat

Urza

vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Tak jsem si přečetl Kinsellovy argumenty. Buď jsem jim zcela neporozuměl, nebo nepokrývají zdaleka všechny případy, které mohou nastat. Nemohu říci, že bych s ním nesouhlasil - to, co tam píše, mi připadá OK. Bohužel mi ale připadá, že se věnuje jen některým případům, jak může osoba A otrokem osoby B, těch způsobů, jak otroctví realizovat je ale imho mnohem více.


Jeho základní argumenty, pokud správně chápu, jsou dva:

1/ Pokud člověk není nadrogován, případně po nějaké speciální lobotomii, má stále právo kontrolovat své tělo a nemůže se toho práva vzdát, protože je to neproveditelné (přirovnává to tam k prodávání Slunce).

Tohle je pochopitelně pravda a souhlasím s tím, jenže pro otroctví není vůbec třeba prodávat práva na kontrolu těla. Ani dnešní otroctví tak nefunguje. Ten otrok má v zásadě dvě možnosti: dělat, co chce jeho pán, nebo zemřít. A ač se otrok nemůže vzát "práva na ovládání svého těla", může se bez problémů vzdát konkrétních fyzických částí svého těla, protože to jsou normální hmotné věci. Pokud budou tyto části jeho těla patřit někomu jinému, může je dotyčný poškodit způsobem, který bude neslučitelný s životem otroka, takže na něj vlastně má páku typu "dělej, nebo zemři".

2/ Druhým argumentem je to, že pokud je uzavřen kontrakt, není důvod, proč by ho jedna ze stran nemohla zrušit. Tady je trochu problém, že se vůbec nezabývá typem toho kontraktu a dokonce tam píše, že je jen věcí terminologie, zda se jedná o souhlas, slib, kontrakt, ....

Tady mi připadá, že zatraceně moc záleží na typu toho kontraktu, smlouvy, nebo co to vlastně bude. Samozřejmě nezáleží na tom, jestli je kontrakt písemný, ústní, nebo jak ho pojmenujeme, ale v zásadě dost záleží na tom, co bude jeho obsahem, respektive co si pod ním obě strany představují. Vidím dost zásadní rozdíl mezi tím, jak se ti dva domluví. Pokud to bude ve smyslu "budu tvůj otrok", zbývá mnoho otevřených otázek typu na jak dlouho je ten kontrakt platný, co se stane v případě, že ho jedna strana vypoví, za jakých podmínek to přesně bude platit a co se tím vlastně míní. Jenže pokud se bude jednat o domluvu, ve které bude oběma naprosto jasné, co znamená být otrokem, na jak dlouho to je, co se stane v případě ukončení smlouvy, jak může být tato smlouva ukončena a všechny tyhle věci tam dohodnou, není možné tu smlouvu najednou jen tak zrušit.

Kdyby tohle totiž šlo, pak bychom se ocitli ve světě, kde žádná smlouva/slib nemá váhu, protože to může kdokoliv kdykoliv měnit, jak se mu bude hodit a druhá strana nemá žádné páky, jak si slib vynutit.

Vůbec bych totiž nečinil rozdíly mezi tím, jestli je předmětem kontraktu otroctví, nebo nějaký jiný obchod. Když to vezeme s něčím jiným, tak pokud si třeba od někoho koupím hodinky za 10 tisíc korun a mám "smlouvu" (či dohodu), že budou fungovat minimálně 10 let, ale druhý den se mi rozbijí, tak pak záleží na tom, jestli ve smlouvě bylo něco o tom, co se stane, pokud 10 let nevydrží. Pokud tam je přímo řečeno "hodinky vydrží 10 let, ale pokud náhodou ne, máte smůlu", tak pochopitelně nemá kupující právo nic žádat zpět (samozřejmě pokud s tím vědomě souhlasil, nemluvím o nějakých malých písmenkách pod čarou). Pokud tam bude "v případě selhání hodinek vrátí prodávající kupujícímu těch 10k a přihodí ještě 10k navíc", tak by mu měl dát 20k, i když kupující utrpěl ztrátu jen 10k, ale prostě ve smlouvě bylo, že to prodávající nahradí dvaceti tisíci (těch 20k tam patrně napsal jako záruku, že si je fakt jist, že se ty hodinky nerozbijí a získal tím tedy i nějakou konkurenční výhodou, protože si kupující řekne, že tyhle hodinky jsou fakt kvalitní, když za ně prodávající takhle ručí). Určitě je ale nesmyslné, aby prodávající v takovém případě těch 20k nezaplatil, protože si to najednou "rozmyslel". Pokud nebude ve smlouvě napsáno nic, jen záruka, že hodinky vydrží 10 let, ale nebude tam řečeno, co dělat v případě, že nevydrží, pak se to musí řešit nějak operativně a typicky to asi vyústí v to, že prodávající dá kupujícímu buď nové hodinky, nebo mu dá těch 10k, za které ty hodinky koupil.

Na tomhle případu s hodinkami chci jen ukázat, že při vypovídání smluv docela zásadně záleží na tom, co je v nich napsáno, nelze říci "je jedno, co je to za smlouvu, není důvod, proč by nešla zrušit", což mi připadá, že Kinsella de facto říká. Jenže i u těch hodinek vidíme, že může být prostě "smlouva o prodeji hodinek, které vydrží podle prodejce 10 let, za cenu 10k", ale její vypovězení závisí na jejím samotném znění:
- když je tam napsáno, že pokud nevydrží, tak kupující utře, logicky mu prodávající pak nemusí nic dávat
- když je tam napsáno, že pokud nevydrží, dá mu prodávající dokonce dvojnásobek kupní ceny, měl by mu dát tento dvojnásobek a neměl by smlouvu "jen tak zrušit", protože ta smlouva byla konkurenční výhodou v momentě, kdy ty hodinky prodával a byl to jeden z faktorů, kterým se kupující řídil
- když tam není napsáno nic, musí se to nějak řešit a nejspíš to dopadne tak, že prodávající dá kupujícímu něco v hodnotě těch 10k, za které si tento hodinky koupil (buď mu peníze vrátí, nebo mu dá jiné hodinky)

Přestože se vždy jedná o "zrušení smlouvy", jsou následky pokaždé výrazně jiné, protože záleží na tom, co je/není v té smlouvě napsáno.

Takže souhlasím s Kinsellou (Skloňuji to jméno správně? Kdyžtak mě opravte.), že pokud je ve smlouvě pouze "budu tvým otrokem", je tam široký prostor pro to, co se stane, když se smlouva zruší a docela bych se klonil k tomu, že takový kontrakt by měl být zrušitelný (asi za nějakých sankcí, o kterých by se pak muselo operativně jednat - jako u těch hodinek, kdyby ve smlouvě bylo, že vydrží 10 let, ale nic o tom, co bude v případě, že nevydrží).
Pokud ale bude ta smlouva trochu propracovanější (zas jsou tisíce způsobů, jak to udělat), nemusí být nutně tak snadno zrušitelná - a o tom bohužel Kinsella nic nepíše.
24. dubna 2012 14:01:01 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Urza napsal:

Tak jsem si přečetl Kinsellovy argumenty. Buď jsem jim zcela neporozuměl, nebo nepokrývají zdaleka všechny případy, které mohou nastat. Nemohu říci, že bych s ním nesouhlasil - to, co tam píše, mi připadá OK. Bohužel mi ale připadá, že se věnuje jen některým případům, jak může osoba A otrokem osoby B, těch způsobů, jak otroctví realizovat je ale imho mnohem více.


Jeho základní argumenty, pokud správně chápu, jsou dva:

1/ Pokud člověk není nadrogován, případně po nějaké speciální lobotomii, má stále právo kontrolovat své tělo a nemůže se toho práva vzdát, protože je to neproveditelné (přirovnává to tam k prodávání Slunce).

Tohle je pochopitelně pravda a souhlasím s tím, jenže pro otroctví není vůbec třeba prodávat práva na kontrolu těla. Ani dnešní otroctví tak nefunguje. Ten otrok má v zásadě dvě možnosti: dělat, co chce jeho pán, nebo zemřít. A ač se otrok nemůže vzát "práva na ovládání svého těla", může se bez problémů vzdát konkrétních fyzických částí svého těla, protože to jsou normální hmotné věci. Pokud budou tyto části jeho těla patřit někomu jinému, může je dotyčný poškodit způsobem, který bude neslučitelný s životem otroka, takže na něj vlastně má páku typu "dělej, nebo zemři".

2/ Druhým argumentem je to, že pokud je uzavřen kontrakt, není důvod, proč by ho jedna ze stran nemohla zrušit. Tady je trochu problém, že se vůbec nezabývá typem toho kontraktu a dokonce tam píše, že je jen věcí terminologie, zda se jedná o souhlas, slib, kontrakt, ....

Tady mi připadá, že zatraceně moc záleží na typu toho kontraktu, smlouvy, nebo co to vlastně bude. Samozřejmě nezáleží na tom, jestli je kontrakt písemný, ústní, nebo jak ho pojmenujeme, ale v zásadě dost záleží na tom, co bude jeho obsahem, respektive co si pod ním obě strany představují. Vidím dost zásadní rozdíl mezi tím, jak se ti dva domluví. Pokud to bude ve smyslu "budu tvůj otrok", zbývá mnoho otevřených otázek typu na jak dlouho je ten kontrakt platný, co se stane v případě, že ho jedna strana vypoví, za jakých podmínek to přesně bude platit a co se tím vlastně míní. Jenže pokud se bude jednat o domluvu, ve které bude oběma naprosto jasné, co znamená být otrokem, na jak dlouho to je, co se stane v případě ukončení smlouvy, jak může být tato smlouva ukončena a všechny tyhle věci tam dohodnou, není možné tu smlouvu najednou jen tak zrušit.

Kdyby tohle totiž šlo, pak bychom se ocitli ve světě, kde žádná smlouva/slib nemá váhu, protože to může kdokoliv kdykoliv měnit, jak se mu bude hodit a druhá strana nemá žádné páky, jak si slib vynutit.

Vůbec bych totiž nečinil rozdíly mezi tím, jestli je předmětem kontraktu otroctví, nebo nějaký jiný obchod. Když to vezeme s něčím jiným, tak pokud si třeba od někoho koupím hodinky za 10 tisíc korun a mám "smlouvu" (či dohodu), že budou fungovat minimálně 10 let, ale druhý den se mi rozbijí, tak pak záleží na tom, jestli ve smlouvě bylo něco o tom, co se stane, pokud 10 let nevydrží. Pokud tam je přímo řečeno "hodinky vydrží 10 let, ale pokud náhodou ne, máte smůlu", tak pochopitelně nemá kupující právo nic žádat zpět (samozřejmě pokud s tím vědomě souhlasil, nemluvím o nějakých malých písmenkách pod čarou). Pokud tam bude "v případě selhání hodinek vrátí prodávající kupujícímu těch 10k a přihodí ještě 10k navíc", tak by mu měl dát 20k, i když kupující utrpěl ztrátu jen 10k, ale prostě ve smlouvě bylo, že to prodávající nahradí dvaceti tisíci (těch 20k tam patrně napsal jako záruku, že si je fakt jist, že se ty hodinky nerozbijí a získal tím tedy i nějakou konkurenční výhodou, protože si kupující řekne, že tyhle hodinky jsou fakt kvalitní, když za ně prodávající takhle ručí). Určitě je ale nesmyslné, aby prodávající v takovém případě těch 20k nezaplatil, protože si to najednou "rozmyslel". Pokud nebude ve smlouvě napsáno nic, jen záruka, že hodinky vydrží 10 let, ale nebude tam řečeno, co dělat v případě, že nevydrží, pak se to musí řešit nějak operativně a typicky to asi vyústí v to, že prodávající dá kupujícímu buď nové hodinky, nebo mu dá těch 10k, za které ty hodinky koupil.

Na tomhle případu s hodinkami chci jen ukázat, že při vypovídání smluv docela zásadně záleží na tom, co je v nich napsáno, nelze říci "je jedno, co je to za smlouvu, není důvod, proč by nešla zrušit", což mi připadá, že Kinsella de facto říká. Jenže i u těch hodinek vidíme, že může být prostě "smlouva o prodeji hodinek, které vydrží podle prodejce 10 let, za cenu 10k", ale její vypovězení závisí na jejím samotném znění:
- když je tam napsáno, že pokud nevydrží, tak kupující utře, logicky mu prodávající pak nemusí nic dávat
- když je tam napsáno, že pokud nevydrží, dá mu prodávající dokonce dvojnásobek kupní ceny, měl by mu dát tento dvojnásobek a neměl by smlouvu "jen tak zrušit", protože ta smlouva byla konkurenční výhodou v momentě, kdy ty hodinky prodával a byl to jeden z faktorů, kterým se kupující řídil
- když tam není napsáno nic, musí se to nějak řešit a nejspíš to dopadne tak, že prodávající dá kupujícímu něco v hodnotě těch 10k, za které si tento hodinky koupil (buď mu peníze vrátí, nebo mu dá jiné hodinky)

Přestože se vždy jedná o "zrušení smlouvy", jsou následky pokaždé výrazně jiné, protože záleží na tom, co je/není v té smlouvě napsáno.

Takže souhlasím s Kinsellou (Skloňuji to jméno správně? Kdyžtak mě opravte.), že pokud je ve smlouvě pouze "budu tvým otrokem", je tam široký prostor pro to, co se stane, když se smlouva zruší a docela bych se klonil k tomu, že takový kontrakt by měl být zrušitelný (asi za nějakých sankcí, o kterých by se pak muselo operativně jednat - jako u těch hodinek, kdyby ve smlouvě bylo, že vydrží 10 let, ale nic o tom, co bude v případě, že nevydrží).
Pokud ale bude ta smlouva trochu propracovanější (zas jsou tisíce způsobů, jak to udělat), nemusí být nutně tak snadno zrušitelná - a o tom bohužel Kinsella nic nepíše.
+1
Kinsellovy "teorie" jsou plné děr, jako ementál.
24. dubna 2012 14:02:11 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Honza+ Urza:

Tak samozřejmě, že nejsem nějakým horlivým zastáncem otroctví, ale jednoduše pokud někdo dobrovolně do takového otroctví vstoupí, pak s tím pocitově problém nemám. Ale nebudu tady nic rozvíjet, než to přečtu.

(nakousl jsem ten první paper a hned se tam dostává k teorii trestu a Hoppeovské etice, což jsou spolu s tím, o čem tady diskutujeme asi tři největší témata, ve kterých nemám moc jasno (mimo jiné proto, že jsem toho o nich příliš nečetl)... Ufff, to jste mi teda udělali takovouhle diskusí radost :))
24. dubna 2012 19:50:38 | reagovat

Petr Málek

Re:

Já se také klaním na stranu Urzy. Zatím mě nikdo nepřesvědčil, proč bych nemohl prodat své tělo. Samozřejmě nemohu prodat schopnost to tělo ovládat, ale to přece není pro vlastnictví klíčové. Když budu vlastnit leguána, tak se přece také moje vlastnictví nestane nelegitimní jenom proto, že nedokážu ovládat leguánovu nervovou soustavu. Prostě u vlastnictví živých bytostí je jedna nevýhoda, že je nemůžu ovládat. To ale není důvod nelegitimity vlastnictví. Pokud mi tato vlastnost nějak škodí, je moje blbost, že jsem to nevěděl dřív a danou bytost si přesto koupil.

To s tím orgánem mě nenapadlo, ale je to určitě ještě silnější argument.

Zase ale nemůžu říct, že bych v tom měl úplně jednoznačně jasno. Rothbard v Etice svobody pod čarou cituje už nevím koho, že bez vlastnictví svého těla člověk přestává být člověkem. Tělo je vlastně jediný způsob, jak se naše osobnost může promítnout do reality. Vlastnická práva jsou tedy navržena tak, aby upravovala vztahy MEZI LIDMI, tj. mezi lidmi, kteří vlastní sami sebe. Člověk, který sám sebe nevlastní, by tedy nebyl člověk a nezapadal by do této problematiky.
Člověk vlastnící sám sebe je základní stavební kámen a vlastnická práva jsou pouze vztahy mezi nimi. Asi jako internet je způsob propojení existujících počítačů, prostě takové upravení vztahů mezi nimi, a proto nejde "poslat svůj počítač po internetu" někomu jinému. Mohu poslat informace z počítače do počítače, ale nemůžu poslat počítač jako takový. Asi tak mi to připadá.

Přesto ale dávám přednost tomu prvnímu názoru (tedy že otroctví je možné), protože mi připadá smysluplnější. U toho druhého jsme si prostě zadefinovali axiom, že člověk je člověkem, který vlastní své tělo (tedy že nejde oddělit tělo od duše). Ale proč by to nešlo? Ano, prodáním svého těla jsem se zbavil jakékoliv schopnosti promítat svoji osobnost do reality, ale (1) nemusel jsem prodat své tělo do neomezeného otroctví, mohlo to být třeba jen na 8 hodin denně a jasně vymezenou práci... pokud toto splním, jsem jinak svobodný a mohu se do reality promítat jak chci, a (2) i kdyby to bylo neomezené otroctví, je to moje blbost, že jsem to udělal... když spáchám sebevraždu, tak jsem v podstatě udělal to samé a sebevražda určitě není nelibertariánská.

Uvedené články už jsem se dlouho chystal přečíst, ale teď mám konečně impuls si je nahrát do telefonu a zítra v metru zhltnout :)
24. dubna 2012 19:54:57 | reagovat

Roman2

re Urza

Pokud jsem Kinsellu a další pochopil, tak základní problém tzv. dobrovolného otroctví je ten, že by člověk musel prodat svoje právo někdy v budoucnu odstoupit od smlouvy o otroctví, kterou nyní uzavírá.
Smlouva o provedení služby se totiž liší od smlouvy o prodeji věci v tom, že člověk má právo neprovést úkon, ke kterému se smluvně zavázal. Pokud jsou ve smlouvě specifikované sankce za neprovedení (nebo pokud jsou součástí právních zvyklostí), pak na něm samozřejmě lze tyto náhrady vymáhat, ale NELZE na něm vymáhat provedení dané činnosti, protože to by právě bylo otroctví, zatímco vymáhání náhrady ve formě peněz (nebo věcí) otroctvím není.
Základní otázka tedy zní, zda se lze dobrovolným aktem vzdát svého práva o sobě někdy v budoucnu rozhodovat. Není to totéž, jako vzdát se svého práva na život (a nechat se zabít). Po smrti už totiž o ničem nerozhodujeme.
Osobně mi připadá logičtější verze, že se tohoto práva vzdát nemůžeme, protože toto právo nemáme na základě vlastního rozhodnutí (naopak máme svobodu o sobě rozhodovat na základě tohoto práva) a nelze se ho vlastním rozhodnutím ani vzdát. Smlouva, kde bych toto své právo prodával, by byla neplatná, stejně jako smlouva, kde bych se zavazoval vyrobit suchou vodu nebo nikdy neumřít.
Samozřejmě otroctví, ze kterého lze v budoucnu vystoupit na zakladě vlastního rozhodnutí není otroctvím. A otroctví, které stojí pouze na hrozbě smrti a není nijak právně podložené (např. smlouvou) není třeba nijak řešit.
Asi lze uzavřít smlouvu, že budu pro někoho pracovat do konce svého života s nějakou ohromnou sankcí pro případ výpovědi, kterou nikdy nebudu moci uhradit. Ale to není otroctví. Odejít můžu, ale budu dlužit a splácet. Život by to byl naprd, ale svobodný :-)
24. dubna 2012 20:03:15 | reagovat

Petr Málek

Re:

Jinak s těmi kontrakty. Rothbard byl obecně proti platnosti kontraktu, který se pouze skládal z prohlášení, že tehdy a tehdy udělám to a to. Rothbard požadoval, aby se jednalo o kontrakt ve smyslu dohody o převodu vlastnického práva.

Tedy např.:
- Malcik převádí na Frantu Lívance své auto.
- Malcik převádí na F.L. své auto a F.L. na Malcika převádí 100 000 Kč
- Malcik převádí na F.L. své auto a F.L. na Malcika k datu 1.7.2012 převádí 100 000 Kč
- Malcik převádí na F.L. 100 000 Kč a F.L. na Malcika k datu 1.7.2012 převádí 110 000 Kč (toto je příklad úvěru)
- Malcik převádí na F.L. své hodinky a F.L. na Malcika převádí 5 000 Kč. Dále Malcik převádí na F.L. dalších 10 000 Kč s tím, že tento druhý převod je podmíněný splněním obou následujících podmínek: (1) hodinky se rozbily a F.L. je reklamoval, (2) Malcik reklamaci nevyhověl a nedodal hodinky náhradní

Nikde není uveden žádný slib, jedná se o suchý převod vlastnických práv, pouze je často ten převod učiněn "k datu" v budoucnosti, případně je podmíněn splněním nějakých objektivních podmínek.

Je to ale takové nic proti ničemu, protože jde IMHO o slovíčkaření (v praxi totiž jde vždy vymyslet taková konstrukce, abychom dosáhli úplně stejných věcí jako při použití standardních kontraktů "já udělám"). Reálné důsledky to má až tehdy, když připustíme neprodejnost svého vlastního těla (a tedy nemožnost jakýchkoliv fyzických trestů, nucené práce atd.). V takovém případě by skutečně nebylo možné se prodat do otroctví, protože "budu pro tebe pracovat" by byl pouze slib a nikoliv převod vlastnického práva.

Já si ale myslím, že prodat vlastní tělo (případně ho prodat v nějaké omezené míře, např. prodat "právo mě zmlátit") lze...
24. dubna 2012 20:09:06 | reagovat

Petr Málek

Re: re Urza

Uživatel Roman2 napsal:

Pokud jsem Kinsellu a další pochopil, tak základní problém tzv. dobrovolného otroctví je ten, že by člověk musel prodat svoje právo někdy v budoucnu odstoupit od smlouvy o otroctví, kterou nyní uzavírá.
Smlouva o provedení služby se totiž liší od smlouvy o prodeji věci v tom, že člověk má právo neprovést úkon, ke kterému se smluvně zavázal. Pokud jsou ve smlouvě specifikované sankce za neprovedení (nebo pokud jsou součástí právních zvyklostí), pak na něm samozřejmě lze tyto náhrady vymáhat, ale NELZE na něm vymáhat provedení dané činnosti, protože to by právě bylo otroctví, zatímco vymáhání náhrady ve formě peněz (nebo věcí) otroctvím není.
Základní otázka tedy zní, zda se lze dobrovolným aktem vzdát svého práva o sobě někdy v budoucnu rozhodovat. Není to totéž, jako vzdát se svého práva na život (a nechat se zabít). Po smrti už totiž o ničem nerozhodujeme.
Osobně mi připadá logičtější verze, že se tohoto práva vzdát nemůžeme, protože toto právo nemáme na základě vlastního rozhodnutí (naopak máme svobodu o sobě rozhodovat na základě tohoto práva) a nelze se ho vlastním rozhodnutím ani vzdát. Smlouva, kde bych toto své právo prodával, by byla neplatná, stejně jako smlouva, kde bych se zavazoval vyrobit suchou vodu nebo nikdy neumřít.
Samozřejmě otroctví, ze kterého lze v budoucnu vystoupit na zakladě vlastního rozhodnutí není otroctvím. A otroctví, které stojí pouze na hrozbě smrti a není nijak právně podložené (např. smlouvou) není třeba nijak řešit.
Asi lze uzavřít smlouvu, že budu pro někoho pracovat do konce svého života s nějakou ohromnou sankcí pro případ výpovědi, kterou nikdy nebudu moci uhradit. Ale to není otroctví. Odejít můžu, ale budu dlužit a splácet. Život by to byl naprd, ale svobodný :-)

Pokud by to byla jen smlouva, tak možná. Ale co když to není smlouva, ale převod vlastnického práva. Když někomu prodávám své tělo, nemusím s ním nutně uzavírat smlouvu, že pro něj budu pracovat. Prostě mu své tělo prodávám a on si s ním naloží tak, jak bude chtít, např. že ho bude mlátit, aby mě donutil pracovat, anebo ho nechá na pokoji a nebude vůbec své právo uplatňovat.
Není tam žádná smlouva ani žádná možnosti ani nutnost výpovědi. Když mu prodám auto, tak to taky není smlouva ve smyslu, že má právo toto vlastnictví vypovědět a toho auta se vzdát ve prospěch někoho jiného (lhostejno zda za úplatu nebo ne). Je to prostě prodej fyzického majetku, tečka :)
24. dubna 2012 20:15:34 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: Si vis pacem, para bellum

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

Ja neresim, jestli mela uposlechnout rozkaz. Jen rikam, ze statni armada z nejakyho duvodu proste nebojovala. Coz je i odpoved na to, jestli armada existovat MUSI. No evidentne NEMUSI, protoze for all practical purposes my jsme ji nikdy nemeli. Jen velkorysej ucet za jeji vykrmeni. Jak by mohla neexistujici armada udelat pro nas min nez NIC, coz je to, co udelala armada existujici?

Jinak vy davate rovnitko mezi "neexistence stale armady" a "nadseni amateri". Jako kdyby statni armada byli totalni profici (ja na vojne nebyl, nestihnul jsem to "bohuzel", ale z toho co mi vypraveli ti co tam byli, a navic muj tata v ni byl dustojnikem, sem ziskal dojem presne OPACNEJ. Za celou vojnu kamos vystrilel 10 kusu ostrejch a 37 kusu slepejch naboju. Oukej, to byla povinna vojna, nebyla to profesionalni armada, ale o profesionalite cehokoliv statniho ja mam svoji predstavu) A jako kdyby soukroma bezpecnostni agentura nebo soukroma armada nebo jakkoliv tomu chcete rikat byli nutne amateri. Jako kdyby jedina alternativa k obojzivelnejm pandurum co neplavou, padakum co se neotviraj, pistolim co nestrilej, nekolikrat predrazenejm gripenum, napadanejm Migum 21 na sidliste, 70ti L-159
hnijicim v hangaru, zkratka receno k profesionalni statni armade byla banda nadsenejch tlustoprdu s cepama a holema.
Neexistence stale armady, a to i kdyz si zachovame stat, neznamena, ze tu nebude nikdo vycvicenej se branit. V civilnich dobach muzou delat policajty, zachranare, muzou i mit delostreleckou techniku a nekdo se na ni udrzovat, ale nemusime mit armadu jakozto instituci podlehajici prezidentovi, ktera kamkoliv muze kdykoliv vyjet na okupacni dovolenou, pripadne pripravenou zpacifikovat domaci obyvatelstvo.
Stalou armadu mit nemusime. Uz jen proto, co zminil p. Masek : "chces-li mir, nepripravuj valku" :-)

Uplne jednoduse receno: kdyby USA nemely stalou armadu, nedoslo by k totalnimu fiasku v Korei, Vietnamu, Grenade, Iraku, Afghanistanu, dost mozna ani z hlediska americanu k nejkrvavejsi valce: obcansky. Tezko by Lincoln delal ramena, kdyby za nim stala akorat manzelka a musel by presvedcit lidi, ze maj jit zabijet svoje krajany. a nekdy i cleny vlastni rodiny. Minimalne by mel mnohem slozitejsi jim veset buliky na nos, ze kvuli zruseni otroctvi (coz je bezpochyby zasluzna vec) je potreba vybit trictvrte milionu lidi, ze vsude jinde na zemekouli otroctvi zrusili bez krve, ale v Americe to jinak nejde.
Netvrdím, že armáda musí být nutné státní a podléhat prezidentovi atd., ale musí existovat. Policajti nemají letectvo ani námořnictvo, nepotřebují rakety, rozvědky, výsadkáře a já nevím, co všechno. A pokud by něco takového měli, tak už se jedná o stálou armádu. I kdyby (případně svobodné) české území nemělo vlastní armádu, stejně bude muset platit nějakou obdobu NATO.
A ten argument o Lincolnovi neplatí. On nepotřeboval mít nebo nemít armádu, on potřeboval pouze podporu voličů a když měl tu, měl všechno.
No, a pacifismus určitě není nosná myšlenka. Každé právo potřebuje moc ho prosadit.
24. dubna 2012 20:23:56 | reagovat

Roman2

Re: Re: re Urza

Uživatel Malcik napsal:

Uživatel Roman2 napsal:

...

Pokud by to byla jen smlouva, tak možná. Ale co když to není smlouva, ale převod vlastnického práva. Když někomu prodávám své tělo, nemusím s ním nutně uzavírat smlouvu, že pro něj budu pracovat. Prostě mu své tělo prodávám a on si s ním naloží tak, jak bude chtít, např. že ho bude mlátit, aby mě donutil pracovat, anebo ho nechá na pokoji a nebude vůbec své právo uplatňovat.
Není tam žádná smlouva ani žádná možnosti ani nutnost výpovědi. Když mu prodám auto, tak to taky není smlouva ve smyslu, že má právo toto vlastnictví vypovědět a toho auta se vzdát ve prospěch někoho jiného (lhostejno zda za úplatu nebo ne). Je to prostě prodej fyzického majetku, tečka :)
A když mu prodáte to svoje tělo, vy sám jakožto "jednotka schopná souhlasu a nesouhlasu" budete kde? Pokud budete v tom mláceném těle a vyjádříte nesouhlas, pak máte na tento nesouhlas právo. Pokud se nevyjádříte, pak souhlasíte a o otroctví nejde.
24. dubna 2012 20:45:03 | reagovat

Jan Mašek

Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Urza napsal:

....

Ja nebudu vas prispevek rozebirat bod po bodu, protoze si myslim, ze jste Kinsellu nepochopil spravne (bez urazky samozrejme) a tudiz polemizujete mimo to, co Kinsella rika.

Pokud jste spokojenej s principem neagrese (Rothbard mu rika axiom, ale Kinsellovi se termin axiom nelibi a ja s nim souhlasim - neni to nic zcela zrejme pravdivyho, ale to je tedka jedno), tak pak uz to vsechno zapada.

V ty minieseji Kinsella argumentuje takhle: iniciace nasili (=agrese) je nepripustna. Samotne nasili je pripustne (cela ta esej je odpoved Smithovi, kterej vlastne rika, i kdyz o tom nevi, ze nasili neni nikdy pripustne, ale to je ted taky jedno). Je pripustne na zlocinci, neboli na cloveku, kterej se dopustil agrese. Tim aktem agrese on dal najevo, ze podle nej je nasili mozne, a proto dostane to co chtel (samozrejme proporcionalne, neni mozny za kradez lentilek zlamat vsechny kosti v tele).
A ted problem "prodani sama sebe do otroctvi". Kdyz to rozlozite, tak jde vlastne o tenhle problem: clovek v case 0 souhlasi s tim, ze se stane (za urcitejch podminek, treba kdyz neodpracuje k cemu se smluvne zavazal) v case 1 otrokem. Fakt to neodpracoval, nastal cas 1, ale on zmenil nazor. Je podle libertarianskyho prava legitimni, aby "otrokar" nedbal na jeho nazor v case 1, ale aby vychazel z jeho souhlasu v case 0, a pouzil nasili k tomu aby ho zotrocil? Neboli: je mozny dat NEODVOLATELNEJ souhlas se svym vlastnim zotrocenim?
Pak Kinsella rika, ze jsou lidi, kteri tvrdej, ze fyzicky neni mozny predat vlastnictvi svyho tela. Presne tak jsem vcera argumentoval ja. Kinsella ale rika, ze to je blbost. Argumentuje stejne jako vy: no a co ze to neni mozny, fyzicky nekoho zotrocit proste jde. Viz priklad uvezneni zlocince. Ano, zlocinec sice furt ma kontrolu nad svym telem, ale my jsme ho hodili do satlavy, takze cela kontrola nad jeho telem je mu k nicemu. A uvrhnout zlocince do basy je naprosto v souladu s libertarianskym pravem. Takze problemem vubec neni, jestli je to mozny, ale jestli je to LEGITIMNI proti nekomu pouzit silu.
Pouzit silu legitimne lze, napriklad u jiz zminenejch zlocincu. Pouzit silu rovnez lze tehdy, kdyz s tim oba souhlasi, viz boxersky zapasy. Klicova otazka tedy je: je souhlas se svym vlastnim zotrocenim odvolatelnej?
A odpoved je jak kdy. U zlocince neni odvolatelnej. On sam nekoho zotrocil, nejde to vratit zpet. Ale u nevinnyho cloveka to odvolatelny je, proc by nebylo. On nikomu nic neudelal, zadnou agresi nezpusobil. Ma tedy svoje pravo na to, aby vuci nemu nebylo provedeno nasili. Pokud nekdo to nasili pouzije, stava se clovekem, kterej provedl agresi, aniz by nekdo provedl agresi na nem. Porusil tedy princip neagrese, se kterym jste se ztotoznil.
A tudiz nesmi byt uvrzen do otroctvi.
24. dubna 2012 21:32:20 | reagovat

Urza

re: Malcik, Roman, Honza

Rozumím a pochopil jsem argument, proč "se člověk nemůže prodat do otroctví", dává to smysl. Také mi dává smysl, proč není možné po někom v budoucnu chtít práci a rozumím, proč to může dotyčný odříci. Chápu také, proč když člověk A slíbí v čase 0 člověku B práci, tak to může v čase 1 odmítnout, když se rozmyslí, protože slib práce je něco jiného než převod vlastnických práv. Tohle všechno je mi jasné a souhlasím s tím, tedy uznávám i Kinsellovy argumenty.

Bohužel ale nic z toho nevysvětluje, nepostihuje, neřeší a nezabraňuje dosáhnutí téhož cíle jinými prostředky. Připouštím tedy, že není možné přímo "prodat se do otroctví" (a tam má pro mě velkou váhu zejména Petrův argument, že tím, že se prodám do otroctví, ztrácím svou autonomii a nemusí platit vlastnická práva, která upravují vztahy mezi LIDMI a v případě, že jsem něčí otrok, tak pozbývám svobodné vůle). Co mi ale stále připadá legitimní, je to, že prodám nějakou zcela fyzickou část svého těla (třeba srdce) někomu dalšímu, on pak toto srdce vlastní (ač já jej užívám) a může ho třeba zničit, kdy se mu zachce. Pak tento kontrakt není ve smyslu "jsi můj otrok", ale ve smyslu "když neuděláš tohle a tohle, zničím jedno ze svých srdcí, které je zrovna ve tvém těle". Vlastně pak není nikdo ničím "otrokem", ale jeden člověk druhému dává stále požadavky, aby něco konal podmíněné klauzulí "nebo zničím to srdce, které mi patří a ty ho máš v těle". Tam není žádný konflikt teď a potom, není tam žádný konflikt mezi převodem vlastnických práv a slibem práce, není tam žádný konflikt, který je řešen v té otázce dobrovolného otroctví. Všechny tyto argumenty pak padají, protože téhož stavu dosáhnu úplně jinak.... v praxi je to přesně totéž, jen smluvně je to ošetřeno jinou cestou.
24. dubna 2012 21:39:05 | reagovat

Urza

Re: re: Malcik, Roman, Honza

.... ještě bych doplnil dvě věci:

1/ Tím, že člověk prodá nějakou část svého těla, kterou potřebuje k životu, zůstává stále živým člověkem a neztrácí svou autonomii, takže na něj lze stále vztahovat vlastnická práva, která upravují vztah mezi lidmi, protože on zůstává stále člověkem.

2/ Pokud by někdo umíral, selhávalo mu srdce a já bych měl umělé srdce, které bych mu PŮJČIL (stále bych ho vlastnil a měl bych třeba v kapse ovládání, které by ho umělo zastavit), byl by to de facto tentýž případ.... a neumím si vůbec představit, jak by šlo vyvrátit, že mám právo půjčit umělé srdce na ovládání komukoliv a pak si klást podmínky typu "udělej to a to, nebo to srdce vypnu". Dotyčný "otrok" se má stejně lépe, než kdyby mě nebylo, protože kdybych mu to srdce vůbec nepůjčil, tak je mrtvý, což je pro něj zjevně hodší varianta, než mi sloužit (kdyby pro něj byla varianta otroctví horší, tak se na mě vyprdne a řekne, ať srdce vypnu a tím se dostanu do stejné situace, jako když bych neexistoval). Je to úplně stejná situace, jako když má někdo smrtelnou chorobu a lékař si za její léčení účtuje neúměrně vysoké ceny, což je určitě v souladu s libertariánskými principy, protože kdyby ten lékař vůbec neexistoval, byli by na tom ti nemocní hůř.
24. dubna 2012 22:42:54 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Jan Mašek napsal:


V ty minieseji Kinsella argumentuje takhle: iniciace nasili (=agrese) je nepripustna. Samotne nasili je pripustne (cela ta esej je odpoved Smithovi, kterej vlastne rika, i kdyz o tom nevi, ze nasili neni nikdy pripustne, ale to je ted taky jedno). Je pripustne na zlocinci, neboli na cloveku, kterej se dopustil agrese. Tim aktem agrese on dal najevo, ze podle nej je nasili mozne, a proto dostane to co chtel (samozrejme proporcionalne, neni mozny za kradez lentilek zlamat vsechny kosti v tele).

A už tady to začíná bejt dost vágní imho. Iniciace násilí je nepřípustná (z důvodů, který popisuje Rothbard nebo Hoppe) a stejně tak je logický, že vl. práva by neměla žádný smysl, kdybys je nemohl bránit. Takže odpovědět násilím na násilí, který je právě páchaný nebo to k němu s velkou pravděpodobností směřuje je obhajitelný.

Do jaký míry ale můžeš použít to obranný násilí? Co je přiměřená a co nepřiměřená obrana? Prakticky totiž srovnáváš dost neporovnatelný věci (někdo mi krade koně, tak moje násilí nebude, že půjdu ukrást koně já jemu, ale že mu jí třeba natáhnu). Někdo by klidně mohl říct, je to muj majetek a můžu ho bránit všemi dostupnými prostředky.
Ale to imho není naše starost, to by prostě řešili soudci podle místních podmínek/zvyklostí. (Nebo by to bylo řešeno nějak jinak - např. "nepřiměřená obrana" není nelegální, ale takoví lidé by byli vytlačovaní ze společnosti....)Tj. něco jinýho je obrana při krádeži koně někdě na divokým západě, kde se to pro tebe může rovnat odsouzení k chudobě a něco jinýho je obrana při kradení jednoho koně z tvýho stohlavýho stáda, který vezeš někam prodat. (to je tedy imho)

Ale co když k tomu přijdu pozdě? jinými slovy damage is done. Někdo mi ukradl koně a já zjistím kdo. A co je teďka smysl vl. práv? Podle mě je to napravit situaci tak, abych se já dostal do stavu před násilím. Tj. abych dostal zpátky svýho koně (+ veškerý náklady spojený s tímhle procesem). Smyslem vl. práv imho není někoho trestat ani zajistit, abych já dostal za jednoho ukradenýho koně dva nový. (ačkoliv jsem kdysi napsal článek právě v tomhle smyslu... :), ale od té doby jsem změnil názor).

Ostatne viz také diskuse pod tím článkem http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=197

To, že někdo spáchá násilí, říká, že zloděj nerespektuje vlastnictví oběti. Neříká to nic o tom, že se vzdává svýho práva. A už vůbec ne o tom, že by to vlastnictví měla homesteadovat obět.

Ja nevim, mne to prijde i tak nejak proti zdravymu rozumu. Kdyz mi soused ukradne 5l benzinu do sekacky a ja na to prijdu, tak bych po nem nechtel prece 10l benzinu. Chci zpatky svejch pet a budu si o nem myslet, ze je debil.

Nebo si vemte fotbal, když dá někdo někomu skluz, tak rozhodčí nenařídí skluz proti němu. Nebo dokonce dva skluzy :) Ale dá mu třeba červenou, protože si hráči před zápasem řekli, že s takovýma nechtějí hrát. A naprava je takova, ze dostanou volnej kop, aby se tak nejak dostali do ty predchozi situace. Tak jako pravidla ve fotbale slouzi k tomu, aby se mohlo spokojene hrat, tak vl. prava slouzi v zivote, aby se mohlo spokojene zit. (Je to analogie, tak me prosim nechytejte za slovo.) :)

Ale to jsou vsechno jen moje neusporadany myslenky ... :)
24. dubna 2012 23:35:41 | reagovat

Central Scrutinizer

Co se tu člověk nedozví...

Prý:
"Tím, že člověk prodá nějakou část svého těla, kterou potřebuje k životu, zůstává stále živým člověkem a neztrácí svou autonomii."
...
To jako že když si koupím Vaši hlavu a ušmiknu ji, "zůstanete stále živým člověkem a neztratíte svou autonomii"?

Začínám tomu věřit ale i tak bych žádal o demonstraci.
24. dubna 2012 23:44:52 | reagovat

Jan Mašek

urza

Nevim. To co Urza rika dava smysl. Podle me tam nekde musi bejt dira, protoze se mi to intuitivne nelibi, ale ja ji nevidim a chapu, ze to je slabej argument :-)

Esli to chapu spravne, tak kdyz prodam auto s tim, ze ho prodam za tejden, ale mezitim si to rozmyslim, tak mam uz smulu a kupec ma pravo pouzit nasili na to mi to auto vzit. U mozku by to melo bejt stejny.

Dam se podat. Resp. du si znova poslechnout prednasky libertarian law a libertarian controversies a uvidim :-)
25. dubna 2012 02:35:29 | reagovat

Urza

Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Jakub napsal:

Smyslem vl. práv imho není někoho trestat ani zajistit, abych já dostal za jednoho ukradenýho koně dva nový. (ačkoliv jsem kdysi napsal článek právě v tomhle smyslu... :), ale od té doby jsem změnil názor).

Ja nevim, mne to prijde i tak nejak proti zdravymu rozumu. Kdyz mi soused ukradne 5l benzinu do sekacky a ja na to prijdu, tak bych po nem nechtel prece 10l benzinu. Chci zpatky svejch pet a budu si o nem myslet, ze je debil.

Tohle sice dává smysl, ale připadá mi to pak trochu nešikovné v praxi. Neříkám, že by Ti měl dát to, co Ti vzal a k tomu ještě jednou totéž, tj. že bys měl dostat zpět dvojnásobek toho, o co jsi přišel.... už tehdy, když jsi psal ten článek, jsem se nějak ozýval, že mi tam připadá divná ta konstanta, proč zrovna jako dvojnásobek, že by to mohl být klidně trojnásobek, nebo jednaapůlnásobek.

Na druhou stranu ve společnosti, kde je jediným trestem za krádež to, že to musíš vrátit, se pak docela vyplatí krást. Pochopitelně je tam k tomu ještě ten trest "veřejného mínění", který není tak úplně zanedbatelný a nelze nad ním jen mávnou rukou. Nicméně pokud by se krádež měla řešit pouze tím, že se to vrátí do původního stavu, tak to asi není úplně ono.... pochopitelně v malé společnosti, která je neanonymní a lidé se znají, je to pokažené "veřejné mínění" problém i pro lidi, kterým to nevadí citově, protože se jim pak bude hůře spolupracovat s okolím, které jim nebude věřit. Ale ve velkých městech, kde nikdo nikoho nezná, by se pak kradlo jedna báseň, protože jediné, co by zloději hrozilo, by bylo, že to musí vrátit.

Nejsem zastáncem nějakých drakonických trestů, nejsem pochopitelně ani zastáncem toho, aby ty tresty určovala nějaká centrální autorita, zastávám názor, že odškodnění by se mělo provádět vůči oběti a ne vůči společnosti, ale myslím si, že pouze "uvedení do původního stavu" je hrozně málo, protože tím pak zloděj prakticky nemůže nic ztratit (jen čas, což je ale dost málo v porovnání s tím, kolik si může vydělat).

Jiná věc je, že nevím, jak by to mělo být nastavené. Samotnému mi už dávno přišla divná ta konstanta, že zloděj musí vrátit zrovna dvakrát tolik, co ukradl.... ale nepřijde mi rozumné pouze vracet věci do původního stavu.
25. dubna 2012 02:39:26 | reagovat

Urza

Re: Co se tu člověk nedozví...

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Prý:
"Tím, že člověk prodá nějakou část svého těla, kterou potřebuje k životu, zůstává stále živým člověkem a neztrácí svou autonomii."
...
To jako že když si koupím Vaši hlavu a ušmiknu ji, "zůstanete stále živým člověkem a neztratíte svou autonomii"?

Začínám tomu věřit ale i tak bych žádal o demonstraci.

Tohle jsem psal jako doplnění k předchozímu příspěvku, kde najdete kontext, do kterého je třeba to zasadit. Nicméně ta věta je pravdivá i sama o sobě. Pouze tím, že prodám svou hlavu, ještě nejsem mrtvý. Mrtvý být začnu až v závislosti na tom, co s tou hlavou bude chtít kupec udělat. Dokud nic, respektive dokud mu bude vyhovovat, že bude připojena k mému tělu, pak jsem živý a autonomní člověk, který může rozhodovat.
V momentě, kdy se on rozhodne tu hlavu třeba uvařit, tak až tam začínám mít problém. Jenže v době, kdy jsem v jeho otroctví, které on realizuje výhružkami typu "udělej to a to, nebo uvařím tu hlavu", jsem já ještě autonomní člověk, můžu o všem rozhodovat a tedy se mě týkají vlastnická práva. V momentě se mě týkat přestanou, jsem už mrtvý, takže je to jedno.
25. dubna 2012 02:46:17 | reagovat

Urza

Re: urza

Uživatel Jan Mašek napsal:

Nevim. To co Urza rika dava smysl. Podle me tam nekde musi bejt dira, protoze se mi to intuitivne nelibi, ale ja ji nevidim a chapu, ze to je slabej argument :-)

Esli to chapu spravne, tak kdyz prodam auto s tim, ze ho prodam za tejden, ale mezitim si to rozmyslim, tak mam uz smulu a kupec ma pravo pouzit nasili na to mi to auto vzit. U mozku by to melo bejt stejny.

Dam se podat. Resp. du si znova poslechnout prednasky libertarian law a libertarian controversies a uvidim :-)

Myslím, že jste mě nepochopil správně. Nejde o "prodání auta s tím, že ho prodám až za týden".

Jde o následující situaci:
Alice prodá Bobovi auto. To auto stojí Alici před barákem, Alice k němu má klíče, ale právě podepsali smlouvu a to auto začíná vlastnit Bob. Vlastníkem je Bob, auto ale stojí před domem Alice a ona k němu má stále klíče, nic víc, nemá už žádná vlastnická práva, ona neprodala auto s tím, že ho "prodá za týden", ona ho prostě prodala teď a zcela.
Dále nastává situace, kdy Alice auto ještě chce používat (i když už není její), tak se zeptá Boba, jestli jí auto půjčí. On jí ho PŮJČÍ (ona ho nebude vůbec vlastnit, bude mít jen půjčené auto). Auto tedy zůstává u Alice, parkuje před jejím domem, ona k němu má klíčky, ale vlastníkem je Bob. Další den k němu Alice přijde a řekne: hele, já bych to auto ještě potřebovala. A Bob odpoví: tak fajn, já ti ho ještě půjčím, ale jen když se se mnou vyspíš. Alice se pak může rozhodnout, co je pro ní lepší.... jenže pokud nepůjde o auto, ale o její srdce/mozek, je to z pohledu vlastnických práv úplně totéž, akorát je to pak de facto otroctví, protože když Alice neudělá, co Bob chce, tak umře.

Není to tedy žádná vychytávka typu "prodám auto s tím, že ho prodám za týden", nebo "prodám auto, ale vlastně ho neprodám". On to auto fakt prodá, akorát si ho pak od kupce normálně PŮJČÍ. A kupec může za půjčení něco chtít.

Problém je, že pokud člověk prodá něco, co je nutné k jeho životu, stává se de-facto otrokem majitele toho předmětu, pokud si nesežene nějaký jiný, což ale třeba v případě mozku nemusí jít.
25. dubna 2012 06:21:21 | reagovat

bdX

Re: Re: urza

Uživatel Urza napsal: ....

Z hlediska čistého vlastnictví je zřejmé, že Urza to má správně.
Co tam nesedí, je jedna věc, která se v této (a nejen této) diskuzi neobjevuje, a to SVOBODA.

Člověk, který sám sebe dobrovolně prodá do otroctví, z něhož se nemůže sám vyvázat bez sankcí, není nadále svobodný. Taková smlouva je od samého počátku porušením jeho svobody a není proto "směroplatná". Pokud by se z otroctví vyvázat mohl, pak se o otroctví nejedná.
Námitka sám sobě: co když se může vyvázat, ale může být potrestán že neplní požadovanou práci až smrtí... smlouva porušuje nenásilnost lidských vztahů a opět není "směroplatná".
Námitka sám sobě 2: co zloděj, vleze do otevřeného domu a může být zastřelen ... pokud je zloděj a tedy skutečně krade, porušil vlastnické právo (tedy svobodu vlastnit a nebýt vlastnictví zbaven násilím), a tím se sám vyčlenil ze seznamu svobodných lidí a zapsal se na seznam cílů.

25. dubna 2012 10:53:23 | reagovat

Didi

Re: Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Urza napsal:
Tohle sice dává smysl, ale
.....
Nejsem zastáncem nějakých drakonických trestů, nejsem pochopitelně ani zastáncem toho, aby ty tresty určovala nějaká centrální autorita, zastávám názor, že odškodnění by se mělo provádět vůči oběti a ne vůči společnosti, ale myslím si, že pouze "uvedení do původního stavu" je hrozně málo, protože tím pak zloděj prakticky nemůže nic ztratit (jen čas, což je ale dost málo v porovnání s tím, kolik si může vydělat).
Jiná věc je, že nevím, jak by to mělo být nastavené. Samotnému mi už dávno přišla divná ta konstanta, že zloděj musí vrátit zrovna dvakrát tolik, co ukradl.... ale nepřijde mi rozumné pouze vracet věci do původního stavu.[/citace]
Asi se shodneme, že konstantní násobek opravdu nedává obecně smysl. Asi vhodnější je formulace, že oběť má "nárok na náhradu všech škod zločinem způsobených" to jest například uvedení do původního stavu + kompenzace za škody způsobené tím, že nemohla svým majetkem v dané době nakládat.
Příklad: ukradl jsem místnímu povozníkovi koně, za týden toho koně u mě našli. Takže nejen že musím koně vrátit a mezi sousedy mám ostudu, ale je naprosto morální, když po mě bude povozník uplaťnovat rovněž refundaci smluvní pokuty, kterou musel on zaplatit pivovaru, protože sedm dnů nebyl schopen splnit svůj smluvní závazek rozvážet pivo po hospodách, jelikož kvůli mé krádeži koně neměl s čím jezdit.
25. dubna 2012 11:17:49 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

Tohle sice dává smysl, ale připadá mi to pak trochu nešikovné v praxi. Neříkám, že by Ti měl dát to, co Ti vzal a k tomu ještě jednou totéž, tj. že bys měl dostat zpět dvojnásobek toho, o co jsi přišel.... už tehdy, když jsi psal ten článek, jsem se nějak ozýval, že mi tam připadá divná ta konstanta, proč zrovna jako dvojnásobek, že by to mohl být klidně trojnásobek, nebo jednaapůlnásobek.

Na druhou stranu ve společnosti, kde je jediným trestem za krádež to, že to musíš vrátit, se pak docela vyplatí krást. Pochopitelně je tam k tomu ještě ten trest "veřejného mínění", který není tak úplně zanedbatelný a nelze nad ním jen mávnou rukou. Nicméně pokud by se krádež měla řešit pouze tím, že se to vrátí do původního stavu, tak to asi není úplně ono.... pochopitelně v malé společnosti, která je neanonymní a lidé se znají, je to pokažené "veřejné mínění" problém i pro lidi, kterým to nevadí citově, protože se jim pak bude hůře spolupracovat s okolím, které jim nebude věřit. Ale ve velkých městech, kde nikdo nikoho nezná, by se pak kradlo jedna báseň, protože jediné, co by zloději hrozilo, by bylo, že to musí vrátit.

Nejsem zastáncem nějakých drakonických trestů, nejsem pochopitelně ani zastáncem toho, aby ty tresty určovala nějaká centrální autorita, zastávám názor, že odškodnění by se mělo provádět vůči oběti a ne vůči společnosti, ale myslím si, že pouze "uvedení do původního stavu" je hrozně málo, protože tím pak zloděj prakticky nemůže nic ztratit (jen čas, což je ale dost málo v porovnání s tím, kolik si může vydělat).

Jiná věc je, že nevím, jak by to mělo být nastavené. Samotnému mi už dávno přišla divná ta konstanta, že zloděj musí vrátit zrovna dvakrát tolik, co ukradl.... ale nepřijde mi rozumné pouze vracet věci do původního stavu.


Jojo, vzpomínám, že jsme se o tom bavili. Imho to není až taková arbitrární konstanta, ale jinak to z té Rothbardovy argumentace asi ani vyplývat nemůže. On prostě říká, že když někdo nerespektuje cizí vl. práva v nějakém rozsahu, pak se sám nějak implicitně vylučuje z toho, aby ostatní respektovali jeho vl. práva v daném rozsahu. A pak už tam jen nějak vykouzlí, že by ten majetek, ke kterému zločinem "ztratil" vl. práva měla dostat (resp. homesteadovat) oběť.

Já jen nějak nevidím ten přechod "porušil jsem vlastnická práva k cizímu x" -> "přicházím o vl. práva ke svému x".

Jako trochu jsem nad tím trestáním přemýšlel a myslím, že by i tak (nejen) krádeže nebyly až tak v pohodě. (pročež následující argumenty jsou technického charakteru, nikoliv právního)
- první otázka samozřejmě je nákladnost soudního procesu, kterou si fakt netroufám odhadovat, protože dnešní justice&bezpečnost je opak volného trhu a ty ceny nevypovídají o ničem. Ale jednoznačně půjde o zaměstnávání chytrých lidí, jejichž čas bude samozřejmě dražší než čas velké části lidí.
- je docela otázka nakolik výška trestů ovlivňuje chování zločinců. Mám spíš pocit, že je to ovlivnění výrazně menší, než se tak obecně považuje. (ale nemám chuť ani čas dohledávat nějaká data - v rychlosti se stačí třeba podívat na trest smrti a vraždy...)
- řešením podle mě je ta ostrakizace a nemusí jít hned o nějaký brutální vyhnanství. prostě si do krámu nepustíš někoho, kdo už ti tam pětkrát ukradl nějaký DVDčka. Bylo by zajímavý se podívat, kolik zločinů páchají recidivisti. Možná by se takovouhle aktivní prevencí předešlo výraznýmu počtu zločinů.. ostatně bylo by vůbec zajímavý se podívat, kdo páchá zločiny a co ho k tomu vede a jestli by obdobná situace byla i ve svobodný společnosti (drogy, daňový podvody,...)
- jinak souhlasím s tím postupem v příkladu, který popsal Didi nade mnou

závěr teda je, že zloděj může dost ztratit i prostým navrácením věcí do původního stavu :)
25. dubna 2012 11:31:20 | reagovat

Urza

Re: Re: Re: urza

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Urza napsal: ....

Z hlediska čistého vlastnictví je zřejmé, že Urza to má správně.
Co tam nesedí, je jedna věc, která se v této (a nejen této) diskuzi neobjevuje, a to SVOBODA.

Člověk, který sám sebe dobrovolně prodá do otroctví, z něhož se nemůže sám vyvázat bez sankcí, není nadále svobodný. Taková smlouva je od samého počátku porušením jeho svobody a není proto "směroplatná". Pokud by se z otroctví vyvázat mohl, pak se o otroctví nejedná.
Námitka sám sobě: co když se může vyvázat, ale může být potrestán že neplní požadovanou práci až smrtí... smlouva porušuje nenásilnost lidských vztahů a opět není "směroplatná".
Námitka sám sobě 2: co zloděj, vleze do otevřeného domu a může být zastřelen ... pokud je zloděj a tedy skutečně krade, porušil vlastnické právo (tedy svobodu vlastnit a nebýt vlastnictví zbaven násilím), a tím se sám vyčlenil ze seznamu svobodných lidí a zapsal se na seznam cílů.



Slovo "směroplatná" ani neznám.... každopádně mi to nesedí. Pokud by totiž tohle, co říkáte, platilo, pak by člověk nemohl uzavřít mnoho dalších a zcela nevinných smluv, protože omezují jeho svobodu. Například kaskadér, který zrovna už sedí v hořícím autě a má se dostat ven, nebo je zrovna několik metrů pod vodou a má vyplavat ven bez přístrojů, ve všech těch případech existuje časový úsek (je sice kratší, ale existuje), kdy je svoboda toho člověka omezena a on se z toho může vyvázat jedině smrtí. On tedy souhlasí, že ho posadí do auta, pak to auto zapálí, on se z něj má dostat ven, ale najednou si řekne, že nesouhlasí, že je to omezení jeho svobody.... stejně buď musí vykonat tu práci a dostat se ven, nebo umřít. Přesto je to legitimní.
Krom toho mi to celé připadá trochu dogmatické a bez nějakých argumentů. Prostě Vám z nebe spadla teorie, že zloděj se krádeží vyčlenil ze svobodných lidí a přidal se na seznam cílů. Proč? Dále z nebe spadlo, že pokud smlouva omezuje něčí svobodu a on se z toho může dostat jen smrtí, není směroplatná. Proč? Z čeho to vyplývá?
25. dubna 2012 11:35:25 | reagovat

Urza

Re: Re: Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Urza napsal:
Tohle sice dává smysl, ale
.....
Nejsem zastáncem nějakých drakonických trestů, nejsem pochopitelně ani zastáncem toho, aby ty tresty určovala nějaká centrální autorita, zastávám názor, že odškodnění by se mělo provádět vůči oběti a ne vůči společnosti, ale myslím si, že pouze "uvedení do původního stavu" je hrozně málo, protože tím pak zloděj prakticky nemůže nic ztratit (jen čas, což je ale dost málo v porovnání s tím, kolik si může vydělat).
Jiná věc je, že nevím, jak by to mělo být nastavené. Samotnému mi už dávno přišla divná ta konstanta, že zloděj musí vrátit zrovna dvakrát tolik, co ukradl.... ale nepřijde mi rozumné pouze vracet věci do původního stavu.
Asi se shodneme, že konstantní násobek opravdu nedává obecně smysl. Asi vhodnější je formulace, že oběť má "nárok na náhradu všech škod zločinem způsobených" to jest například uvedení do původního stavu + kompenzace za škody způsobené tím, že nemohla svým majetkem v dané době nakládat.
Příklad: ukradl jsem místnímu povozníkovi koně, za týden toho koně u mě našli. Takže nejen že musím koně vrátit a mezi sousedy mám ostudu, ale je naprosto morální, když po mě bude povozník uplaťnovat rovněž refundaci smluvní pokuty, kterou musel on zaplatit pivovaru, protože sedm dnů nebyl schopen splnit svůj smluvní závazek rozvážet pivo po hospodách, jelikož kvůli mé krádeži koně neměl s čím jezdit.[/citace]

Jako v zásadě to může být řešením. Netuším, jak by to fungovalo ve svobodné společnosti, to by se muselo vyzkoušet. Mám trošičku pochybnosti, že by motivace pro zloděje byly vyšší, ale možná ne, no....
25. dubna 2012 12:00:03 | reagovat

Urza

Re: Re: Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Jakub napsal:


- první otázka samozřejmě je nákladnost soudního procesu, kterou si fakt netroufám odhadovat, protože dnešní justice&bezpečnost je opak volného trhu a ty ceny nevypovídají o ničem. Ale jednoznačně půjde o zaměstnávání chytrých lidí, jejichž čas bude samozřejmě dražší než čas velké části lidí.
- je docela otázka nakolik výška trestů ovlivňuje chování zločinců. Mám spíš pocit, že je to ovlivnění výrazně menší, než se tak obecně považuje. (ale nemám chuť ani čas dohledávat nějaká data - v rychlosti se stačí třeba podívat na trest smrti a vraždy...)
- řešením podle mě je ta ostrakizace a nemusí jít hned o nějaký brutální vyhnanství. prostě si do krámu nepustíš někoho, kdo už ti tam pětkrát ukradl nějaký DVDčka. Bylo by zajímavý se podívat, kolik zločinů páchají recidivisti. Možná by se takovouhle aktivní prevencí předešlo výraznýmu počtu zločinů.. ostatně bylo by vůbec zajímavý se podívat, kdo páchá zločiny a co ho k tomu vede a jestli by obdobná situace byla i ve svobodný společnosti (drogy, daňový podvody,...)
- jinak souhlasím s tím postupem v příkladu, který popsal Didi nade mnou

závěr teda je, že zloděj může dost ztratit i prostým navrácením věcí do původního stavu :)

Pravda, ten soudní proces něco stát bude, nicméně když o tom tak přemýšlím, bude stát výrazně méně než proces dopadení pachatele. Máš sice pravdu, že je třeba platit nějaké obecně chytré lidi, ale čas toho soudu bude imho nepoměrně kratší, než je teď. Osobně jsem zrovna účasten v jednom velmi vleklém soudním sporu (už asi 5 let), přičemž mi připadá, že se nejvíc času vyplýtvá na zbytečné píčoviny a samotné "rozsuzování" tam zabírá zlomek času. Většinu zabírají různé formality a papírování. Jo, krom toho ještě na tom soudu budou nejdražší právníci, protože ti tomu věnují víc času než soudce (je pravda, že víc času tomu věnují opět kvůli formalitám, ale je to tak), přičemž v rozumném právním systému by možná ti právníci ani nemuseli být, protože teď jsou tam imho jen proto, že jsou zákony tak dementní, že se v nich běžný člověk nevyzná, což by ve svobodné společnosti imho nebylo ani náhodou.

Na souvislosti trestu smrti a vražd jsem koukal, prakticky neexistuje. Na druhou stranu je otázka, jestli tohle něco vypovídá o tom, jestli má výše trestů nějaký vliv na zločinnost, protože by mě nepřekvapovalo, kdyby u velkých trestů, které se za vraždy dávají, ti pachatelé prostě počítali s tím, že je nechytí, a pokud chytí, tak budou stejně úplně v prdeli (že si řekne: jestli mě zabijou, nebo půjdu sedět na tak dlouho, že mě pustí až jako důchodce, to je asi jedno).
U těch méně trestaných zločinů bude imho na trestech záležet výrazně víc, protože tam ti zloději můžou v zásadě i kalkulovat s tím, že je chytí s určitou pravděpodobností.
Další věc je, že i když by to neovlivnilo počet zlodějů jako takových, tak co to určitě ovlivní, budou situace, ve kterých budou titíž zloději krást. Zejména jde o ty situace, kde je buď okamžitě chytnou, nebo je už nikdy nechytnou, takže pak i škoda způsobená tou krádeží bude prakticky rovna ceně té věci. Když budou vědět, že za to je nějaký fakt problém, tak budou vyčkávat na situaci, kdy jsou si prakticky jisti, že nebudou chyceni. Když ale ví, že jim hrozí maximálně to, že tu věc budou muset vrátit, budou to zkoušet pořád.
Další věc je, že třeba ve fašistickém Německu byla zločinnost skutečně výrazně nižší (nemám aktuálně zdroj, ale pamatuji si, že jsem to četl někde docela důvěryhodně, ne zrovna na novinkách), což není žádná obhajoba toho režimu, pochopitelně, jen chci říct, že výše trestů asi na zločinnost nějaký vliv má, minimálně v případě, že se to přežene.

Co se týče ostrakizace, určitě to funguje v menších komunitách lidí, ale imho to VŮBEC nebude NIJAK fungovat ve velkoměstech. Jednak má ten zloděj k dispozici tolik míst, kde může krást, že žádné z nich nemusí prakticky navštívit nikdy znovu, prostě někam dojede, tam začne krást, dokud mu to bude vycházet, až ho chytí, tak část vrátí (jen to, s čím ho chytili) a přesune se dál. A zrovna když mluvíš o krámu, kde někdo kradl DVDčka, tak to sice jde v malém krámku, kam Ti nechodí moc lidí, ale pokud máš nějaký fakt velký obchod, kam chodí stovky lidí za hodinu, tak tam nemáš ani šanci moc filtrovat, koho tam pustíš, a koho ne (pochopitelně filtrovat je jakoby můžeš, ale když někoho vidíš, tak musíš v nějakém velmi krátkém čase rozpoznat, zda je to někdo, kdo u Tebe už kradl, což je při těch počtech lidí prakticky vyloučeno).


Jinak ani já neobhajuju to "vrátit dvojnásobek" (jako míněno to, co ukradl, plus ještě jednou totéž), to už mi přišlo divné, když jsem o tom poprvé četl. Ale zároveň mi připadá, že ani "vrátit to a napravit škody" nebude fungovat, protože zejména třeba u krádeží v obchoďáku jsou škody de facto nula a soudy žádné, takže by tam pak mohli zloději chodit jen tak zkoušet, co se náhodou povede (i kdyby těch zlodějů byl stejný počet, budou "drzejší", což ve výsledku statisticky povede ke zvýšené míře krádeží).
25. dubna 2012 12:48:28 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: vlastnicke pravo k vlastnimu telu

Uživatel Urza napsal:

...

ad ostrakizace - jj, jasně v malejch společnostech to funguje tak, že si každej pohlídá svůj majetek. Ve velkejch společnostech (městech) tu funkci budou plnit ochranné agentury. Agentura/pojišťovna, která střeží Kauflandy, bude mít náklady se zloději, který tam budou krást salámy, a tak se bude snažit těm zlodějům zabránit, aby tam chodili. Samozřejmě ti nedokážu říct, jak konkrétně to bude fungovat, ale ten princip je jasný. Jednotlivci tuhle záležitost přenesou na větší celek, kterej bude mít lepší možnost kontroly. Nemá cenu řešit technikálie.

ad tresty - no v nacistickym nemecku bych nechtel zit ani jako bezuhony obcan (a ja vim, ze to ani nenavrhujes :) ) + je otazka nakolik se da tem jejich statistikam verit :)
Jde o to, že veskery naklady by mel platit ten zlodej, protoze to je jeho chyba. ty bys mel vylezt "neposkozenej", takze se kradez DVDcka muze pekne prodrazit. (tvuj pravnik, jeho pravnik, soudce, vysetrovani, tvuj cas...) No ale to je zas takova mekka argumentace, nemuzeme se divat na to, co se nam zda lepsi a pak se na to snazit nejak napasovat pravo.

Kdyz to vezmeme ciste pohledem prava, pak podle myho nazoru neexistuje pro tresty v dnesnim (ani rothbardovo) smyslu legitimita.

A kdyz tady bude nekdy ankap, kde dojdou k podobnemu zaveru, tak verim, ze dokazou zaridit tak, aby co nejefektivneji zabranili nasili, at uz to bude zpusobem, ktery si my myslime nebo uplne jinym.
25. dubna 2012 13:46:01 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Re: urza

Uživatel Urza napsal: ...

- slovo "směroplatná" bylo použito v komedii Kulový blesk jako gag. Takže nahrazuji "neplatná".
- na zloděje jste si odpověděl sám v jednom z následných příspěvků, cituji "Ale zároveň mi připadá, že ani "vrátit to a napravit škody" nebude fungovat..." a to je jádro problému. Buď jako okrádaný mám "volbu zbraně", tedy nedělat nic, utéct, schovat se do skříně, volat ochranku, mlátit ho basebalovkou, rozprášit ho z bazuky, nebo má volbu zbraně zloděj jako je dnes u nás a musím se nechat zastřelit, abych mohl použít přiměřené obrany jako pohrozit mu prstíkem, a nebo ten člověk vlastně není zloděj, jen používá moje věci, protože je potřebuje a nikdo mu nesmí zkřivit vlásek. Viz Bob Murphy stojící se seznamem 20 soudců u dveří, zatímco zloděj se dívá na jeho televizi a jezdí si jeho autem a možná už u něho i bydlí.
- kaskadér není otrok, ve smlouvě nemá napsáno "když bude rejža potřebovat tak zhebneš". Kdykoli může rejžovi říct že tohle dělat nebude a rejža nemá žádnou možnost ho přinutit, aby zemřel pro slávu filmu. Riziko pracovního úrazu či smrti nemá s tím, zda je někdo otrok nebo není, nic společného.
- rozlišuji "omezuje svobodu" a "nemá svobodu". Omezením svobody je už to, že musí být v práci od-do. Nemá svobodu = o jeho smrti rozhoduje někdo jiný a usmrcovaný nemá možnost smlouvu předsmrtně ukončit. V takovém případě smlouva neplatí. Pokud by platila, nebude svoboda. Když nebude svoboda, bude nějaká větší či menší forma útlaku. A jak je v nebi psáno, správně je, když svoboda je. Proto smlouva neplatí (předpokládám že hledáme ideální stav).
25. dubna 2012 15:24:26 | reagovat

Notaras

RE:...Otroctví x liberální společnost

A co třeba případ, kdy má člověk dle liberální morálky legitimní právo zabít jiného člověka (sebeobrana proti člověku, který neuznává jeho právo na život a majetek) = nepřítele, nebo zločince. Bylo by v souladu s liberální morálkou takového člověka místo usmrcení zotročit? Dříve to byl častý způsob jak se člověk stal otrokem. A zřejmě je to oboustranně výhodné konání (otrok poslouchal a jeho majitel ho nezabil, ačkoliv mohl). Chci-li jednat podle liberální morálky musím nepřítele zabít?

Z toho co jsem slyšel, nebo četl se mi zdá že takhle vzniklé otroctví lidé alespoň dříve morálně neodsuzovali, ale jak se otrokářská společnost vyvíjela, tak čím dál větší podíl otroků byli lidé, kteří vlastně nic špatného neudělali, jen byli pototomci bývalých otroků a tady je morální problém, jak zdůvodnit proč je v jejich případě užití násilí legitimní. Otrokáři vlastně žádají ostatní členy společnosti, aby tolerovali a často se i podíleli na násilí proti určitým lidem.

Otrokářství jde definovat i jinak než pomocí vlastnictví jiného člověka - jako právo násilného jednání vůči tomu člověku. Právo jednat násilně vůči jinému člověku je ve společnosti běžné - jednání vůči zločincům, které má za účel zabránit jim v opakování, jednání vůči některým nesvéprávným lidem, opět za účelem preventivní ochrany ostatních lidí.

Myslím, že není důvod zakazovat nějakému člověku, aby dovolil jinému se k němu násilně chovat a dokonce ho zabít, na druhou stranu je tu, celkem jednoznačný důvod nestýkat se s lidmi, kteří mají zájem dopouštět se násilí na jiných lidech, nebo je dokonce zabíjet i když jim k tomu dotyční dali svolení. Prostě takoví lidé jsou pokládáni za potenciální nepřátele (i když v tomto okamžiku přímo neútočí), nikoliv za členy společnosti , za spolupracující lidi. Tady bych viděl důvod pro to, proč neuznávat otrokářství za morální.
25. dubna 2012 17:10:50 | reagovat

Roman2

Re: re: Malcik, Roman, Honza

Uživatel Urza napsal:

Rozumím a pochopil jsem argument, proč "se člověk nemůže prodat do otroctví", dává to smysl. Také mi dává smysl, proč není možné po někom v budoucnu chtít práci a rozumím, proč to může dotyčný odříci. Chápu také, proč když člověk A slíbí v čase 0 člověku B práci, tak to může v čase 1 odmítnout, když se rozmyslí, protože slib práce je něco jiného než převod vlastnických práv. Tohle všechno je mi jasné a souhlasím s tím, tedy uznávám i Kinsellovy argumenty.

Bohužel ale nic z toho nevysvětluje, nepostihuje, neřeší a nezabraňuje dosáhnutí téhož cíle jinými prostředky. Připouštím tedy, že není možné přímo "prodat se do otroctví" (a tam má pro mě velkou váhu zejména Petrův argument, že tím, že se prodám do otroctví, ztrácím svou autonomii a nemusí platit vlastnická práva, která upravují vztahy mezi LIDMI a v případě, že jsem něčí otrok, tak pozbývám svobodné vůle). Co mi ale stále připadá legitimní, je to, že prodám nějakou zcela fyzickou část svého těla (třeba srdce) někomu dalšímu, on pak toto srdce vlastní (ač já jej užívám) a může ho třeba zničit, kdy se mu zachce. Pak tento kontrakt není ve smyslu "jsi můj otrok", ale ve smyslu "když neuděláš tohle a tohle, zničím jedno ze svých srdcí, které je zrovna ve tvém těle". Vlastně pak není nikdo ničím "otrokem", ale jeden člověk druhému dává stále požadavky, aby něco konal podmíněné klauzulí "nebo zničím to srdce, které mi patří a ty ho máš v těle". Tam není žádný konflikt teď a potom, není tam žádný konflikt mezi převodem vlastnických práv a slibem práce, není tam žádný konflikt, který je řešen v té otázce dobrovolného otroctví. Všechny tyto argumenty pak padají, protože téhož stavu dosáhnu úplně jinak.... v praxi je to přesně totéž, jen smluvně je to ošetřeno jinou cestou.
Domnívám se, že to situaci nijak zásadně nemění. Otázka zní, co je z hlediska této debaty člověk. Řekl bych, že je to určitá minimální část těla, která ještě člověku umožňuje souhlasit či nesouhlasit. Je jedno, jaké konkrétní orgány v těle to jsou.
Pokud by člověk prodal třeba srdce a měl ho ještě v těle (a srdce bylo podstatné pro projevování svobodné vůle ve světě), pak kupujícímu prostě nemůže prodat právo nakládat se srdcem, jak uzná za vhodné. Kupující tedy bude mít pouze omezené vlastnické právo, což není nijak v rozporu se smluvním právem.
Podle mě existuje nějaká hierarchie práva a smluvní právo prostě nemůže žádným způsobem narušit nebo obejít normy, které jsou tomuto právu nadřazené.
28. dubna 2012 09:08:28 | reagovat

Petr Málek

Walter Block

Velevážení, tento týden jsem v MHD četl ty papery, na které zde padly linky. Podle mě to vyhrává Walter Block, který údajně jako jediný ze známých libertariánů obhajuje prodej sama sebe do otroctví. Doporučuji si to přečíst, docela podrobně se tam věnuje několika teoriím, které tvrdí opak (včetně Rothbarda a Kinselly), a snaží se je vyvrátit (IMHO úspěšně).

Podle mě je klíčové následující:

- Všichni asi víme, že o vlastnická práva na své tělo mohu přijít minimálně tak, že někomu rozbiju hubu. Tím jsem demonstroval, že do této míry vlastnická práva neuznávám, a proto oběť má právo rozbít hubu mně. Evidentně tedy, když bych se chtěl mermomocí zbavit vlastnického práva na své tělo, stačí, když spáchám dostatečně násilnou agresi a bude mi vyhověno. Ptám se, proč nemůžu toho samého dosáhnout, ANIŽ bych páchal tu agresi? Oběť by na tom byla lépe a já bych na tom byl minimálně stejně. Pokud nějaké pravidlo neumožňuje win-win obchod, tak IMHO nemůže být libertariánské.

- Je pravda, že přijít o vlastnická práva na své tělo se asi rovná přestat existovat jako člověk. Vlastnická práva v tu chvíli pro mě nemají žádný smysl, protože je nemůžu uplatňovat, protože mě vlastní někdo jiný. Stávám se vlastně zvířetem (a člověkem jsem pouze biologicky). Ale v čem je problém? Když si mohu zvolit variantu (a) zůstat naživu s vlastnickými právy, tedy lidsky i biologicky jako člověk, nebo variantu (b) spáchat sebevraždu a přestat existovat lidsky i biologicky, proč bych si nemohl vybrat to, co leží přesně mezi tím, tedy (c) přestat existovat lidsky, ale nadále existovat biologicky (což je přesně to, co se stane, když se vzdám vl. práv na své tělo)?

- A hlavně: Vlastnické právo podle mě není vlastnické právo, když je omezené tím, že se ho nemůžu vzdát. Pamatujme si, že výchozím bodem celé libertariánské etiky je URČIT VLASTNICKÁ PRÁVA. Když libertariánská etika přiřazuje něco, co není vlastnickým právem, tak to není libertariánská etika. Věci jako best-link, homesteading atd. je podle mě rozumné uplatňovat pouze u "šedých míst" - nevlastněných věcí a používat je pro prvotní přivlastnění (a tam opravdu je nutné mít jiná pravidla pro tělo a jiná pro věci), případně pro případ dětí, kteří jsou lidmi, ale vlastnická práva dočasně nechápou. Jakmile ale jednou člověk to právo má a je způsobilý, tak nevidím důvod, aby bylo omezené a aby se arbitrárně rozlišovalo podle toho, čeho se týká.

- Otroctví není násilím. Otrok klidně může být v situaci, že kdyby se mohl vrátit v čase, tak by se do toho otroctví stejně prodal. Otrok inkasoval nějakou výhodu (třeba za podpis kontraktu dostal 1 milion dolarů, které použil na nákladnou a okamžitě nutnou léčbu rakoviny svého dítěte, jak uvádí Block), a teď prostě je na řadě on, aby otrokáři něco dodal ze své strany (tedy svoji práci). Že by se otrokovi líbilo jen shrábnout a nevratně utratit peníze a potom "změnit svůj názor" a utéct, to je určitě pravda, to ale neznamená, že jakákoliv snaha tomu zabránit je konflikt, kterému je třeba se vyhnout. MNOHEM VĚTŠÍ konflikt by byl spíš v tom, znemožnit těmto třem lidem (otrokáři, otrokovi a nemocnému synovi) uzavřít všestranně výhodný obchod.

Tož tak :)
07. května 2012 17:08:16 | reagovat

Central Scrutinizer

Walter Block

Dočetl jsem se tu, že:
"Otroctví není násilím. Otrok klidně může být v situaci, že kdyby se mohl vrátit v čase, tak by se do toho otroctví stejně prodal. Otrok inkasoval nějakou výhodu (třeba za podpis kontraktu dostal 1 milion dolarů, které použil na nákladnou a okamžitě nutnou léčbu rakoviny svého dítěte, jak uvádí Block), a teď prostě je na řadě on, aby otrokáři něco dodal ze své strany (tedy svoji práci). Že by se otrokovi líbilo jen shrábnout a nevratně utratit peníze a potom "změnit svůj názor" a utéct, to je určitě pravda, to ale neznamená, že jakákoliv snaha tomu zabránit je konflikt, kterému je třeba se vyhnout. MNOHEM VĚTŠÍ konflikt by byl spíš v tom, znemožnit těmto třem lidem (otrokáři, otrokovi a nemocnému synovi) uzavřít všestranně výhodný obchod.
Tož tak :)
...
To samé se dá říci i o vraždě:
Zabití není násilím. Zabitý klidně může být v situaci, že kdyby se mohl vrátit v čase, tak by se stejně nechal zabít. Zabitý inkasoval nějakou výhodu (třeba za podpis kontraktu na svoji smrt dostal 1 milion dolarů, které použil na nákladnou a okamžitě nutnou léčbu rakoviny svého dítěte, jak uvádí Block), a teď prostě je na řadě on, aby něco dodal ze své strany (tedy svůj život). Že by se mu líbilo jen shrábnout a nevratně utratit peníze a potom "změnit svůj názor" a utéct, to je určitě pravda, to ale neznamená, že jakákoliv snaha tomu zabránit je konflikt, kterému je třeba se vyhnout. MNOHEM VĚTŠÍ konflikt by byl spíš v tom, znemožnit těmto třem lidem (zabiječi, zabíjenému a nemocnému synovi) uzavřít všestranně výhodný obchod.

Tož tak :) ... ?
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed