17. června 2013 18:02:46 | reagovat
Andrew Roark
WW2
Tak jak je to s WW2?Měly se USA zapojit do bojů v Evropě?
Komentáře k článku For a New Liberty: Válka a zahraniční politika - část II.
Měly se USA zapojit do bojů v Evropě?
Anderson
Re: WW2
Uživatel Andrew Roark napsal:Tak jak je to s WW2?
Měly se USA zapojit do bojů v Evropě?
Zajímavý dotaz.
Rozhodně ne tak, jak to udělali. Odvlečení lidí do armády (nucené odvody) a poslání je na velmi pravděpodobnou smrt (např. pláž Omaha) se příliš neliší od otrokářství, případně vyhlazování určitých ras pořádaných Německem (jistě, je tu rozdíl - do US armády se neodvádělo na základě rasy, ale losu).
Budu-li uvažovat pouze dobrovolně shromážděné peníze vybrané na tento konkrétní účel (tj. zaválčit si v Evropě) a pouze s dobrovolníky (tj. žádné odvody - v podstatě otroků), pak by záminkou mohla být činnost německých ponorek v Atlantiku. A pak je ještě otázka, zda tyto ponorky potápěly lodě vlastněné Anglií, nebo USA. Adekvátní by mi přišla likvidace ponorkových základen a vymáhání odškodnění - za což se ovšem bombardování německých měst dá považovat dost těžko, protože mi souvislost mezi „zapálím někomu dům a zabiji tam co nejvíc lidí“ a „vezmu si majetek cizího státu, o kterém si myslím, že mi patří“ dost uniká.
Požádala-li by Anglie o pomoc, neměl bych nic proti, za předpokladu dobrovolnosti (včetně finanční) - stát by v tomto případě působil spíše jako „zprostředkovatel“. Zcela nepřípustné jsou pak tresty za „dezerci“ (tj. uprchnutí z otroctví) a „neuposlechnutí rozkazu" (tj. odmítnutí vystavit svůj život riziku).
Notaras
Re: WW2
Uživatel Anderson napsal:Uživatel Andrew Roark napsal:...
Zajímavý dotaz.
Rozhodně ne tak, jak to udělali. Odvlečení lidí do armády (nucené odvody) a poslání je na velmi pravděpodobnou smrt (např. pláž Omaha) se příliš neliší od otrokářství, případně vyhlazování určitých ras pořádaných Německem (jistě, je tu rozdíl - do US armády se neodvádělo na základě rasy, ale losu).
Budu-li uvažovat pouze dobrovolně shromážděné peníze vybrané na tento konkrétní účel (tj. zaválčit si v Evropě) a pouze s dobrovolníky (tj. žádné odvody - v podstatě otroků), pak by záminkou mohla být činnost německých ponorek v Atlantiku. A pak je ještě otázka, zda tyto ponorky potápěly lodě vlastněné Anglií, nebo USA. Adekvátní by mi přišla likvidace ponorkových základen a vymáhání odškodnění - za což se ovšem bombardování německých měst dá považovat dost těžko, protože mi souvislost mezi „zapálím někomu dům a zabiji tam co nejvíc lidí“ a „vezmu si majetek cizího státu, o kterém si myslím, že mi patří“ dost uniká.
Požádala-li by Anglie o pomoc, neměl bych nic proti, za předpokladu dobrovolnosti (včetně finanční) - stát by v tomto případě působil spíše jako „zprostředkovatel“. Zcela nepřípustné jsou pak tresty za „dezerci“ (tj. uprchnutí z otroctví) a „neuposlechnutí rozkazu" (tj. odmítnutí vystavit svůj život riziku).
Představte si, že na váš dům, chodí ob den někdo střílet, vystřílí zásobník, přičem se kryje tak , že je pro vás obtížné ho zasáhnout. Ale víte, že zbraň a náboje mu dává člověk co bydlí ve vedlejší ulici. Je legitimní napadnout dodavatele zbraní a nábojů, pokud odmítá přestat dodávat náboje tomu útočníkovi? Jste povinen zjišťovat, zda mu je dodává schválně, dobrovolně, nebo se třeba obává, že by mu ten útočník ublížil?
Souhlasím, že státy jsou organizované násilí, ale když už existují a někdo (nezáleží na tom, jestli jiný stát nebo jednotlivec, či dobrovolná skupina) je napaden státem, co je legitimní obrana? (Neptám se co je nejefektivnější. Pokud v tom státě existuje utlačovaná skupina lidí, pravděpodobně bude nejefektivnější ji získat na svou stranu a vést své útoky tak, aby jimi nebyla zasažena a pod. )
Anderson
Re: WW2
Uživatel Notaras napsal:
Představte si, že na váš dům, chodí ob den někdo střílet, vystřílí zásobník, přičem se kryje tak , že je pro vás obtížné ho zasáhnout. Ale víte, že zbraň a náboje mu dává člověk co bydlí ve vedlejší ulici. Je legitimní napadnout dodavatele zbraní a nábojů, pokud odmítá přestat dodávat náboje tomu útočníkovi? Jste povinen zjišťovat, zda mu je dodává schválně, dobrovolně, nebo se třeba obává, že by mu ten útočník ublížil?
Ne, nemáte právo zaútočit na jeho dodavatele zbraní, munice, pekaře, kuchaře, uklízečku ani kominíka. Výrobce nožů není zodpovědný za to, že s ním někoho bodnete. Máte plné právo eliminovat útočníka kdekoliv a kdykoliv. Evidentně na Vás stále útočí, hodlá v tom pokračovat, nevidím důvod to neučinit. Ale zastřelit mlékaře, protože ho zásobuje jogurtem a bez něj by byl slabý na tahání zbraně, takže je mlékař „zodpovědný“ za útoky na Vás, to fakt ne. :-)
Souhlasím, že státy jsou organizované násilí, ale když už existují a někdo (nezáleží na tom, jestli jiný stát nebo jednotlivec, či dobrovolná skupina) je napaden státem, co je legitimní obrana? (Neptám se co je nejefektivnější. Pokud v tom státě existuje utlačovaná skupina lidí, pravděpodobně bude nejefektivnější ji získat na svou stranu a vést své útoky tak, aby jimi nebyla zasažena a pod. )
On na Vás neútočí „stát“, ale lidi. Stát nemá ruce, aby mohl držet zbraň. Stát je jakási virtuální entita, nemůže na Vás zaútočit a nemůže Vám nic sebrat. Vždycky to udělají lidi, což jsou pak zcela legitimní cíle obranných akcí.
Když Vám pan Vomáčka ukradne kolo, tak prostě nemůžete přijít za jeho sousedem a zapálit mu auto jako odpověď, přestože bydlí ve stejné čtvrti - což je přesně způsob vedení války států.
Hugo
Re: WW2
Uživatel Notaras napsal:Uživatel Anderson napsal:...
Představte si, že na váš dům, chodí ob den někdo střílet, vystřílí zásobník, přičem se kryje tak , že je pro vás obtížné ho zasáhnout. Ale víte, že zbraň a náboje mu dává člověk co bydlí ve vedlejší ulici. Je legitimní napadnout dodavatele zbraní a nábojů, pokud odmítá přestat dodávat náboje tomu útočníkovi? Jste povinen zjišťovat, zda mu je dodává schválně, dobrovolně, nebo se třeba obává, že by mu ten útočník ublížil?
Souhlasím, že státy jsou organizované násilí, ale když už existují a někdo (nezáleží na tom, jestli jiný stát nebo jednotlivec, či dobrovolná skupina) je napaden státem, co je legitimní obrana? (Neptám se co je nejefektivnější. Pokud v tom státě existuje utlačovaná skupina lidí, pravděpodobně bude nejefektivnější ji získat na svou stranu a vést své útoky tak, aby jimi nebyla zasažena a pod. )
Mějme hypotetickou situaci. Jeden stát útočí na druhý. Víme, že cílem agresora je vyhladit veškeré obyvatelstvo napadaného státu. Víme, že napadnutý stát by se ubránil, pokud by do zbraně byl povolán určitý počet jedinců nedobrovolně a osudu vyhlazení by se mohlo zabránit. Pro liberteriána jako mr. Anderson je ale důležitější dodržení NAP při organizaci obrany, takže by raději nechal všechny vyhladit s tím, že neporušil Svaté přikázání NAP.
Anderson
Re: WW2
Uživatel Hugo napsal:
Mějme hypotetickou situaci. Jeden stát útočí na druhý. Víme, že cílem agresora je vyhladit veškeré obyvatelstvo napadaného státu. Víme, že napadnutý stát by se ubránil, pokud by do zbraně byl povolán určitý počet jedinců nedobrovolně a osudu vyhlazení by se mohlo zabránit. Pro liberteriána jako mr. Anderson je ale důležitější dodržení NAP při organizaci obrany, takže by raději nechal všechny vyhladit s tím, že neporušil Svaté přikázání NAP.
Ano, někomu prostě zotročovat lidi nepřijde správné za žádných okolností. Nestydím se za to a už vůbec to nepovažuji za vadu charakteru. :-)
Notaras
Re: WW2
Uživatel Anderson napsal:Uživatel Notaras napsal:Představte si, že na váš dům, chodí ob den někdo střílet, vystřílí zásobník, přičem se kryje tak , že je pro vás obtížné ho zasáhnout. Ale víte, že zbraň a náboje mu dává člověk co bydlí ve vedlejší ulici. Je legitimní napadnout dodavatele zbraní a nábojů, pokud odmítá přestat dodávat náboje tomu útočníkovi? Jste povinen zjišťovat, zda mu je dodává schválně, dobrovolně, nebo se třeba obává, že by mu ten útočník ublížil?
Ne, nemáte právo zaútočit na jeho dodavatele zbraní, munice, pekaře, kuchaře, uklízečku ani kominíka. Výrobce nožů není zodpovědný za to, že s ním někoho bodnete. Máte plné právo eliminovat útočníka kdekoliv a kdykoliv. Evidentně na Vás stále útočí, hodlá v tom pokračovat, nevidím důvod to neučinit. Ale zastřelit mlékaře, protože ho zásobuje jogurtem a bez něj by byl slabý na tahání zbraně, takže je mlékař „zodpovědný“ za útoky na Vás, to fakt ne. :-)
No a co když mu je dodává schválně? Co když jsou spojenci, přičemž podle principů dělby práce ten, co je lepší ve výrobě zbraní dělá právě to?
Domnívám se, že je absurdní hnát prodavače zbraní k odpovědnosti za to, že někomu prodal zbraň, ale na druhou stranu zcela oprávněné požadovat po prodavači zbraní, aby už nadále neprodával zbraně agresorovi, v tuhle chvíli už totiž prodavač ví, že pomáhá agresorovi.
Uživatel Notaras napsal:Souhlasím, že státy jsou organizované násilí, ale když už existují a někdo (nezáleží na tom, jestli jiný stát nebo jednotlivec, či dobrovolná skupina) je napaden státem, co je legitimní obrana? (Neptám se co je nejefektivnější. Pokud v tom státě existuje utlačovaná skupina lidí, pravděpodobně bude nejefektivnější ji získat na svou stranu a vést své útoky tak, aby jimi nebyla zasažena a pod. )
On na Vás neútočí „stát“, ale lidi. Stát nemá ruce, aby mohl držet zbraň. Stát je jakási virtuální entita, nemůže na Vás zaútočit a nemůže Vám nic sebrat. Vždycky to udělají lidi, což jsou pak zcela legitimní cíle obranných akcí.
Když Vám pan Vomáčka ukradne kolo, tak prostě nemůžete přijít za jeho sousedem a zapálit mu auto jako odpověď, přestože bydlí ve stejné čtvrti - což je přesně způsob vedení války států.
U moderních armád je potřeba k tomu, aby mohl bojovat jeden voják v přední linii mnoho jiných, kteří zajišťují výrobu zbraní, munice, proviantu a jeho dodání bojovým jednotkám. Ti kdo jsou napadeni nějakými vojáky s vlajkou nějakého státu sice ví že jim někdo pomáhá, ale jejich možnosti zjistit, zda to dělají dobrovolně nebo z donucení není moc velká.
V případě, že jim pomáhají z donucení, největší přínosy lze očekávat od strategie boje pouze s vojáky, jelikož s těmi lidmi pravděpodobně po válce budu moci spolupracovat, ale je tu také otázka nákladů, zda náklady na takový způsob boje (včetně nebo možná hlavně počtů mrtvých) budou těmi potenciálními přínosy vyváženy.
Nedovedu si představit argumentaci ve stylu " je sice možné ba dokonce pravděpodobné, že my zemřeme, ale hlavně, že se nic nestane lidem, které neznáme a kteří pomáhají (sice nedobrovolně) našim nepřátelům".
Nepřijde mi, že by vojenští stratégové byli úplně blbí a nepřemýšleli o tom, jaké dopady bude mít útok na civilní obyvatelstvo - zda oslabí zásobování, nebo naopak zvýší ochotu podporovat vojáky. Netvrdím, že se rozhodnou vždy správně, ani ve většině případů, jen že to určitě zvažují.