Mises.cz

Komentáře k článku Interpersonální neporovnatelnost užitku

přidat komentář zpět na článek

11. října 2015 21:29:20 | reagovat

Joe Doe

Důležitý v praxi ignorovaný

Za mě perfektní článek, velké díky autorovi a pěkně jsem se během čtení zasmál..

Doporučoval bych ho přečíst všem ekonomům pozitivistům, „minarchistům“, teoretikům „veřejných statků“ apod. Politici by ho měli mít jako povinnou četbu a ověření znalostí z něj jako součást „závěrečné zkoušky“ (než začnou s kompletní abolicí svoji moci)..

PS: S těmi auty to plně chápu, obzvlášť některým ženám (raději nebudu jmenovat :)) těžko vysvětlíte, že když je po dešti a procházce v lese, před tím než nasednou do auta, by se mohly alespoň pokusit svoje nožky otřít o trávu venku a ne až o koberečky vevnitř.

Co se týká problému se psy. Zrovna včera docela čerstvá zkušenost. Šly jsme s bráchou ještě pro věci do auta, vycházeli jsme z domu na ulici a na třech hodinách se blížila paní s dvěma cca. 35 kg mazlíčky (bez košíčků pochopitelně). Bratr šel pět kroků přede mnou a zastavil, že skupinu nechá projít. Pejsci jak si všimli, že půl kroku couvl, napnuli vodítka a začali hlasitě štěkat. Tak jsem došel na jejich úroveň zavrčel a zaštěkal jsem na ně ještě hlasitěji a z bezprostřední blízkosti, paní je naneštěstí táhla pryč, ale měla co dělat, kdyby se „domácí mazlíčci“ rozhodli, mohli jsme mít k večeři guláš.. Vzhledem k její tělesné konstituci by je zcela jistě neudržela.. Ale vůbec nechápu co na něm viděli (brácha je takový „střízlík“, sice o 8 let mladší vysoký stejně 1,9, akorát že nemá 89 kg ale ještě o 40 víc), že by kostičku?

Ne že bych neměl psi rád, máme v rodině 45 kg „štěňátko“ německého ovčáka a s ním si člověk tedy vyhraje, je to takový neskladný mazel, ale poslouchá na slovo a venku na ulici se chová velmi spořádaně, přesto bych ho doma nechtěl. Než psa, to už raději kočku.. Ale obecně mám rád všechny živé tvory.

Co určitě nesnáším, tak to jsou cizí, bezohledný nebo bezdůvodně agresivní psi. Obzvlášť po zážitku, který mi vyprávěl kamarád před třemi lety, když svou malou dcerku z dětského hřiště vezl rovnou do nemocnice, jen proto, že nějaký nezodpovědný majitel nezvládl svoji „čtyřnohou zbraň“.. Všechny nehody bez vyjímky nejsou tak chybou zvířete, ale majitele.

11. října 2015 22:02:55 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Joe Doe napsal:

Za mě perfektní článek, velké díky autorovi a pěkně jsem se během čtení zasmál..

Doporučoval bych ho přečíst všem ekonomům pozitivistům, „minarchistům“, teoretikům „veřejných statků“ apod. Politici by ho měli mít jako povinnou četbu a ověření znalostí z něj jako součást „závěrečné zkoušky“ (než začnou s kompletní abolicí svoji moci)..

PS: S těmi auty to plně chápu, obzvlášť některým ženám (raději nebudu jmenovat :)) těžko vysvětlíte, že když je po dešti a procházce v lese, před tím než nasednou do auta, by se mohly alespoň pokusit svoje nožky otřít o trávu venku a ne až o koberečky vevnitř.

Co se týká problému se psy. Zrovna včera docela čerstvá zkušenost. Šly jsme s bráchou ještě pro věci do auta, vycházeli jsme z domu na ulici a na třech hodinách se blížila paní s dvěma cca. 35 kg mazlíčky (bez košíčků pochopitelně). Bratr šel pět kroků přede mnou a zastavil, že skupinu nechá projít. Pejsci jak si všimli, že půl kroku couvl, napnuli vodítka a začali hlasitě štěkat. Tak jsem došel na jejich úroveň zavrčel a zaštěkal jsem na ně ještě hlasitěji a z bezprostřední blízkosti, paní je naneštěstí táhla pryč, ale měla co dělat, kdyby se „domácí mazlíčci“ rozhodli, mohli jsme mít k večeři guláš.. Vzhledem k její tělesné konstituci by je zcela jistě neudržela.. Ale vůbec nechápu co na něm viděli (brácha je takový „střízlík“, sice o 8 let mladší vysoký stejně 1,9, akorát že nemá 89 kg ale ještě o 40 víc), že by kostičku?

Ne že bych neměl psi rád, máme v rodině 45 kg „štěňátko“ německého ovčáka a s ním si člověk tedy vyhraje, je to takový neskladný mazel, ale poslouchá na slovo a venku na ulici se chová velmi spořádaně, přesto bych ho doma nechtěl. Než psa, to už raději kočku.. Ale obecně mám rád všechny živé tvory.

Co určitě nesnáším, tak to jsou cizí, bezohledný nebo bezdůvodně agresivní psi. Obzvlášť po zážitku, který mi vyprávěl kamarád před třemi lety, když svou malou dcerku z dětského hřiště vezl rovnou do nemocnice, jen proto, že nějaký nezodpovědný majitel nezvládl svoji „čtyřnohou zbraň“.. Všechny nehody bez vyjímky nejsou tak chybou zvířete, ale majitele.

Díky; mohu se jen zeptat, co Vás na článku tak pobavilo? xD
Ohledně těch minarchistů, nebyl bych proti nim tak zaujatý.

Co se psů týče, nemám je rád; kočky dokonce mám.
Ale naprosto chápu, že jiní lidé to mají jinak.

11. října 2015 22:12:57 | reagovat

Joe Doe

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:

"mohu se jen zeptat, co Vás na článku tak pobavilo?"Jistě, návrat z putyky a koberečky v garáži.. Obojí mi připomnělo podobné, ale neméně vtipné zkušenosti známých.

"Ohledně těch minarchistů, nebyl bych proti nim tak zaujatý."Nejsem vůbec zaujatý, jen nemám rád, když někdo káže vodu a sám pije víno.

Můžete mi ukázat jediného minarchistu, který akceptuje a uznává tuto teorii a zároveň obhajuje svůj postoj minimálních intervencí, tak aby byl konzistentní sám se svou argumentaci?

11. října 2015 22:25:27 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Jistě, návrat z putyky a koberečky v garáži.. Obojí mi připomnělo podobné, ale neméně vtipné zkušenosti známých.

...Nejsem vůbec zaujatý, jen nemám rád, když někdo káže vodu a sám pije víno.

Můžete mi ukázat jediného minarchistu, který akceptuje a uznává tuto teorii a zároveň obhajuje svůj postoj minimálních intervencí, tak aby byl konzistentní sám se svou argumentaci?

Inu, minarchisté jsou menší idealisté a větší praktici než my.
Názor, který mi vůbec nepřipadá debilní (a vlastně ani nekonzistentní) je:
"Chci co největší svobodu a je mi jedno, v jakém zřízení; domnívám se, že bez státu bude svoboda omezována soukromými mafiemi a organizovaným zločinem více, než jak by ji omezoval minimální stát. Proto jsem zastáncem minimálního státu, neboť se domnívám, že tak bude dosaženo nejvyšší možné míry svobody."
Neříkám, že s tím názorem souhlasím, ale není nekonzistentní; ono můžete stokrát vědět, jak je to s interpersonální neporovnatelností užitku, může Vám být naprosto jasné, že NAP je ideál a útoční násilí je špatné, jen se prostě můžete domnívat, že malý stát se NAPu přiblíží více než anarchie.... ten, kdo chápe poselství článku, chápe i podstatu NAPu.... neznamená to ale, že v minimálním státě bude NAP respektován méně než v ankapu.

11. října 2015 22:58:13 | reagovat

Joe Doe

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:

„Inu, minarchisté jsou menší idealisté a větší praktici než my.“Nesouhlasím. Jsou pouze větší oportunisté.

„Názor, který mi vůbec nepřipadá debilní (a vlastně ani nekonzistentní)“Ten názor není jen nekonzistentní je to názor ekvivalentní tomu, na čem je postavena celá ekonomika pozitivistů. Pokud ho chcete udržet, musíte tak souhlasit i s postojem pozitivisty.

Důsledkem NAP je násilná změna v žebříčku hodnot oběti.
Pokud platí:„Chci co největší svobodu a je mi jedno, v jakém zřízení.“Musím NAP odmítnout, nikoliv se snažit „spočítat“ neměřitelné. Nemohu tvrdit porušení NAP v případě X je pro „společnost“ ve výsledku lepší než porušení v případě Y. Už vidíte tu fatální nekonzistenci s Vašim článkem?
„domnívám se, že bez státu bude svoboda omezována soukromými mafiemi a organizovaným zločinem více, než jak by ji omezoval minimální stát.“To se sice domnívat můžete, ale dokud to prakticky nezkusíte, můžete např. dále vesele předpokládat, že Země je placatá deska a záměrně u toho mařit všechny pokusy o vyvrácení této teorie (podpalování lodí, ničení astronomických dalekohledů atd.). Což politici budou dělat vždycky z principu lidské přirozenosti mnohem raději, než aby ztratili či nějak ohrozili svoji moc.
„Proto jsem zastáncem minimálního státu, neboť se domnívám, že tak bude dosaženo nejvyšší možné míry svobody.“A já jsem zastáncem geocentrismu, a proto všichni potenciální astronomové a moji odpůrci jsou postaveni mimo „zákon“. Nebo ještě jinak, já věřím v zákony praxeologie (ekonomiky) volného trhu jen do takové míry, do které mi to zrovna vyhovuje.
„Neříkám, že s tím názorem souhlasím, ale není nekonzistentní.„Ale je nekonzistentní, jak jsem teď dokázal a navíc nejde v principu ani o vědeckou teorii, ale o demagogii. Žádné tvrzení, které nelze ani vyvrátit ani potvrdit se ji nikdy stát nemůže. Ohledně NAP v těchto dvou systémech můžeme říct pouze to, že výsledek nelze s jistotou předpovědět (nad rámec praxeologie) jako ohledně nic na poli ekonomickém v reálném světě. Nemůžete znát preference spotřebitelů, můžete je pouze lepé či hůře odhadovat a to je úkolem kapitalistů, nikoli centrálních plánovačů s monopolem k narušování vlastnických práv. Dobrou noc.

12. října 2015 06:26:47 | reagovat

libertarian

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Inu, minarchisté jsou menší idealisté a větší praktici než my.
Názor, který mi vůbec nepřipadá debilní (a vlastně ani nekonzistentní) je:
"Chci co největší svobodu a je mi jedno, v jakém zřízení; domnívám se, že bez státu bude svoboda omezována soukromými mafiemi a organizovaným zločinem více, než jak by ji omezoval minimální stát. Proto jsem zastáncem minimálního státu, neboť se domnívám, že tak bude dosaženo nejvyšší možné míry svobody."
Neříkám, že s tím názorem souhlasím, ale není nekonzistentní; ono můžete stokrát vědět, jak je to s interpersonální neporovnatelností užitku, může Vám být naprosto jasné, že NAP je ideál a útoční násilí je špatné, jen se prostě můžete domnívat, že malý stát se NAPu přiblíží více než anarchie.... ten, kdo chápe poselství článku, chápe i podstatu NAPu.... neznamená to ale, že v minimálním státě bude NAP respektován méně než v ankapu.
".....ale není nekonzistentní"
- "malý štát" , to je ako "malá rakovina".
Aj malá rakovina je teoreticky lepšia ako veľká rakovina. Problém je iba v tom, že každá rakovina prejde veľmi rýchlo do veľkej rakoviny.
Podobne ako "malé tehotenstvo". Aj to najmenšie končí pôrodom.

"Inu, minarchisté jsou menší idealisté a větší praktici než my."
- nie. Sú iba viac naivní. Veria rozprávočke o princovi a drakovi.

12. října 2015 06:34:16 | reagovat

libertarian

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
".....ale není nekonzistentní"
- "malý štát" , to je ako "malá rakovina".
Aj malá rakovina je teoreticky lepšia ako veľká rakovina. Problém je iba v tom, že každá rakovina prejde veľmi rýchlo do veľkej rakoviny.
Podobne ako "malé tehotenstvo". Aj to najmenšie končí pôrodom.

"Inu, minarchisté jsou menší idealisté a větší praktici než my."
- nie. Sú iba viac naivní. Veria rozprávočke o princovi a drakovi.

a ešte :
minarchisté NIEsu menší idealisté a nie sú větší praktici než my
Oveľa praktickejší sú zástancovia "veľkého štátu".
Zástancovia "veľkého štátu" veria, že "veľký štát" má najvyššiu šancu veľmi rýchlo skapať. A ja, hoci sa hlásim k libertarianstvu, som presvedčený, že JEDINÁ šanca, ako zničiť štát je posilovať jeho vyčínanie. Nič iné ľudom neotvorí oči viac, ako tyrania veľkého štátu.
Žiadne prednášky o škodlivosti štátu nemajú šancu nič zmeniť. Jedine hyperkríza tú šancu má.

12. října 2015 07:11:41 | reagovat

Joe Doe

Re: pro Urzu

Jen doplním poslední a rekapituluji výše uvedené dva argumenty.

1) Fundamentální týkající se vědecké teorie. Nekonzistence.
Loupež nelze jednou označit jako „dobrou“ a „podruhé“ jako špatnou.

2) Ekonomické argumenty.
Nelze tvrdit, že monopol k výrobě ekonomického statku A je špatný, zatímco při produkci ekonomického statku B je žádoucí. S ohledem na rozlišení, které vždy je pouze soudem spotřebitele, zda se jedná o jedné a tytéž statky.

Nelze tvrdit, jak nás učí teorie rakouské ekonomické školy, že každé množství peněz v ekonomice je správné a optimální a zároveň podporovat existenci centrální banky.

Nelze tvrdit, že oloupení dvou osob, každé o 10 korun je menší zlo (porušení svobody volby) než oloupení milionáře o 20 korun. (Téma článku)

3) Etický problém

Jelikož praxeologie a z ní odvozené všechny ekonomické zákony, apriori platné pravdy (ceteris paribus), které nelze popřít, jsou hodnotově neutrální. Tedy i ekonomie z pohledu etiky je hodnotově neutrální věda. Neříká nám co je to „dobro“ a co „zlo“.

Tento problém má tři možné způsoby řešení:

3a) Každý člověk je etickým individualistou a jedná pouze dle vlastní etiky. Na světě tedy existuje stejné množství etických teorií jako je obyvatel. Tento systém není stabilní. Protože obzvlášť těžko by se v něm mohla rozvinout složitější dělba práce, specializace a velmi pravděpodobně by tak ani nemohlo dojít k současnému technologickému pokroku. Z důvodu značné nejistoty při odhadování budoucího jednání dvou lidí mezi sebou.

3b) Současný stav. Hrstka vyvolených má pro sebe monopolizovaná práva, kterými nikdo z ostatních nedisponuje. To je teorie minarchismu. Parazitická skupina je živena zdroji produkovanými ekonomicky aktivním zbytkem společnosti. Může existovat tak dlouho, dokud jejich existenci společnost bude akceptovat nebo dokud nedojdou ekonomické zdroje, které ovšem díky technologiím mohou být nevyčerpatelné. Pěkně to popisuje současná situace, kdy někteří stále věří, volí ve volbách, s přesvědčením, že konají pro sebe a celou společnost „dobro“ a pak nadávají na produkované „zlo“ v hospodě atd.

Tento bod je nepřípustný nejen proto, že ještě nenarozené generace uvrhuje do „legálního“ otroctví, ale dokáže vcelku úspěšně obhájit nejen mrzačení, zavírání a vraždění lidí v koncentrácích (od 1918 „komunisté“ v Rusku) za jiné než politicky korektní názory, ale i genocidu „všech s červenými vlasy“ apod.

3c) Možnost že existuje univerzální etika. Tento názor zastávám já, a možná ještě další lidé. Zejména Rothbard a Hoppe jeho prezentaci věnovali a věnují celý život, tak je snad zbytečné zrovna tady na tomto serveru ho nějak blíže prezentovat.

Proto souhlasím s libertariánem. Pokud bych chtěl být praktikem a navíc konzistentní volím zcela jednoznačně komunisty. (I přesto že mi zničili rodinu, skoro utýrali k smrti dědu v osmačtyřicátém a znárodnili majetek) Ti aspoň přesně vědí, co dělají..

Nemožností vypořádat se s těmito třemi argumenty (minarchismu) podle mě diskreditovaly celou libertariánskou filosofii alespoň co se týká minulého stol. a umožnily růst dnes tak oblíbeného a moderního „sociálního“ státu.

12. října 2015 08:05:17 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Joe Doe napsal:

Nesouhlasím. Jsou pouze větší oportunisté.
Samozřejmě to lze nazvat více způsoby; a buď se můžeme rozhodnout hledat s nimi společnou řeč, nebo je urážet. Já volím první možnost.

Ten názor není jen nekonzistentní je to názor ekvivalentní tomu, na čem je postavena celá ekonomika pozitivistů. Pokud ho chcete udržet, musíte tak souhlasit i s postojem pozitivisty.
Vysvětlete....

Musím NAP odmítnout, nikoliv se snažit „spočítat“ neměřitelné. Nemohu tvrdit porušení NAP v případě X je pro „společnost“ ve výsledku lepší než porušení v případě Y. Už vidíte tu fatální nekonzistenci s Vašim článkem?
NAP je ideál. Nebude dodržován nikdy, vždy ho bude někdo porušovat.
A neexistuje důkaz, že v anarchii méně než v minarchii (já tomu sice věřím, ale důkaz nemáme).

12. října 2015 08:06:22 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
".....ale není nekonzistentní"
- "malý štát" , to je ako "malá rakovina".
Aj malá rakovina je teoreticky lepšia ako veľká rakovina. Problém je iba v tom, že každá rakovina prejde veľmi rýchlo do veľkej rakoviny.
Podobne ako "malé tehotenstvo". Aj to najmenšie končí pôrodom.

"Inu, minarchisté jsou menší idealisté a větší praktici než my."
- nie. Sú iba viac naivní. Veria rozprávočke o princovi a drakovi.

Sorry, ale alegorie není argument.
Co se týče těch minarchistů, jak už jsem psal výše: Můžeme se snažit s nimi najít společnou řeč, nebo je označovat za hlupáky či oportunisty.

12. října 2015 08:23:48 | reagovat

Joe Doe

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:

...
„NAP je ideál. Nebude dodržován nikdy, vždy ho bude někdo porušovat.
A neexistuje důkaz, že v anarchii méně než v minarchii (já tomu sice věřím, ale důkaz nemáme).“Na tohle jsem již odpověděl v třetím postu (první na tohle téma):

Ohledně NAP v těchto dvou systémech můžeme říct pouze to, že výsledek nelze s jistotou předpovědět (nad rámec praxeologie) jako ohledně nic na poli ekonomickém v reálném světě. Nemůžete znát preference spotřebitelů, můžete je pouze lepé či hůře odhadovat a to je úkolem kapitalistů, nikoli centrálních plánovačů s monopolem k narušování vlastnických práv.

PS: Za hlupáky je rozhodně neoznačuji, jen vyznávají jiné hodnoty. To dělají nakonec i komunisti ČSSD, ANO atd. To není to zas tak extra výjimečné..

12. října 2015 08:49:13 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Na tohle jsem již odpověděl v třetím postu (první na tohle téma):

Ohledně NAP v těchto dvou systémech můžeme říct pouze to, že výsledek nelze s jistotou předpovědět (nad rámec praxeologie) jako ohledně nic na poli ekonomickém v reálném světě. Nemůžete znát preference spotřebitelů, můžete je pouze lepé či hůře odhadovat a to je úkolem kapitalistů, nikoli centrálních plánovačů s monopolem k narušování vlastnických práv.

PS: Za hlupáky je rozhodně neoznačuji, jen vyznávají jiné hodnoty. To dělají nakonec i komunisti ČSSD, ANO atd. To není to zas tak extra výjimečné..

Vždyť ano!
A právě proto, že o tom nemůžeme nic říci, nevíme, kdo má pravdu (já si samozřejmě myslím, že my, ale nemáme důkaz).

12. října 2015 08:56:14 | reagovat

Joe Doe

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:

"Vždyť ano!
A právě proto, že o tom nemůžeme nic říci, nevíme, kdo má pravdu (já si samozřejmě myslím, že my, ale nemáme důkaz)."Rekapitulace tedy ještě jednou. Těžiště argumentace je v bodech 1), 2) a 3) viz příspěvek:

http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1884#27048

Pokud se mýlím, zkuste vyvrátit alespoň jeden z nich. To nám oběma bohatě postačí pro to, identifikovat, zda jde o utopii nebo realitu..

12. října 2015 09:40:11 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Rekapitulace tedy ještě jednou. Těžiště argumentace je v bodech 1), 2) a 3) viz příspěvek:

http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1884#27048

Pokud se mýlím, zkuste vyvrátit alespoň jeden z nich. To nám oběma bohatě postačí pro to, identifikovat, zda jde o utopii nebo realitu..

1/ Tohle mi zavání Molyneuxem a je to pochopitelně naprostá kravina.
Samozřejmě, že jednu věc lze označit jednou za dobrou, podruhé za špatnou.
Proč by ne? Co třeba akci "zastřelit někoho"? Nemůže být jednou dobrá a podruhé špatná v závislosti na okolnostech?
A určitě by se našly i případy, kdy lze loupež označit za dobrou; co třeba když jde o obranu? Například někdo vyrábí atomovou bombo a já mám důkazy o jeho plánech ji na mě odpálit. Není to nějaké "preventivní opatření", ale vím to přímo od něj, nijak se tím netají, prostě říká, že staví atomovou bombu (a na satelitních snímcích je vidět, že fakt staví) a deklaruje, že s ní chce vyhubit nějaké lidi, pokud neudělají, co si přeje. Je špatné tuto atomovou bombu uloupit? Ne, není, je to obrana.

2/ Minarchisté nic z toho nutně tvrdit nemusejí.

3/ Nějak nechápu, ale říklas jste, že stačí vyvrátit jeden bod.

12. října 2015 10:34:06 | reagovat

Joe Doe

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:

„1/ Tohle mi zavání Molyneuxem a je to pochopitelně naprostá kravina.
Samozřejmě, že jednu věc lze označit jednou za dobrou, podruhé za špatnou.
Proč by ne? Co třeba akci "zastřelit někoho"? Nemůže být jednou dobrá a podruhé špatná v závislosti na okolnostech?
A určitě by se našly i případy, kdy lze loupež označit za dobrou; co třeba když jde o obranu? Například někdo vyrábí atomovou bombo a já mám důkazy o jeho plánech ji na mě odpálit. Není to nějaké "preventivní opatření", ale vím to přímo od něj, nijak se tím netají, prostě říká, že staví atomovou bombu (a na satelitních snímcích je vidět, že fakt staví) a deklaruje, že s ní chce vyhubit nějaké lidi, pokud neudělají, co si přeje. Je špatné tuto atomovou bombu uloupit? Ne, není, je to obrana.“Tohle je tedy „černá magie“, mluvil jsem o akci zvaná „loupež“, jaká je podle Vás definice tohoto pojmu?

Mimo to, vnitřní rozpor, nebo-li nekonzistence se testuje na konkrétním tvrzení, argumentu. Nelze vyvrátit tak, že změníte význam, definici použitých slov – argumentace (dle potřeby).

Proto to nemohu brát jako relevantní odpověď. Tak jako jistě sám moc dobře rozlišujete a poznáte „obranu“ od „agrese“. Nebudete mi tvrdit, že např. respektování vlastnických práv je to stejné jako akt směřující k jejich porušení?

Obrana může být pouze v přiměřené míře, můžete sice např. na základě pouze ústní hrozby člověka na ulici, který vykřikne: „Já Tě zabiju.“ Vytáhnout zbraň a zabít ho, ale v případě, že se vyšetřováním ukáže, že by Vám nebyl nebezpečný nebo ani nebyl ozbrojen, budete také souzen za vraždu – agresi.

„2/ Minarchisté nic z toho nutně tvrdit nemusejí.“Definujte filosofii „minarchistů“. Chcete mi opravdu tvrdit, že neříkají obecně:

Ústy Rakouské ekonomické školy, že monopol k výrobě ekonomického statku A je špatný, zatímco při produkci ekonomického statku B je žádoucí. S ohledem na rozlišení, které je vždy pouze subjektivním soudem spotřebitele, zda se jedná o stejné statky.

Takže to prosím zkuste s vyvrácením těch argumentů znova. :-)

12. října 2015 11:22:44 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Tohle je tedy „černá magie“, mluvil jsem o akci zvaná „loupež“, jaká je podle Vás definice tohoto pojmu?

Mimo to, vnitřní rozpor, nebo-li nekonzistence se testuje na konkrétním tvrzení, argumentu. Nelze vyvrátit tak, že změníte význam, definici použitých slov – argumentace (dle potřeby).

Proto to nemohu brát jako relevantní odpověď. Tak jako jistě sám moc dobře rozlišujete a poznáte „obranu“ od „agrese“. Nebudete mi tvrdit, že např. respektování vlastnických práv je to stejné jako akt směřující k jejich porušení?

Obrana může být pouze v přiměřené míře, můžete sice např. na základě pouze ústní hrozby člověka na ulici, který vykřikne: „Já Tě zabiju.“ Vytáhnout zbraň a zabít ho, ale v případě, že se vyšetřováním ukáže, že by Vám nebyl nebezpečný nebo ani nebyl ozbrojen, budete také souzen za vraždu – agresi.

...Definujte filosofii „minarchistů“. Chcete mi opravdu tvrdit, že neříkají obecně:

Ústy Rakouské ekonomické školy, že monopol k výrobě ekonomického statku A je špatný, zatímco při produkci ekonomického statku B je žádoucí. S ohledem na rozlišení, které je vždy pouze subjektivním soudem spotřebitele, zda se jedná o stejné statky.

Takže to prosím zkuste s vyvrácením těch argumentů znova. :-)

1/ Nerozumím; Vy tvrdíte, že nelze tvrdit, že nějaká akce je jednou dobrá, podruhé zlá. Já Vám dal příklady, kdy ano. Není tím Vaše tvrzení vyvráceno?

2/ To záleží minarchista od minarchisty, oni pochopitelně nemají všichni stejné názory, ergo to nelze ani takto definovat.

12. října 2015 12:04:28 | reagovat

Joe Doe

Re: pro Urzu

Uživatel Urza napsal:

„1/ Nerozumím; Vy tvrdíte, že nelze tvrdit, že nějaká akce je jednou dobrá, podruhé zlá. Já Vám dal příklady, kdy ano. Není tím Vaše tvrzení vyvráceno?“Nikoliv protože se vždy jednalo o jinou „akci“. Tak jako tvrzení, že objem koule o poloměru X není stejný, jako objem krychle o délce strany 2X. Jedno těleso má stále objem A, druhé jiný objem B. I když se pořád bavíme o veličině objem (podobně jako jednání).

To, že lze sestrojit těleso (ke kouli zadané parametrem X) a tedy krychli o délce strany (třetí odmocnina z ((4/3).pí) neříká nic o mém původním tvrzení, a tím bylo, že původní koule (kde r = X) nemá stejný objem jako krychle o straně 2X.

„2/ To záleží minarchista od minarchisty, oni pochopitelně nemají všichni stejné názory, ergo to nelze ani takto definovat.“To že někdo nemá tušení jak funguje ekonomika, případně se neshodne na užitečnosti banánů s prodejcem uzenin, neříká nic o tom, že může argumentovat zákony ekonomiky účelově, kdy je bude jednou popírat (kritizovat) a podruhé obhajovat.

To stejné platí i k bodu 3/. To, že někdo nemá stejnou představu (v daný okamžik) jako někdo druhý, co by mělo být tou „politickou filosofií etiky“, tedy kdo a jaká bude mít ve společnosti legitimní vlastnická práva (jejichž dodržování může být legitimně vynucováno s použitím síly), nelze rozporovat tvrzením, že práva mohou být určována a rozdělována selektivně (ať už ex-ante nebo ex-post) na jednotlivé osoby. Ignoruje to „zlaté pravidlo“ etiky, že všechna práva, které by mohly ve společnosti dobře sloužit, musejí být univerzální a platné pro všechny lidské bytosti. Nikdo nemůže nikomu darovat práva, která sám nevlastní. A už vůbec to dotyčnému nedává právo takové pravidla ve společnosti prosazovat jakoukoliv silou.

Ve všech oborech, tedy v ekonomii i etice musí být stále splněna podmínka 1/.

12. října 2015 12:32:06 | reagovat

Urza

Re: pro Urzu

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Nikoliv protože se vždy jednalo o jinou „akci“. Tak jako tvrzení, že objem koule o poloměru X není stejný, jako objem krychle o délce strany 2X. Jedno těleso má stále objem A, druhé jiný objem B. I když se pořád bavíme o veličině objem (podobně jako jednání).

To, že lze sestrojit těleso (ke kouli zadané parametrem X) a tedy krychli o délce strany (třetí odmocnina z ((4/3).pí) neříká nic o mém původním tvrzení, a tím bylo, že původní koule (kde r = X) nemá stejný objem jako krychle o straně 2X.

...To že někdo nemá tušení jak funguje ekonomika, případně se neshodne na užitečnosti banánů s prodejcem uzenin, neříká nic o tom, že může argumentovat zákony ekonomiky účelově, kdy je bude jednou popírat (kritizovat) a podruhé obhajovat.

To stejné platí i k bodu 3/. To, že někdo nemá stejnou představu (v daný okamžik) jako někdo druhý, co by mělo být tou „politickou filosofií etiky“, tedy kdo a jaká bude mít ve společnosti legitimní vlastnická práva (jejichž dodržování může být legitimně vynucováno s použitím síly), nelze rozporovat tvrzením, že práva mohou být určována a rozdělována selektivně (ať už ex-ante nebo ex-post) na jednotlivé osoby. Ignoruje to „zlaté pravidlo“ etiky, že všechna práva, které by mohly ve společnosti dobře sloužit, musejí být univerzální a platné pro všechny lidské bytosti. Nikdo nemůže nikomu darovat práva, která sám nevlastní. A už vůbec to dotyčnému nedává právo takové pravidla ve společnosti prosazovat jakoukoliv silou.

Ve všech oborech, tedy v ekonomii i etice musí být stále splněna podmínka 1/.

1/ Prosím, opusťte analogie.
Tvrdil jste, že loupež musí být buď vždy správná, nebo vždy špatná – ptám se proč? Z čeho to vyplývá?
Pro mnoho jiných věcí to neplatí, takže proč by mělo zrovna pro loupež?
(Zdůrazňuji, že ve výsledku mám stejný názor, ale tento názor neprohlašuji za prokázaný a způsob, kterým ho Vy "prokazujete" mi přijde scestný.)

2/ Obávám se, že stále zapomínáte na to, že i v anarchii bude NAP porušován.
Celkově nemá smysl mi vysvětlovat, proč je NAP správný; já s tím souhlasím, dokonce bych řekl, že i většina minarchistů s tím souhlasí. Bavíme se teď o tom, které zřízení se bude k NAPu nejvíce blížit, netřeba tedy argumentovat tím, že NAP je správný, na tom jsme se už dávno shodli.

12. října 2015 12:50:45 | reagovat

Joe Doe

Re: pro Urzu

Uživatel Urza napsal:

"1/ Prosím, opusťte analogie.
Tvrdil jste, že loupež musí být buď vždy správná, nebo vždy špatná – ptám se proč? Z čeho to vyplývá?
Pro mnoho jiných věcí to neplatí, takže proč by mělo zrovna pro loupež?
(Zdůrazňuji, že ve výsledku mám stejný názor, ale tento názor neprohlašuji za prokázaný a způsob, kterým ho Vy "prokazujete" mi přijde scestný.)"Z čeho takový Váš „minarchista“ chce ten svůj utopický „minimální“ stát financovat? Není to náhodou pomocí legalizované loupeže? Tedy jako jediný subjekt na trhu, který může legálně (s posvěcením soudu) svoje příjmy získávat násilím nebo jen jeho pohrůžkou? Jestli se Vám tohle nezdá jako ukázkový vnitřní rozpor, tedy bod 1/, o čem se chcete bavit. :-))))

Pokud nejste schopen definovat správně pojmy, tak diskuze ztrácí smysl. Bez ohledu na to jak Vám samotný pojem „loupež“ připadá scestný..

Zbytek souhlas. Na argumentu k bodu 2/ se shodujeme a tak zůstává z pohledu ekonomiky v platnosti.

12. října 2015 13:36:00 | reagovat

qed

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:
NAP je ideál. Nebude dodržován nikdy, vždy ho bude někdo porušovat.
A neexistuje důkaz, že v anarchii méně než v minarchii (já tomu sice věřím, ale důkaz nemáme).Neviem, čoho si zástanca ty, ale ak minarchizmu, tak aj na toho dôjde. Pretože platí aj EJP, nie len NAP, a minarchizmus sa karme nevymyká. Ak tento text nechápeš, si debil.

12. října 2015 14:05:27 | reagovat

Urza

Re: pro Urzu

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Z čeho takový Váš „minarchista“ chce ten svůj utopický „minimální“ stát financovat? Není to náhodou pomocí legalizované loupeže? Tedy jako jediný subjekt na trhu, který může legálně (s posvěcením soudu) svoje příjmy získávat násilím nebo jen jeho pohrůžkou? Jestli se Vám tohle nezdá jako ukázkový vnitřní rozpor, tedy bod 1/, o čem se chcete bavit. :-))))

Pokud nejste schopen definovat správně pojmy, tak diskuze ztrácí smysl. Bez ohledu na to jak Vám samotný pojem „loupež“ připadá scestný..

Zbytek souhlas. Na argumentu k bodu 2/ se shodujeme a tak zůstává z pohledu ekonomiky v platnosti.

Nepřijde mi scestný pojem loupež, přijde mi scestná tato argumentace.
Vy argumentujete tím, že minarchista chce zřízení, ve kterém se bude loupit; já tvrdím, že je to sice pravda, ale blbý argument, protože i my jsme zastánci zřízení, kde se bude loupit (v anarchii se samozřejmě loupit bude).

12. října 2015 14:07:36 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:
...Neviem, čoho si zástanca ty, ale ak minarchizmu, tak aj na toho dôjde. Pretože platí aj EJP, nie len NAP, a minarchizmus sa karme nevymyká. Ak tento text nechápeš, si debil.

Co kdybyste tu energii, kterou věnujete do agresivních výpadů vůči svým diskusním oponentům věnoval čtením jejich textů a vůbec se trochu krotil?
Jsem samozřejmě anarchista, což je zjevné z toho, co tady neustále píši, ale mimo jiné i z toho příspěvku, na který reagujete.
Jen tvrdím, že ta bezhlavá smršť vůči minarchistům postrádá logiku, protože je založena přibližně na argumentu, že i minimální stát porušuje NAP.
To je samozřejmě pravda, minimální stát NAP porušuje, jenže to rozhodně není argument proti minarchii ve prospěch anarchie, neboť i v anarchii bude spousta subjektů porušovat NAP....

12. října 2015 14:34:25 | reagovat

Joe Doe

Re: pro Urzu

Uživatel Urza napsal:

„Nepřijde mi scestný pojem loupež, přijde mi scestná tato argumentace.
Vy argumentujete tím, že minarchista chce zřízení, ve kterém se bude loupit; já tvrdím, že je to sice pravda, ale blbý argument, protože i my jsme zastánci zřízení, kde se bude loupit (v anarchii se samozřejmě loupit bude).“Ale tohle vůbec nikdo nerozporuje. Pořád jste se nezbavil původního rozporu.

Pokud dle ekonomické teorie je jakýkoliv monopol špatný, tak monopol na ty nejdůležitější služby je mnohem horší, než monopol na ty méně kritické (důležité).

A stát je monopol zločinu. Mafie která z ulice odstraňuje konkurenci.

Nerozporujete, že definičním znakem monopolu je maximalizovat zisky a minimalizovat náklady, aniž by se zákazníci mohli svobodně jeho služeb zříci? Lupič Vás oloupí a je pryč. Mafie Vás olupuje systematicky. V případě absence konkurence tedy monopol bude mít za následek vzrůstající cenu (za poskytované služby) se současně snižující se jejich kvalitou.

Je to chiméra a utopie, něco jako slovní spojení „efektivní monopol“ = oxymóron.

Monopol ze své podstaty nemůže nikdy být pro spotřebitele statků užitečnější a prospěšnější než neomezená konkurence – nedeformovaný trh.

Pokud chcete popřít, rozpor, musíte začít prosazovat i regulaci např. na trhu s rohlíky, chcete-li být konzistentní. A jako důvod můžete uvést jen samé „čisté a dobré“ úmysly. Nikdo by neměl „být nucen“ jíst ty současné „blafy“. Od Burešových pekáren. Za komančů byla kvalita pečiva někde úplně jinde. Rohlíky alespoň pekli ze skutečného a čerstvého těsta, nikoliv z mražených a bůh-ví jak starých či recyklovaných zbytků. Dřív jste nechal rohlík ležet a za pár dnů byl tvrdý, dnes než Vám stačí ztvrdnout, tak dřív zezelená a zplesniví. Fuj takové svinstvo nejsme nikdo přeci povinni jíst. To se musí řešit. Zavést monopol a hned.. :-))))))

„Jen tvrdím, že ta bezhlavá smršť vůči minarchistům postrádá logiku, protože je založena přibližně na argumentu, že i minimální stát porušuje NAP.
To je samozřejmě pravda, minimální stát NAP porušuje, jenže to rozhodně není argument proti minarchii ve prospěch anarchie, neboť i v anarchii bude spousta subjektů porušovat NAP....“Ale vůbec ne, tím hlavním je rozpor ve vlastní ekonomické i etické teorii.

12. října 2015 15:06:16 | reagovat

Urza

Re: pro Urzu

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Ale tohle vůbec nikdo nerozporuje. Pořád jste se nezbavil původního rozporu.

Pokud dle ekonomické teorie je jakýkoliv monopol špatný, tak monopol na ty nejdůležitější služby je mnohem horší, než monopol na ty méně kritické (důležité).

A stát je monopol zločinu. Mafie která z ulice odstraňuje konkurenci.

Nerozporujete, že definičním znakem monopolu je maximalizovat zisky a minimalizovat náklady, aniž by se zákazníci mohli svobodně jeho služeb zříci? Lupič Vás oloupí a je pryč. Mafie Vás olupuje systematicky. V případě absence konkurence tedy monopol bude mít za následek vzrůstající cenu (za poskytované služby) se současně snižující se jejich kvalitou.

Je to chiméra a utopie, něco jako slovní spojení „efektivní monopol“ = oxymóron.

Monopol ze své podstaty nemůže nikdy být pro spotřebitele statků užitečnější a prospěšnější než neomezená konkurence – nedeformovaný trh.

Pokud chcete popřít, rozpor, musíte začít prosazovat i regulaci např. na trhu s rohlíky, chcete-li být konzistentní. A jako důvod můžete uvést jen samé „čisté a dobré“ úmysly. Nikdo by neměl „být nucen“ jíst ty současné „blafy“. Od Burešových pekáren. Za komančů byla kvalita pečiva někde úplně jinde. Rohlíky alespoň pekli ze skutečného a čerstvého těsta, nikoliv z mražených a bůh-ví jak starých či recyklovaných zbytků. Dřív jste nechal rohlík ležet a za pár dnů byl tvrdý, dnes než Vám stačí ztvrdnout, tak dřív zezelená a zplesniví. Fuj takové svinstvo nejsme nikdo přeci povinni jíst. To se musí řešit. Zavést monopol a hned.. :-))))))

...Ale vůbec ne, tím hlavním je rozpor ve vlastní ekonomické i etické teorii.

Ale pozor, ta ekonomická teorie má nějaké předpoklady!!
Sice ne tak silné jako mainstreamová ekonomie, ale i tato nějaké má.

Konkrétně v případě monopolů se ta teorie mimo jiné počítá s tím, že když získá nějaký velký hráč většinu trhu, je to proto, že nejlépe plnil přání zákazníků (potud OK), přičemž pokud plnit přestane, opět svůj tržní podíl ztratí. Skvěle vysvětluje i proč tomu nevadí dumpingové ceny a podobně, nicméně celým tím prostupuje předpoklad, že odvětví je stále otevřené konkurenci!!
A tento předpoklad v anarchii ohledně bezpečnosti splněn být nemusí, protože když nějaká bezpečnostní agentura ovládne většinu trhu, může jednoduše trh pro další subjekty uzavřít, tam už ta ekonomická teorie neplatí, protože nejsou splněny předpoklady.

Rozhodně si nemyslím, že se to stane, existuje samozřejmě mnoho argumentů, proč by to lidé v případě bezpečnosti nenechali dojít tak daleko a volili raději konkurenci už právě kvůli poměru sil (a mnohé další argumenty, protože totéž se samozřejmě může stát i s tím malým státem).
Názor mám tedy stejný jako Vy – anarchie je lepší volbou než minarchie.

Nemůžete ale používat bezmyšlenkovitě ekonomické teorie a jen je bezhlavě aplikovat na cokoliv! Je třeba u toho přemýšlet a uvažovat nad předpoklady. Nelze prostě tento argument, který má jeden z předpokladů, že velcí hráči na trhu nebudou netržními prostředky bránit malým ve vstupu do odvětí, použít, a tento zásadní předpoklad ignorovat!
Samozřejmě beru argument, že šance, že se něco podobného stane v minarchii je větší, než že se něco takového stane v anarchii. Nicméně je to dohad, důkaz neexistuje, nepředstírejme, že tomu tak je! Ty ekonomické teorie mají nějaké předpoklady a nelze je takto bezhlavě používat.

12. října 2015 15:41:02 | reagovat

qed

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:

Uživatel qed napsal:

...

Co kdybyste tu energii, kterou věnujete do agresivních výpadů vůči svým diskusním oponentům věnoval čtením jejich textů a vůbec se trochu krotil?
Jsem samozřejmě anarchista, což je zjevné z toho, co tady neustále píši, ale mimo jiné i z toho příspěvku, na který reagujete.
Jen tvrdím, že ta bezhlavá smršť vůči minarchistům postrádá logiku, protože je založena přibližně na argumentu, že i minimální stát porušuje NAP.
To je samozřejmě pravda, minimální stát NAP porušuje, jenže to rozhodně není argument proti minarchii ve prospěch anarchie, neboť i v anarchii bude spousta subjektů porušovat NAP....Ty kokot! Diabol sa nekrotí, ty proti nemu KOKOT bojuješ, tak držíš piču, OK?

12. října 2015 15:41:54 | reagovat

qed

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

S akýmsi podrbaným židom sa tu bavíš a KOKOT si doteraz vyriešil. Sa stavím, že keby ťa chcela svetovláda uplatiť, tak ďafneš jak besný po tom. Si úplné hovno, tak sa kontroluj.

12. října 2015 15:47:01 | reagovat

qed

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Prestreliť tie vaše tupé lebky je nemožné. Na libertariánskom zraze - zraze kokôtikov - ste sa všetci chovali jak kačičky, jak prepeličky. Takíto trtkovci V ŽIVOTE nedajú dole štát. Iba plnú hubu rečí máte, všetci zo svetovlády sa na vás len bavia. Nikto vás neberie vážne, ste jak ľahké kurvy.

12. října 2015 16:00:23 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Ty kokot! Diabol sa nekrotí, ty proti nemu KOKOT bojuješ, tak držíš piču, OK?

Můžete se laskavě trochu krotit a přestat se projevovat jako rozmazlený pubertální fracek?

12. října 2015 16:11:01 | reagovat

qed

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:
Můžete se laskavě trochu krotit a přestat se projevovat jako rozmazlený pubertální fracek?Rozmazlený ste tu vy všetci. Nemáte spätnú väzbu s realitou, pretože nemáte žiadne výsledky v realite. Nikdy ste nič neurobili ani neurobíte, vaše sebavedomie by teba malo byť skromne malé. Nemám rád, keď obyčajná ovečka bezdôvodne má vysoké sebavedomie. Je to lož a rieši sa poriadnou bitkou, aby ovečka trochu skrotla a aby sa jej sebavedomie navrátilo do prijateľného rozmedzia.

12. října 2015 16:16:37 | reagovat

qed

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Pán Urza: Pokiaľ túžite po autorite, tak tá sa zjednáva tým, ako veľmi ste sa obetovali. Z vašej (nie mojej) teórie libertariánstva sa úplne vytratil pojem obeti. Keďže libertariáni sa nie sú ochotní za svoju ideológiou obetovať, ich ideológia nemá v HMOTNOM, reálnom svete, žiadnu váhu. Neviem, odkiaľ beriete váhu svojich slov vy. Koľko ste toho obetovali pre dobrú vec, pre pravdu?

12. října 2015 16:26:58 | reagovat

qed

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Tým, že sa po roku 2011 nenašiel nikto, kto by "žil a umieral" s libertariánskymi myšlienkami, kto by bol ochotný za svoju pravdu aj trpieť, stratili libertariáni akúkoľvek mocenskú podporu (viz vopred prehratý zápas Rona Paula v Amerike). Ostali sme pisálkovia. Že sa o vec treba aj pričiniť, niečo obetovať, o tom, zdá sa, sa libertariánom ani nesníva. Preto by som na vašom mieste krotil svoje ego do takej miery, do akej ste sa boli zaň ochotný obetovať. Nemáte väčšie ego, len a len také veľké.

12. října 2015 16:33:36 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:
...Rozmazlený ste tu vy všetci. Nemáte spätnú väzbu s realitou, pretože nemáte žiadne výsledky v realite. Nikdy ste nič neurobili ani neurobíte, vaše sebavedomie by teba malo byť skromne malé. Nemám rád, keď obyčajná ovečka bezdôvodne má vysoké sebavedomie. Je to lož a rieši sa poriadnou bitkou, aby ovečka trochu skrotla a aby sa jej sebavedomie navrátilo do prijateľného rozmedzia.

A jak Vy můžete vědět, co kdo z nás v realitě dělá?
A co vůbec chcete dosáhnout tímto zpovykaným projevem?

12. října 2015 16:47:40 | reagovat

qed

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:

A jak Vy můžete vědět, co kdo z nás v realitě dělá?To je čistá intuícia, pane Urzo. Ja to proste viem.

A co vůbec chcete dosáhnout tímto zpovykaným projevem?Chcem, aby ste akceptovali informáciu, že je to fakt v piči, za pravdivú.

Pretože vidím ten večný optimizmus. To bol pojem, ktorý som sa naučil pri šachu. Môj mentor mi hovoril, keď som vyrazil do útoku "ach ten večný optimizmus". Za pár ťahov som mal väčšinou horšiu pozíciu, alebo skôr rovno na prehru.

Tak mi pripadáte aj vy. Vypadá to tak, že buď je pre vás dosiahnutie anarchie gombička, alebo čo horšie, vôbec vám o to vo vašich osobných životoch nejde. V oboch prípadoch však trpíte veľkým optimizmom, že to pôjde aj bez tej anarchie tak nejak prežiť. Nepôjde. Je to síce za humnami, ale je to veľké a strašné.

Ja to riešim. Vy nie. Takže ak sa ku mne pripojíte, budem vás rešpektovať, ale písaním na portáli sa to nerobí.

12. října 2015 17:19:47 | reagovat

qed

-

Repostnem sem svoj príspevok z fóra aynrand.cz:

Liberalizmus celkovo odmieta akékoľvek obetovanie sa pre celok. Takýto prístup v súčasných podmienkach vedie k tomu, že štát bude vždy a znova vybudovaný. Čiže určité obetovanie sa by vlastne bolo výhodnejšie pre všetkých; v konečkom dôsledku aj pre tých, ktorí sa obetovali. Človek môže myslieť na seba egoisticky korektným spôsobom len ak myslí na globálne optimum, nie na lokálne - svoje. Objektivizmus v tom nerobí fatálnu chybu, pretože vie čosi o Atlasoch, ale inak zvádza ovečky v podstate len k tomu, aby sa nechali kúpiť silnejšími, a ak nemajú čo predať, tak k tomu, aby otročili a nikdy sa nevzopreli. Lebo akékoľvek vzopretie sa systému, akákoľvek akcia, tj. akékoľvek prejavenie vlastnej (politickej) vôle vedie zásadne k sebaobetovaniu, ktoré je však podľa morálnych pravidiel. Ak človek dôsledne sleduje morálku vo svojom vlastnom živote (čo nikto z vás tuná nerobí), tak mu neostane nič iné, len skončiť obetovaný.

Preto je oklieštený liberalizmus v podstate židovský zvod, na ktorý sa slabé mysle chytili. Projekcia pravdy, nie celá pravda.

12. října 2015 17:24:07 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel qed napsal:

To je čistá intuícia, pane Urzo. Ja to proste viem.

OK, chcete-li zakládat své diskusní postoje na takto dementním základě, pak si asi hledejte jiného partnera k diskusi, já končím.

12. října 2015 17:25:00 | reagovat

qed

Re: -

Ešte pokračovanie:

Teda, aby som to ešte inak slovne zarámoval, objektivizmus aj iné libertariánske teórie sa snažia vždy odviesť pozornosť od možnosti stať sa osobnosťou tým, že aj konám morálne, čo ma, bohužiaľ, vždy vedie do veľkých problémov. Židia popierajú silu, ale čo horšie, popierajú vôľu, čiže schopnosť nezávislého protištátneho jednania. Samozrejme, že taká osobnosť ako ja sa nenechá otráviť mysľami slabých chudákov, ktorí židom na toto skočili. Kľudne si žite svoj omyl ďalej, je to vaša vec. Ale nie ste osobnosti a ste slabí. A keď niekto taký zaďeľuje "ťažké slová", tak to vypadá dosť trápne. Čiže keď vaše slová HNEĎ nie sú podporené aj činmi, ale ostávajú len nevykonanými slovami.

12. října 2015 17:30:22 | reagovat

qed

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:
OK, chcete-li zakládat své diskusní postoje na takto dementním základě, pak si asi hledejte jiného partnera k diskusi, já končím.Toto bude ešte ťažké...

Ovečky potrebujú svetovládu, aby ich trénovala a aby sa tým rozširoval ich obzor. Lebo inak sa zapečú vo svojom omyle a hrajú extrémnych tvrďákov. To vždy len do momentu, kým nepríde nejaká totalita. Až tam sa ukáže, kto je šéf a kto je nula (ovca). Preto fandím Veľkému Bratovi, lebo už mi lezú na nervy tie vaše skvelé idei, podľa ktorých nikdy nekonáte.

12. října 2015 17:45:22 | reagovat

Joe Doe

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:

„Ale pozor, ta ekonomická teorie má nějaké předpoklady!!
Sice ne tak silné jako mainstreamová ekonomie, ale i tato nějaké má.

Konkrétně v případě monopolů se ta teorie mimo jiné počítá s tím, že když získá nějaký velký hráč většinu trhu, je to proto, že nejlépe plnil přání zákazníků (potud OK), přičemž pokud plnit přestane, opět svůj tržní podíl ztratí. Skvěle vysvětluje i proč tomu nevadí dumpingové ceny a podobně, nicméně celým tím prostupuje předpoklad, že odvětví je stále otevřené konkurenci!! „Potud ano platí. Zatím souhlas.
„A tento předpoklad v anarchii ohledně bezpečnosti splněn být nemusí, protože když nějaká bezpečnostní agentura ovládne většinu trhu, může jednoduše trh pro další subjekty uzavřít, tam už ta ekonomická teorie neplatí, protože nejsou splněny předpoklady.“Nikoliv. Nelze ovládat ty jež ovládáni být nechtějí. To za prvé a za druhé, nelze expandovat do neomezených rozměrů. Všechno má své mezní náklady. (To by jste jako „rakušák“ měl vědět.) A ty nemusí být zdaleka jen hmotné povahy. I požadavek na obranu je v případě moc velkého území a rozptýlených informací do určité míry zkrátka efektivně nesplnitelný. Proč si myslíte, že se ještě teď válčí na Ukrajině? Myslíte že jejich armáda s podporou OSN, USA a bůh ví koho nemá dostatek „hrubé síly“ na úplnou likvidaci všech neposlušných „vzbouřenců“ na východě? Nebo jsou tyto náklady už příliš velké (ztráta legitimity ideologie)?

Jak tohle prosím Vás souvisí s relevantní argumentací o problematice monopolu? Buď je monopol v poskytování služeb efektivnější než trh nebo není. Buď to platí nebo nikoliv. Nelze být někde napůl. To co jste napsal mimo jiné platí beze zbytku i pro můj fiktivní problém s rohlíky (viz výše). Každý ekonomický statek má substitut a tak i svoji mezní cenu. I kdyby byla jedna světová vláda, nedokáže reflektovat aktuální potřeby stejně dobře ve všech koutech (nemožnost ekonomické kalkulace) rozptýlené informace atd.

Váš argument je naprosto neplatný, protože jak říkáte, v monopolu moci státu, přesto všechno že měl tento skoro „neomezené prostředky“ stačil jeden krok vedle jako s prohibicí v 30-tých letech v USA a rozhořel se tak mocný a propletený černý trh, že stát nestačil vyklízet „bitevní pole“.

Agentura která se stane z obránce agresorem bude první zašlapána do země konkurencí (a to zdaleka nemusí být jen „státy“ ale i jednotlivci, protože konkurence bude bojovat nejen o své zákazníky (a za jejich zájmy), ale hlavně o svou dobrou pověst. Takže re-alokace kapitálu bude mnohem rychlejší a efektivnější než zkostnatělá a nejrůznějšími směrnicemi svázaná dnešní byrokracie.

To je to jediné co dnešní stát ještě drží pohromadě. Propaganda. Např. když Čína je vůči Tibetu ve stavu anarchie, proč si myslíte, že si tam už dávno nesjednala pořádek, když je to tak snadné? Že by tam ti lidé měly nějakou jinou filozofii? Propaganda pomýlených libertariánů, kteří jsou všechno jen ne zásadoví.
„Rozhodně si nemyslím, že se to stane, existuje samozřejmě mnoho argumentů, proč by to lidé v případě bezpečnosti nenechali dojít tak daleko a volili raději konkurenci už právě kvůli poměru sil (a mnohé další argumenty, protože totéž se samozřejmě může stát i s tím malým státem).
Názor mám tedy stejný jako Vy – anarchie je lepší volbou než minarchie. „Opět chyba. Se státem se to nemůže stát nějakou náhodou, se státem se to stane naprosto vždy. To je zákon trhu. Naposledy USA začínaly jako minarchie. Všechny státy zákonitě začínaly od nuly.
„Nemůžete ale používat bezmyšlenkovitě ekonomické teorie a jen je bezhlavě aplikovat na cokoliv! Je třeba u toho přemýšlet a uvažovat nad předpoklady. Nelze prostě tento argument, který má jeden z předpokladů, že velcí hráči na trhu nebudou netržními prostředky bránit malým ve vstupu do odvětí, použít, a tento zásadní předpoklad ignorovat! „Ale kdepak. Za prvé jak už jsem psal výše. Uvedené platí naprosto stejně v případě jakéhokoliv jiného monopolu, takže na tom s „bezpečností“ by to fungovalo stejně. Všechno má svou cenu a Vy jen nevíte jak vysoká ta cena je.
Dnes je to tak, že pokud chcete spravedlnost, jdete jako poslední možnost na černý trh, jsou to sice náklady navíc (a nemůže si to dovolit každý), ale výsledky stojí za to. Doplatí na to samozřejmě ti „nejslabší“, ale tak už to s monopoly bývá. Stejně tak jako se dělo již se zmíněnou prohibicí, v současnosti s drogami atd. Naopak Vy zcela cíleně ignorujte všechny možnosti, které skrývá v mnoha směrech podceňovaný lidský potenciál a vynalézavost.
„Samozřejmě beru argument, že šance, že se něco podobného stane v minarchii je větší, než že se něco takového stane v anarchii. Nicméně je to dohad, důkaz neexistuje, nepředstírejme, že tomu tak je! Ty ekonomické teorie mají nějaké předpoklady a nelze je takto bezhlavě používat. „V tom případě nemůže říct ekonom libertarián ohledně ekonomické teorie a monopolů ani popel. Buď všechny statky za tržní ceny jsou poskytovány lépe, nebo jsou poskytovány s přirážkou za riziko (viz. černý trh), ale jsou poskytovány stejně. Divím se jen, jak hluboce může v člověku zanechat stopy propaganda (když se řekne černý trh, lidé už obvykle padají do „mdlob“ :)). A když se řekne droga, vidí jen kokain, opium či marihuanu a přitom jen na alkohol zemře ročně mnohem víc lidí než na poslední dvě zmiňované.
„Jen tvrdím, že ta bezhlavá smršť vůči minarchistům postrádá logiku, protože je založena přibližně na argumentu, že i minimální stát porušuje NAP.
To je samozřejmě pravda, minimální stát NAP porušuje, jenže to rozhodně není argument proti minarchii ve prospěch anarchie, neboť i v anarchii bude spousta subjektů porušovat NAP.... „Vůbec není založena na argumentu NAP. Je založena na argumentaci o monopolu. Viz. H.H.Hoppe, Demokracie, anarchie a omyly ekonomie. Efektivní poskytování čehokoliv pomocí monopolu je jen iluze a nekonzistentní tvrzení. Nelze reformovat to co musí být zcela odstraněno.

Představte si na chvíli, že jediná dostupná technologie obživy nutná pro zachování života, jídlo pro lidí na nějaké cizí planetě a zároveň jediný známý ekonomický statek je rohlík. Podle Vaši teorie je tedy také třeba, aby ji poskytoval monopol?Vidíte tu absurditu takového tvrzení?
Molinari napsal následující:
„Existuje-li nějaká obecně uznávaná pravda v politické ekonomii, pak je to tato: V případě každé komodity, která slouží k uspokojování hmotných a nehmotných potřeb spotřebitele, je vždy v jeho nejlepším zájmu, aby práce a obchod zůstávaly svobodné, neboť nezbytným a trvalým důsledkem svobody práce a obchodu je maximální snížení ceny. A také toto: Zájem spotřebitele jakékoliv komodity by měl vždy převážit nad zájmy výrobce. Budeme-li se držet těchto principů, dojdeme k přísně logickému závěru: Poskytování bezpečnosti by v zájmu spotřebitelů této nehmotné komodity mělo zůstat předmětem zákona svobodné konkurence. Z toho vyplývá, že: Žádný stát by neměl mít právo bránit ostatním státům, aby mu konkurovaly, nebo právo nutit spotřebitele bezpečnosti tuto komoditu nakupovat výhradně u něj.“
„Buď je tento závěr logický a pravdivý, anebo jsou principy, na nichž je vybudována ekonomická věda, neplatné.“

Mluví obecně o trhu, nikoliv o trhu ideálním (volném), který samozřejmě v realitě na Zemi neexistuje. Takže Vaše teorie vlády má neřešitelný rozpor.

Jako ekonom nemůžete říct o míře porušování NAPu nic (protože ceteris paribus) a nedokážete věštit budoucnost. Ale pouze jako ekonom, zastávající konzistentní názory, můžete tvrdit, že všechny statky jsou na trhu (všimněte si že opět nemluvím o ideálním) poskytovány v lepší kvalitě díky konkurenci. Jistě pokud lidé budou chtít věřit, že jasně bílá barva je někdy černá a jindy zase bílá, bude to alespoň co se týká jejich představ pouze v jejich vlastní hlavě přesně tak, jak jsem to napsal. Rozpor zdánlivě přestane být "rozporem".
„Samozřejmě beru argument, že šance, že se něco podobného stane v minarchii je větší, než že se něco takového stane v anarchii. Nicméně je to dohad, důkaz neexistuje, nepředstírejme, že tomu tak je! Ty ekonomické teorie mají nějaké předpoklady a nelze je takto bezhlavě používat. „

„A neexistuje důkaz, že v anarchii méně než v minarchii (já tomu sice věřím, ale důkaz nemáme). „Ten důkaz samozřejmě existuje a poskytuje ho samotná rakouská ekonomická škola přímo ve své teorii (ceteris paribus). Není to náhodou tak, že se snižující se kvalitou je zákonitě tato služba „obrany“ poskytována spotřebitelům hůře/nedostatečně? Dochází tak k většímu porušování NAP. A co dělá monopol? Nezvyšuje kvalitu všech služeb, ale snižuje na každém trhu. Mafie během prohibice snad prodávala alkohol na černém trhu jako prvotřídní zboží?

Jeho absence (zákaz silou, vyhrožováním či agresí) nevyvolala požadovaný efekt, lidé se nestali abstinenty, byly dokonce ochotni ho kupovat v mnohem nižší kvalitě a za mnohem vyšší cenu. Už si proboha něco o té ekonomice nastudujte a nezastávejte se takových zjevných nesmyslů a rozporných tvrzení. I na divokém západě, kdy bezpečnost a spravedlnost nebyla zdaleka tak monopolizována jako je dnes byly tyto služby poskytovány mnohem lépe a kvalitněji než dnes.

12. října 2015 17:50:26 | reagovat

Joe Doe

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:

...

Neexistuje žádný "ideální trh" je jen jeden včetně toho černého hnědého můžete si ho pojmenovat jak chcete, ale nedokážete ho nikdy zničit..

12. října 2015 18:16:08 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Joe Doe napsal:

Nikoliv. Nelze ovládat ty jež ovládáni být nechtějí.
Ale no tak.... Vy snad ovládán být chcete? Ne. A jste? Jste.

To za prvé a za druhé, nelze expandovat do neomezených rozměrů.
A my se tady snad bavíme o neomezeném území? Ne.

Jak tohle prosím Vás souvisí s relevantní argumentací o problematice monopolu?
Ono to právě ukazuje, že Váš argument o monopolu je naprosto lichý a pro diskutovatelnou situaci nepoužitelný.

Buď je monopol v poskytování služeb efektivnější než trh nebo není. Buď to platí nebo nikoliv. Nelze být někde napůl.
Ehm.... trh je efektivnější než monopol, což ale neznamená, že na něm monopol nemůže vzniknout a potlačit ho.
Ostatně co jsou asi tak státy? Je tady trh, ten je efektivnější než státy, přesto státy ten trh potlačují a deformují.
Trh je totiž bezesporu efektivnější než monopol, ale je možné ho silou rozbít či deformovat. Jsme tomu svědky, kamkoliv se podíváme.
Ta diskuse totiž vůbec není o tom, zda je trh efektivnější než monopol, ale o tom, zda je v některých odvětvích vůbec možné volný trh udržet bez toho, aby jej někdo výrazně zdeformoval!

Agentura která se stane z obránce agresorem bude první zašlapána do země konkurencí (a to zdaleka nemusí být jen „státy“ ale i jednotlivci, protože konkurence bude bojovat nejen o své zákazníky (a za jejich zájmy), ale hlavně o svou dobrou pověst.
Ano, tomu věříme, ale neexistuje pro to žádný důkaz.
To tvrzení o monopolu je k tomuto zcela irelevantní, nijak s tím nesouvisí.

Opět chyba. Se státem se to nemůže stát nějakou náhodou, se státem se to stane naprosto vždy. To je zákon trhu.
Není; to je domněnka. Je sice velmi podložená, proto jí věřím, ale neexistuje pro to žádný důkaz. Není to žákon jen proto, že se to mnohokrát stalo.

________________

A tak dále, je to celé dokolečka.... můžete mě, prosím, vnímat?
Řeknu to tedy ještě jednou:
Máte pravdu ve většině z toho, co píšete, ale je to zcela irelevantní!! Minarchista totiž nemusí tvrdit, že monopol je v nějakém odvětví efektivnější než trh; on se s námi může klidně shodnout, že vždy je efektivnější trh.
Z toho ale ještě nevyplývá, že může nastat situace, kdy bude ve všech odvětvích volný trh a v žádném monopol.

Teď vážně chci, abyste se nad tím zamyslel a nepsal mi zase sáhodlouhé texty na téma "trh je efektivnější než monopol"; já to samozřejmě vím, minarchisté to vědí také.
To, že je trh efektivnější, však vůbec nic neříká o tom, zda se v nějakém odvětví dokáže udržet!!
Kdyby se udržet dokázal, pak bude samozřejmě efektivnější.
Je trh efektivnější ve zdravotnictví? Jistě! Ale co tam je? Centrální plánování!
Je trh efektivnější ve školství? Jistě! Ale co tam je? Centrální plánování!
A tak bych mohl pokračovat.
A minarchista může říci:
Je trh efektivnější v zajišťování bezpečnosti? Jistě! Ale co tam vznikne? Monopol!

Vaše argumentace implicitně předpokládá, že jen proto, že je trh v nějakém odvětví efektivnější než monopol (potud pravda) se tam také udrží, jenže to je sice zajímavý dohad, ale rozhodně pro to nemáte důkaz a univerzálně to také neplatí, protože se stačí rozhlédnout kolem sebe!

Nestačí dokázat, že trh je efektivnější než monopol, to všichni víme. A nemusíte mi to už podesáté vysvětlovat, i já to vím.
Že je něco efektivnější ale ještě neznamená, že to tak bude.

12. října 2015 19:56:09 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Inu, minarchisté jsou menší idealisté a větší praktici než my.

Minarchismus jsem zažil jako dospělý chlap (+/- 25). Začal zhruba 1.1.1990. Nevydržel ani 5 let. Minarchisté jsou tak leda mistři v oblbování. Jeho konec nastal v okamžiku, kdy bylo nutné ze živnostenských listů odstranit obchodní jména. To patrně způsobovalo neskutečný bordel v obchodních vztazích. Pak už to šlo jen do (_._).

12. října 2015 20:00:19 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Minarchismus jsem zažil jako dospělý chlap (+/- 25). Začal zhruba 1.1.1990. Nevydržel ani 5 let. Minarchisté jsou tak leda mistři v oblbování. Jeho konec nastal v okamžiku, kdy bylo nutné ze živnostenských listů odstranit obchodní jména. To patrně způsobovalo neskutečný bordel v obchodních vztazích. Pak už to šlo jen do (_._).

Obávám se, že to bych zrovna minarchismem nenazýval, ačkoliv míra svobody byla vyšší než teď (což ale není až takový zázrak).
A hlavně i kdyby ano, není to argument.

12. října 2015 20:58:31 | reagovat

Joe Doe

Re: -

Uživatel Urza napsal:
„Vy snad ovládán být chcete? Ne. A jste? Jste. „Jistě že nejsem bezmezně ovládán, jak kdy. Vždy záleží na konkrétní situaci. Jde jen o analýzu zisků a ztrát. Vůle stejně jako konečné rozhodnutí vždycky zůstane. Co Vy vůbec víte o mém žebříčku hodnot a ochotě riskovat, nic, tak si nehrajte na vědmu :-).
„..vždy je efektivnější trh (než monopol).
Z toho ale ještě nevyplývá, že může nastat situace, kdy bude ve všech odvětvích volný trh a v žádném monopol. „

„Ehm.... trh je efektivnější než monopol, což ale neznamená, že na něm monopol nemůže vzniknout a potlačit ho.
Ostatně co jsou asi tak státy? Je tady trh, ten je efektivnější než státy, přesto státy ten trh potlačují a deformují.
Trh je totiž bezesporu efektivnější než monopol, ale je možné ho silou rozbít či deformovat. Jsme tomu svědky, kamkoliv se podíváme.
Ta diskuse totiž vůbec není o tom, zda je trh efektivnější než monopol, ale o tom, zda je v některých odvětvích vůbec možné volný trh udržet bez toho, aby jej někdo výrazně zdeformoval! “

Omyl. První argument není relevantní a ten druhý není podmínkou pro vznik trhu a děje se poměrně často. Samozřejmě že není pro diskuzi nejrůznějších zastánců monopolu relevantní ani argument, jak dlouhou má ten který monopol na trhu životnost.

Už jsem Vám to psal výše, zkusím to tedy jinak. Když máte na ruce hodinky a tyto hodinky mají pro Vás hodnotu X a to co v danou chvíli můžete ztratit, když na Vás namíří zbraň nějaký lupič (teď tedy dochází k tomu Vašemu vzniku lokálního monopolu), má hodnotu mnohokrát vyšší než X co asi uděláte. Dáte mu je samozřejmě. Takže on Vás jen přinutil změnit žebříček hodnot a přišel jste pravděpodobně o něco cenného.

Monopol „státu“ na poli bezpečnosti tak není nic jiného, než že na Vás namíří zbraň někdo jiný (místo lupiče, případně pohrozí vězením), a Vy mu „dáte“ oč Vás požádá (něco se vždycky najde, pokud nejste na podpoře atd.). On Vám na oplátku slíbí, že Vám poskytne službu A (ale chytit lupiče hodinek se ani nesnaží). Vy zjistíte, že Vám tato služba nepřináší očekávané výstupy a tak co dál uděláte? Buď musíte alokovat jiné zdroje a použít je tak, aby jste dosáhl požadovaného výsledku. Tedy připlatíte si za další služby B, C atd., a nebo když už další zdroje nemáte, jste nahraný. To je nevýhoda poskytování bezpečnosti těm méně bohatým.

Zatímco náš dodavatel služby A nemusí bojovat o zákazníka jako uvedený „lupič“ i když skoro nic nedělá má svůj příjem jistý. Nemůžete mu jen tak sdělit, že jeho služby zkrátka kupovat nebudete. Někteří na tom vydělají jiní prodělají. Klasika násilného přerozdělování.
„To, že je trh efektivnější, však vůbec nic neříká o tom, zda se v nějakém odvětví dokáže udržet!!
Kdyby se udržet dokázal, pak bude samozřejmě efektivnější. „Ale to není podstatné, to je pořád dokola. Důležité je, zda-li spotřebitelé dostávají to za co jsou ochotni zaplatit v tom nejlepším poměru náklad/výnos. Poptávka určuje nabídku. Monopol jen znamená dodatečné plýtvání a omezení pro ty, kterým služby A nepřinášejí dostatečný užitek, ale díky monopolu nemají na to koupit si „lepší“.
„Je trh efektivnější ve zdravotnictví? Jistě! Ale co tam je? Centrální plánování!
Je trh efektivnější ve školství? Jistě! Ale co tam je? Centrální plánování!
A tak bych mohl pokračovat.
A minarchista může říci:
Je trh efektivnější v zajišťování bezpečnosti? Jistě! Ale co tam vznikne? Monopol!“Navíc to také není tak docela pravda. Je to něco mezi centrálním plánováním a monopolem. Jakou silou rozbila celá vláda trh s alkoholem v době prohibice? Vždyť také měla monopol na bezpečnost k zajištění pořádku: „neprodávat alkohol“. Jak úspěšně dokáže rozbíjet ten současný černy trh s drogami? Konkurence nedělá nic jiného než snižuje ceny pro ty co si již nemohou dovolit po povinné platbě za službu A mafii další B, C atd. Zatímco částečně monopolizovaný trh obrany uměle omezuje nabídku a tak zvyšuje ceny doplňkových služeb.

To nelze srovnávat se zdravotnictvím, školstvím atd. Jediný skutečný důvod proč tam dnes máme monopol a nikoliv „konkurenci“ (omezenou jako jinde) je v hlavách lidí. Nemá to nic společného s Vaši argumentací typu:„Ostatně co jsou asi tak státy? Je tady trh, ten je efektivnější než státy, přesto státy ten trh potlačují a deformují.„To nemůžete nijak vyřešit. Budou-li lidé chtít monopol centrální celosvětové a jediné vlády, co s tím uděláte? Většina lidí věří, že jde o takové služby na trhu, (částečně monopolizovaném) za ty peníze co do něj sypou, jak do černé díry, zkrátka to nejlepší co na světě existuje a může existovat. Naprosto stejně jako každá jiná teorie „veřejných statků“. Monopol je někde žádoucí a jinde ne. Když Vám řeknu, že Země je placatá deska a Vy nebudete znát teorii, pomocí které by jste si to ověřil, či vyvrátil, co udělá Váš mozek, řeknete snad že to není pravda?
To nemá nic společného s ekonomickou teorii, je to prostě fakt. Berte to, jako kdyby tam ten monopol nevznikl, tak by to byla jen pro „mafii“ nevyužitá obchodní příležitost. Tak proč ho nevyužít. Když budou lidé věřit, že koupě zajíce v pytli je lepší, než si vybrat něco k obědu sám, budete jim argumentovat, že kachní maso je přeci mnohem chutnější než zvěřina nebo řeknete ať si zkusí zvolit sami?
Představte si místo monopolu služby ochrany např. stavbu přehrady, a že všichni lidé ji chtějí protože se domnívají, že z ní mají stejný „užitek“, budete jim to rozmlouvat pokud se tak sami svobodně rozhodnou?

Proč tedy argumentujete něco o pravděpodobnosti vzniku monopolů a jeho udržení, pokud se lidem změní ekonomické preference i po vašem monopolním zásahu (viz. prohibice) nebo po odstranění násilného monopolu, tak s případným opětovným vznikem monopolu neuděláte nic. „Otroci dovážení do Ameriky také nebyli otroky od narození (tam kde původně žili), ale jen proto, že si neuvědomovali svoje práva a nebyli ochotni za ně bojovat, jako např. Francouzi během revoluce, svobodu (rovná práva) získávali pomalu, zdlouhavě a až po mnoha generacích.
„Vaše argumentace implicitně předpokládá, že jen proto, že je trh v nějakém odvětví efektivnější než monopol (potud pravda) se tam také udrží, jenže to je sice zajímavý dohad, ale rozhodně pro to nemáte důkaz a univerzálně to také neplatí, protože se stačí rozhlédnout kolem sebe! „Tak jak jsem psal. To záleží čistě na lidech. V současnosti však lidé preferují neefektivní poskytování pomocí monopolu. Jako tenkrát ekonomicky výhodnější (pouze pro majitele plantáži) preferovali otroctví.
„Že je něco efektivnější ale ještě neznamená, že to tak bude. „
Bude vždy efektivnější. Stejně jako když se všichni lidé, rozhodnou bez donucení kupovat jen zboží jednoho výrobce, ten se stane po určité době a možná na omezenou dobu (nebo na trvalo) monopolem (ve smyslu jediného výrobce), jakmile si zákazníci jeho služby přestanou cenit nad „jeho“ monopolní cenu, budou sami hledat pro ně přijatelnější a jiné řešení. To platí v případě každého trhu a každé služby/komodity. Takže jsem se opět nedozvěděl jediný argument, proč trvat na myšlence monopolu konkrétně jednoho jediného ekonomického statku v případě minarchistů. Místo toho, aby lidem tedy ukázali cestu ze „slepé uličky“, tak trvají na udržení neudržitelného statusu quo z konce 18. stol. (a to už tady taky bylo).

Prostě závěr je takový, že celá jejich ekonomická teorie je nekonzistentní a nezakládá se tak na vůli účastníku trhu, ale na nekonečném přerozdělování a protekcionismu.

Pokud by se báli pouze znovuzavedení současného podoby „monopolu“, tak kde jinde je problém?Proč se takhle zbytečně diskreditovat? Jendou je centrální plánování vhodné a pak už zase ne?

Socialisté mají v tomto proti minarchistům obrovskou výhodu..

12. října 2015 22:46:43 | reagovat

Urza

Re: -

Uživatel Joe Doe napsal:

..

OK, tohle nejde; kdykoliv něco napíšu, reagujete na něco úplně jiného.
Vezměme to postupně a ne v tolika paralelních vláknech.

Východí premisa: Volný trh je efektivnější než monopol v každém odvětví. Na tom se oba shodneme.
Otázka: Plyne z toho, že se zároveň volný trh v každém odvětví díky té efektivitě udrží?
Pokud ano, vysvětlete, prosím; pokud ne, shodneme se a můžeme dál.
Moc prosím, nerozbíhejme tu diskusi zase do takové šířky.

13. října 2015 07:13:47 | reagovat

Joe Doe

Re: pro Urzu

Uživatel Urza napsal:

"Východí premisa: Volný trh je efektivnější než monopol v každém odvětví. Na tom se oba shodneme.
Otázka: Plyne z toho, že se zároveň volný trh v každém odvětví díky té efektivitě udrží?
Pokud ano, vysvětlete, prosím; pokud ne, shodneme se a můžeme dál.
Moc prosím, nerozbíhejme tu diskusi zase do takové šířky."Naprostý souhlas. Děkuji, něco podobného jsem měl v úmyslu napsat. Ale pokud si prosím všimnete, že nic z toho jsem ani v jednom ze svém příspěvku dříve nerozporoval.

Já tvrdím: (Pokud se neshodneme, reagujte prosím velmi konkrétně.)

Minarchista je zastáncem ekonomiky volného trhu. Každý spotřebitel by tedy měl mít právo určit sám, jak který ekonomický statek, tedy jeho potřeba bude uspokojena a kolik ze svých zdrojů je na ni ochoten obětovat. Všimněte si také prosím, že neřeším vůbec NAP (o tom v posledním odstavci viz. níže). Jen z pohledu čistě ekonomického. Zastánci svobodného trhu říkají, že nejdůležitější hodnotou je lidský život a proto by jeho ochrana měla být svěřena do rukou monopolu, ano nebo ne? Na tomto se spolu ještě shodneme?

Je tohle ústřední teze minarchismu (toho „nejmenšího“ z „nejmenších“ :))?

Dám Vám svůj poslední příklad. Představte si, že lidstvo (na úrovni současného tech. pokroku) žije na velkém ostrově uprostřed oceánu. Lidé se domluví, a protože mají strach o svoje bezpečí a životy, nehodlají riskovat napadení nejrůznějších vetřelců z moře (jiných lidí), postaví kolem celého ostrova „neproniknutelný plot“. Všichni na jeho provoz a stavbu dobrovolně přispívají. I ti nejchudší lidé z ostrova jsou pouštěni přes přísně střežená kontrolní stanoviště, aby se mohli případní zájemci v moři koupat zdarma.

Postupem času se ale stane, že „skupina“ lidí, začne zvyšovat cenu, kterou je za přechod hranice a provoz plotu nutné platit. Dříve zdarma, teď za peníze, někteří platí a koupou se dál. Až se dostane cena za tuto službu tak vysoko, že se vyplatí jednomu člověku (hodnoty jsou individuální) např. vykopat pod plotem tajný tunel. Aby se to nestávalo, „skupina“ prohlásí, že plot je tu proto, aby nás chránil, a ti jež ho překonávají bez řádného poplatku, nejsou podrobeni během „odbavení“ zároveň tak potřebné a náročné zdravotní prohlídce, poněvadž jak je známo, každý se může v moři utopit (např. dostane křeč do více částí těla). A také prohlásí, že všichni jsou povinni pod hrozbou trestu na provoz přispívat předem stanovenou částku (jejichž výše je irelevantní). Protože u většiny lidí rizika převyšují náklady ochotně mlčí a platí.

Ale moc to nepomáhá. Lidé si stále hledají způsoby, jak svoje potřeby plavat ve volném moři, i za cenu značného rizika smrti bez nutnosti podrobit se nechutné prohlídce. (Z vlastní zkušenosti to znám, nemám problém plavat od pobřeží ve vzdálenosti 500 m. a ano dostal jsem jednou během tréninku v bazénu křeč do obou nohou, není to tedy nic příjemného, ale i s tím se konkrétně já osobně neutopím ani v bazénu /samozřejmě křeč do více částí může být na otevřeném moři, obzvlášť ve vlnách smrtelná pro každého./ Všem proto rozhodně doporučuji nepodceňovat vlastní schopnosti a riziko i když udržet se na hladině je v hustší mořské vodě mnohem snazší.) Aby omezili tedy tito „strážci“ porušování nařízení, trestem za nedovolené překročení hranice bude smrt, pochopitelně pro „veřejné blaho“ a vlastní bezpečí.

Teď už jste si všiml, kde má ekonomická teorie minarchismu rozpor? (Individuální svoboda jen na jedno oko, to druhé budete muset nosit všichni pěkně zalepené :))

A to vůbec nezmiňuji rozpory v etické teorii, která omezuje chování lidí tak, aby každý mohl svobodně sledovat vlastní štěstí a tím prospíval všem, pouze pokud je splněna jediná podmínka a tou je se při tom zároveň nedopouštět bezdůvodné agrese (porušení práv cizí osoby jako první).

Rozumíme si pane Urzo?

13. října 2015 07:43:14 | reagovat

Joe Doe

Re: pro Urzu

Uživatel Joe Doe napsal:

...
Stručně, celý předchozí příspěvek a jádro našeho sporu xD:
„Volný trh je efektivnější než monopol v každém odvětví.“Tvrdí zastánci teorie A.

Je v rozporu, pokud současně stejný obhájce teorie A tvrdí:„Nejdůležitější hodnotou je lidský život a proto by jeho ochrana měla být svěřena do rukou monopolu.“
Není snad ochrana života také ekonomickým statkem (nezvtahují se na ni zákony monopolu)?

Nebo rozpor vztažený na příklad:

Máme plot a kontroly na přechodech proto, abychom mohli vybírat víc peněz, a nebo proto, abychom chránili životy těch, kteří se chtějí v moři jen koupat?

Proč tedy když si přejme někoho chránit, tak za to, že překročil hranici a podstupuje riziko smrti zcela dobrovolně a náhodou se ke vší "smůle" neutopí, ho ještě chceme potrestat smrtí? Nebo dokonce vězením? Tohle mi tedy hlava nebere, jak to soudný člověk může tvrdit.. Ale mnohem horší je, že to velké většině lidí ani nepřijde divné..

13. října 2015 08:12:18 | reagovat

qed

Re: -

Uživatel Urza napsal:
OK, tohle nejde; kdykoliv něco napíšu, reagujete na něco úplně jiného.Však žid, čo by si čakal (nič proti židom...).

13. října 2015 08:30:22 | reagovat

Joe Doe

Re: qed

Uživatel qed napsal:

"Však žid, čo by si čakal (nič proti židom...)."Pokud neumíte argumentovat k věci, být Vámi zdržel bych se raději komentáře. Takže naposledy i pro Vás:
Uživatel Urza 11.10.2015 23:25:27 napsal:
„Názor, který mi vůbec nepřipadá debilní (a vlastně ani nekonzistentní) je:
"Chci co největší svobodu a je mi jedno, v jakém zřízení; domnívám se, že bez státu bude svoboda omezována soukromými mafiemi a organizovaným zločinem více, než jak by ji omezoval minimální stát. Proto jsem zastáncem minimálního státu, neboť se domnívám, že tak bude dosaženo nejvyšší možné míry svobody."“Není konzistentní názor.

Není konzistentní názor.

Protože tím říkám následující: Jsem zastáncem monopolu na službu poskytování ochrany majetku (ať to tajemné slovní spojení znamená naprosto cokoliv) a chci zároveň tuto službu v co nejlepší kvalitě. Monopol mi v tomto jediném konkrétním případě poskytne nejlepší poměr cena/výkon.

Já se Vás quede ptám, když už máte chorobnou potřebu se vyjadřovat, a nevidíte tento zjevný rozpor, proč tedy nezavést monopol třeba na pečení rohlíků?

Vždyť přeci tazatel tvrdí, že u jedné „konkrétní služby“ monopol poskytuje něco co trh lépe poskytovat nedokáže. Můžete výše citované tvrzení nějak dokázat, že výše uvedené nebude platit i u trhu např. s pečivem?

13. října 2015 09:00:18 | reagovat

Urza

Re: pro Urzu

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Naprostý souhlas. Děkuji, něco podobného jsem měl v úmyslu napsat. Ale pokud si prosím všimnete, že nic z toho jsem ani v jednom ze svém příspěvku dříve nerozporoval.

Já tvrdím: (Pokud se neshodneme, reagujte prosím velmi konkrétně.)

Minarchista je zastáncem ekonomiky volného trhu. Každý spotřebitel by tedy měl mít právo určit sám, jak který ekonomický statek, tedy jeho potřeba bude uspokojena a kolik ze svých zdrojů je na ni ochoten obětovat. Všimněte si také prosím, že neřeším vůbec NAP (o tom v posledním odstavci viz. níže). Jen z pohledu čistě ekonomického. Zastánci svobodného trhu říkají, že nejdůležitější hodnotou je lidský život a proto by jeho ochrana měla být svěřena do rukou monopolu, ano nebo ne? Na tomto se spolu ještě shodneme?

Je tohle ústřední teze minarchismu (toho „nejmenšího“ z „nejmenších“ :))?

Dám Vám svůj poslední příklad. Představte si, že lidstvo (na úrovni současného tech. pokroku) žije na velkém ostrově uprostřed oceánu. Lidé se domluví, a protože mají strach o svoje bezpečí a životy, nehodlají riskovat napadení nejrůznějších vetřelců z moře (jiných lidí), postaví kolem celého ostrova „neproniknutelný plot“. Všichni na jeho provoz a stavbu dobrovolně přispívají. I ti nejchudší lidé z ostrova jsou pouštěni přes přísně střežená kontrolní stanoviště, aby se mohli případní zájemci v moři koupat zdarma.

Postupem času se ale stane, že „skupina“ lidí, začne zvyšovat cenu, kterou je za přechod hranice a provoz plotu nutné platit. Dříve zdarma, teď za peníze, někteří platí a koupou se dál. Až se dostane cena za tuto službu tak vysoko, že se vyplatí jednomu člověku (hodnoty jsou individuální) např. vykopat pod plotem tajný tunel. Aby se to nestávalo, „skupina“ prohlásí, že plot je tu proto, aby nás chránil, a ti jež ho překonávají bez řádného poplatku, nejsou podrobeni během „odbavení“ zároveň tak potřebné a náročné zdravotní prohlídce, poněvadž jak je známo, každý se může v moři utopit (např. dostane křeč do více částí těla). A také prohlásí, že všichni jsou povinni pod hrozbou trestu na provoz přispívat předem stanovenou částku (jejichž výše je irelevantní). Protože u většiny lidí rizika převyšují náklady ochotně mlčí a platí.

Ale moc to nepomáhá. Lidé si stále hledají způsoby, jak svoje potřeby plavat ve volném moři, i za cenu značného rizika smrti bez nutnosti podrobit se nechutné prohlídce. (Z vlastní zkušenosti to znám, nemám problém plavat od pobřeží ve vzdálenosti 500 m. a ano dostal jsem jednou během tréninku v bazénu křeč do obou nohou, není to tedy nic příjemného, ale i s tím se konkrétně já osobně neutopím ani v bazénu /samozřejmě křeč do více částí může být na otevřeném moři, obzvlášť ve vlnách smrtelná pro každého./ Všem proto rozhodně doporučuji nepodceňovat vlastní schopnosti a riziko i když udržet se na hladině je v hustší mořské vodě mnohem snazší.) Aby omezili tedy tito „strážci“ porušování nařízení, trestem za nedovolené překročení hranice bude smrt, pochopitelně pro „veřejné blaho“ a vlastní bezpečí.

Teď už jste si všiml, kde má ekonomická teorie minarchismu rozpor? (Individuální svoboda jen na jedno oko, to druhé budete muset nosit všichni pěkně zalepené :))

A to vůbec nezmiňuji rozpory v etické teorii, která omezuje chování lidí tak, aby každý mohl svobodně sledovat vlastní štěstí a tím prospíval všem, pouze pokud je splněna jediná podmínka a tou je se při tom zároveň nedopouštět bezdůvodné agrese (porušení práv cizí osoby jako první).

Rozumíme si pane Urzo?

Ehm.... já Vás poprosil, abychom neřešili tolik témat naráz a nešli do takév šířky; položil jsem Vám jednoduchou otázku.
Dozvědel jsem se, že se mnou souhlasíte, ale ne odpověď na tu otázku.... a pak zase hrozně obšírný příspěvek.

Můžete mi, prosím, odpovědět, bez toho dalšího?
Samozřejmě se pak můžete zeptat i Vy, ale můžeme, prosím, zachovat tu diskusi v rozumném rozsahu a neskákat z téma na téma?

13. října 2015 09:03:34 | reagovat

Urza

Re: qed

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel qed napsal:

...Pokud neumíte argumentovat k věci, být Vámi zdržel bych se raději komentáře. Takže naposledy i pro Vás:
Uživatel Urza 11.10.2015 23:25:27 napsal:
...Není konzistentní názor.

Není konzistentní názor.

Protože tím říkám následující: Jsem zastáncem monopolu na službu poskytování ochrany majetku (ať to tajemné slovní spojení znamená naprosto cokoliv) a chci zároveň tuto službu v co nejlepší kvalitě. Monopol mi v tomto jediném konkrétním případě poskytne nejlepší poměr cena/výkon.

Já se Vás quede ptám, když už máte chorobnou potřebu se vyjadřovat, a nevidíte tento zjevný rozpor, proč tedy nezavést monopol třeba na pečení rohlíků?

Vždyť přeci tazatel tvrdí, že u jedné „konkrétní služby“ monopol poskytuje něco co trh lépe poskytovat nedokáže. Můžete výše citované tvrzení nějak dokázat, že výše uvedené nebude platit i u trhu např. s pečivem?

Máte v té úvaze jednu chybu, ke které se Vás pokusím dovést, ale vážně bych rád kdybychom tu debatu drželi v nějakých rozumných mezích typu otázka - odpověď.
Samozřejmě klást otázky můžete i Vy, ale prosím, nerozplizávejme to.

Východí premisa: Volný trh je efektivnější než monopol v každém odvětví. Na tom se oba shodneme.
Otázka: Plyne z toho, že se zároveň volný trh v každém odvětví díky té efektivitě udrží?

13. října 2015 09:09:01 | reagovat

Joe Doe

Re: pro Urzu

Uživatel Urza napsal:

Plyne z toho, že se zároveň volný trh v každém odvětví díky té efektivitě udrží?Pokud myslíte tuto tak jsem řekl, shodujeme se a nikdy jsem nepředpokládal, že by se volný trh měl někde udržet (volný trh je hlavně v současné přeregulované době už téměř jen iluze), je to jen myšlenkový konstrukt. Lidé jednají vždy na trhu komplexním. Na otázku jsem tak odpověděl.

Můžeme postoupit. Moje otázka zní:
Je zastánce minarchismu zároveň zastáncem monopolu, ano nebo ne?

13. října 2015 09:22:33 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Uživatel Urza napsal:

"Máte v té úvaze jednu chybu.."Jedinou chybu kterou jsem teď našel je tato: Záměna pojmu „svoboda“ za „ochrana“.

Vysvětlení k tomu nabízím toto:

Svoboda není ekonomickým statkem. Nelze ji nikomu žádným způsobem poskytovat na trhu. Měl jsem za to že ji nabýváme jako lidé po narození (stává se tak nezcizitelnou a nepopiratelnou vůlí, často označována jako přirozené právo).

Proto můžeme nekonečně dlouho mluvit „jeden o koze a druhý o voze“.

Lidé mají jen svoje vlastnická práva a ty mohou být na trhu lépe nebo hůře chráněny (tento problém však řeší lidé už od okamžiku stvoření) a nebo také přímo porušovány. Každé násilné porušení vede ke změně hodnotového žebříčku a tedy k deformaci přirozeného tržního chování. (Směna při které získává výhodu jen jedna strana.) Ale to také nikdo nerozporuje. Tolik úvod k teorii.

Rozpor je pouze v tom, že služba ochrany by měla být na „centrální úrovni“ založena na agresi (získávání zdrojů) jen proto aby zabránila ještě větší agresi? Jak může monopolista který říká, potřebujeme monopol na službu ochrany zároveň tvrdit, že ji dokáže poskytovat efektivně, když ze samotné podstaty ví, že monopol efektivně nefunguje.

V okamžiku, kdy se nemusím starat o stranu příjmů. Při absenci tržních mechanismů lze nějak analyzovat lidské potřeby? Jak provádět ekonomickou kalkulaci, jak odhalit plýtvání a jak někde jinde její případný nedostatek? Můžete dnes přijít např. a přispět na provoz konkrétní policejní stanice a vyžadovat na oplátku lepší ochranu „Vaši ulice“, aniž by Vám hrozilo podezření z korupce? Asi těžko, ale přiznám se že to nevím..

Lze vůbec agresi na trhu označit jako přípustné chování? Potom ale padá teorie NAP jako domeček z karet. A nebo teorie individuálního užitku. Můžete si vybrat jakou z nich co by „obhájci největší svobody“ popřete. Mohu to spolu s Vámi také klidně zahodit a tvrdit, že všechno dělám pouze pro „obecné dobro“ a jen v extra výjimečných případech. Ale to stejné tvrdili i komunisti, socialisti, fašisti atd.

13. října 2015 09:23:40 | reagovat

libertarian

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Minarchismus jsem zažil jako dospělý chlap (+/- 25). Začal zhruba 1.1.1990. Nevydržel ani 5 let. Minarchisté jsou tak leda mistři v oblbování. Jeho konec nastal v okamžiku, kdy bylo nutné ze živnostenských listů odstranit obchodní jména. To patrně způsobovalo neskutečný bordel v obchodních vztazích. Pak už to šlo jen do (_._).

Obávám se, že to bych zrovna minarchismem nenazýval, ačkoliv míra svobody byla vyšší než teď (což ale není až takový zázrak).
A hlavně i kdyby ano, není to argument.
Je to argument - je to poukazanie na skutočný vývoj.
Je to ukážka toho, že bez zotrvavania na PRINCÍPOCH sa salámovou metódou vždy prejde od trochu dobrého stavu do horšieho stavu.
Je to dôkaz nestability "minarchizmu".
Ovšem, netvrdím, že absolutný anarchokapitalizmus je absolutne stabilný. Ľudia boli aj budú omylný.

13. října 2015 09:26:58 | reagovat

Urza

Re: pro Urzu

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Pokud myslíte tuto tak jsem řekl, shodujeme se a nikdy jsem nepředpokládal, že by se volný trh měl někde udržet (volný trh je hlavně v současné přeregulované době už téměř jen iluze), je to jen myšlenkový konstrukt. Lidé jednají vždy na trhu komplexním. Na otázku jsem tak odpověděl.

Můžeme postoupit. Moje otázka zní:
Je zastánce minarchismu zároveň zastáncem monopolu, ano nebo ne?

Odpověď na Vaši otázku: Pokud bych měl odpovědět, zda je jeho "zastáncem", pak musím říci NE NEZBYTNĚ.
Měl-li bych odpovědět, zda to považuje za nejméně špatnou možnost, pak už by byla odpověď ANO.

Má otázka: Je jedno, kdo na nějakém území drží monopol na užití síly?
(Myslím to tak, zda je to stejně špatné bez ohledu na to, zda je držitelem nějaký totalitní šílenec, nebo svobodomyslnější a více mírumilovný člověk.)

13. října 2015 09:27:45 | reagovat

Urza

Re: Urza

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Jedinou chybu kterou jsem teď našel je tato: Záměna pojmu „svoboda“ za „ochrana“.

Vysvětlení k tomu nabízím toto:

Svoboda není ekonomickým statkem. Nelze ji nikomu žádným způsobem poskytovat na trhu. Měl jsem za to že ji nabýváme jako lidé po narození (stává se tak nezcizitelnou a nepopiratelnou vůlí, často označována jako přirozené právo).

Proto můžeme nekonečně dlouho mluvit „jeden o koze a druhý o voze“.

Lidé mají jen svoje vlastnická práva a ty mohou být na trhu lépe nebo hůře chráněny (tento problém však řeší lidé už od okamžiku stvoření) a nebo také přímo porušovány. Každé násilné porušení vede ke změně hodnotového žebříčku a tedy k deformaci přirozeného tržního chování. (Směna při které získává výhodu jen jedna strana.) Ale to také nikdo nerozporuje. Tolik úvod k teorii.

Rozpor je pouze v tom, že služba ochrany by měla být na „centrální úrovni“ založena na agresi (získávání zdrojů) jen proto aby zabránila ještě větší agresi? Jak může monopolista který říká, potřebujeme monopol na službu ochrany zároveň tvrdit, že ji dokáže poskytovat efektivně, když ze samotné podstaty ví, že monopol efektivně nefunguje.

V okamžiku, kdy se nemusím starat o stranu příjmů. Při absenci tržních mechanismů lze nějak analyzovat lidské potřeby? Jak provádět ekonomickou kalkulaci, jak odhalit plýtvání a jak někde jinde její případný nedostatek? Můžete dnes přijít např. a přispět na provoz konkrétní policejní stanice a vyžadovat na oplátku lepší ochranu „Vaši ulice“, aniž by Vám hrozilo podezření z korupce? Asi těžko, ale přiznám se že to nevím..

Lze vůbec agresi na trhu označit jako přípustné chování? Potom ale padá teorie NAP jako domeček z karet. A nebo teorie individuálního užitku. Můžete si vybrat jakou z nich co by „obhájci největší svobody“ popřete. Mohu to spolu s Vámi také klidně zahodit a tvrdit, že všechno dělám pouze pro „obecné dobro“ a jen v extra výjimečných případech. Ale to stejné tvrdili i komunisti, socialisti, fašisti atd.

Omlouvám se, že jsem začal diskusi v jiném vlákně, vraťme se k těm otázkám, tím se někam dostaneme.

13. října 2015 09:29:00 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Je to argument - je to poukazanie na skutočný vývoj.
Je to ukážka toho, že bez zotrvavania na PRINCÍPOCH sa salámovou metódou vždy prejde od trochu dobrého stavu do horšieho stavu.
Je to dôkaz nestability "minarchizmu".
Ovšem, netvrdím, že absolutný anarchokapitalizmus je absolutne stabilný. Ľudia boli aj budú omylný.

Myslel jsem to tak, že když jednou nějak něco dopadlo, nemusí to tak dopadnout znovu.
Rozhodně to není žádný důkaz, jak to předkládáte.

Je to jako kdybych tvrdil, že jsem jednou přecházel silnici a srazilo mě auto, což je důkaz toho, že kdo vleze na silnici, toho srazí auto.

13. října 2015 09:36:01 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Uživatel Urza napsal:

"Omlouvám se, že jsem začal diskusi v jiném vlákně, vraťme se k těm otázkám, tím se někam dostaneme."

OK, omlouvám se Vám, že také předbíhám..

Moje odpovědi na obě otázky už znáte (rekapitulace):
Tvrzení: "Monopol není efektivní." Shoda

"Na volném trhu může kdykoliv vzniknout nový monopol porušující vlastnická práva." Opět shoda (Neřešíme teď pravděpodobnost nebo podmínky nutné k naplnění scénáře.)

Co dál?

13. října 2015 09:39:38 | reagovat

Urza

Re: Urza

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

OK, omlouvám se Vám, že také předbíhám..

Moje odpovědi na obě otázky už znáte (rekapitulace):
Tvrzení: "Monopol není efektivní." Shoda

"Na volném trhu může kdykoliv vzniknout nový monopol porušující vlastnická práva." Opět shoda (Neřešíme teď pravděpodobnost nebo podmínky nutné k naplnění scénáře.)

Co dál?

Další krok jsem už napsal:
13.10.2015 10:26:58

13. října 2015 10:05:38 | reagovat

libertarian

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel Urza napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Myslel jsem to tak, že když jednou nějak něco dopadlo, nemusí to tak dopadnout znovu.
Rozhodně to není žádný důkaz, jak to předkládáte.

Je to jako kdybych tvrdil, že jsem jednou přecházel silnici a srazilo mě auto, což je důkaz toho, že kdo vleze na silnici, toho srazí auto.

" kdo vleze na silnici, toho srazí auto."
- a toto je zase demagogia. Ja som neargumentoval náhodnou udalosťou!!! Ja som poukazoval na stav, ktorý sa neustále opakuje. Neustále sa ukrajujú ludské slobody . Jedine po akýchsi revoluciach a krízach sa slobody nakrátko zvýšia.

"Rozhodně to není žádný důkaz, jak to předkládáte."
- v otázkach socialnych vzťahov sa málokedy daju hľadať DôKAZY ako vo fyzike. Ľudia su tvory silne emotívne, malá pamäť, málo rozumu, ...... a ich konanie nie je exaktné. Celá táto diskusia je nevhodne zameraná na exaktné dokazovanie.
Akékoľvek "ARGUMENTY" platia iba s nejakoui štatistickou pravdepodobnosťou.

13. října 2015 10:10:05 | reagovat

Urza

Re: Důležitý v praxi ignorovaný

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

" kdo vleze na silnici, toho srazí auto."
- a toto je zase demagogia. Ja som neargumentoval náhodnou udalosťou!!! Ja som poukazoval na stav, ktorý sa neustále opakuje. Neustále sa ukrajujú ludské slobody . Jedine po akýchsi revoluciach a krízach sa slobody nakrátko zvýšia.

"Rozhodně to není žádný důkaz, jak to předkládáte."
- v otázkach socialnych vzťahov sa málokedy daju hľadať DôKAZY ako vo fyzike. Ľudia su tvory silne emotívne, malá pamäť, málo rozumu, ...... a ich konanie nie je exaktné. Celá táto diskusia je nevhodne zameraná na exaktné dokazovanie.
Akékoľvek "ARGUMENTY" platia iba s nejakoui štatistickou pravdepodobnosťou.

Ano, ale Vy jste přišel jen s jedním příkladem; já oponuji, že je to jednak špatný příklad (nejednalo se moc o minarchii) a jednak je jen jeden.

13. října 2015 10:20:31 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Uživatel Urza napsal:

"Další krok jsem už napsal:
13.10.2015 10:26:58"Omlouvám se, to jsem přehlédl.
„Měl-li bych odpovědět, zda to považuje za nejméně špatnou možnost, pak už by byla odpověď ANO.“Tohle je ale dlemne právě ten vnitřní rozpor, který mi osobně vadí. Nelze poskytování jedné konkrétní služby bez důkazů (kterými bych to ospravedlnil) vytrhnout z celé ekonomické teorie a tvrdit, že jen v tomto jediném případě je to, co jsem před chvíli řekl o monopolu, neplatné.

„Má otázka: Je jedno, kdo na nějakém území drží monopol na užití síly?
(Myslím to tak, zda je to stejně špatné bez ohledu na to, zda je držitelem nějaký totalitní šílenec, nebo svobodomyslnější a více mírumilovný člověk.)“Už vím kam s tím míříte.

Moje odpověď je pouze, že každý monopol je špatný. Ve smyslu porušování vlastnických práv. (Což je tedy definičním znakem monopolu, ale to určitě víte).

Proto Vás také prosím o odpověď na následující moje dvě otázky:

1) Myslíte si, že to když se stane monopolistou v oblasti „Matka tereza“ a nebo „Hitler“ (ať máme pokud možno extrémní případy) nějak zásadně ovlivní „budoucí vývoj“?

Uvažujme např. že lidé jsou většinou „zlí“ (nerespektují cizí práva). Jak se rozhodne např. konkrétně Karel kterého jediným životním uspokojením je vraždit a loupit.

Tedy abych doplnil svoji neúplnou odpověď na Vaši otázku:„Je jedno, kdo na nějakém území drží monopol na užití síly?“Zcela jednoznačně si osobně myslím, že ano (a to z dlouhodobého i z krátkodobého hlediska).

Takže teď druhá slíbená kritická otázka.

2) Podle jakého klíče, zbytek z těch dobrých a (zlí samozřejmě také) rozhodnou, kolik prostředků a jak alokovat do svoji obrany?

Domnívám se totiž, že v policejním státě, kde bude armáda stát na každém rohu, bude Karel mnohem méně ochotný postavit se konkurenci (jiných pouličních vrahů a zlodějů) a raději se jistě nechá najmout do řad územního monopolisty, zatímco v případě naší monopolistické matky (slabá ochrana, protiklad policejního státu), bude velice rychle nahrazena ve funkci mnoha stoupenci Karlovi politiky (uvažujeme stále, že většina lidí, jsou skutečně špatní).

Zásadní otázka tak nezní, zda nějaký monopol vůbec vznikne nebo ne, ale jak správně alokovat zdroje a zda je porušení něčích práv ospravedlnitelné (z nějakého vyššího principu) nebo nikoliv.

Souhlasíte se mnou?

13. října 2015 16:15:43 | reagovat

Urza

Re: Urza

Uživatel Joe Doe napsal:

Tohle je ale dlemne právě ten vnitřní rozpor, který mi osobně vadí. Nelze poskytování jedné konkrétní služby bez důkazů (kterými bych to ospravedlnil) vytrhnout z celé ekonomické teorie a tvrdit, že jen v tomto jediném případě je to, co jsem před chvíli řekl o monopolu, neplatné.
Nic takového netvrdím a minarchisté také ne. Prosím, nechte mě to dovysvětlit.

Moje odpověď je pouze, že každý monopol je špatný. Ve smyslu porušování vlastnických práv. (Což je tedy definičním znakem monopolu, ale to určitě víte).
Definovat monopol mi nemusíte, ale rád bych, kdybyste mi odpověděl.
To, co jste mi napsal, je sice hezké odpověď, ale ne na mou otázku.
Má otázka ní:
Je jedno, kdo ten monopol drží v tom smyslu, že to bude vždy stejně špatné? Prosím o jednoznačnou odpověď ANO/NE, nikoliv odpověď na jinou otázku. Že je to špatné, se samozřejmě shodneme, ale na to se neptám.

(Na další otázky zatím neodpovídám, nechci to zase rozpliznout, prosím, jednu po druhé, ať neřešíme více vláken. Až mi odpovíte Vy, odpovím i já Vám.)

13. října 2015 17:35:42 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Uživatel Urza napsal:

Má otázka ní:
Je jedno, kdo ten monopol drží v tom smyslu, že to bude vždy stejně špatné? Prosím o jednoznačnou odpověď ANO/NE, nikoliv odpověď na jinou otázku. Že je to špatné, se samozřejmě shodneme, ale na to se neptám.

Na otázku jsem již odpověděl..

Uživatel Joe Doe 13.10.2015 11:20:31 napsal:
Tedy abych doplnil svoji neúplnou odpověď na Vaši otázku:
otázka:
„Je jedno, kdo na nějakém území drží monopol na užití síly?“
odpověď:
Zcela jednoznačně si osobně myslím, že ano (a to z dlouhodobého i z krátkodobého hlediska).
Vysvětlení je součásti výše citovaného příspěvku. Vaše odpověď na otázky 1) a 2) tedy zní? :-)))))

13. října 2015 18:16:38 | reagovat

Urza

Re: Urza

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Na otázku jsem již odpověděl..

Uživatel Joe Doe 13.10.2015 11:20:31 napsal:
...
Vysvětlení je součásti výše citovaného příspěvku. Vaše odpověď na otázky 1) a 2) tedy zní? :-)))))

Odpovědi:
1/ Myslím si, že to ovlivní, leč jen proto, že jste vybral tak extrémní příklady; kdyby byly méně extrémní, míra ovlivnění bude menší. Samozřejmě čím vzdálenější budoucnost, tím méně to ovlivní (tj. krátkodobé ovlivnění je větší než dlouhodobé).
2/ Netuším, neznám odpověď.

Otázka:
Vám je tedy úplně jedno, jestli tady máme stát, který máme teď, nebo kdyby tu byla nějaká verze KLDR, nebo kdyby tu byla ČR devadesátých let, nebo kdyby tu byl minulý režim, nebo kdyby tu byl režim USA v 19. století? Tyto možnosti jsou pro Vás všechny úplně stejně špatné?

13. října 2015 19:31:13 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Uživatel Urza napsal:

„1/ Myslím si, že to ovlivní, leč jen proto, že jste vybral tak extrémní příklady; kdyby byly méně extrémní, míra ovlivnění bude menší. Samozřejmě čím vzdálenější budoucnost, tím méně to ovlivní (tj. krátkodobé ovlivnění je větší než dlouhodobé). „Ano souhlasím, zcela správně, a proto jsem je také záměrně vybral. Ale jak správně píšete můžeme pozorovat pouze "ovlivnění" - změnu na trhu, nikoliv ji "hodnotit" (viz. dále).
„2/ Netuším, neznám odpověď. „Souhlasím. Já ji také neznám.

A to je právě ten důvod. Ekonomika, tedy ta rakouská, alespoň co je mi známo, tak jak ji brilantně rozpracovali libertariáni od 19. stol. (Bawerk, Mises aj.) nezná teorii apriory individuálních hodnotových soudů, a proto také na tuto otázku NEMŮŽE odpovědět. Každý kdo by se o to jen pokusil, sklouzne od rakouské školy do ekonomie laissez faire a utilitarismu (což se stalo i Misesovi). Dnes mám např. priority (hodnotové soudy) tyto: Současná politika zdanění a sociálního/zdravotního „pojištění“ pro mě představuje „zlepšení“. Za pár let až budu v důchodu (kdo ví jestli) pro mě bude představovat „katastrofu“.
„Vám je tedy úplně jedno, jestli tady máme stát, který máme teď, nebo kdyby tu byla nějaká verze KLDR, nebo kdyby tu byla ČR devadesátých let, nebo kdyby tu byl minulý režim, nebo kdyby tu byl režim USA v 19. století? Tyto možnosti jsou pro Vás všechny úplně stejně špatné? „Správná otázka a můžu Vám ke každému bodu říct svoje hodnotové a etické soudy. A teď si představte, že se zeptáte na to stejné například vysokého armádního důstojníka v KLDR. Předsedy vlády v ČR (devadesátých let) a nebo podnikatele v nějakém dnes přeregulovaném segmentu trhu a tenkrát ještě relativně svobodném. Pokaždé dostanete jinou odpověď. A do toho si ještě zamíchejte časové preference. Někdo např. preferuje vysokou inflaci, dostupnost levných peněz tady a teď, a pranic ho nezajímá zda tady za 20 let bude nějaká revoluce nebo další ekonomická krize.. Každý má časové preference úplně jiné. Výše uvedené se může v závislosti na situaci a technologickém pokroku, nepředvídatelných událostech apod. velice rychle a často měnit.

Jistě že pro mě OSOBNĚ nejsou všechny možnosti stejně špatné. Ale politika není o subjektivním hodnocení. Co o tom může říct politik? Když preference lze stanovit jen z demonstrovaného jednání a navíc ještě individuálně?

Odpověď je NIC.

Jedinou věc, kterou by politik mohl udělat, aby tedy situaci zachránil, je prohlásit, že instituce státu jako takového je protiprávním systémem (inherentně neslučitelná s ochranou vlastnických práv) a všechno o co se může dále pokusit je jeho co nejrychlejší a nejméně bolestivá abolice, přiznat všem obyvatelům na "jeho" monopolizovaném území právo na secesi, tak jak zaručuje např. americká ústava atd.

13. října 2015 19:44:28 | reagovat

Urza

Re: Urza

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Ano souhlasím, zcela správně, a proto jsem je také záměrně vybral. Ale jak správně píšete můžeme pozorovat pouze "ovlivnění" - změnu na trhu, nikoliv ji "hodnotit" (viz. dále).
...Souhlasím. Já ji také neznám.

A to je právě ten důvod. Ekonomika, tedy ta rakouská, alespoň co je mi známo, tak jak ji brilantně rozpracovali libertariáni od 19. stol. (Bawerk, Mises aj.) nezná teorii apriory individuálních hodnotových soudů, a proto také na tuto otázku NEMŮŽE odpovědět. Každý kdo by se o to jen pokusil, sklouzne od rakouské školy do ekonomie laissez faire a utilitarismu (což se stalo i Misesovi). Dnes mám např. priority (hodnotové soudy) tyto: Současná politika zdanění a sociálního/zdravotního „pojištění“ pro mě představuje „zlepšení“. Za pár let až budu v důchodu (kdo ví jestli) pro mě bude představovat „katastrofu“.
...Správná otázka a můžu Vám ke každému bodu říct svoje hodnotové a etické soudy. A teď si představte, že se zeptáte na to stejné například vysokého armádního důstojníka v KLDR. Předsedy vlády v ČR (devadesátých let) a nebo podnikatele v nějakém dnes přeregulovaném segmentu trhu a tenkrát ještě relativně svobodném. Pokaždé dostanete jinou odpověď. A do toho si ještě zamíchejte časové preference. Někdo např. preferuje vysokou inflaci, dostupnost levných peněz tady a teď, a pranic ho nezajímá zda tady za 20 let bude nějaká revoluce nebo další ekonomická krize.. Každý má časové preference úplně jiné. Výše uvedené se může v závislosti na situaci a technologickém pokroku, nepředvídatelných událostech apod. velice rychle a často měnit.

Jistě že pro mě OSOBNĚ nejsou všechny možnosti stejně špatné. Ale politika není o subjektivním hodnocení. Co o tom může říct politik? Když preference lze stanovit jen z demonstrovaného jednání a navíc ještě individuálně?

Odpověď je NIC.

Jedinou věc, kterou by politik mohl udělat, aby tedy situaci zachránil, je prohlásit, že instituce státu jako takového je protiprávním systémem (inherentně neslučitelná s ochranou vlastnických práv) a všechno o co se může dále pokusit je jeho co nejrychlejší a nejméně bolestivá abolice, přiznat všem obyvatelům na "jeho" monopolizovaném území právo na secesi, tak jak zaručuje např. americká ústava atd.

Nezlobte se, ale tohle je čiré kličkování a odpovídáte na každou otázku v jiném kontextu, jen abyste mi nedal odpovědi, které tušíte, kam asi povedou....
Bráno z tohoto hlediska lze argumentovat tím, že NAP není správný, protože pro sadistické masové vrahy není vyhovující.

Zeptám se tedy jinak....
Modelová hypotetická situace:
Mafián drží v nějaké oblasti monopol na násilí, je už starý a brzo umře. Má dva syny, dvojčata, jednoho z nich před smrtí určí novým bossem. Syn A je anarchokapitalista, kdyby koncentroval do rukou moc, začne ji pomalu rozpouštět tak, aby ji neuchopil jeho bratr, až ji rozpustí úplně a monopolu na násilí se vzdá. Syn B je mocichtivý sociální inžených, který plánuje mafii ještě zvětšit a vládnout krutou rukou.
Záleží na tom, kterému synovi otec na smrtelné posteli předá svůj monopol na násilí, nebo je to jedno?

13. října 2015 20:44:39 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Uživatel Urza napsal:

„Nezlobte se, ale tohle je čiré kličkování a odpovídáte na každou otázku v jiném kontextu, jen abyste mi nedal odpovědi, které tušíte, kam asi povedou.... „Tak s tímto nesouhlasím. Odpovídám stejně jako Vy. Ano nebo ne, případně nevím atd.
Na moji otázku:„Je zastánce minarchismu zároveň zastáncem monopolu, ano nebo ne?“Jste mi odpověděl úplně ve stejném „neurčitém“ duchu:

„Odpověď na Vaši otázku: Pokud bych měl odpovědět, zda je jeho "zastáncem", pak musím říci NE NEZBYTNĚ.
Měl-li bych odpovědět, zda to považuje za nejméně špatnou možnost, pak už by byla odpověď ANO.“

Už nevím jak lépe se mám zeptat. Pokud je odpověď ANO je to ekonomický rozpor. „Nejméně špatná možnost“ je totiž gumový pojem, musíme se také zeptat „kdy“ a „pro koho“.
„Bráno z tohoto hlediska lze argumentovat tím, že NAP není správný, protože pro sadistické masové vrahy není vyhovující.“Takhle jsem nikdy neargumentoval, jen se snažil ukázat, že v různých situacích jsou také různí lidé.. Tento „člověk“ si také proto na „svém území“ dokud „masově vraždí“ drží monopol. Monopoly nemají rádi konkurenci :-).
„Záleží na tom, kterému synovi otec na smrtelné posteli předá svůj monopol na násilí, nebo je to jedno?“Na to se velice těžko odpovídá, protože neumím věštit budoucnost. Víc podle mě záleží na tom, zda lidé, kteří budou v hierarchii vedení pod novým bossem, ho také budou respektovat, tj. sdílet stejnou ideologii, plnit rozkazy atd. Pokud ano, má šanci A změnit budoucnost. Pokud bude se svým anarchokapitalismem sám, tak možná jen díky tomu, že rodinná mafie má už vybudovanou pevnou strukturu a zajištěnou podporu (či tichou akceptaci) většiny svých obětí ve svém rajónu, stačí jen nevyhovujícího synáčka odpravit a dosadit toho, jež rychle vrátí vše do starých kolejí. Pokud se ale na druhou stranu zase B dopustí krutovlády, která bude pro společnost obětí nesnesitelná a ekonomicky mnohem devastující než předchozí, svrhnou ho a bůh-ví co se bude dít potom. Každopádně na konečné vítězství nestačí jen ta správná ideologie, ale je třeba také vůle ji prosadit.

Jak pravil soudruh Lenin:
„...Hněv a nespokojenost nižších tříd je jen katalyzátor. Pro revoluci je obvykle nedostatečné, že nižší třídy nechtějí žít starým způsobem. Je také nutné, aby vyšší třídy nebyly již dál schopny žít starým způsobem.“

Můžete mi prosím ještě naposledy odpovědět:

Zásadní otázka tak nezní, zda nějaký monopol vůbec vznikne nebo ne, ale jak správně alokovat zdroje a zda je porušení něčích práv ospravedlnitelné (z nějakého vyššího principu) nebo nikoliv?

Děkuji za diskuzi a přeji Vám pěkný večer.

13. října 2015 21:07:23 | reagovat

Urza

Re: Urza

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Tak s tímto nesouhlasím. Odpovídám stejně jako Vy. Ano nebo ne, případně nevím atd.
Na moji otázku:...Jste mi odpověděl úplně ve stejném „neurčitém“ duchu:

„Odpověď na Vaši otázku: Pokud bych měl odpovědět, zda je jeho "zastáncem", pak musím říci NE NEZBYTNĚ.
Měl-li bych odpovědět, zda to považuje za nejméně špatnou možnost, pak už by byla odpověď ANO.“

Už nevím jak lépe se mám zeptat. Pokud je odpověď ANO je to ekonomický rozpor. „Nejméně špatná možnost“ je totiž gumový pojem, musíme se také zeptat „kdy“ a „pro koho“.
...Takhle jsem nikdy neargumentoval, jen se snažil ukázat, že v různých situacích jsou také různí lidé.. Tento „člověk“ si také proto na „svém území“ dokud „masově vraždí“ drží monopol. Monopoly nemají rádi konkurenci :-).
...Na to se velice těžko odpovídá, protože neumím věštit budoucnost. Víc podle mě záleží na tom, zda lidé, kteří budou v hierarchii vedení pod novým bossem, ho také budou respektovat, tj. sdílet stejnou ideologii, plnit rozkazy atd. Pokud ano, má šanci A změnit budoucnost. Pokud bude se svým anarchokapitalismem sám, tak možná jen díky tomu, že rodinná mafie má už vybudovanou pevnou strukturu a zajištěnou podporu (či tichou akceptaci) většiny svých obětí ve svém rajónu, stačí jen nevyhovujícího synáčka odpravit a dosadit toho, jež rychle vrátí vše do starých kolejí. Pokud se ale na druhou stranu zase B dopustí krutovlády, která bude pro společnost obětí nesnesitelná a ekonomicky mnohem devastující než předchozí, svrhnou ho a bůh-ví co se bude dít potom. Každopádně na konečné vítězství nestačí jen ta správná ideologie, ale je třeba také vůle ji prosadit.

Jak pravil soudruh Lenin:
...

Můžete mi prosím ještě naposledy odpovědět:

Zásadní otázka tak nezní, zda nějaký monopol vůbec vznikne nebo ne, ale jak správně alokovat zdroje a zda je porušení něčích práv ospravedlnitelné (z nějakého vyššího principu) nebo nikoliv?

Děkuji za diskuzi a přeji Vám pěkný večer.

Odpověď na Vaši otázku: Dle mého názoru to ospravedlinitelné není.

Já však svými otázkami stále někam mířím.... konkrétně shodli jsme se tedy na tomto?
- Monopol je méně efektivní než trh.
- Fakt, že je trh efektivní, ještě neznamená, že se v daném odvětví udrží.
- Není jedno, kdo ten monopol drží (na příkladu mafiána se to ukázalo; řekněme, že by ta mafie měla třeba takovou strukturu, že je to hodně malých "band", které šéf sjednocuje, přičemž dá-li jim volnost, ta velká mafie se rozpadne a nikdo nebude mít monopol, reálně vznikne anarchie).

Shodli jsme se na těchto bodech?

(Nepotřebuji už mnoho příspěvků, abych dokázal, že minarchisté nemusejí být nutně nekonzistentní.)

14. října 2015 04:12:07 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední otázka

Uživatel Urza napsal:

„Odpověď na Vaši otázku: Dle mého názoru to ospravedlnitelné není.“Souhlasím. Nicméně je to Vaše odpověď na druhou část otázky, jaká je na tu první?

„Já však svými otázkami stále někam mířím.... konkrétně shodli jsme se tedy na tomto?
- Monopol je méně efektivní než trh.
- Fakt, že je trh efektivní, ještě neznamená, že se v daném odvětví udrží.„S tímto souhlasím.
„- Není jedno, kdo ten monopol drží..“Na tuto otázku jsem již odpověděl. Viz.: 13.10.2015 11:20:31, a má odpověď na původní otázku:
„Je jedno, kdo na nějakém území drží monopol na užití síly?“byla ANO a stále jsem ji nezměnil. Na příkladu s mafii jsem Vám odpověděl, že ten kdo ho „drží“ má šanci, nikoliv to, že jeho osobní vůle a snaha (věci měnit) je podmínka dostačující nebo nutná.

Ten kdo monopol drží, může některé věci snáze ovlivnit, ale nedokáže změnit to co si lidé kolem něj myslí, považují v danou chvíli za „správné“, udržitelné, pro sebe morálně ospravedlnitelné atd. Má lepší předpoklady k úspěšné „manipulaci“, ale to samo o sobě ještě nemusí nic znamenat.
„na příkladu mafiána se to ukázalo; řekněme, že by ta mafie měla třeba takovou strukturu, že je to hodně malých "band", které šéf sjednocuje, přičemž dá-li jim volnost, ta velká mafie se rozpadne a nikdo nebude mít monopol, reálně vznikne anarchie „Anarchie je tedy stav, který vládne mezi bandami navzájem. Pouze s tímto tvrzením souhlasím. Jinak jsem se neshodli (viz. výše).

Snažil jsem se Vám pouze ukázat, že tohle všechno jsou jenom dohady. Neexistuje důkaz, že pouze tím, že král (boss, komunistický establishment atd.) rozdělí „své“ království mezi své syny na X menších, jeden z nich ho po chvíli zase nespojí dohromady, bude-li moci. Jazyková bariéra tomu sice v dávné minulosti částečně bránila, ale lidé jsou velice vynalézaví a dokáží si najít různé způsoby násilné i nenásilné spolupráce mezi sebou navzájem.

Každá banda si klidně může na „svém“ území zřídit demokratickou vládu a postupně a velmi pomaličku začne sama bobtnat, jako každý demokratický stát, jehož advokáti tvrdí, že monopol jen na určité ekonomické statky lze nějakým způsobem ospravedlnit. (Tak jako když „žábu“ hodíte naráz do teplé vody, velmi pravděpodobně z ní vyskočí, ale když vodu budete pomalinku ohřívat, možná vyskočí a možná ne..)
„Shodli jsme se na těchto bodech?“Ne :-).
„Nepotřebuji už mnoho příspěvků, abych dokázal, že minarchisté nemusejí být nutně nekonzistentní.„Pevně doufám a věřím dokonce, že méně než si myslíte :-).

PS: Šestiletá holčička co přijde nakupovat do řeznictví, je k řezníkovi také ve stavu anarchie. Věřím, že řezník ji nesebere násilím všechny peníze jen proto, že má nepochybně tu moc. Řeknete si snad, že se bojí, že kdyby to udělal, přijde mu její tatínek potom „naplácat“ a nebo proto, že kdyby se to rozkřiklo, ostatní rodiče by si asi našli jiného řezníka. Buď jak buď, v každém tomto případě jeho soukromě stanovené ztráty z takové násilné akce převyšují možné osobní zisky. Já např. tvrdím, že to neudělá jen proto, protože je to hodný člověk a jeho morálka mu to nedovoluje. (Lze o morálce mluvit jen tehdy, když je projevem vlastní vůle člověka? Myslím že ano.) Můžete určit, který z těchto tři „hodnotových soudů“ si řezník vybral a říci tak: „Tohle je ten skutečný a pravý důvod, proč náš řezník koná jak koná (tedy v tuto chvíli „nekonat“, i když měl tu moc)?“

Představte si situaci, kdy řezník má legální monopol na výkon násilí. Může říct holčičko, když si k tomu pro co jsi přišla nekoupíš půl prasete tak Ti „naplácám“. Rodiče, kteří si konfrontaci s ním nemohou dovolit, budou rádi a tiše platit. Řezník moc dobře ví, že např. majetek který mají v dosahu jeho monopolu (teritoriu) má pro ně mnohem větší cenu, než to co od nich získává jen pouhou hrozbou násilí. A také vědí, že skoro všude kolem, je plno dalších „řezníků“, kteří si svoji údajnou a nedotknutelnou pozici „monopolisty“ s podobnými manýry na trhu lépe či hůře v očích mnoha lidí obhájí.

14. října 2015 08:23:06 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Druhá část mé otázky byl etický problém, zda existuje nějaká lidmi „preferovaná“ morálka. Vaše odpověď ANO.

Uživatel Urza napsal:"Odpověď na Vaši otázku: Dle mého názoru to ospravedlinitelné není."Na otázku zda je možné ospravedlnit (nikoliv odpustit ze strany oběti, ale považovat čin nezávislým soudem za správný) porušení nějakého práva.

Ekvivalentní problém, jen jinak formulovaný by tedy zněl:

Je krádež správná? Možné odpovědi pouze ANO/NE.

K mému neskrývanému údivu jste mi ale neodpověděl ve smyslu: Pokud ukradnete jen žvýkačky, je to OK, když člověku celou výplatu je to BAD.

Nechápu ten přechod/přerod do sféry ekonoma:

Otázka zněla: Je monopol ekonomicky efektivní?

Přeformulováno dle této logiky (minarchismu):

Platí Lafferova křivka? Možné odpovědi pouze ANO/NE.

Vy jste mi odpověděl: Je třeba hledat její optimum.

Přitom praxe i teorie potvrdily její platnost. Dokonce i to co se stalo na území Ameriky mezi 1920 až 1933 (prohibice) není závislé od působení nějakého vnějšího monopolu. To byla ta praxe :-).

Teorií je pak jen jediný závěr. Pro každého člověka (racionální bytost) platí Misesův slavný a nevyvratitelný axiom: Lidé jednají. A pak vše co z něj lze odvodit.

Jednáním vždy sledují uspokojování svých potřeb. Stejně jako existuje optimální subjektivní stav v míře jejich uspokojení, tak existuje i způsob jak s dostupnými prostředky tohoto konkrétního cíle dosáhnout nejlepším možným způsobem. (Za jak dlouho vykope studnu jeden člověk, za jak dlouho 100 lidí /PS: určitě v tom nebude přímá úměra :-)/ a kolik času to zabere jednomu bagru?) Čím jsou cíle společné více osobám, tím lépe se rozvíjí specializace a dělba práce, spolupráce a harmonie ve společnosti v aktivitách sloužící k jejich uspokojení. Ať už jde o akce obrané, neutrální nebo agresivní (etické nebo nikoliv), vždy se jedná o směnu (buď svobodnou, pak mluvíme o ideálním trhu, nebo zatíženou nějakou intervencí, pak jde o trh reálný). I když se jejich pořadí/důležitost neustále mění, lidé dokud žijí, nemůžou zkrátka přestat „jednat“.

14. října 2015 08:29:09 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Souhlasím. Nicméně je to Vaše odpověď na druhou část otázky, jaká je na tu první?

...S tímto souhlasím.
...Na tuto otázku jsem již odpověděl. Viz.: 13.10.2015 11:20:31, a má odpověď na původní otázku:
...byla ANO a stále jsem ji nezměnil. Na příkladu s mafii jsem Vám odpověděl, že ten kdo ho „drží“ má šanci, nikoliv to, že jeho osobní vůle a snaha (věci měnit) je podmínka dostačující nebo nutná.

Ten kdo monopol drží, může některé věci snáze ovlivnit, ale nedokáže změnit to co si lidé kolem něj myslí, považují v danou chvíli za „správné“, udržitelné, pro sebe morálně ospravedlnitelné atd. Má lepší předpoklady k úspěšné „manipulaci“, ale to samo o sobě ještě nemusí nic znamenat.
...Anarchie je tedy stav, který vládne mezi bandami navzájem. Pouze s tímto tvrzením souhlasím. Jinak jsem se neshodli (viz. výše).

Snažil jsem se Vám pouze ukázat, že tohle všechno jsou jenom dohady. Neexistuje důkaz, že pouze tím, že král (boss, komunistický establishment atd.) rozdělí „své“ království mezi své syny na X menších, jeden z nich ho po chvíli zase nespojí dohromady, bude-li moci. Jazyková bariéra tomu sice v dávné minulosti částečně bránila, ale lidé jsou velice vynalézaví a dokáží si najít různé způsoby násilné i nenásilné spolupráce mezi sebou navzájem.

Každá banda si klidně může na „svém“ území zřídit demokratickou vládu a postupně a velmi pomaličku začne sama bobtnat, jako každý demokratický stát, jehož advokáti tvrdí, že monopol jen na určité ekonomické statky lze nějakým způsobem ospravedlnit. (Tak jako když „žábu“ hodíte naráz do teplé vody, velmi pravděpodobně z ní vyskočí, ale když vodu budete pomalinku ohřívat, možná vyskočí a možná ne..)
...Ne :-).
...Pevně doufám a věřím dokonce, že méně než si myslíte :-).

PS: Šestiletá holčička co přijde nakupovat do řeznictví, je k řezníkovi také ve stavu anarchie. Věřím, že řezník ji nesebere násilím všechny peníze jen proto, že má nepochybně tu moc. Řeknete si snad, že se bojí, že kdyby to udělal, přijde mu její tatínek potom „naplácat“ a nebo proto, že kdyby se to rozkřiklo, ostatní rodiče by si asi našli jiného řezníka. Buď jak buď, v každém tomto případě jeho soukromě stanovené ztráty z takové násilné akce převyšují možné osobní zisky. Já např. tvrdím, že to neudělá jen proto, protože je to hodný člověk a jeho morálka mu to nedovoluje. (Lze o morálce mluvit jen tehdy, když je projevem vlastní vůle člověka? Myslím že ano.) Můžete určit, který z těchto tři „hodnotových soudů“ si řezník vybral a říci tak: „Tohle je ten skutečný a pravý důvod, proč náš řezník koná jak koná (tedy v tuto chvíli „nekonat“, i když měl tu moc)?“

Představte si situaci, kdy řezník má legální monopol na výkon násilí. Může říct holčičko, když si k tomu pro co jsi přišla nekoupíš půl prasete tak Ti „naplácám“. Rodiče, kteří si konfrontaci s ním nemohou dovolit, budou rádi a tiše platit. Řezník moc dobře ví, že např. majetek který mají v dosahu jeho monopolu (teritoriu) má pro ně mnohem větší cenu, než to co od nich získává jen pouhou hrozbou násilí. A také vědí, že skoro všude kolem, je plno dalších „řezníků“, kteří si svoji údajnou a nedotknutelnou pozici „monopolisty“ s podobnými manýry na trhu lépe či hůře v očích mnoha lidí obhájí.

Aha, já myslel, že ta první část otázky je řečnická, odpověděl jsem jen na tu druhou.
Odpověď na tu první je zjevná, jako anarchokapitalista jsem přesvědčen, že nejlepší alokace zdrojů je tržní.

Vaše odpověď už je absolutní kličkování, "nemáme důkaz" je v daném kontextu zcela absurdní argument.
Vy mi vysvětlujete, proč by syn A nemusel uspět. To je ale už jen vážně okecávání toho, proč nechcete říct, že by mezi nimi byl rozdíl.

Pokládám tedy otázku znovu a prosím o FÉROVOU odpověď bez vytáček a zabíhání do detailů:
Máte mafii s monopolem na násilí v nějaké nevelké oblasti (např. město), její šéf má dva syny. Syn A je známý anarchokapitalista, který věří v NAP, a v případě, že by mafii vedl on, udělá vše pro to, aby ji v co nejkratším čase rozpustil a monopol na násilí zrušil. Syn B je známý autoritář, který věří v totalitu a nijak se netají tím, že kdyby převzal moc v mafii, zavede tam diktaturu. Předpokládejme, že oba synové jsou schopní a mají nějaký reálný plán k realizaci svých představ (samozřejmě žádný plán nemá 100 % šanci na úspěch). Samozřejmě se teď můžete nimrat v tom, že plán syna A nemusí uspět, ale to je vážně jen kličkování.... pokud totiž uznáváte, že anarchie může někdy nastat, musíte uznávat i existenci plánu, který šanci na úspěch má. Předpokládejme, že syn A má tento plán.

Otázka, přičemž fakt chci poctivou odpověď, ne vytáčky typu "ale nemáme důkaz, že syn A uspěje" a scénáře "co všechno by se mu mohlo nepovést" a zabíhání do technikálií. Pokud věříte tomu, že anarchie může reálně nastat, musí k ní vést i cesta.... a řekněme, že syn A má plán, který dává této cestě šanci.
Je jedno, kterému synovi otec mafii předá?
Buďte vážně fér a zapomeňte na kontext diskuse a dejte mi fakt upřímnou odpověď na tu otázku.
Pro každého anarchistu je snad jasná odpověď, že je lepší, aby otec předal mafii synovi A. Nicméně i kdybyste si tedy trval na tom, že jste zde výjimkou, existuje i jiná cesta, jak se dostat k témuž, jen delší.

14. října 2015 08:34:52 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel Joe Doe napsal:

....

Nebo víte co? Zapomeňte na mafiány.... na tu otázku nemusíte odpovídat, zeptám se jinak:
Mějme člověka A, vlastníka monopolu, který jedná tak, že šance na rozpad jeho monopolu (ať už z důvodu jeho neschopnosti, nebo že ten monopol nechce) je každý rok 75 %.
Mějme člověka B, vlastníka monopolu, který jedná tak, že šance na rozpad jeho monopolu (ať už z důvodu jeho neschopnoti, nebo že ten monopol nechce) je každý rok 25 %.
Je jedno, kdo z nich je vlastníkem monopolu?

14. října 2015 08:46:09 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední otázka

Uživatel Urza napsal:

Je jedno, kterému synovi otec mafii předá?
Buďte vážně fér a zapomeňte na kontext diskuse a dejte mi fakt upřímnou odpověď na tu otázku.
Pro každého anarchistu je snad jasná odpověď, že je lepší, aby otec předal mafii synovi A. Nicméně i kdybyste si tedy trval na tom, že jste zde výjimkou, existuje i jiná cesta, jak se dostat k témuž, jen delší.To jak se otec zachová nezmění z dlouhodobého hlediska v systému nic (pokud bude existovat jen menšina s přesvědčením, že mafie „nás“ chrání).

Více viz. moje odpověď 14.10.2015 9:23:06

Vy mi naopak prosím dokažte, že Vaše možnost (minarchismus) je tou správnou volbou, jak dosáhnout cíle.

Můžete jak teoreticky, tak třeba nějakým příkladem z praxe. :-)))

Protože od začátku se tu bavíme o konzistenci ekonomických teorií, nikoliv o „černé magii“ typu „co by kdyby..“

Pohádky typu „král měl tři syny..“ asi většina pozná. :-) Komunisté také jednu pěknou pohádku měli, mám Vám ji „převyprávět“? (Měla jeden společný znak, budu hádat..)

14. října 2015 08:50:36 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...To jak se otec zachová nezmění z dlouhodobého hlediska v systému nic (pokud bude existovat jen menšina s přesvědčením, že mafie „nás“ chrání).

Více viz. moje odpověď 14.10.2015 9:23:06

Vy mi naopak prosím dokažte, že Vaše možnost (minarchismus) je tou správnou volbou, jak dosáhnout cíle.

Můžete jak teoreticky, tak třeba nějakým příkladem z praxe. :-)))

Protože od začátku se tu bavíme o konzistenci ekonomických teorií, nikoliv o „černé magii“ typu „co by kdyby..“

Pohádky typu „král měl tři syny..“ asi většina pozná. :-) Komunisté také jednu pěknou pohádku měli, mám Vám ji „převyprávět“? (Měla jeden společný znak, budu hádat..)

1/ Minarchie není "moje" možnost, jsem anarchokapitalista.
2/ Nemáme důkaz, že je tou správnou volbou, kdybych ho měl, nejsem anarchokapitalista.
3/ Nikdy jsem netvrdil, že takový důkaz mám, pouze tvrdím, že neexistuje důkaz pro opak (i když velmi silné indicie ano).
4/ Otázku jsem zrušil a přeformuloval, její aktuální znení je zde: 14.10.2015 9:34:52.

Mimochodem, mám pocit, že během diskuse zapomínáte na body 1-3.

14. října 2015 14:01:54 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Uživatel Urza napsal:

„1/ Minarchie není "moje" možnost, jsem anarchokapitalista.
2/ Nemáme důkaz, že je tou správnou volbou, kdybych ho měl, nejsem anarchokapitalista.
3/ Nikdy jsem netvrdil, že takový důkaz mám, pouze tvrdím, že neexistuje důkaz pro opak (i když velmi silné indicie ano).“Ale já s Vámi přeci souhlasím (ve všech těchto bodech :)), jen mi asi stále něco velmi důležitého uniká, protože to nechápu..

Jak může na jednu stranu jeden a tentýž člověk obhajovat monopol (v porušování "statku" práva, obrany atd.) ústící do deformace trhu – ekonomiky a na druhou stranu tvrdit, deformace ekonomiky pomocí jiných monopolů (na jiné typy statků) je vždy špatná?

Tento rozpor mi zatím nikdo nevysvětlit a v žádné knize co jsem přečetl ho nenašel. Můžete mi to prosím kdokoliv vysvětlit?

To je „pointa“ celé diskuze od prvního postu.

Uživatel Joe Doe 11.10.2015 23:12:57 napsal:Nejsem vůbec zaujatý, jen nemám rád, když někdo káže vodu a sám pije víno.

14. října 2015 14:04:21 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední otázka

Uživatel Urza napsal:

...Poslední varianta ekonomického rozporu:

Buď musím tvrdit, že existuje pouze jedna forma nezákonného donucení - zjevné fyzické násilí nebo musím tvrdit, že existuje pouze jedna forma nezákonného donucení - odmítnutí směny. Nelze být konzistentní a hájit obě varianty. V okamžiku, kdy povolím monopol byť pouze na "sebe ušlechtilejší" cíle nebo službu kriticky spojenou se samotnou lidskou existencí, je každé "výpalné mafie" použité na libovolné účely ipso facto postaveno na úroveň práva každé lidské bytosti na odmítnutí uzavřít obchod (jednoho ze základních stavebních kamenů celé ekonomiky).

PS: Tato diskuze nemá cenu. Neodpovídáte vůbec na mnou položené otázky týkající se primárně rozporů. Nemám problém připustit, že teoreticky může existovat scénář A, podle kterého by byla pravděpodobnost přechodu ke svobodě 30 % a scénář B, podle kterého jen cca. 5 % (odhadovaný současný stav). Tvrdím jen že ekonomika se k těmto předpovědím neumí vyjádřit a nelze je tedy označit za nic jiného než Tautologii (nikoliv však ekonomickou vědu). Jak porovnávat něco co nelze objektivně měřit, jelikož každé riziko je subjektivní? Nejde o nějaká čísla ve sportce, kde lze pravděpodobnost spočítat lehce :-).

Navíc nevidím důvod odpovídat na Vaše otázky, jelikož představují argumentaci Non Sequitur k tématu diskuze (rozporu).

14. října 2015 14:18:16 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Poslední varianta ekonomického rozporu:

Buď musím tvrdit, že existuje pouze jedna forma nezákonného donucení - zjevné fyzické násilí nebo musím tvrdit, že existuje pouze jedna forma nezákonného donucení - odmítnutí směny. Nelze být konzistentní a hájit obě varianty. V okamžiku, kdy povolím monopol byť pouze na "sebe ušlechtilejší" cíle nebo službu kriticky spojenou se samotnou lidskou existencí, je každé "výpalné mafie" použité na libovolné účely ipso facto postaveno na úroveň práva každé lidské bytosti na odmítnutí uzavřít obchod (jednoho ze základních stavebních kamenů celé ekonomiky).

PS: Tato diskuze nemá cenu. Neodpovídáte vůbec na mnou položené otázky týkající se primárně rozporů. Nemám problém připustit, že teoreticky může existovat scénář A, podle kterého by byla pravděpodobnost přechodu ke svobodě 30 % a scénář B, podle kterého jen cca. 5 % (odhadovaný současný stav). Tvrdím jen že ekonomika se k těmto předpovědím neumí vyjádřit a nelze je tedy označit za nic jiného než Tautologii (nikoliv však ekonomickou vědu). Jak porovnávat něco co nelze objektivně měřit, jelikož každé riziko je subjektivní? Nejde o nějaká čísla ve sportce, kde lze pravděpodobnost spočítat lehce :-).

Navíc nevidím důvod odpovídat na Vaše otázky, jelikož představují argumentaci Non Sequitur k tématu diskuze (rozporu).

Ale vždyť se na to ohledně těch rozporů právě snažím odpovědět, proto Vám kladu ty otázky!!
Nemůžete čekat, když mi položíte otázku, která zní "jak je možné, že", nikoliv něco, na co mohu odpovědět ano/ne, že bude odpověď jednoduchá.

Vše, kam tím směřuji, je právě zodpovězení těch otázek kolem těch rozporů. Když mi budete odpovídat na ty otázky, dovedu Vás k tomu, akorát se musíme napřed shodnout na nějakých základech.

Já uznávám, že jsem je ještě nezodpověděl, ale rozhodně se o to snažím, tak mi prosím dejte příležitost.

Můžete mi tedy odpovědět na otázku zde?
14.10.2015 9:34:52

14. října 2015 14:20:06 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Poslední varianta ekonomického rozporu:

Buď musím tvrdit, že existuje pouze jedna forma nezákonného donucení - zjevné fyzické násilí nebo musím tvrdit, že existuje pouze jedna forma nezákonného donucení - odmítnutí směny. Nelze být konzistentní a hájit obě varianty. V okamžiku, kdy povolím monopol byť pouze na "sebe ušlechtilejší" cíle nebo službu kriticky spojenou se samotnou lidskou existencí, je každé "výpalné mafie" použité na libovolné účely ipso facto postaveno na úroveň práva každé lidské bytosti na odmítnutí uzavřít obchod (jednoho ze základních stavebních kamenů celé ekonomiky).

PS: Tato diskuze nemá cenu. Neodpovídáte vůbec na mnou položené otázky týkající se primárně rozporů. Nemám problém připustit, že teoreticky může existovat scénář A, podle kterého by byla pravděpodobnost přechodu ke svobodě 30 % a scénář B, podle kterého jen cca. 5 % (odhadovaný současný stav). Tvrdím jen že ekonomika se k těmto předpovědím neumí vyjádřit a nelze je tedy označit za nic jiného než Tautologii (nikoliv však ekonomickou vědu). Jak porovnávat něco co nelze objektivně měřit, jelikož každé riziko je subjektivní? Nejde o nějaká čísla ve sportce, kde lze pravděpodobnost spočítat lehce :-).

Navíc nevidím důvod odpovídat na Vaše otázky, jelikož představují argumentaci Non Sequitur k tématu diskuze (rozporu).

Vůbec to není non sequitur, jen asi nevidíte, jak to souvisí.
Já Vám ale prostě nejsem schopen odpovědět bez toho, abychom si vyjasnili některé věci.
Ale věřte mi, že když mi odpovíte, tak se ty věci vyjasní a já Vám ty souvislosti ukážu.
Fakt se snažím na to s tím rozporem odpovědět, jen prosím o strpení, celá tato diskuse je pokus o tu odpověď, jen je to složité.

14. října 2015 14:51:03 | reagovat

pedro

Re: Urza

Uživatel Joe Doe napsal:

Jak může na jednu stranu jeden a tentýž člověk obhajovat monopol (v porušování "statku" práva, obrany atd.) ústící do deformace trhu – ekonomiky a na druhou stranu tvrdit, deformace ekonomiky pomocí jiných monopolů (na jiné typy statků) je vždy špatná?

Je to mozne tak, ze minarchisti neriesia otazku ci monopol statu ano alebo nie. Na zaklade skusenosti predpokladaju, ze stat-monopol vznikne tak ci tak, ci sa nam to paci alebo nie. Otazka stoji potom stoji len tak, ze aky stat to bude: vacsi, mensi demokraticky nedemokraticky? A v ramci toho preferuju potom ten minimalny.

Aby ste mohli trh zaviest aj do vyberu poskytovatela bezpecnostnych sluzieb, museli by ste mat istotu (alebo aspon dobru sancu), ze sa toto usporiadanie udrzi. Cela ludska historia ale ukazuje ze usporiadania s viacerymi mocenskymi centrami na jednom uzemi su nestabilne a zvrhavaju sa na stat.

Ti co maju moc vas chranit, maju aj moc vam diktovat. "Nakup" bezpecnostnych sluzieb je preto nieco uplne ine ako napr. nakup jablk, kde si mozete vyberat dobrovolne z viacerych ponuk. Preto je chyba tvrdit ze minarchisti su nekonzistentni. Oni su si prave tohoto rozdielu vedomi.

14. října 2015 15:03:04 | reagovat

qed

Re: Urza

Uživatel pedro napsal:
Je to mozne tak, ze minarchisti neriesia otazku ci monopol statu ano alebo nie. Na zaklade skusenosti predpokladaju, ze stat-monopol vznikne tak ci tak, ci sa nam to paci alebo nie. Otazka stoji potom stoji len tak, ze aky stat to bude: vacsi, mensi demokraticky nedemokraticky? A v ramci toho preferuju potom ten minimalny.Sranda je, že nikoho tu už nezaujíma, že ja chcem mať svoj monopol. Monopoly by mali byť roztrieštené, a na dobrovoľníckej báze. To by ich udržovalo v šachu.

14. října 2015 15:33:51 | reagovat

SPA

Re: Urza

Uživatel pedro napsal:

... Ti co maju moc vas chranit, maju aj moc vam diktovat...

Je jasné, evidentné a zrejmé, že každý štát, aj ten najminimálnejší, bude narastať. Nepomôže žiadna ústava, žiaden zákon, žiadne "nariadenie vlády". Viď. napr. USA, Švajčiarsko, Island atď.
Podľa môjho názoru, čokoľvek vezme do rúk štát, to skazí. Neviem o žiadnej oblasti, kde existuje relevantné porovnanie, ktorú by štát nerobil horšie, než súkromné firmy. Ale, bohužiaľ, obrana, súdnictvo a bezpečnosť také porovnanie nemajú. Na druhej strane, keď sa pozriem, ako tieto tri "nočnostrážnické" veci v našim moderných demokratických štátoch "fungujú", tak si vravím, že lepšie by bolo bez nich.
Ale presne to, čo tvrdíte, vo mne budí obavy.
A ešte jedna všeobecná poznámka k aj tu bežiacim diskusiám: bigotnosť lepšie slúži odporcom, než priaznivcom názoru.

14. října 2015 17:32:50 | reagovat

pedro

Re: Urza

Uživatel SPA napsal:

Je jasné, evidentné a zrejmé, že každý štát, aj ten najminimálnejší, bude narastať.

Rovnako by sa dalo povedat, ze je uplne jasne, ze kazda bezstatna spolocnost sa zmeni na stat. Kedysi ziadne staty neboli, dnes pokryvaju celu Zem.

14. října 2015 19:09:27 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Uživatel pedro napsal:

„Je to mozne tak, ze minarchisti neriesia otazku ci monopol statu ano alebo nie. Na zaklade skusenosti predpokladaju, ze stat-monopol vznikne tak ci tak, ci sa nam to paci alebo nie. Otazka stoji potom stoji len tak, ze aky stat to bude: vacsi, mensi demokraticky nedemokraticky? A v ramci toho preferuju potom ten minimalny.„OK, je to možné. Ohledně vzniku monopolu a jeho životnosti viz. diskuze výše. Ale tvrdit, vím že monopol poskytuje špatné služby obrany, ale protože tento monopol bude přesto „každý“ chtít získat za „každou cenu“ (což je mimochodem nepodložené tvrzení, viz. např. starověké Irsko, dokud ho nedobyl Cromwell), tak těmito vnitřními boji ohrožuje samotné poskytování bezpečnosti. Buď je ekonomický statek požadován, a pak bude za odpovídající tržní cenu na trhu dodáván nebo přestane sloužit k uspokojování lidských potřeb a zanikne. Obrana v tomto není žádnou vyjímkou.

Přesto si myslím, že každé jednání podléhá teorii zisků a ztrát. Jak potom vysvětlíte, že si stále mafie vedle silného státu (který na velké většině území prosazuje „vlastnická“ práva), ale přesto v určitých oblastech si stále drží a držela úspěšně svůj „soukromý“ monopol mafie s pravidly úplně odlišnými a k tomu ještě stihla svoje prostředky „plýtvat“ na konkurenční boje (uznávám, že něco směřovalo i do vlastních řad, mezi své zákazníky, ale to by si odřízli větev na které sedí, takže to minimalizovali) a střety s tím „monopolistickým“ státem. Jak to vysvětlíte?

Všechny státy jsou také ve vzájemné „anarchii“ jak je možné, že se všechny už dávno nesvrhly do jednoho velkého superstátu?
„Aby ste mohli trh zaviest aj do vyberu poskytovatela bezpecnostnych sluzieb, museli by ste mat istotu (alebo aspon dobru sancu), ze sa toto usporiadanie udrzi. Cela ludska historia ale ukazuje ze usporiadania s viacerymi mocenskymi centrami na jednom uzemi su nestabilne a zvrhavaju sa na stat. „Tato podmínka splněna být nemusí. Jak by jste potom vysvětlil např. zrušení otroctví postupně na různých kontinentech. Historie není argument ani tenkrát ani teď. Zkuste ho nyní znovu zavést. Odhaduji, že by to bylo mnohem těžší (nikoliv však nemožné) než tehdy a tam (zvažte současný technologický pokrok).
„Ti co maju moc vas chranit, maju aj moc vam diktovat. "Nakup" bezpecnostnych sluzieb je preto nieco uplne ine ako napr. nakup jablk, kde si mozete vyberat dobrovolne z viacerych ponuk. Preto je chyba tvrdit ze minarchisti su nekonzistentni. Oni su si prave tohoto rozdielu vedomi. „Chyba je v tvrzeni o funkci monopolu jako nástroje k poskytování efektivních statků. Viz. diskuze výše.

Vámi popisovaný rozdíl popírá ekonomickou teorii. Říká nám pouze, že na trhu je mnohem těžší vytvořit monopol na „obranu“ než na dodávku „hrušek“. Ten druhý již předpokládá vytvoření toho prvního. Představte si laciný a dostupný zdroj „nové“ energie. Jeho poskytování je např. na jižním pólu životně důležitou surovinou (půl roku tma, extrémní chlad atd.). Žádné produkty, které by ho mohli nahradit nejsou dostupné. Budete zastáncem teorie, která tvrdí, že tento statek by měl být poskytován na tržní bázi (bez ohledu na náklady, jeho důležitost - závisí na něm životy), a nebo budete tvrdit asi toto: Pokud bude mít pouze firma A na jeho poskytování monopol, budeme na tom 100 % všichni lépe?

Kdo ve společnosti získá monopol již dnes není otázkou hrubé síly, ale ideologie, protože „násilí“ představuje pouze změnu v individuálním žebříčku hodnot. Obrana vlastnictví tak není „speciální“ statek, ale nutný předpoklad, aby jste vůbec mohl uplatňovat jakákoliv vlastnická práva. Je to naprostý základ dalšího rozvoje ekonomiky. Jinak samozřejmě i agresor potřebuje ten svůj „lup“ chránit. Ten kdo se efektivně nebrání agresi, tak riskuje že se stane jen vlastníkem dočasným.

14. října 2015 19:14:28 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Uživatel qed napsal:

„Sranda je, že nikoho tu už nezaujíma, že ja chcem mať svoj monopol. Monopoly by mali byť roztrieštené, a na dobrovoľníckej báze. To by ich udržovalo v šachu.“Ale však ano, tohle už dávno platí, akorát se tomu neříká oficiální ale neoficiální trh. Tam lze získat svůj vlastní soukromý monopol jen v krátkém čase a omezené míře. Pokud např. nevypukne revoluce (např. z důvodu krize, změny ideologie atd.), to potom pravděpodobně na nějaký čas ztratí legitimitu monopolu i ten stát.
„... Ti co maju moc vas chranit, maju aj moc vam diktovat... „Co třeba Lafferova křivka? Když nebudete mít už vůbec nic, co můžete ještě ztratit?

Správně je to tedy takto: Ti co mají moc Vás chránit, jsou vůči Vám ve velmi zvýhodněném postavení, ale i jejich moc je omezená. Doplňkové statky ochrany jsou dnes běžně legální, akorát si člověk musí připlatit. Právě proto, že ani to, co jako jediné měl stát poskytovat nedokáže poskytovat dobře, potřebuje stát takovou hordu intelektuálů a vydává tolik prostředku na svoji propagaci, intervenuje do ekonomiky (ekvivalent použití násilí, akorát v menší míře) a monopolizoval si tolik částí ekonomiky jen proto, aby je kontroloval a vytvořil závislost. Obzvlášť když se směna win-win změní na win-lose z krátkodobého hlediska parazita. (Z dlouhodobého ekonomického pohledu by se dalo říci, v důsledku nemožnosti ekonomické kalkulace, že možná nakonec půjde o směnu lose-lose. Budou na tom všichni účastníci ve výsledku hůře.) Proto ty kouzla ve statistice o nezaměstnanosti, HDP, ekonomické krize atd. To je velice draze zaplacená „monopolní“ ochrana..

Konkurence, ideologie a svobodná vůle může absolutní moc monopolu omezit v jeho nekontrolovatelném rozrůstání a zneužívání svého postavení, ale problém je, že také nemusí.

14. října 2015 19:23:34 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední otázka

Uživatel Urza napsal:

"Mějme člověka A, vlastníka monopolu, který jedná tak, že šance na rozpad jeho monopolu (ať už z důvodu jeho neschopnosti, nebo že ten monopol nechce) je každý rok 75 %.
Mějme člověka B, vlastníka monopolu, který jedná tak, že šance na rozpad jeho monopolu (ať už z důvodu jeho neschopnosti, nebo že ten monopol nechce) je každý rok 25 %.
Je jedno, kdo z nich je vlastníkem monopolu?"
Pokud je cílem rozpad jeho struktury tak je lepší varianta A: 75 % šance/rok. Za předpokladu statické ekonomiky a neomylné věštecké koule :).

14. října 2015 19:46:29 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Pokud je cílem rozpad jeho struktury tak je lepší varianta A: 75 % šance/rok. Za předpokladu statické ekonomiky a neomylné věštecké koule :).

OK; shodneme se tedy konečně na následujících bodech?
- Monopol je méně efektivní než trh.
- Fakt, že je trh efektivní, ještě neznamená, že se v daném odvětví udrží.
- Není jedno, kdo ten monopol drží.

K tomu poslednímu bodu jen dodávám, že samozřejmě bez neomylné věštecké koule neznáme ty šance přesně, takže nemůžeme říci třeba 75 % šance/rok, ale můžeme prostě hádat s nějakou šancí na úspěch, rozhodně to není vždy 50 na 50.
Neustále jste v životě nucen tipovat si, jak dopadne budoucnost; a v některých případech to dokonce může mít vliv na porušení NAPu. Nemluvím tu tedy o jistotě, ale o tom, že to prostě není jedno (i když se můžeme mýlit).
Shoda? Pokud ano, slibuji, že v příštím příspěvku zodpovím Vaši otázku xD

14. října 2015 19:59:57 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední otázka

Uživatel Urza napsal:

„OK; shodneme se tedy konečně na následujících bodech?
- Monopol je méně efektivní než trh.
- Fakt, že je trh efektivní, ještě neznamená, že se v daném odvětví udrží.
- Není jedno, kdo ten monopol drží.„OK Souhlas. Ať už se konečně pohneme xD.

Jen doplním, že důležitější než KDO monopol drží je chování ostatních účastníků trhu (averze k riziku dostat se do konfliktu s A) a poměr nákladů investovaných do monopolu subjektem A (tedy monopolistou), tj. efektivní alokace zdrojů.

14. října 2015 21:58:01 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...OK Souhlas. Ať už se konečně pohneme xD.

Jen doplním, že důležitější než KDO monopol drží je chování ostatních účastníků trhu (averze k riziku dostat se do konfliktu s A) a poměr nákladů investovaných do monopolu subjektem A (tedy monopolistou), tj. efektivní alokace zdrojů.

OK, takže vysvětlení minarchistického konzistentního postoje (netvrdím, že s ním souhasím, jen že ho chápu).

On si totiž může myslet toto:
a/ Trh je vždy efektivnější než monopol.
b/ Na každém atraktivním území vznikne monopol na násilí; a když bude náhodou zrušen, záhy se objeví jiný. Trh tam nevydrží.
c/ Ze všech možných potenciálně existujících monopolů na násilí je monopol "minarchie s nějakými pravidly (ta pravidla se liší minarchista od minarchisty a jsou momentálně irelevantní)" lepší než všechny ostatní.

Co se nás týče, tak:
a/ Plně s ním souhlasíme.
b/ My si to nemyslíme, ale zde se pohybujeme na poli domněnek; nemáme pro to důkazy, ona také ne.
c/ My uznáváme, že nějaký monopol na násilí může být lepší než jiný; principiálně mu tedy zde nemůžeme vyčítat, že považuje jeden z nich za nejlepší (i když my se s ním třeba neshodneme).

Jinými slovy se od našeho předsvědčení neodlišuje v ničem jiném než že má jiné odhady budoucnosti či potenciálního vývoje nějakých situací. A protože my jsme konzistentní, on je také, liší se jen v odlišných odhadech nějakých situací.
Praxeologie nám neříká naprosto nic o tom, zda má pravdu on, nebo my. Neexistuje žádný důkaz, že máme pravdu.

Na druhou stranu existuje samozřejmě spousta indicií, které naznačují, že pravdu máme, nejsou to však tvrdé důkazy, on to může prostě vidět jinak.
Tím se liší například od socialistů, kterým můžeme nemožnost ekonomické kalkulace a neefektivitu socialismu dokázat praxeologií; minarchistovi to dokázat nemůžeme, i když můžeme položit na stůl přesvědčivé argumenty (pro mě jsou zatraceně moc přesvědčivé, pro Vás asi taky, ale on to může vidět jinak).

Vaše otázka tedy zní:
Jak může na jednu stranu jeden a tentýž člověk obhajovat monopol (v porušování "statku" práva, obrany atd.) ústící do deformace trhu – ekonomiky a na druhou stranu tvrdit, deformace ekonomiky pomocí jiných monopolů (na jiné typy statků) je vždy špatná?

A já na ni odpovídám (v kontextu toho příspěvku to snad bude dávat smysl):
On neobhajuje monopol proti volnému trhu, on obhajuje jeden druh monopolu proti jiném druhu, protože zkrátka a jednoduše nevěří tomu, že v používání násilí na nějakém území monopol může nebýt.
On věří dokonce i tomu, že i v oblasti obrany by volný trh byl efektivnější než monopol, jen nevěří tomu, že by se v této oblasti udržel, proto tedy hájí jeden druh monopolu proti jinému, nikoliv proti trhu (o tom ví, že by byl efektivnější, ale nemyslí si, že by vůbec mohl v dané oblasti vydržet delší než velmi krátké období).
My máme sice dobré argumenty, proč by v oblasti bezpečnosti/násilí monopol existovat nutně nemusel, ale toto tvrzení nejsme schopni dokázat; on je přesvědčen o opaku, ale dokázat to také neumí. Jediný rozumný postoj je tedy snažit se vzájemně přesvědčovat argumenty, ale respektovat své názory, protože ačkoliv jsou vzájemně nekonzistentní, každý z nich konzistentní je, pouze vychází z jiných předpokladů (a my nemůžeme dokázat, které jsou "správné").

Ještě explicitně zdůrazňuji toto:
Nejsem (ani trochu) minarchistou. Jen nepovažuji jejich postoj za nezbytně nekonzistentní.

15. října 2015 08:03:40 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Uživatel SPA napsal:

„...Ale, bohužiaľ, obrana, súdnictvo a bezpečnosť také porovnanie nemajú. Na druhej strane, keď sa pozriem, ako tieto tri "nočnostrážnické" veci v našim moderných demokratických štátoch "fungujú", tak si vravím, že lepšie by bolo bez nich...“Porovnání existovalo, viz. Irsko ale ideologie ho naprosto převálcovala.

Jak dlouho se traduje a jak hluboko je zakořeněno v lidech přesvědčení o údajně jediných dvou jistotách člověka:

„Smrt a daně“

Pokud bude většina lidí věřit, že bílá je černou, bude dál možné prosadit naprosto cokoliv.

15. října 2015 08:27:54 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední otázka

Uživatel Urza napsal:

„On si totiž může myslet toto:
a/ Trh je vždy efektivnější než monopol.“
Souhlas.
„b/ Na každém atraktivním území vznikne monopol na násilí;“Není to stejné jako:
X) „Fakt, že je trh efektivní, ještě neznamená, že se v daném odvětví udrží.“A to ani zdaleka. Pokusím se to vysvětlit:

A to ani zdaleka. Pokusím se to vysvětlit:

Zde je totiž neustále zaměňováno co je předmětem, tj. tím statkem, který nám monopol tak „mizerně poskytuje“ a který naopak používá na udržení se na trhu. Jsou přímo zaměňovány náklady a výnosy této „organizace“. Tím prvním žádaným statkem rozhodně není bezdůvodná agrese, ale je jim její pravý opak - obranné násilí. Je potom zjevné, že ten kdo přímo nenese náklady (ztráty) není „organizace“, která nemá tak potřebnou motivaci, zvyšovat produkci (kvalitu) toho žádaného a poskytovaného statku, ale pouze zvyšovat příjmy.

Zpět tedy k jednotlivým větám, o kterých jsme mluvili:

Zatímco věta b/ nám říká, lidé jsou zlí (= nerespektují cizí vlastnická práva), což je sice pravda, ale neznamená to automaticky, že aliance těch, kteří tyto práva naopak vzájemně respektují, dovolí těmto zlým lidem utvořit na svém území legálně (tj. ochraňováni ústavou, zákony atd. = ideologii) legální alianci mafiánských praktik. K porušování práv bude pravděpodobně docházet v každé lidské společnosti (nežijeme v ráji), ale to ještě neznamená, že k agresi zvláštní skupina „jedinců“, bude mít speciální zákonné posvěcení a tedy jejich činnost se stane legální (privilegium) už z principu.

Věta X) říká pouze to, že na každém trhu budou potenciálně existovat lidé agresivní, kteří mají šanci silou přemoci obránce (narušit efektivitu trhů). Tj. krvavá cesta vzniku státu – monopolu na agresi. Ostatně takto (alespoň co vím) vznikly všechny současné státy na Zemi a nejdéle invazím imperialistů odolávalo Irsko, kde se zhoubný monopol nepodařilo prosadit snad několik století.

Nemohu tedy uznat změnu v úvaze z tvrzení X) (to je OK na tom jsem se shodli) s tvrzením b/ které nijak neplyne z X) a není ani jemu ekvivalentní.

Pokud souhlasíte, můžeme postoupit v textu dále. Teď přicházejí ty rozpory: (druhá část tvrzení b/):„b/ Na každém atraktivním území vznikne monopol na násilí; a když bude náhodou zrušen, záhy se objeví jiný. Trh tam nevydrží.“Pouze subjektivní hodnotový soud vztažený na ekonomiku. Není konzistentní s teorii rakouské ekonomické školy. Jedná se z mého pohledu pouze o tautologii.

Celé b/ je tak z ohledu ekonoma nesmysl. Z pohledu politika je samozřejmě s drobnou chybičkou v úvaze stejně obhajitelný i socialismus. Jen záleží potom na tom, kdo sleduje jaké cíle.
„b/ My si to nemyslíme, ale zde se pohybujeme na poli domněnek; nemáme pro to důkazy, ona také ne.“Neplatí viz. výše.
„c/ Ze všech možných potenciálně existujících monopolů na násilí je monopol "minarchie s nějakými pravidly (ta pravidla se liší minarchista od minarchisty a jsou momentálně irelevantní)" lepší než všechny ostatní.“Nelze objektivně posoudit mimi jiné i z nemožnosti porovnat meziosobní užitek. Ano uznávám, že mafie, která si na jedné ulici usurpuje právo loupit je mnohem lepší řešení, než boss, který bude od každé rodiny žádat prvorozené dítě pro své krvavé rituály, ale to za prvé mohu říci, jen ze svého subjektivního pohledu a za druhé to NENÍ OMLUVA ani pro existence jedno z obou jistě špatných řešení. Co když všechny rodiny v ulici nenávidí svoje prvorozené? Jistě že budou mnohem šťastnější než jsem já hlupák (centrální plánovač) předpokládal.
„c/ My uznáváme, že nějaký monopol na násilí může být lepší než jiný; principiálně mu tedy zde nemůžeme vyčítat, že považuje jeden z nich za nejlepší (i když my se s ním třeba neshodneme).“Nesouhlasím, protože premisa ze které vycházíte, že „monopol na trhu vznikne vždy“ je neplatná. Viz. tento příspěvek výše. Za druhé nelze srovnávat individuální užitky, takže ani žádnou násilnou politiku na jejím základě nelze obhajovat.
„Jinými slovy se od našeho předsvědčení neodlišuje v ničem jiném než že má jiné odhady budoucnosti či potenciálního vývoje nějakých situací.“Ano odhadovat můžeme všichni.
„A protože my jsme konzistentní.“Pouze tvrzení X) je konzistentní.
„on je také, liší se jen v odlišných odhadech nějakých situací.“Ale není. Dopouští se chyby, že vznik monopolu bere za danost, což je více než pouhé přesvědčení, je to SLEPÁ VÍRA, víc než odhad budoucnosti, tj. neopírá se vůbec o žádné z tvrzení ekonomické vědy.
„Praxeologie nám neříká naprosto nic o tom, zda má pravdu on, nebo my. Neexistuje žádný důkaz, že máme pravdu.“Nikoliv. Praxeologie říká pouze, že lidé jednají, můžete mi tedy prosím kdokoliv kdo přečetl celou diskuzi, vysvětlit jak z tohoto axiomu plyne tvrzení::“b/ Na každém atraktivním území vznikne monopol na násilí.“Mám totiž takovou jednu chorobnou touhu, chci se za každou cenu mýlit, ale zatím nevím, jak ji mám dosáhnout :-).
„A já na ni odpovídám (v kontextu toho příspěvku to snad bude dávat smysl):
On neobhajuje monopol proti volnému trhu, on obhajuje jeden druh monopolu proti jiném druhu, protože zkrátka a jednoduše nevěří tomu, že v používání násilí na nějakém území monopol může nebýt.“Rozumím a chápu, já Vám k tomu ihned nabízím ekvivalentní tvrzení:

Existuje speciální rasa lidí na Zemi, kteří jsou od přírody méně cenní, slabí a mentálně zaostalí, proto by se nedokázali sami o sebe postarat, vzájemně by se např. vyvraždili v nekonečných válkách apod., a proto musíme „my“ jako ti jež jsou od přírody obdařeni mnohem lépe a disponujeme tak lepšími schopnostmi, dovednostmi a technologiemi tyto lidi násilím ovládat a řídit.

Jaký z těchto dvou posledních odstavců je konzistentní?

PS: Stojí za to oslabovat tak výjimečnou ideologii jakou je liberarianismus, tímto zcela zjevným a nekonzistentním názorem?? Vždyť to každý průměrný socialista dokáže smést ze stolu za cca. 5 min a „my“ se tu už čtyři dny bavíme jen o tom, jak by to šlo „logicky obhájit“ a ještě jsme vůbec nic nevyřešili.. Buď rezignujeme na pravdu, rozum a logiku, nebo můžeme s klidem tvrdit, „děj se vůle boží“, tedy v našem případě „ať žije demokracie a světový mír“ :-)))).

15. října 2015 08:49:50 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Souhlas.
...Není to stejné jako:
...A to ani zdaleka. Pokusím se to vysvětlit:

A to ani zdaleka. Pokusím se to vysvětlit:

Zde je totiž neustále zaměňováno co je předmětem, tj. tím statkem, který nám monopol tak „mizerně poskytuje“ a který naopak používá na udržení se na trhu. Jsou přímo zaměňovány náklady a výnosy této „organizace“. Tím prvním žádaným statkem rozhodně není bezdůvodná agrese, ale je jim její pravý opak - obranné násilí. Je potom zjevné, že ten kdo přímo nenese náklady (ztráty) není „organizace“, která nemá tak potřebnou motivaci, zvyšovat produkci (kvalitu) toho žádaného a poskytovaného statku, ale pouze zvyšovat příjmy.

Zpět tedy k jednotlivým větám, o kterých jsme mluvili:

Zatímco věta b/ nám říká, lidé jsou zlí (= nerespektují cizí vlastnická práva), což je sice pravda, ale neznamená to automaticky, že aliance těch, kteří tyto práva naopak vzájemně respektují, dovolí těmto zlým lidem utvořit na svém území legálně (tj. ochraňováni ústavou, zákony atd. = ideologii) legální alianci mafiánských praktik. K porušování práv bude pravděpodobně docházet v každé lidské společnosti (nežijeme v ráji), ale to ještě neznamená, že k agresi zvláštní skupina „jedinců“, bude mít speciální zákonné posvěcení a tedy jejich činnost se stane legální (privilegium) už z principu.

Věta X) říká pouze to, že na každém trhu budou potenciálně existovat lidé agresivní, kteří mají šanci silou přemoci obránce (narušit efektivitu trhů). Tj. krvavá cesta vzniku státu – monopolu na agresi. Ostatně takto (alespoň co vím) vznikly všechny současné státy na Zemi a nejdéle invazím imperialistů odolávalo Irsko, kde se zhoubný monopol nepodařilo prosadit snad několik století.

Nemohu tedy uznat změnu v úvaze z tvrzení X) (to je OK na tom jsem se shodli) s tvrzením b/ které nijak neplyne z X) a není ani jemu ekvivalentní.

Pokud souhlasíte, můžeme postoupit v textu dále. Teď přicházejí ty rozpory: (druhá část tvrzení b/):...Pouze subjektivní hodnotový soud vztažený na ekonomiku. Není konzistentní s teorii rakouské ekonomické školy. Jedná se z mého pohledu pouze o tautologii.

Celé b/ je tak z ohledu ekonoma nesmysl. Z pohledu politika je samozřejmě s drobnou chybičkou v úvaze stejně obhajitelný i socialismus. Jen záleží potom na tom, kdo sleduje jaké cíle.
...Neplatí viz. výše.
...Nelze objektivně posoudit mimi jiné i z nemožnosti porovnat meziosobní užitek. Ano uznávám, že mafie, která si na jedné ulici usurpuje právo loupit je mnohem lepší řešení, než boss, který bude od každé rodiny žádat prvorozené dítě pro své krvavé rituály, ale to za prvé mohu říci, jen ze svého subjektivního pohledu a za druhé to NENÍ OMLUVA ani pro existence jedno z obou jistě špatných řešení. Co když všechny rodiny v ulici nenávidí svoje prvorozené? Jistě že budou mnohem šťastnější než jsem já hlupák (centrální plánovač) předpokládal.
...Nesouhlasím, protože premisa ze které vycházíte, že „monopol na trhu vznikne vždy“ je neplatná. Viz. tento příspěvek výše. Za druhé nelze srovnávat individuální užitky, takže ani žádnou násilnou politiku na jejím základě nelze obhajovat.
...Ano odhadovat můžeme všichni.
...Pouze tvrzení X) je konzistentní.
...Ale není. Dopouští se chyby, že vznik monopolu bere za danost, což je více než pouhé přesvědčení, je to SLEPÁ VÍRA, víc než odhad budoucnosti, tj. neopírá se vůbec o žádné z tvrzení ekonomické vědy.
...Nikoliv. Praxeologie říká pouze, že lidé jednají, můžete mi tedy prosím kdokoliv kdo přečetl celou diskuzi, vysvětlit jak z tohoto axiomu plyne tvrzení:...Mám totiž takovou jednu chorobnou touhu, chci se za každou cenu mýlit, ale zatím nevím, jak ji mám dosáhnout :-).
...Rozumím a chápu, já Vám k tomu ihned nabízím ekvivalentní tvrzení:

Existuje speciální rasa lidí na Zemi, kteří jsou od přírody méně cenní, slabí a mentálně zaostalí, proto by se nedokázali sami o sebe postarat, vzájemně by se např. vyvraždili v nekonečných válkách apod., a proto musíme „my“ jako ti jež jsou od přírody obdařeni mnohem lépe a disponujeme tak lepšími schopnostmi, dovednostmi a technologiemi tyto lidi násilím ovládat a řídit.

Jaký z těchto dvou posledních odstavců je konzistentní?

PS: Stojí za to oslabovat tak výjimečnou ideologii jakou je liberarianismus, tímto zcela zjevným a nekonzistentním názorem?? Vždyť to každý průměrný socialista dokáže smést ze stolu za cca. 5 min a „my“ se tu už čtyři dny bavíme jen o tom, jak by to šlo „logicky obhájit“ a ještě jsme vůbec nic nevyřešili.. Buď rezignujeme na pravdu, rozum a logiku, nebo můžeme s klidem tvrdit, „děj se vůle boží“, tedy v našem případě „ať žije demokracie a světový mír“ :-)))).

Ehm.... z tohoto příspěvku mám trochu pocit, že jak většina lidí dává rovnítko mezi slova "demokracie" a "svoboda", se podobně jednáte se slovy "konzistentní" a "správný".

Samozřejmě, že i ta úvaha o podlidech, kterou píšete níže, je konzistentní; jistě, my s ní nesouhlasíme, nesouhlasíme s ní velmi ostře, ale rozhodně je sama o sobě konzistentní.

Konzistentní neznamená, že má pravdu, konzistentní znamená, že neodporuje sama sobě!!
I ideologie typu: "Bílá rasa je nadřazená, příslušníky všech ostatních ras bychom měli vyhladit a míšence taky," je naprosto konzistentní!!

Pokud ale Vy zaměňujete "být konzistentní" za "mít pravdu", pak je celá tato diskuse zbytečná.
Vy mi v celém příspěvku (a bohužel i diskusi) vysvětlujete, proč NEMAJÍ PRAVDU.
Já Vám věřím, že nemají pravdu. Pouze tvrdím, že:
1/ Ačkoliv nemají pravdu, jsou konzistentní.
2/ Ačkoliv nemají pravdu, neumíme to dokázat.
Ono ostatně dokázat toho umíme opravdu málo; dokázat umíme ekonomické věci typu že socialismus nemůže přinést blahobyt kvůli nemožnosti ekonomické kalkulace. Několik dalších věcí můžeme dokázat a tím končíme; zbytek jsou argumenty, často velmi dobré, ale ne důkazy.
My dokonce ani neumíme dokázat, že ti nacisti nemají pravdu s těmi rasami. Máme pro to mnoho argumentů, věříme tomu, ale nemáme důkaz.

15. října 2015 09:22:30 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední otázka

Uživatel Urza napsal:

„Ehm.... z tohoto příspěvku mám trochu pocit, že jak většina lidí dává rovnítko mezi slova "demokracie" a "svoboda", se podobně jednáte se slovy "konzistentní" a "správný".

Samozřejmě, že i ta úvaha o podlidech, kterou píšete níže, je konzistentní; jistě, my s ní nesouhlasíme, nesouhlasíme s ní velmi ostře, ale rozhodně je sama o sobě konzistentní.

Konzistentní neznamená, že má pravdu, konzistentní znamená, že neodporuje sama sobě!!
I ideologie typu: "Bílá rasa je nadřazená, příslušníky všech ostatních ras bychom měli vyhladit a míšence taky," je naprosto konzistentní!!“Většina možná, já nikoliv a proto jsem to také napsal. Aby si to uvědomili i ti, jež to možná přehlédli.
„Pokud ale Vy zaměňujete "být konzistentní" za "mít pravdu", pak je celá tato diskuse zbytečná.
Vy mi v celém příspěvku (a bohužel i diskusi) vysvětlujete, proč NEMAJÍ PRAVDU.“
Ano a proto si znovu přečtěte úvod příspěvku. Z tvrzení X) neplyne platnost b/.

To je chyba, ano nebo ne? Rozpor je v tom, že toto tvrzení totiž nelze nijak vyvodit z ekonomické teorie. A zároveň ho na ni aplikovat a brát ho potom jako „danost“ (tzn. její součást).
„1/ Ačkoliv nemají pravdu, jsou konzistentní.“Nikoliv. Zkusím Vám to tedy vysvětlit jinak:

Předpokládám, že znáte význam použitých pojmů a matematických operací:

Je tvrzení:

1+2 = 3 (to lze dokázat pomocí praxeologie)

Vzájemně konzistentní s tvrzením:

1+2= 1, 2, 3 a někdy 4 (což přidává subjektivní hodnotové soudy)

Ano nebo ne?

Jak můžu tvrdit, že platí vždy 1+2=3, jen pokud se např. přesuneme lodí v čase ze starověkého Irska do dnešních spojených států, přestane první uvedené platit a najednou je správně 1+2=4. Je to konzistence v samotných základech matematiky (ekonomické) teorie nebo není?

15. října 2015 09:33:58 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední otázka

Uživatel Urza napsal:

„Pokud ale Vy zaměňujete "být konzistentní" za "mít pravdu", pak je celá tato diskuse zbytečná.
Vy mi v celém příspěvku (a bohužel i diskusi) vysvětlujete, proč NEMAJÍ PRAVDU.“Ale to nezaměňuji já, nýbrž oni. Jak mohou vědět, že monopol vznikne vždy? Lze to obhájit?

A pokud je tento názor chybný, jak pomocí něj potom obhajovat další kroky v politice a ekonomii? A prohlašovat ho dál za správný. Nebo snad žádný minarchista neříká, potřebujeme monopol na dodávku statků A, B atd., abychom mohli lépe uspokojovat statky X, Y, Z apod.?

Pokud ne, tak se Vám omlouvám a vše co jsem napsal beru zpět. Moje chyba.

15. října 2015 09:49:52 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Většina možná, já nikoliv a proto jsem to také napsal. Aby si to uvědomili i ti, jež to možná přehlédli.
...Ano a proto si znovu přečtěte úvod příspěvku. Z tvrzení X) neplyne platnost b/.

To je chyba, ano nebo ne? Rozpor je v tom, že toto tvrzení totiž nelze nijak vyvodit z ekonomické teorie. A zároveň ho na ni aplikovat a brát ho potom jako „danost“ (tzn. její součást).
...Nikoliv. Zkusím Vám to tedy vysvětlit jinak:

Předpokládám, že znáte význam použitých pojmů a matematických operací:

Je tvrzení:

1+2 = 3 (to lze dokázat pomocí praxeologie)

Vzájemně konzistentní s tvrzením:

1+2= 1, 2, 3 a někdy 4 (což přidává subjektivní hodnotové soudy)

Ano nebo ne?

Jak můžu tvrdit, že platí vždy 1+2=3, jen pokud se např. přesuneme lodí v čase ze starověkého Irska do dnešních spojených států, přestane první uvedené platit a najednou je správně 1+2=4. Je to konzistence v samotných základech matematiky (ekonomické) teorie nebo není?

Samozřejmě, že z tvrzení X/ neplyne platnost b/!!
To jsem ani nikdy netvrdil!!

Mně stačí, když se nevylučují!!
Vy neustále ukazujete, že nemám důkaz, ale já nikdy netvrdil, že ho mám! Pouze tvrdím, že neexistuje důkaz proti.

15. října 2015 10:06:29 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední otázka

Uživatel Urza napsal:

„Samozřejmě, že z tvrzení X/ neplyne platnost b/!!
To jsem ani nikdy netvrdil!!

Mně stačí, když se nevylučují!!“Já Vám rozumím a souhlasím..
„Vy neustále ukazujete, že nemám důkaz, ale já nikdy netvrdil, že ho mám!“Ne. Jsem na Vaši straně, ale tvrdím něco jiného.
„Pouze tvrdím, že neexistuje důkaz proti.“Souhlasím s Vámi.

Ale z pouhé absence důkazů neplyne žádná platnost libovolného dalšího tvrzení, které je na něm založeno :-).

Uživatel Joe napsal:
„Ale to nezaměňuji já, nýbrž oni. Jak mohou vědět, že monopol vznikne vždy? Lze to obhájit?

A pokud je tento názor chybný, jak pomocí něj potom obhajovat další kroky v politice a ekonomii? A prohlašovat ho dál za správný. Nebo snad žádný minarchista neříká, potřebujeme monopol na dodávku statků A, B atd., abychom mohli lépe uspokojovat statky X, Y, Z apod.?“
Pokud uvedená poslední věta není pravdivá, tak se Vám velmi omlouvám a vše co jsem zde napsal, beru zpět. Moje chyba.

15. října 2015 10:21:32 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Já Vám rozumím a souhlasím..
...Ne. Jsem na Vaši straně, ale tvrdím něco jiného.
...Souhlasím s Vámi.

Ale z pouhé absence důkazů neplyne žádná platnost libovolného dalšího tvrzení, které je na něm založeno :-).

Uživatel Joe napsal:
...
Pokud uvedená poslední věta není pravdivá, tak se Vám velmi omlouvám a vše co jsem zde napsal, beru zpět. Moje chyba.

Nějaký minarchista to třeba říká, ale o tom to přece není!!
Vždyť jste to zase překroutil....

Já tvrdím: Minarchisté nemusí být nutně nekonzistentní (ale mohou).
Vy mi na to řeknete: A on snad ŽÁDNÝ minarchista neříká (XXXX)?

Samozřejmě, že asi nějaký minarchista to někde říká, ale já nikdy netvrdil, že všichni minarchisté jsou konzistentní. Pouze tvrdím, že některé minarchisté teorie takové jsou; ne všechny.

Důkaz pro to, že nutně vznikne monopol, neexistuje. Neexistuje ale ani důkaz pro opak.
Ergo vznikají dvě teorie, které jsou obě konzistentní, liší se od sebe jen tím, kdo se vydal (bez důkazů) kterou z těch dvou cest.

15. října 2015 10:41:21 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední otázka

Uživatel Urza napsal:

„Důkaz pro to, že nutně vznikne monopol, neexistuje. Neexistuje ale ani důkaz pro opak.
Ergo vznikají dvě teorie, které jsou obě konzistentní, liší se od sebe jen tím, kdo se vydal (bez důkazů) kterou z těch dvou cest.“Souhlasím, ale bohužel si ještě stále nerozumíme v pojmu „minarchismus“.
„Samozřejmě, že asi nějaký minarchista to někde říká, ale já nikdy netvrdil, že všichni minarchisté jsou konzistentní. Pouze tvrdím, že některé minarchisté teorie takové jsou; ne všechny.“Nerozumím tedy, v čem je jaký spor mezi „anarchokapitalisty“ a „minarchisty“. Jejich ideologie jsou shodné?

Abychom spor vyřešili jednou pro vždy.

Definujte mi prosím ideologii „minarchismu“ tak, aby byla konzistentní s rakouskou ekonomickou školou a zároveň v ní bylo použito slovo monopol, ve svém skutečném významu. Děkuji.

Pak se můžeme dále bavit o platnosti (pravdivosti) jednotlivých teorií a jejich možnostech co se týká aplikace v praxi..

15. října 2015 10:43:59 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Souhlasím, ale bohužel si ještě stále nerozumíme v pojmu „minarchismus“.
...Nerozumím tedy, v čem je jaký spor mezi „anarchokapitalisty“ a „minarchisty“. Jejich ideologie jsou shodné?

Abychom spor vyřešili jednou pro vždy.

Definujte mi prosím ideologii „minarchismu“ tak, aby byla konzistentní s rakouskou ekonomickou školou a zároveň v ní bylo použito slovo monopol, ve svém skutečném významu. Děkuji.

Pak se můžeme dále bavit o platnosti (pravdivosti) jednotlivých teorií a jejich možnostech co se týká aplikace v praxi..

Teorie minarchismu nemá jednotnou definici, protože minarchistů je mnoho a každý si to představuje jinak a z jiných důvodů; někteří z nich jsou i nekonzistentní (znám takové).
Neberu ale zobecnění, že všichni minarchisté jsou nekonzistentní, protože někteří konzistentní jsou.

A já se tady bavím pochopitelně o těch, kdo jsou konzistentní.
Nikdy jsem nepopíral, že někteří nejsou.

15. října 2015 10:54:38 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední otázka

Uživatel Urza napsal:

„...Neberu ale zobecnění, že všichni minarchisté jsou nekonzistentní, protože někteří konzistentní jsou...“Tak tady bude asi ten zakopaný pes :). Já bohužel žádného takového neznám, můžete mi teda nějaký jeho názor přiblížit? (Tato neznalost tak klidně může být pouze moje osobní selhání.)

15. října 2015 11:11:13 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Tak tady bude asi ten zakopaný pes :). Já bohužel žádného takového neznám, můžete mi teda nějaký jeho názor přiblížit? (Tato neznalost tak klidně může být pouze moje osobní selhání.)

Vždyť jsem už takový názor prezentoval:
On ví, že trh je efektivnější než monopol; jen nevěří tomu, že v oblasti zajišťování bezpečnoti může monopol nevzniknout.

Ze svého pohledu tedy není zastáncem monopolu proti trhu, je zastáncem monopolu proti jinému monopolu (který považuje za nevyhnutelný, i když špatný).
Tito tedy skutečně neříkají to, co jim Vy podsouváte, tj. potřebujeme monopol na dodávku statků A, B atd., abychom mohli lépe uspokojovat statky X, Y, Z, oni vůce neříkají, že potřebujeme monopol na násilí, abychom mohli lépe uspokojovat cosi.... oni jsou prostě pesimisté a domnívají se, že monopol na násilí tu bude tak či tak, přičemž obhajují jednu jeho podobu.

Oni souhlasí, že trh je efektivnější, ale nevěří jeho udržitelnosti v nějaké oblasti.
To neznamená, že jsou ZASTÁNCI monopolu PROTI trhu, pouze se domnívají, že v tom odvětví bude monopol tak či tak a jsou zastánci jednoho monopolu proti ostatním.

V seriálu Dr. House jsem se setkal s takovou otázku:
- "Kdybys byl na hranici a měl bys být upálen, ale měl bys možnost to ukončit tak, že se zastřelíš, co bys dělal?"
A odpověď byla:
- "Zastřelil bych ty s pochodněmi."
OK, fair enough....
Minarchisté ale tvrdí: Když zastřelíme ty s pochodněmi, vezmou ty pochodně do rukou jiní a stejně nás upálí, je tedy lepší se zastřelit a ušetřit si bolest.
Anarchisté tvrdí: Ne, neupálí nás, zastřelíme je, oni se leknou a utečou, nemá smysl se zastřelit.
Nikdo rozumný by ale z toho neudělal závěr, že minarchisté preferují volbu smrti před volbou života, oni se jen chtějí vyhnout bolesti. To, co velmi často dělají anarchisté, je, že jim podsouvají své vlastní závěry (když je zastřelíme, ti ostatní utečou a budeme žít), z čehož pak vyvozují, že minarchisté preferují smrt před životem. Tak to ale není! Nemůžeme jim podstrkovat vlastní závěry a z toho pohledu komentovat jejich volbu. Prostě pokud nevěříte tomu, že je vůbec možné se zachránit a máte před sebou buď upálení, nebo zastřelení, neznamená Vaše volba zastřelení, že nechcete žít!

15. října 2015 12:14:45 | reagovat

SPA

Re: Urza

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel SPA napsal:

...Porovnání existovalo, viz. Irsko ale ideologie ho naprosto převálcovala.

Jak dlouho se traduje a jak hluboko je zakořeněno v lidech přesvědčení o údajně jediných dvou jistotách člověka:

„Smrt a daně“

Pokud bude většina lidí věřit, že bílá je černou, bude dál možné prosadit naprosto cokoliv.

Keby ľudia brali dane ako nutné ZLO, bol by som spokojnejší. Pričasto ich berú ako čosi užitočné. Takže súhlasím.
Írsko ako príklad - no neviem, iná historická a ekonomická situácia. Ale napadol mi príklad zo súčasnosti - Somálsko. S ním si nik nevie poradiť. A nezdá sa mi, že by Somálci žili v režime praktickej anarchie nejako horšie, ako žijú obyvatelia okolitých štátov. Najhoršie im bolo, keď sa im "múdry" Západ snažil vnútiť "demokratickú" vládu.

15. října 2015 12:53:05 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední otázka

Já nikomu nic nepodsouvám tak tedy:

Uživatel Urza napsal:
„oni jsou prostě pesimisté a domnívají se, že monopol na násilí tu bude tak či tak, přičemž obhajují jednu jeho podobu.“Tímto prostě říkají, agrese (útočné násilí) proti legitimně nabytému vlastnictví je legální. A tedy oprávněnou doménou minimálního státu. Tohle tvrzení nemá nic společného s ekonomikou, oni to jen berou jako „fakt“, pro který neexistují důkazy. Ve vztahu k ekonomice jde tak o argumentaci Ad Hominem.
„Oni souhlasí, že trh je efektivnější, ale nevěří jeho udržitelnosti v nějaké oblasti.
To neznamená, že jsou ZASTÁNCI monopolu PROTI trhu, pouze se domnívají, že v tom odvětví bude monopol tak či tak a jsou zastánci jednoho monopolu proti ostatním.“V ekonomice, jsou až na jednu výjimku označovány za legitimní pouze dobrovolné převody mezi legitimními vlastníky a všechny útočné akce směřující proti takto nabytému majetku mohou být předmětem legitimní obrany těchto práv. Existuje však jedna výjimka a tou je právo monopolisty, který může legální násilí uplatňovat dle vlastní potřeby. Svoboda volby je v této ekonomice pouhou iluzí. Já se ptám od koho své právo útočit na ostatní takový „stát“ monopolista vzal?
„- "Kdybys byl na hranici a měl bys být upálen, ale měl bys možnost to ukončit tak, že se zastřelíš, co bys dělal?"
A odpověď byla:
- "Zastřelil bych ty s pochodněmi."
OK, fair enough....
Minarchisté ale tvrdí: Když zastřelíme ty s pochodněmi, vezmou ty pochodně do rukou jiní a stejně nás upálí, je tedy lepší se zastřelit a ušetřit si bolest.“Ten příklad znám, je moc dobrý, diky : -))))

První část OK, to bych udělal já, druhá část je volbou, pokud mám jen jednu kulku (nemůžu se upálení vyhnout) a je také OK, pak bych zastřelil sám sebe.

Ovšem bohužel ani jedno z tvrzení nelze považovat za tezi „minarchistů“.

Nikdo jim nebrání alokovat veškeré své dostupné zdroje (včetně vlastního těla jako základního kapitálu) do svoji sebeobrany a do obrany práv ostatních lidí. Ale obávám se, že jen proto, že ostatní jsou např. pacifisté (naprosto odmítají použití jakéhokoliv formy násilí), tak přes tuto skutečnost „monarchistům“ nedal nikdo právo ani oprávnění použít proti doposud mírumilovným lidem útočnou agresi, aby je donutili se „bránit“ proti jejich vůli. A to bez ohledu zda jsou přesvědčeni o opaku, správnosti, nebo výhodnosti takové individuální volby atd.

Ale tohle rozhodně není ten největší ekonomický problém, který tímto krokem vytvořili. Jakmile je jednou monopol ospravedlněn (je považován v ekonomice za nutnost), nelze mu nijak zabránit v tom, aby dělal přesně to, co umí nejlépe. (Zničit ho lze pak jen ještě větší silou../válkou mezi státy, revolucí apod.)
„Nikdo rozumný by ale z toho neudělal závěr, že minarchisté preferují volbu smrti před volbou života, oni se jen chtějí vyhnout bolesti.“Tohle jsem ale nikde netvrdil. Oni se pouze chtějí vyhnout bolesti, uznávám, ale za strašlivou cenu. Stvořili monopol (ekonomickou neefektivitu), ospravedlňují jeho existenci, protože považují jeho přítomnost za nevyhnutelnou (danost) a navíc ještě před svou vlastní smrtí v agónii vezmou násilím všechny svoje oběti s sebou.
„To, co velmi často dělají anarchisté, je, že jim podsouvají své vlastní závěry (když je zastřelíme, ti ostatní utečou a budeme žít), z čehož pak vyvozují, že minarchisté preferují smrt před životem. Tak to ale není! Nemůžeme jim podstrkovat vlastní závěry a z toho pohledu komentovat jejich volbu. Prostě pokud nevěříte tomu, že je vůbec možné se zachránit a máte před sebou buď upálení, nebo zastřelení, neznamená Vaše volba zastřelení, že nechcete žít!“Nic takového jsem nikomu nikde nepodsouval. Kde je uvedeno nějaké podsouvání?

Kde je chyba ve výše uvedených úvahách?

„Oni souhlasí, že trh je efektivnější, ale nevěří jeho udržitelnosti v nějaké oblasti.
To neznamená, že jsou ZASTÁNCI monopolu PROTI trhu, pouze se domnívají, že v tom odvětví bude monopol tak či tak a jsou zastánci jednoho monopolu proti ostatním.“ ===

Jsem pro monopol na služby železniční dopravy, protože nevěřím, že by nemohly tu ohromnou ekonomickou sílu, kterou za desítky let svého působení České dráhy na trhu získaly, nezneužít proti jiným dopravcům, a proto si zasluhují České dráhy udělit a zachovat speciální privilegium - monopol, který je bude chránit před veškerou „potenciální konkurencí“. Protože když tento monopol nezískají např. České dráhy, určitě ho získá Student Agency a proto preferuji první z výše uvedených možností.

Je tohle tvrzení konzistentní s tím Vašim a v rámci principů „naši“ ekonomiky?

Prosím odpověď pouze ano nebo ne (na obě části otázky)?

A prosím neříkejte mi opět, že Vám někde něco podsouvám, pokud ano, označte konkrétně moje věty, se kterými nesouhlasíte. Děkuji.

15. října 2015 12:57:21 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Uživatel SPA napsal:

„Keby ľudia brali dane ako nutné ZLO, bol by som spokojnejší.“Jenomže i nutné zlo, bude vždycky jenom zlo a s tím se nediskutuje, ale to se odsuzuje a je třeba proti němu bojovat..
„Írsko ako príklad - no neviem, iná historická a ekonomická situácia. Ale napadol mi príklad zo súčasnosti - Somálsko. S ním si nik nevie poradiť. A nezdá sa mi, že by Somálci žili v režime praktickej anarchie nejako horšie, ako žijú obyvatelia okolitých štátov. Najhoršie im bolo, keď sa im "múdry" Západ snažil vnútiť "demokratickú" vládu.“Souhlasím s Vámi.

15. října 2015 13:07:51 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Uživatel SPA napsal:

Keby ľudia brali dane ako nutné ZLO, bol by som spokojnejší. Pričasto ich berú ako čosi užitočné. Takže súhlasím.Já bych byl tisíckrát spokojenější, ale jakmile jednou připustím, že toto zlo není zlem, bude jen dál sílit a bobtnat.
Írsko ako príklad - no neviem, iná historická a ekonomická situácia. Ale napadol mi príklad zo súčasnosti - Somálsko. S ním si nik nevie poradiť. A nezdá sa mi, že by Somálci žili v režime praktickej anarchie nejako horšie, ako žijú obyvatelia okolitých štátov. Najhoršie im bolo, keď sa im "múdry" Západ snažil vnútiť "demokratickú" vládu.Děkuji za doplnění.

15. října 2015 13:22:45 | reagovat

Joe Doe

Re: Oprava

Jen doplňuji jeden chybějící odstavec z předešlého komentáře:

Uživatel Joe Doe napsal:

...„Oni souhlasí, že trh je efektivnější, ale nevěří jeho udržitelnosti v nějaké oblasti.
To neznamená, že jsou ZASTÁNCI monopolu PROTI trhu, pouze se domnívají, že v tom odvětví bude monopol tak či tak a jsou zastánci jednoho monopolu proti ostatním.“Ano, tomu rozumím (existuje však jen jeden trh, ten reálný a dynamicky se rozvíjející), říkají tedy asi toto:

V ekonomice, jsou až na jednu výjimku... pokračování v 15.10.2015 13:53:05.

15. října 2015 14:03:46 | reagovat

pedro

Re: Urza

Uživatel Joe Doe napsal:

, tak těmito vnitřními boji ohrožuje samotné poskytování bezpečnosti.

Ohrozuje, no a ? Akterom ide o moc, nie o poskytovanie sluzieb spotrebitelom. To je prave ten rozdiel medzi nasilnymi a trhovymi vztahmi, ktory prehliadate. Ja som nikde netvrdil, ze ten monopol bude poskytovat efektivne sluzby ako ste to nespravne interpretovali

Buď je ekonomický statek požadován, a pak bude za odpovídající tržní cenu na trhu dodáván.

Nie. Statok je tak poskytovany vtedy, ak existuje trh obrannych sluzieb, a ten prave moze nasilna moc zrusit a aj to obvykle robi.

Přesto si myslím, že každé jednání podléhá teorii zisků a ztrát.

Podlieha. Meni to ale nieco na tom ze akteri maju motivaciu ziskat moc a ze medzne naklady na vytvorenie statu zjavne nie su dost velke na to aby sa to nedalo dosiahnut ?

Všechny státy jsou také ve vzájemné „anarchii“ jak je možné, že se všechny už dávno nesvrhly do jednoho velkého superstátu?

Povedal som, na tom istom uzemi. Rozne staty su na roznych uzemiach.

Historie není argument ani tenkrát ani teď.

Nie je to 100% arguement. To som ani netvrdil. Urcite to ale nie je horsi argument ako utopicke nadeje, ze v anakape sa nepodari uchvatit moc a ze to co sa v historii dialo stale dookola sa odrazu diat prestane.

Vámi popisovaný rozdíl popírá ekonomickou teorii.

Tym ze som popisal rozdiel medzi nasilnymi a dobrovolnymi (trhovymi) vztahmi som poprel nejaku ekonomicku teoriu ?

Celkove sa mi zda ze pisete prilis obsirne a nie celkom reagujete na podstatu problemu. Pritom Urza to vysvetlil uplne jasne a polopatisticky

15. října 2015 14:15:16 | reagovat

pedro

Re: Poslední otázka

Uživatel Urza napsal:

Minarchisté ale tvrdí: Když zastřelíme ty s pochodněmi, vezmou ty pochodně do rukou jiní a stejně nás upálí, je tedy lepší se zastřelit a ušetřit si bolest.

Problem je, ze na danom uzemi je proste logicky nutne niekto vzdy najsilnejsi. Ak ho ostranite, stane sa najsilnejsim ten, co bol doteraz 2. najsilnejsi. Ak odstranite 10 najsilnejsich, stane sa najsilnejsim 11. v poradi. Ale vzdy to je niekto, vzdy ma niekto pochoden.

Otazka ale je ci ju pouzije. Zial skusenosti ukazuju, ze moc laka k zneuzivani a ze ten najsilnejsi ju prakticky vzdy zneuzije. Mozno by sa nasiel nejaky anjel, ktory by to neurobil, ale je miziva sanca ze prave on bude tym najsilnejsim. Navyse jedna sa skor o organizacie, nie o jednotlivcov, v ramci ktorych sa vplyv pozitvneho devianta znizuje. To len na vysvetlenie, preto minarchisti povazuju nastolenie ankapu za utopiu.

Ak teda stat bude, tak je lepsie ak je to stat demokraticky, ako tak podiehajuci spatnej vazbe a obmedzeniu moci, nez by to mal byt stat, ktory vznikol zo superenia ozbrojenych tlup, ktory by ziadne take zabrany zrejme nemal.

15. října 2015 14:32:05 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel Joe Doe napsal:

Jsem pro monopol na služby železniční dopravy, protože nevěřím, že by nemohly tu ohromnou ekonomickou sílu, kterou za desítky let svého působení České dráhy na trhu získaly, nezneužít proti jiným dopravcům, a proto si zasluhují České dráhy udělit a zachovat speciální privilegium - monopol, který je bude chránit před veškerou „potenciální konkurencí“. Protože když tento monopol nezískají např. České dráhy, určitě ho získá Student Agency a proto preferuji první z výše uvedených možností.

Je tohle tvrzení konzistentní s tím Vašim a v rámci principů „naši“ ekonomiky?

Prosím odpověď pouze ano nebo ne (na obě části otázky)?

A prosím neříkejte mi opět, že Vám někde něco podsouvám, pokud ano, označte konkrétně moje věty, se kterými nesouhlasíte. Děkuji.

Odpovědi zní: NE a NE.

Děláte totiž jednu chybu: Tak šíleně se snažíte univerzalizovat, až zapomínáte na jednu dost podstatnou věc.... provádíte totiž následující mylnou analogii:
Čím získám monopol na násilí? Násilím.
Čím získám monopol na železnici? Železnicí.
Oh, wait.... taky násilím.

JEDINÝ způsob, jak v LIBOVOLNÉM odvětví získat monopol, je násilí.
Když ovládnete 95 % trhu v oblasti železnic, získáte monopol? Ne. I kdybyste byl JEDINÝ železničář a měl 100 % trhu v oblasti železnic, pořád nemáte monopol, protože Vás stále ohrožují ostatní, kdo mohou vstoupit do daného odvětví (nemluvě o tom, že Vám stále tvoří konkurenci dopravci, kteří ani nevyužívají železnici).

Kdo má v daném místě monopol na násilí, rozhoduje zároveň o tom, kdo má v tom místě monopol na COKOLIV. Naopak to ale nefunguje. Kdo má monopol na železnici, nerozhoduje o monopolech v ostatních odvětvích, on dokonce nerozhoduje ani o monopolu na železnici (nemá-li zároveň monopol na násilí).
Tím pádem přes veškerou snahu o univerzalitu máte problém. Násilí/bezpečnost je z hlediska monopolu zvláštní případ, který sice můžete s ostatními srovnávat do jisté míry, ale ne na 100 %. A to je přesně důvod, proč Vaše přirovnání nemá smysl.

15. října 2015 14:33:24 | reagovat

Urza

Re: Poslední otázka

Uživatel pedro napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Problem je, ze na danom uzemi je proste logicky nutne niekto vzdy najsilnejsi. Ak ho ostranite, stane sa najsilnejsim ten, co bol doteraz 2. najsilnejsi. Ak odstranite 10 najsilnejsich, stane sa najsilnejsim 11. v poradi. Ale vzdy to je niekto, vzdy ma niekto pochoden.

Otazka ale je ci ju pouzije. Zial skusenosti ukazuju, ze moc laka k zneuzivani a ze ten najsilnejsi ju prakticky vzdy zneuzije. Mozno by sa nasiel nejaky anjel, ktory by to neurobil, ale je miziva sanca ze prave on bude tym najsilnejsim. Navyse jedna sa skor o organizacie, nie o jednotlivcov, v ramci ktorych sa vplyv pozitvneho devianta znizuje. To len na vysvetlenie, preto minarchisti povazuju nastolenie ankapu za utopiu.

Ak teda stat bude, tak je lepsie ak je to stat demokraticky, ako tak podiehajuci spatnej vazbe a obmedzeniu moci, nez by to mal byt stat, ktory vznikol zo superenia ozbrojenych tlup, ktory by ziadne take zabrany zrejme nemal.

Já osobně si ani nemyslím, že když už stát je, lepší je demokratický; monarchii považuji za mnohem lepší zřízení, když už.
Ale to je asi na jinou (a dlouhou) debatu.

15. října 2015 18:42:13 | reagovat

Joe Doe

Re: Pedro

Uživatel pedro napsal:

„Nie. Statok je tak poskytovany vtedy, ak existuje trh obrannych sluzieb, a ten prave moze nasilna moc zrusit a aj to obvykle robi.“Ale kdepak to je jen Vaše nepodložená domněnka, uvízl jste ve své fantazii a představě na trhu ideálním (z učebnic). Prosím odpoutejte se od tohoto fiktivního a ideálního stavu a vraťte se zpět na Zem. Existuje jen jeden trh a tím je realita jednajících lidí kolem nás.
„Ja som nikde netvrdil, ze ten monopol bude poskytovat efektivne sluzby ako ste to nespravne interpretovali..“Promiňte, ale měl jsem za to že jsme se shodli již dříve. Viz.: 13.10.2015 22:07:23 s Urzou, tak jsem předpokládal, že na to máte stejný názor.

OK, pokud ne beru zpět. Já jen tvrdím, že monopol služby „obrany“ neposkytuje efektivně.
„Podlieha. Meni to ale nieco na tom ze akteri maju motivaciu ziskat moc a ze medzne naklady na vytvorenie statu zjavne nie su dost velke na to aby sa to nedalo dosiahnut ?“Jistě že souhlasím. Jaké jsou tedy mezní náklady na vytvoření státu např. v Somálsku? Dokážete to nějak zjistit? Jaké byly mezní náklady na vytvoření Rakouskouherska a jaké byly potřeba na vytvoření „říše“ započaté expanzí zvanou Mnichovská dohoda v roce 1938 (vystrašit jednoho a ukecat druhé)? Myslím si ale, že bez trhových mechanizmů, budete jen s velkou obtíží mezní náklady určovat..
„Povedal som, na tom istom uzemi. Rozne staty su na roznych uzemiach.“Území je jen pomyslná hranice a to ještě arbitrátrně vytvořená, oddělující jednotlivé sféry vlivu. Není pevně daná a státy jsou neustále mezi sebou ve stavu anarchie. Není to nic, co by bylo v rámci času a místa konstantní a neměnné. Viz. dávný i nedávný historický vývoj.
„Nie je to 100% arguement. To som ani netvrdil. Urcite to ale nie je horsi argument ako utopicke nadeje, ze v anakape sa nepodari uchvatit moc a ze to co sa v historii dialo stale dookola sa odrazu diat prestane.“V historii se to dělo zejména proto, že monopol na agresi má neomezené zdroje, státy si tak mohou prostředky lehce sehnat od svých obyvatel a investovat je do vzájemné války (pokusu uchvátit) ještě větší moc. A organizovali to „vládci“ pomocí indoktrinovaných armád stvořených k tomuto jedinému účelu školní propagandou. Ve svobodné společnosti by něco takového bylo mnohem složitější zorganizovat.
„Tym ze som popisal rozdiel medzi nasilnymi a dobrovolnymi (trhovymi) vztahmi som poprel nejaku ekonomicku teoriu ?“Ano konkrétně tu co platí pro každé lidské jednání. Nebo snad války vedou neznámí „zelení mužíčci“? :-) Prosím Vás, nikdo v této diskuzi zatím nepopírá, že násilí je součástí lidského jednání, stejně jako např. dobrovolná směna.

Akorát v této transakci „získává“ jen jedna strana. Je to jako kdyby jste chtěl prodat dům, na důvodu nezáleží, prostě chcete se přestěhovat. Ale z nějakého osobního důvodu ho nechcete prodat řekněme pod cenou 500 000 korun. Přijdu za Vámi jako kupec a nabídnu Vám za něj milión. Co uděláte? Prodáte pochopitelně. A teď si představte že za k Vám vtrhnu s celou armádou a nabídnu Vám za ten dům 5 korun, pokud nepřijmete, všechno i s Vámi srovnám se zemí. Obchod bude uzavřen tak jako tak. V tuto chvíli jste přišel nejméně o 499 995 korun pokud by se Vám ho ovšem podařilo prodat, za tuto pro Vás nejnižší akceptovatelnou cenu (nebo jakoukoliv vyšší pokud by Vám ji někdo nabídl). Z transakce jste získal holý život a možnost odejít (takovou pro Vás v tu chvíli měl život hodnotu). Už si rozumíme?
„Celkove sa mi zda ze pisete prilis obsirne a nie celkom reagujete na podstatu problemu. Pritom Urza to vysvetlil uplne jasne a polopatisticky“Ano souhlasím, ale to má svůj důvod. Snažím se totiž při tom vycházet z libertariánské pozice a teorie.

Ještě k tomu monopolu na „efektivní“ obranu. Co se vlastně stalo 1938, před Mnichovskou dohodou? Kde ten monopol na obranu území udělal chybu? Alokoval málo zdrojů, nebo spoléhal na pomoc sousedů, které se nedostalo?

K podstoupení obranné linie potenciálnímu nepříteli, musel přijít rozkaz z vyšších míst. Osobně si myslím, že kdybychom měli už v té době plně profesionální a dobrovolnou armádu (vojáků odhodlaných bránit svoje domovy), asi by i bez centrálního plánování vrchního generála sesadili a na jeho místo zvolit někoho mnohem kompetentnějšího.. Ale po bitvě je každý generál. Evidentně to moc nefungovalo.

Nakonec taková partyzánská válka, když by náhodou došlo k proražení linie je daleko efektivnější obrana než si vetřelci bojující na cizím území dokázali v té době představit.

Mám pocit, že lidé jsou ovladatelní mnohem snáze, když už ve svoji kontrolu „pro vlastní dobro“ sami věří, stačí jen vyměnit loutko-vodiče. Ale pokud celou mocenskou strukturu musíte budovat od začátku mezi nezávislými a svobodnými lidmi vyžaduje to daleko více úsilí.
„Problem je, ze na danom uzemi je proste logicky nutne niekto vzdy najsilnejsi. Ak ho ostranite, stane sa najsilnejsim ten, co bol doteraz 2. najsilnejsi. Ak odstranite 10 najsilnejsich, stane sa najsilnejsim 11. v poradi. Ale vzdy to je niekto, vzdy ma niekto pochoden. „OK, tohle může být pravda. V tom případě to ale předpokládá jediné. Lidé jsou od přírody zlí a z toho plyne, že celé libertariánské základy přirozeného práva jsou nesmyslem. Tam kde platí jen jeden zákon a tím je „zákon džungle“ žádnou univerzální etiku hledat netřeba..

15. října 2015 18:48:12 | reagovat

Joe Doe

Re: Urza

Uživatel Urza napsal:

„Odpovědi zní: NE a NE.

Děláte totiž jednu chybu: Tak šíleně se snažíte univerzalizovat, až zapomínáte na jednu dost podstatnou věc.... provádíte totiž následující mylnou analogii:
Čím získám monopol na násilí? Násilím.
Čím získám monopol na železnici? Železnicí.
Oh, wait.... taky násilím.„Ta otázka ale má dvě části:
„Oni souhlasí, že trh je efektivnější, ale nevěří jeho udržitelnosti v nějaké oblasti.
To neznamená, že jsou ZASTÁNCI monopolu PROTI trhu, pouze se domnívají, že v tom odvětví bude monopol tak či tak a jsou zastánci jednoho monopolu proti ostatním.“V tom odvětví, kde předpokládají vznik monopolu tak či tak, ale nejsou poskytovány pouze služby „agrese“, ale tento monopolista se tváří navenek, že dodává službu zvanou „bezpečí“ všem obyvatelům na daném území. Takhle je to jeho představiteli prezentováno nebo ne?

Takže odpověď bohužel podle mě zní ANO a ANO.Čím získám monopol na násilí? Násilím.
Čím získám monopol na železnici? Násilím. (pochopitelně pomocí toho již dříve zavedeného samozřejmě, jinak by to ani nešlo :-))

„JEDINÝ způsob, jak v LIBOVOLNÉM odvětví získat monopol, je násilí.“Samozřejmě souhlas. Dále netřeba nic vysvětlovat, ale přesto Vám děkuji.
„Tím pádem přes veškerou snahu o univerzalitu máte problém. Násilí/bezpečnost je z hlediska monopolu zvláštní případ, který sice můžete s ostatními srovnávat do jisté míry, ale ne na 100 %.“Ano souhlasím, ale potom tu máme další etický problém. A ten jsem myslel, že jsme už vyřešili v 13.10.2015 22:07:23, Urza Vaši odpovědí na otázku:
„zda je porušení něčích práv ospravedlnitelné (z nějakého vyššího principu) nebo nikoliv? „Jste odpověděl ne.
A potom tu máme hned druhý nezodpovězený problém, jak při absenci trhu správně alokovat zdroje do statku obrany, jelikož lidé tento statek poptávají.

15. října 2015 18:56:51 | reagovat

Urza

Re: Urza

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Ta otázka ale má dvě části:
...V tom odvětví, kde předpokládají vznik monopolu tak či tak, ale nejsou poskytovány pouze služby „agrese“, ale tento monopolista se tváří navenek, že dodává službu zvanou „bezpečí“ všem obyvatelům na daném území. Takhle je to jeho představiteli prezentováno nebo ne?

Takže odpověď bohužel podle mě zní ANO a ANO....

...Samozřejmě souhlas. Dále netřeba nic vysvětlovat, ale přesto Vám děkuji.
...Ano souhlasím, ale potom tu máme další etický problém. A ten jsem myslel, že jsme už vyřešili v 13.10.2015 22:07:23, Urza Vaši odpovědí na otázku:
...Jste odpověděl ne.
A potom tu máme hned druhý nezodpovězený problém, jak při absenci trhu správně alokovat zdroje do statku obrany, jelikož lidé tento statek poptávají.

Já vím, že ta otázka má dvě části, vždyť jsem na obě odpověděl, nebo ne?

Jinak mám pocit, že se pořád míjíme.... Vy namítáte, že při absenci trhu nelze správně alokovat zdroje do statku obrany.... a neustále tiše předpokládáte, že je to vůbec možné!
Já tento předpoklad sdílím, ale nemám žádný důkaz. Pokud jej někdo nesdílí, pak mu nemůžeme takto argumentovat.

16. října 2015 07:55:37 | reagovat

Joe Doe

Poslední komentář

Uživatel Urza napsal:

„Já vím, že ta otázka má dvě části, vždyť jsem na obě odpověděl, nebo ne?“OK, neřešme hloupé otázky..
„Jinak mám pocit, že se pořád míjíme.... Vy namítáte, že při absenci trhu nelze správně alokovat zdroje do statku obrany.... a neustále tiše předpokládáte, že je to vůbec možné!“Ten pocit mám též. Problém je v tom že člověk vidí jen to co vidět chce. Prošel jsem si diskuzi tedy ještě jednou a nikde jsem tento Váš předpoklad z mé strany napsaný nenašel. Můžete mi prosím uvést, kde je něco takového napsané, děkuji.
Na Vaši otázku:„Může vzniknout v ekonomice v libovolném oboru monopol“Jsem odpověděl ano – shoda.
Další otázka:„Je jedno kdo v dané ekonomice monopol udržuje při životě.“Má odpověď opět ano. (Tady jsme se pravděpodobně neshodli.)
Otázku jste tedy přeformuloval:„Je lepší když monopolista A má šanci odstranit svůj monopol s pravděpodobností X, druhý s Y, kdo z nich je lepší?“Samozřejmě že lepší je A pokud X > Y, ale to je právě ten problém. Minarchisté chybně předpokládají, že existence monopolu je nevyhnutelná, ale on vzniknout nemusí.
„Já tento předpoklad sdílím, ale nemám žádný důkaz. Pokud jej někdo nesdílí, pak mu nemůžeme takto argumentovat.“Obávám se právě, že mohu a to proto, že on sám předpokládá následující:

Implicitně i explicitně předpokládá nutnou existenci vyvlastňujícího ochránce což je pojmová kontradikce.

Nemohu zároveň předpokládat platnost přirozeného práva (tak jak ho popisuje libertarianská ideologie) – existenci univerzální etiky. V tomto systému každé jednání porušující NAP může být označeno pouze jako nelegální a zároveň přitom obhajovat minarchismus (legální monopol na porušování NAP). Etiku tedy dle potřeby „zahodit“.

Nebo jinak (15.10.2015 13:53:05, Joe Doe):

Tímto prostě říkají, agrese (útočné násilí) proti legitimně nabytému vlastnictví je legální. A tedy oprávněnou doménou minimálního státu. Tohle tvrzení nemá nic společného s ekonomikou, oni to jen berou jako „fakt“, pro který neexistují důkazy. Ve vztahu k ekonomice jde tak o argumentaci Ad Hominem.

Stejně tak nelze obhajovat poskytování služby „národní obrana“ jinak než pomocí mechanizmů volného trhu a na druhou stranu volný trh zde úplně ignorovat – obhajovat monopol.

Nebo (14.10.2015 15:04:21, Joe Doe):

Buď musím tvrdit, že existuje pouze jedna forma nezákonného donucení - zjevné fyzické násilí nebo musím tvrdit, že existuje pouze jedna forma nezákonného donucení - odmítnutí směny. Nelze být konzistentní a hájit obě varianty.

Tento postoj jasně upřednostňuje zájmy „celku“ před zájmem jednotlivců.

Lze tedy podle minarchistů v případě „nutné“ potřeby „celonárodní obrany“ obhájit nejen vyvlastňování majetku dle zákona XY, ale i povinné odvody všech mužů do armády?

Proč nemohu mít monopol na výrobu kávy či operace mozku, ale jakmile jde o „národní zájem“, jde hned všechna logika libertarianismu stranou?

Dokážete si představit, že bych byl relativně chudý, ale potřeboval bych ke svému přežití náročnou operaci hlavy, tak bych přišel za tím nejlepším neurochirurgem a začal ho se zbraní vydírat? On, pokud by na podmínky přistoupil, by mě poté operoval.. Osobně bych se tedy docela bál, zda mi při zákroku „nepřehází kolečka“ nebo nezapomene „dotáhnout uvnitř nějaký šroubek“, ono by bohatě stačilo, kdyby tam jen zapomněl chirurgickou svorku.

Osobně si nic takového nedokážu ani představit. A přesto se najdou lidé, kteří budou neustále tvrdit, „zavřená pěst“ je lepší jak „podaná ruka“.

Minarchisty proto Rothbard označil za „pravicové oportunisty“.

Rozlišení „minarchistů“ od liberálů slovy Lorda Actona (19. stol.):

„Liberál zahajuje vládu myšlenek. Jeden je praktický, připraven na postupné kroky a kompromisy. Druhý odvozuje princip filosoficky. Jeden je politikou, kterou směřuje k filosofii. Druhý je filosofií hledající politiku.“

Já k této hluboké myšlence dodám pouze: Pokud byl „náš cíl“ stanoven špatně hned na začátku, žádnými postupnými kroky nikdy nedosáhneme vítězství svobody - libertarianismu.

Neustále se opakuji, takže končím. Díky za diskuzi a snahu.. Pěkný den.

16. října 2015 08:17:49 | reagovat

Urza

Re: Poslední komentář

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...OK, neřešme hloupé otázky..
...Ten pocit mám též. Problém je v tom že člověk vidí jen to co vidět chce. Prošel jsem si diskuzi tedy ještě jednou a nikde jsem tento Váš předpoklad z mé strany napsaný nenašel. Můžete mi prosím uvést, kde je něco takového napsané, děkuji.
Na Vaši otázku:...Jsem odpověděl ano – shoda.
Další otázka:...Má odpověď opět ano. (Tady jsme se pravděpodobně neshodli.)
Otázku jste tedy přeformuloval:...Samozřejmě že lepší je A pokud X > Y, ale to je právě ten problém. Minarchisté chybně předpokládají, že existence monopolu je nevyhnutelná, ale on vzniknout nemusí.
...Obávám se právě, že mohu a to proto, že on sám předpokládá následující:

Implicitně i explicitně předpokládá nutnou existenci vyvlastňujícího ochránce což je pojmová kontradikce.

Nemohu zároveň předpokládat platnost přirozeného práva (tak jak ho popisuje libertarianská ideologie) – existenci univerzální etiky. V tomto systému každé jednání porušující NAP může být označeno pouze jako nelegální a zároveň přitom obhajovat minarchismus (legální monopol na porušování NAP). Etiku tedy dle potřeby „zahodit“.

Nebo jinak (15.10.2015 13:53:05, Joe Doe):

Tímto prostě říkají, agrese (útočné násilí) proti legitimně nabytému vlastnictví je legální. A tedy oprávněnou doménou minimálního státu. Tohle tvrzení nemá nic společného s ekonomikou, oni to jen berou jako „fakt“, pro který neexistují důkazy. Ve vztahu k ekonomice jde tak o argumentaci Ad Hominem.

Stejně tak nelze obhajovat poskytování služby „národní obrana“ jinak než pomocí mechanizmů volného trhu a na druhou stranu volný trh zde úplně ignorovat – obhajovat monopol.

Nebo (14.10.2015 15:04:21, Joe Doe):

Buď musím tvrdit, že existuje pouze jedna forma nezákonného donucení - zjevné fyzické násilí nebo musím tvrdit, že existuje pouze jedna forma nezákonného donucení - odmítnutí směny. Nelze být konzistentní a hájit obě varianty.

Tento postoj jasně upřednostňuje zájmy „celku“ před zájmem jednotlivců.

Lze tedy podle minarchistů v případě „nutné“ potřeby „celonárodní obrany“ obhájit nejen vyvlastňování majetku dle zákona XY, ale i povinné odvody všech mužů do armády?

Proč nemohu mít monopol na výrobu kávy či operace mozku, ale jakmile jde o „národní zájem“, jde hned všechna logika libertarianismu stranou?

Dokážete si představit, že bych byl relativně chudý, ale potřeboval bych ke svému přežití náročnou operaci hlavy, tak bych přišel za tím nejlepším neurochirurgem a začal ho se zbraní vydírat? On, pokud by na podmínky přistoupil, by mě poté operoval.. Osobně bych se tedy docela bál, zda mi při zákroku „nepřehází kolečka“ nebo nezapomene „dotáhnout uvnitř nějaký šroubek“, ono by bohatě stačilo, kdyby tam jen zapomněl chirurgickou svorku.

Osobně si nic takového nedokážu ani představit. A přesto se najdou lidé, kteří budou neustále tvrdit, „zavřená pěst“ je lepší jak „podaná ruka“.

Minarchisty proto Rothbard označil za „pravicové oportunisty“.

Rozlišení „minarchistů“ od liberálů slovy Lorda Actona (19. stol.):

„Liberál zahajuje vládu myšlenek. Jeden je praktický, připraven na postupné kroky a kompromisy. Druhý odvozuje princip filosoficky. Jeden je politikou, kterou směřuje k filosofii. Druhý je filosofií hledající politiku.“

Já k této hluboké myšlence dodám pouze: Pokud byl „náš cíl“ stanoven špatně hned na začátku, žádnými postupnými kroky nikdy nedosáhneme vítězství svobody - libertarianismu.

Neustále se opakuji, takže končím. Díky za diskuzi a snahu.. Pěkný den.

- Vy namítáte, že při absenci trhu nelze správně alokovat zdroje do statku obrany.... a neustále tiše předpokládáte, že je to vůbec možné!
- Prošel jsem si diskuzi tedy ještě jednou a nikde jsem tento Váš předpoklad z mé strany napsaný nenašel.

Vždyť je hned tady:
- Samozřejmě že lepší je A pokud X > Y, ale to je právě ten problém. Minarchisté chybně předpokládají, že existence monopolu je nevyhnutelná, ale on vzniknout nemusí.

A vůbec tato věta charakterizuje ten problém:
Minarchisté chybně předpokládají, že existence monopolu je nevyhnutelná, ale on vzniknout nemusí.

Ano, předpokládají; a přesně o tom je tato diskuse, že Vy automaticky označujete ten předpoklad jako chybný.... i já jej považuji za chybný, ale ani jeden z nás to neumí dokázat, takže nemůžeme říci, že minarchisté se mýlí. A dokud si tohle nepřipustíte, budete psát pořád dokola totéž a vše, co napíšu, prostě půjde úplně mimo Vás.... je zarážející, že celou diskusi se Vám snažím vysvětlit právě toto, že ten jejich předpoklad může být chybný, nebo také nemusí! Oba věříme, že je, ale Vy se chováte, jako kdybyste pro to měl důkaz.
A dále samozřejmě všechna Vaše tvrzení o nekonzistenci minarchistů jsou založena na tom, že jim podsouváte opak tohoto předpokladu.... pochopitelně pak jejich názory konzistentní nejsou! Kdybyste ale tento jejich předpokad přijal (a pro posuzování něčí konzistence je nutné vycházet z jeho předpokladů), pak už nekonzistentní nejsou.

16. října 2015 08:50:21 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední komentář

Uživatel Urza napsal:

„A dále samozřejmě všechna Vaše tvrzení o nekonzistenci minarchistů jsou založena na tom, že jim podsouváte opak tohoto předpokladu....“Jak jim mohu něco podsouvat. Teze „minimální stát“ je „nutný“ je snad moje? :)

„…pochopitelně pak jejich názory konzistentní nejsou! Kdybyste ale tento jejich předpoklad přijal (a pro posuzování něčí konzistence je nutné vycházet z jeho předpokladů), pak už nekonzistentní nejsou.“Ale já jsem ho přijal. Říkám jen, že filosofie, která má za CÍL dosáhnout všemi dostupnými prostředky „minimálního“ monopolu na porušování vlastnických práv jejich zjevným porušováním je pojmová kontradikce. To není cíl ideologie libertarianismu, ale sociálních inženýrů.

Pokud tedy řekneme, že minarchismus je filozofií vycházející jen z části z myšlenek libertarianismu, avšak neuznává např. soukromé vlastnictví a univerzální přirozená práva, beru zpět a uznávám svou chybu, s touto svoji zcela pro mě ZVLÁŠTNÍ ideologií jsou sami konzistentní.

Ale poté už jsou jen takovými „libertariány“ do jaké míry byli např. komunisté zastánci soukromého majetku, socialisté zastánci volného trhu apod. :-))))

16. října 2015 09:08:04 | reagovat

Urza

Re: Poslední komentář

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Jak jim mohu něco podsouvat. Teze „minimální stát“ je „nutný“ je snad moje? :)

...Ale já jsem ho přijal. Říkám jen, že filosofie, která má za CÍL dosáhnout všemi dostupnými prostředky „minimálního“ monopolu na porušování vlastnických práv jejich zjevným porušováním je pojmová kontradikce. To není cíl ideologie libertarianismu, ale sociálních inženýrů.

Pokud tedy řekneme, že minarchismus je filozofií vycházející jen z části z myšlenek libertarianismu, avšak neuznává např. soukromé vlastnictví a univerzální přirozená práva, beru zpět a uznávám svou chybu, s touto svoji zcela pro mě ZVLÁŠTNÍ ideologií jsou sami konzistentní.

Ale poté už jsou jen takovými „libertariány“ do jaké míry byli např. komunisté zastánci soukromého majetku, socialisté zastánci volného trhu apod. :-))))

Ale vždyť i anarchokapitalisté chtějí dosáhnout minimálního možného monopolu.... rozdíl je jen v tom, že anarchisté si myslí, že minimální možný monopol je žádný monopol, minarchisté se domnívají, že minimální možný monopol je minarchie.

Nebo snad Vaším cílem není z morálního hlediska dosáhnout společnosti, kde se dodržuje NAP maximálním možným způsobem?
Vy snad nesouhlasíte s tím, že ideální společnosti je ta, která má nejblíž ideálu NAPu?

16. října 2015 11:44:58 | reagovat

pedro

Re: Pedro

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel pedro napsal:Ale kdepak to je jen Vaše nepodložená domněnka, uvízl jste ve své fantazii a představě na trhu ideálním (z učebnic). Prosím odpoutejte se od tohoto fiktivního a ideálního stavu a vraťte se zpět na Zem. Existuje jen jeden trh a tím je realita jednajících lidí kolem nás.

OK, tak mi to dokazte tym, ze si objednate sluzby konkurencnej bezpecnostnej agentury, ktora vas ochrani pred statom, aby ste mohli fungovat ako v ankape. A samozrejme kludne zverejnite kontakt :-)

Jaké jsou tedy mezní náklady na vytvoření státu např. v Somálsku? ... Myslím si ale, že bez trhových mechanizmů, budete jen s velkou obtíží mezní náklady určovat..

Ja ich vobec nepotrebujem urcovat. Pre tuto diskusiu mi staci vediet ze zjavme nebudu take velke aby zabranili vzniku statov. Iste je ale napr to ze vzdialenost nejakeho uzemia ich zvacsuje.

V historii se to dělo zejména proto, že monopol na agresi má neomezené zdroje.... Ve svobodné společnosti by něco takového bylo mnohem složitější zorganizovat.

My tu ale riesime otazku ci vobec tato "slobodna spolocnost " moze vzniknut. Nezaujima nas teraz, akymi uzasnymi kvalitami sa bude vyznacovat, ked uz bude existovat. Uzitocnejsie je zamyslenie, preco tieto monopoly vzdy vznikali

.Ano konkrétně tu co platí pro každé lidské jednání.

Este raz, ako som mohol konstatovanim nejakeho rozdielu popriet teoriu ?

Prosím Vás, nikdo v této diskuzi zatím nepopírá, že násilí je součástí lidského jednání, stejně jako např. dobrovolná směna.

Existenciu nasilia nepopierate, ale nedokazete pripustit, zeby mohl vyrazne obmedzit moznosti dobrovolnej smeny. Co je dost divne, ved predsa to je hlavny ciel nasilia

Akorát v této transakci „získává“ jen jedna strana. ...Už si rozumíme?

Samozrejme, to je trivialne. Ankap ale ma byt spolocnostou kde taketo jednostranne vyhodne nasilne transakcie prebiehaju len vynimocne a nie su institucionalizovane. Ak sa im ale neda vyhnut tak ankap je nerealizovatelny

Co se vlastně stalo 1938, před Mnichovskou dohodou? Kde ten monopol na obranu území udělal chybu?

Co tu treba vysvetlovat ? Silnejsi premohol slabsieho, resp. ten preventivne kapituloval. Idealizujete si partizansku vojnu. Civilne obyvatelstvo je v nej vydane na pospas dobyvatelovi, ktory ho moze masakrovat ako sa mu zapaci

Ale pokud celou mocenskou strukturu musíte budovat od začátku mezi nezávislými a svobodnými lidmi vyžaduje to daleko více úsilí.

Vy jednak nezacinate v takychto podmienkach (vid vyssie) a aj keby, stale plati ten isty mecahizmus moci, ktory laka k zneuzitiu. Mimochodom, ludia v kmenovych spolocnostiach, z ktorych sa sformovali staty, neboli dost "slobodni a nezavisli" ?

OK, tohle může být pravda. V tom případě to ale předpokládá jediné. Lidé jsou od přírody zlí a z toho plyne, že celé libertariánské základy přirozeného práva jsou nesmyslem. Tam kde platí jen jeden zákon a tím je „zákon džungle“ žádnou univerzální etiku hledat netřeba..

Vobec to nepredpoklada ze ludia su zli od prirody. Naopak, vysvetluje to preco maju ludia k zlu sklony
1) prinasa mi prospech
2) snazia sa nim predist riziku zo strany ostatnych (preventivny uder)
Je to pripad vaznovej dilemy. To vytvara nestabilitu ktora v konecnom dosledku vedie k vzniku statu

16. října 2015 17:30:20 | reagovat

Alda

Re: -

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

Východí premisa: Volný trh je efektivnější než monopol v každém odvětví. Na tom se oba shodneme.
Otázka: Plyne z toho, že se zároveň volný trh v každém odvětví díky té efektivitě udrží?
Pokud ano, vysvětlete, prosím; pokud ne, shodneme se a můžeme dál.
Moc prosím, nerozbíhejme tu diskusi zase do takové šířky.

Vždyť existuje spousta příkladů tzv. přirozených monopolů - zejména u síťových odvětvích firma přirozeně vyroste (díky úsporám z rozsahu) do monopolní velikosti a ovládne celý trh.
Je možné, že toto by byl i scénář silné bezpečnostní agentury,

16. října 2015 18:53:42 | reagovat

Urza

Re: -

Uživatel Alda napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Vždyť existuje spousta příkladů tzv. přirozených monopolů - zejména u síťových odvětvích firma přirozeně vyroste (díky úsporám z rozsahu) do monopolní velikosti a ovládne celý trh.
Je možné, že toto by byl i scénář silné bezpečnostní agentury,

http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=22

17. října 2015 12:21:25 | reagovat

Joe Doe

Re: Poslední komentář

Uživatel Urza napsal:
„Vždyť je hned tady:
- Samozřejmě že lepší je A pokud X > Y, ale to je právě ten problém. Minarchisté chybně předpokládají, že existence monopolu je nevyhnutelná, ale on vzniknout nemusí.

A vůbec tato věta charakterizuje ten problém:
Minarchisté chybně předpokládají, že existence monopolu je nevyhnutelná, ale on vzniknout nemusí.

Ano, předpokládají; a přesně o tom je tato diskuse, že Vy automaticky označujete ten předpoklad jako chybný... „Pardon, ale tohle je argumentace Non sequitur.
Jak můžu něco označit za správný závěr nějaké vědecké teorie, a zároveň tvrdit, že to odporuje původně přijatému předpokladu?

Mohou říct klidně nevíme. Což říkám i já, ale nemohou říct. Monopol je nevyhnutelný a začít na tomto dál stavět. To je prostě nekonzistentní, ať odpovídáte jak chcete, pravděpodobnost odstranění monopolu není argumentem pro obhajobu jeho existence.
„Ale vždyť i anarchokapitalisté chtějí dosáhnout minimálního možného monopolu.... rozdíl je jen v tom, že anarchisté si myslí, že minimální možný monopol je žádný monopol, minarchisté se domnívají, že minimální možný monopol je minarchie. „Nikoliv, tak jak jejich teorii chápu já, oni chtějí monopol zachovat. Opět mi argumentujete non sequitur.
„Nebo snad Vaším cílem není z morálního hlediska dosáhnout společnosti, kde se dodržuje NAP maximálním možným způsobem? „To co je mým cílem nemá nic společného s teorií. Nejsem politik a nemám zájem prosazovat svoje vize - teorii v praxi (parlamentu).
„Vy snad nesouhlasíte s tím, že ideální společnosti je ta, která má nejblíž ideálu NAPu?“Ano souhlasím a proto nechci žádný monopol. Nebudu ale tvrdit, že jeho existence je nějakým způsobem ospravedlnitelná, ale když už bych měl moc, postupnými kroky bych směřoval k jeho úplnému odstranění. To je velký rozdíl proti obhajobě jeho existence. Pokud to nevidíte je mi to líto, ale nic s tím neudělám..
**********************************************************************************************************************************
Naposledy Vám to píši, protože se neustále míjíme.

Definice monopolu zní:
Je to instituce, která násilím brání jen některým ostatním lidem dělat něco, na co by při jeho neexistenci jinak měli legitimní právo. Tady jsem se shodli.

Opakuji speciálně pro pana „pedra“. Určuje pouze to co je ze „zákona legální“, nikoliv co se skutečně v ekonomice bude dál dít. Viz. např. jeho selhání/neschopnost monopolem zabránit obsazení republiky, zakázat pití alkoholu, zničit gangy pašující drogy, alkohol nebo efektivně bojovat proti pytlákům zabíjejícím zvířata pro trofeje, slonovinu, rohovinu apod.

Dále dalším předpokladem bylo, že monopol neposkytuje služby, která má za úkol poskytovat efektivně. Opět vzájemná shoda.

Vycházíme-li oba z teorie libertarianismu a přirozených práv, tak dle ní platí, že použití agrese (síly) je legitimní pouze při obraně legitimního vlastnictví. Potud shoda, alespoň doufám.

Minarchisté však tvrdí něco navíc:
Když nám povolíte vyvlastňovat legitimní majetek, budeme Vás na oplátku chránit. Oni chtějí legální monopol na porušování vlastnických práv, aby mohly dodávat služby „ochrany“.

Jak v tom někdo může vidět konzistentní teorii s výše uvedenými dvěma předpoklady? To mi tedy není jasné..

Žádnou agresi ze společnosti neodstraníte jejím legalizováním. Viz. odpověď a příklady výše (pro pana „pedra“).

Nelze ospravedlnit porušení přirozených práv a rázem z universální etiky udělat relativistický blábol.

Nelze říct, že monopol, který jako jediný má legální možnost vyvlastňovat, bude poskytovat po něm společnosti žádané služby „ochrany“ efektivně (které představují pro něj náklady) a sám od sebe se zdrží zvyšování své agrese nebo-li vyvlastňování (to jsou jeho příjmy).

Každý zdravý člověk pro nějž platí Misesův ekonomický zákon (axiom) se snaží děla přesný opak uvedeného předpokladu (rozporu). Tedy minimalizuje náklady a maximalizuje zisky. Jakmile jednou prohlásíme jeho existenci za ospravedlnitelnou (žádoucí) již neexistuje pro normální lidi cesta zpět.

Nesmíte ani zapomínat, že interpersonální porovnání užitku je nemožné.

Pokud hájíte monopol na vyvlastňovacího „nočního hlídače“, musíte uznat, že požadavek na zákaz držení zbraní mezi běžnými lidmi je ospravedlnitelný. Pokud bude efektivní obrna jedinou doménou agentů státu, nebudou se tak často stávat různé nehody při jejich manipulaci, zbraň vystřelí a zabije dítě, nepůjdou s ní páchat sebevraždy, nemůžou ji zločinci ukrást majiteli a použít vůči jiným lidem atd. Když ještě při každém vstupu/opuštění pozemku státu budete muset procházet bezpečnostním rámem. Musíte uznat, že taková společnost má mnohem blíže k ideálu NAPu. Je to však nějaké řešení původního problému?

Není mi jasné, jak se liší takový „minarchismus“ od teorie komunistů, kteří hlásali, každý ať „dává“ podle svých možností a „přijímá“ podle svých potřeb. Řeknu Vám, že nijak. Obsahují stejný vnitřní rozpor. Požadavek na "dokonalého" člověka.
**********************************************************************************************************************************
Tohle nemá smysl. Neustále reagujete na něco jiného a oba se tak míjíme (to platí bohužel i pro pana „pedra“), proto tuto diskuzi končím.

17. října 2015 20:22:51 | reagovat

qed

Nikto

Nikto z vás v tejto diskusii nepochopil, ako vzniká štát na zelenej lúke. Chýry o pýche libertariánov, ktorí píšu, nie sú len klamné zvesti. Skutočne im pýcha zatemnila rozum do takej miery, že prišli aj o ten sedliacky rozum. Je fakt neuveriteľné, ako hlboko môže na stupnici stupidity klesnúť aj libertarián. Keď nie ste podporovaní z kúzelníckeho sveta, tak trepete také pičoviny, že náhodný okoloidúci by ani neveril, že ste kedysi boli libertariáni.

přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!