Komentáře k článku Jak sociální stát ničí solidaritu, aneb člověk člověku vlkem

26. července 2013 01:53:40 | reagovat

Neboli kapitalismus umožňuje hrát hru s pozitivním součtem a socialismus je hra s nulovým součtem :)

Jinak je zajímavé, že spousta levičáků se vyloženě ošklíbá nad charitou a dobročinností. Říkají, že "je nedůstojné, aby někdo musel spoléhat na rozmary ostatních, je třeba systematicky zajisit, aby všichni dosáhli na základní potřeby ať se děje co se děje." (základní potřeby se většinou raději nedefinují)

Mě to přijde jako stejně chybné uvažování, kterého se dopouští Rawls. Předpokládá zkrátka nekonečnou averzi vůči riziku. Rawls to dělá, když se snaží odvodit ideální systém (a argumentuje, že je to ten, který dává nejlepší pozici těm, kteří na tom budou nejhůř, protože pro člověka který neví "jak se narodí a jak se bude mít" je racionální předpokládat, že se bude mít nejhůř...což je nekonečná averze vůči riziku a tu není žádný rozumný důvod předpokládat), spousta podobně smýšlejících lidí to dělá v praxi. Navíc často lidé automaticky předpokládají, že když se sníží (nebo zruší) daně a sociální stát, tak pouze zmizí všechny možné dávky, ale příjmy obyvatel a pracovní příležitosti zůstanou konstantní (nebo dokonce budou ještě horší, protože "se toho přece spousta dotuje a spousta lidí pracuje na úřadech"). V takové představě je pak snadné si představit lidi umírající hlady nebo vykrvácející před branami nemocnice, protože nemají na pojištění (což je oblíbená představa levice). Ale když na to člověk kouká realističtěji, tedy tak, že skutečně kapitalismus je hra s kladným součtem, tak mnohem bohatší společnost, ve které je navíc mnohem méně těch, co se nemohou postarat sami o sebe bude v důsledku mít možnost čistě na základě dobrovolné charity tyhle "základní potřeby" obstarat (a dost možná lépe, už proto, že obvykle lidé, co nadšeně pracují pro dobrovolnou charitu se snaží mnohem víc, než úředníci a úřednice ze sociálky, kterým jsou lidé obvykle celkem putna). Nehledě na to, že jistou hodnotu má (a podle mě nikdo by to neměl chápat lépe než levičáci, kteří často působí, že se víc řídí "srdcem" než "rozumem") i to, že někdo skutečně někomu pomůže z vlastní vůle, protože mu záleží na druhých lidech a ne proto, že přijde chlápek z berňáku a něco mu sebere. A obdobně ten obdarovaný má větší radost a i možná lepší pocit sám ze sebe, když ví, že na něm někomu skutečně záleží a ne že přijde paní ze sociálky, aby si odškrtla kolonku (určitě i na sociálce budou lidé, kteří se skutečně snaží pomoct, ale vzhledem k tomu jak mají z principu státního úřadu nastavenou motivaci, tak jich bude o dost míň než mezi těmi, co dělají nějakou dobrovolnou charitu), vyplnila formulář a nazdar, položka "Tibor Mach" vyřízena.

26. července 2013 01:56:24 | reagovat

Tibor Mach

Re: Hry

Uživatel Tibor Mach napsal:

Neboli kapitalismus umožňuje hrát hru s pozitivním součtem a socialismus je hra s nulovým součtem :)

Jinak je zajímavé, že spousta levičáků se vyloženě ošklíbá nad charitou a dobročinností. Říkají, že "je nedůstojné, aby někdo musel spoléhat na rozmary ostatních, je třeba systematicky zajisit, aby všichni dosáhli na základní potřeby ať se děje co se děje." (základní potřeby se většinou raději nedefinují)

Mě to přijde jako stejně chybné uvažování, kterého se dopouští Rawls. Předpokládá zkrátka nekonečnou averzi vůči riziku. Rawls to dělá, když se snaží odvodit ideální systém (a argumentuje, že je to ten, který dává nejlepší pozici těm, kteří na tom budou nejhůř, protože pro člověka který neví "jak se narodí a jak se bude mít" je racionální předpokládat, že se bude mít nejhůř...což je nekonečná averze vůči riziku a tu není žádný rozumný důvod předpokládat), spousta podobně smýšlejících lidí to dělá v praxi. Navíc často lidé automaticky předpokládají, že když se sníží (nebo zruší) daně a sociální stát, tak pouze zmizí všechny možné dávky, ale příjmy obyvatel a pracovní příležitosti zůstanou konstantní (nebo dokonce budou ještě horší, protože "se toho přece spousta dotuje a spousta lidí pracuje na úřadech"). V takové představě je pak snadné si představit lidi umírající hlady nebo vykrvácející před branami nemocnice, protože nemají na pojištění (což je oblíbená představa levice). Ale když na to člověk kouká realističtěji, tedy tak, že skutečně kapitalismus je hra s kladným součtem, tak mnohem bohatší společnost, ve které je navíc mnohem méně těch, co se nemohou postarat sami o sebe bude v důsledku mít možnost čistě na základě dobrovolné charity tyhle "základní potřeby" obstarat (a dost možná lépe, už proto, že obvykle lidé, co nadšeně pracují pro dobrovolnou charitu se snaží mnohem víc, než úředníci a úřednice ze sociálky, kterým jsou lidé obvykle celkem putna). Nehledě na to, že jistou hodnotu má (a podle mě nikdo by to neměl chápat lépe než levičáci, kteří často působí, že se víc řídí "srdcem" než "rozumem") i to, že někdo skutečně někomu pomůže z vlastní vůle, protože mu záleží na druhých lidech a ne proto, že přijde chlápek z berňáku a něco mu sebere. A obdobně ten obdarovaný má větší radost a i možná lepší pocit sám ze sebe, když ví, že na něm někomu skutečně záleží a ne že přijde paní ze sociálky, aby si odškrtla kolonku (určitě i na sociálce budou lidé, kteří se skutečně snaží pomoct, ale vzhledem k tomu jak mají z principu státního úřadu nastavenou motivaci, tak jich bude o dost míň než mezi těmi, co dělají nějakou dobrovolnou charitu), vyplnila formulář a nazdar, položka "Tibor Mach" vyřízena.

Navíc je otázka, zda není i pro člověka s nekonečnou averzí vůči riziku racionální chtít spíš ten kapitalistický systém. Sice nemá jistotu, že skutečně mu někdo něco dá, ale to ve státě taky nemá, protože jistoty prostě nelze dosáhnout nikdy. Je dost dobře možné, že ten skutečně "potřebný" předpokládající nejhorší možný scénář (což ale musí dělat i v případě státu) je na tom pořád lépe bez státu.

26. července 2013 07:26:18 | reagovat

Miloslav Liška

Jako polemika s kolektivismem dobrý ale ...

V "Lidském jednání" je práce ztotožněna s újmou a proto za ni náleží odměna. Práce vykonávaná s uspokojením spočívajícím v něčem jiném než z vidiny odměny je klasifikována jako spotřeba. Jak na takovém základě chcete přimět lidi, aby část své újmy dobrovolně investovala do pochybné investice, které se říká charita? A pochybná bude i v případě toho studenta. Takovýto koncept přeci jednoznačně implikuje spotřební společnost s minimálním individuálním smyslem pro charitu.

26. července 2013 09:03:26 | reagovat

qed

Re: Jako polemika s kolektivismem dobrý ale ...

Uživatel Miloslav Liška napsal:

V "Lidském jednání" je práce ztotožněna s újmou a proto za ni náleží odměna. Práce vykonávaná s uspokojením spočívajícím v něčem jiném než z vidiny odměny je klasifikována jako spotřeba. Jak na takovém základě chcete přimět lidi, aby část své újmy dobrovolně investovala do pochybné investice, které se říká charita? A pochybná bude i v případě toho studenta. Takovýto koncept přeci jednoznačně implikuje spotřební společnost s minimálním individuálním smyslem pro charitu.Aspoň vidíte, aká je charita skutočne drahá a ako veľmi by si ju mali príjemcovia ceniť. A nie frfľať, že na soc dávkach nedostávajú dostatok. Charita znamená, že časť svojej bolesti, trápenia, námahy a práce dobrovoľne a bez donútenia bičom nejakého otrokárskeho štátu venujem nejakej úbohej trpiacej bytosti. Tomu sa hovorí aj skutočný súcit. Samozrejme štát všetko fejkuje, takže skutočné emócie nahrádza inštitucionalizovanou mašinériou. Isteže, keď sme všetci napospol exploitovaní štátom, tak tendencia dávať na charitu z toho s prepáčením hovna, čo nám zostane, sa pochopiteľne znižuje. Naučte sa chápať pojem vzácnosti. Veci sú drahé a vzácne.

Jak na takovém základě chcete přimět lidi, aby část své újmy dobrovolně investovala do pochybné investice, které se říká charita?A vy by ste mal ešte tú drzosť, povedal by som až ohavnosť, nútiť ľudí dávať na charitu? Jebe vám?? Choďte od nás preč.

26. července 2013 09:14:24 | reagovat

Didi

Re: Hry

Uživatel Tibor Mach napsal:
Navíc je otázka, zda není i pro člověka s nekonečnou averzí vůči riziku racionální chtít spíš ten kapitalistický systém. Sice nemá jistotu, že skutečně mu někdo něco dá, ale to ve státě taky nemá, protože jistoty prostě nelze dosáhnout nikdy. Je dost dobře možné, že ten skutečně "potřebný" předpokládající nejhorší možný scénář (což ale musí dělat i v případě státu) je na tom pořád lépe bez státu.
Je pro člověka s nekonečnou averzí vůči riziku přínosem JISTOTA, že mu stát sebere víc než půlku z vyprodukovaných hodnot?

26. července 2013 09:27:58 | reagovat

Miloslav Liška

Re: Jako polemika s kolektivismem dobrý ale ...

Uživatel qed napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...Aspoň vidíte, aká je charita skutočne drahá a ako veľmi by si ju mali príjemcovia ceniť. A nie frfľať, že na soc dávkach nedostávajú dostatok. Charita znamená, že časť svojej bolesti, trápenia, námahy a práce dobrovoľne a bez donútenia bičom nejakého otrokárskeho štátu venujem nejakej úbohej trpiacej bytosti. Tomu sa hovorí aj skutočný súcit. Samozrejme štát všetko fejkuje, takže skutočné emócie nahrádza inštitucionalizovanou mašinériou. Isteže, keď sme všetci napospol exploitovaní štátom, tak tendencia dávať na charitu z toho s prepáčením hovna, čo nám zostane, sa pochopiteľne znižuje. Naučte sa chápať pojem vzácnosti. Veci sú drahé a vzácne.

...A vy by ste mal ešte tú drzosť, povedal by som až ohavnosť, nútiť ľudí dávať na charitu? Jebe vám?? Choďte od nás preč.

Nevím z čeho usuzujete, že nemám pojem o vzácnosti. Tak dobře se ještě neznáme.

Práce a odpočinek jsou dvě strany téže mince. Bez práce není odpočinku a bez odpočinku není práce. Práce tělo vyčerpává odpočinek regeneruje. Jen díky jejich střídání tělo, nebo mysl a nejlépe oboje sílí. Pokud dosáhnu rovnováhy mezi prací a odpočinkem není nutné chápat práci jako újmu. To jen v případě, že odpočinek je dlouhodobě v silném deficitu. Pak je tou újmou právě ten deficit regenerace, protože se zákonitě cítím trvale neuspokojen odpočinkem. To že celková bilance práce a regenerace bude v rovnováze a tudíž budu spokojený z práce i z odpočinku ještě neznamená, že hmotné vstupy a výstupy nebudu ekonomicky hodnotit. Ba naopak. Mé hodnocení dosažených hmotných statků nebude "přeceňováno" neopodstatněným utrpením z nerovnováhy mezi prací a odpočinkem.

26. července 2013 09:33:01 | reagovat

qed

Re: Jako polemika s kolektivismem dobrý ale ...

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Nevím z čeho usuzujete, že nemám pojem o vzácnosti. Tak dobře se ještě neznáme.

Práce a odpočinek jsou dvě strany téže mince. Bez práce není odpočinku a bez odpočinku není práce. Práce tělo vyčerpává odpočinek regeneruje. Jen díky jejich střídání tělo, nebo mysl a nejlépe oboje sílí. Pokud dosáhnu rovnováhy mezi prací a odpočinkem není nutné chápat práci jako újmu. To jen v případě, že odpočinek je dlouhodobě v silném deficitu. Pak je tou újmou právě ten deficit regenerace, protože se zákonitě cítím trvale neuspokojen odpočinkem. To že celková bilance práce a regenerace bude v rovnováze a tudíž budu spokojený z práce i z odpočinku ještě neznamená, že hmotné vstupy a výstupy nebudu ekonomicky hodnotit. Ba naopak. Mé hodnocení dosažených hmotných statků nebude "přeceňováno" neopodstatněným utrpením z nerovnováhy mezi prací a odpočinkem.Inak povedané: pracovali by ľudia toľko čo dnes, keby boli hmotne zabezpečení? ÁNO/NIE.

Ak ÁNO: znamená to, že práca pre ľudí nepredstavuje ujmu.
Ak NIE: práca predstavuje ujmu, ktorá je zaplatená práve plácou.

26. července 2013 09:56:43 | reagovat

Miloslav Liška

Re: Jako polemika s kolektivismem dobrý ale ...

Uživatel qed napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...Inak povedané: pracovali by ľudia toľko čo dnes, keby boli hmotne zabezpečení? ÁNO/NIE.

Ak ÁNO: znamená to, že práca pre ľudí nepredstavuje ujmu.
Ak NIE: práca predstavuje ujmu, ktorá je zaplatená práve plácou.

Definujte hmotné zabezpečení.

26. července 2013 09:59:03 | reagovat

qed

Re: Jako polemika s kolektivismem dobrý ale ...

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Definujte hmotné zabezpečení.Prísun takého množstva zdrojov, že nie je nutné vôbec pracovať na to, aby som si žil - povedzme na takej úrovni, ako si žijem teraz, keď pracujem.

26. července 2013 10:09:48 | reagovat

Miloslav Liška

Re: Jako polemika s kolektivismem dobrý ale ...

Uživatel qed napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...Prísun takého množstva zdrojov, že nie je nutné vôbec pracovať na to, aby som si žil - povedzme na takej úrovni, ako si žijem teraz, keď pracujem.

Aha, tak vy mluvíte o zachování současného pohodlí bez práce?

Tak jste to asi nemyslel :-)

Z mé strany nikdy nebyla řeč o životě bez práce.

Pokud si chcete zachovat současnou úroveň života a díky tomu je Vaše bilance mezi prací a odpočinkem v deficitu vůči odpočinku, pak určitě cítíte újmu. Ale ne z práce jako takové, ale z té nerovnováhy. Jaké jsou možnosti s tím něco udělat ?

26. července 2013 10:15:22 | reagovat

qed

Re: Jako polemika s kolektivismem dobrý ale ...

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Aha, tak vy mluvíte o zachování současného pohodlí bez práce? Tak jste to asi nemyslel :-)Myslel.

Z mé strany nikdy nebyla řeč o životě bez práce.O čom teda bola reč? O menej práce?

26. července 2013 13:37:08 | reagovat

Miloslav Liška

Re: Jako polemika s kolektivismem dobrý ale ...

Uživatel qed napsal:

Uživatel Miloslav Liška napsal:

...Myslel.

...O čom teda bola reč? O menej práce?

O újmě z práce a její korelaci ke mzdě.

Alespoň tak jak je definována v "Lidském jednání". Tam je postavena volba mezi prací a odpočinkem. Odpočinek je dobrý, práce špatná. Téměř doslovně je tam napsáno, že každý se bude raději válet doma na gauči, než aby pracoval. V podstatě je to stejná argumentace jako u socialistů, kteří v práci dělníka pro kapitalistu vidí vždy oběť za kterou proto musí kapitalista zaplatit. Za to utrpení, za tu dřinu ... Slyšíte v tom to odsouzení práce jako něčeho odporného?

To je to co napadám. Ten text evokuje pohled na práci, díky kterému pak lze jen těžko dál rozvíjet teorie o pracujícím jedinci, který pak dobrovolně přispívá na charitu ať už je zřízení jakékoliv. Protože tento pohled neodůvodněně tuto práci v očích pracujícího nadhodnocuje.

Druhý aspekt je pak takový, že mnozí šťastlivci, které práce opravdu těší, ale je jim vtloukáno do hlavy, že práce by měla být újma, kterou oni necítí, pak nejsou schopni díky tomuto rozporu takovou práci prodat.

28. července 2013 15:19:25 | reagovat

Tomáš Fiala

Sociální stát? Chahá...

Před čáskem jsem se jen tak trošku zamyslel a porovnával. Mezi první polovinou 19. století a dneškem např. v úrovni sirotčinců. Když jsem porovnal životní úroveň/luxus sirotčinců a klokánků s okolní životní úrovní okolního světa. Porovnejte ten sirotčinec s životní úrovní tehdejších dětí v tehdejší "mediánové" rodině a totéž udělejte s klokánkem. Zdá se mi, že kdyby ten sirotčinec ve srovnání s okolním světem vypadal tak, jako vypadá srovnání dnešního klokánku, tak by se v tom tehdejším "asociálním" světě lidi neskutečně za tu nuzotu styděli a rychle by s tím něco udělali. Pohrdám státním sociálním systémem.

28. července 2013 20:15:49 | reagovat

Miloslav Liška

Re: Sociální stát? Chahá...

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Před čáskem jsem se jen tak trošku zamyslel a porovnával. Mezi první polovinou 19. století a dneškem např. v úrovni sirotčinců. Když jsem porovnal životní úroveň/luxus sirotčinců a klokánků s okolní životní úrovní okolního světa. Porovnejte ten sirotčinec s životní úrovní tehdejších dětí v tehdejší "mediánové" rodině a totéž udělejte s klokánkem. Zdá se mi, že kdyby ten sirotčinec ve srovnání s okolním světem vypadal tak, jako vypadá srovnání dnešního klokánku, tak by se v tom tehdejším "asociálním" světě lidi neskutečně za tu nuzotu styděli a rychle by s tím něco udělali. Pohrdám státním sociálním systémem.

Jestli máte nějakej ucelenej materiál na toto téma rád se podívám. Bohužel se asi nedozvíme například hodnoty, jako jsou převis poptávky nad nabídkou a podobně.

V žádném případě neříkám, že stát dělá sociální politiku správně, Ale pokud by v počátečních fázích zavádění státního sociálního systému došlo ke zhoršení stavu, pak by státní sociální systém na západ od našich hranic dnes asi neexistoval.

Je potřeba počítat s tím, že rané fáze státního sociálního systému byly vnímány veřejností jako pozitivní počin na základě jejich reálných skutečností. Trvalo nějakou dobu, než lidská vynalézavost přišla na možnost udělat ze státního sociálního systému paralelní ekonomiku pro vyvolené a to že postupem času si lidé začnou pod tímto kotlem dobrovolně sami zatápět by v době Masaryka bylo čisté sci-fi.

I díky tomu, že vámi zmiňovaný medián tehdejší životní úrovně byl výrazně nižší a lidé se na něj museli více nadřít, tak by se o to hlasitěji ozvali, pokud by tyto těžce vydělané peníze stát po jejich zdanění pod záminkou sociálních služeb zpronevěřil.

30. července 2013 13:13:46 | reagovat

qed

Re: Jako polemika s kolektivismem dobrý ale ...

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Ten text evokuje pohled na práci, díky kterému pak lze jen těžko dál rozvíjet teorie o pracujícím jedinci, který pak dobrovolně přispívá na charitu ať už je zřízení jakékoliv.Ako prečo by niekto nemohol dobrovoľne pracovať? Však jeho zisk je v tomto prípade dobrý pocit z pomoci iným.

Druhý aspekt je pak takový, že mnozí šťastlivci, které práce opravdu těší, ale je jim vtloukáno do hlavy, že práce by měla být újma, kterou oni necítí, pak nejsou schopni díky tomuto rozporu takovou práci prodat.Nechápem, ako súvisí môj osobný postoj k práci s jej predajnosťou.

30. července 2013 17:36:50 | reagovat

Miloslav Liška

Re: Jako polemika s kolektivismem dobrý ale ...

Uživatel qed napsal:

...Ako prečo by niekto nemohol dobrovoľne pracovať? Však jeho zisk je v tomto prípade dobrý pocit z pomoci iným.

...Nechápem, ako súvisí môj osobný postoj k práci s jej predajnosťou.

Je to jeden z atributů na základě kterých si stanovíte, za kolik peněz budete požadovat od zaměstnavatele.

Myslíte si, že váš požadavek na mzdu za práci ve vámi akceptovatelné pracovní době, která pokryje vaše základní hmotné potřeby bude v následujících dvou případech stejný?

1)Od malička budete vychováván, že práce je újma a proto za ni máte chtít co nejvíc peněz stůj co stůj.

2)Od malička budete vychováván, že bez práce se nenajíte a to že najdete práci, která vás baví je vlastně štěstí.

Neříkám, že v druhém případě máte pracovat zadarmo, ale tvrdím, že váš postoj k vyjednávání o mzdě bude racionálnější a budete schopen vzít v úvahu i jiné než materiální atributy a je předpoklad, že budete celkově spokojenější.

Dalšími atributy by měly být potřeba zabezpečení do budoucnosti, morální akceptovatelnost činnosti, volný čas pro rodinu ...

30. července 2013 18:41:15 | reagovat

qed

Re: Jako polemika s kolektivismem dobrý ale ...

Uživatel Miloslav Liška napsal:

Myslíte si, že váš požadavek na mzdu za práci ve vámi akceptovatelné pracovní době, která pokryje vaše základní hmotné potřeby bude v následujících dvou případech stejný? 1)Od malička budete vychováván, že práce je újma a proto za ni máte chtít co nejvíc peněz stůj co stůj. 2)Od malička budete vychováván, že bez práce se nenajíte a to že najdete práci, která vás baví je vlastně štěstí.Je to otázka. Nežijeme vo svete, v ktorom by väčšina mohla robiť čo ju baví. Práca je dnes väčšinou nutné zlo. Je možné, že príde čas, keď budú pracovať už len tí, ktorých to baví. Nie však v dohľadnej dobe.

Neříkám, že v druhém případě máte pracovat zadarmo, ale tvrdím, že váš postoj k vyjednávání o mzdě bude racionálnější a budete schopen vzít v úvahu i jiné než materiální atributy a je předpoklad, že budete celkově spokojenější.Nech voľne súťažia mémy (1) a (2). Ja nemám nič proti heslu "práca šľachtí" :).

30. července 2013 19:11:56 | reagovat

Miloslav Liška

Re: Jako polemika s kolektivismem dobrý ale ...

Uživatel qed napsal:

...Je to otázka. Nežijeme vo svete, v ktorom by väčšina mohla robiť čo ju baví. Práca je dnes väčšinou nutné zlo. Je možné, že príde čas, keď budú pracovať už len tí, ktorých to baví. Nie však v dohľadnej dobe.

...Nech voľne súťažia mémy (1) a (2). Ja nemám nič proti heslu "práca šľachtí" :).

Stejně tak, můžete být i díky principielně pozitivnímu přístupu k práci jako takové racionálnější/tolerantnější při rozhodování jakou práci budete ochoten vykonávat, což vám umožní snadněji najít zaměstnání, protože budete mít širší výběr. Ostatní zaměstnání přijmete jen v případě, že zaměstnavatel bude akceptovat vyšší požadovanou mzdu zohledňující vaši nechuť k této práci. A donucen může být například odbory.

přidat komentář zpět na článek

Mises.cz