Mises.cz

Komentáře k článku Je anarchie utopií?

přidat komentář zpět na článek

18. července 2016 08:51:26 | reagovat

libertarian

Prečo je anarchie utopií !

Z jednoduchého dôvodu :
Anarchokapitalizmus môže fungovať iba tam, kde výrazné väčšina ľudí ho prijme ako svoj ideál.
K tomu, aby väčšina ľudí ho takto prijala, musí prejsť celá spoločnosť dlhým "školiacim" obdobím, privykaním, Dlhým môžno aj niekoľko generácií.

A tiež pochopenie, že by anarchokapitalizmus mohol fungovať - toto vyžaduje IQ nad 100. A ľudí s IQ nad 100 je máličko.

Propagátori anarchokapitalizmu NEVYDRŽIA takto dlho ho propagovať. Viď osoby z bývalého Lib. institutu. Všetci to už vzdali.
-
Všetky ostatné spoločenské zriadenia presviedčajú ľudí veľmi rýchlo : komunizmus, nacionalizmus, náboženstvá, fašizmus , EuroLiberalizmus, ...... Všetci ponukajú rýchle riešenie problémov. A na toto ľudia letia.
Anarchokapitalizmus má mizivé šance. Viď tento web. Alebo zomierajuci Menejstatu.sk
Starí to už vzdali, a mladí radšej využívajú korupčné programy EU (Erazmus a pod.)

Už ani neviem, načo to sem píšem. Zareaguje iba Vostál Petr so svojou samomluvou, ........

18. července 2016 10:50:49 | reagovat

Vostál Petr

...

A tiež pochopenie, že by anarchokapitalizmus mohol fungovať - toto vyžaduje IQ nad 100. A ľudí s IQ nad 100 je máličko.
..............................................................................................................................

NEUSTÁLE ŽIJEME V ANARCHII,
ale jsou-li lidé neinteligentní,
pak jejich anarchie vypadá přesně tak, jak to vypadá - je zde stát...

Lidé si přece dobrovolně,
byt pod tlakem tvrdé reklamní kampaně státu od školy počínaje,
volí státní zřízení...

A volí jej zcela svobodně...

18. července 2016 10:54:49 | reagovat

Vostál Petr

...

Zareaguje iba Vostál Petr so svojou samomluvou, ........
.....................................................................................

To aby jste tady nebyl tak sám, se svou samomluvou...

No ale já na rozdíl od vás si nad nějakou samomluvou nijako neposteskuji,

nebot pro mě je to v pořádku,

že svět vypadá tak, jak vypadá...

18. července 2016 11:27:47 | reagovat

Vostál Petr

...

Podřizovat se zvůli vládců a tolerovat jejich vládu je hloupé, zbabělé a nečestné, bez ohledu na míru. Znásilnění také netolerujeme každou druhou středu, ani když je jen relativně málo brutální. Omlouvat zlo, nebo k němu dokonce vzhlížet (a projevovat úctu politikům či policistům), v důsledku umožňuje zlo páchat a jediným čestným východiskem je právě anarchismus.
.................................................................................................................................

Jak vás tady pánové anarchističtí brečánkové poslouchám,
tak se dopouštíte naprosto stejné chyby jako státisti,
ti mají se světem taky velkej problém a chtějí jej napravovat,
taky viděj zlo a chtěj dobro
a vnucují to druhým...

Ale věc je jednoduchá,
svobodní můžete být pouze tehdy, přestanete-li usilovat o svobodu,
štastní můžete být jedině tehdy, přestanete-li usilovat o štěstí

Jinak i se svým IQ nad deset tisíc prostě zaujímáte stejné stanovisko jako blbí státisti...

Stačí zaujmout neutrální postoj, nesouhlasit ale ani neodporovat ale ani nenapravovat,
což je prostě docela těžká věc....

Anarchismus spočívá v principiálním odmítnutí a odsouzení vládnutí jedněch lidí druhým (vzájemného zotročení). V zavržení zavrženíhodného.
............................................................................................................................

Píšete to jak Marx, ten taky zavrhoval zavrženíhodné...

Není třeba něco zavrhovat, stačí se jen uvolnit do neutrálního postoje,
tím přestanete vytvářet tlak proti něčemu,
takže nevyvoláváte nežádoucí protitlak proti vašemu tlaku...

PS.
To ovšem není asi stanovisko anarchokapitalismu,
ale spíše stanovisko duchovního anarchismu

18. července 2016 12:36:53 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: ...

Uživatel Vostál Petr napsal:

tak se dopouštíte naprosto stejné chyby jako státisti,
ti mají se světem taky velkej problém a chtějí jej napravovat,
taky viděj zlo a chtěj dobro
a vnucují to druhým...

Přání otcem myšlenky.

18. července 2016 13:18:22 | reagovat

Miloslav Dědek

Předpovědi budoucnosti jsou nanic

Předpovídat budoucnost je zastaralé. Svět se změnil tak, že budoucnost je nezbytné globálně realizovat. Jedna možná alternativa realizace budoucnosti je uvedena v článku: http://miloslav7.blogspot.cz/2015/01/otevreny-dopis-vsem-lidem-na-planete.html

18. července 2016 13:47:36 | reagovat

Afrin Eizra

Re: IQ 100?

Lidí s IQ nad 100 je z principu věci polovina a i menší IQ stačí na pochopení ztátního zotročení.

Stačí se podívat na vznik Švýcarska, Holandska nebo Spojených států a je jasné, že lidé pod dlouhodobým tlakem pochopí nutnost změny a uvědomí si své zotročení i když myšlenkově vyrostli v nějakém systému a nastolí pak systém svobodnější.

18. července 2016 19:00:20 | reagovat

libertarian

Re: IQ 100?

Uživatel Afrin Eizra napsal:

Lidí s IQ nad 100 je z principu věci polovina a ....................
.................
To je tak definované ???

19. července 2016 07:06:56 | reagovat

Vostál Petr

...

Přání otcem myšlenky.
..................................

To jste trefil naprosto přesně...

Je vidět, že tomu duchovnu rozumíte...

19. července 2016 07:26:42 | reagovat

Vostál Petr

...

Stačí se podívat na vznik Švýcarska, Holandska nebo Spojených států a je jasné, že lidé pod dlouhodobým tlakem pochopí nutnost změny a uvědomí si své zotročení i když myšlenkově vyrostli v nějakém systému a nastolí pak systém svobodnější.
................................................................................................................................

Ovšem,

ale pokud sioučasnou situaci nenahlížíte nějako negativně,
ale jako pouhé vývojové stádium společnosti,
tak jak to třeba nahlížel Marx
tak potom ze současného socialismu pomocí vývoje, nikoliv negování a odmítání,
přejdete do anarchie...

Dítě také neodmítá své dětství, prostě roste dospívá...
Anarchisté jsou prostě stále jaksi o dva kroky napřed proto jim nikdo nerozumí,
ostatní jsou spíše jako děti a stát je pro ně potřebná rodina,
bez ní či bez něj by byli ztraceni...

Proto to zatvrzelé odmítání svobody...

19. července 2016 07:59:19 | reagovat

Vostál Petr

...

Tedy jinými slovy,

vy si přejete aby současný socialismus padnul a nastoupila anarchie,
zatímco já to nahlížím obráceně,
aby se současný socialismus rozvinul a přešel v anarchii...

Tím ovšem nechci říci, že jsem socialista či komunista...

Vy říkáte že vláda krade, což je pravda,
ale na druhou stranu se vláda chová jako Jánošík,
a to co ukradne, to pak rozděluje,
což je sice poněkud mizerie a každej ví jak to funguje...
Ale můj názor je, že zisk jenž přinášejí nové technologie patří všem lidem,
což socialisté těmi svými krádežemi a daněmi suplují,
bohužel jsou to furt krádeže, vždyt i Jánošík byl jen zloděj...

PS.
Podle mne pád socialismu přivodí jen další jiné způsoby vlády,
jak tomu bylo ve všech případech pádu nějakého zřízení...

19. července 2016 08:34:47 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: ...

Uživatel Vostál Petr napsal:

Tedy jinými slovy,

vy si přejete aby současný socialismus padnul a nastoupila anarchie,

Mě pořád fascinuje, jak bezpečně víte, co si kdo myslí, co si kdo přeje, co kdo má dělat...

19. července 2016 10:35:05 | reagovat

Vostál Petr

...

Mě pořád fascinuje, jak bezpečně víte, co si kdo myslí, co si kdo přeje, co kdo má dělat...
..................................................................................................................................

Tak snad vidím,
jak se radujete z neúspěchů socialismu,
odtržení VB slavíte málem jako rozpad EU ne-li snad vítězství anarchismu
každej průser co vyprodukuje stát oslavujete,
jako kdyby i vy sami jste občas nevyprodukovali průser..

Celkovou situaci popisujete jako hrůzovládu,
a přitom i když ne zrovna zásluhou státu se máme tak, jako se nikdy doposud lidstvo ještě nemělo..

Proč by měl socialismus padnout,
vždyt je zde i možnost že se vyvine s anarchistickou společnost...
Dle mého názoru, pád zřízení může přivodit opět jen jiný druh vlády,
a to je věc co se zde propaguje jako správný směr
a já s tím zas až tak moc nesouhlasím

co kdo má dělat...
..........................................................

Proboha dělejte si co chcete,
třeba stavte barikády a házejte bomby,
já jen říkám svůj názor jenž se mně jeví býti správným,

klidně si nadávejte i na stát a přesvědčujete lidi
když myslíte že to je k něčemu dobré,
ale
je mně líto, z mého pohledu jaksi děláte to samé co ti státisté,
ti také chtějí dobro...

Von tím dobrem se zašituje kdekdo...

19. července 2016 10:40:13 | reagovat

Vostál Petr

...

Stačí se podívat na vznik Švýcarska, Holandska nebo Spojených států a je jasné,
.................................................................................................................................

Samozřejmě můžeme se na to podívat,
jenže když se podívánme pořádně tak zjistíme že tím odmítnutím starého
prostě došlo k vytvoření nepochybně nového,
ale především pak STÁTNÍHO

nikoliv ANARCHISTICKÉHO...

A to je jaksi vše, z mé strany...

19. července 2016 15:03:28 | reagovat

Rudo 67

Re: ...

A to je jaksi vše, z mé strany...[/citace]

Tomu neverim. Chces sa stavit? ;-)))

19. července 2016 15:32:46 | reagovat

Vostál Petr

...

To děláš dobře že nevěříš

nebot ode mne je vše pouze k tomu výše řečenému,
o to se klidně můžeme stavit,
ale k tomu níže řečenému jako je např. tvá reakce o stávku,
to jaksi vše není...

Já moc na ty sázky nejsem, úplně stačí že jsem stavil na černého koně socialismu...

19. července 2016 16:22:49 | reagovat

Vostál Petr

...

Ale máte pravdu,

zapomněl jsem na pana Dědka a jeho celesvětovou utopii...
No ani tuto možnost bych nevylučoval,
možná že právě tahle celosvětová Utopie pana Dědka a pana Mora
je nutnou podmínkou pro vznik anarchie...

Navzdory tomu, že je nás sedm miliard jednotlivců,
tvoříme prostě jeden celek a je třeba vše sjednotit
aby se vše mohlo svobodně rozdělit...

Ale já to nevím, jen tuto možnost nevylučuji,
protože i v duchovní oblasti musíte sjednotit všechny možné protikladné síly,
a až teprve potom přichází svoboda jak individuality tak i celku...

19. července 2016 19:24:43 | reagovat

Rudo 67

Re: ...

Uživatel Vostál Petr napsal:

Ale máte pravdu,

zapomněl jsem na pana Dědka a jeho celesvětovou utopii...
No ani tuto možnost bych nevylučoval,
možná že právě tahle celosvětová Utopie pana Dědka a pana Mora
je nutnou podmínkou pro vznik anarchie...

Navzdory tomu, že je nás sedm miliard jednotlivců,
tvoříme prostě jeden celek a je třeba vše sjednotit
aby se vše mohlo svobodně rozdělit...

Ale já to nevím, jen tuto možnost nevylučuji,
protože i v duchovní oblasti musíte sjednotit všechny možné protikladné síly,
a až teprve potom přichází svoboda jak individuality tak i celku...

Skusil si vybit tu tenziu masturbaciou, ked ta uz tie baby nechcu?

19. července 2016 20:25:39 | reagovat

Vostál Petr

...

Zkoušel, ale nefunguje to...

Třeba mně poradíš co s tím,
ale chce to nákej dobrej nápad,
ne nějakou volovinu,
kterou vymyslí každej s IQ pod sto...

Třeba by mně píchlo argumentovat tak jako to děláš ty,
že bych se nasrával do druhýho,
ale ne k tomu co je napsáno,
to by mohlo bejt lepší,
nežli masturbace...

No ale to vlastně zvládne každej i s IQ padesát,
tak uvidím co vymyslíš
lepšího...

Ale prosím tě,
trošku se snaž,
tu minulou reakci jsi tedy pěkně vodfláknul,
musel jsem se polechtat na břiše, abych se tomu aspon trošku zasmál...

19. července 2016 22:09:06 | reagovat

Vostál Petr

...

S rozumářema je vždycky problém, furt naháněj SVOBODU
S pocitářema je vždycky problém, furt naháněj ŠTĚSTÍ

Takto to chodí v duchovní oblasti
a ta Utopie od Mora či komunismus je jen o ŠTĚSTÍ, nikoliv o svobodě
jak píše pan Jaklovský,
a taky správně vidí, že takto to fungovat až zas tak moc nemůže

Ale v duchovní oblasti je právě tato fáze ŠTĚSTÍ bez zájmu o svobodu poměrně důležitá věc, pokud to jedinec úspěšně neabsolvuje, tak se dostane sice ke svobodě, ale značně nesvobodné či pokřivené.....

Nejde tedy vo holky a masturbaci jak se může jevit,
jen popisuji duchovní principy
a je mně jasný, že rozumářům se to moc zamlouvat nebude,
nebot těm jde jen a jen o svobodu a na náký štěstí kašlou,
to je pro ně nejspíše nuda a blbost,
stejně jako pro většinu pocitářů je zase blbost svoboda...

19. července 2016 22:11:11 | reagovat

szazián2

Poznámky k textu

1. Utopie: 1) Socialistický stát, kde jsou všichni šťastní, (tj. stát popsaný v Morově Utopii) 2) Nedosažitelný stav společnosti.

2. Argument: Morovu Utopii, tj. utopii v 1. významu víc připomínají etatistické společnosti než ankap, protože TAM existují moudré vlády řídící lidi tak, aby dosáhli štěstí: Vždyť každý politický systém (forma vlády) stojí více či méně na víře, že udělá obyvatelstvo šťastnější / spokojenější

3. Argument: Anarchokapitalismus neoperuje s žádnou utopickou společností; jde o to, že i když je (neutopické) násilí nevyhnutelné, neznamená to, že jím proto máme méně opovrhovat, že ho proto máme začít tolerovat.

přesto jen málokdo by praktickou nedosažitelnost úplného vymýcení zločinu použil jako omluvu pro loupení, znásilňování a vraždění. Ze skutečnosti, že nejspíš nikdy nebude kriminalita zcela vymýcena, nijak nevyplývá, že bychom jí proto snad měli tolerovat a přijmout ji jako standard. (…) Podřizovat se zvůli vládců a tolerovat jejich vládu je hloupé, zbabělé a nečestné, bez ohledu na míru. Znásilnění také netolerujeme každou druhou středu, ani když je jen relativně málo brutální.

Protože: Omlouvat zlo, nebo k němu dokonce vzhlížet (a projevovat úctu politikům či policistům), v důsledku umožňuje zlo páchat a jediným čestným východiskem je právě anarchismus.

3.1 Kritika: Tohle zde už bylo, např. u Molyneuxe. Chyba je v koncepci zla. Zlé jednání je „dávající horší výsledky než nejednání“. Etatisté věří, že jednání „stát“ dává lepší výsledky než nejednání. Ať už proto, že a) mají stejné hodnoty jako libertariáni (L) a věří, že stát čemusi zabraňuje (Urzovská zombie apokalypsa), anebo b) prostě mají jiné hodnoty (a cení si třeba víc rovnosti nebo duševního zdraví před volností a sebeurčením).
Takže etatisté neomlouvají zlo a nevzhlížejí ke zlu; nepovažují stát za zlo.

Pokud jde o L, tak ti jistě věří, že stát je zlo, ale jsou schopni to dokázat? V principu je možné vzít hodnoty a) etatistů a dokázat, že v ankapu by byly lépe uskutečněné. To by byl důkaz. Co ale b) etatisté, kteří mají jiné hodnoty než L? (A takových je mnoho.)

4. Anarchismus spočívá v principiálním odmítnutí a odsouzení vládnutí jedněch lidí druhým (vzájemného zotročení). V zavržení zavrženíhodného.

- Přesně tak; to je podstata anarchismu/libertarianismu. Bylo by dobré, kdyby se tím L všech zemí důsledně řídili.
Stále ale platí, že stát může být „jednání dávající lepší výsledek“ = dobro, a že tomu kdokoliv může věřit. Dále jsou zde osoby, které mají jiné hodnoty než L.

5. Hodnocení:
+ dva významy slova utopie; argument na „ankap je jen utopie“; definice L.
- stále se vracející chybná koncepce zla a z ní vyplývající argument „stát je špatný, protože násilí je špatné“.

Přesto 1.

20. července 2016 09:08:57 | reagovat

Joe Doe

Re: Poznámky k textu

Uživatel szazián napsal:

"Tohle zde už bylo, např. u Molyneuxe. Chyba je v koncepci zla. Zlé jednání je „dávající horší výsledky než nejednání“. Etatisté věří, že jednání „stát“ dává lepší výsledky než nejednání."
1) Už to zde bylo a je to tu zas. Souhlasím, ale tohle je zcela zřejmé. Zloděj také považuje jim vykonanou krádež za dobro. Agrese proti cizímu majetku mu dává z jeho úhlu pohledu lepší výsledky než prosté „nic nedělání“. Problém je, že každé hodnocení „dobrých“ či „špatných“ důsledků libovolných činů je ryze subjektivní, a proto v přirozeném právu vznikl institut soukromého vlastnictví.. Mimo jiné tímto ospravedlněním zloději říkáme, že platí: „Účel světí prostředky“?

"Ať už proto, že a) mají stejné hodnoty jako libertariáni (L) a věří, že stát čemusi zabraňuje (Urzovská zombie apokalypsa)"
2) Ale no tak. Chcete mi snad namluvit, že svoboda, respekt k lidem, princip neagrese apod. libertariánské zásady jdou dohromady s hodnotami vyznavačů a obhájců libovolného státu? To snad ne. Trošku konzistence a soudnosti aspoň některým libertariánům přiznejme :-).

"anebo b) prostě mají jiné hodnoty (a cení si třeba víc rovnosti nebo duševního zdraví před volností a sebeurčením)."
3) To už je jiná. V tomto případě to chápu, tohle je jediný validní argument pro „stát“ či libovolné centrální plánování. Lidé zkrátka chtějí stát, protože ho považují za „dobro“. Pevně věří, že je to ta aktuálně nejvýhodnější alternativa. Respektují politiky, účastní se demokrat. voleb apod. Zkrátka jak jste to Vy i autor popsal, oni neodsuzují, ale naopak vyznávají (skoro bych řekl že až chorobně uctívají demokracii) „vládnutí jedněch lidí druhým (vzájemné zotročení)“. Ještě u většiny hold nedošlo k zavržení zavrženíhodného (z libertariánského pohledu).

"Stále ale platí, že stát může být „jednání dávající lepší výsledek“ = dobro, a že tomu kdokoliv může věřit. Dále jsou zde osoby, které mají jiné hodnoty než L."
4) Jistě že ano. Ale tento argument je individuální hodnotový soud každého jednotlivce a pomocí něj lze naprosto s klidem a stejně úspěšně obhájit i nejrůznější sociální politiku jako např. veřejné školství, zdravotnictví atd. Mám takový dojem, že tudy cesta ke svobodné a prosperující společnosti nevede..

"- stále se vracející chybná koncepce zla a z ní vyplývající argument „stát je špatný, protože násilí je špatné“."
5) Inicializace násilí proti pokojným lidem (legitimním vlastníkům) je zkrátka dle libertariánské koncepce špatná. To není „chyba“, to je vlastnost. Další argumentace k tomuto, zpět na začátek, viz. bod 1).

20. července 2016 11:06:55 | reagovat

Vostál Petr

...

Problém je, že každé hodnocení „dobrých“ či „špatných“ důsledků libovolných činů je ryze subjektivní, a proto v přirozeném právu vznikl institut soukromého vlastnictví..
..................................................................................................................................

Takže se zavede tento axiom soukromého vlastnictví...

Bohužel, či snad třeba i bohudík, i toto lze zpochybnit, co se již vlastně už i stalo...

20. července 2016 12:09:01 | reagovat

Vostál Petr

...

že každé hodnocení „dobrých“ či „špatných“ důsledků libovolných činů je ryze subjektivní,
..............................................................................................................................

Možná by stálo za to,
prozkoumat toho subjekta co je subjektivní,
vono i vlastnictí těla je subjektivní hodnocení či poznání nákýho subjekta,
prostě zjistit, kdo jsem já, onen subjekt,
jenž si uvědomuje sebe sama já,
a i to co je od něj odlišné, ne-já

Jak se říkalo v řecku
Poznej sám sebe ...

20. července 2016 13:04:42 | reagovat

Miloslav Dědek

Re: Předpovědi budoucnosti jsou nanic

Uživatel Miloslav Dědek napsal:

[citace]Zprávy uvedené v článku doplňuji následující informací: Předpovídání budoucnosti ztrácí smysl. Metody rozhodování vycházející z předpovídání budoucnosti jsou zastaralé. Materiální základna světa se zdokonaluje nebývalým tempem. Svět se už změnil tak, že jeho budoucnost bude nezbytné globálně realizovat. Jedna možná alternativa realizace budoucnosti je uvedena v článku: http://miloslav7.blogspot.cz/2015/01/otevreny-dopis-vsem-lidem-na-planete.html

20. července 2016 17:38:25 | reagovat

Vostál Petr

....

Mně se to líbí pane Dědku co píšete,

ale ještě stále vytváříte axiom, který je sice o něco blíže ke skutečnosti nežli zde používaný axiom o soukromém vlastnictví

tedy to, že svět patří všem rovným dílem,

já to občas také tak píšu, že zisk patří všem,

ale při duchovním zkoumání sebe sama poznáte,

že tomu tak není...

20. července 2016 22:50:20 | reagovat

szazián2

Re: Poznámky k textu

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel szazián napsal:

...
1) Už to zde bylo a je to tu zas. Souhlasím, ale tohle je zcela zřejmé. Zloděj také považuje jim vykonanou krádež za dobro. Agrese proti cizímu majetku mu dává z jeho úhlu pohledu lepší výsledky než prosté „nic nedělání“. Problém je, že každé hodnocení „dobrých“ či „špatných“ důsledků libovolných činů je ryze subjektivní, a proto v přirozeném právu vznikl institut soukromého vlastnictví.. Mimo jiné tímto ospravedlněním zloději říkáme, že platí: „Účel světí prostředky“?

...
2) Ale no tak. Chcete mi snad namluvit, že svoboda, respekt k lidem, princip neagrese apod. libertariánské zásady jdou dohromady s hodnotami vyznavačů a obhájců libovolného státu? To snad ne. Trošku konzistence a soudnosti aspoň některým libertariánům přiznejme :-).

...
3) To už je jiná. V tomto případě to chápu, tohle je jediný validní argument pro „stát“ či libovolné centrální plánování. Lidé zkrátka chtějí stát, protože ho považují za „dobro“. Pevně věří, že je to ta aktuálně nejvýhodnější alternativa. Respektují politiky, účastní se demokrat. voleb apod. Zkrátka jak jste to Vy i autor popsal, oni neodsuzují, ale naopak vyznávají (skoro bych řekl že až chorobně uctívají demokracii) „vládnutí jedněch lidí druhým (vzájemné zotročení)“. Ještě u většiny hold nedošlo k zavržení zavrženíhodného (z libertariánského pohledu).

...
4) Jistě že ano. Ale tento argument je individuální hodnotový soud každého jednotlivce a pomocí něj lze naprosto s klidem a stejně úspěšně obhájit i nejrůznější sociální politiku jako např. veřejné školství, zdravotnictví atd. Mám takový dojem, že tudy cesta ke svobodné a prosperující společnosti nevede..

...
5) Inicializace násilí proti pokojným lidem (legitimním vlastníkům) je zkrátka dle libertariánské koncepce špatná. To není „chyba“, to je vlastnost. Další argumentace k tomuto, zpět na začátek, viz. bod 1).

0. Je třeba odlišit: 1) mít odlišné hodnoty (hodnotový soud) 2) mít odlišné představy o tom, jak STEJNÉ hodnoty uskutečnit (ekonomický nebo praxeologický soud).
Hodnotový soud (HS) je dejme tomu subjektivní, ale praxeologický soud (PS) subjektivní není. Je přece zřejmé, že když chceme něčeho dosáhnout (prosperující firmy, světového míru) a hodnotíme způsoby jak toho dosáhnout, není to "subjektivní". Je to dejme tomu "logické".

1. Problém je, že každé hodnocení „dobrých“ či „špatných“ důsledků libovolných činů je ryze subjektivní, a proto v přirozeném právu vznikl institut soukromého vlastnictví.. Mimo jiné tímto ospravedlněním zloději říkáme, že platí: „Účel světí prostředky“?

- Hodnocení důsledků je PS. Není tedy subjektivní.
"Účel světí prostředky" předpokládá HS. Znamená to: prostředek (jednání) je dobrý podle toho jakých hodnot jím bylo dosaženo (účel).

2. Chcete mi snad namluvit, že svoboda, respekt k lidem, princip neagrese apod. libertariánské zásady jdou dohromady s hodnotami vyznavačů a obhájců libovolného státu?

- Libertariáni (L) a někteří etatisté (E) se shodnou v HS, ale ne v PS. Shodnou se v tom, co chtějí, ale ne v tom, JAK toho dosáhnout.

3. "Stále ale platí, že stát může být „jednání dávající lepší výsledek“ = dobro, a že tomu kdokoliv může věřit. (…) Jistě že ano. Ale tento argument je individuální hodnotový soud každého jednotlivce

- Je to individuální PS.

4. a pomocí něj lze naprosto s klidem a stejně úspěšně obhájit i nejrůznější sociální politiku jako např. veřejné školství, zdravotnictví atd.

- Úplně všechno lze obhájit HS. PS toho při sdílených hodnotách až tak moc neobhájíte, protože musíte dokázat, že trh něco zařídí hůř než stát.

5. Inicializace násilí proti pokojným lidem (legitimním vlastníkům) je zkrátka dle libertariánské koncepce špatná. To není „chyba“, to je vlastnost.

- 1) Je to chyba. Připomíná mi to onen slavný argument, že Bůh existuje, protože existence je Boží VLASTNOST.

Dobré u strojů = funkční, dobré u lidského jednání = morální. Jak poznáme, co je morální? Jak jinak než podle důsledků, výsledků, "po ovoci"? Co je "ovoce"? Výsledný stav společnosti.
Diskuze L s E; předpokládejme stejné hodnoty (tj. stejný CÍLOVÝ stav; L řekne: chci to a to, a E řekne: chci to samé). L přece nemůže říct "Násilí je špatné, protože jsme to tak nadefinovali", když nedokázal (PS), že tento druh jednání (násilí) vede k horším výsledkům než nejednání.

Zdá se, že chyba, kterou děláte, je, že nerozlišujete "hodnoty" a "morálku", resp. se vyjadřujete, jako že hodnoty můžou být "morální". Tak to není. Morálnost je aspekt jednání: jednání je morální pokud – v rámci daných hodnot – dává lepší výsledky než nejednání. Hodnoty jsou něco jiného; jistě jsou dobré a špatné, ale nemůžou být morální a nemorální.

Čili iniciace násilí (jednání) nemůže být nadefinována jako VŽDY špatná (nemorální), protože morálnost je funkce důsledků a důsledky si nemůžete nadefinovat.

2) Protože morálnost/nemorálnost jednání je funkce jeho důsledků, je při sdílených hodnotách diskuze o státu praxeologická diskuze o tom, jak něčeho dosáhnout. To je to lehčí.
S E, kteří mají jiné hodnoty, je diskuze těžší, a je to jiná diskuze, protože jde o to dokázat, že jejich hodnoty jsou špatné.

6. Argument zlodějem:Zloděj také považuje jim vykonanou krádež za dobro. Agrese proti cizímu majetku mu dává z jeho úhlu pohledu lepší výsledky než prosté „nic nedělání“.

- Zajímavá myšlenka. 1) Jistě je možné jednat v rozporu se svými (dlouhodobými) hodnotami: podlehnout pokušení (čili takový zloděj NEPOVAŽUJE své jednání za morální). Zloděj také může mít jiné, minoritní (a špatné) hodnoty. 2) Jinak se to netýká naší diskuze; E přece netvrdí, že je morální krást, ale připustit "násilné odnímání statků" určitým způsobem a v určité míře.

21. července 2016 21:35:12 | reagovat

Joe Doe

Re: Poznámky k textu

Uživatel szazián napsal:

„0. Je třeba odlišit: 1) mít odlišné hodnoty (hodnotový soud) 2) mít odlišné představy o tom, jak STEJNÉ hodnoty uskutečnit (ekonomický nebo praxeologický soud). Hodnotový soud (HS) je dejme tomu subjektivní, ale praxeologický soud (PS) subjektivní není.“
V podstatě souhlas. Add 2) Nepoužil bych slovo „představy“, ale pravděpodobně vhodnější „způsob jednání“, jehož důsledky mohou být objektivně hodnoceny (PS).

„Je přece zřejmé, že když chceme něčeho dosáhnout (prosperující firmy, světového míru) a hodnotíme způsoby jak toho dosáhnout, není to "subjektivní". Je to dejme tomu "logické".“
Souhlas, ale tomu čemu říkáme logické – ekonomické - praxeologické jednání (PS) předchází opět právě HS (subjektivní rozhodnutí). Mám-li např. prosperující firmu, abych ji zachoval, mohu si na základě HS vybrat zda volný trh ve svém odvětví podpořím nebo se spojím s mocenským teritoriálním monopolem (pokud je již zaveden a pokud není, tak ho zavedu) a zdánlivě beztrestně trh pokřivím podle svých potřeb dřív, než to udělá konkurence. To je logické (ekonomické) a objektivní posouzení důsledků jemuž předchází ryze subjektivní (špatný/dobrý) HS. Zvýšené náklady ponese někdo jiný (díky monopolu) nehledě na to, že abychom mohli v danou chvíli správně zhodnotit všechny zamýšlené i nezamýšlené časem vyvolané důsledky, potřebovali bychom znát víc než jen vzdálenou budoucnost a komplexní myšlení všech účastníků trhu (každé jednání jej ovlivňuje).

„Hodnocení důsledků je PS. Není tedy subjektivní.“
Ne tak docela. Popis důsledků jednání pomocí PS je objektivní, souhlasím. Hodnocení konkrétní akce jednotlivcem však už nikoliv, lidé mohu mít odlišné HS nejen v čase, pokud vycházíme z rozdílných individuálních HS, hodnocení na něm založené bude také subjektivní. Viz. např. subjektivní teorie hodnoty.

Ještě jinak. Subjektivní jsou preference na žebříčku hodnot, zisk/užitek/nemateriální hodnota směny, priority akce apod. Objektivní je pouze měřitelné/souměřitelné jako např. množství kapitálu v libovolných jednotkách, peněžní zisk/ztráta atd.

„"Účel světí prostředky" předpokládá HS. Znamená to: prostředek (jednání) je dobrý podle toho jakých hodnot jím bylo dosaženo (účel).“
Je tedy následující HS dobrý nebo špatný (jakých hodnot bylo dosaženo?):
„Lupič se hájil tím, že podporuje charitu..“

„"Stále ale platí, že stát může být „jednání dávající lepší výsledek“ = dobro, a že tomu kdokoliv může věřit.
- Je to individuální PS.“
Nerozumím, jde o HS (viz. příklad výše) nebo logický a tedy objektivní PS? Jak konkrétně a v čem nebo k čemu bychom měli poměřovat? Je „výsledek“ jednání X lepší než „výsledek“ jednání Y (nejednání) objektivně?

„L přece nemůže říct "Násilí je špatné, protože jsme to tak nadefinovali", když nedokázal (PS), že tento druh jednání (násilí) vede k horším výsledkům než nejednání.“
Bez HS a křišťálové koule je nemožné dopředu analyzovat všechny možné důsledky (řetězec událostí). Opět to vede na otázku: Proč by měl být lupič podporující charitu zproštěn viny?? Nehledě na to, že L stačí říct, že konkrétní druh násilí vede k horšímu stupni uspokojování potřeb než prosté nejednání právě na základě PS (což je logicky a objektivně snadno dokazatelné).

„Morálnost je aspekt jednání: jednání je morální pokud – v rámci daných hodnot – dává lepší výsledky než nejednání. Hodnoty jsou něco jiného; jistě jsou dobré a špatné, ale nemůžou být morální a nemorální.“
Nejsem si jistý zda Vám dobře rozumím. Já chápu, že hodnoty (HS) jsou základem pro jednání a to může být v důsledku morální/nemorální. Výchozí HS je tedy předpokladem libovolného budoucího jednání. Vidím zde jasné spojení hodnot – dobré/špatné, které ovlivňují „jak jednám“ - dobře/špatně (morálně/nemorálně).

„Čili iniciace násilí (jednání) nemůže být nadefinována jako VŽDY špatná (nemorální), protože morálnost je funkce důsledků a důsledky si nemůžete nadefinovat.“
To jsem také nikde netvrdil. Zde je chyba. Nemůžete je sice nadefinovat, ale můžete je na základě zkušeností a PS odhadnout. Abyste mohl úspěšně jednat, musíte předpokládat určitý typ/vzorec chování (HS). Důsledky jsou až funkcí jednání účastníků trhu. Pokud bych se nemohl s určitou pravděpodobností spolehnout na to, že protější strana vyznává stejné hodnoty (vzorec chování tj. jednání půjde predikovat), vůbec by nedošlo k rozvoji ekonomiky a spolupráce na kterou jsme dnes zvyklí. I když má někdo jiné HS, vyplatí se důsledky jeho jednání předvídat, abych se mohl podle toho chovat. Viz. např. oběť přepadení vs. agresor atd. Hodnocení musí probíhat vždy v kontextu dané situace na základě zkušeností a v reálném čase. Problém je tedy opačný, Vy musíte předpokládat určité HS lidí na trhu, aby jste mohl správně odhadovat důsledky daného jednání dopředu a díky tomu, dělat další rozhodnutí podpořené PS (kalkulací) s ohledem na aktuální požadavky trhu.

„2) Protože morálnost/nemorálnost jednání je funkce jeho důsledků, je při sdílených hodnotách diskuze o státu praxeologická diskuze o tom, jak něčeho dosáhnout. To je to lehčí.“
Souhlas. PS je sice lehčí, ale i důsledky jsou funkcí jednání všech účastníků trhu. Kdyby nebylo možné před začátkem libovolné akce určit její oprávněnost/morálnost, nešlo by ani predikovat její důsledky (dopad na jednání ostatních).

Bylo např. otroctví před cca.150 lety morální, protože bylo za daných podmínek udržitelné a ekonomicky efektivnější (dle PS než jiné metody produkce), protože dle Vašeho: „v rámci daných hodnot – dávalo lepší ekonomické výsledky“?

„S E, kteří mají jiné hodnoty, je diskuze těžší, a je to jiná diskuze, protože jde o to dokázat, že jejich hodnoty jsou špatné.“
Obecně platí: špatné = jednání které je dle většiny (HS) lidí v dané společnosti nepřípustné = zlo. Proč jsou E hodnoty špatné? Z PS víme že volný trh vede k lepšímu uspokojování potřeb než trh pokřivený násilím. To je poměrně zásadní morální (PS) argument.

Jak jste správně napsal výše: „Takže etatisté neomlouvají zlo a nevzhlížejí ke zlu; nepovažují stát za zlo.“ Souhlasím, protože mají jiné morální hodnoty/preference (HS). V tomto případě se ale také musí smířit s mnohem horší ekonomickou efektivitou ve společnosti.

„Zajímavá myšlenka. 1) Jistě je možné jednat v rozporu se svými (dlouhodobými) hodnotami: podlehnout pokušení (čili takový zloděj NEPOVAŽUJE své jednání za morální). Zloděj také může mít jiné, minoritní (a špatné) hodnoty. 2) Jinak se to netýká naší diskuze; E přece netvrdí, že je morální krást, ale připustit "násilné odnímání statků" určitým způsobem a v určité míře.“
Z tohoto omylu morálního ospravedlnění "násilného odnímání statků" jasně vyplývá, že tento způsob „liberálního“ řešení problému bezpečnosti, tj. s pomocí ústavou omezené vlády je vnitřně rozporný a praxeologicky nemožný. (Rozpor je samozřejmě pouze s původním liberálním záměrem zachovat lidem svobodu pomocí „minimální“ vlády, která však od svého vzniku jen spěje k vládě „maximální“.

Morální/nemorální – dobré/špatné to je zbytečné slovíčkaření. Důležité je, že zloděj pokud svůj čin vykoná preferuje daný způsob před jinými typy jednání (na žebříčku hodnot pod ním). V případě že není dostatečně odrazen/potrestán a oběť necítí morální právo se bránit, ekonomicky úspěšný lupič bude dál pokračovat a svou techniku na základě zkušeností vylepšovat na úkor budoucích obětí, to je důsledek PS. To jakými důvody si to my tady obhájíme je z hlediska PS (objektivních ekonomických dopadů) na trh irelevantní. Vracím se k již vyřčené otázce: „Lupič se hájil tím, že podporuje charitu..“

Je tedy takové jednání ospravedlnitelné nebo není/proč?

Se zbytkem Vašeho textu (který jsem necitoval) v podstatě souhlasím.

22. července 2016 06:50:48 | reagovat

libertarian

anarchie je utopií

Po zbežnom prečítaní diskusie začínam mať obavu, že anarchie je utopií.

Aj reálny život tomu nasvedčuje.
Nie je to vada anarchie, je to vada ľudí.

22. července 2016 12:42:24 | reagovat

szazián2

Re: Nepochopil jste myšlenku článku

Uživatel libertarian napsal:

Z jednoduchého dôvodu :
Anarchokapitalizmus môže fungovať iba tam, kde výrazné väčšina ľudí ho prijme ako svoj ideál.
K tomu, aby väčšina ľudí ho takto prijala, musí prejsť celá spoločnosť dlhým "školiacim" obdobím, privykaním, Dlhým môžno aj niekoľko generácií.

A tiež pochopenie, že by anarchokapitalizmus mohol fungovať - toto vyžaduje IQ nad 100. A ľudí s IQ nad 100 je máličko.

Propagátori anarchokapitalizmu NEVYDRŽIA takto dlho ho propagovať. Viď osoby z bývalého Lib. institutu. Všetci to už vzdali.
-
Všetky ostatné spoločenské zriadenia presviedčajú ľudí veľmi rýchlo : komunizmus, nacionalizmus, náboženstvá, fašizmus , EuroLiberalizmus, ...... Všetci ponukajú rýchle riešenie problémov. A na toto ľudia letia.
Anarchokapitalizmus má mizivé šance. Viď tento web. Alebo zomierajuci Menejstatu.sk
Starí to už vzdali, a mladí radšej využívajú korupčné programy EU (Erazmus a pod.)

Už ani neviem, načo to sem píšem. Zareaguje iba Vostál Petr so svojou samomluvou, ........

Nepochopil jste myšlenku článku

Text není o tom, zda je utopické DOSAŽENÍ ankapu. Je o tom, zda PŘEDSTAVA ankapu je utopická, tj. zda předpokládá něco, co je nedosažitelné (např. lidé se nějak zásadně změní). Podle autora představa ankapu nepředpokládá nic utopického; aby se člověk stal anarchokapitalistou nemusí věřit, že násilí VYMIZÍ, stačí když ho přestane tolerovat (autor považuje za dokázané/pevně věří, že i bez utopických podmínek může ankap fungovat)
Čili: 1. Anarchokapitalismus nic utopického nepředpokládá (explicitně) 2. To ovšem neznamená, že nějaký utopický přepoklad, který si anarchokapitalisté neuvědomují, tam není. Podle autora tam ale není (což sděluje implicitně).

Ještě jinak.
Na otázku "je ankap utopie" odpovídá autor tako:
1. Ve smyslu "podobá se ankap Morově Utopii?", ne; Morovu Utopii připomínají mnohem víc dnešní státy.
2. Ve smyslu principiálně nedosažitelného stavu taky ne, protože anarchokapitalismus ničím utopickým neargumentuje.
3. Ve smyslu principiálně nedosažitelného stavu jsou utopiemi spíš dnešní státy.

22. července 2016 12:45:42 | reagovat

szazián2

Re: Libertarianovy pocity

Uživatel libertarian napsal:

Po zbežnom prečítaní diskusie začínam mať obavu, že anarchie je utopií.

Aj reálny život tomu nasvedčuje.
Nie je to vada anarchie, je to vada ľudí.

Jsem velmi rád, že vím, co se děje ve Vašem nitru.

22. července 2016 15:41:36 | reagovat

libertarian

Re: Nepochopil jste myšlenku článku

Uživatel szazián napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Nepochopil jste myšlenku článku

Text není o tom, zda je utopické DOSAŽENÍ ankapu. Je o tom, zda PŘEDSTAVA ankapu je utopická, tj. zda předpokládá něco, co je nedosažitelné (např. lidé se nějak zásadně změní). Podle autora představa ankapu nepředpokládá nic utopického; aby se člověk stal anarchokapitalistou nemusí věřit, že násilí VYMIZÍ, stačí když ho přestane tolerovat (autor považuje za dokázané/pevně věří, že i bez utopických podmínek může ankap fungovat)
Čili: 1. Anarchokapitalismus nic utopického nepředpokládá (explicitně) 2. To ovšem neznamená, že nějaký utopický přepoklad, který si anarchokapitalisté neuvědomují, tam není. Podle autora tam ale není (což sděluje implicitně).

Ještě jinak.
Na otázku "je ankap utopie" odpovídá autor tako:
1. Ve smyslu "podobá se ankap Morově Utopii?", ne; Morovu Utopii připomínají mnohem víc dnešní státy.
2. Ve smyslu principiálně nedosažitelného stavu taky ne, protože anarchokapitalismus ničím utopickým neargumentuje.
3. Ve smyslu principiálně nedosažitelného stavu jsou utopiemi spíš dnešní státy.
Ale pochopil som. LENŽE :
Lenže je celkom jedno, či je utopické DOSAŽENÍ ankapu, alebo zda PŘEDSTAVA ankapu je utopická, Na tomto nezáleží, pretože ja vidím fakt, že väčšina ľudí nechce ANCAP z princípu. Ludia chcú vládu, ktorá im slubuje a dáva socialne dávky a podpory. Ľudia chcú panstvo nad sebou.
Ľudia ani nechcú uvažovať o tom, či by to fungovalo.
Na návštevnosti tohto webu (jediného tohto typu !!!) je vidieť, aký je záujem ľudí o samotnú tuto tému.

-.-.-.-..-.-.
O samotnej funkčnosti ANCAPU nepochybujem, pokiaľ by existovalo dostatočne vysoké percento ľudí schopných žiť v ANCAPe. Žiť v ANCAPe vyžaduje pracovitých, čestných, odvážnych a mudrych ľudí. Inak to fungovať nemôže. A takýchto ľudí je dnes v Europe smiešne malé percento. A je ich STÁLE MENEJ.
Dnešná populácia (typujem min. 50% ludí) by zomrela od strachu, keby im ktosi oznámil, že VLÁDA bola trvalo zrušená, a oddnes si budú sami riadiť svoj život.

22. července 2016 15:46:46 | reagovat

libertarian

Re: Libertarianovy pocity

Uživatel szazián napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Jsem velmi rád, že vím, co se děje ve Vašem nitru.
Prd víš.
Ja som libertarian mozgom aj srdcom. Lenže mám mozog aj na to, aby som reálne vnímal okolitý svet. Nechcem stavať mrakodrapy z hovna.

22. července 2016 17:31:37 | reagovat

Rudo 67

Re: Libertarianovy pocity

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel szazián napsal:

...
Prd víš.
Ja som libertarian mozgom aj srdcom. Lenže mám mozog aj na to, aby som reálne vnímal okolitý svet. Nechcem stavať mrakodrapy z hovna.

Uz som mal cest stretnut par ludi, ktori o sebe tvrdili, ze su libertariani a po kratkej diskusii sa okazalo, ze su kovani etatisti a nemaju ani sajn, co to libertarianstvo je.
Obvykle si myslia, ze staci, ked sa tak pomenuju. :-)

22. července 2016 17:34:40 | reagovat

Rudo 67

Re: Libertarianovy pocity

Uživatel Rudo 67 napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Uz som mal cest stretnut par ludi, ktori o sebe tvrdili, ze su libertariani a po kratkej diskusii sa okazalo, ze su kovani etatisti a nemaju ani sajn, co to libertarianstvo je.
Obvykle si myslia, ze staci, ked sa tak pomenuju. :-)
Ty nenarazam konkretne na tvoj posledny prispevok, ten je v poriadku, ale co som videl v minulosti tvoje komentare, tak k libertarianizmu mali dost daleko.

23. července 2016 05:53:28 | reagovat

Vostál Petr

hahahaha

Prd víš.
Ja som libertarian mozgom aj srdcom. Lenže mám mozog aj na to, aby som reálne vnímal okolitý svet. Nechcem stavať mrakodrapy z hovna.
.................................................................................................................................

Takovejch proroků co reálně vnímali svět zde již bylo na tuny,
srdce a mozek je k ničemu,
tedy k ničemu ne, povětšinou ten nejlepší nástoj k sebeoblbování...

stará dobrá lidská nemoc.....mít pravdu...

23. července 2016 06:24:22 | reagovat

Vostál Petr

...

Prd víš.
..........

Ano,

přesně na toto máme mozek, aby pochopil, že prd ví...

No na druhou stranu každej není zrovna Sokrates,

aby věděl, že prd ví,

takže někteří vědí, že maj objektivní a logickou pravdu...

přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!