20. října 2012 09:06:18 | reagovat
Komentáře k článku Jó, třešně zrály
vvenc
Třešně zrají stále
Nesouhlasím s názory autora z několika důvodů.(a) Pravicovost/levicovost se obvykle rozlišuje podle toho, jakou míru přerozdělování, státního dirigizmu subjekt vyznává. Tedy v žádném případě nelze hovořit o komunistech, jako o pravicové straně.
(b) Dle (a) je tedy pozorovatelný rozdíl mezi ODS, TOP a KDU-ČSL. Všechny uznávají nutnost osobní svobodu a právo na majetek, ale mají k tomu další specifické ohledy.
(c) Že naše parlamentní politika se moc neodlišuje, je to tím, že vlivné subjekty dokážou ovlivnit tvorbu zákonů bez ohledu na stranickost. Prostě uplatňují svůj vliv, jako nakonec všude a vždy.
(d) Za dnešních společenských podmínek nelze skutečnou vlivnou pravicovou stranu založit. Důvodem je to, že dnešní národní, občanskou kulturou je kultura lenosti, pohodlnosti a odpor k Desateru (ztráta morálky).
Urza
Re: komunisti proti EU
Uživatel Skalda napsal:z toho, jak se komancisti prilezitostne projevuji zdaleka nemam pocit, ze by byli proti EU... tato reinkarnace RVHP jim dle meho soudu naopak docela vyhovuje
Já jsem se naučil jakékoliv projevy do médií ignorovat. Protože z toho, jak se projevuje Kalousek či Nečas, bych pak měl pocit, že tu máme nějakou pravici.
Dívám se akorát na hlasování v parlamentu. A tam jsou komunisté skoro vždy proti všemu, co má nějak posilovat EU.
Martin
Jó, třešně zrály
Výbornej článek! Jen si dovolím poznámku. Já moc neuznávám dělení na levici nebo pravici. IMHO v systému kde je lidem dovoleno hlasovat o mém majetku musí být všechny strany nazvány jako socialistické jen se liší mírou přerozdělování potažmo socialismu. Za další, tzv. pravicové strany jež na počátku svého vzniku hlásali cosi o svobodě či volném trhu všechny dříve či později konvertovali k levici. Sorry, ale já už nevěřím, že se změna odehraje pomocí onoho obskurního rituálu jménem svobodné volby. Prostě SVOBODA a POLITIKA nejdou dohromady.Zdeněk G
Re: Třešně zrají stále
Uživatel vvenc napsal:Nesouhlasím s názory autora z několika důvodů.
(a) Pravicovost/levicovost se obvykle rozlišuje podle toho, jakou míru přerozdělování, státního dirigizmu subjekt vyznává. Tedy v žádném případě nelze hovořit o komunistech, jako o pravicové straně.
(b) Dle (a) je tedy pozorovatelný rozdíl mezi ODS, TOP a KDU-ČSL. Všechny uznávají nutnost osobní svobodu a právo na majetek, ale mají k tomu další specifické ohledy.
(c) Že naše parlamentní politika se moc neodlišuje, je to tím, že vlivné subjekty dokážou ovlivnit tvorbu zákonů bez ohledu na stranickost. Prostě uplatňují svůj vliv, jako nakonec všude a vždy.
(d) Za dnešních společenských podmínek nelze skutečnou vlivnou pravicovou stranu založit. Důvodem je to, že dnešní národní, občanskou kulturou je kultura lenosti, pohodlnosti a odpor k Desateru (ztráta morálky).
a) ale Urza to přece nedělá. Hovoří o ostatních parlamentních stranách jako o levicových. Ostatně současná jakožepravicová vláda zvyšuje jak státní dirigismus (přejímání legislativy EU, prohibice,...) tak i přerozdělování (zvyšování daní)
b) to v jisté míře respektovala i předlistopadová KSČ. Každopádně tohle je o subjektivním názoru. Vám asi přijde ta míra svobody, kterou respektuje ODS/KDU/TOP dostatečná. Jiným (mě, Urzovi) asi ne.
c) no, nevim...
Urza
Re: Třešně zrají stále
Uživatel vvenc napsal:Nesouhlasím s názory autora z několika důvodů.
(a) Pravicovost/levicovost se obvykle rozlišuje podle toho, jakou míru přerozdělování, státního dirigizmu subjekt vyznává. Tedy v žádném případě nelze hovořit o komunistech, jako o pravicové straně.
(b) Dle (a) je tedy pozorovatelný rozdíl mezi ODS, TOP a KDU-ČSL. Všechny uznávají nutnost osobní svobodu a právo na majetek, ale mají k tomu další specifické ohledy.
(c) Že naše parlamentní politika se moc neodlišuje, je to tím, že vlivné subjekty dokážou ovlivnit tvorbu zákonů bez ohledu na stranickost. Prostě uplatňují svůj vliv, jako nakonec všude a vždy.
(d) Za dnešních společenských podmínek nelze skutečnou vlivnou pravicovou stranu založit. Důvodem je to, že dnešní národní, občanskou kulturou je kultura lenosti, pohodlnosti a odpor k Desateru (ztráta morálky).
a/ Souhlasím. Jenže je rozdíl mezi tím, co ŘÍKAJÍ a co DĚLAJÍ. Ano, v médiích se dočtete o tom, že TOP09 a ODS teoreticky VYZNÁVAJÍ (jak říkáte) malou míru přerozdělování. Na druhou stranu když se pak povídáte na to, co skutečně v parlamentu dělají, zjistíte, že to tak prostě není. Zvyšují daně, zvyšují státní výdaje, jejich "koalice rozpočtové zodpovědnosti", která sice slibovala škrty, neudělala v zásadě vůbec nic (krom zvyšování daní). Jejich vláda je jednoznačně levicová.
b/ Opět totéž. Všechny ty strany ŘÍKAJÍ, že uznávají osobní svobodu a tak dále. Ale teď tu vládnou. Dostali se do vlády se 118 křesly, a co udělali? Ukažte mi, kde se od té doby zvětšila míra osobní svobody a práva na majetek. Ukažte mi jediný konkrétní příklad. Já Vám naopak můžu ukázat mnoho příkladů, kde došlo k opaku (zvyšování daní hlavně, ale také ta šaškárna s důchodovým systémem, posílení pravomocí městské policie, další restrikce na silnicích....).
c/ Nevím přesně, co myslíte "vlivnými subjekty", ale pokud to, že prostě existuje někdo, kdo protlačuje zákony bez ohledu na to, která strana je u vlády, tak je to prakticky to, o čem jsem v článku hovořil. Jen tomu přisuzujete jiný důvod. Ale výsledek je stejný - je úplně jedno, jestli vládne TOP09, ODS, nebo ČSSD. Nehledě na to, že prostě ty "vlivné subjekty" nemohou prosazovat žádné zákony bez toho, aby to dělala vláda. Nikdo jiný než právě vláda nemůže přijít a protlačit zákon. Uplácení je samozřejmě věc jiná. Ale opět je to především chyba té vlády.
d/ S tím asi jediným souhlasím. Ale nelíbí se mi to, proto proti tomu brojím. Jedna pravicová strana tu existuje, volím ji a doufám, že tak bude činit co nejvíce lidí (už jsem relativně hodně lidí ze svého okolí k tomu přesvědčil).
Martin
Re: Re: komunisti proti EU
Uživatel Urza napsal:Uživatel Skalda napsal:Ano, komunisté jsou proti EU, protože se jim zdá ještě málo levicová, tak jí označují jako pravici :-))...
Dívám se akorát na hlasování v parlamentu. A tam jsou komunisté skoro vždy proti všemu, co má nějak posilovat EU.
Urza
Re: Jó, třešně zrály
Uživatel Martin napsal:Výbornej článek! Jen si dovolím poznámku. Já moc neuznávám dělení na levici nebo pravici. IMHO v systému kde je lidem dovoleno hlasovat o mém majetku musí být všechny strany nazvány jako socialistické jen se liší mírou přerozdělování potažmo socialismu. Za další, tzv. pravicové strany jež na počátku svého vzniku hlásali cosi o svobodě či volném trhu všechny dříve či později konvertovali k levici. Sorry, ale já už nevěřím, že se změna odehraje pomocí onoho obskurního rituálu jménem svobodné volby. Prostě SVOBODA a POLITIKA nejdou dohromady.
Ano, Váš pohled chápu a rozumím mu. Já nazývám pravicovými stranami ty, kteří chtějí minimální míru přerozdělování a levicovými ty, kteří chtějí míru velkou.
Nesouhlasím ani s jedním, ale rozhodně mi přijde lepší, když se přerozděluje málo, než když hodně (ač si myslím, že nejlepší by bylo vůbec).
Urza
Re: Jó, třešně zrály
Uživatel Martin napsal:Výbornej článek! Jen si dovolím poznámku. Já moc neuznávám dělení na levici nebo pravici. IMHO v systému kde je lidem dovoleno hlasovat o mém majetku musí být všechny strany nazvány jako socialistické jen se liší mírou přerozdělování potažmo socialismu. Za další, tzv. pravicové strany jež na počátku svého vzniku hlásali cosi o svobodě či volném trhu všechny dříve či později konvertovali k levici. Sorry, ale já už nevěřím, že se změna odehraje pomocí onoho obskurního rituálu jménem svobodné volby. Prostě SVOBODA a POLITIKA nejdou dohromady.
Jo, to je pochopitelně další věc. Neříkám, že KSČ je pravicová, jen že je nejpravicovější mezi špatnými xD
Urza
Re: Re: Re: komunisti proti EU
Uživatel Martin napsal:Uživatel Urza napsal:...Ano, komunisté jsou proti EU, protože se jim zdá ještě málo levicová, tak jí označují jako pravici :-))
Možná. Motivy nikdo nezná. To, co říkají, nelze brát vážně. Každopádně hlasují proti xD
Tomáš Macháček
Re: Re: Re: komunisti proti EU
Uživatel Martin napsal:Uživatel Urza napsal:...Ano, komunisté jsou proti EU, protože se jim zdá ještě málo levicová, tak jí označují jako pravici :-))
Ano, zvykl jsem si, že mezi jistými lidmi je EU označována jako "neoliberální".
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: komunisti proti EU
Uživatel Tomáš Macháček napsal:
Ano, zvykl jsem si, že mezi jistými lidmi je EU označována jako "neoliberální".
A když vysvětlují co to znamená, je z toho obyčejný korporátní fašismus.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: komunisti proti EU
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Tomáš Macháček napsal:...
A když vysvětlují co to znamená, je z toho obyčejný korporátní fašismus.
Který z mě neznámých důvodů označují jako kapitalismus...
Martin
Re: Re: Re: Re: komunisti proti EU
Uživatel Urza napsal:Uživatel Martin napsal:A jak komunisté hlasují v EP víte? :-) KSČM je součastí "Konfederace Evropské sjednocené levice a Severské zelené levice" a dost možná komunisti v EP hlasují jinak než jejich kolegové u nás z důvodů jež sem výše uvedl :-)...
Možná. Motivy nikdo nezná. To, co říkají, nelze brát vážně. Každopádně hlasují proti xD
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: komunisti proti EU
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Který z mě neznámých důvodů označují jako kapitalismus...
Nikdy jsem nechápal, proč pravičáci tolik líp na pojmu (kapitalismus), který to oběhu zavedli socialisti :-)
Jinak korporativismus jako kapitalismus označují i na C4SS, na kterou tu máte odkaz. Proto se ostatně jejich stěžejní publikace jmenuje "markets not capitalism".
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: komunisti proti EU
Uživatel Martin napsal:Uživatel Urza napsal:...A jak komunisté hlasují v EP víte? :-) KSČM je součastí "Konfederace Evropské sjednocené levice a Severské zelené levice" a dost možná komunisti v EP hlasují jinak než jejich kolegové u nás z důvodů jež sem výše uvedl :-)
To nevím, EP nesleduji. Koukám jen na náš.
Vy víte, jak tam hlasují? Nebo tipujete?
Martin
Re: Re: Re: Re: Re: Re: komunisti proti EU
Uživatel Urza napsal:Uživatel Martin napsal:Tipoval sem, chvíli sem to zkoušel najít na stránkách EP, ale bud to tam není uvedeno, nebo já sem slepej :-)...
To nevím, EP nesleduji. Koukám jen na náš.
Vy víte, jak tam hlasují? Nebo tipujete?
Jakub Skala
menší zlo
Mě by zajímalo, jak se staví někteří militantní voliči k druhému kolu senátních voleb - nezřídka kdy jde o volbu mezi ČSSD a KSČM, volí to svoje menší zlo a dají hlas ČSSD?Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: komunisti proti EU
Uživatel Martin napsal:Uživatel Urza napsal:...Tipoval sem, chvíli sem to zkoušel najít na stránkách EP, ale bud to tam není uvedeno, nebo já sem slepej :-)
Tak to jsme asi slepí oba, nebo to tam fakt není.
Urza
Re: menší zlo
Uživatel Jakub Skala napsal:Mě by zajímalo, jak se staví někteří militantní voliči k druhému kolu senátních voleb - nezřídka kdy jde o volbu mezi ČSSD a KSČM, volí to svoje menší zlo a dají hlas ČSSD?
To je otázka, jestli ČSSD je skutečně "menší zlo" než KSČM xD
Já vidím Svobodné jako jediné "menší zlo" (vlastně v mých očích dost malé zlo obecně), všechno ostatní mi připadá asi tak stejné.
mnumerato
v nesvobodě se posouváme o level dál
Jakkoliv jsem již několikrát stejně jako autor poukazoval na to, že svoboda je u nás pošlapávána dlouhodobě tzv. demokratickými stranami ODS, TOP 09, ČSSD atd., tak bych ten úspěch KSČM nerelativizoval.Podívejte se do programu té strany. To už není o tom zvýšíme daně, zavedeme daňovou progresi, postavíme nové silnice, peníze které vám ukradneme, dáme sem a tam atd. To je program, který popírá soukromé vlastnictví v samotných základech (státní regulace cen plynu, elektřiny, vody, nájemného!, značná omezení pro zaměstnavatel). S takovýmhle programem (http://www.kscm.cz/volby-a-akce/poslanecka-snemovna-pcr6/programove-cile-kscm/volebni-program-2010-2014) vyslovuje půl milionu lidí souhlas. A nebyl bych si tak jistý tím, že jsou to neustále jen nějací důchodci. Netrpělivě vyčkávám nějaký průzkum, který by se zaměřil na věkové složení voličů v krajských volbách. Půl milionu lidí si zvolilo zastupitele, kteří mají zdi polepené plakáty glorifikujícími Stalina, Gottwalda, Marxe nebo pohraničníky, kteří neměli problém pálit ostrýma do svých spoluobčanů jen proto, že se jim zachtělo svobody. A nejde jen přímo o hlasy, které komunisti dostali. Jde i o to, že spousta lidí (nevoličů komunistů) si říká, to už jsou jiní komunisti a je dobře, že taky dostanou možnost vládnout, zkultivuje/pročistí to celou politickou scénu.
Asi se mnou nebude většina z vás souhlasit, ale já jsem zkrátka přesvědčený, že komunisti nás už teď mohou v naší nesvobodě posunout o level dál. Velmi rád se budu mýlit.
Urza
Re: v nesvobodě se posouváme o level dál
Uživatel mnumerato napsal:Jakkoliv jsem již několikrát stejně jako autor poukazoval na to, že svoboda je u nás pošlapávána dlouhodobě tzv. demokratickými stranami ODS, TOP 09, ČSSD atd., tak bych ten úspěch KSČM nerelativizoval.
Podívejte se do programu té strany. To už není o tom zvýšíme daně, zavedeme daňovou progresi, postavíme nové silnice, peníze které vám ukradneme, dáme sem a tam atd. To je program, který popírá soukromé vlastnictví v samotných základech (státní regulace cen plynu, elektřiny, vody, nájemného!, značná omezení pro zaměstnavatel). S takovýmhle programem (http://www.kscm.cz/volby-a-akce/poslanecka-snemovna-pcr6/programove-cile-kscm/volebni-program-2010-2014) vyslovuje půl milionu lidí souhlas. A nebyl bych si tak jistý tím, že jsou to neustále jen nějací důchodci. Netrpělivě vyčkávám nějaký průzkum, který by se zaměřil na věkové složení voličů v krajských volbách. Půl milionu lidí si zvolilo zastupitele, kteří mají zdi polepené plakáty glorifikujícími Stalina, Gottwalda, Marxe nebo pohraničníky, kteří neměli problém pálit ostrýma do svých spoluobčanů jen proto, že se jim zachtělo svobody. A nejde jen přímo o hlasy, které komunisti dostali. Jde i o to, že spousta lidí (nevoličů komunistů) si říká, to už jsou jiní komunisti a je dobře, že taky dostanou možnost vládnout, zkultivuje/pročistí to celou politickou scénu.
Asi se mnou nebude většina z vás souhlasit, ale já jsem zkrátka přesvědčený, že komunisti nás už teď mohou v naší nesvobodě posunout o level dál. Velmi rád se budu mýlit.
Rozhodně souhlasím s tím, že to, co mají napsáno v programu, je hrůza. Na druhou stranu já prostě programům nevěřím. I TOP09 a ODS měli v programu nějaké věci o svobodě, snižování daní, škrtech v rozpočtu a podobně, přitom prostě nic.... a řekl bych, že ani komunisté by jejich program neprosadili. Myslím si, že žádná z parlamentních stran vlastně nechce nic z toho, co má v programu, skutečně dělat. Oni budou dělat všichni totéž, tj. to, co se děje teď. Pomalé omezování svobod, pořád dál a dál.
Urza
zdurazneni
Jinak bych rád ještě zdůraznil, že rozhodně nijak neříkám, že komunisté nejsou špatní, nebo že bychom je měli volit, nebo cokoliv takového. Opravdu si nic takového nemyslím a komunisté jsou dle mého názoru obrovské zlo. Jen si myslím, že ostatní parlamentní strany jsou úplně stejné zlo.Pamatuji si ještě, jak jsem s Malčikem po parlamentních volbách diskutoval a v té době jsem byl ještě přesvědčen, že TOP09 a ODS jsou lepší, protože jsou pravicové. Ač jsem je nevolil, byl jsem rád, jak volby dopadly. On mi říkal, že je to stejně jedno a že to tu bude vypadat úplně stejně, jako kdyby vládla ČSSD s komoušema.... já mu říkal, že ne a nevěřil jsem. Po letech ale vidím, že měl pravdu, no.... bohužel.
Martin
Re: Re: menší zlo
Uživatel Urza napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:Těd je otázkou, jak dlouho by Svobodní zůstali oním "menším zlem" v případě, že by se dostali k moci :-) Pokud to srovnám například s ODS, tak stačila jedna dekáda a z "menšího zla" se stalo velké zlo :-)...
Já vidím Svobodné jako jediné "menší zlo" (vlastně v mých očích dost malé zlo obecně), všechno ostatní mi připadá asi tak stejné.
Tomáš Fiala
Pozoruji tuhle diskusi...
... a říkám si, že snad přeci jen existuje na zvolení KSČM jedno maličké plus. Konečně i ona bude mít možnost se "regulérně zdiskreditovat" vymácháním vlastního frňáku v prů...ech, které zmítají stranami, jež se doposud střídaly ve vládě/opozici.Urza
Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Martin napsal:Uživatel Urza napsal:...Těd je otázkou, jak dlouho by Svobodní zůstali oním "menším zlem" v případě, že by se dostali k moci :-) Pokud to srovnám například s ODS, tak stačila jedna dekáda a z "menšího zla" se stalo velké zlo :-)
To pochopitelně nevím. Jen věřím, že tohle bude lepší. Samozřejmě se stát může cokoliv, ale nevidím jinou reálnou možnost, co dělat.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Urza napsal:Uživatel Martin napsal:...
To pochopitelně nevím. Jen věřím, že tohle bude lepší. Samozřejmě se stát může cokoliv, ale nevidím jinou reálnou možnost, co dělat.
Sám to vidím jako jedinou možnou volbu - zatím. Otázkou pro mě zůstává, co Svobodní udělají v případě, že by se do parlamentu dostali. Budou v opozici nebo půjdou do holportu? Ono už je pak jedno, jestli s ODS nebo ČSSD. Pro mě osobně jsou Svobodní přijatelní asi tak, jako kdysi ODS. Hooodně z dálky a se silným triedrem je vidím na "politickém trhu" jako nabídku, která se sice nejvíc, ale z téhle veliké dálky blíží mé poptávce.
Dominik Stroukal
Re: menší zlo
Uživatel Jakub Skala napsal:Mě by zajímalo, jak se staví někteří militantní voliči k druhému kolu senátních voleb - nezřídka kdy jde o volbu mezi ČSSD a KSČM, volí to svoje menší zlo a dají hlas ČSSD?
Teďs vokázal, žes vůbec nic nepochopil. To, že účast ve volbách nemusí být špatná neimplikuje, že je nutná nebo snad že je konzistentní volit vždy a všude. Logic 101 FYI.
Anebos psal skutečně militantním voličům? Nikdy jsem o žádnym neslyšel, snad se ozve. Ale slyšel jsem o militantních nevoličích, a světe div se, zase vyhráli krajský i senátní volby. Congratz. Konečně se to pohne správnym směrem.
MMister
Re: menší zlo
Uživatel Jakub Skala napsal:Mě by zajímalo, jak se staví někteří militantní voliči k druhému kolu senátních voleb - nezřídka kdy jde o volbu mezi ČSSD a KSČM, volí to svoje menší zlo a dají hlas ČSSD?
Viz reakci Dominika.
Ale já si to teda vztáhnu na sebe. Snažim se chodit k volbám, pokud to aspoň trochu jde. Je fakt, že z Číny jsem kvůli komunálním volbám domů neletěl, ale to jsou moje jediný vynechaný volby.
*Slušnýmu* sociálnímu demokratovi (ta slušnost pro člena ČSSD je samozřejmě hodně hodně posunutá) bych hlas proti komančovi dal. Musel by to být třeba Tony Blair, Jiří Rusnok nebo možná i Jiří Paroubek (rozmejšlel bych se ale fest).
Tady v Sokolově kandidovali dva neskutečný kokoti (ČSSD-KSČM), takže jsem tam hodil hlas pro Jiřího Pánka z prvního kola. :)
MMister
Re: v nesvobodě se posouváme o level dál
Uživatel mnumerato napsal:Jakkoliv jsem již několikrát stejně jako autor poukazoval na to, že svoboda je u nás pošlapávána dlouhodobě tzv. demokratickými stranami ODS, TOP 09, ČSSD atd., tak bych ten úspěch KSČM nerelativizoval.
Volilo snad komunisty víc lidí?
Jakub Skala
Re: Re: menší zlo
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
Teďs vokázal, žes vůbec nic nepochopil. To, že účast ve volbách nemusí být špatná neimplikuje, že je nutná nebo snad že je konzistentní volit vždy a všude. Logic 101 FYI.
Anebos psal skutečně militantním voličům? Nikdy jsem o žádnym neslyšel, snad se ozve. Ale slyšel jsem o militantních nevoličích, a světe div se, zase vyhráli krajský i senátní volby. Congratz. Konečně se to pohne správnym směrem.
Tak já se slušně zeptam, nepronesu žádný tvrzení, a je mi řečeno, že jsem nic nepochopil. Pěkný ;)
Jestli to dobre chapu, tak podle tebe existujou strany, ktery jeste smysl volit ma a strany, ktery uz smysl volit nema? Jak je poznam? Jestlize CSSD chce prerozdelovat 60% a KSCM 90%, tak to ve volbe jeden proti jednomu neni dost dobry duvod volit CSSD?
Asi teda budu dal za nechapavyho, ale musim se ptat: kde je ta hranice mezi akceptovatelnym mensim zlem a neakceptovatelnym?
Jakub Skala
Re: Re: menší zlo
Uživatel MMister napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
Viz reakci Dominika.
Ale já si to teda vztáhnu na sebe. Snažim se chodit k volbám, pokud to aspoň trochu jde. Je fakt, že z Číny jsem kvůli komunálním volbám domů neletěl, ale to jsou moje jediný vynechaný volby.
*Slušnýmu* sociálnímu demokratovi (ta slušnost pro člena ČSSD je samozřejmě hodně hodně posunutá) bych hlas proti komančovi dal. Musel by to být třeba Tony Blair, Jiří Rusnok nebo možná i Jiří Paroubek (rozmejšlel bych se ale fest).
Tady v Sokolově kandidovali dva neskutečný kokoti (ČSSD-KSČM), takže jsem tam hodil hlas pro Jiřího Pánka z prvního kola. :)
OK, fair. Ale to je osobni rozhodnuti, to muze mit potom kazdej jinak :)
Jakub Skala
Re: Re: menší zlo
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
Teďs vokázal, žes vůbec nic nepochopil. To, že účast ve volbách nemusí být špatná neimplikuje, že je nutná nebo snad že je konzistentní volit vždy a všude. Logic 101 FYI.
Anebos psal skutečně militantním voličům? Nikdy jsem o žádnym neslyšel, snad se ozve. Ale slyšel jsem o militantních nevoličích, a světe div se, zase vyhráli krajský i senátní volby. Congratz. Konečně se to pohne správnym směrem.
Jeste k tomu druhymu odstavci - uspechy liberalnejsich stran jsou bohuzel velmi pomijive. Kdybych si myslel, ze staci zvolit ty spravny lidi a budou se dit zazraky, tak bych je volil. Ale ja mam milion duvodu proc si myslet, ze to tak nepujde.
Nevolilo spoustu lidi, pricemz ty lidi maj uplne odlisny nazory na spoustu veci, ale shodujou se v tom, ze shora k nam nic peknyho neprijde. Cim vic lidi bude nejakym zpusobem do nejaky miry bojkotovat/ignorovat stat, tim lip.
Nas vysledek bude asi stejne platnej jako ten vas soucasnej. Nas to ale zadnou snahu nestalo :)
Martin
Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Urza napsal:Uživatel Martin napsal:Když se podívám na vývoj stran, které ono "menší zlo" zpočátku hlásali, tak já už nevěřím... Prostě z dlouhodobého hlediska je pro ideu svobody lepší pokud je prosazována NEpolitickým sdružením typu mises institut, protože výsledkem politické propagace ideálu svobody je akorát totální překroucení tohoto slova....
To pochopitelně nevím. Jen věřím, že tohle bude lepší. Samozřejmě se stát může cokoliv, ale nevidím jinou reálnou možnost, co dělat.
Martin
Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Jakub Skala napsal:Uživatel Dominik Stroukal napsal:Přesně tohle je cesta, kterou bychom se měli ubírat! Místo keců o přívětivém a štíhlém státu je vyzvat k bojkotu státu :-)...
Cim vic lidi bude nejakym zpusobem do nejaky miry bojkotovat/ignorovat stat, tim lip.
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Martin napsal:Přesně tohle je cesta, kterou bychom se měli ubírat! Místo keců o přívětivém a štíhlém státu je vyzvat k bojkotu státu :-)
Tozní sice pěkně, ale nevypadá to, že by to něco změnilo. V 2. kole nynějších voleb volilo 20 procent voličů a vůbec nikdo se nad tím nepozastavuje. Volby jsou normálně platné a jede se dál. Od koryt je nikdo a nic neodtrhne. Ještě nám vynadají, že si zato můžeme sami, že nechodíme k volbám, tak to máme. Nikdo nebere neúčast ve volbách jako vyjádření nějakého názoru.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Martin napsal:...
Tozní sice pěkně, ale nevypadá to, že by to něco změnilo. V 2. kole nynějších voleb volilo 20 procent voličů a vůbec nikdo se nad tím nepozastavuje. Volby jsou normálně platné a jede se dál. Od koryt je nikdo a nic neodtrhne. Ještě nám vynadají, že si zato můžeme sami, že nechodíme k volbám, tak to máme. Nikdo nebere neúčast ve volbách jako vyjádření nějakého názoru.
S tím, že jsou volby platné a jede se dál, souhlasím. Ale s tím, že by to nikdo nebral jako vyjádření názoru a že by se nad tím nikdo nepozastavoval, nemůžu souhlasit :) Stačí si proklikat pár článků/blogů z minulého týdne.
mnumerato
Re: Re: v nesvobodě se posouváme o level dál
Uživatel MMister napsal:Uživatel mnumerato napsal:...
Volilo snad komunisty víc lidí?
KSČM krajské volby 2012 - 538 953, Krajské volby 2008 - 438 024, takže...?
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Urza napsal:...
Sám to vidím jako jedinou možnou volbu - zatím. Otázkou pro mě zůstává, co Svobodní udělají v případě, že by se do parlamentu dostali. Budou v opozici nebo půjdou do holportu? Ono už je pak jedno, jestli s ODS nebo ČSSD. Pro mě osobně jsou Svobodní přijatelní asi tak, jako kdysi ODS. Hooodně z dálky a se silným triedrem je vidím na "politickém trhu" jako nabídku, která se sice nejvíc, ale z téhle veliké dálky blíží mé poptávce.
Ano, s tím tak nějak přibližně souhlasím. Proto je volím.
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Jakub Skala napsal:
S tím, že jsou volby platné a jede se dál, souhlasím. Ale s tím, že by to nikdo nebral jako vyjádření názoru a že by se nad tím nikdo nepozastavoval, nemůžu souhlasit :) Stačí si proklikat pár článků/blogů z minulého týdne.
Měl jsem na mysli oficiální místa. Nikdo jistě nepřijde se zákonem o neplatmosti takových voleb nebo se zrušením senátu. Pro politiky je to po praktické stránce zcela normální záležitost.
Urza
Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Jakub Skala napsal:Uživatel Dominik Stroukal napsal:...
Tak já se slušně zeptam, nepronesu žádný tvrzení, a je mi řečeno, že jsem nic nepochopil. Pěkný ;)
Jestli to dobre chapu, tak podle tebe existujou strany, ktery jeste smysl volit ma a strany, ktery uz smysl volit nema? Jak je poznam? Jestlize CSSD chce prerozdelovat 60% a KSCM 90%, tak to ve volbe jeden proti jednomu neni dost dobry duvod volit CSSD?
Asi teda budu dal za nechapavyho, ale musim se ptat: kde je ta hranice mezi akceptovatelnym mensim zlem a neakceptovatelnym?
Já si zas myslím, že tam žádná hranice není.
Když budou dva kandidáti, jeden bude chtít danit 60% a druhý 90%, hodím tam hlas pro toho s 60%.
Chápu Tvůj názor, že se nechceš účastnit voleb, protože je to proti Tvému přesvědčení participovat na tom systému, na druhou stranu mi nepřijde úplně rozumné. Ty na jednu stranu ten systém neuznáváš a tvrdíš o něm, že je nelegitimní, ale na druhou stranu podsouváš těm, co volí, že tím, že tam hodí hlas, vyjadřují svůj souhlas s něčím a bla bla bla bla. Jenže tohle jsou přesně věty těch lidí, který v ten systém věří a respektují ho. Já jej nerespektuji, legitimní mi nepřipadá, takže proto to neberu ani tak, že tím, že někam hodím hlas, vyjadřuji nějaký souhlas. To říkají oni, ale je to lež jako skoro vše, co říkají.
Když si představíš tuto hypotetickou situaci, kterou jsem jednou viděl v nějakém béčkovém hororu, který byl mimochodem fakt špatný, už si nepamatuju ani jméno. Ale pointou bylo, že tam nějací zlí lidi mučili nějaké náhodné lidi a zabíjeli je. A mezi ty zlouny se nějak infiltroval hlavní hrdina a jeden z nich šel zrovna zabít nějakou ženskou a ptá se ho: "Tak co, mám to udělat rychle, nebo pomalu?" A hlavní hrdina mu odpověděl, že rychle. Takže Ty myslíš, že je v takové situaci nejlepší neodpovědět nic, protože když mu řekneš, že ji má zabít rychle, participuješ na tom násilí, ale je lepší mlčet, i když ho můžeš ovlivnit, aby zkrátil její utrpení, a mlčet budeš jen proto, že obě možnosti jsou špatné?
Martin
Urza
Výše v příspěvku jste poznamenal: Na druhou stranu já prostě programům nevěřím. I TOP09 a ODS měli v programu nějaké věci o svobodě, snižování daní, škrtech v rozpočtu a podobně, přitom prostě nic....A programu Svobodných věříte? :-)
Urza
Re: Urza
Uživatel Martin napsal:Výše v příspěvku jste poznamenal: Na druhou stranu já prostě programům nevěřím. I TOP09 a ODS měli v programu nějaké věci o svobodě, snižování daní, škrtech v rozpočtu a podobně, přitom prostě nic....
A programu Svobodných věříte? :-)
V zásadě ano, protože jednak tu šanci ještě nedostali a v parlamentu nepředvedli, že by byli lháři a jednak z té strany docela dost lidí znám osobně, některé i velmi dobře (i když ty nejvýše postavené moc dobře ne).
Ale pokud se dostanou do parlamentu a začnou být zmrdi, volit je přestanu.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Urza napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
Já si zas myslím, že tam žádná hranice není.
Když budou dva kandidáti, jeden bude chtít danit 60% a druhý 90%, hodím tam hlas pro toho s 60%.
Chápu Tvůj názor, že se nechceš účastnit voleb, protože je to proti Tvému přesvědčení participovat na tom systému, na druhou stranu mi nepřijde úplně rozumné. Ty na jednu stranu ten systém neuznáváš a tvrdíš o něm, že je nelegitimní, ale na druhou stranu podsouváš těm, co volí, že tím, že tam hodí hlas, vyjadřují svůj souhlas s něčím a bla bla bla bla. Jenže tohle jsou přesně věty těch lidí, který v ten systém věří a respektují ho. Já jej nerespektuji, legitimní mi nepřipadá, takže proto to neberu ani tak, že tím, že někam hodím hlas, vyjadřuji nějaký souhlas. To říkají oni, ale je to lež jako skoro vše, co říkají.
Když si představíš tuto hypotetickou situaci, kterou jsem jednou viděl v nějakém béčkovém hororu, který byl mimochodem fakt špatný, už si nepamatuju ani jméno. Ale pointou bylo, že tam nějací zlí lidi mučili nějaké náhodné lidi a zabíjeli je. A mezi ty zlouny se nějak infiltroval hlavní hrdina a jeden z nich šel zrovna zabít nějakou ženskou a ptá se ho: "Tak co, mám to udělat rychle, nebo pomalu?" A hlavní hrdina mu odpověděl, že rychle. Takže Ty myslíš, že je v takové situaci nejlepší neodpovědět nic, protože když mu řekneš, že ji má zabít rychle, participuješ na tom násilí, ale je lepší mlčet, i když ho můžeš ovlivnit, aby zkrátil její utrpení, a mlčet budeš jen proto, že obě možnosti jsou špatné?
ad situace - podle me je zcela marny hledat nejaky prirovnani, protoze k tyhle situaci, zadny dostatecne komplexni a zaroven zjednodusujici imho neexistuje. radeji bych se teda drzel puvodniho problemu. (pro formu: nerekl bych mu rychle/pomalu, ale ani bych nemlcel, tak jako nemlcim proti statni zvuli. navic premoct jednoho cloveka (vychazim z toho prikladu) je snazsi, nez premahat celej policejni sbor pripadne :) ale jak rikam, nepoustejme se do prirovnani a prikladu podobnyho charakteru)
ad voleni - no to mi aspon prijde jako konzistentni nazor. ja s nim nesouhlasim, ale ok, chapu tvoje argumenty. od nikoho jinyho jsem to tady neslysel :) a prave proto me zajimalo, kde je podle nich ta hranice.
vzhledem k tomu, zes tu moji udajnou argumentaci nahradil slovy "blabla" se nemam moc ceho chytit :)) kazdopadne v nejaky diskusi jsem neco takovyho mozna napsal, ale to uz bude asi dlouho... tak je mozny, ze jsem to od ty doby trochu prehodnotil. V tom svem clanku, jsem to shrnul takhle:
"Stát má shodně s otrokářem moc nad ostatními z pozice síly, jenže se mu podařilo přesvědčit svoje poddané, že tato jeho moc nepochází ze síly, ale pochází od nich. Státu se podařilo lidem vnutit myšlenku, že ho (víceméně) řídí, že stát je dobrovolný, laskavý, nezbytný atp. A tím, že se budou lidé neustále podílet na volení „svých zástupců“ se tenhle pro libertariány naprosto klíčový omyl nepodaří odstranit. Volení z mého pohledu znovu a znovu utvrzuje lidi v legitimitě současného systému, dává jim falešnou představu řízení státu."
kazdopadne jsou tam uvedeny mnohem pragmatictejsi a z myho pohledu zavaznejsi duvody proc nevolit.
Martin
Re: Re: Urza
Uživatel Urza napsal:Uživatel Martin napsal:Oukej Vy se znáte se členy Svobodných osobně a věříte jim v pořádku:-) Já příkladně neznám ani jednoho člena Svobodných a mám opětovně uvěřit slibům o nižších daních atd atd ? :-) Bohužel historie ukazuje, že strany jakmile se dostali ke korýtku začli pomalu, ale jistě přijímat levicovou politiku viz Demokratická strana v USA vidět ji dneska John C. Calhoun nebo Andrew Jackson, tak by se museli otáčet v hrobě :-) A to je důvod, proč k volbám nechodím na vkus politické strany až příliš často przní slova jako Kapitalismu či Svoboda A slibům o tom či onom, už mám plný zuby :-)...
V zásadě ano, protože jednak tu šanci ještě nedostali a v parlamentu nepředvedli, že by byli lháři a jednak z té strany docela dost lidí znám osobně, některé i velmi dobře (i když ty nejvýše postavené moc dobře ne).
Ale pokud se dostanou do parlamentu a začnou být zmrdi, volit je přestanu.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Urza
Uživatel Martin napsal:Uživatel Urza napsal:...Oukej Vy se znáte se členy Svobodných osobně a věříte jim v pořádku:-) Já příkladně neznám ani jednoho člena Svobodných a mám opětovně uvěřit slibům o nižších daních atd atd ? :-) Bohužel historie ukazuje, že strany jakmile se dostali ke korýtku začli pomalu, ale jistě přijímat levicovou politiku viz Demokratická strana v USA vidět ji dneska John C. Calhoun nebo Andrew Jackson, tak by se museli otáčet v hrobě :-) A to je důvod, proč k volbám nechodím na vkus politické strany až příliš často przní slova jako Kapitalismu či Svoboda A slibům o tom či onom, už mám plný zuby :-)
Tak ja znam nektere taky, a jim konkretne docela verim. Ale dokazi nastavit takove mechanismy, aby se k nim nedostali zmrdi? A uprimne, ja bych neveril sobe, kdyz bych sel do politiky, natoz se spolehnout na cizi :))
MMister
Re: Re: Re: v nesvobodě se posouváme o level dál
Uživatel mnumerato napsal:KSČM krajské volby 2012 - 538 953, Krajské volby 2008 - 438 024, takže...?
OK. A kolik z toho tisíce jsou "swing" socani, který dokázal přitáhnout nadsamec Paroubek, ale teď po korupčních skandálech a s neschopnym předsedou Dluhoslavem Sobotkou, prostě radši volej komanče?
MMister
Re: Re: Urza
Uživatel Urza napsal:Ale pokud se dostanou do parlamentu a začnou být zmrdi, volit je přestanu.
A já snad ne?
Martin
Re: Re: Re: Re: Urza
Uživatel Jakub Skala napsal:Uživatel Martin napsal:No pokud se podíváš do historie politických stran(respektive těch,které na počátku svého vzniku hlásali cosi o svobodě a kapitalismu), tak zjistíš, že takové mechanismy nastavit nejdou :-) Většinou stačila dekáda či dvě a v oné straně se objevili všemožní "konači dobra" :-)...
Ale dokazi nastavit takove mechanismy, aby se k nim nedostali zmrdi?
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Urza
Uživatel Martin napsal:No pokud se podíváš do historie politických stran(respektive těch,které na počátku svého vzniku hlásali cosi o svobodě a kapitalismu), tak zjistíš, že takové mechanismy nastavit nejdou :-) Většinou stačila dekáda či dvě a v oné straně se objevili všemožní "konači dobra" :-)
I kdyby to tak bylo, tak 20 let stačí na to, abychom provedli ústavní změny, které chceme - vystoupení z EU, vyrovnané rozpočty, výdajové limity, daňové limity, daňovou konkurenci obcí a krajů, lidové veto.
Navíc my na rozdíl od ostattních stran máme mechanismus jak nezazmrdovatět, tím jsou otevřené primárky, ve kterých o podobě kandidátních listin hlasují příznivci strany.
Jakub Skala
pouceni z krizoveho vyvoje
si ODS moc nevzala :))http://zpravy.idnes.cz/miroslava-nemcova-hodnoti-volebni-porazku-ods-fq8-/domaci.aspx?c=A121020_181632_domaci_hv
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Jakub Skala napsal:Uživatel Urza napsal:...
ad situace - podle me je zcela marny hledat nejaky prirovnani, protoze k tyhle situaci, zadny dostatecne komplexni a zaroven zjednodusujici imho neexistuje. radeji bych se teda drzel puvodniho problemu. (pro formu: nerekl bych mu rychle/pomalu, ale ani bych nemlcel, tak jako nemlcim proti statni zvuli. navic premoct jednoho cloveka (vychazim z toho prikladu) je snazsi, nez premahat celej policejni sbor pripadne :) ale jak rikam, nepoustejme se do prirovnani a prikladu podobnyho charakteru)
ad voleni - no to mi aspon prijde jako konzistentni nazor. ja s nim nesouhlasim, ale ok, chapu tvoje argumenty. od nikoho jinyho jsem to tady neslysel :) a prave proto me zajimalo, kde je podle nich ta hranice.
vzhledem k tomu, zes tu moji udajnou argumentaci nahradil slovy "blabla" se nemam moc ceho chytit :)) kazdopadne v nejaky diskusi jsem neco takovyho mozna napsal, ale to uz bude asi dlouho... tak je mozny, ze jsem to od ty doby trochu prehodnotil. V tom svem clanku, jsem to shrnul takhle:
"Stát má shodně s otrokářem moc nad ostatními z pozice síly, jenže se mu podařilo přesvědčit svoje poddané, že tato jeho moc nepochází ze síly, ale pochází od nich. Státu se podařilo lidem vnutit myšlenku, že ho (víceméně) řídí, že stát je dobrovolný, laskavý, nezbytný atp. A tím, že se budou lidé neustále podílet na volení „svých zástupců“ se tenhle pro libertariány naprosto klíčový omyl nepodaří odstranit. Volení z mého pohledu znovu a znovu utvrzuje lidi v legitimitě současného systému, dává jim falešnou představu řízení státu."
kazdopadne jsou tam uvedeny mnohem pragmatictejsi a z myho pohledu zavaznejsi duvody proc nevolit.
Sorry za to bla bla bla bla, to nebylo úplně korektní xD
Jinak to, co říkáš, je sice pravda, jenže tím, že lidé přestanou volit, se to moc nezmění. Protože i když bude volební účast 10%, tak stejně budou akorát všude kecy o tom, že lidé by se měli víc zajímat, že je to tristní a tak dále.
Přičemž nikdo z toho nevyvodí "lidé nevolí, protože jsou proti státu a dávají tím najevo, že stát nechtějí". Jediné, co z toho kdo vyvodí, bude "lidé jsou ignoranti a nevolí". A když někomu řekneš, že když je vláda tvořena hlasy 10%, tak argument bude, že ten zbytek mohl také volit. A když nekomu řekneš své důvody, proč nechceš, tak Ti akorát řekne "tak si založ vlastní stranu a změň to". Myslím tím, že Tvé důvody sice chápu, nicméně signál "nevolení" není státem (ani médii) interpretován tak, jak Ty to myslíš. Je interpretován úplně jinak.
Naopak mám pocit, že signál volení Svobodných je pro stát, média i veřejnost mnohem blíž tomu, co si skutečně myslíme, než nevolení vůbec.
Urza
Re: Re: Re: Urza
Uživatel Martin napsal:Uživatel Urza napsal:...Oukej Vy se znáte se členy Svobodných osobně a věříte jim v pořádku:-) Já příkladně neznám ani jednoho člena Svobodných a mám opětovně uvěřit slibům o nižších daních atd atd ? :-) Bohužel historie ukazuje, že strany jakmile se dostali ke korýtku začli pomalu, ale jistě přijímat levicovou politiku viz Demokratická strana v USA vidět ji dneska John C. Calhoun nebo Andrew Jackson, tak by se museli otáčet v hrobě :-) A to je důvod, proč k volbám nechodím na vkus politické strany až příliš často przní slova jako Kapitalismu či Svoboda A slibům o tom či onom, už mám plný zuby :-)
Jo, tenhle názor chápu. Ale jak jsem říkal, můj argument není jen to, že některé jejich členy znám (vlastně i vedení "znám", sice ne nijak moc, ale párkrát jsem s nimi byl pár hodin v hospodě a povídal, ale další členy znám mnohem lépe).
Ono jde ještě o to, že třeba ODS a TOP09 nevěřím, protože už předvedli, že lžou. Něco slibovali, pak začali vládnout a udělali opak. Na druhou stranu Svobodným zatím věřím, protože nepředvedli zatím nic. Až se dostanou do parlamentu a začnou se chovat jako ODS, přestanu je volit taky.
Urza
Re: Re: Re: Re: Urza
Uživatel Jakub Skala napsal:Uživatel Martin napsal:...
Tak ja znam nektere taky, a jim konkretne docela verim. Ale dokazi nastavit takove mechanismy, aby se k nim nedostali zmrdi? A uprimne, ja bych neveril sobe, kdyz bych sel do politiky, natoz se spolehnout na cizi :))
Nevím, ruku do ohně bych za to nedal. Ale horší než teď to nebude. Maximálně tak stejné. Takže bych řekl, že to stojí za to zkusit.
bdX
pár poznámek...
- na to, aby volby změnily skokově stav je příliš mnoho názorů a voličů. Ve volbách se tedy spíše nastavuje směr dalšího vývoje. Nevolič nic neříká, jeho názor je "je mi jedno, kterých směrem půjdeme".- jsou tři typy "stran" (strana jako skupina lidí prezentují stejné a podobné názory) - pro svobodu, pro koryta, pro moc. Strany komunistické, nacistické, islamistické apod jsou strany pro moc. Strana "pro moc" své sliby plní vždy co to jde, lze se zeptat např. ve Venezuele. Strana pro koryta může někdy posunout směr ke svobodě, pokud není lepší alternativa.
- Paroubek je Hitler.
- být proti/pro EU nemá souvislost s levo/pravo.
- nikde není dáno, že strana nemůže v průběhu času svoji pozici měnit. Není tedy nic špatného na hledání (založení) jiné, lépe vyhovující. Je ovšem nutné vyjádřit názor, že taková strana má moji podporu, což pokud ji nepodporují přímo, mohu udělat ve volbách. Jinak nelze moc dobře poznat, zda tyto názory souzní s větším množstvím lidí než jsou členové misesu :P
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Urza napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
Sorry za to bla bla bla bla, to nebylo úplně korektní xD
Jinak to, co říkáš, je sice pravda, jenže tím, že lidé přestanou volit, se to moc nezmění. Protože i když bude volební účast 10%, tak stejně budou akorát všude kecy o tom, že lidé by se měli víc zajímat, že je to tristní a tak dále.
Přičemž nikdo z toho nevyvodí "lidé nevolí, protože jsou proti státu a dávají tím najevo, že stát nechtějí". Jediné, co z toho kdo vyvodí, bude "lidé jsou ignoranti a nevolí". A když někomu řekneš, že když je vláda tvořena hlasy 10%, tak argument bude, že ten zbytek mohl také volit. A když nekomu řekneš své důvody, proč nechceš, tak Ti akorát řekne "tak si založ vlastní stranu a změň to". Myslím tím, že Tvé důvody sice chápu, nicméně signál "nevolení" není státem (ani médii) interpretován tak, jak Ty to myslíš. Je interpretován úplně jinak.
Naopak mám pocit, že signál volení Svobodných je pro stát, média i veřejnost mnohem blíž tomu, co si skutečně myslíme, než nevolení vůbec.
No v poho, ja to pochopil, ze to nechces prepisovat. :))
Není to tak interpretováno, protože si to ani většina nevoličů nepřeje. Za sebe můžu dodat jen "bohužel". A to je podle mě celá podstata problému, společnost se nedá úspěšně a stabilně změnit shora. Dokud lidé budou uvažovat jako socialisti, tak i když se tam jednou dostanou Svobodní a budou mít náhodou moc něco skutečně změnit k lepšímu, tak je v příštích volbách pravděpodobně smete rudá vlna. (A aby se něco takového povedlo, tak už by museli mít třeba aspoň těch řeknu 20% hlasů. Ale to se zase opírá o to, že tady bude třeba milion lidí, kteří skutečně budou chtít minimální stát, nebo aspoň něco v tom smyslu. Ve chvíli, kdy by to tak bylo, už by bylo snazší něco měnit ať shora, nebo zdola.)
Abych to shrnul, mně přijde smysluplnější iniciativa ukazovat lidem, proč volný trh a svoboda vede nad státním direktivismem. Když to ti lidé pochopí, tak s tím asi budou chtít něco dělat sami. Nechci moc zobecňovat, ale většina libertariánů, co znám, je v menší nebo větší míře aktivní a snaží se přesvědčovat známý a tak. Počet libertariánů, liberálů, anarchistů,... podle mýho pozorování jednoznačně stoupá a to je dobře. A v tom samozřejmě vidím i velkej přínos svobodnejch, v tom, že doukážou ty myšlenky dostat k lidem. A ne až tak v tom, že by je jednou někdo mohl zvolit..
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Jakub Skala napsal:Abych to shrnul, mně přijde smysluplnější iniciativa ukazovat lidem, proč volný trh a svoboda vede nad státním direktivismem.
To je pořád dokola tahle falešná dichotomie. :-/
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Jakub Skala napsal:Uživatel Urza napsal:...
No v poho, ja to pochopil, ze to nechces prepisovat. :))
Není to tak interpretováno, protože si to ani většina nevoličů nepřeje. Za sebe můžu dodat jen "bohužel". A to je podle mě celá podstata problému, společnost se nedá úspěšně a stabilně změnit shora. Dokud lidé budou uvažovat jako socialisti, tak i když se tam jednou dostanou Svobodní a budou mít náhodou moc něco skutečně změnit k lepšímu, tak je v příštích volbách pravděpodobně smete rudá vlna. (A aby se něco takového povedlo, tak už by museli mít třeba aspoň těch řeknu 20% hlasů. Ale to se zase opírá o to, že tady bude třeba milion lidí, kteří skutečně budou chtít minimální stát, nebo aspoň něco v tom smyslu. Ve chvíli, kdy by to tak bylo, už by bylo snazší něco měnit ať shora, nebo zdola.)
Abych to shrnul, mně přijde smysluplnější iniciativa ukazovat lidem, proč volný trh a svoboda vede nad státním direktivismem. Když to ti lidé pochopí, tak s tím asi budou chtít něco dělat sami. Nechci moc zobecňovat, ale většina libertariánů, co znám, je v menší nebo větší míře aktivní a snaží se přesvědčovat známý a tak. Počet libertariánů, liberálů, anarchistů,... podle mýho pozorování jednoznačně stoupá a to je dobře. A v tom samozřejmě vidím i velkej přínos svobodnejch, v tom, že doukážou ty myšlenky dostat k lidem. A ne až tak v tom, že by je jednou někdo mohl zvolit..
S roustoucím počtem libertariánů souhlasím, také to kolem sebe pozoruji, sám i na lidi působím a několik jsem nich přesvědčil.
Na druhou stranu si představ dvě hypotetické situace:
1/ Skutečně přesvědčíme třeba 20% lidí v téhle zemi k nějakému libertariánství. Pokud tito lidé prostě nepůjdou k volbám, nestane se nic. Země se nijak nezmění. Budou pro nás platit stále stejné zákony a jediné, co se stane, je to, že poklesne účast u voleb, což ale je politikům i celému státnímu zřízení úplně jedno (no dobře, není mu to úplně jedno, oni by byli radši, aby byla účast větší, ale není to něco, co by je zrovna trápilo, nebo připravovalo o moc).
2/ Přesvědčíme 20% lidí v téhle zemi k libertariánství a oni půjdou a hodí tam hlas Svobodných. Co se pak stane? No, třeba se začne něco měnit. A to jak mezi lidmi, tak i shora.
Ono se pořád řeší otázka, jestli se společnost má měnit shora, nebo zdola. Já si osobně myslím, že jediná nevyhnutelná cesta je měnit to z obou stran. Když se společnost změní JEN shora, nastane to, co říkáš - smete je rudá vlna za čtyři roky. Když se společnost změní JEN zdola, stane se, co říkám já - bude tu hodně libertariánů, pro které ale budou platit stále socialistické zákony a budou silou donucováni k tomu, aby je dodržovali (a dodržovat budou). Ta změna musí přijít zároveň v názoru lidí i ve vládě. Toto je způsob, jak dosáhnout minimálního státu. Způsob, jakým dosáhnout žádného státu, popravdě řečeno neznám (ač mi to připadá jako dobrý cíl). Ani teoreticky; dosažení minimálního státu si umím představit alespoň teoreticky - že budeme přesvědčovat lidi a zároveň budeme mít nějakou politickou stranu (Svobodné), která totéž prosadí ve vládě.
Urza
Re: pár poznámek...
Uživatel bdX napsal:- na to, aby volby změnily skokově stav je příliš mnoho názorů a voličů. Ve volbách se tedy spíše nastavuje směr dalšího vývoje. Nevolič nic neříká, jeho názor je "je mi jedno, kterých směrem půjdeme".
- jsou tři typy "stran" (strana jako skupina lidí prezentují stejné a podobné názory) - pro svobodu, pro koryta, pro moc. Strany komunistické, nacistické, islamistické apod jsou strany pro moc. Strana "pro moc" své sliby plní vždy co to jde, lze se zeptat např. ve Venezuele. Strana pro koryta může někdy posunout směr ke svobodě, pokud není lepší alternativa.
- Paroubek je Hitler.
- být proti/pro EU nemá souvislost s levo/pravo.
- nikde není dáno, že strana nemůže v průběhu času svoji pozici měnit. Není tedy nic špatného na hledání (založení) jiné, lépe vyhovující. Je ovšem nutné vyjádřit názor, že taková strana má moji podporu, což pokud ji nepodporují přímo, mohu udělat ve volbách. Jinak nelze moc dobře poznat, zda tyto názory souzní s větším množstvím lidí než jsou členové misesu :P
1/ Je sice pravda, že nevolič nic neříká, ale jeho názor nemusí být nutně "je mi to jedno" (i když většinou je, ale máme tu třeba také několik jedinců, kteří tím myslí něco jiného - že to tak není interpretováno, je věc druhá).
2/ S tím rozdělením stran na tři skupiny celkem souhlasím. Akorát mám takový pocit, že tu v zásadě máme v parlamentu pouze "strany pro moc", myslím si, že tam nemáme ani žádnou "stranu pro koryta". Ale jistý si tím nejsem.
3/ Nevím, co znamená, že Paroubek je Hitler. Evidentně je to nepravdivé tvrzení, protože stejná osoba to zjevně není xD. Jestli to má narážet na nějaké převtělení, nebo politické názory, to je mi záhadou.
4/ Být pro/proti levicovému zřízení v zásadě má dost co dočinění s tím, jestli jsi v zásadě levičák, či pravičák.
bdX
Re: Re: pár poznámek...
Uživatel Urza napsal: ...1 - proto jsem taky nenapsal, že "si myslí" nebo "jeho názor je", jde pouze o konečný výsledek jeho jednání ve vztahu k volbám a následujícímu směřování země.
2 - lidé nejsou jednotní, ale většina stávajících stran je spíše pro koryta... některá koryta ovšem vyžadují jistou míru moci, takže to může splývat :)
3 - osobnostní charakteristika. Volí-li někdo Paroubka, je to stejné jako by volil Hitlera.
4 - ano, ale pro/proti EU samo o sobě neříká, zda více/méně svobody.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Urza napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
S roustoucím počtem libertariánů souhlasím, také to kolem sebe pozoruji, sám i na lidi působím a několik jsem nich přesvědčil.
Na druhou stranu si představ dvě hypotetické situace:
1/ Skutečně přesvědčíme třeba 20% lidí v téhle zemi k nějakému libertariánství. Pokud tito lidé prostě nepůjdou k volbám, nestane se nic. Země se nijak nezmění. Budou pro nás platit stále stejné zákony a jediné, co se stane, je to, že poklesne účast u voleb, což ale je politikům i celému státnímu zřízení úplně jedno (no dobře, není mu to úplně jedno, oni by byli radši, aby byla účast větší, ale není to něco, co by je zrovna trápilo, nebo připravovalo o moc).
2/ Přesvědčíme 20% lidí v téhle zemi k libertariánství a oni půjdou a hodí tam hlas Svobodných. Co se pak stane? No, třeba se začne něco měnit. A to jak mezi lidmi, tak i shora.
Ono se pořád řeší otázka, jestli se společnost má měnit shora, nebo zdola. Já si osobně myslím, že jediná nevyhnutelná cesta je měnit to z obou stran. Když se společnost změní JEN shora, nastane to, co říkáš - smete je rudá vlna za čtyři roky. Když se společnost změní JEN zdola, stane se, co říkám já - bude tu hodně libertariánů, pro které ale budou platit stále socialistické zákony a budou silou donucováni k tomu, aby je dodržovali (a dodržovat budou). Ta změna musí přijít zároveň v názoru lidí i ve vládě. Toto je způsob, jak dosáhnout minimálního státu. Způsob, jakým dosáhnout žádného státu, popravdě řečeno neznám (ač mi to připadá jako dobrý cíl). Ani teoreticky; dosažení minimálního státu si umím představit alespoň teoreticky - že budeme přesvědčovat lidi a zároveň budeme mít nějakou politickou stranu (Svobodné), která totéž prosadí ve vládě.
Samo, já ale ani neříkám, že tím, že nepůjde volit 90% lidí (z nichž třeba 20% budou libertariáni) to končí a máme vystaráno. Určitě je třeba dělat víc. Až nás (libertarianu) bude milion, tak určitě přijdou lidi s mnoha zajímavými způsoby, co se dá reálně dělat, pro omezení státu :)
Podle mě ale základ je, aby nás bylo ten milion (nebo rovnou deset). Třeba se pletu v tom, že se to moc shora nedá měnit, a až se svobodní dostanou do parlamentu jako největší strana, tak se podaří privatizovat, deregulovat, atp., až se budou hory zelenat. Jedině dobře, ale pořád je podstata v tom, abychom ukázali lidem, proč je pro ně liberalismus přínosný, bez toho se nehnem, to je základ. Pak můžou dostat svobodní 20% a můžou se začít dít věci :) shora nebo zdola.
imho teda no :)
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel MMister napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
To je pořád dokola tahle falešná dichotomie. :-/
Ci vé, vždyť o tři věty podtím mám, že v tom vidím přínos svobodnejch :)
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Jakub Skala napsal:Ci vé, vždyť o tři věty podtím mám, že v tom vidím přínos svobodnejch :)
Aha, tak já jsem se v tom asi ztratil. :)
peto
aspon som to skusil
v 2010 som na svk voli stranu sas, bolo tam dost ludi ktori podla slov vypadali na klasickych liberalov, niektori mozno aj na libertarianov. Nie ze by som veril ze ked sa dostanu do parlamentu/vlady tak to budu mysliet vazne ale aspon som to chcel skusit aby som si mohol povedat ze som aj toto skusil. Realitu slovaci poznaju, cesi si domyslia. Strana ktora je nalepkovala ultraliberalna sa chovala priblizne lavo-stredolavo. Oproti ostatku je to mozno nejaky posun, ale nejake znizovanie dani alebo podobne veci bolo stale v nedohladne. Nehovorim ze som cakal minarchizmus ale oni sa o mensi stat ani len nesnazili.Needless to say na zmenu systemu cez system samotny neverim (nie ze by som pred tymi volbami veril). Ako sa teda dostat zo systemu? Najdosiahnutelnejsi mi pride postup propaganda->rast vplyvu->akcia. Tak nejako ako sa robia klasicke statne puce.
Petr Málek
Sladký třešně zrály..
V této diskusi se jednoznačně přikláním na stranu Urzy. Hlavně chválím, že rozvedl dvě myšlenky, které sdílím a které díky tomu nemusím teď tolik rozvádět já :), a to:1) Je klíčové si uvědomit, jak nevolení zbytek společnosti vnímá. Pod nevoličem si prostě většina lidí představí nezajímajícího se ignoranta, kterému je vše jedno. Jako nesouhlas se systémem nevolení vnímá podle mě jen těch pár tisíc libertariánů :) Nevolením tedy člověk jednoznačně hlasuje pro to, že je mu vše jedno.
Je sice hezké si myslet, že to společnost vnímá špatně, ale s tím nic neuděláme. Když si budu myslet, že pod pojmem kýbl není korektní si představovat kýbl, ale hrábě, tak stejně nemůžu v diskusi s ostatními lidmi říkat kýbl a myslet hrábě. Prostě, celá tato diskuse je o tom, jestli volením legitimizuji stát, nebo ne. Ale "legitimizace" je jednoznačně záležitost komunikace nějakého názoru - no a kdekoliv je komunikace, musí být dodržována nějaká její pravidla, například držet se pojmů tak, jak jsou obecně chápány. Jinak to popírá samotný smysl komunikace, a tedy i (ne)legitimizace čehokoliv.
2) Společnost je nutné měnit shora i zdola. Vycházet to vždy musí samozřejmě zdola, ale svůj projev to musí mít i nahoře. Ona ta dnešní společnost je už zdola dost změněná minimálně v tom smyslu, že nikdo nemá rád parlamentní strany - a stejně jim dávají hlas. Zdola se tedy společnost změnila, ale je to úplně k hovnu. Protože nikdo není schopen to přenést i "nahoru" (byť důvody jsou úplně jiné, než o jakých se bavíme zde).
Takže si myslím, že je správné přemlouvat, vzdělávat, podporovat Mises Institut :) A ZÁROVĚŇ jít k volbám, neb ta půlhodina za 4 roky těžko může nějak ohrozit ty vyjmenované aktivity. Když se tam Svobodní dostanou, tak aspoň můžou dělat malé kroky směrem ke svobodě, a jakýkoliv krok ke svobodě je dobrý. Navíc můžou fungovat jako skvělá reklama a lidé si aspoň uvědomí, že ve svých názorech nejsou sami.
Pak bych se chtěl zmínit o té hranici menšího zla. Podle mě žádná není, a je to úplně jedno. Libertariánský soudce také musí najít hranici "beyond reasonable doubt". Homesteading je také v konkrétních situacích definovaný na základě nějakého "reasonable" konsenzu. "Pohrůžka násilí" také není stoprocentně jasný pojem. Přesto všechny tyto koncepty mohou fungovat, protože jako lidé jsme schopni dojít k nějakému rozumnému konsenzu.
Když mám strany, které jsou všechny stejné a liší se jen v tom, jestli mi vezmou peněz hodně, nebo ještě více, a jestli budou radši zvětšovat tento úřad nebo nějaký jiný, tak je to vskutku úplně jedno, která tam bude. Pokud ale z nich jedna vybočuje v tom, že se odkazuje na Friedmana a Misese (přes všechny naše anarchistické výhrady k nim), že chce provést změny namíle vzdálené těm ostatním stranám, a že jasně v programu deklaruje, že jakákoliv umírněnost je jen se skřípěním zubů a jen kvůli koaličnímu kompromisu, tak v takové situaci si myslím, že hranice menšího zla je naprosto patrná.
No a nakonec - podle mě není pravda, že každý bude pohlcen systémem. Viz třeba Ron Paul. Statistika je asi proti nám, to ano, ale nemožné to není. A nevím, proč bych se tím měl zaobírat - tím, že je zvolím teď, se přece k ničemu nezavazuji. Pokud se ze Svobodných stanou zmrdi, tak je prostě volit přestanu a hotovo.
Urza
Re: Sladký třešně zrály..
Uživatel Petr Málek napsal:V této diskusi se jednoznačně přikláním na stranu Urzy. Hlavně chválím, že rozvedl dvě myšlenky, které sdílím a které díky tomu nemusím teď tolik rozvádět já :), a to:
1) Je klíčové si uvědomit, jak nevolení zbytek společnosti vnímá. Pod nevoličem si prostě většina lidí představí nezajímajícího se ignoranta, kterému je vše jedno. Jako nesouhlas se systémem nevolení vnímá podle mě jen těch pár tisíc libertariánů :) Nevolením tedy člověk jednoznačně hlasuje pro to, že je mu vše jedno.
Je sice hezké si myslet, že to společnost vnímá špatně, ale s tím nic neuděláme. Když si budu myslet, že pod pojmem kýbl není korektní si představovat kýbl, ale hrábě, tak stejně nemůžu v diskusi s ostatními lidmi říkat kýbl a myslet hrábě. Prostě, celá tato diskuse je o tom, jestli volením legitimizuji stát, nebo ne. Ale "legitimizace" je jednoznačně záležitost komunikace nějakého názoru - no a kdekoliv je komunikace, musí být dodržována nějaká její pravidla, například držet se pojmů tak, jak jsou obecně chápány. Jinak to popírá samotný smysl komunikace, a tedy i (ne)legitimizace čehokoliv.
2) Společnost je nutné měnit shora i zdola. Vycházet to vždy musí samozřejmě zdola, ale svůj projev to musí mít i nahoře. Ona ta dnešní společnost je už zdola dost změněná minimálně v tom smyslu, že nikdo nemá rád parlamentní strany - a stejně jim dávají hlas. Zdola se tedy společnost změnila, ale je to úplně k hovnu. Protože nikdo není schopen to přenést i "nahoru" (byť důvody jsou úplně jiné, než o jakých se bavíme zde).
Takže si myslím, že je správné přemlouvat, vzdělávat, podporovat Mises Institut :) A ZÁROVĚŇ jít k volbám, neb ta půlhodina za 4 roky těžko může nějak ohrozit ty vyjmenované aktivity. Když se tam Svobodní dostanou, tak aspoň můžou dělat malé kroky směrem ke svobodě, a jakýkoliv krok ke svobodě je dobrý. Navíc můžou fungovat jako skvělá reklama a lidé si aspoň uvědomí, že ve svých názorech nejsou sami.
Pak bych se chtěl zmínit o té hranici menšího zla. Podle mě žádná není, a je to úplně jedno. Libertariánský soudce také musí najít hranici "beyond reasonable doubt". Homesteading je také v konkrétních situacích definovaný na základě nějakého "reasonable" konsenzu. "Pohrůžka násilí" také není stoprocentně jasný pojem. Přesto všechny tyto koncepty mohou fungovat, protože jako lidé jsme schopni dojít k nějakému rozumnému konsenzu.
Když mám strany, které jsou všechny stejné a liší se jen v tom, jestli mi vezmou peněz hodně, nebo ještě více, a jestli budou radši zvětšovat tento úřad nebo nějaký jiný, tak je to vskutku úplně jedno, která tam bude. Pokud ale z nich jedna vybočuje v tom, že se odkazuje na Friedmana a Misese (přes všechny naše anarchistické výhrady k nim), že chce provést změny namíle vzdálené těm ostatním stranám, a že jasně v programu deklaruje, že jakákoliv umírněnost je jen se skřípěním zubů a jen kvůli koaličnímu kompromisu, tak v takové situaci si myslím, že hranice menšího zla je naprosto patrná.
No a nakonec - podle mě není pravda, že každý bude pohlcen systémem. Viz třeba Ron Paul. Statistika je asi proti nám, to ano, ale nemožné to není. A nevím, proč bych se tím měl zaobírat - tím, že je zvolím teď, se přece k ničemu nezavazuji. Pokud se ze Svobodných stanou zmrdi, tak je prostě volit přestanu a hotovo.
Jako kniha, Petře, jako kniha xD
Chválím to přirovnání s tím kýblem a hráběmi, též jsem chtěl podobné uvést, ale zrovna jsem v tu chvíli mluvil s manželkou, která mi shodou okolností v tu chvíli říkala, že používám tak moc přirovnání, že mi někdy ani není rozumět, tak jsem od toho upustil xD
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Jakub Skala napsal:Uživatel Urza napsal:...
Samo, já ale ani neříkám, že tím, že nepůjde volit 90% lidí (z nichž třeba 20% budou libertariáni) to končí a máme vystaráno. Určitě je třeba dělat víc. Až nás (libertarianu) bude milion, tak určitě přijdou lidi s mnoha zajímavými způsoby, co se dá reálně dělat, pro omezení státu :)
Podle mě ale základ je, aby nás bylo ten milion (nebo rovnou deset). Třeba se pletu v tom, že se to moc shora nedá měnit, a až se svobodní dostanou do parlamentu jako největší strana, tak se podaří privatizovat, deregulovat, atp., až se budou hory zelenat. Jedině dobře, ale pořád je podstata v tom, abychom ukázali lidem, proč je pro ně liberalismus přínosný, bez toho se nehnem, to je základ. Pak můžou dostat svobodní 20% a můžou se začít dít věci :) shora nebo zdola.
imho teda no :)
S tímhle v zásadě souhlasím, ale nějak z toho nechápu, proč ty Svobodné teda nevolíš? Jako přijde mi, že je to skoro argumentace pro jejich volení. Vždyť uznáváš i jejich přínos....
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Urza napsal:Uživatel Jakub Skala napsal:...
S tímhle v zásadě souhlasím, ale nějak z toho nechápu, proč ty Svobodné teda nevolíš? Jako přijde mi, že je to skoro argumentace pro jejich volení. Vždyť uznáváš i jejich přínos....
v tom clanku, na ktery jsem se vcera odkazoval, ty duvody zminuju.
jejich prinos uznavam v tom, ze fungujou jako subjekt, kterej siri nase myslenky. ne v tom, ze dostanou 3,5% nebo 1,7% :) na ten petruv komentar odpovim pozdejs, ted jdu afk :)
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel Jakub Skala napsal:Uživatel Urza napsal:...
v tom clanku, na ktery jsem se vcera odkazoval, ty duvody zminuju.
jejich prinos uznavam v tom, ze fungujou jako subjekt, kterej siri nase myslenky. ne v tom, ze dostanou 3,5% nebo 1,7% :) na ten petruv komentar odpovim pozdejs, ted jdu afk :)
Aha, já Tě nepochopil s tím přínosem. Teď už to dává smysl.
Martin
Re: Sladký třešně zrály..
Uživatel Petr Málek napsal:1) Je klíčové si uvědomit, jak nevolení zbytek společnosti vnímá. Pod nevoličem si prostě většina lidí představí nezajímajícího se ignoranta, kterému je vše jedno. Jako nesouhlas se systémem nevolení vnímá podle mě jen těch pár tisíc libertariánů :) Nevolením tedy člověk jednoznačně hlasuje pro to, že je mu vše jedno.Ano je pravdou, že NEVOLENÍ vnímá většina lidí jako pouhé ingnoranství a aby tomu bylo jinak, tak: myslím, že je správné přemlouvat, vzdělávat, podporovat Mises Institut pač já, už mám politiků, tak akorát dost :-)
Je sice hezké si myslet, že to společnost vnímá špatně, ale s tím nic neuděláme.
Urza
Re: Re: Sladký třešně zrály..
Uživatel Martin napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...Ano je pravdou, že NEVOLENÍ vnímá většina lidí jako pouhé ingnoranství a aby tomu bylo jinak, tak: myslím, že je správné přemlouvat, vzdělávat, podporovat Mises Institut pač já, už mám politiků, tak akorát dost :-)
Ano, ale dokud tomu tak není a lidé to nevolení vnímají tak, jak teď vnímají, tak to nemá smysl. Až provedeme osvětu a bude tu značné procento lidí, které začne vnímat nevolení jako výraz nesouhlasu se systémem, pak začne mít toto nevolení smysl, ne dřív.
Martin
Re: Re: Re: Sladký třešně zrály..
Uživatel Urza napsal:Uživatel Martin napsal:No moje dovůdy pro nevolení už znáte :-) Pokud si prozatím většina společnosti bude o mě myslet, že sem ignorant oukej já to skousnu, ale moje trpělivost s politiky potažmo sliby toho či onoho už dávno vypršela:-) Takže, se snažím jak to jen de podporovat mises institut....
Ano, ale dokud tomu tak není a lidé to nevolení vnímají tak, jak teď vnímají, tak to nemá smysl. Až provedeme osvětu a bude tu značné procento lidí, které začne vnímat nevolení jako výraz nesouhlasu se systémem, pak začne mít toto nevolení smysl, ne dřív.
Urza
Re: Re: Re: Re: Sladký třešně zrály..
Uživatel Martin napsal:Uživatel Urza napsal:...No moje dovůdy pro nevolení už znáte :-) Pokud si prozatím většina společnosti bude o mě myslet, že sem ignorant oukej já to skousnu, ale moje trpělivost s politiky potažmo sliby toho či onoho už dávno vypršela:-) Takže, se snažím jak to jen de podporovat mises institut.
Vždyť můžete podporovat Mises institut a zároveň také volit xD
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Sladký třešně zrály..
Uživatel Urza napsal:Uživatel Martin napsal:...
Vždyť můžete podporovat Mises institut a zároveň také volit xD
ne, to je zakazany :P
Jakub Skala
A jak to bylo dál...
Uživatel Petr Málek napsal:V této diskusi se jednoznačně přikláním na stranu Urzy. Hlavně chválím, že rozvedl dvě myšlenky, které sdílím a které díky tomu nemusím teď tolik rozvádět já :), a to:
1) Je klíčové si uvědomit, jak nevolení zbytek společnosti vnímá. Pod nevoličem si prostě většina lidí představí nezajímajícího se ignoranta, kterému je vše jedno. Jako nesouhlas se systémem nevolení vnímá podle mě jen těch pár tisíc libertariánů :) Nevolením tedy člověk jednoznačně hlasuje pro to, že je mu vše jedno.
Je sice hezké si myslet, že to společnost vnímá špatně, ale s tím nic neuděláme. Když si budu myslet, že pod pojmem kýbl není korektní si představovat kýbl, ale hrábě, tak stejně nemůžu v diskusi s ostatními lidmi říkat kýbl a myslet hrábě. Prostě, celá tato diskuse je o tom, jestli volením legitimizuji stát, nebo ne. Ale "legitimizace" je jednoznačně záležitost komunikace nějakého názoru - no a kdekoliv je komunikace, musí být dodržována nějaká její pravidla, například držet se pojmů tak, jak jsou obecně chápány. Jinak to popírá samotný smysl komunikace, a tedy i (ne)legitimizace čehokoliv.
2) Společnost je nutné měnit shora i zdola. Vycházet to vždy musí samozřejmě zdola, ale svůj projev to musí mít i nahoře. Ona ta dnešní společnost je už zdola dost změněná minimálně v tom smyslu, že nikdo nemá rád parlamentní strany - a stejně jim dávají hlas. Zdola se tedy společnost změnila, ale je to úplně k hovnu. Protože nikdo není schopen to přenést i "nahoru" (byť důvody jsou úplně jiné, než o jakých se bavíme zde).
Takže si myslím, že je správné přemlouvat, vzdělávat, podporovat Mises Institut :) A ZÁROVĚŇ jít k volbám, neb ta půlhodina za 4 roky těžko může nějak ohrozit ty vyjmenované aktivity. Když se tam Svobodní dostanou, tak aspoň můžou dělat malé kroky směrem ke svobodě, a jakýkoliv krok ke svobodě je dobrý. Navíc můžou fungovat jako skvělá reklama a lidé si aspoň uvědomí, že ve svých názorech nejsou sami.
Pak bych se chtěl zmínit o té hranici menšího zla. Podle mě žádná není, a je to úplně jedno. Libertariánský soudce také musí najít hranici "beyond reasonable doubt". Homesteading je také v konkrétních situacích definovaný na základě nějakého "reasonable" konsenzu. "Pohrůžka násilí" také není stoprocentně jasný pojem. Přesto všechny tyto koncepty mohou fungovat, protože jako lidé jsme schopni dojít k nějakému rozumnému konsenzu.
Když mám strany, které jsou všechny stejné a liší se jen v tom, jestli mi vezmou peněz hodně, nebo ještě více, a jestli budou radši zvětšovat tento úřad nebo nějaký jiný, tak je to vskutku úplně jedno, která tam bude. Pokud ale z nich jedna vybočuje v tom, že se odkazuje na Friedmana a Misese (přes všechny naše anarchistické výhrady k nim), že chce provést změny namíle vzdálené těm ostatním stranám, a že jasně v programu deklaruje, že jakákoliv umírněnost je jen se skřípěním zubů a jen kvůli koaličnímu kompromisu, tak v takové situaci si myslím, že hranice menšího zla je naprosto patrná.
No a nakonec - podle mě není pravda, že každý bude pohlcen systémem. Viz třeba Ron Paul. Statistika je asi proti nám, to ano, ale nemožné to není. A nevím, proč bych se tím měl zaobírat - tím, že je zvolím teď, se přece k ničemu nezavazuji. Pokud se ze Svobodných stanou zmrdi, tak je prostě volit přestanu a hotovo.
ad 1 - koukam, ze o tom uz jsme se bavili pod tim clankem tenkrat. to ze nevolim, nedelam kvuli ostatnim, ale kvuli sobe. prece se nemuzu ridit tim, co si mysli ostatni. kdyz se me osobne nekdo zepta, proc nejdu volit, tak mu to rad vysvetlim.
jestlize 99% lidi nevoli, protoze je jim to jedno, tak to verejnost obecne vnima spravne. (navic jestli nejakejch 65% lidi neslo volit, tak oni sami vi nejlip proc.) z toho ale nijak neplyne, ze kdyz nejdu volit, tak ze "je mi to jedno". holt to tak vetsina vnima, tak se je budu snazit presvedcit, ze to podle me vnima spatne. vetsina si mysli, ze je kdyz nechci statni nemocnice, tak nechci zadny, taky se je snazim presvedcit o opaku :)
halt lidsky jednani je subjektivni a ja jsem asi letadlo :))
ad 2 - ja jsem prakticky "sledoval" jen ty senatni volby, a tam se myslim kolikrat (min. do druhyho kola) dostal kandidat z nejaky neparlamentni strany. to vnimam pozitivne. vzdycky to muze fungovat jedine tak, ze nejdriv to budou chtit lidi a pak se to muze promitnout v nejaky politicky strane, ktera bude mit prostor udelat zmeny. a hlavne by se ty lidi nemeli upnout k nejaky politicky strane, ale k tem idejím! nekteri lide si reknou, ods=volny trh, pak je ods nasere a oni zahodi i myslenku volneho trhu. proto je podle me dulezite odlisovat ideje a politickou stranu.
spolecnost asi neni dostatecne anarchisticka na to, aby zmeny probehly jen zdola. momentalne. az tady skutecne bude znacny mnozstvi lidi pro volny trh, tak kdo vi :)
ad ron paul - no cest vyjimkam samozrejme :) bohuzel je to ta, ktera potvrzuje pravdilo.
bdX
Re: pár poznámek...
Uživatel bdX napsal:aj, teď sem si všiml, že jsem napsal, co jsem pak psal že jsem nepsal a je z toho gulášek :)
takže oprava:
- na to, aby volby změnily skokově stav je příliš mnoho názorů a voličů. Ve volbách se tedy spíše nastavuje směr dalšího vývoje. Nevolič nic neříká, "poselství" ostatním je "je mi jedno, kterých směrem půjdeme".
vvenc
Re: Re: Třešně zrají stále
Uživatel Urza napsal:Uživatel vvenc napsal:...
a/ Souhlasím. Jenže je rozdíl mezi tím, co ŘÍKAJÍ a co DĚLAJÍ. Ano, v médiích se dočtete o tom, že TOP09 a ODS teoreticky VYZNÁVAJÍ (jak říkáte) malou míru přerozdělování. Na druhou stranu když se pak povídáte na to, co skutečně v parlamentu dělají, zjistíte, že to tak prostě není. Zvyšují daně, zvyšují státní výdaje, jejich "koalice rozpočtové zodpovědnosti", která sice slibovala škrty, neudělala v zásadě vůbec nic (krom zvyšování daní). Jejich vláda je jednoznačně levicová.
b/ Opět totéž. Všechny ty strany ŘÍKAJÍ, že uznávají osobní svobodu a tak dále. Ale teď tu vládnou. Dostali se do vlády se 118 křesly, a co udělali? Ukažte mi, kde se od té doby zvětšila míra osobní svobody a práva na majetek. Ukažte mi jediný konkrétní příklad. Já Vám naopak můžu ukázat mnoho příkladů, kde došlo k opaku (zvyšování daní hlavně, ale také ta šaškárna s důchodovým systémem, posílení pravomocí městské policie, další restrikce na silnicích....).
c/ Nevím přesně, co myslíte "vlivnými subjekty", ale pokud to, že prostě existuje někdo, kdo protlačuje zákony bez ohledu na to, která strana je u vlády, tak je to prakticky to, o čem jsem v článku hovořil. Jen tomu přisuzujete jiný důvod. Ale výsledek je stejný - je úplně jedno, jestli vládne TOP09, ODS, nebo ČSSD. Nehledě na to, že prostě ty "vlivné subjekty" nemohou prosazovat žádné zákony bez toho, aby to dělala vláda. Nikdo jiný než právě vláda nemůže přijít a protlačit zákon. Uplácení je samozřejmě věc jiná. Ale opět je to především chyba té vlády.
d/ S tím asi jediným souhlasím. Ale nelíbí se mi to, proto proti tomu brojím. Jedna pravicová strana tu existuje, volím ji a doufám, že tak bude činit co nejvíce lidí (už jsem relativně hodně lidí ze svého okolí k tomu přesvědčil).
Ad Urza a) Co říkají/dělají je třeba posuzovat s ohledem na to co je možné. Za současného panovaní EU, levicových názorů voličů, včetně křesťanů, není ani prakticky možné dělat reálnou pravicovou politiku. Škrty jsou výsledkem toho, že nikdo není schopen zrušit mnoho stovek státních zaměstnanců a jejich pracovních míst. Navíc voliči si přejí státní servis. Stát je ALE nástroj na rozdávání, nikoliv na úspory.
Ad b) Urza „Ukažte mi, kde se od té doby zvětšila míra osobní svobody a práva na majetek. Ukažte mi jediný konkrétní příklad.“
Co takhle ekologové, vývoz a podpora demokracie z EU kolem dokola, péče o narkomany, feministické hnutí, potraty, eutanázie, gejparády…
118 členná koalice, svým rozdílným názorovým založením přece nemohla fungovat!
Ad c) Vlivné subjekty: Každý kdo má majetek, chce mít vliv a uplatňuje ho podle svých možností. Občané s velkým majetkem usilují o velký vliv. Vlivní lidé se vždy nějak k moci dostanou. Je to tak správné, mají přece větší odpovědnost ve společnosti, než např. bezdomovci. Záleží jenom na morálce těch vlivných. Každý politický subjekt podléhá vlivům, je třeba jenom zvolit ten nejvhodnější způsob (peníze, profesní umístění, různé výhody..). Opírat svůj názor o neexistující ideál je hloupé.
Ad d) Mně také ne, ale co naděláte. Takto svět funguje.
Urza
Re: Re: Re: Třešně zrají stále
Uživatel vvenc napsal:Uživatel Urza napsal:...
Ad Urza a) Co říkají/dělají je třeba posuzovat s ohledem na to co je možné. Za současného panovaní EU, levicových názorů voličů, včetně křesťanů, není ani prakticky možné dělat reálnou pravicovou politiku. Škrty jsou výsledkem toho, že nikdo není schopen zrušit mnoho stovek státních zaměstnanců a jejich pracovních míst. Navíc voliči si přejí státní servis. Stát je ALE nástroj na rozdávání, nikoliv na úspory.
Ad b) Urza „Ukažte mi, kde se od té doby zvětšila míra osobní svobody a práva na majetek. Ukažte mi jediný konkrétní příklad.“
Co takhle ekologové, vývoz a podpora demokracie z EU kolem dokola, péče o narkomany, feministické hnutí, potraty, eutanázie, gejparády…
118 členná koalice, svým rozdílným názorovým založením přece nemohla fungovat!
Ad c) Vlivné subjekty: Každý kdo má majetek, chce mít vliv a uplatňuje ho podle svých možností. Občané s velkým majetkem usilují o velký vliv. Vlivní lidé se vždy nějak k moci dostanou. Je to tak správné, mají přece větší odpovědnost ve společnosti, než např. bezdomovci. Záleží jenom na morálce těch vlivných. Každý politický subjekt podléhá vlivům, je třeba jenom zvolit ten nejvhodnější způsob (peníze, profesní umístění, různé výhody..). Opírat svůj názor o neexistující ideál je hloupé.
Ad d) Mně také ne, ale co naděláte. Takto svět funguje.
a/ Možné to prostě a jednoduše je. Úplně stejně, jako se nikdo voličů a lidí neptá na zvyšování daní, se jich nikdo nemusí ptát ani na snižování daní a škrtů. V momentě, kdy vláda chce něco udělat, tak to prostě udělá, žádné "nejde". Nebo to je tak, že když má nějaká strana v programu, že nebude zvyšovat daně, tak zvýšit je "jde", naopak snížit je "nejde"? Řekněte mi, když tvrdíte, že něco NEJDE, protože lidé "chtějí státní servis" (což nevím, kde berete), jak by asi tito lidé vládu zastavili ve snižování daní a šktrtech? No samozřejmě nijak, úplně stejně jako lidé, kteří nechtějí zvyšování daní, nemají prostředky vládu v takové činnosti zastavit. A takto svět funguje.
b/ Ptal jsem se Vás, kde se zvýšila míra osobní svobody a práva na majetek. Vaše odpověď:
- ekologové. Co? Kde? Co mají co dělat ekologové s mírou osobní svobody?
- vývoz a podpora demokracie z EU kolem dokola. Co? Co znamená "vývoz demokracie"? A co má demokracie společného s osobní svobodou? To si asi trochu pletete pojmy s dojmy, demokracie osobní svobody pošlapává.
- péče o narkomany. Cože? Jak tohle zvyšuje osobní svobody? Čí svobody? Naopak je to další okrádání lidí a snižování práva na majetek (někdo tu péči musí platit).
- feministické hnutí. Které? Co s ním?
- potraty. Jak se za volební období této vlády změnila legislativa kolem potratů?
- eutanázie. Jak se za volební období této vlády změnila legislativa kolem potratů?
- gejparády. Co to znamená? Co si pod tím mám představit?
c/ Tak jistě, ale pokud nemluvíte zrovna o korupci, tak je to v zásadě popis toho, jak funguje volný trh. Na volném trhu mají pochopitelně větší vliv a moc lidí, kteří mají prostředky, protože je můžeme vidět. Ale dělají to legitimně, nikoliv pomocí korupce.... nebo co tím myslíte?
d/ Kdyby si vždycky lidi jen řekli "takhle svět funguje", nikdy by se nic nezměnilo.
vvenc
Re: Re: Re: Re: Třešně zrají stále
Uživatel Urza napsal:Uživatel vvenc napsal:...
a/ Možné to prostě a jednoduše je. Úplně stejně, jako se nikdo voličů a lidí neptá na zvyšování daní, se jich nikdo nemusí ptát ani na snižování daní a škrtů. V momentě, kdy vláda chce něco udělat, tak to prostě udělá, žádné "nejde". Nebo to je tak, že když má nějaká strana v programu, že nebude zvyšovat daně, tak zvýšit je "jde", naopak snížit je "nejde"? Řekněte mi, když tvrdíte, že něco NEJDE, protože lidé "chtějí státní servis" (což nevím, kde berete), jak by asi tito lidé vládu zastavili ve snižování daní a šktrtech? No samozřejmě nijak, úplně stejně jako lidé, kteří nechtějí zvyšování daní, nemají prostředky vládu v takové činnosti zastavit. A takto svět funguje.
b/ Ptal jsem se Vás, kde se zvýšila míra osobní svobody a práva na majetek. Vaše odpověď:
- ekologové. Co? Kde? Co mají co dělat ekologové s mírou osobní svobody?
- vývoz a podpora demokracie z EU kolem dokola. Co? Co znamená "vývoz demokracie"? A co má demokracie společného s osobní svobodou? To si asi trochu pletete pojmy s dojmy, demokracie osobní svobody pošlapává.
- péče o narkomany. Cože? Jak tohle zvyšuje osobní svobody? Čí svobody? Naopak je to další okrádání lidí a snižování práva na majetek (někdo tu péči musí platit).
- feministické hnutí. Které? Co s ním?
- potraty. Jak se za volební období této vlády změnila legislativa kolem potratů?
- eutanázie. Jak se za volební období této vlády změnila legislativa kolem potratů?
- gejparády. Co to znamená? Co si pod tím mám představit?
c/ Tak jistě, ale pokud nemluvíte zrovna o korupci, tak je to v zásadě popis toho, jak funguje volný trh. Na volném trhu mají pochopitelně větší vliv a moc lidí, kteří mají prostředky, protože je můžeme vidět. Ale dělají to legitimně, nikoliv pomocí korupce.... nebo co tím myslíte?
d/ Kdyby si vždycky lidi jen řekli "takhle svět funguje", nikdy by se nic nezměnilo.
Mám dojem, že si nemůžeme porozumět. Důvodem bude rozdílný pohled na život, ale nedělejte si z toho vrásky, každý jsme jinak formován, holt naše víry jsou rozdílné.
Ad a) Vláda není nezávislým elementem, který si může dělat, co se ji zlíbí.
Lidé chtějí státní servis, poněvadž mají přirozený sklon k pohodlnosti a lenosti a myslí si, že se o ně státní systém musí postarat lépe, než jsou schopni se postarat sami o sebe. Spoléhají na občanskou solidaritu (bohatších a schopnějších) a „modla„ stát, se o to musí postarat.
Škrty jsou výsledkem snahy o zastavení zadlužování, rozpočet nemá dost zdrojů na všechny očekávané, plánované výdaje, hlavně sociální a na státní zaměstnance.
Ad b) Zvýšila se osobní svoboda negativního chování, dělat co chci, nikoliv svoboda k tomu, co je správné, potřebné a ctnostné!
Mám samozřejmě na mysli svobodné rozhodování ke špatnému a nesprávnému: ekologové zastaví stavbu sítě na mnoho let, narkomani využívají plně svobodu a očekávají dokonce omluvné chování ostatních, svobodné jednání Pussy Riot a většiny politiků, prý se jedná o projev jejich práva boje za svobodu atd, atd.
Ad c) Korupce je součástí tržních vztahů! Tržní vztahy jsou výsledkem chování lidí. Stejně tak politika. Společnost je vždycky a všude řízena mocenskou strukturou. (těch, kteří mají vliv, tedy bohatých). Náš problém po převratu je, že se stabilizovaná mocenská struktura ještě nevytvořila.
Ad d) Svět nikdy nefungoval tím, že si „lidé řekli“. Rozvoj společnosti zajišťují duchovní procesy, které člověka přesahují. Pokud by tomu tak nebylo, tak by zde žila pouze zvěř.
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Třešně zrají stále
Uživatel vvenc napsal:Uživatel Urza napsal:...
Mám dojem, že si nemůžeme porozumět. Důvodem bude rozdílný pohled na život, ale nedělejte si z toho vrásky, každý jsme jinak formován, holt naše víry jsou rozdílné.
Ad a) Vláda není nezávislým elementem, který si může dělat, co se ji zlíbí.
Lidé chtějí státní servis, poněvadž mají přirozený sklon k pohodlnosti a lenosti a myslí si, že se o ně státní systém musí postarat lépe, než jsou schopni se postarat sami o sebe. Spoléhají na občanskou solidaritu (bohatších a schopnějších) a „modla„ stát, se o to musí postarat.
Škrty jsou výsledkem snahy o zastavení zadlužování, rozpočet nemá dost zdrojů na všechny očekávané, plánované výdaje, hlavně sociální a na státní zaměstnance.
Ad b) Zvýšila se osobní svoboda negativního chování, dělat co chci, nikoliv svoboda k tomu, co je správné, potřebné a ctnostné!
Mám samozřejmě na mysli svobodné rozhodování ke špatnému a nesprávnému: ekologové zastaví stavbu sítě na mnoho let, narkomani využívají plně svobodu a očekávají dokonce omluvné chování ostatních, svobodné jednání Pussy Riot a většiny politiků, prý se jedná o projev jejich práva boje za svobodu atd, atd.
Ad c) Korupce je součástí tržních vztahů! Tržní vztahy jsou výsledkem chování lidí. Stejně tak politika. Společnost je vždycky a všude řízena mocenskou strukturou. (těch, kteří mají vliv, tedy bohatých). Náš problém po převratu je, že se stabilizovaná mocenská struktura ještě nevytvořila.
Ad d) Svět nikdy nefungoval tím, že si „lidé řekli“. Rozvoj společnosti zajišťují duchovní procesy, které člověka přesahují. Pokud by tomu tak nebylo, tak by zde žila pouze zvěř.
a/ Vy řeknete, že vláda si nemůže dělat, co chce, protože lidé mají nějaké požadavky.
Já Vám položím otázku, jak konkrétně mohou požadavky lidí zabránit vládě v činnosti, která požadavkům lidí odporuje.
A Vy mi na to odpovíte, že svět vidíme jinak, máme rozdílný pohled na život a zopakujete mi, že vláda si nemůže dělat, co chce, přičemž pod to zas napíšete nějaká přání lidí.
Můžete mi, prosím, KONKRÉTNĚ napsat, co přesně by zastavilo vládu ve snižování daní a škrtech? Tvrdíte, že vláda něco nemůže udělat, protože "společenské klima" a podobně. Já se Vás ptám, co přesně by vládě zabránilo v přijetí zákona o snížení daní, kdyby to vláda skutečně udělat chtěla. A "společenské klima" vážně není odpověď. Prostě se ptám, co v tom zabrání přesně těm politikům, kteří sedí v parlamentu, aby jeden z nich navrhl zákon a ostatní zvedli ruce.
b/ Nezlobte se, ale chápete Vy vůbec, co je svoboda? Kdo podle Vás posuzuje, co je negativní chování a co je to správné chování? Vy? Myslíte si, že svoboda vážně spočívá v tom, že někdo nadiktuje, co je správné, což bude povoleno, a pak také, co je špatné, a to bude zakázáno? To je naprosto zvrhlý pohled.
Dále vůbec neodpovídáte na otázky. Já se Vás ptal na konkrétní příklady toho, jak se zvýšila osobní svoboda, případně respekt k vlastnickým právům v našich zákonech od doby, co zde vládne současná vláda. Vy jste napsal cosi o ekolozích, homosexuálech, feministkách a ještě nějakých nesouvisejících věcech.
Když jsem se Vás na to zeptal, v čem přesně spočívá ta změna svobody v době poslední vlády, odpověděl jste mi, že se jedná o nějaké "negativní svobody", ale vůbec jste mi nedal žádný příklad, co ta vláda vlastně v dotyčných oblastech provedla a jakým způsobem dala či vzala nějaké "negativní svobody". Jsou to jen prázdné hospodské řeči na téma, co je na hovno, nebo to má za sebou i skutečně nějakou myšlenku? Má-li, prosím, odhalit.
Navíc v případě, že stát podporuje z daní občanů nějaké skupiny (feministická sdružení, ekology, ....), nejedná se o svobodu, ale o pravý opak. Svoboda homosexuálů znamená, že stát nebude homosexuály nijak perzekuovat a nebude nutit lidi k témuž. Na druhou stranu svoboda homosexuálů už rozhodně NENÍ to, když jim vláda dává peníze na nějaké organizace, ale není to ani nějaký "antidiskriminační zákon" typu, že nesmíte odmítnout někoho zaměstnat proto, že je teplý - to už je akorát omezování svobody zaměstnavatelů. Takže paradoxně v současné situaci jsou prakticky všechny boje za "svobody" homosexuálů v zásadě akorát omezování svobod jiných lidí.
c/ Souhlasím, že korupce je i součástí tržních vztahů, ale rozhodně nesouhlasím, že je to stejné jako politika. V politice a obecně ve veřejném sektoru je korupce MNOHEM rozšířenější než v sektoru soukromém a na volném trhu; to je dáno tím principem fungování veřejného a soukromého sektoru, kdy ve veřejném sektoru stojí korupce peníze jen stát, v soukromém sektoru konkrétní lidi, kteří mají logicky tendenci si to hlídat (a úředníkům je to jedno).
d/ Můžete mi k tomu říct cokoliv víc? Tohle vypadá jako nějaký spirituální tajemný projev, nicméně v takhle zkrácené verzi postrádá logiku. Vy tvrdíte, že změny společnosti neprovádějí lidé, ale ty změny jsou "nějak dány"? Co je to vlastně za duchovní procesy, o kterých mluvíte? A vyplývá tedy z toho, že se máme vykašlat na jakoukoliv snahu, jen se válet v bahně a pasivně čekat, až přijde duchovní proces? Protože právě jste to použil jako argument proti tomu, že se snažím něco dělat, abych měnil společnost směrem ke svým ideálům.
HynekRk
Dobrý článek
Dobrý článek, s kterým v podstatě souhlasím.vvenc
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třešně zrají stále
Uživatel Urza napsal:Uživatel vvenc napsal:...
a/ Vy řeknete, že vláda si nemůže dělat, co chce, protože lidé mají nějaké požadavky.
Já Vám položím otázku, jak konkrétně mohou požadavky lidí zabránit vládě v činnosti, která požadavkům lidí odporuje.
A Vy mi na to odpovíte, že svět vidíme jinak, máme rozdílný pohled na život a zopakujete mi, že vláda si nemůže dělat, co chce, přičemž pod to zas napíšete nějaká přání lidí.
Můžete mi, prosím, KONKRÉTNĚ napsat, co přesně by zastavilo vládu ve snižování daní a škrtech? Tvrdíte, že vláda něco nemůže udělat, protože "společenské klima" a podobně. Já se Vás ptám, co přesně by vládě zabránilo v přijetí zákona o snížení daní, kdyby to vláda skutečně udělat chtěla. A "společenské klima" vážně není odpověď. Prostě se ptám, co v tom zabrání přesně těm politikům, kteří sedí v parlamentu, aby jeden z nich navrhl zákon a ostatní zvedli ruce.
b/ Nezlobte se, ale chápete Vy vůbec, co je svoboda? Kdo podle Vás posuzuje, co je negativní chování a co je to správné chování? Vy? Myslíte si, že svoboda vážně spočívá v tom, že někdo nadiktuje, co je správné, což bude povoleno, a pak také, co je špatné, a to bude zakázáno? To je naprosto zvrhlý pohled.
Dále vůbec neodpovídáte na otázky. Já se Vás ptal na konkrétní příklady toho, jak se zvýšila osobní svoboda, případně respekt k vlastnickým právům v našich zákonech od doby, co zde vládne současná vláda. Vy jste napsal cosi o ekolozích, homosexuálech, feministkách a ještě nějakých nesouvisejících věcech.
Když jsem se Vás na to zeptal, v čem přesně spočívá ta změna svobody v době poslední vlády, odpověděl jste mi, že se jedná o nějaké "negativní svobody", ale vůbec jste mi nedal žádný příklad, co ta vláda vlastně v dotyčných oblastech provedla a jakým způsobem dala či vzala nějaké "negativní svobody". Jsou to jen prázdné hospodské řeči na téma, co je na hovno, nebo to má za sebou i skutečně nějakou myšlenku? Má-li, prosím, odhalit.
Navíc v případě, že stát podporuje z daní občanů nějaké skupiny (feministická sdružení, ekology, ....), nejedná se o svobodu, ale o pravý opak. Svoboda homosexuálů znamená, že stát nebude homosexuály nijak perzekuovat a nebude nutit lidi k témuž. Na druhou stranu svoboda homosexuálů už rozhodně NENÍ to, když jim vláda dává peníze na nějaké organizace, ale není to ani nějaký "antidiskriminační zákon" typu, že nesmíte odmítnout někoho zaměstnat proto, že je teplý - to už je akorát omezování svobody zaměstnavatelů. Takže paradoxně v současné situaci jsou prakticky všechny boje za "svobody" homosexuálů v zásadě akorát omezování svobod jiných lidí.
c/ Souhlasím, že korupce je i součástí tržních vztahů, ale rozhodně nesouhlasím, že je to stejné jako politika. V politice a obecně ve veřejném sektoru je korupce MNOHEM rozšířenější než v sektoru soukromém a na volném trhu; to je dáno tím principem fungování veřejného a soukromého sektoru, kdy ve veřejném sektoru stojí korupce peníze jen stát, v soukromém sektoru konkrétní lidi, kteří mají logicky tendenci si to hlídat (a úředníkům je to jedno).
d/ Můžete mi k tomu říct cokoliv víc? Tohle vypadá jako nějaký spirituální tajemný projev, nicméně v takhle zkrácené verzi postrádá logiku. Vy tvrdíte, že změny společnosti neprovádějí lidé, ale ty změny jsou "nějak dány"? Co je to vlastně za duchovní procesy, o kterých mluvíte? A vyplývá tedy z toho, že se máme vykašlat na jakoukoliv snahu, jen se válet v bahně a pasivně čekat, až přijde duchovní proces? Protože právě jste to použil jako argument proti tomu, že se snažím něco dělat, abych měnil společnost směrem ke svým ideálům.
Pane kolego, je mně líto, ale naše myšlenkové pochody se zcela míjejí. Držte se své argumentace, je zbytečné se přesvědčovat. Já Vaši myšlenkovou svobodu samozřejmě respektuj, ale na můj vkus jste si příliš jistý svou pravdou. Přeji zdar a sílu!
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třešně zrají stále
Uživatel vvenc napsal:Uživatel Urza napsal:...
Pane kolego, je mně líto, ale naše myšlenkové pochody se zcela míjejí. Držte se své argumentace, je zbytečné se přesvědčovat. Já Vaši myšlenkovou svobodu samozřejmě respektuj, ale na můj vkus jste si příliš jistý svou pravdou. Přeji zdar a sílu!
Věřím v to, co jsem pomocí prosté logiky odvodil z několika základních axiomů, se kterými souhlasím. Svou pravdou jsem si vždy jist, dokud mi někdo opět pomocí logiky neukáže, že jsem udělal chybu a mýlil jsem se. Pak jsem ochoten názor klidně zcela obrátit a uznat svou chybu.
Jenže k tomu bych potřeboval argumenty, které jsou dotahované do konce, nejen nadhozené, aby se z toho dalo pochopit prakticky cokoliv (samozřejmě někdy pochopím i z takového nadhození, ale většinou ne).
V Mlich
Re: menší zlo
Pokud to srovnám například s ODS, tak stačila jedna dekáda a z "menšího zla" se stalo velké zlo :-)
Ale taky ODS prisla o znacnou cast svych volicu. A s tim budou muset pocitat i Svobodni, ze kdyz zacnou hlasovat proti programu, konci. ODS se drzi nad hladinou jen proto, ze pravicovy volic zatim nema alternativu, kdyz nechce, aby jeho hlas byl ztracen 5% filtrem. Pockejte, az se Svobodni prehoupnou! I taková blbost jako pomazánkové máslo jim nahání hlasy.
Urza
Re: Re: menší zlo
Uživatel V Mlich napsal:...
Ale taky ODS prisla o znacnou cast svych volicu. A s tim budou muset pocitat i Svobodni, ze kdyz zacnou hlasovat proti programu, konci. ODS se drzi nad hladinou jen proto, ze pravicovy volic zatim nema alternativu, kdyz nechce, aby jeho hlas byl ztracen 5% filtrem. Pockejte, az se Svobodni prehoupnou! I taková blbost jako pomazánkové máslo jim nahání hlasy.
Doufám, že máte pravdu xD
A ještě víc doufám, že pak Svobodní nezačnou být zmrdi, to si vážně moc přeju, aby se nestalo.
V Mlich
Co říká nevolič
Nevolič neříká "Je mi to jedno"! Závisí to od toho, jak nahlížíme na volby. Pokud jako na příležitost ke změně systému, tak nevolič říká buď "Nevěřím, že volby mohou něco změnit" anebo "Souhlasím s tím, co vyberou ostatní", a pokud volby chápeme jako průzkum veřejného mínění, tak říká "Co komu do toho, co si myslím".V Mlich
Re: menší zlo
doufám, že pak Svobodní nezačnou být zmrdiZačnou jen někteří, ale je potřeba počítat s tím, že když se strana dostane k penězům, nalepí se na ni blechy opadané z kožichu vysánkovaných stran. Skoro bych zavedl pravidlo, že kdo vstoupí do strany po jejím prvním větším úspěchu, měl by být nahlížen zvlášť podezřele.
vvenc
Re: Re: menší zlo
Uživatel V Mlich napsal:...Začnou jen někteří, ale je potřeba počítat s tím, že když se strana dostane k penězům, nalepí se na ni blechy opadané z kožichu vysánkovaných stran. Skoro bych zavedl pravidlo, že kdo vstoupí do strany po jejím prvním větším úspěchu, měl by být nahlížen zvlášť podezřele.
Přimíchám se do debaty:
Souhlasím s Vámi, ale zůstává ve vzduchu viset otázka, proč vstupovat do politiky. Tam přece každý vstupuje předně pro svůj prospěch a až potom, možná pro ideál strany.
vvenc
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třešně zrají stále
Uživatel Urza napsal:Uživatel vvenc napsal:...
Věřím v to, co jsem pomocí prosté logiky odvodil z několika základních axiomů, se kterými souhlasím. Svou pravdou jsem si vždy jist, dokud mi někdo opět pomocí logiky neukáže, že jsem udělal chybu a mýlil jsem se. Pak jsem ochoten názor klidně zcela obrátit a uznat svou chybu.
Jenže k tomu bych potřeboval argumenty, které jsou dotahované do konce, nejen nadhozené, aby se z toho dalo pochopit prakticky cokoliv (samozřejmě někdy pochopím i z takového nadhození, ale většinou ne).
Nic, proti ničemu! Jenom je třeba si uvědomit, že nad rozumem člověka je jeho víra!
Urza
Re: Re: Re: menší zlo
Uživatel vvenc napsal:Uživatel V Mlich napsal:...
Přimíchám se do debaty:
Souhlasím s Vámi, ale zůstává ve vzduchu viset otázka, proč vstupovat do politiky. Tam přece každý vstupuje předně pro svůj prospěch a až potom, možná pro ideál strany.
Tak pro někoho může být prospěch právě ten ideál strany.
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třešně zrají stále
Uživatel vvenc napsal:Uživatel Urza napsal:...
Nic, proti ničemu! Jenom je třeba si uvědomit, že nad rozumem člověka je jeho víra!
Nesouhlasím. Není důvod, aby byla víra NAD rozumem. Minimálně v mém případě víra rozumu neodporuje. Naopak si myslím, že víra je něco, co musí být s rozumem v souladu, jinak jste neuvěřitelně snadno manipulovatelný.
vvenc
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třešně zrají stále
Uživatel Urza napsal:Uživatel vvenc napsal:...
Nesouhlasím. Není důvod, aby byla víra NAD rozumem. Minimálně v mém případě víra rozumu neodporuje. Naopak si myslím, že víra je něco, co musí být s rozumem v souladu, jinak jste neuvěřitelně snadno manipulovatelný.
Popřemýšlejte o tom trochu víc!
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třešně zrají stále
Uživatel vvenc napsal:Uživatel Urza napsal:...
Popřemýšlejte o tom trochu víc!
Šlo by to konkrétněji?
vvenc
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třešně zrají stále
Uživatel Urza napsal:Uživatel vvenc napsal:...
Šlo by to konkrétněji?
Nevěřím, že by šlo!
Urza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Třešně zrají stále
Uživatel vvenc napsal:Uživatel Urza napsal:...
Nevěřím, že by šlo!
Já myslel, jestli byste se nemohl konkrétněji vyjádřit xD