Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Jsou rakušané šarlatáni?

přidat komentář zpět na článek
19. září 2011 01:31:13 | reagovat

ivansml

jeden velky straw-man


Rakouská ekonomická metodologie (=způsob zkoumání reality) je založena výlučně na logice. Má výchozí axiom, který je nepopiratelně pravdivý vždy a všude a z něj logickou dedukcí vyvozuje ekonomické zákony. Ty tím pádem také musejí být stoprocentně pravdivé vždy a všude.

Iba ak su logicky bezchybne aj vsetky medzistupne. Problem verbalnych uvah je v tom ze az prilis lahko sa medzi ne vpletu rozne implicitne predpoklady, a vtedy vysledok stopercentne pravdivy nebude (pre par prikladov vid http://yetanothersheep.blogspot.com/2008/11/this-austrian-is-arguing-for-last-time.html ). Dalsia vec je ze odvodit z dvoch slov "clovek kona", ktore su v podstate nic nehovoriacou tautologiou, celu ekonomicku teoriu je troska moc. There ain´t no such thing as a free lunch, a silne tvrdenia vyzaduju silne predpoklady.


Známe přesně vztah mezi Y = C + I + G. Když zvýšíme G, samozřejmě se zvýší i Y. Ale v ekonomii toto v žádném případě neplatí. Pokud se zvýší státní výdaje G, může to způsobit snížení soukromých výdajů C či investic I a HDP (Y) se nezmění, či dokonce může klesnout.

Matematika nam hovori ze dY/dG = dC/dG + dI/dG + 1. Predpoklady o tom ake su dC/dG a dI/dG su nieco "extra" co moze a nemusi byt pravdive, ale to nema nic spolocne s matematikou.


Ale v žádném případě matematika nemůže slova nahradit.

To nikto ani netvrdi.


Ve fyzice lze provést izolovaný pokus. Kámen shozený z určité výšky spadne na zem ze sta pokusů stokrát za přesně stejnou dobu.

Nie, nedopadne v presne rovnaky cas kvoli chybe merania. A v mnohych oblastiach prirodnych vied je situacia este komplikovanejsia a vedci su takisto odkazani na statistiku a prevdepodobnost.


Statistik by řekl, že korelace neznamená kauzalitu.

A vy si myslite ze toto mainstreamovi ekonomovia nevedia? Samozrejme ze ano, preto pri empirickom vyskume velmi starostlivo zvazuju ci sa daju vysledky interpretovat kauzalne alebo nie, a venuju vela casu studiu a aplikacii vhodnych statistickych metod (klucove slova: identification, instrumental variable).


V 70. letech ale došlo ke stagflaci, kdy v USA byla jak vysoká nezaměstnanost tak vysoká inflace. Vyhodili keynesiánci tuto teorii do koše? Krátká odpověď je ne.

Prave ze ano. Keby vase vedomosti o mainstreamovom makre nekoncili ucebnicovym keynesianstvom (tak 60-70 rokov dozadu), tak by vam mozno hovorili nieco mena ako Lucas, Sargent ci Prescott (klucove slovo: new classical economics), ktori dost vyrazne spochybnili dovtedajsie keynesianske teorie.



Ale není právě přesně tato argumentace „nevyvratitelným tvrzením“? Dostali největší stimul v historii a situace je horší. Dozvíme se, že to je proto, že byl stále příliš malý. Pokud dostanou tisíckrát větší a nepomůže to, vždycky můžou říct, že byl stále příliš malý. Spletli se v předpokladech, ale ne v hypotéze. Má toto být příkladem vědecké metody?

Tak si to ujasnite, bud mozu empiricke fakty vyvratit teoriu alebo nie. V tomto pripade jedine co vieme je ze povodny model pouzity na predpovedanie ucinkov stimulu je chybny. Ale co by sa dialo bez stimulu (counterfactual) stale nevieme. Takze je to naopak, tvrdit len na zaklade tohto ze stimulus je neucinny je nekorektne a v rozpore s vedeckou metodou.

Samozrejme su aj snahy o lepsie zhodnotenie stimulu s pouzitim viac dat, odhady su zatial rozptylene ale skor pozitivne, vid http://www.washingtonpost.com/blogs/ezra-klein/post/did-the-stimulus-work-a-review-of-the-nine-best-studies-on-the-subject/2011/08/16/gIQAThbibJ_blog.html


Místo toho je vyzývám, aby se pokusili vyvrátit logiku obsaženou v klasických rakouských dílech: v Lidském jednání či v Man, Economy and State.

Sorry, ale ulohou ekonomov v ziadnom pripade nie je citat tisicstranove traktaty a vyvracat rakuske bludy. Pokial by boli myslienky Misesa a Rothbarda fakt take bezchybne, urcite by sa dali sirit aj bez neustaleho odvolavania na autoritu a "svate knihy" a smiesnych utokov na karikatury mainstreamu.
19. září 2011 02:06:30 | reagovat

Jan Mašek

Re: jeden velky straw-man

Uživatel ivansml napsal:

Iba ak su logicky bezchybne aj vsetky medzistupne.
Samozrejme. Coz u rakouske ekonomie jsou. Pokud ne, napiste ktere.
Problem verbalnych uvah je v tom ze az prilis lahko sa medzi ne vpletu rozne implicitne predpoklady,
Opet, napiste jake. Rakousky ekonom nepredpoklada vubec nic.
Dalsia vec je ze odvodit z dvoch slov "clovek kona", ktore su v podstate nic nehovoriacou tautologiou, celu ekonomicku teoriu je troska moc.
Clovek kona neni tautologie, ale axiom. Z tautologie nic nevyplyva, z axiomu vyplyva vsechno. Tvrdite, ale nedokladate sva tvrzeni.

Predpoklady o tom ake su dC/dG a dI/dG su nieco "extra" co moze a nemusi byt pravdive, ale to nema nic spolocne s matematikou.
S matikou ne, ja nekritizuju matiku jako takovou. Kritizuju mainstreamovou ekonomii a jeji pouzivani matiky, ktera se do ekonomie nehodi.

To nikto ani netvrdi. Keynesovi nasledovnici tvrdi, ze matematika muze slova nahradit. resp. rovnicemi slova nahrazuji.

Nie, nedopadne v presne rovnaky cas kvoli chybe merania.
To je nepodstatnej detail, kterej nemeni nic na tom, ze pokus dopadne stejne. Krome toho, ten kamen DOPADNE ve stejnou dobu, akorat vy to presne nezmerite.

A vy si myslite ze toto mainstreamovi ekonomovia nevedia? Samozrejme ze ano, preto pri empirickom vyskume velmi starostlivo zvazuju ci sa daju vysledky interpretovat kauzalne alebo nie
Starostlive? To tezko. JEDINA metoda, kterou lze zjistit kauzalitu, je logicka. Zadna statisticka metoda ji z principu nikdy, NIKDY nezjisti. Krome toho dukaz ze si s tim hlavu nelamou je v textu myho clanku, tech prikladu je tam nekolik.

Prave ze ano. Keby vase vedomosti o mainstreamovom makre nekoncili ucebnicovym keynesianstvom (tak 60-70 rokov dozadu), tak by vam mozno hovorili nieco mena ako Lucas, Sargent ci Prescott (klucove slovo: new classical economics), ktori dost vyrazne spochybnili dovtedajsie keynesianske teorie.
Pominu, ze 70 leta nebyla pred 60-70 lety a poukazu na to, ze v textu pisu "Vyhodili keynesiánci tuto teorii do koše?" Ani jeden z tech tri neni keynesianec. Keynesianec Krugman phillipsovu krivku neopustil. Ale mate pravdu, ani jednoho z tech tri nemam nastudovano, nebudu ze sebe delat machra. Prisel jsem o neco?

Tak si to ujasnite, bud mozu empiricke fakty vyvratit teoriu alebo nie. V tomto pripade jedine co vieme je ze povodny model pouzity na predpovedanie ucinkov stimulu je chybny. Ale co by sa dialo bez stimulu (counterfactual) stale nevieme. Takze je to naopak, tvrdit len na zaklade tohto ze stimulus je neucinny je nekorektne a v rozpore s vedeckou metodou.
No to jste me blbe pochopil, mozna jsem se vyjadril nejasne. Ja s vama souhlasim, ze vyvratit teorii empirickymi fakty NELZE, vsak proto jsem psal o odstavec vys vetu "A v tomto jediném mohou mít pravdu – jejich hypotéza skutečně může být pravdivá a žádná čísla ji nemohou vyvrátit." Ze stimulus je neucinny skutecne nejde potvrdit soucasnymi empirickymi fakty. Moje pointa byla, ze prave o to se mainstream snazi a za druhy ze neni pravda ze rakusany vyvratit nelze, ale naopak mainstream vyvratit nelze.

Samozrejme su aj snahy o lepsie zhodnotenie stimulu s pouzitim viac dat, odhady su zatial rozptylene ale skor pozitivne,
:-))) Neprekvapuje me, ze vam to vychazi tak, ze stimulus vlastne funguje a zadna krize neni :-)))) Racionalni ocekavari, pokud se nemejlim, dokonce popiraj ze vubec kdy byla jaka bublina :-))

Sorry, ale ulohou ekonomov v ziadnom pripade nie je citat tisicstranove traktaty a vyvracat rakuske bludy. Pokial by boli myslienky Misesa a Rothbarda fakt take bezchybne, urcite by sa dali sirit aj bez neustaleho odvolavania na autoritu a "svate knihy" a smiesnych utokov na karikatury mainstreamu.
To je naprosto klasicka argumentace mainstreamu zahnaneho do kouta. S argumenty se neumi poprat, tak reknou, ze se "s nima nebudem zabejvat" a pro duraz pridaj nakej ten "blud", "fanatika" nebo "svatou knihu". Ve vasem pripade jeste priznate, ze jste rakouskou ekonomii necetl, nic o ni nevite, jste na to pysnej ale citite se ji kritizovat.
No jak chcete, mym cilem neni presvedcit lidi neochotne debatovat. Mym cilem je presvedcit lidi ochotne premyslet a zabejvat se myslenkama opozice, co kdyby nahodou meli pravdu. A pred takovejma lidma vy vypadate jako nabozenskej fanatik a jste trosku k smichu.
19. září 2011 02:34:44 | reagovat

Jan Mašek

k vasemu odkazu

Jinak diky, vy jste se fakt krasne odkopal tim vasim odkazem. http://yetanothersheep.blogspot.com/2008/11/this-austrian-is-arguing-for-last-time.html
Za prvy, slova jako "stupid nonsense" nevim jestli vam jsou blizka, ale mne prozrazuji minimalne nedostatek respektu, ale mnohem spis nedostatek jinejch argumentu. V dalsi vete pan se chysta kritizovat Rothbarda, nacez prizna a dokonce se chlubi, ze ho NECETL !!! To je NEUVERITELNY, to fakt ma spolecny mohem vic s rozbijenim babovicek na piskovisti nez se seriozni debatou. Pak pry nema nic proti Mengerovi - me by teda fakt zajimalo, v cem se Menger od Rothbarda lisi.
A skutecne: kdyz clovek cte dal, dotycny pan nenecha nikoho na pochybach, ze z Rothbarda cetl par stranek a ani ty nepochopil.
Rothbarda tvrdi, ze samotna existence lidskeho jednani (=volby mezi alternativami) dokazuje, ze budoucnost je nejista. A autor to udajne vyvraci, ze nejista je volba cloveka pro tretiho pozorovatele, ale pro toho kdo si vybira je volba jista. Ale to autor vubec nepochopil Rothbarda a nema pravdu. I pro cloveka, kterej si vybira, je budoucnost nejista - on vi co si vybira, ale nevi, jestli ta volba prinese zadouci vysledek - jestli povede k cili, za jakym si ji vybral.
Za druhy se prej Rothbard sam sebe popira, kdyz v jedne vete tvrdi, ze TU SAMOU VEC chce kazdy clovek spis drive nez pozdeji, a v jine vete tvrdi, ze pokud to NENI TA SAMA VEC, tak se neda rict, jestli jednu chce driv nez pozdeji. Kde je v tom jakej rozpor proboha?? Autor to ani nevysvetli, jeho prinos se odbyde na dvou radkach, z nichz jeden a tri ctvrte zabiraj urazky nebo irelevantni hlasky jako "two-period model without discounting" - jak takovej model probuch Rothbarda vyvraci?
Pak "predpoklada" "indifference between a and b" - opet dukaz, ze vubec nevi co kritizuje. Presne timhle se Rothbard zabejva, zadna takova vec jako indifference neexistuje, VZDY preferujete jednu nebo druhou variantu, vzdy se pro jednu rozhodnete. Rothbard ukazuje priklad s oslem, kterymu je jedno, jestli se naji z leve nebo druhe kupky sena. Evidentne tam autor nedocetl.
Z celeho clanku je 80% citace z Rothbarda a cele jeho vyvraceni je typu: "Write down a utility function on the positve orthant of R2 that violates the "law of marginal utility". "
:-))))))) Takze pan napise nakou funkci a tim je to vyvraceno? nerikal jste nahodou, ze "nikdo netvrdi, ze matematikou lze nahradit slova"?

Heledte, ja ted vyvratim, ze existuje gravitace, davejte bacha: "Exercise: Write down a utility function on the positve orthant of R2 that violates the "law of gravitation".

A je to, gravitace je mytus.

Dal se s nim zabejvat nebudu, uroven toho clanku je horsi nez uboha.

Na clanky na tydle intelektualni a nenavistny urovni mame slovo: garbage.
19. září 2011 07:02:32 | reagovat

O´ Pruz

přestat zachraňovat lidstvo, šarlatáni

Jako vždy špatný začátek implikuje neodvratitelně i špatný konec.

„každý člověk vždy jedná tak, aby zlepšil svou situaci tak, jak ji on subjektivně vnímá “. Pokud vyzabíjím ty na nichž jsem ekonomicky závislý, sice bezesporu zlepším subjektivně svoji psychickou situaci (jsem psychopat a násilník), ale vcelku úspěšně jsem se ekonomicky zlikvidoval.

NA otázku Jsou rakušané šarlatáni? Je jen jedna možná odpově´d, jsou, ale ve své nabubřelé nadřazenosti si to nejsou ochotni připustit.

Zkuste už konečně přestat zachraňovat lidstvo, šarlatáni.
19. září 2011 07:22:52 | reagovat

Rumcayz

Funkčnost teorií je nedůležitá

Praktičnost různých teorií a ekonomických škol je v podstatě nedůležitá. Resp. není tím nejpodstatnějším.

Primární je právo a morálka.

I kdyby státní zásahy fungovaly (jako že nefungují), jsou založené na nelegitimním násilném donucení, na porušování lidských a vlastnických práv a proto jsou zcela amorální a protiprávní.

I kdyby keynesianismus fungoval (jako že nefunguje), je založen na tom, že někdo má monopol na tisk ničím nekryté měny, na padělatelství. To je zcela amorální a nepřípustné. Nechť keynesianci zkouší tisknout SVOU měnu, ale v prostředí svobodného bankovníctví, v prostředí volné konkurence měn, v prostředí, kde neexistuje legal tender legislativa a věřitel poslední instance, v prostředí, kde třeba zlato a stříbro nejsou legislativně šikanovány. Ať lidé mají svobodu se rozhodnout, jestli budou na úspory a transakce používat tuto keynesianskou měnu, nebo nějakou jinou.

Argumentovat pro rakouskou školu tím, že lépe popisuje realitu a že pokud se jí budeme řídit, bude naše ekonomika lépe fungovat a nám se bude lépe dařit, je hloupé a nebezpečné. Podobně se nacisti domnívali, že bude prospěšné zabavit majetek židům. Podobně považovali komunisté za praktické znárodit. Ale my bychom se neměli řídit tím, co funguje lépe, ale co je morálně ospravedlnitelné a co neodporuje přirozenému právu.

O lepší funkčnosti rakouské školy můžeme diskutovat, ale její morálněprávní nadřazenost je zcela jedinečná a nezpochybnitelná. Toto je zásadní přednost a odlišnost RS. Ne to, že lépe vysvětluje realitu - což je sice pravda, ale dělá to z RS je další (trochu lepší) ekonomickou teorii. Ale ona je víc.
19. září 2011 08:03:55 | reagovat

defiant

Re: Funkčnost teorií je nedůležitá

Uživatel Rumcayz napsal:

Praktičnost různých teorií a ekonomických škol je v podstatě nedůležitá. Resp. není tím nejpodstatnějším.

Primární je právo a morálka.

I kdyby státní zásahy fungovaly (jako že nefungují), jsou založené na nelegitimním násilném donucení, na porušování lidských a vlastnických práv a proto jsou zcela amorální a protiprávní.

I kdyby keynesianismus fungoval (jako že nefunguje), je založen na tom, že někdo má monopol na tisk ničím nekryté měny, na padělatelství. To je zcela amorální a nepřípustné. Nechť keynesianci zkouší tisknout SVOU měnu, ale v prostředí svobodného bankovníctví, v prostředí volné konkurence měn, v prostředí, kde neexistuje legal tender legislativa a věřitel poslední instance, v prostředí, kde třeba zlato a stříbro nejsou legislativně šikanovány. Ať lidé mají svobodu se rozhodnout, jestli budou na úspory a transakce používat tuto keynesianskou měnu, nebo nějakou jinou.

Argumentovat pro rakouskou školu tím, že lépe popisuje realitu a že pokud se jí budeme řídit, bude naše ekonomika lépe fungovat a nám se bude lépe dařit, je hloupé a nebezpečné. Podobně se nacisti domnívali, že bude prospěšné zabavit majetek židům. Podobně považovali komunisté za praktické znárodit. Ale my bychom se neměli řídit tím, co funguje lépe, ale co je morálně ospravedlnitelné a co neodporuje přirozenému právu.

O lepší funkčnosti rakouské školy můžeme diskutovat, ale její morálněprávní nadřazenost je zcela jedinečná a nezpochybnitelná. Toto je zásadní přednost a odlišnost RS. Ne to, že lépe vysvětluje realitu - což je sice pravda, ale dělá to z RS je další (trochu lepší) ekonomickou teorii. Ale ona je víc.

Nějak takhle jsem chtěl reagovat +1 ,-)
Mohu si ukroutit hlavu, jak dnešní obamoekonomové, švejnarové a sobotkové se div nepřetrhnou v servírování "zaručených" injekcí, povzbuzení a nakopnutí ekonomiky a VŽDY opmínají to hlavní a zásadní. CO je ekonomika? KDO ji má řídit? KDO má mít právo se zadlužit? Celej tenhle cirkus je nechutný šamanský zaříkávání bez sebemenší snahy řešit příčiny a jádra problému, kterým je rezignace na rozum a morálku. Hold je jiná doba. Kdo se proti tomu vzpříčí, je nazván pravěkým zaostalcem. Dnes je doba pokroku. Pokrok spočívá v otroctví a šoupání nohama.
19. září 2011 09:16:11 | reagovat

ivansml

Re: k vasemu odkazu

Uživatel Jan Mašek napsal:

To je naprosto klasicka argumentace mainstreamu zahnaneho do kouta. S argumenty se neumi poprat, tak reknou, ze se "s nima nebudem zabejvat" a pro duraz pridaj nakej ten "blud", "fanatika" nebo "svatou knihu". Ve vasem pripade jeste priznate, ze jste rakouskou ekonomii necetl, nic o ni nevite, jste na to pysnej ale citite se ji kritizovat.

Myslim ze viem o rakuskej ekonomii o nieco viac ako priemerny ekonom. Nieco viem aj o mainstreamovej ekonomii, a preto sa bavim ked vidim neinformovane clanky ako tento. Uz len fakt ze stotoznujete mainstreamovu ekonomiu s keynesianstvom je velavravny.

Jinak diky, vy jste se fakt krasne odkopal tim vasim odkazem. http://yetanothersheep.blogspot.com/2008/11/this-austrian-is-arguing-for-last-time.html


Zareagujem len na marginalny uzitok / casovu preferenciu, lebo to podla mna pekne ilustruje kde je problem. Ked mainstreamovy ekonom napise matematicky model, vie presne povedat comu v jeho modeli zodpoveda "klesajuci marginalny uzitok" alebo "casova preferencia". Cvicenie s uzitkovou funkciou na pozitivnom ortante hovori, ze napriklad klesajuci hranicny uzitok (v tomto zmysle) NEVYPLYVA NUTNE z existencie racionalnych preferenci, a teda je logicky mozne ze existuje clovek ktory "kona" a pritom preferuje napriklad neskorsiu spotrebu.

Ako dane pojmy pouziva Rothbard mi nie je jasne, skuste mi to ozrejmit. Ako si mam predstavit cloveka ktory by porusil zakon klesajuceho hranicneho uzitku v rakuskom zmysle?
19. září 2011 09:40:10 | reagovat

Jan Škapa

Yet Another Sheep blog a reakce na ivansml

Prosím Vás, to snad nemyslíte vážně? Člověk, kterým se oháníte jako kritikem Rakouské ekonomie, je naprosto neschopný, jelikož většinu z jeho "kritiky" tvoří citace z díla, které celé nečetl a které vůbec nepochopil (neboť kdyby jej pochopil, rozepsal by se více, než jeho tři řádky ke čtrnácti řádkům citace). Ovšem pokud Vám není jasné, že ten člověk nerozumí vůbec problematice, o které píše, stačí zabrouzdat do diskuze, která pod jeho článkem je. Dovolím si citovat z jeho příspěvku, kdy po jisté diskuzi s Alexem (jiný diskutující), napíše autor (Gabriel) toto:

ALEX: "And since the Austrians refrain almost completely form making exact predictions, I would say that that includes a lot of "agnosticism" as you say."

BOETTKE: "Private property in the means of production is a necessary condition for rational economic calculation."

Am I the only one who sees a huge contradiction? What´s Boettke´s claim other than a VERY EXACT prediction?


Vezme větu z toho, co dříve v diskuzi napsal Alex a zkombinuje to s větou od Boettkeho, a vyjde mu z toho tento závěr. Ten člověk nemůže být racionalní.

Pokud nerozumíte dostatečně angličtině, což myslím, že může být problém, tak ve stručnosti o co jde, je fakt, že autor Gabriel dá dohromady konstatování "the Austrians refrain almost completely form making exact predictions", což znamená, že "Rakušané se téměř úplně zdržují v tvorbě přesných předpovědí" a dá to dohromady s "rational economic calculation" což je "racionální ekonomická kalkulace" (v souvislosti s osobním vlastnictvím, private property).

Závěr z jeho ´logického´ uvažování tedy je, že Rakušané si odporují, když předpovědi zavrhují a přitom souhlasí s ekonomickou kalkulací. Ovšem ten člověk míchá jablka s hruškami - co se myslí ekonomickou kalkulací, je ekonomická kalkulace člověka, který má kapitál a který se ho snaží zhodnotit na volném trhu, a naprosto jiná "kalkulace" = předpověď, když se někdo (vědec, ekonom, politici) snaží říkat, co jiný člověk (všichni lidé) mají (či nemají) se svým kapitálem dělat.

Pokud tento odkaz na tuto "kritiku" dáte do svého příspěvku jako relevatntní, mám Vás brát seriózně?
19. září 2011 09:45:52 | reagovat

Róbert Chovanculiak

Re: Re: k vasemu odkazu

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:
[citace]
To je naprosto klasicka argumentace mainstreamu zahnaneho do kouta. S argumenty se neumi poprat, tak reknou, ze se "s nima nebudem zabejvat" a pro duraz pridaj nakej ten "blud", "fanatika" nebo "svatou knihu". Ve vasem pripade jeste priznate, ze jste rakouskou ekonomii necetl, nic o ni nevite, jste na to pysnej ale citite se ji kritizovat.

Myslim ze viem o rakuskej ekonomii o nieco viac ako priemerny ekonom. Nieco viem aj o mainstreamovej ekonomii, a preto sa bavim ked vidim neinformovane clanky ako tento. Uz len fakt ze stotoznujete mainstreamovu ekonomiu s keynesianstvom je velavravny.

Cvicenie s uzitkovou funkciou na pozitivnom ortante hovori, ze napriklad klesajuci hranicny uzitok (v tomto zmysle) NEVYPLYVA NUTNE z existencie racionalnych preferenci, a teda je logicky mozne ze existuje clovek ktory "kona" a pritom preferuje napriklad neskorsiu spotrebu.

Ako dane pojmy pouziva Rothbard mi nie je jasne, skuste mi to ozrejmit. Ako si mam predstavit cloveka ktory by porusil zakon klesajuceho hranicneho uzitku v rakuskom zmysle?

V rakuskom zmysle sa hranicny uzitok "neda porusit". Pridany hranicny homogenny statok vzdy uspokoji nizsie polozenu preferenciu.
Ak existuje clovek, ktory kona a tak spotrebuva teraz, demonstruje tak svoju preferenciu, nech je podla vas racionalnou preferenciou cokolvek. On ax ante nemoze konat nelogicky.
19. září 2011 09:56:06 | reagovat

ivansml

Re: Yet Another Sheep blog a reakce na ivansml

Uživatel Jan Škapa napsal:

Pokud nerozumíte dostatečně angličtině, což myslím, že může být problém, tak ve stručnosti o co jde, je fakt, že autor Gabriel dá dohromady konstatování "the Austrians refrain almost completely form making exact predictions", což znamená, že "Rakušané se téměř úplně zdržují v tvorbě přesných předpovědí" a dá to dohromady s "rational economic calculation" což je "racionální ekonomická kalkulace" (v souvislosti s osobním vlastnictvím, private property).

Závěr z jeho ´logického´ uvažování tedy je, že Rakušané si odporují, když předpovědi zavrhují a přitom souhlasí s ekonomickou kalkulací. Ovšem ten člověk míchá jablka s hruškami - co se myslí ekonomickou kalkulací, je ekonomická kalkulace člověka, který má kapitál a který se ho snaží zhodnotit na volném trhu, a naprosto jiná "kalkulace" = předpověď, když se někdo (vědec, ekonom, politici) snaží říkat, co jiný člověk (všichni lidé) mají (či nemají) se svým kapitálem dělat.

Pokud tento odkaz na tuto "kritiku" dáte do svého příspěvku jako relevatntní, mám Vás brát seriózně?

Anglicky rozumiem, nebojte sa. Gabriel je diskutujuci, nie autor blogu. A inak ma samozrejme pravdu - rakusania su hocico len nie agnosticki. Napriklad bezne tvrdia ze neuspech socializmu bol sposobeny prave problemom kalkulacie, a ani necitia potrebu to nejak blizsie zdovodnit, pritom pricinou mohlo byt x inych veci.

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

V rakuskom zmysle sa hranicny uzitok "neda porusit". Pridany hranicny homogenny statok vzdy uspokoji nizsie polozenu preferenciu.
Ak existuje clovek, ktory kona a tak spotrebuva teraz, demonstruje tak svoju preferenciu, nech je podla vas racionalnou preferenciou cokolvek. On ax ante nemoze konat nelogicky.

Cize ide o prazdnu tautologiu - "Hocico konam, konam to co prave najviac preferujem". Naco je dobre sa takym pojmom vobec zaoberat?
19. září 2011 10:33:06 | reagovat

Jan Škapa

Re: Re: Yet Another Sheep blog a reakce na ivansml

Uživatel ivansml napsal:


Anglicky rozumiem, nebojte sa. Gabriel je diskutujuci, nie autor blogu. A inak ma samozrejme pravdu - rakusania su hocico len nie agnosticki. Napriklad bezne tvrdia ze neuspech socializmu bol sposobeny prave problemom kalkulacie, a ani necitia potrebu to nejak blizsie zdovodnit, pritom pricinou mohlo byt x inych veci.


Myslím, že problém socialistické kalkulace nebyl pouze konstatován jako problém, ale byl i velmi zevrubně vysvětlen či popsán, a že to nedělá každý Rakouský ekonom v každém svém pojednání? To by potom vše napsané k Rakouské ekonomii bylo nečitelné, jelikož by to obsahovalo stovky stran pořád toho samého.

Podle mě, a to co píšu je samozřejmě pořád můj osobní názor, se můžeme dohodnout na tom, že nic není uchopitelné a tudíž se o ničem nemůžeme bavit, protože to může způsobit X faktorů a my nevíme. Prostě nevíme, který jak moc působil, a jak to co ovlivnilo. S tím s Vámi souhlasím. Tedy v tomto našem postoji se shodneme a myslím, že se v tomto shodneme i s Rakouskou ekonomií (zavrhujeme plánování, podporujeme volný trh, protože když nevíme, nemůžeme tvrdit, co jak bude a musíme to nechat volně). Ovšem nechápu, jak můžete být takto názorově rozervaný, kdy na jednu stranu obhajujete (alespoň částečně) matematizaci ekonomické teorie (v tom, že obhajujete moderní mainstream) a na stranu druhou v tomto zmíněném bodě souhlasíte s Rakouskou ekonomií.

Myslím, že by se nemělo vycházet z výsledků, že pohled na události formou zkoumání stavu posledního je špatný. Ekonomie je věda, která nejvíce ovlivňuje nás všechny, protože zkoumá lidské jednání (to snad popřít nemůžete, co jiného by ekonomie zkoumala? kameny?) a taky proto je nejvíce ovlivnitelná lidskými touhami a přánimi, jak by věci měly vypadat a jak by se měly vysvětlovat. Nikdy se na věci nedokážeme dívat s naprostým nadhledem, nedokážeme abstrahovat od našich vlastních představ a tužeb, což možná ekonomii staví do pozice neřešitelné, respektive nedohodnutelné záležitosti, ve které se prostě neshodneme. Těší mě ale, že o ni můžeme diskutovat.

Na druhou stranu musím říct, že se mi nelíbí, když někdo postupuje tak, že hledá vlastní ospravedlnění a přehlíží fakta (viz Vaše "už se zkoumá více dat o stimulu a vypadá to dobře"). Nikdy nebudeme schopni analyzovat všechna data, proto je takový směr ekonomie "špatný", nebo spíše lepší slovo by ale bylo "zavádějící".

A proč, ptáte se, se neprosadily Misesovy a Rothbardovy "bludy"? Řekněme proto, že nejsou přínosné pro ty u moci, kteří si vždy hledají své vlastní zdůvodnění a vždy si ho najdou a pak ho dokáží nějak pěkně zabalit a rozšířit mezi lidi.

Co by podle Vás měla ekonomická teorie být, zajímalo by mě, namísto toho, jak pořád tvrdíte, co by neměla být?
19. září 2011 12:27:45 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: k vasemu odkazu

Uživatel ivansml napsal:

Myslim ze viem o rakuskej ekonomii o nieco viac ako priemerny ekonom.
To sice jo, ale furt malo. Bez precteni Man Economy and State nepochopite rakousky zaklady a pak si mylne myslite, ze "lide jednaji" je tautologie. Tautologie je naopak Y=C+I+G+NX. Z toho axiomu mj. vyplyva, ze neni ani teoreticky mozne, aby clovek preferoval TEN SAMEJ statek pozdeji. K tomu je ale klicove pochopit statek, coz neni ta objektivni fyzicka vec, ale ta fyzicka vec, kterou clovek subjektivne vnima jako prostredek k dosazeni svyho cile. Protoze jde o to jak to vnima ten clovek, je uplne jedno jak ta vec vypada. Proto fyzicky stejna kostka ledu v lete je jinej statek nez v zime, protoze v zime neuspokojuje vasi potrebu ledovyho drinku. Fakt to neni zas tak tezky, ale bez precteni tyhle knizky na to neprijdete. Nebojte se ji, je sice tlusta ale cte se vyborne, Rothbard pise jasnym a srozumitelnym jazykem. A pdf je zadarmo. Nebo aspon si prectete Murphyho Guide to Man Economy and State.

Uz len fakt ze stotoznujete mainstreamovu ekonomiu s keynesianstvom je velavravny. Neztotoznuju, akorat vy blbe ctete. Psal jsem v te vete "keynesianci" nacez vy jako argument vytahnete tri monetaristy. Navic Keynesianci a monetaristi maji mnohem vic spolecnyho nez si pripoustite.

Cvicenie s uzitkovou funkciou na pozitivnom ortante hovori, ze napriklad klesajuci hranicny uzitok (v tomto zmysle) NEVYPLYVA NUTNE z existencie racionalnych preferenci, a teda je logicky mozne ze existuje clovek ktory "kona" a pritom preferuje napriklad neskorsiu spotrebu.

Ja se priznam bez muceni, ze vubec netusim co to je "ortant", mne to zni jak nakej skret z Pana prstenu. Co ale tusim je ze za prvy clovek proste nemuze preferovat pozdejsi spotrebu, to je nesmysl, viz vyse. Mj proto, ze kdyby radsi spotreboval zitra nez dneska, tak az prijde zitrek, tak radsi pozejtri, pak popozejtri a nakonec nikdy. Navic vim, ze uzitkovy funkce v ekonomii nemaj misto, protoze jsou spojity, zatimco lidske jednani je diskretni, uzitek je ordinalni a ne cardinalni a tudiz nejde pouzivat plus minus krat deleno, natoz derivace.
19. září 2011 13:16:15 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Re: k vasemu odkazu

Uživatel Jan Mašek napsal:
-.
Začínám tomu přicházet na kloub, tedy těm hlubokým myšlenkám

„Navic vim, ze uzitkovy funkce v ekonomii nemaj misto, protoze jsou spojity, zatimco lidske jednani je diskretni, uzitek je ordinalni a ne cardinalni a tudiz nejde pouzivat plus minus krat deleno, natoz derivace. “

Bylo vcelku nadlidské úsilí onu větu přeložit, ale nakonec, dílo se zdařilo.

„Navic vim, ze uzitkovy funkce v ekonomii nemaj misto, protoze jsou spojity=spojitý, zatimco lidske jednani je diskretni = nespojitý, uzitek je ordinalni=řadový a ne cardinalni=mnbožinový a tudiz nejde pouzivat plus minus krat deleno, natoz derivace. “

Kupodivu obojí jde sčítat, odčítat, dělit i násobit, a pozor, i derivovat. Že by soudruzi zase měli někde chybu?
19. září 2011 13:27:46 | reagovat

ivansml

Re: Re: Re: Yet Another Sheep blog a reakce na ivansml

Uživatel Jan Škapa napsal:

Podle mě, a to co píšu je samozřejmě pořád můj osobní názor, se můžeme dohodnout na tom, že nic není uchopitelné a tudíž se o ničem nemůžeme bavit, protože to může způsobit X faktorů a my nevíme. Prostě nevíme, který jak moc působil, a jak to co ovlivnilo. S tím s Vámi souhlasím. Tedy v tomto našem postoji se shodneme a myslím, že se v tomto shodneme i s Rakouskou ekonomií (zavrhujeme plánování, podporujeme volný trh, protože když nevíme, nemůžeme tvrdit, co jak bude a musíme to nechat volně). Ovšem nechápu, jak můžete být takto názorově rozervaný, kdy na jednu stranu obhajujete (alespoň částečně) matematizaci ekonomické teorie (v tom, že obhajujete moderní mainstream) a na stranu druhou v tomto zmíněném bodě souhlasíte s Rakouskou ekonomií.

Ale ja netvrdim ze nic nie je uchopitelne (empiricky vyskum v ekonomii je komplikovany, to neznamena ze je zbytocny), to tvrdia naopak rakusania, co im pritom nebrani vyslovovat kvantitativne tvrdenia napr. o "nemoznosti" socializmu. Tym neobhajujem socializmus, len je rozdiel medzi tvrdenim "socializmus je menej efektivny ako volny trh" a "socializmus je nemozny a vyusti v chaos". Prve tvrdenie je kvalitativne, druhe je kvantitativne a preto vyzaduje nejaku empiricku podporu. .

Na druhou stranu musím říct, že se mi nelíbí, když někdo postupuje tak, že hledá vlastní ospravedlnění a přehlíží fakta (viz Vaše "už se zkoumá více dat o stimulu a vypadá to dobře"). Nikdy nebudeme schopni analyzovat všechna data, proto je takový směr ekonomie "špatný", nebo spíše lepší slovo by ale bylo "zavádějící".

Osobne zatial nemam nazor na ucinnost stimulu, medzi ekonomami sa o tom viedli a stale vedu spory, a empiricky vyskum je jedna z veci co moze pomoct najst odpoved. Nie je mi jasne co vam vadi, precitali ste vsetkych 9 studii o ktorych pise ten clanok ked hovorite ze su zavadzajuce? Ci jednoducho mate jasno ze stimulus je zly, a odporujuce data ignorujete?


A proč, ptáte se, se neprosadily Misesovy a Rothbardovy "bludy"? Řekněme proto, že nejsou přínosné pro ty u moci, kteří si vždy hledají své vlastní zdůvodnění a vždy si ho najdou a pak ho dokáží nějak pěkně zabalit a rozšířit mezi lidi.

Hej, lebo politici su nadsenim bez seba aby mohli posluchat ekonomov. A klimatologovia skumaju GO iba kvoli grantom, choroby siria farmaceuticke spolocnosti aby zarobili na liekoch, a Americania v skutocnosti nikdy nepristali na Mesiaci. Tak nejak?


Co by podle Vás měla ekonomická teorie být, zajímalo by mě, namísto toho, jak pořád tvrdíte, co by neměla být?
Mainstream tak ako sa publikuje v kvalitnych odbornych journaloch v zahranici, vid napr. working papers na nber.org.

Uživatel Jan Mašek napsal:

Ja se priznam bez muceni, ze vubec netusim co to je "ortant", mne to zni jak nakej skret z Pana prstenu. Co ale tusim je ze za prvy clovek proste nemuze preferovat pozdejsi spotrebu, to je nesmysl, viz vyse. Mj proto, ze kdyby radsi spotreboval zitra nez dneska, tak az prijde zitrek, tak radsi pozejtri, pak popozejtri a nakonec nikdy. Navic vim, ze uzitkovy funkce v ekonomii nemaj misto, protoze jsou spojity, zatimco lidske jednani je diskretni, uzitek je ordinalni a ne cardinalni a tudiz nejde pouzivat plus minus krat deleno, natoz derivace.

Ortant v tomto pripade bude mnozina nezapornych vektorov v R^2 (t.j. na grafe s osami x,y zacinajucimi v nule to bude horny pravy vysek).

Takze ak preferujem skorsiu spotrebu, tak podla rovnakej logiky spotrebujem vsetko okamzite a nebudem vobec sporit. To nejak tiez nesedi, cim to bude? Popri casovej preferencii ludia typicky preferuju vyrovnanu spotrebu v case pred kolisajucou. Takze aj clovek co preferuje neskorsiu spotrebu bude spotrebovat nieco aj predtym aby sa vyhol prilisnemu kolisaniu.

Este jeden priklad - povedzme ze mame Robinsona na pustom ostrove, vie ze o dva dni pride ponho lod a ostava mu 10 kokosovych orechov. Musi sa rozhodnut ako si ich rozlozi medzi dva zostavajuce dni, napr. (5,5) znamena 5 orechov dnes, 5 zajtra. V mainstreamovom ponati, ak Robinson preferuje skorsiu spotrebu, znamena to ze napriklad preferuje rozdelenie (6,4) pred (4,6), a podobne. Rakuske ponatie casovej preferencie je tautologiou, takze Robinson si kludne moze zvolit rozdelenie (0,10) a stale bude "preferovat" skorsiu spotrebu.

Spojitost je aproximacia ktora niekedy je vhodna, inokedy nie, ale pouzivaju ju vsetci minimalne vzdy ked kreslia graf ponuky a dopytu. Uzitok v mainstreamovej ekonomii je tiez chapany ako ordinalny (opacne tvrdenie je dalsi rakusky mytus vyplyvajuci z nedostatocnej znalosti modernej teorie).
19. září 2011 13:44:39 | reagovat

HynekRk

Kokosové ořechy

Ivansml napsal: "Takze ak preferujem skorsiu spotrebu, tak podla rovnakej logiky spotrebujem vsetko okamzite a nebudem vobec sporit. To nejak tiez nesedi, cim to bude? Popri casovej preferencii ludia typicky preferuju vyrovnanu spotrebu v case pred kolisajucou. Takze aj clovek co preferuje neskorsiu spotrebu bude spotrebovat nieco aj predtym aby sa vyhol prilisnemu kolisaniu.
Este jeden priklad - povedzme ze mame Robinsona na pustom ostrove, vie ze o dva dni pride ponho lod a ostava mu 10 kokosovych orechov. Musi sa rozhodnut ako si ich rozlozi medzi dva zostavajuce dni, napr. (5,5) znamena 5 orechov dnes, 5 zajtra. V mainstreamovom ponati, ak Robinson preferuje skorsiu spotrebu, znamena to ze napriklad preferuje rozdelenie (6,4) pred (4,6), a podobne. Rakuske ponatie casovej preferencie je tautologiou, takze Robinson si kludne moze zvolit rozdelenie (0,10) a stale bude "preferovat" skorsiu spotrebu."

Máte v tom zmatek, kokosový ořech dnes není stejný statek, jako kokosový ořech zítra. Už Vám to zde někdo vysvětloval s kostkou ledu. My se zde nebavíme o statcích se stejnými fyzikálními parametry! Tyto rozdílené ořechy si pak staví na svou hodnotovou škálu. Troufám si tvrdit, že velmi pravděpodobně toho o Rakouské škole opravdu moc nevíte.

P. S. Mimochodem nedávno jste zde psal, že odvolávání se na Rothbarda není platným argumentem. Teď se sám, když se vám to hodí, odvoláváte na 3 monetaristické svaté. Nejste vy tak trochu demagog??
19. září 2011 13:47:49 | reagovat

HynekRk

Kokosové ořechy - oprava

Ivansml napsal: "Takze ak preferujem skorsiu spotrebu, tak podla rovnakej logiky spotrebujem vsetko okamzite a nebudem vobec sporit. To nejak tiez nesedi, cim to bude? Popri casovej preferencii ludia typicky preferuju vyrovnanu spotrebu v case pred kolisajucou. Takze aj clovek co preferuje neskorsiu spotrebu bude spotrebovat nieco aj predtym aby sa vyhol prilisnemu kolisaniu.
Este jeden priklad - povedzme ze mame Robinsona na pustom ostrove, vie ze o dva dni pride ponho lod a ostava mu 10 kokosovych orechov. Musi sa rozhodnut ako si ich rozlozi medzi dva zostavajuce dni, napr. (5,5) znamena 5 orechov dnes, 5 zajtra. V mainstreamovom ponati, ak Robinson preferuje skorsiu spotrebu, znamena to ze napriklad preferuje rozdelenie (6,4) pred (4,6), a podobne. Rakuske ponatie casovej preferencie je tautologiou, takze Robinson si kludne moze zvolit rozdelenie (0,10) a stale bude "preferovat" skorsiu spotrebu."

Máte v tom zmatek, kokosový ořech dnes není stejný statek, jako kokosový ořech zítra. Už Vám to zde někdo vysvětloval s kostkou ledu. My se zde nebavíme o statcích se stejnými fyzikálními parametry! Užitky z těchto rozdílených (byť fyzicky stejných) ořechů si pak jednotlivec staví na svou hodnotovou škálu a porovnává je. Troufám si tvrdit, že velmi pravděpodobně toho o Rakouské škole opravdu moc nevíte.

P. S. Mimochodem nedávno jste zde psal, že odvolávání se na Rothbarda není platným argumentem. Teď se sám, když se vám to hodí, odvoláváte na 3 monetaristické svaté. Nejste vy tak trochu demagog??
19. září 2011 13:50:47 | reagovat

Dominik Stroukal

Re: Re: Re: Re: k vasemu odkazu

Uživatel O´ Pruz napsal:

Kupodivu obojí jde sčítat, odčítat, dělit i násobit, a pozor, i derivovat. Že by soudruzi zase měli někde chybu?

To je jako když Posner psal, že internet je dobrý, protože si může člověk psát s rodinou, i když bydlí na druhym konci světa, ale zase se můžou efektivnějš domlouvat teroristi. Pak vzal dopisovaní s matkou, odečetl terorismus a učinil závěr o "užitku" z internetu. Úsměvný? Ano, přesně tohle je matematika s lidským jednáním... Většinou se však skrývá za rádobyjdoucnost, když se převádí na peníze, ale je to nemlich to samý.
19. září 2011 13:50:51 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Re: k vasemu odkazu

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:
-.
Začínám tomu přicházet na kloub, tedy těm hlubokým myšlenkám

„Navic vim, ze uzitkovy funkce v ekonomii nemaj misto, protoze jsou spojity, zatimco lidske jednani je diskretni, uzitek je ordinalni a ne cardinalni a tudiz nejde pouzivat plus minus krat deleno, natoz derivace. “

Bylo vcelku nadlidské úsilí onu větu přeložit, ale nakonec, dílo se zdařilo.

„Navic vim, ze uzitkovy funkce v ekonomii nemaj misto, protoze jsou spojity=spojitý, zatimco lidske jednani je diskretni = nespojitý, uzitek je ordinalni=řadový a ne cardinalni=mnbožinový a tudiz nejde pouzivat plus minus krat deleno, natoz derivace. “

Kupodivu obojí jde sčítat, odčítat, dělit i násobit, a pozor, i derivovat. Že by soudruzi zase měli někde chybu?

Co to je "mnbožinový"??

Jaká je derivace Vašeho užitku z Vašeho nedělního oběda? Jakou jednotku pro měření užitku používáte? Jeden O´pruz? :)))
19. září 2011 13:53:20 | reagovat

HynekRk

Výborný článek

Jinak výborný článek. Mne se tedy bude hodit k diskutování jako sůl.
19. září 2011 14:54:52 | reagovat

ivansml

Re: Kokosové ořechy - oprava

Uživatel HynekRk napsal:

Ivansml napsal: "Takze ak preferujem skorsiu spotrebu, tak podla rovnakej logiky spotrebujem vsetko okamzite a nebudem vobec sporit. To nejak tiez nesedi, cim to bude? Popri casovej preferencii ludia typicky preferuju vyrovnanu spotrebu v case pred kolisajucou. Takze aj clovek co preferuje neskorsiu spotrebu bude spotrebovat nieco aj predtym aby sa vyhol prilisnemu kolisaniu.
Este jeden priklad - povedzme ze mame Robinsona na pustom ostrove, vie ze o dva dni pride ponho lod a ostava mu 10 kokosovych orechov. Musi sa rozhodnut ako si ich rozlozi medzi dva zostavajuce dni, napr. (5,5) znamena 5 orechov dnes, 5 zajtra. V mainstreamovom ponati, ak Robinson preferuje skorsiu spotrebu, znamena to ze napriklad preferuje rozdelenie (6,4) pred (4,6), a podobne. Rakuske ponatie casovej preferencie je tautologiou, takze Robinson si kludne moze zvolit rozdelenie (0,10) a stale bude "preferovat" skorsiu spotrebu."

Máte v tom zmatek, kokosový ořech dnes není stejný statek, jako kokosový ořech zítra. Už Vám to zde někdo vysvětloval s kostkou ledu. My se zde nebavíme o statcích se stejnými fyzikálními parametry! Užitky z těchto rozdílených (byť fyzicky stejných) ořechů si pak jednotlivec staví na svou hodnotovou škálu a porovnává je. Troufám si tvrdit, že velmi pravděpodobně toho o Rakouské škole opravdu moc nevíte.

P. S. Mimochodem nedávno jste zde psal, že odvolávání se na Rothbarda není platným argumentem. Teď se sám, když se vám to hodí, odvoláváte na 3 monetaristické svaté. Nejste vy tak trochu demagog??

Viem o rakuskej ekonomii dost aby som rozoznal typicke argumenty ktore sa opakuju dokola ako nejake mantry bez ohladu na to o com je rec (toto je jeden z nich). Jednoducho definicia casovej preferencie je ina v mainstreame a ina v rakuskej ekonomii, pricom ta druha je prazdny pojem bez akychkolvek ucinkov na realny svet, a na tom nezmeni nic to ci Robinson povazuje orech dnes a orech zajtra za identicke statky alebo nie.

A inak mainstreamova ekonomia tiez umoznuje rozlisovat statky podla casu a stavu sveta (Arrow-Debreu general equilibrium). Lenze to rozlisenie by sa malo pouzivat len ak je k nemu nejaky relevantny dovod aby sme neskoncili u tautologii.

Ja sa neodvolavam na autority v zmysle ze by Lucas mal vo vsetkom pravdu. Ale to su traja makroekonomovia (dvaja s Nobelovymi cenami) ktori boli dost kriticki ku keynesianstvu (prave aj v suvislosti s Phillipsovou krivkou) a zaroven mali velky vplyv na akademicku makreokonomiu od 70 rokov podnes. Na ilustraciu ze autorova kritika je neopodstatnena to hadam staci.
19. září 2011 15:22:06 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Kokosové ořechy - oprava

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

Ivansml napsal: "Takze ak preferujem skorsiu spotrebu, tak podla rovnakej logiky spotrebujem vsetko okamzite a nebudem vobec sporit. To nejak tiez nesedi, cim to bude? Popri casovej preferencii ludia typicky preferuju vyrovnanu spotrebu v case pred kolisajucou. Takze aj clovek co preferuje neskorsiu spotrebu bude spotrebovat nieco aj predtym aby sa vyhol prilisnemu kolisaniu.
Este jeden priklad - povedzme ze mame Robinsona na pustom ostrove, vie ze o dva dni pride ponho lod a ostava mu 10 kokosovych orechov. Musi sa rozhodnut ako si ich rozlozi medzi dva zostavajuce dni, napr. (5,5) znamena 5 orechov dnes, 5 zajtra. V mainstreamovom ponati, ak Robinson preferuje skorsiu spotrebu, znamena to ze napriklad preferuje rozdelenie (6,4) pred (4,6), a podobne. Rakuske ponatie casovej preferencie je tautologiou, takze Robinson si kludne moze zvolit rozdelenie (0,10) a stale bude "preferovat" skorsiu spotrebu."

Máte v tom zmatek, kokosový ořech dnes není stejný statek, jako kokosový ořech zítra. Už Vám to zde někdo vysvětloval s kostkou ledu. My se zde nebavíme o statcích se stejnými fyzikálními parametry! Užitky z těchto rozdílených (byť fyzicky stejných) ořechů si pak jednotlivec staví na svou hodnotovou škálu a porovnává je. Troufám si tvrdit, že velmi pravděpodobně toho o Rakouské škole opravdu moc nevíte.

P. S. Mimochodem nedávno jste zde psal, že odvolávání se na Rothbarda není platným argumentem. Teď se sám, když se vám to hodí, odvoláváte na 3 monetaristické svaté. Nejste vy tak trochu demagog??

Viem o rakuskej ekonomii dost aby som rozoznal typicke argumenty ktore sa opakuju dokola ako nejake mantry bez ohladu na to o com je rec (toto je jeden z nich). Jednoducho definicia casovej preferencie je ina v mainstreame a ina v rakuskej ekonomii, pricom ta druha je prazdny pojem bez akychkolvek ucinkov na realny svet, a na tom nezmeni nic to ci Robinson povazuje orech dnes a orech zajtra za identicke statky alebo nie.

Měl by jste si nejprve udělat jasno, zda Vám jde o popis reálného světa, a pak přirozeně musíte vzít v potaz, co lidé (Robinsonové) povazují za stejné statky a co již ne. Anebo zavrhněte realitu, a pak můžete vytvářet různorodé bludy. Ovšem nejde zavrhnout realitu (lidi) a zároveň tvrdit, že popisujete reálný svět. To Vám pak ani ohánění se údajnou tautologií moc nepomůže.

Nicméně musím s Vámi v něčem přece jen souhlasit: je potřeba číst i jiné ekonomické knihy než je jen rakouština (mimochodem i Mises nebo Rothbard četli celé spektrum škol). To je jediný hodnotný bod ve Vašich příspěvcích. Člověk si rozšíří obzory, sem tam se dozví něco jiného, něco jiného si ujasní. Procvičí se v rakouštině a snáze se pak popere s takovými bludy, které tu kážete Vy. Jinak mne se autorův článek velmi hodí, protože přesně s takovými reakcemi se já setkávám.
19. září 2011 15:48:02 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Kokosové ořechy - oprava

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

Ivansml napsal: "Takze ak preferujem skorsiu spotrebu, tak podla rovnakej logiky spotrebujem vsetko okamzite a nebudem vobec sporit. To nejak tiez nesedi, cim to bude? Popri casovej preferencii ludia typicky preferuju vyrovnanu spotrebu v case pred kolisajucou. Takze aj clovek co preferuje neskorsiu spotrebu bude spotrebovat nieco aj predtym aby sa vyhol prilisnemu kolisaniu.
Este jeden priklad - povedzme ze mame Robinsona na pustom ostrove, vie ze o dva dni pride ponho lod a ostava mu 10 kokosovych orechov. Musi sa rozhodnut ako si ich rozlozi medzi dva zostavajuce dni, napr. (5,5) znamena 5 orechov dnes, 5 zajtra. V mainstreamovom ponati, ak Robinson preferuje skorsiu spotrebu, znamena to ze napriklad preferuje rozdelenie (6,4) pred (4,6), a podobne. Rakuske ponatie casovej preferencie je tautologiou, takze Robinson si kludne moze zvolit rozdelenie (0,10) a stale bude "preferovat" skorsiu spotrebu."

Máte v tom zmatek, kokosový ořech dnes není stejný statek, jako kokosový ořech zítra. Už Vám to zde někdo vysvětloval s kostkou ledu. My se zde nebavíme o statcích se stejnými fyzikálními parametry! Užitky z těchto rozdílených (byť fyzicky stejných) ořechů si pak jednotlivec staví na svou hodnotovou škálu a porovnává je. Troufám si tvrdit, že velmi pravděpodobně toho o Rakouské škole opravdu moc nevíte.

P. S. Mimochodem nedávno jste zde psal, že odvolávání se na Rothbarda není platným argumentem. Teď se sám, když se vám to hodí, odvoláváte na 3 monetaristické svaté. Nejste vy tak trochu demagog??

Viem o rakuskej ekonomii dost aby som rozoznal typicke argumenty ktore sa opakuju dokola ako nejake mantry bez ohladu na to o com je rec (toto je jeden z nich). Jednoducho definicia casovej preferencie je ina v mainstreame a ina v rakuskej ekonomii, pricom ta druha je prazdny pojem bez akychkolvek ucinkov na realny svet, a na tom nezmeni nic to ci Robinson povazuje orech dnes a orech zajtra za identicke statky alebo nie.

Měl by jste si nejprve udělat jasno, zda Vám jde o popis reálného světa, a pak přirozeně musíte vzít v potaz, co lidé (Robinsonové) povazují za stejné statky a co již ne. Anebo zavrhněte realitu, a pak můžete vytvářet různorodé bludy. Ovšem nejde zavrhnout realitu (lidi) a zároveň tvrdit, že popisujete reálný svět. To Vám pak ani ohánění se údajnou tautologií moc nepomůže.

Nicméně musím s Vámi v něčem přece jen souhlasit: je potřeba číst i jiné ekonomické knihy než je jen rakouština (mimochodem i Mises nebo Rothbard četli celé spektrum škol). To je jediný hodnotný bod ve Vašich příspěvcích. Člověk si rozšíří obzory, sem tam se dozví něco jiného, něco jiného si ujasní. Procvičí se v rakouštině a snáze se pak popere s takovými bludy, které tu kážete Vy. Jinak mne se autorův článek velmi hodí, protože přesně s takovými reakcemi se já setkávám.

Ještě bych napsal, že řada lidí, co zde píše, čte i nerakouské věci (viz kritika Revendy, Sedláčka, Krugmana atp.). Což je jen dobře.
Také jsi nejsem vědom, že by zde někdo adoroval (kromě možná jednoho člověka jsem se s tím nesetkal ani nikde jinde) Rothbarda nebo Misese, i když nečtu tedy každý článek a komentář. Vím, že na LI byly i některé kritické články (např. ohledně 100% rezerv, teorie smlouvy). Na mises.org jak by smet. Takže je to pane Ivane spíš jen strawman z Vaší strany. Z Rothbarda a Misese děláte bohy především jenom Vy!
19. září 2011 16:14:46 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: Yet Another Sheep blog a reakce na ivansml

Uživatel ivansml napsal:

Hej, lebo politici su nadsenim bez seba aby mohli posluchat ekonomov. A klimatologovia skumaju GO iba kvoli grantom, choroby siria farmaceuticke spolocnosti aby zarobili na liekoch, a Americania v skutocnosti nikdy nepristali na Mesiaci. Tak nejak?

Připusťte na malou chvilku, že rakušani mají pravdu, tzn. že veškeré státní zásahy do trhu jsou škodlivé a že společnost by bez státu prosperovala. Opravdu si myslíte, že toto se bude vyučovat na státních školách (a soukromých, které musejí získat licenci od státu)????
Už to živě vidím, jak pan učitel ve státní škole začne: "Tak děti, dneska se budeme učit o panu Rothbardovi, který byl velkým kritikem státních zásahů a zastáncem anarchokapitalismu." To je přeci absurdní.

Proč se za dob komunismu nevyučoval třeba Friedman? Nebo proč se na náboženských školách dlouho nevyučovala evoluční teorie (nevím, jak je to v současnosti)? Vždyť to je úplně stejné. Nechápu, kde lidé berou tu jistotu, že v současnoti už žádná propaganda ve školách neexistuje, i když celé školství ovládá instituce, která má monopol na iniciaci násilí. Wake up!

Zobecněme to: věci (lidé, myšlenky nebo celé předměty), které zásadním způsobem odporují insituci, která ovládá školy, se prostě nebudou vyučovat. To je elementární logika, nic víc.
19. září 2011 16:37:39 | reagovat

libertarian

Vďaka za článok.

Nakolko nie som vyštudovaný ekonom, nemal som nikdy problém pochopiť podstatu ani detaily rak.ekonomie. Mám ju, doslovne, v krvi. Ale takto pekne a zrozumitelne sformulovanú a zdôvodnenú jej obhajobu som ešte nečítal. A nikdy som neprijal "oficialnu" , keynesiansku, etatistickú ekonomiu, ktorú som vždy vnímal ako služobníka štatnej moci.
Vdaka.
19. září 2011 17:17:58 | reagovat

libertarian

Re: jeden velky straw-man

Uživatel ivansml napsal:


Ve fyzice lze provést izolovaný pokus. Kámen shozený z určité výšky spadne na zem ze sta pokusů stokrát za přesně stejnou dobu.

Nie, nedopadne v presne rovnaky cas kvoli chybe merania.

Heheeee. Takže podľa keynesoveho žiaka sa bude meniť doba dopadu podľa chyby merania. A ak prestaneme merať čas, tak ten kameň snáď ani nespadne na zem. Ja ako laik tvrdím, že kameň dopadne rovnako.
Pane ivane, ak už chcete argumentovať metódou "chytania za slovíčka" , tak sa sám vyjadrujte správnejšie. Ten váš "argument" nebol v danej veci žiadnym argumentom. Je úbohe uchylovať sa k takemuto spôsobu debaty. Žial, celá mainstreamova ekonomia je iba žonglovanie so slovami bez overovania logiky. Používaním zložitých vzorcov a matematiky zakrývate, že ME je vadná v samotných princípoch. Vaši ekonomovia zošrotuju pojazdné autá, a náklady na ich ZNIČENIE si započítate ako RAST HDP !!! Ale spočitate to presne! Akurát s opačným znamienkom.

19. září 2011 17:24:26 | reagovat

libertarian

Re: Re: jeden velky straw-man

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel ivansml napsal:


Ve fyzice lze provést izolovaný pokus. Kámen shozený z určité výšky spadne na zem ze sta pokusů stokrát za přesně stejnou dobu.

Nie, nedopadne v presne rovnaky cas kvoli chybe merania.

Heheeee. Takže podľa keynesoveho žiaka sa bude meniť doba dopadu podľa chyby merania. A ak prestaneme merať čas, tak ten kameň snáď ani nespadne na zem. Ja ako laik tvrdím, že kameň dopadne rovnako.
Pane ivane, ak už chcete argumentovať metódou "chytania za slovíčka" , tak sa sám vyjadrujte správnejšie. Ten váš "argument" nebol v danej veci žiadnym argumentom. Je úbohe uchylovať sa k takemuto spôsobu debaty. Žial, celá mainstreamova ekonomia je iba žonglovanie so slovami bez overovania logiky. Používaním zložitých vzorcov a matematiky zakrývate, že ME je vadná v samotných princípoch. Vaši ekonomovia zošrotuju pojazdné autá, a náklady na ich ZNIČENIE si započítate ako RAST HDP !!! Ale spočitate to presne! Akurát s opačným znamienkom.


A na tomto príklade (padajuceho kameňa) nádherne vidieť rozdiel medzi mainstreamovou a rakuskou ekonomiou :
R. ekonom sa riadi logikou, a preto vie, že chyba merania nema vplyv na dobu pádu. RE verí LOGIKE a má pravdu.
M.E. nameria (samozrejme) odlišné hodnoty, a z toho odvodí absurdný "dôkaz" , že kameň padá RôZNU dobu !!! ME verí iba pokusu, a začne veriť NEPRAVDE.
Nádherna ukažka , ako logika víťazí nad POZOROVANÍM.

19. září 2011 17:40:50 | reagovat

libertarian

Re: jeden velky straw-man

Uživatel ivansml napsal:



Statistik by řekl, že korelace neznamená kauzalitu.

A vy si myslite ze toto mainstreamovi ekonomovia nevedia? Samozrejme ze ano, preto pri empirickom vyskume velmi starostlivo zvazuju ci sa daju vysledky interpretovat kauzalne alebo nie
- hmmm..... Nuž, asi nevedia.
M.E. odpozorovali, že tam, kde ekonomika dobre funguje, tam sa míňa veľa peňazí. Odpozorovali korelaciu. Ale pochopili to tak, že míňaním veľkého množstva peňazí sa spôsobí, že ekonomika bude lepšie fungovať ! A keynesova teoria bola na svete !!! Nádherná ukážka zámeny korelácie a kauzality !!! ME radi veria vlastným očiam, ak sa im to hodí do krámu.
19. září 2011 17:42:37 | reagovat

mrakoplas

...

Ako mozete vobec zatracovat tzv. rakusku skolu, ktora vam dava najvacsiu slobodu v jednani, pred tym, co tu mame teraz? Poniektorym by bolo lepsie v nejakom komunistickom (kludne si dajte, co je vam blizsie) systeme, kde by ste sa demokraticky zhodli, co je dobre pre vsetkych. Mozno nerozumiem ekonomike, nepoznam tolko cudzich slov na vyjadrenie ekonomiky ako poniektori, ale to ani nepotrebujem, staci, ze citim, co je pre mna dobre a co zle.
A diky za clanok.
19. září 2011 17:46:52 | reagovat

Jan Škapa

Re: Re: Re: Re: Yet Another Sheep blog a reakce na ivansml

Uživatel ivansml napsal:

Ale ja netvrdim ze nic nie je uchopitelne (empiricky vyskum v ekonomii je komplikovany, to neznamena ze je zbytocny), to tvrdia naopak rakusania, co im pritom nebrani vyslovovat kvantitativne tvrdenia napr. o "nemoznosti" socializmu. Tym neobhajujem socializmus, len je rozdiel medzi tvrdenim "socializmus je menej efektivny ako volny trh" a "socializmus je nemozny a vyusti v chaos". Prve tvrdenie je kvalitativne, druhe je kvantitativne a preto vyzaduje nejaku empiricku podporu. .

Socialismus je méně efektivní než volný trh, to Rakušané bezpochyby tvrdí. On volný trh a kapitalismus totiž ani teď nemáme, jelikož státní zásahy do ekonomiky jsou obrovské, a to, že existuje nějaké omezené osobní vlastnictví, ano, ale je omezené = socialismus.

Osobne zatial nemam nazor na ucinnost stimulu, medzi ekonomami sa o tom viedli a stale vedu spory, a empiricky vyskum je jedna z veci co moze pomoct najst odpoved. Nie je mi jasne co vam vadi, precitali ste vsetkych 9 studii o ktorych pise ten clanok ked hovorite ze su zavadzajuce? Ci jednoducho mate jasno ze stimulus je zly, a odporujuce data ignorujete?


To by mě zajímalo, kdy na to mainstream konečně přijde. Myslím, že s takovýmto postupem dříve ti ekonomové zemřou, než se k něčemu doberou. Neříkal Keynes, že "in the long run, we are all dead". Už vím, jak to myslel - než se na něco přijde, stejně my (ekonomové) už tu nebudem, tak co, že.


Hej, lebo politici su nadsenim bez seba aby mohli posluchat ekonomov. A klimatologovia skumaju GO iba kvoli grantom, choroby siria farmaceuticke spolocnosti aby zarobili na liekoch, a Americania v skutocnosti nikdy nepristali na Mesiaci. Tak nejak?


Uznávám, že jsem tu moji pasáž, na kterou takto reagujete, napsal velmi v konspiračním stylu. Nicméně jsem to nemyslel až tak extrémně, nevím, zda Američané přistáli na Měsíci a i kdyby ne, tak mi je to celkem fuk. Globální oteplování je potom trochu ožehavější téma, nicméně můj osobní názor na to je takový, že počasí je nevyzpytatelné, a klima? Proč se střídají doby ledové a meziledové? Jen tak? Samy? Dokud ti strašáci s GO nedodají nějaké vysvětlení aspoň k těmto věcem, jak jim mám sakra věřit, že předpovědí klima na x let dopředu?


Mainstream tak ako sa publikuje v kvalitnych odbornych journaloch v zahranici, vid napr. working papers na nber.org.


No podíval jsem se tam, ale moc mě to nezaujalo. Laboratorní pokus a statistické měření, to jsou dvě práce, které jsem otevřel. Pardon, ale takto dělat ekonomii? Lidé nejsou opice, které dáte do laborky a díváte se, co a jak se děje. A stejně si i opice vždycky udělají něco podle sebe, pro nás "nelogického". Tak jaká je pointa tohoto zkoumání?

Nechci Vás shazovat, to by mě nikdy nenapadlo. Nesnažím se ani přistupovat k tématu demagogicky, ale snažím si to všechno odůvodnit v mé hlavě, a co prostě nedává smysl, to nemohu přijmout jako fakt. Nicméně s Vámi (jako již zde někdo psal) souhlasím v tom, že člověk by neměl studovat pouze vybrané ekonomy, ale nejlépe různé ekonomy různých škol, aby dokázal celou ekonomickou vědu uchopit a vytvořit si vlastní názor.
19. září 2011 19:18:35 | reagovat

ivansml

Re: Re: Re: Re: Re: Yet Another Sheep blog a reakce na ivansml

Uživatel Kosik napsal:
Připusťte na malou chvilku, že rakušani mají pravdu, tzn. že veškeré státní zásahy do trhu jsou škodlivé a že společnost by bez státu prosperovala. Opravdu si myslíte, že toto se bude vyučovat na státních školách (a soukromých, které musejí získat licenci od státu)????
Už to živě vidím, jak pan učitel ve státní škole začne: "Tak děti, dneska se budeme učit o panu Rothbardovi, který byl velkým kritikem státních zásahů a zastáncem anarchokapitalismu." To je přeci absurdní.

Proč se za dob komunismu nevyučoval třeba Friedman? Nebo proč se na náboženských školách dlouho nevyučovala evoluční teorie (nevím, jak je to v současnosti)? Vždyť to je úplně stejné. Nechápu, kde lidé berou tu jistotu, že v současnoti už žádná propaganda ve školách neexistuje, i když celé školství ovládá instituce, která má monopol na iniciaci násilí. Wake up!

Zobecněme to: věci (lidé, myšlenky nebo celé předměty), které zásadním způsobem odporují insituci, která ovládá školy, se prostě nebudou vyučovat. To je elementární logika, nic víc.
Vysvetlite mi ako ten zly hnusny stat dopusti napriklad taketo nieco: http://kie.vse.cz/ ? Cela katedra zamerana prevazne na rakusku ekonomiu a pribuzne prudy, na verejnej vysokej skole platenej statom, v centre Prahy. Ti etatisti su teda dost nedosledni ked toleruju takuto diverziu :)

V skutocnosti je politikom uplne jedno co sa uci na vysokych skolach, rovnako ako im je vacsinou jedno co hovoria ich ekonomicki poradcovia.

Uživatel libertarian napsal:

Heheeee. Takže podľa keynesoveho žiaka sa bude meniť doba dopadu podľa chyby merania. A ak prestaneme merať čas, tak ten kameň snáď ani nespadne na zem. Ja ako laik tvrdím, že kameň dopadne rovnako.

Tak vela prispevkov a tak malo myslienok... vidim ze drzite svoj standard :) Kamen mozno dopadne rovnako (a mozno nie, podla kvantovej mechaniky), ale pre fyzikov ktori studuju gravitaciu su relevantne iba namerane udaje, lebo nic ine nemaju.

Uživatel Jan Škapa napsal:

No podíval jsem se tam, ale moc mě to nezaujalo. Laboratorní pokus a statistické měření, to jsou dvě práce, které jsem otevřel. Pardon, ale takto dělat ekonomii? Lidé nejsou opice, které dáte do laborky a díváte se, co a jak se děje. A stejně si i opice vždycky udělají něco podle sebe, pro nás "nelogického". Tak jaká je pointa tohoto zkoumání?

Pointa je lepsie pochopit ludske spravanie. Jasne ze vysledky z umelej situacie v laboratoriu treba interpretovat opatrne, ale stale je to lepsie ako nic.


Nechci Vás shazovat, to by mě nikdy nenapadlo. Nesnažím se ani přistupovat k tématu demagogicky, ale snažím si to všechno odůvodnit v mé hlavě, a co prostě nedává smysl, to nemohu přijmout jako fakt. Nicméně s Vámi (jako již zde někdo psal) souhlasím v tom, že člověk by neměl studovat pouze vybrané ekonomy, ale nejlépe různé ekonomy různých škol, aby dokázal celou ekonomickou vědu uchopit a vytvořit si vlastní názor.

Problem je ze clovek nema sancu prestudovat a spravit si nazor na vsetko, lebo den ma iba 24 hodin. V takom pripade by sa mal spolahnut na nazor odbornikov, alebo sa aspon zdrzat silnych vseobecnych vyhlaseni (ako napriklad v tomto clanku kritizovat "mainstreamovu ekonomiu" a pouzivat argumenty vylucne z makroekonomie, akoby ine oblasti ekonomie neexistovali).

Inak tiez ocenujem ze sa snazite o rozumnu diskusiu.
19. září 2011 19:25:35 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Kokosové ořechy - oprava

Uživatel HynekRk napsal:

Také jsi nejsem vědom, že by zde někdo adoroval (kromě možná jednoho člověka jsem se s tím nesetkal ani nikde jinde) Rothbarda nebo Misese

Tim jednim clovekem jste mozna myslel me :-) Ja se priznam, ja Rothbarda povazuju za nejchytrejsiho cloveka v historii lidstva :-) Nekdy si rikam, ze to fakt hranici s kultem. Ale snad ne. Vitam jakoukoliv jeho kritiku a jsem ochotnej zmenit nazor. Musi to ale bejt trosku chytrejsi kritika nez ten pan "sestrojte model bez diskontace a tim vyvratite Rothbarda".
Je fakt, ze jsem zatim nenasel jedinou vec, kde bych s nim nesouhlasil. Murphy jednou neco nasel, ale nakonec jsme se shodli, ze to, co Murphy vyvracel, Rothbard netvrdil (slo o to, ze Rothbarduv system etiky by se automaticky uplatnil okamzite s rozpadem statu, coz Murphy kritizoval, ale Rothbard to ani netvrdil. On ho doporucoval, ale nerikal ze by automaticky na trhu vyhral).
19. září 2011 19:31:50 | reagovat

Jan Mašek

o Ivansml

Hele ja nevim jak ostatni, ale ja jsem rad, ze sem Ivansml pise. To co rika je klasickej mainstream, nejspis hypotezar efektivnich trhu a racionalni ocekavac. Sice s nim nesouhlasimn, ale pise slusne a ja osobne jsem rad, ze to tu neni jen selanka a poplacavani se po rakouskych zadech. Jsem rad, ze ma zajem o debatu. A vi.
Pojdme se domluvit, ze odbourame reci jako "bludy", "fanatici", "nabozenstvi" a dalsi nevecny slova a pojdme slusne debatovat. Bude to prinosnejsi nez na sebe stekat nadavky a nic se nedozvedet, akorat vykopat mezi sebou jeste vetsi prikop.
Sam vim, ze to plati i pro me, mozna HLAVNE pro me :) Takze za sebe se omlouvam za hanliva slova, ktera padla.
19. září 2011 19:56:27 | reagovat

Róbert Chovanculiak

clanok

Tiez sa mi clanok pacil. Dakujem
19. září 2011 20:06:03 | reagovat

libertarian

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yet Another Sheep blog a reakce na ivansml

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel libertarian napsal:

Heheeee. Takže podľa keynesoveho žiaka sa bude meniť doba dopadu podľa chyby merania. A ak prestaneme merať čas, tak ten kameň snáď ani nespadne na zem. Ja ako laik tvrdím, že kameň dopadne rovnako.

Tak vela prispevkov a tak malo myslienok... vidim ze drzite svoj standard :) Kamen mozno dopadne rovnako (a mozno nie, podla kvantovej mechaniky), ale pre fyzikov ktori studuju gravitaciu su relevantne iba namerane udaje, lebo nic ine nemaju.


Ovšem, vy ste napísal, doslovne- "Nie, nedopadne v presne rovnaky cas kvoli chybe merania."
- A ja som vás iba podobne chytil za slovíčko. Chyba merania neovplyvnuje presnu dobu padania !!!!! Pritom vy ste autora článku v príklade o padajucom kameni doslovne prekrutil.
A hlavne - pointa je v tom, že skutočný fyzik sa riadi LOGIKOU , podobne, ako sa logikou riadia rakuski ekonomovia. RE veria logike viac, ako odpozorovaným faktom, pretože logika nie je narušená "malou presnosťou pozorovania. "
Fyzik akceptuje výsledok pokusu až po tom, ako dokáže výsledok pokusu logicky vysvetliť.
19. září 2011 20:19:37 | reagovat

libertarian

Re: o Ivansml

Uživatel Jan Mašek napsal:

Hele ja nevim jak ostatni, ale ja jsem rad, ze sem Ivansml pise. ..............
..................
- Veľmi túžim po tom, aby mi nejaký slušný a mudry mainstreamak vysvetlil logiku všetkých tých absurdností, ktoré mainstreamoví ekonomovia radia politikom : tlačenie inflačných penazí, nemorálne prerozdelovanie cez obrovské dane, šrotovné všeho druhu, podpora najmenej efektívnych podnikov, dirigizmus ekonomiky, colné a podobné obchodné bariery, .......... podpora už skrachovaného Grecka z penazí občanov iných zemí, euroval, ..... Žial, žiadny mainstreacky ekonom nie je ochotný na tuto temu ÚPRIMNE diskutovať, iba predhadzuju frazy, lži , demagogiu, irelevantne kecy, alebo su priamo vulgarni.
Takže neverím v akýkolvek ich prínos do diskusie.
Dnes ME tvrdia, že pád 2%- ného Grecka by rozbil eurozonu, čo je absurdné. pokiaľ je eurozona aspoň troch zdravá. Ale oni to opakuju neustale.
19. září 2011 20:35:32 | reagovat

machi

Re: Re: o Ivansml

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

Hele ja nevim jak ostatni, ale ja jsem rad, ze sem Ivansml pise. ..............
..................
- Veľmi túžim po tom, aby mi nejaký slušný a mudry mainstreamak vysvetlil logiku všetkých tých absurdností, ktoré mainstreamoví ekonomovia radia politikom : tlačenie inflačných penazí, nemorálne prerozdelovanie cez obrovské dane, šrotovné všeho druhu, podpora najmenej efektívnych podnikov, dirigizmus ekonomiky, colné a podobné obchodné bariery, .......... podpora už skrachovaného Grecka z penazí občanov iných zemí, euroval, ..... Žial, žiadny mainstreacky ekonom nie je ochotný na tuto temu ÚPRIMNE diskutovať, iba predhadzuju frazy, lži , demagogiu, irelevantne kecy, alebo su priamo vulgarni.
Takže neverím v akýkolvek ich prínos do diskusie.
Dnes ME tvrdia, že pád 2%- ného Grecka by rozbil eurozonu, čo je absurdné. pokiaľ je eurozona aspoň troch zdravá. Ale oni to opakuju neustale.

Taky bych uvítal, kdyby se nějaký odpůrce rakušáků chopil těchto témat. Přece jen finanční systém, úloha daní a rozpočtových výdajů nebo cla jsou témata probíraná širokou veřejností. Hrozně rád bych si podrbal s nějakým (neo)Keynesiáncem nebo monetaristou nad MORÁLNOSTÍ a posléze nad výhodností/nevýhodností jejich teorií, přičemž nepochybuju, že tu druhou možnost by přijali s relativně větší úlevou.
19. září 2011 20:41:24 | reagovat

Jan Škapa

Re: o Ivansml

Uživatel Jan Mašek napsal:

Hele ja nevim jak ostatni, ale ja jsem rad, ze sem Ivansml pise. To co rika je klasickej mainstream, nejspis hypotezar efektivnich trhu a racionalni ocekavac. Sice s nim nesouhlasimn, ale pise slusne a ja osobne jsem rad, ze to tu neni jen selanka a poplacavani se po rakouskych zadech. Jsem rad, ze ma zajem o debatu. A vi.
Pojdme se domluvit, ze odbourame reci jako "bludy", "fanatici", "nabozenstvi" a dalsi nevecny slova a pojdme slusne debatovat. Bude to prinosnejsi nez na sebe stekat nadavky a nic se nedozvedet, akorat vykopat mezi sebou jeste vetsi prikop.
Sam vim, ze to plati i pro me, mozna HLAVNE pro me :) Takze za sebe se omlouvam za hanliva slova, ktera padla.

Souhlasím. Jsem rád že tady Ivansml diskutuje. Lidi nepojí jen to, že spolu souhlasí, ale pojí je i pouhý zájem o stejnou věc, v našem případě tedy o ekonomii.
19. září 2011 20:42:31 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yet Another Sheep blog a reakce na ivansml

Uživatel ivansml napsal:


Vysvetlite mi ako ten zly hnusny stat dopusti napriklad taketo nieco: http://kie.vse.cz/ ? Cela katedra zamerana prevazne na rakusku ekonomiu a pribuzne prudy, na verejnej vysokej skole platenej statom, v centre Prahy. Ti etatisti su teda dost nedosledni ked toleruju takuto diverziu :)
V skutocnosti je politikom uplne jedno co sa uci na vysokych skolach, rovnako ako im je vacsinou jedno co hovoria ich ekonomicki poradcovia.

Já jsem ale nemluvil o vysokých školách, ale o školství celkově. Nejdůležitější jsou základní školy, kterými projde úplně každý a kde se utváří názor většiny populace (popřípadě dále na středních školách)... A kdo určuje, co se bude učit na základních školách? Ministerstvo školství....

A že jedna katedra učí rakouskou ekonomii? Tak to je jedině dobře, ale je to zoufale málo.... Počkejte za pár desetiletí....

Vám tedy nepřijde nic divného na tom, že jedna centrální instituce ovládá jednu z nejdůležitějších věcí, tedy vzdělání našich dětí? Že náhodou neexistuje tendence, aby výuka byla vedena ve prospěch této instituce? A kdyby náhodou tato instituce byla pro společnost škodlivá, tak že se o tom děti ve školách spíše nedozví?
19. září 2011 20:56:32 | reagovat

Jan Mašek

re ivansml

Ivansml napsal:

Cize ide o prazdnu tautologiu - "Hocico konam, konam to co prave najviac preferujem". Naco je dobre sa takym pojmom vobec zaoberat?
Ten argument jsem slysel hodnekrat a je dobrej, nicmene stejne myslim, ze nemate pravdu. Ja se priznam, ze neumim dat presnou definici rozdilu mezi tautologii a axiomem. Zeptam se na to dneska Kinselly, jestli na to dojde cas. Ale to je putna: vy chcete rict, ze z toho tvrzeni nic nevyplyva, ale to se mylite. Vyplyva z toho kompletni teorie ceny a nakladu a mj. z toho taky vyplyva, ze jakakoliv smena je vzdy pro obe strany vyhodna. Treba tim vyvratite celou mainstreamovou monopolni teorii, protoze zjistite, ze zadna monopolni cena neexistuje (krome ceny nastavene statem).
Vy tim, ze pozorujete jak nekdo kona, tak tim vam rika, co preferuje. Jak jinak byste to poznal?
Ale tohle musim promyslet, nemam v tom uplne jasno. Minimalne to neumim jasne rict.
Napriklad bezne tvrdia ze neuspech socializmu bol sposobeny prave problemom kalkulacie, a ani necitia potrebu to nejak blizsie zdovodnit
No tak nemuzete tvrdit, ze Mises nic nenapsal a soucasne ze to stejne nebudete cist. Napsal: puvodni slavnej clanek je tady (47 stran, ne tisic) http://mises.org/pdf/econcalc.pdf. Rothbard: http://mises.org/daily/2401 Samozrejme je toho vic, ale nechci sem cpat spousty linku.

Takze ak preferujem skorsiu spotrebu, tak podla rovnakej logiky spotrebujem vsetko okamzite a nebudem vobec sporit. To nejak tiez nesedi, cim to bude?
Uz to nekdo psal. Mate kokosove orechy a dejme tomu jenom dva dny. Takze mate dva statky, kokos dnes a kokos zitra. Klidne se muze stat, ze dnes nesnite zadny, protoze mate nizkou casovou preferenci. A vite, ze zitra budete mit mnohem vetsi hlad nez dneska, takze si je usetrite. Ale o tom to je: zitra ten hlad bude vetsi, tak ten kokos uspokoji jinou potrebu nez dneska. Tim lze taky vysvetlit ono zahadne mainstreamove vracecky v uzitkovych funkcich, kdy najednou u 15 piva udajne ujzitek klesa. To neni pravda, 15. pivo uz je jinej statek nez prvni a je to jina krivka.
Uzitok v mainstreamovej ekonomii je tiez chapany ako ordinalny (opacne tvrdenie je dalsi rakusky mytus vyplyvajuci z nedostatocnej znalosti modernej teorie). To je opet na delsi debatu, ale ja samozrejme vim, ze mainstream je ordinalni. Problem je, ze to jenom rikaj, ale v praxi nedodrzujou. V praxi napriklad tvrdej (ne vsichni samozrejme), ze koruna sebrana milionari ma pro nej mensi uzitek nez koruna pridana chudymu. Murphy (muj nejoblibenejsi zijici ekonom) o tom mluvi zde v case 34:00, trva to jen par minut: http://www.youtube.com/watch?v=qArpSSmmFJw

Vysvetlite mi ako ten zly hnusny stat dopusti napriklad taketo nieco: http://kie.vse.cz
No to jste musel hodne hledat, aby vam to vyslo. Ano, na VSE je rakouska katedra ekonomie. Prazska VSE, madridska skola a George Mason University jsou zhruba jediny tri z mnoha tisic, kde je ekonomie prevazne rakouska. A na VSE to je az poslednich par let (ja jeste zazil keynesiance, Mises a Rothbard ani jednou nezaznelo) a navic jednicka (fakulta financi) je i dnes plna monetarnich makroanalytiku a lidi jako profesor Revenda.
Ze stat ovlivnuje vyuku je nadevsi pochyby. Dela to formalne, protoze urcuje osnovy a dava stempl nebo ho odebira, tak i z vysledku je to jasny: celej dejepis je vyukou o statnich institucich, ucite se s kym bojovala "Francie" a jakej kral kde vyjebal s jinym kralem.
ako napriklad v tomto clanku kritizovat "mainstreamovu ekonomiu" a pouzivat argumenty vylucne z makroekonomie, akoby ine oblasti ekonomie neexistovali
No to mate pravdu, na mikro jsem se primo nesoustredil, ale ekonomicka metoda obecne plati v obojim. Krom toho, v mikru mainstream neni tak mimo, protoze ho z velky casti prevzal od rakusanu :-) jako subjektivni a ordinalni hodnotu nebo marginalitu uzitku
19. září 2011 21:01:40 | reagovat

Jan Mašek

Dik

Robert, Hynekk, libertarian: diky za pochvalu, ale bacha, nasel jsem tam hned min jednu chybu :-) Ma tam bejt "rakouska ekonomicka metoda", ne metodologie. Metodologie je VEDA o metode, prekvapive...
19. září 2011 21:28:20 | reagovat

Anna Christa

akt popreni by byl akt jednani

"každý člověk vždy jedná tak, aby zlepšil svou situaci tak, jak ji on subjektivně vnímá. To nelze popřít, protože samotný akt popření by byl akt lidského jednání – tedy to, čehož existenci se snažíme vyvrátit."

- tu je chyba v konstrukcii negacie. Negacia tvrdenia "každý člověk vždy jedná..." nie je "kazdy clovek nejedna..." ale "aspon jeden clovek niekedy nejedna...". Keby chcel niekto tvrdit, ze aspon jeden clovek nejedna, tak tym toto svoje tvrdenie nepopiera, pretoze netvrdi, ze ON TERAZ nejedna, ale ze existuje niekto INY kto nejedna alebo ze nejedna niekedy inokedy.
19. září 2011 21:42:55 | reagovat

Annna Christa

Re: re ivansml

Uživatel Jan Mašek napsal: Ja se priznam, ze neumim dat presnou definici rozdilu mezi tautologii a axiomem.

Tautologia je vzdy pravdive tvrdenie. Nemoze nastat situacia, kedy je tautologia nepravdiva, pravdivostna hodnota tautologie nie je zavisla na vonkajsich premennych, aj ked ich moze zahrnat. Z tautologie nemozno nic odvodit.

Axioma na druhej strane je tvrdenie, ktore moze byt v ramci nejakych systemov pravdive alebo nepravdive. Axioma sa stava axiomou (cize zakladnym kamenom nejakeho logickeho systemu) vtedy, ked ju zvnutra tohto systemu nemozno potvrdit ani vyvratit a ked by jej pravdivost ani nepravdivost nesposobovala v tomto systeme problemy. Vtedy ak chceme system obohatit o tuto axiomu (alebo o jej negaciu), tak ju postulujeme v ramci toho systemu ako axiomu a hotovo. Je uplne jedno ci v nejakom INOM systeme je ta axioma zjavne nepravdiva.

Napriklad euklidovska geometria (ako system) stoji na niekolkych axiomach. Ked jednu z tychto axiom znegujeme, dostaneme iny system (nejaku neeuklidovsku geometriu), s ktorou sa tiez da plnohodnotne pracovat. V tejto diskusii ale ide o to, ktory z tych systemov (ci ten s povodnou axiomou alebo ten s jej negaciou) je blizsie "realite"...
19. září 2011 22:42:22 | reagovat

Jan Mašek

Re: akt popreni by byl akt jednani

Uživatel Anna Christa napsal:

- tu je chyba v konstrukcii negacie. Negacia tvrdenia "každý člověk vždy jedná..." nie je "kazdy clovek nejedna..." ale "aspon jeden clovek niekedy nejedna...". Keby chcel niekto tvrdit, ze aspon jeden clovek nejedna, tak tym toto svoje tvrdenie nepopiera, pretoze netvrdi, ze ON TERAZ nejedna, ale ze existuje niekto INY kto nejedna alebo ze nejedna niekedy inokedy.

No to mate pravdu, ze by stacil jeden clovek, kterej by nejednal nebo dokazal, ze nekdo jinej nejedna. Ja to sice nerikam explicitne, ale netvrdim opak. Nicmene timhle jste si nepomohla. Kdyz ja reknu, ze nekdo jinej nejedna, tim jsem nedokazal, ze nejedna. To jsem akorat placnul blbost :-) Musel by na zemekouli existovat nejakej clovek, kterej nejedna za ucelem dosazeni sveho cile. A nikdo takovej na cely planete neni, nebyl a nebude. I kdyz se valite v posteli a "nic nedelate", tak jednate.
Co jednanim skutecne neni, jsou reflexy. Kdyz treba ucuknete rukou z horkych kamen. To jednani neni. Ale to neznamena, ze jednani neexistuje, ale znamena to jen, ze vedle jednani existuje i reflexivni chovani. A timhle reflexivnim chovanim se ekonomie nezabyva. Je zajimave, to ano, ale to ekonomove nechavaji na jinych vedach, treba fyziologii.
19. září 2011 22:48:00 | reagovat

Jan Mašek

Vedy podle Rothbarda

Pro zajimavost, takhle deli Rothbard vedy "rakouskou" terminologii:
proc si lide vybiraji ruzne cile: psychologie
jake by lide meli mit cile: etika, estetika
jakymi prostredky dospet k danym cilum: technologie
jake lide meli cile a jakymi prostredky se k nim snazili dospet: historie
logicke dedukce faktu, ze lide si vybiraji prostredky k dosazeni svych cilu: praxeologie (ekonomie je jednou z jejich soucasti)
MES: strana 74
20. září 2011 01:40:49 | reagovat

Přemek

Ekonomie a fyzika

Děsí mě srovnávání ekonomie a fyziky. Tj. společenské vědy a vědy přírodní, exaktní, které tu čtu. Ale dobrá, přijímám hru.

Fyzika popisuje - čistě logicky, ne že má k dispozici pouze experimentální meření - tento svět. Hledá co nejpřesnější (mentální) model a stále ho upravuje a zpřesňuje. Einsteinova teorie relativity je zpřesněním Newtonových zákonů atd. Ale protože to není matematika, která je založena čistě na logice a kterou vztah k reálnému světu nezajímá, ověřuje teorie v praxi - experimentem.

Ne z důvodů, že by nedůvěřovala své logice. Přísná logika dává totiž někdy dva výsledky, někdy více, i nekonečně mnoho. Třeba řešení kvadratické rovnice. Matematice a tím i přísné logice dva i více výsledků nevadí. Nevadí ji ani, když úloha nemá řešení. Ale v reálném světě z nich může nastat jen jeden výsledek.

A naopak z nových experimentů, jejichž výsledek zatím nikdo nedokázal předpovědět (spočítat), se snaží fyzika vyvodit nejaké nové vztahy a doplnit tak svou logickou konstrukci. Experiment tedy slouží i jako inspirace.

Jaké má fyzika uplatnění v praxi? Ano fyzika popisuje tlukot srdce (pumpa), ale využívá znalost jejích zákonů nebo i rovnice lékař při operaci? Pro tuto situaci je lepší použít méně přesný, ale praktičtější model (biologii), jinak pacient zemře. A takových příkladů lze najít.

A mimochodem, fyzika je kecací věda (původním názvem přírodní filosofie), matematikou ji doplnil až I. Newton. Ale ty vzorce jsou nutné, pokud chceme nejen pochopit dění, ale předpovědět jeho výsledek. A to je potřeba pro praktické aplikace. I když už ani fyzika si s matematikou nevystačí a některé přírodní děje modeluje algoritmem, protože vzorec nikdo nedokáže objevit či spočítat (a nebo ani nemůže existovat).

Ekonomie je v jiném postavení. Je to společenská věda. A prosím, nezkoušete nikdo dělat experimenty se společností. Jak takové experimetny dopadají, vidíme v historii i současnosti. ,-)

Ale vážně. Ekonomie zkoumá racionální (a tedy logické) rozhodování lidí. A lidé nejsou stroje. Nelze je spočítat dopředu. Odmítnutí tohoto faktu by znamenalo odmítnutí odpovědnosti za rozhodování člověka. Jestli je dopředu dáno, jak se zachovám, nemohu nést následky svých činnů. Vrah nemůže být vězněn, protože nemůže za to, ze vraždil. Je to otázka, zda méme, nebo nemáme svobodnou vůli.

Nic méně statistika a matematický aparád nám může pomoci poznat minulost, historii, a zjistit, jak se lidé v minulosti obvykle chovali v různých situacích. Může nás to něco o člověku naučit a můžeme podle toho lépe pochopit, jak člověk jedná, jak se rozhoduje.

Lidské jednání není spočitatelné, ale lidé mají tendence k určitému chování v určitých situacích. Kdyby tomu tak nebylo, neměla by smysl psychologie (což by popřelo rakouskou školu, která zkoumá, jak člověk jedná, ale otázku proč přenechává právě psychologii - a rakouské škole se někdy říká psychologická škola).

A protože matematický jazyk je přesný, umožňuje také přesné vyjádření - teoreticky bez rizika špatného pochopení. Vzorec je stejný v Aglii i v Česku. I když tato diskuse ukazuje na opak - viz třeba rovnice Y = C + I + G + NX. Ta přece neznamená, že zvednu-li G, zvýší se Y!

Matematika rozlišuje závisle a nezávisle proměnné! Písmenka na pravé straně rovnice nejsou nezávisle proměnné. Co tedy rovnice říká? Jen to, že celkový produkt je roven součtu soukromé spotřeby, plánovaných investic, vládní spotřeby a čistého exportu.
(Přísně matematicky vzato, Y, C, I, G a NX nejsou vůbec proměnné, ale funkce.)

Ano, lze z toho odvodit, že za jinak stejných podmínek zvýšením G zvýším Y. Ale tam je důležité to "za jinak stejných podmínek". Tj. ostatní závisle proměnné (funkce) jsem změnil v konstanty. Ale to je matematická operace, kdy zkoumám daný model a jeho chování v různých situacích. Toto zkoumání je čistě logické a nesouvisí s praxí, kde nic takového nepotkám.

Ač se zdá, že rovnice umožňuje dopředu něco určit, neumožní díky velké složitosti vzájemných vztahů uvnitř rovnice nic. Potřebovali bychom celou soustavu rovnic pro určení přesného výsledku - a tu soustavu ekonomie neumožňuje najít. A kdyby ji našla, je to jako s použitím fyzikálních rovnic při operaci srdce.

Co z toho plyne? Rakušané odmítají mluvit matematikou, protože společenská věda - a vlastně každá věda - musí být plně odvoditelná logicky, tím pádem s použitím rodného jazyka. Zastánci matematiky v ekonomii chtějí kvůli přesnosti tento jazyk, ale princip je stejný: používají logiku a myšlenkové experimenty nesouvisející s realitou, s praxí.

Mainstream i rakušané jsou na tom stejně, jen si nerozumí, protože odmítají pochopit jazyk druhého. Ve svých teoriích ale musí nakonec dojít jednou i druhou cestou ke stejným zákonitostem, pokud je ekonomie věda.

A pro praxi plyne, že oba přístupy jsou nepoužitelné. Stejně, jako lze fyzikálně bezvadně popsat fukci srdce, lze odvodit i jeho tvar (jedna komora má stěnu asi pětkrát tenčí než druhá pro rozdílný tlak) atd., při řešení praktického problému nemusí být to pravé ořechové dlouze počítat či logicky odvozovat, indukovat a dekukovat. Chirurg řeže, kde vidí, že je potřeba. A přesto, že se nedrží přesných rovnic či přesného a logického popisu funkce srdce, srdce bije dál.

Ano, fyzika a ekonomie má hodně společného: málo kdo jim doopravdy rozumí a experti se o jejich teoriích hádají. Přesto má v praxi úžasné výsledky, protože její zákony (poznané i nepoznané) využívaji ti, kdo jim vlastně ani nerozumí.

Doufám, že tento obsáhlý text osvětlil, že srovnávání fyziky a ekonome nikam nevede, a také to, že vyvrátí-li mainstream přístup rakušanů, vyvrátí sebe (nefunguje-li sama logika, nefunguje matematika), a vyvrátí-li rakušané možnost použití matematiky (tj. přesné logiky a přesného jazyka), vyvráti sami sebe taktéž. Nemluvě o tom, že rakušané bez využití zkušenosti z praxe nemají aparát, jak určit správný výsledek, vyjdou-li logicky dva a více různých.
20. září 2011 02:55:15 | reagovat

Jan Mašek

to ivansml re Kinsella

Hele cas vysel takze sem se toho Kinselly zeptal na problem "je human action axiom jen meaningless tautologie" a odpovedel podle me docela dobre, dam to sem behem par dni az to vyjde na video a naucim se to strihnout :-)
20. září 2011 08:49:49 | reagovat

p

Re: Re: Re: jeden velky straw-man

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel ivansml napsal:


Ve fyzice lze provést izolovaný pokus. Kámen shozený z určité výšky spadne na zem ze sta pokusů stokrát za přesně stejnou dobu.

Nie, nedopadne v presne rovnaky cas kvoli chybe merania.

Heheeee. Takže podľa keynesoveho žiaka sa bude meniť doba dopadu podľa chyby merania. A ak prestaneme merať čas, tak ten kameň snáď ani nespadne na zem. Ja ako laik tvrdím, že kameň dopadne rovnako.
Pane ivane, ak už chcete argumentovať metódou "chytania za slovíčka" , tak sa sám vyjadrujte správnejšie. Ten váš "argument" nebol v danej veci žiadnym argumentom. Je úbohe uchylovať sa k takemuto spôsobu debaty. Žial, celá mainstreamova ekonomia je iba žonglovanie so slovami bez overovania logiky. Používaním zložitých vzorcov a matematiky zakrývate, že ME je vadná v samotných princípoch. Vaši ekonomovia zošrotuju pojazdné autá, a náklady na ich ZNIČENIE si započítate ako RAST HDP !!! Ale spočitate to presne! Akurát s opačným znamienkom.


A na tomto príklade (padajuceho kameňa) nádherne vidieť rozdiel medzi mainstreamovou a rakuskou ekonomiou :
R. ekonom sa riadi logikou, a preto vie, že chyba merania nema vplyv na dobu pádu. RE verí LOGIKE a má pravdu.
M.E. nameria (samozrejme) odlišné hodnoty, a z toho odvodí absurdný "dôkaz" , že kameň padá RôZNU dobu !!! ME verí iba pokusu, a začne veriť NEPRAVDE.
Nádherna ukažka , ako logika víťazí nad POZOROVANÍM.



Rakouský ekonom věří logice a dělá chybu. Ta vaše logika je jen výsledkem zkušeností s okolním světem, tzn. výsledkem experimentů. Logicky by taky mohl RE předpokládat, že když bude kamen 2x, 4x, 10x 100x, 10E15x, 10E-10x těžší, padne pokaždé na stejné místo ve stejném čase. Není to tak, a právě ten experiment může na takový efekt ukázat. Začátek 20 století byl pohromou pro tzv. logické myšlení a jasně ukázal, že experiment je lepší cesta.
20. září 2011 09:05:17 | reagovat

Jan Škapa

Re: Re: Re: Re: jeden velky straw-man

Uživatel p napsal:

Rakouský ekonom věří logice a dělá chybu. Ta vaše logika je jen výsledkem zkušeností s okolním světem, tzn. výsledkem experimentů. Logicky by taky mohl RE předpokládat, že když bude kamen 2x, 4x, 10x 100x, 10E15x, 10E-10x těžší, padne pokaždé na stejné místo ve stejném čase. Není to tak, a právě ten experiment může na takový efekt ukázat. Začátek 20 století byl pohromou pro tzv. logické myšlení a jasně ukázal, že experiment je lepší cesta.

Proč proboha pořád srovnáváte fyziku s vědou o lidském jednání? Jasně, šutr je prostě šutr, a ten si padá nezávisle na "své vůli" a nevzdoruje. To opravdu chcete říct, že lidé jsou stejní jako neživá hmota? Pokud toto předpokládáte, tak Váš postoj je ospravedlnitelný, nikoliv však nutně správný.

Pokud ale věříte, že lidé jsou trochu něco jiného než pouhý kámen, a že třeba mají svou vůli, tak víte, že pokusy s lidmi takto nemohou nikdy probíhat a dokud nepochopíme, co se za lidským myšlením skrývá, zůstává nám to utajeno a zbývá jen logika. Pustit se do experimentů s lidmi a přitom nevědět o jejích myšlení téměř nic, je trochu na hlavu. Pokud jednou lidé budou tak popsatelní fyzikou / chemii / čímkoliv, že prostě už nic nebude tajemstvím, tak potom experimenty přicházejí v úvahu. Zatím tomu tak (díkybohu) není.

Napadá mě ještě jedno srovnání, třeba právě s psychologií. Proč psychologové nepoužívají matematické metody pro řešení svých vědeckých problémů? A pokud to chápete u psychologie, jaký je rozdíl u ekonomie, která je vlastně jen psychologií mnohonásobně složitější?
20. září 2011 10:03:04 | reagovat

miško

Re: Ekonomie a fyzika

Uživatel Přemek napsal:

Ale vážně. Ekonomie zkoumá racionální (a tedy logické) rozhodování lidí. A lidé nejsou stroje. Nelze je spočítat dopředu. Odmítnutí tohoto faktu by znamenalo odmítnutí odpovědnosti za rozhodování člověka. Jestli je dopředu dáno, jak se zachovám, nemohu nést následky svých činnů. Vrah nemůže být vězněn, protože nemůže za to, ze vraždil. Je to otázka, zda méme, nebo nemáme svobodnou vůli.

nie ze by som nesuhlasil s tym co ste napisal ale cisto teoreticky by niekedy v buducnosti mohlo dojst k potvrdeniu deterministickeho principu - co na prvy pohlad vyzera hrozostrasne (vid vas priklad s vrahom) ale v skutocnosti by sa nic nestalo vsetko by fungovalo normalne tak ako pred tym pretoze mozog cloveka je jednoducho tak nastaveny ze sa mu zda ze sa vzdy v kazdej chvili rozhoduje a nezmenilo by to ani pripadne potvredie det. principu - konieckoncov ak plati tak plati aj v sucastnosti a rozhodne sa mi nezda ze by som sa ja osobne nemohol samostatne rozhodovat
20. září 2011 10:05:00 | reagovat

dfs

Re: Re: Re: Re: Re: jeden velky straw-man

Uživatel Jan Škapa napsal:

Uživatel p napsal:

Rakouský ekonom věří logice a dělá chybu. Ta vaše logika je jen výsledkem zkušeností s okolním světem, tzn. výsledkem experimentů. Logicky by taky mohl RE předpokládat, že když bude kamen 2x, 4x, 10x 100x, 10E15x, 10E-10x těžší, padne pokaždé na stejné místo ve stejném čase. Není to tak, a právě ten experiment může na takový efekt ukázat. Začátek 20 století byl pohromou pro tzv. logické myšlení a jasně ukázal, že experiment je lepší cesta.

Proč proboha pořád srovnáváte fyziku s vědou o lidském jednání? Jasně, šutr je prostě šutr, a ten si padá nezávisle na "své vůli" a nevzdoruje. To opravdu chcete říct, že lidé jsou stejní jako neživá hmota? Pokud toto předpokládáte, tak Váš postoj je ospravedlnitelný, nikoliv však nutně správný.

Pokud ale věříte, že lidé jsou trochu něco jiného než pouhý kámen, a že třeba mají svou vůli, tak víte, že pokusy s lidmi takto nemohou nikdy probíhat a dokud nepochopíme, co se za lidským myšlením skrývá, zůstává nám to utajeno a zbývá jen logika. Pustit se do experimentů s lidmi a přitom nevědět o jejích myšlení téměř nic, je trochu na hlavu. Pokud jednou lidé budou tak popsatelní fyzikou / chemii / čímkoliv, že prostě už nic nebude tajemstvím, tak potom experimenty přicházejí v úvahu. Zatím tomu tak (díkybohu) není.

Napadá mě ještě jedno srovnání, třeba právě s psychologií. Proč psychologové nepoužívají matematické metody pro řešení svých vědeckých problémů? A pokud to chápete u psychologie, jaký je rozdíl u ekonomie, která je vlastně jen psychologií mnohonásobně složitější?

S tou psychologií jste úplně vedle. Experimenty se normálně dělají a ve studiu vlivu prostředí výchovy na rozvoj mozku a pozdější chování jedince. Jsme daleko víc ovlivňovány chemickými látkami, než si možná myslíte.
Co je víc logické: Aby se dítě naučilo samostatnosti, je třeba ho od mala nechávat o samotě, aby si zvyklo být samo. Nebo Aby se dítě naučilo samostatnosti, je třeba být vždy nablízku, aby dítě nemělo strach.


Stejně jako psychologie, se dělá sociologie pro skupiny lidí. Jenom ti ekonomové jsou takoví kecálisti (bez urážky, platí to pro obě strany).
20. září 2011 11:47:51 | reagovat

next_ghost

Re: k vasemu odkazu

Uživatel Jan Mašek napsal:

Každou rovnici musíme být schopni popsat slovy. Je zbytečné překládat věty do matematických rovnic a pak zase zpátky. Matematika nám může pomoci jen ilustrovat, jelikož je někdy praktičtější ukázat vzorce a rovnice, protože to šetří slova. Ale v žádném případě matematika nemůže slova nahradit.

Už jen z tohohle odstavečku textu je jasně patrné, že Vaše znalosti matematiky končí u středoškolských počtů. Formální logika je nedílnou součástí matematiky. Co odděluje logiku od prázdného žvanění je striktní formalizace jazyka a důsledná důkazní metodika, aby nedocházelo k nedorozumění nebo překroucení pojmů. Pokud děláte dobrou formální logiku, pak děláte matematiku, ať se Vám to líbí nebo ne. Pokud ale místo důsledného logického postupu jen máváte rukama, pak jste šarlatán a Vaše závěry jsou bezcenné, protože jsou nepodložené.

Z celeho clanku je 80% citace z Rothbarda a cele jeho vyvraceni je typu: "Write down a utility function on the positve orthant of R2 that violates the "law of marginal utility". "
:-))))))) Takze pan napise nakou funkci a tim je to vyvraceno? nerikal jste nahodou, ze "nikdo netvrdi, ze matematikou lze nahradit slova"?

Heledte, ja ted vyvratim, ze existuje gravitace, davejte bacha: "Exercise: Write down a utility function on the positve orthant of R2 that violates the "law of gravitation".

A je to, gravitace je mytus.

Dal se s nim zabejvat nebudu, uroven toho clanku je horsi nez uboha.

Zákon mezního užitku říká něco jiného než co "odvodil" Rothbard. Zákon mezního užitku říká, že pro libovolnou komoditu existuje nějaké hraniční množství, po jehož dosažení mezní užitek z každé další jednotky dané komodity klesá. Jenže o tom, kolik to hraniční množství je, už neříká vůbec nic, protože se to liší v závislosti na komoditě a situaci. Rothbard ale za mohutného mávání rukama "dokázal", že za všech okolností a pro všechny komodity je hraniční množství rovno jedné jednotce (a zřejmě i zcela nezávisle na volbě konkrétní jednotky). Kdybyste místo osobních útoků na chvíli vnímal, co autor toho blogu píše, možná byste si všiml, kde Rothbard odložil axiom a začal mávat rukama.

Pokud stále nechápete, pak si představte, že máte foťák na 4 tužkové baterie a k ničemu jinému tužkové baterie nepotřebujete. Foťák jen se 3 bateriemi nefunguje. Dejte dohromady mezní užitkovou funkci pro n-tou tužkovou baterii a mělo by Vám to být jasné.

Jinak pokud se ve zbytku Rothbardovy knížky mává rukama stejně často a mohutně jako v těch pár ukázkách z blogu, pak tahle knížka nepatří do police "ekonomie", ale "vědecký horor".

K tomu je ale klicove pochopit statek, coz neni ta objektivni fyzicka vec, ale ta fyzicka vec, kterou clovek subjektivne vnima jako prostredek k dosazeni svyho cile. Protoze jde o to jak to vnima ten clovek, je uplne jedno jak ta vec vypada. Proto fyzicky stejna kostka ledu v lete je jinej statek nez v zime, protoze v zime neuspokojuje vasi potrebu ledovyho drinku. Fakt to neni zas tak tezky, ale bez precteni tyhle knizky na to neprijdete.

Jinými slovy se pomocí absurdní slovní akrobacie snažíte říct, že užitková funkce fyzicky stejné věci se v čase mění. Jen nechápu, proč to nemůžete říct přímo a místo toho provádíte argumentační ekvivalent omotání si nohy kolem krku.

To je jako když Posner psal, že internet je dobrý, protože si může člověk psát s rodinou, i když bydlí na druhym konci světa, ale zase se můžou efektivnějš domlouvat teroristi. Pak vzal dopisovaní s matkou, odečetl terorismus a učinil závěr o "užitku" z internetu. Úsměvný? Ano, přesně tohle je matematika s lidským jednáním... Většinou se však skrývá za rádobyjdoucnost, když se převádí na peníze, ale je to nemlich to samý.

Ne, tohle není matematika s lidským jednáním. Lidově se tomu říká sčítání jablek a hrušek a z vědeckého hlediska je to jen nesmyslné hraní si s čísly. Pokud nedokážete odlišit nesmyslné hraní si s čísly od vědecké práce, která přináší logicky korektní výsledky, pak se laskavě nevyjadřujte k matematice.
20. září 2011 11:50:49 | reagovat

next_ghost

Re: Re: k vasemu odkazu

Uživatel next_ghost napsal:

To je jako když Posner psal, že internet je dobrý, protože si může člověk psát s rodinou, i když bydlí na druhym konci světa, ale zase se můžou efektivnějš domlouvat teroristi. Pak vzal dopisovaní s matkou, odečetl terorismus a učinil závěr o "užitku" z internetu. Úsměvný? Ano, přesně tohle je matematika s lidským jednáním... Většinou se však skrývá za rádobyjdoucnost, když se převádí na peníze, ale je to nemlich to samý.

Ne, tohle není matematika s lidským jednáním. Lidově se tomu říká sčítání jablek a hrušek a z vědeckého hlediska je to jen nesmyslné hraní si s čísly. Pokud nedokážete odlišit nesmyslné hraní si s čísly od vědecké práce, která přináší logicky korektní výsledky, pak se laskavě nevyjadřujte k matematice.

Omlouvám se panu Maškovi, tenhle odstavec z mého předchozího příspěvku je odpověď na příspěvek pana Dominika Stroukala.
20. září 2011 13:32:09 | reagovat

Jan Škapa

Re: Re: k vasemu odkazu

Uživatel next_ghost napsal:

Pokud stále nechápete, pak si představte, že máte foťák na 4 tužkové baterie a k ničemu jinému tužkové baterie nepotřebujete. Foťák jen se 3 bateriemi nefunguje. Dejte dohromady mezní užitkovou funkci pro n-tou tužkovou baterii a mělo by Vám to být jasné.

V tomto případě jsou čtyři baterie jedním statkem, něco jako pytel mouky. Jedno zrnko mouky je k ničemu, kdežto desetitisíce (to číslo střílím) zrnek tvoří plné kilo, ze kterého se již dá něco udělat. Se třemi bateriemi se v tomto Vašem případě nedá udělat nic, kdežto pět je stejně dobrých jako čtyři. Osm baterií představuje tudíž dva statky, kdy po vybití foťáku ho můžu zase znovu používat.

Vše je o tom, jak se to definuje. Přijde mi, že lidský jazyk je velmi omezený nástroj a matematika jakbysmet. Pro uchopení ekonomie to bude chtít něco více. Ale co?

Myslím, že Rakouská ekonomie je logická, a zároveň její logika je odpovídají pravdě podle zkušeností z reálného světa. Existuje snad nějaká chyba v takovém díle jako Economics in One Lesson? Nebo snad v díle Bastiata? To jsou věci, které jsou Rakouské ekonomii základem. Je s nimi něco v nepořádku, existuje nějaké vyvrácení těchto základních premis viz "co je a není vidět"?
20. září 2011 14:51:08 | reagovat

next_ghost

Re: Re: Re: k vasemu odkazu

Uživatel Jan Škapa napsal:

V tomto případě jsou čtyři baterie jedním statkem, něco jako pytel mouky. Jedno zrnko mouky je k ničemu, kdežto desetitisíce (to číslo střílím) zrnek tvoří plné kilo, ze kterého se již dá něco udělat. Se třemi bateriemi se v tomto Vašem případě nedá udělat nic, kdežto pět je stejně dobrých jako čtyři. Osm baterií představuje tudíž dva statky, kdy po vybití foťáku ho můžu zase znovu používat.

Vše je o tom, jak se to definuje. Přijde mi, že lidský jazyk je velmi omezený nástroj a matematika jakbysmet. Pro uchopení ekonomie to bude chtít něco více. Ale co?

Což je jen další nesmyslná argumentační akrobacie. Pytel mouky je jednotka nezávislá na konkrétním účelu, ke kterému chcete mouku použít (pokud se dohodneme na pytlích pevného objemu a nebudete si místo 10 padesátikilových pytlů nechávat šít jeden půltunový jen aby se s ním lépe metaly argumentační kotrmelce). Jak si předefinujete "jeden statek" pro tužkové baterie, když Vám k tomu foťáku z mého příkladu přihodím ještě několik dalších užitečných přístrojů na tužkové baterie (s různými nároky na napájení), které budete chtít používat?

Mainstreamoví ekonomové nemají nejmenší problém přiznat, že užitková funkce definovaná na nezávislých jednotkách může před dosažením hraničního množství růst i klesat naprosto libovolně a někdy dost divoce. Proč s tímhle prostým faktem mají takový problém zastánci rakouské školy a musejí si kvůli tomu vymýšlet speciální množstevní jednotky?
20. září 2011 15:22:54 | reagovat

Jan Škapa

Re: Re: Re: Re: k vasemu odkazu

Uživatel next_ghost napsal:

Uživatel Jan Škapa napsal:

V tomto případě jsou čtyři baterie jedním statkem, něco jako pytel mouky. Jedno zrnko mouky je k ničemu, kdežto desetitisíce (to číslo střílím) zrnek tvoří plné kilo, ze kterého se již dá něco udělat. Se třemi bateriemi se v tomto Vašem případě nedá udělat nic, kdežto pět je stejně dobrých jako čtyři. Osm baterií představuje tudíž dva statky, kdy po vybití foťáku ho můžu zase znovu používat.

Vše je o tom, jak se to definuje. Přijde mi, že lidský jazyk je velmi omezený nástroj a matematika jakbysmet. Pro uchopení ekonomie to bude chtít něco více. Ale co?

Což je jen další nesmyslná argumentační akrobacie. Pytel mouky je jednotka nezávislá na konkrétním účelu, ke kterému chcete mouku použít (pokud se dohodneme na pytlích pevného objemu a nebudete si místo 10 padesátikilových pytlů nechávat šít jeden půltunový jen aby se s ním lépe metaly argumentační kotrmelce). Jak si předefinujete "jeden statek" pro tužkové baterie, když Vám k tomu foťáku z mého příkladu přihodím ještě několik dalších užitečných přístrojů na tužkové baterie (s různými nároky na napájení), které budete chtít používat?

Mainstreamoví ekonomové nemají nejmenší problém přiznat, že užitková funkce definovaná na nezávislých jednotkách může před dosažením hraničního množství růst i klesat naprosto libovolně a někdy dost divoce. Proč s tímhle prostým faktem mají takový problém zastánci rakouské školy a musejí si kvůli tomu vymýšlet speciální množstevní jednotky?

Vy jste naprosto nepochopil mou pointu. Má pointa byla v tom, že pro toho konkrétního jednoho člověka ve Vámi stanovém příkladu a v konkrétním čase je to jeden statek. Netvrdím, že je to jeden "statek" (raději to píšu do uvozovek, protože to může mást) pro všechny lidi nebo pro toho konkrétního člověka v jiném čase, kdy už najde třeba jiné využití pro jiný počet baterek.

Arbitrárně si přehazujete podmínky situace a na nich potom demonstrujete svou teorii. Kdo Vás to takhle učil?
Mluvíte o izolovaném subjektu s baterkami v prvním případě, a v případě s moukou jste hned v neizolovaném prostředí volného trhu s nekonečně množstvím uplatnění různého množství mouky. Cožpak by různě množství baterek nemělo taky různé použití, kdybyste argumentoval stejně, jako s moukou?

Nezdáte se mi ve svých názorech konstantní a používat to, co se zrovna hodí, mi přijde velmi laciné.
20. září 2011 16:21:04 | reagovat

next_ghost

Re: Re: Re: Re: Re: k vasemu odkazu

Uživatel Jan Škapa napsal:

Vy jste naprosto nepochopil mou pointu. Má pointa byla v tom, že pro toho konkrétního jednoho člověka ve Vámi stanovém příkladu a v konkrétním čase je to jeden statek. Netvrdím, že je to jeden "statek" (raději to píšu do uvozovek, protože to může mást) pro všechny lidi nebo pro toho konkrétního člověka v jiném čase, kdy už najde třeba jiné využití pro jiný počet baterek.

Ale ano, pochopil jsem Vás naprosto přesně. Slovo "statek" se běžně používá jako označení pro určitý typ hospodářského stavení a v ekonomii jako abstraktní pojem pro libovolnou věc s nenulovou užitkovou funkcí (bez souvislosti s konkrétním množstvím té věci). Vy si ten pojem ještě navíc předefinováváte jako množstevní jednotku s nekonzistentní a čistě subjektivní definicí. Já chci vědět proč. Proč si nevystačíte s klasickými jednotkami jako je jeden kus, jeden metr, jeden litr apod. a jejich násobky (i neceločíselnými, kde to má smysl)?

Pokud chcete tvrdit, že slovo "statek" nepoužíváte jako množstevní jednotku, tak si po sobě laskavě přečtěte, co jste napsal. Jak jinak si mám vykládat Vaše vlastní slova, cituji:

Osm baterií představuje tudíž dva statky...

Konec citátu.

Arbitrárně si přehazujete podmínky situace a na nich potom demonstrujete svou teorii. Kdo Vás to takhle učil?
Mluvíte o izolovaném subjektu s baterkami v prvním případě, a v případě s moukou jste hned v neizolovaném prostředí volného trhu s nekonečně množstvím uplatnění různého množství mouky. Cožpak by různě množství baterek nemělo taky různé použití, kdybyste argumentoval stejně, jako s moukou?

Tak to prrr, s pytli mouky jste tu začal mávat Vy sám. Já pouze dál rozvíjím Vaši vlastní myšlenku, abych demonstroval nesmyslnost subjektivních definic. Vy jste si do definic pojmů dosadil irelevantní subjektivní podmínky specifické pro konkrétní příklad a já chci vědět proč. Nás učili při provádění logických důkazů jazyk maximálně formalizovat, aby se předešlo nedorozumění a chybám. Subjektivní a nekonzistentní definice pojmů jsou v rozporu s formalizací jazyka.

Nezdáte se mi ve svých názorech konstantní a používat to, co se zrovna hodí, mi přijde velmi laciné.

Konstantní názory zastává pouze hlupák a fanatický věřící. Myslící člověk je schopen a ochoten své názory přehodnotit, pokud zjistí, že se mýlil.
20. září 2011 16:45:21 | reagovat

Dominik Stroukal

Re: Re: Re: Re: Re: Re: k vasemu odkazu

Uživatel next_ghost napsal:

Proč si nevystačíte s klasickými jednotkami jako je jeden kus, jeden metr, jeden litr apod. a jejich násobky (i neceločíselnými, kde to má smysl)?

Pokud chcete tvrdit, že slovo "statek" nepoužíváte jako množstevní jednotku, tak si po sobě laskavě přečtěte, co jste napsal. Jak jinak si mám vykládat Vaše vlastní slova, cituji:

Osm baterií představuje tudíž dva statky...


Protože nikdo neví, co někdo považuje za statek a jiný ne. Je vskutku "osudovou" domýšlivostí tvrdit, že dvě věci jsou stejný statek. Zmrzlina v létě a zmrzlina v zimě jsou dva jiný statky i kdyby se kdokoliv na cokoliv stavěl. Pro někoho může být jedním statkem jedna baterie, pro druhého 69 (to je to, co vysvětloval JŠ výše. Pointa je, že to NIKDO neví a vědět NIKDY nemůže. A to je kruciální, proto to rakušákům tolik vadí, protože se domýšlí, zjednoduššuje. Což nemusí být samozřejmě špatně, ale proč zjednoduššovat, když existuje robustnější, reálnější a bezpředpokladová alternativa. O to jde.
20. září 2011 17:05:07 | reagovat

Jan Škapa

Re: Re: Re: Re: Re: Re: k vasemu odkazu

Uživatel next_ghost napsal:

... Konstantní názory zastává pouze hlupák a fanatický věřící. Myslící člověk je schopen a ochoten své názory přehodnotit, pokud zjistí, že se mýlil.

No a stále mě nechápete. Statky nejsou objektivní, jsou subjektivní. Ano, já jsem začal s pytly, ale v konzistenci mé myšlenky, tz., že lidé věci posuzují dle svých osobních pocitů a představ. Chápu, že pro Vás je množství statku určeno pouze v arbitrárně vymyšlených jednotkách (metr není nic jiného než jednotka vzniklá dohodou) Povězte mi ale, v jakých jednotkách potom dle Vašeho systému leží například zážitek? Čas ho určit nemůže, a "síla" zážitku je neměřitelná. Nebo strach? Jak měříte tyto veličiny "objektivně"? To vše je součástí ekonomie. Lidé chodí do domů hrůzy stejně jako si kupují baterie do foťáků. A jak změříte, který dům hrůzy je více hrůzostrašný, když baterka má oproti jiným baterkám kapacitu jasnou?

Vím, že toto přirovnání není ideální, tak mě prosím netahejte za slovíčka. Jen se snažím ilustrovat širší problém, a to je nemožnost realizace nějakých funkcí na n-množství výrobku, jelikož to může platit u něčeho, ale u něčeho jiného to zase platit nemusí.

To je ta konzistence, o kterou mi jde. Konzistence v myšlence, kterou se snažíte sdělit teď a tady, a to je úplně něco jiného než konzistence v názorech za delší časové období.

Přesvědčte mě (či kdokoliv jiný), že se v tomto mýlím, a já klidně moji pozici přehodnotím.
20. září 2011 18:12:49 | reagovat

next_ghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: k vasemu odkazu

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

Protože nikdo neví, co někdo považuje za statek a jiný ne. Je vskutku "osudovou" domýšlivostí tvrdit, že dvě věci jsou stejný statek. Zmrzlina v létě a zmrzlina v zimě jsou dva jiný statky i kdyby se kdokoliv na cokoliv stavěl. Pro někoho může být jedním statkem jedna baterie, pro druhého 69 (to je to, co vysvětloval JŠ výše. Pointa je, že to NIKDO neví a vědět NIKDY nemůže. A to je kruciální, proto to rakušákům tolik vadí, protože se domýšlí, zjednoduššuje. Což nemusí být samozřejmě špatně, ale proč zjednoduššovat, když existuje robustnější, reálnější a bezpředpokladová alternativa. O to jde.

Jenže tahle subjektivita a závislost na situaci se dá celkem snadno vyjádřit v užitkové funkci dané věci. Pokud někdo něco nepovažuje za statek, tak pro něj je užitková funkce dané věci nulová. Pokud někdo jí zmrzlinu raději v létě než v zimě, tak v létě má jeho užitková funkce zmrzliny vyšší hodnotu než v zimě. Funkce a další matematické struktury byly vytvořeny a studovány právě kvůli efektivnímu popsání věcí, které se tady snažíte popsat bez nich jen pomocí značně rozdrobených a zmatených pojmů.

Uživatel Jan Škapa napsal:

No a stále mě nechápete. Statky nejsou objektivní, jsou subjektivní. Ano, já jsem začal s pytly, ale v konzistenci mé myšlenky, tz., že lidé věci posuzují dle svých osobních pocitů a představ.

To je samozřejmě pravda. Ale neexistuje žádný důvod, proč by se ta subjektivita měla promítat do definic. V korektních formálních systémech se napřed vytvoří objektivní definice pojmů a struktur, a ty se pak naplní pomocí subjektivních hodnot.

Chápu, že pro Vás je množství statku určeno pouze v arbitrárně vymyšlených jednotkách (metr není nic jiného než jednotka vzniklá dohodou)

Ano, ale to nijak nevadí. Podstatné je to, že ta arbitrárně vymyšlená jednotka má univerzálně dohodnutou definici, která se nemění od případu k případu.

Povězte mi ale, v jakých jednotkách potom dle Vašeho systému leží například zážitek? Čas ho určit nemůže, a "síla" zážitku je neměřitelná. Nebo strach? Jak měříte tyto veličiny "objektivně"? To vše je součástí ekonomie. Lidé chodí do domů hrůzy stejně jako si kupují baterie do foťáků. A jak změříte, který dům hrůzy je více hrůzostrašný, když baterka má oproti jiným baterkám kapacitu jasnou?

Proč by měla mít užitková funkce nějaké jednotky? Fyzici zavedli systém jednotek kvůli tomu, že jednotlivé fyzikální veličiny jsou mezi sebou úzce provázané a systém jednotek je třeba kvůli tomu, aby tyto vztahy dávaly smysl. V případě užitkové funkce žádná taková potřeba není a bohatě stačí možnost jednotlivé hodnoty užitku mezi sebou porovnávat. Když navštívíte dva různé domy hrůzy, dokážete ty dva zážitky porovnat? A není vůbec potřeba, aby hodnoty užitku měly hezké lineární uspořádání. Matematika dokáže korektně pracovat i s mnohem složitější formou uspořádání.

Vím, že toto přirovnání není ideální, tak mě prosím netahejte za slovíčka. Jen se snažím ilustrovat širší problém, a to je nemožnost realizace nějakých funkcí na n-množství výrobku, jelikož to může platit u něčeho, ale u něčeho jiného to zase platit nemusí.

Vstupem užitkové funkce není jen množství blíže neurčeného čehosi. Vstupem je také typ té věci, osoba, které užitek přísluší, a její pozice v časoprostoru (tedy aktuální situace).
20. září 2011 19:08:40 | reagovat

qed

Prečo

Prečo sa všetci etatisti z libinst.cz/forum presúvajú na mises.cz/clanky/komentare?
20. září 2011 20:43:37 | reagovat

Greece

Peter Schiff

pro zajimavost jeden "Rakusan" na zivo:
http://www.youtube.com/watch?v=_BHLguFEN3M
20. září 2011 20:54:36 | reagovat

Jan Mašek

Re: Peter Schiff

Uživatel Greece napsal:

pro zajimavost jeden "Rakusan" na zivo:
http://www.youtube.com/watch?v=_BHLguFEN3M

Ja myslel ze spis date tohle:
http://www.youtube.com/watch?v=MoNU_-__LlQ

Nebo aspon myslim, ze je rakusan. Je hrozne blbe rozumet, ja prakticky nerozumim ani slovo...
:-)
21. září 2011 00:48:16 | reagovat

Jan Mašek

to ivansml

No nechapu, proc jste takovej vofenzivni. Jeste par invektiv a prestane me to bavit se s vama bavit. To vase "mavani rukama" taky budu ignorovat, nechapu, co tim chcete rict.
1) Ja nepopiram, formalni logika je soucasti matematiky, no a co? Ale znamena to, ze logika se pouziva JENOM v matematice? Ze kdyz pouzivam logiku, automaticky pouzivam matematiku? Logika je veda o spravnem uvazovani, matika na ni nema monopol. Mainstream prevede nejaky predpoklady do rovnic, pak resi JEN tyhle rovnice a ty mezirovnice nemaj vubec zadnej vztah na realitu, po ceste udelaj neobhajitelny predpoklady a pak jim neco vypadne. Ty rovnice jsou samozrejme spocitany spravne, ale nemaj zadnej vztah k realite.
2) Zákon mezního užitku říká něco jiného než co "odvodil" Rothbard
Ne, MAINSTREAMOVEJ zakon mezniho uzitku rika neco jineho nez co odvodil Rothbard (mimochodem, vy jste to necetl, ale Rothbard ho skutecne ODVODIL krok po kroku, kdo v mainstreamu ho odvodil?).
Ten priklad o 3 baterkach do fotaku na 4 baterky je klasickej a jen ukazuje, ze vubec netusite, co kritizujete. Presne ten priklad Rothbard resi, akorat u nej to jsou vajicka do omelety. Presne jak rekli ostatni: ekonomie resi LIDSKE jednani, a proto co je relevantni je LIDSKE VNIMANI toho, co je statek a toho, o cem se rozhoduje. Je uplne irelevantni, co to je fyzicky, nas zajima, jak to vnima ten ekonomickej aktor. Protoze jak to vnima on, to je ta skutecna realita, protoze prave to ovlivnuje jeho jednani. A potom samozrejme plati, ze mezni uzitek klesa vzdycky, bez vyjimky. Nejen ze to pravidlo nema vyjimku, ale navic popisuje REALITU lidskeho jednani, prave narozdil od vaseho pristupu, kterej zanasi irelevantni fyzikalni zalezitosti do sfery zivych jednajicich lidi.
Vy vlastne krasne potvrzujete to co jsem v clanku napsal, je videt, ze jsem neutocil na strawmana, takze za to diky.

Mainstreamoví ekonomové nemají nejmenší problém přiznat, že užitková funkce definovaná na nezávislých jednotkách může před dosažením hraničního množství růst i klesat naprosto libovolně a někdy dost divoce.

Neboli nemaji problem priznat, ze jejich zakon klesajiciho mezniho uzitku zadnym zakonem neni. Mezni uzitek klesa, pokud nahodou neroste, pripadne neni stejny. K cemu je takovej zakon? Krom toho, jak jsem psal vyse, ten zakon existuje, ale musite premyslet korektne (=logicky).

Proč si nevystačíte s klasickými jednotkami jako je jeden kus, jeden metr, jeden litr

Protoze takhle lidi v realite nejednaji. Tedy casto ano - nekdy (casto) se to shoduje: clovek se podiva na rohliky v pekarne a kazdy z tech fyzickych rohliku uspokojuje stejne dobre jeho hlad, tak potom ty fyzicky rohliky jsou to samy jako rohliky ve smyslu ekonomicky statek.
21. září 2011 00:54:34 | reagovat

Jan Mašek

to ivansml

Ale neexistuje žádný důvod, proč by se ta subjektivita měla promítat do definic. V korektních formálních systémech se napřed vytvoří objektivní definice pojmů a struktur, a ty se pak naplní pomocí subjektivních hodnot.

No dyt jo: Rakouska objektivni definice statku je "vzacny prostredek k dosazeni cile" (scarce means to achieve an end). Co konkretne uz tim statkem je, je subjektivni.

Krome toho: jeden metr a jeden litr jsou vase svevolne vybrane jednotky. Mate sud vina, z ktereho si nalejvate. Co je podle vas statek v tomhle pripade? Litr? Pullitr? Deci? Naprstek? Proc? Pokud je to pullitr, znamena to ze z druheho pullitru je mensi uzitek nez z prvniho, a tim padem z litru rozdeleneho na pullitry je celkove mensi uzitek nez z litru nerozdeleneho na pullitry, protoze pokud je to celej litr tak je to jen jedna jedmnotka a tim padem mezni uzitek neklesl? Mozna to ma reseni a akorat ho nevidim, ale zajimalo by me to.



Mimochodem, Rothbard o tom pise na strane 73 v MES:
This argument neglects the fact that a “good” is not the
physical material, but any material whatever of which the units
will constitute an equally serviceable supply. Since the fourth
egg is not equally serviceable and interchangeable with the
first egg, the two eggs are not units of the same supply, and
therefore the law of marginal utility does not apply to this case
at all. To treat eggs in this case as homogeneous units of one
good, it would be necessary to consider each set of four eggs as a
unit.
21. září 2011 00:56:37 | reagovat

Jan Mašek

sorry, to next ghost, not to ivansml

sorry, predchozi dva prispevky jsou pro next ghost, ne ivansml..
21. září 2011 09:41:15 | reagovat

Annna Christa

Re: Prečo

Uživatel qed napsal:

Prečo sa všetci etatisti z libinst.cz/forum presúvajú na mises.cz/clanky/komentare?

Mozno lebo tam nas uz vsetkych omrzelo na nich reagovat, tak si asi myslia ze ked svoje trollovanie presunu inde tak zas dostanu cerstvu potravu :)
21. září 2011 10:04:07 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: jeden velky straw-man

Uživatel p napsal:

Rakouský ekonom věří logice a dělá chybu. Ta vaše logika je jen výsledkem zkušeností s okolním světem, tzn. výsledkem experimentů. Logicky by taky mohl RE předpokládat, že když bude kamen 2x, 4x, 10x 100x, 10E15x, 10E-10x těžší, padne pokaždé na stejné místo ve stejném čase. Není to tak, a právě ten experiment může na takový efekt ukázat. Začátek 20 století byl pohromou pro tzv. logické myšlení a jasně ukázal, že experiment je lepší cesta.
Áno, logicky by to predpokládať mohol a mal by pravdu. Že hmotnosť nemá žiadny vplyv na čas dopadu sa učí snáď v 6 ročníku na základke. Keď už chceš do toho ťahať fyziku, mal by si ju aspoň ovládať. To si potom vymýšľaš prirovnania, ktoré s realitou nemajú nič spoločné a klameš tak sám seba.
21. září 2011 10:09:53 | reagovat

O´ Pruz

Re: to ivansml

Uživatel Jan Mašek napsal:

"Protoze takhle lidi v realite nejednaji. Tedy casto ano - nekdy (casto) se to shoduje: "

Moc dobrá definice!! NE-ANO-NĚKDY-ČASTO-SHODUJE. Přesné výstižné, tak vnímám zdejší komunitu.
21. září 2011 13:04:03 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: to ivansml

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

"Protoze takhle lidi v realite nejednaji. Tedy casto ano - nekdy (casto) se to shoduje: "

Moc dobrá definice!! NE-ANO-NĚKDY-ČASTO-SHODUJE. Přesné výstižné, tak vnímám zdejší komunitu.

To jste nepochopil, co jsem psal. Ja psal, ze naopak rakouska definice plati VZDY, ale nekdy je statek podle mainstreamu to samy jako podle rakusanu, jindy ne. Ale rakouska definice plati vzdy.
21. září 2011 13:08:50 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Prečo

Uživatel Annna Christa napsal:

Uživatel qed napsal:

Prečo sa všetci etatisti z libinst.cz/forum presúvajú na mises.cz/clanky/komentare?

Mozno lebo tam nas uz vsetkych omrzelo na nich reagovat, tak si asi myslia ze ked svoje trollovanie presunu inde tak zas dostanu cerstvu potravu :)

Ja osobne jsem rad, ze tu jsou. V zasade mluvej k veci a argumentujou. A je jedno, jestli je presvedcim nebo oni me. Jde za prvy o tribeni myslenek (ja jsem student, nejsem zadnej Rothbard) a za druhy nemusime presvedcit je samotny, ale nekoho tretiho, kdo to potichu cte. Viz email co jsem dostal:
"preposlal sem clanek xxx, ktera je potencialni a nalomena, Misese uz cetla"
21. září 2011 18:11:22 | reagovat

next_ghost

Re: to ivansml

Uživatel Jan Mašek napsal:

No nechapu, proc jste takovej vofenzivni. Jeste par invektiv a prestane me to bavit se s vama bavit.

Kde v mém příspěvku vidítě ofenzivitu a invektiva? Pouze jsem podle Vašich vlastních slov zhodnotil nejpravděpodobnější úroveň Vašich znalostí matematiky. Moje tvrzení je čistě faktické a pokud se mýlím, můžete ho snadno vyvrátit uvedením svých znalostí matematiky na pravou míru. Pokud se nemýlím, nevidím sebemenší důvod, proč by Vás vyslovení tohoto faktu mělo urážet. Při čtení Vašich slov dojde ke stejnému závěru každý, kdo se někdy věnoval matematice jako vědeckému oboru.

To vase "mavani rukama" taky budu ignorovat, nechapu, co tim chcete rict.

To byste neměl, protože je to pro vědeckou disciplínu postavenou dle Vašich vlastních slov výlučně na logice skutečně závažná otázka. "Mávání rukama" je matematický terminus technicus pro přeskakování netriviálních částí důkazu bez hlubšího vysvětlení (jednoduše nad tím kusem důkazu mávnete rukou a prohlásíte, že to platí). Pokud takhle mávnete rukou nad něčím, co není pravda, celý zbytek důkazu se sesype.

1) Ja nepopiram, formalni logika je soucasti matematiky, no a co? Ale znamena to, ze logika se pouziva JENOM v matematice? Ze kdyz pouzivam logiku, automaticky pouzivam matematiku? Logika je veda o spravnem uvazovani, matika na ni nema monopol.

Ano, když správně používáte logiku, automaticky tím používáte matematiku. Zákonitosti logiky jsou natolik provázané s jinými matematickými obory (hlavně teorií množin), že to bez matematiky nejde.

Mainstream prevede nejaky predpoklady do rovnic, pak resi JEN tyhle rovnice a ty mezirovnice nemaj vubec zadnej vztah na realitu, po ceste udelaj neobhajitelny predpoklady a pak jim neco vypadne. Ty rovnice jsou samozrejme spocitany spravne, ale nemaj zadnej vztah k realite.

Rovnice nepotřebují žádný vztah k realitě. Záleží jen na tom, jestli jsou splněny všechny předpoklady pro abstrakci reálného problému pomocí těch rovnic. Pokud splněny nejsou, je to fušeřina a šarlatánství. Pokud splněny jsou, pak výsledek odpovídá realitě stejně dobře jako zadání samotného reálného problému.

Schválně. Zvolte si libovolnou skupinu 50 lidí a já v té skupině najdu buď pětici, kde se zná každý s každým navzájem, nebo najdu pětici lidí, mezi kterými není žádná dvojice, která by se znala navzájem (jeden druhého znát může, ale ne naopak). Tohle je také důsledek několika rovnic, které nemají žádný vztah k lidem. A přesto to funguje.

Ne, MAINSTREAMOVEJ zakon mezniho uzitku rika neco jineho nez co odvodil Rothbard (mimochodem, vy jste to necetl, ale Rothbard ho skutecne ODVODIL krok po kroku, kdo v mainstreamu ho odvodil?).

Jenže jeho odvození je po formální stránce chybné. Hned v prvních dvou větách použil dva implicitní předpoklady, které z axiomu účelnosti lidského jednání nijak nevyplývají.

Implicitní předpoklad č.1: "První jednotka zboží sama o sobě dokáže uspokojit potřebu." To může a nemusí být pravda v závislosti na volbě jednotky a konkrétní situaci (foťák na 4 tužkové baterie a jednotka "kus"). Rothbard pojem "jednotka" nikde mezi začátkem knihy a odvozením "zákona mezního užitku" nedefinuje. Pokud měl na mysli pouze takové jednotky, pro které tento předpoklad platí, měl celých 24 stránek prostor, aby to napsal (když nepočítám předmluvu).

Implicitní předpoklad č.2: "Potřeba uspokojená druhou jednotkou zboží bude méně urgentní než potřeba uspokojená tou první." Tento předpoklad je postačující (v obecnější a korektně formulované podobě) k odvození celého mainstreamového zákona mezního užitku. Navíc není závislý na pravdivosti axiomu účelnosti lidského chování.

Ten priklad o 3 baterkach do fotaku na 4 baterky je klasickej a jen ukazuje, ze vubec netusite, co kritizujete. Presne ten priklad Rothbard resi, akorat u nej to jsou vajicka do omelety.

Ten příklad s vajíčky je opravdu zajímavý. Rothbard na straně 73 první kapitoly uvádí příklad s dortem, na který jsou potřeba 4 vejce. A podle něj je tvrzení, že čtvrté vejce má vyšší mezní užitek než předchozí tři, chybné v tom, že "čtvrté vejce není zaměnitelné s prvním, a tedy to nejsou jednotky stejného zdroje". Řekněte mi, kdybyste byl v téhle situaci a já Vám první vejce vyměnil za čtvrté (tedy stále by Vám jedno chybělo), byl byste na tom hůř nebo líp než před výměnou? Pokud byste na tom byl úplně stejně, pak Rothbard v tomhle příkladu plácá nesmysly.

Ale aspoň jsme se dozvěděli, jak vlastně chtěl o 50 stránek dřív definovat pojem "jednotka". Stále ještě se divíte, že se z takhle chaotického vyjadřování lidem znalým formální logiky ježí chlupy po celém těle a vstávají vlasy hrůzou? Je prakticky jisté, že kromě formálních chyb tam budou i zcela elementární logické chyby, prostě protože v tom chaosu nejsou vidět.

Nejen ze to pravidlo nema vyjimku, ale navic popisuje REALITU lidskeho jednani, prave narozdil od vaseho pristupu, kterej zanasi irelevantni fyzikalni zalezitosti do sfery zivych jednajicich lidi.

Jenže lidé přemýšlejí ve fyzikálních pojmech. Lidé při nakupování neuvažují v nějakých abstraktních ekonomických jednotkách typu "statek". Ve fyzikálních pojmech si rozmyslí, kolik nejméně potřebují, kolik už je zbytečně moc, a pak podle ceny někde mezi těmito dvěma hranicemi zvolí optimální množství, opět ve fyzikálních jednotkách.

Neboli nemaji problem priznat, ze jejich zakon klesajiciho mezniho uzitku zadnym zakonem neni. Mezni uzitek klesa, pokud nahodou neroste, pripadne neni stejny. K cemu je takovej zakon? Krom toho, jak jsem psal vyse, ten zakon existuje, ale musite premyslet korektne (=logicky).

Můžete mi vysvětlit, jakou logickou úvahou jste došel k vypuštění hraničního množství z mainstreamové formulace zákona mezního užitku? Od hraničního množství dál mezní užitek klesá. Co se děje mezi nulou a hraničním množstvím, o tom ten zákon vůbec nic neříká.

Protoze takhle lidi v realite nejednaji. Tedy casto ano - nekdy (casto) se to shoduje: clovek se podiva na rohliky v pekarne a kazdy z tech fyzickych rohliku uspokojuje stejne dobre jeho hlad, tak potom ty fyzicky rohliky jsou to samy jako rohliky ve smyslu ekonomicky statek.

Ale ano, lidé v realitě jednají a uvažují ve fyzikálních pojmech. Když si člověk jde koupit do obchodu 3 rohlíky k obědu a nějaký neurčený počet navíc na později nebo pro kolegy/rodinu, tak nebude nakupovat v celočíselných násobcích 3 rohlíků, ale zvolí si nějaký počet jednotlivých rohlíků větší než 3.
21. září 2011 18:29:37 | reagovat

next_ghost

Re: to ivansml

Uživatel Jan Mašek napsal:

No dyt jo: Rakouska objektivni definice statku je "vzacny prostredek k dosazeni cile" (scarce means to achieve an end). Co konkretne uz tim statkem je, je subjektivni.

Krome toho: jeden metr a jeden litr jsou vase svevolne vybrane jednotky. Mate sud vina, z ktereho si nalejvate. Co je podle vas statek v tomhle pripade? Litr? Pullitr? Deci? Naprstek? Proc? Pokud je to pullitr, znamena to ze z druheho pullitru je mensi uzitek nez z prvniho, a tim padem z litru rozdeleneho na pullitry je celkove mensi uzitek nez z litru nerozdeleneho na pullitry, protoze pokud je to celej litr tak je to jen jedna jedmnotka a tim padem mezni uzitek neklesl? Mozna to ma reseni a akorat ho nevidim, ale zajimalo by me to.

Pro mě je v tomhle případě statkem víno jako takové. Víno je vzácné a s jeho pomocí lze dosahovat různé cíle. Definici tedy splňuje i bez určení konkrétního množství.
21. září 2011 20:33:32 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: to ivansml

Uživatel next_ghost napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

No dyt jo: Rakouska objektivni definice statku je "vzacny prostredek k dosazeni cile" (scarce means to achieve an end). Co konkretne uz tim statkem je, je subjektivni.

Krome toho: jeden metr a jeden litr jsou vase svevolne vybrane jednotky. Mate sud vina, z ktereho si nalejvate. Co je podle vas statek v tomhle pripade? Litr? Pullitr? Deci? Naprstek? Proc? Pokud je to pullitr, znamena to ze z druheho pullitru je mensi uzitek nez z prvniho, a tim padem z litru rozdeleneho na pullitry je celkove mensi uzitek nez z litru nerozdeleneho na pullitry, protoze pokud je to celej litr tak je to jen jedna jedmnotka a tim padem mezni uzitek neklesl? Mozna to ma reseni a akorat ho nevidim, ale zajimalo by me to.

Pro mě je v tomhle případě statkem víno jako takové. Víno je vzácné a s jeho pomocí lze dosahovat různé cíle. Definici tedy splňuje i bez určení konkrétního množství.

Coze?? Kam se podely vase fyzikalni jednotky? Co se stalo s "Ale ano, lidé v realitě jednají a uvažují ve fyzikálních pojmech." ?? Co se stalo s "Lidé při nakupování neuvažují v nějakých abstraktních ekonomických jednotkách typu "statek"."
A jak to dosadite do ty vasi uzitkovy rovnice? Kde je "hranicni mnozstvi" vina, ktery nema vubec zadny "konkretni mnozstvi"? To tam jako dosadite vsechno vino sveta?
21. září 2011 20:34:37 | reagovat

Jan Mašek

to next ghost

Pouze jsem podle Vašich vlastních slov zhodnotil nejpravděpodobnější úroveň Vašich znalostí matematiky.
Ja mam nejradsi, kdyz nekdo nema vecny argument, tak svoje dojmy vydava za "fakta". Takze podle vas je tvrzeni "Už jen z tohohle odstavečku textu je jasně patrné, že Vaše znalosti matematiky končí u středoškolských počtů." fakticke? A je fakticke, nebo nejpravdepodobnejsi? Nechte toho, je to smesny, takovej styl "argumentace" patri na piskoviste mezi 4-lete, pripadne do Snemovny, kdyz mluvi Dr Rath (typ Jste ozrala, to neni nadavka, ale medicinsky fakt.). Pokud vas zajimaj skutecna fakta, matiku znam z gymplu a z VSE. Jestli je stredoskolska necham na vas, je mi to jedno. Nepovazuju se za cloveka zbehleho v matematice ani nahodou, jestli vam to udela radost.

"Mávání rukama" je matematický terminus technicus
Na to, ze to je terminus technicus, tak kdyz jsem to dal do googlu, vybehl mi "Tabu -> Klarcin blog", "feminismus.cz" a "Oblivion - neoficialni ceska fansite". Z celeho googlu 9 odkazu. Na to, ze to je terminus technicus, tak se vam ho asi nepodarilo ho moc rozsirit.

Ano, když správně používáte logiku, automaticky tím používáte matematiku. Na to nejde rict nic jinyho, ze to proste neni pravda, tecka. Wikipedia: "Logika se výrazně rozvinula i v matematice, a tak je řazena i do matematiky. Některé části logiky mají blíž k filosofii, některé k matematice, proto se někdy rozlišuje matematická logika." "Logic is used in most intellectual activities, but is studied primarily in the disciplines of philosophy, mathematics, semantics, and computer science."

Rovnice nepotřebují žádný vztah k realitě.
Potom ale nepopisuji realitu, to je snad zrejmy. Jsem ale rad, ze to takhle natvrdo priznate, mainstream se to snazi okecavat.

Záleží jen na tom, jestli jsou splněny všechny předpoklady pro abstrakci reálného problému pomocí těch rovnic. Pokud splněny nejsou, je to fušeřina

To se shodnem. Mainstreamova ekonomie skutecne je fuserina. Predpoklady splnene nejsou. Priklad : v rovnici Y = C + I, C = c· Y. "c" je sklon ke spotrebe (kolik procent z prijmu vydame na spotrebuju, rekneme 90%), Y je HDP, C je spotreba a I jsou investice. Potom Y = c·Y + I a Y = I / (1 - c). Investice jsou 10 korun. Pokud z prijmu utratime 75% a zbytek usetrime, tak HDP bude 40 korun. Pokud si ale vyhodime z kopytka, a rozfofrujem 90%, HDP vzroste na 100 korun, kdyz 99% tak 1000 korun a kdyz utratime vsechno, tak HDP bude nekonecno !!! Kdyz to date do excelu tak vam to hodi chybu, keynesiancum ale ne.

V realite to je tak, ze vsechno ovlivnuje vsechno, musel byste mit sadu ziliard rovnic o ziliardach neznamych - to je jedinej zpusob jak zajistit, ze mate splneny predpoklady (a ani to by navic nestacilo).

Zvolte si libovolnou skupinu 50 lidí
Z tohodle odstavce jsem pochopil jen tuhle vetu. Tak volim hokejovy muzstva Sparty a Slavie (kazdy ma zhruba 25 lidi). Coze jste vlastne chtel dokazat?

Implicitní předpoklad č.1: "První jednotka zboží sama o sobě dokáže uspokojit potřebu." To může a nemusí být pravda v závislosti na volbě jednotky a konkrétní situaci
Slovo "implicitni" znamena nevyrceny, tak nepouzivejte uvozovky, protoze ty se naopak pouzivaj na citaci vyrceneho. Nepisete kde to pise (nebo nepise?). Taky to pisete cesky, takze jste to asi prelozil, ale ja tu udajnou citaci nemuzu najit. Hledal jsem to od strany 21, dal jsem vyhledavat "first" a nenasel jsem takovou vetu. Tak mi to prosim objasnete (citujete nebo ne? a jestli jo odkud? nechte to anglicky prosim, at omezime nedorozumeni)
21. září 2011 20:35:42 | reagovat

Jan Mašek

to next ghost

Řekněte mi, kdybyste byl v téhle situaci a já Vám první vejce vyměnil za čtvrté (tedy stále by Vám jedno chybělo), byl byste na tom hůř nebo líp než před výměnou?

Tohle je z vasi strany legracni nepochopeni Rothbarda. Vy srovnavate 1) "tri vajicka: vajicko A, B, C" versus 2) "tri vajicka: vajicko D, B, C". No samozrejme ze tyhle dve varianty jsou uplne stejne (pro presnost: pokud ten clovek skutecne vsechny vajicka vnima stejne, tzn. napr. jedno neni vetsi nebo jine barvy atd..). Ale o tom Rothbard vubec nemluvi, ten srovnava 1) "tri vajicka: vajicko A, B, C" versus "CTYRI vajicka: vajicko A, B, C, D". V tom pripade ctvrte vajicko (D) je jiny statek nez A, B, C. Tam neni dulezity, ktery vajicko je ctvrty nebo prvni, ale ze uz jich je dohromady ctyri. Proto rika ctvrty. Pokud jsou ctyri, tak i vajicko A je jinej statek nez to same vajicko A, kdyz byli jenom tri. Duvodem je to, ze tri vajicka nedokazou uspokojit vasi touhu po dortu, ctyri uz ano.
21. září 2011 20:36:03 | reagovat

Jan Mašek

to next ghost

Stále ještě se divíte, že se z takhle chaotického vyjadřování lidem znalým formální logiky ježí chlupy po celém těle a vstávají vlasy hrůzou?
Mluvite barvite, ale jezit chlupy by se vam mely ze svy neschopnosti pochopit text, navic srozumitelnej (narozdil od Keynese, kterej mlel paty pres devaty, ze se i jeho zastanci dodnes hadaj, co vlastne myslel, coz je obzvlast zabavny pozorovat).

Jenže lidé přemýšlejí ve fyzikálních pojmech.
No tak za prvy v jakejch fyzikalnich pojmech pomeruji uzitek z divadelniho predstaveni versus rande s nejakou kockou? Tohle samo o sobe staci k vyvraceni. Za druhy: ano, fyzikalni jednotky jsou uzitecny a casto je v praxi statek, tak jak ho vnima clovek, a fyzicka podoba veci to samy. Casto. Ne vzdycky. Viz debata o vajickach. Protoze jsme na pude vedy, jde nam o "vzdycky", ne o "casto". Navic, co kdyz treba clovek blbe vidi, chce koupit nausnice, ale koupi manzetovy knofliky, protoze si je splet? Je uplne jedno co to skutecne JE, jediny na cem zalezi je co si ten clovek MYSLI, ze to je.

Od hraničního množství dál mezní užitek klesá. Co se děje mezi nulou a hraničním množstvím, o tom ten zákon vůbec nic neříká.

A taky nerika, kde je hranicni mnozstvi (vase slova). Takze nerika vubec nic. "Mezi nulou a hranicnim mnozstvim uzitek muze bejt jakejkoliv a hranicni mnozstvi muze bejt kdekoliv". Nejste nahodou machr na formalni logiku? Nevyplyva vam z toho, ze "uzitek muze bejt jakejkoliv bez ohledu na mnozstvi"?
21. září 2011 21:36:00 | reagovat

Dominik Stroukal

Jen k vaší debatě

Bedlivě sleduju, není vůbec špatná, některý argumenty slyším prvně a dost se mi líbí. Vesele pokračujte dál, zatím velký +1 pro autora (.... a nepovažoval bych to za zaujatost, někteří rádobylibertariáni neumí obhájit ani svoje jméno, častěji se mi stává, že nad jejich argumentama pláču nebo kroutím hlavou...)
21. září 2011 22:06:33 | reagovat

next_ghost

Re: Re: Re: to ivansml

Uživatel Jan Mašek napsal:

Coze?? Kam se podely vase fyzikalni jednotky? Co se stalo s "Ale ano, lidé v realitě jednají a uvažují ve fyzikálních pojmech." ?? Co se stalo s "Lidé při nakupování neuvažují v nějakých abstraktních ekonomických jednotkách typu "statek"."
A jak to dosadite do ty vasi uzitkovy rovnice? Kde je "hranicni mnozstvi" vina, ktery nema vubec zadny "konkretni mnozstvi"? To tam jako dosadite vsechno vino sveta?

Na fyzikální jednotky přijde řada ve chvíli, kdy začnu uvažovat o konkrétním použití statku a jeho optimálním množství pro daný účel. Vtip je v tom, že pojem "statek" je na vyšší úrovni abstrakce než v jaké lidé běžně uvažují (pokud zrovna neuvažují o hospodářských staveních).

Pokud vas zajimaj skutecna fakta, matiku znam z gymplu a z VSE. Jestli je stredoskolska necham na vas, je mi to jedno.

To můžeme snadno zjistit. Z přednášek matematiky byste si určitě měl pamatovat větu o aritmetice limit, to je naprostý základ vysokoškolské matematiky. Dokázal byste tuto větu zformulovat a dokázat jen s pomocí svých školních zápisků? Pokud ji můžete zformulovat, ale neumíte ji dokázat, jsou Vaše znalosti matematiky pouze na středoškolské úrovni.

Na to, ze to je terminus technicus, tak kdyz jsem to dal do googlu, vybehl mi "Tabu -> Klarcin blog", "feminismus.cz" a "Oblivion - neoficialni ceska fansite". Z celeho googlu 9 odkazu. Na to, ze to je terminus technicus, tak se vam ho asi nepodarilo ho moc rozsirit.

Proč by měl být nějak zvlášť rozšířený na Internetu? Je to neformální hodnocení kvality matematických důkazů. Když už by tento pojem někdo použil v textu, tak skoro jistě anglicky ("handwaving").

Rovnice nepotřebují žádný vztah k realitě.
Potom ale nepopisuji realitu, to je snad zrejmy. Jsem ale rad, ze to takhle natvrdo priznate, mainstream se to snazi okecavat.

Rovnice vždy popisují určitou třídu jevů, které v realitě mohou nastávat v celé řadě podob. Pokud konkrétní jev do této třídy patří, pak se bude chovat přesně jak říká příslušná rovnice.

V realite to je tak, ze vsechno ovlivnuje vsechno, musel byste mit sadu ziliard rovnic o ziliardach neznamych - to je jedinej zpusob jak zajistit, ze mate splneny predpoklady (a ani to by navic nestacilo).

Situace je překvapivě mnohem jednodušší, protože spousta těch vlivů je tak slabých, že se skoro vůbec neprojeví. Některé předpoklady se dají splnit i tak, že zanedbané bezvýznamné jevy zahrnete do rovnic jako chybovou odchylku a výsledek pak nebude jedno číslo, ale rozumně malý interval hodnot.

Z tohodle odstavce jsem pochopil jen tuhle vetu. Tak volim hokejovy muzstva Sparty a Slavie (kazdy ma zhruba 25 lidi). Coze jste vlastne chtel dokazat?

Chtěl jsem ukázat, že ať těch 50 lidí vyberete jakkoliv (na každou pozici máte skoro 7 miliard možností), nikdy se Vám nepodaří vybrat je tak, aby se mně nepodařilo najít ani jednu z těch dvou pětic.

Slovo "implicitni" znamena nevyrceny, tak nepouzivejte uvozovky, protoze ty se naopak pouzivaj na citaci vyrceneho. Nepisete kde to pise (nebo nepise?). Taky to pisete cesky, takze jste to asi prelozil, ale ja tu udajnou citaci nemuzu najit. Hledal jsem to od strany 21, dal jsem vyhledavat "first" a nenasel jsem takovou vetu. Tak mi to prosim objasnete (citujete nebo ne? a jestli jo odkud? nechte to anglicky prosim, at omezime nedorozumeni)

Ne, nejsou to citace Rothbarda (uvozovky používám pro rozlišení samotného znění předpokladu a následného komentáře) a ano, jsou to nevyřčené předpoklady. Zde je citace, kde Rothbard ty dva předpoklady používá (strana 24, v každé větě jeden):

Thus, if no units of a good (whatever the good may be) are available, the first unit will satisfy the most urgent wants that such a good is capable of satisfying. If to this supply of one unit is added a second unit, the latter will fulfill the most urgent wants remaining, but these will be less urgent than the ones the first fulfilled.

Konec citátu.

Tohle je z vasi strany legracni nepochopeni Rothbarda. Vy srovnavate 1) "tri vajicka: vajicko A, B, C" versus 2) "tri vajicka: vajicko D, B, C". No samozrejme ze tyhle dve varianty jsou uplne stejne (pro presnost: pokud ten clovek skutecne vsechny vajicka vnima stejne, tzn. napr. jedno neni vetsi nebo jine barvy atd..). Ale o tom Rothbard vubec nemluvi, ten srovnava 1) "tri vajicka: vajicko A, B, C" versus "CTYRI vajicka: vajicko A, B, C, D". V tom pripade ctvrte vajicko (D) je jiny statek nez A, B, C. Tam neni dulezity, ktery vajicko je ctvrty nebo prvni, ale ze uz jich je dohromady ctyri. Proto rika ctvrty. Pokud jsou ctyri, tak i vajicko A je jinej statek nez to same vajicko A, kdyz byli jenom tri. Duvodem je to, ze tri vajicka nedokazou uspokojit vasi touhu po dortu, ctyri uz ano.

Ale ano, já pana Rothbarda pochopil zcela jasně, pouze mám obavu, že on při psaní své knihy nepochopil sám sebe. Napsal doslova toto (strana 74, 1. odstavec, první a poslední věta odstavce vynechána):

Since the fourth egg is not equally serviceable and interchangeable with the first egg, the two eggs are not units of the same supply, and therefore the law of marginal utility does not apply to this case at all.

Nevím, jak si tuto větu vykládáte Vy, ale já v ní naprosto jasně vidím nezaměnitelnost prvního a čtvrtého vejce. Číst ji tak, že mluví o nezaměnitelnosti tří a čtyř vajec, by byl opravdu hodně kreativní překlad. Pokud to pan Rothbard myslel jinak, měl to NAPSAT jinak. Pro mě je to jen další ukázka celkové zmatenosti té knihy.

No tak za prvy v jakejch fyzikalnich pojmech pomeruji uzitek z divadelniho predstaveni versus rande s nejakou kockou? Tohle samo o sobe staci k vyvraceni.

Tak moment, bavíme se tu o statcích, nebo o užitku z nich? Neskákejte laskavě od jednoho k druhému.

Za druhy: ano, fyzikalni jednotky jsou uzitecny a casto je v praxi statek, tak jak ho vnima clovek, a fyzicka podoba veci to samy. Casto. Ne vzdycky. Viz debata o vajickach. Protoze jsme na pude vedy, jde nam o "vzdycky", ne o "casto". Navic, co kdyz treba clovek blbe vidi, chce koupit nausnice, ale koupi manzetovy knofliky, protoze si je splet? Je uplne jedno co to skutecne JE, jediny na cem zalezi je co si ten clovek MYSLI, ze to je.

A já od začátku tvrdím, že tohle odlišování statku od fyzických věcí je zbytečná argumentační akrobacie, která dělá chaos v pojmech a celou úvahu zbytečně zesložiťuje.

A taky nerika, kde je hranicni mnozstvi (vase slova). Takze nerika vubec nic. "Mezi nulou a hranicnim mnozstvim uzitek muze bejt jakejkoliv a hranicni mnozstvi muze bejt kdekoliv". Nejste nahodou machr na formalni logiku? Nevyplyva vam z toho, ze "uzitek muze bejt jakejkoliv bez ohledu na mnozstvi"?

Ne, neříká, kde hraniční množství je, ale říká, že existuje a je konečné. Kdyby "užitek mohl bejt jakejkoliv bez ohledu na množství", je to v rozporu s konečností hraničního množství.
21. září 2011 22:19:31 | reagovat

Jan Mašek

dalsi tri duvody, proc statek je subjektivni dojem o te veci

Dominik: diky:) Mne se na next ghost libi, ze mluvi "ano ano, ne ne" a ze treba i pomoci prikladu ukaze, co mysli. Ja si samozrejme myslim, ze se mejli, ale argumenty to jsou dobry. Mylny a podle me vyvraceny, ale dobry. Jinak by se s nima Rothbard nezabejval :-)

K veci: 1) to, ze statek je subjektivni vnimani te veci a ne ta samotna fyzicka vec, dokaze vysvetlit, proc cena auta dramaticky klesne vterinu po prodeji prvnimu kupci. Kdyz si koupite novy auto za 300k, tak i kdyz ho obratem prodate, tak cena aspon o 10% spadne. A to auto je pritom fyzicky stejny, je jen o vterinu starsi. Jenze proste uz neni novy a pro lidi tenhle pocit novosti hraje roli.
Mimochodem tenhle samej priklad nedokazou vysvetlit ani zastanci nakladovy teorie hodnoty (Smith, Ricardo, Marx). Naklady se nezmenily, cena spadla.

2) Kdyby slo fakt o tu fyzickou vec, tak by nebyla potreba reklama, protoze produkty by se "prodavaly samy". Jenze tak to neni, produkt muze bejt lepsi, ale lidi se to musej dozvedet a musej se o tom sami presvedcit.

3) Dokonce i nektery druhy podvodu by zmizely ze sveta, kdyby se lidi rozhodovali podle toho, co to fyzicky je. Nikdo by mi nemohl prodat drevenou atrapu televize, protoze podle predpokladu mainstreamu ja kupuju tu fyzickou vec, ne svoji predstavu o te veci.

Mozna jsem to v nekterym z techhle prikladu prehnal, mozna jsem si nekde neco neuvedomil, tak pripadne kricte.
21. září 2011 22:58:19 | reagovat

Jan Mašek

to next ghost

Na fyzikální jednotky přijde řada ve chvíli, kdy začnu uvažovat o konkrétním použití statku a jeho optimálním množství pro daný účel. Vtip je v tom, že pojem "statek" je na vyšší úrovni abstrakce než v jaké lidé běžně uvažují (pokud zrovna neuvažují o hospodářských staveních).
No tak zacnete uvazovat o konkretnim pouziti statku. Jaka je ta jednotka? A otazka zustava: je uzitek z dvou pullitru mensi, nez uzitek z jednoho litru? (Protoze podle klesajiciho mezniho uzitku je uzitek druhe jednotky nizsi nez prvni)
Z přednášek matematiky byste si určitě měl pamatovat větu o aritmetice limit, to je naprostý základ vysokoškolské matematiky. Dokázal byste tuto větu zformulovat a dokázat jen s pomocí svých školních zápisků? Pokud ji můžete zformulovat, ale neumíte ji dokázat, jsou Vaše znalosti matematiky pouze na středoškolské úrovni.
No na to je uplne jednoducha odpoved: ani omylem. Jestli jsem ji nekdy znal, zapomnel jsem ji s prvnim pivem na oslavu zkousky. Jestli to je pro vas dukaz, ze moje matika konci na urovni stredoskolskych poctu, tak prosim. Ja jen trvam na tom, ze v ekonomii vetu o aritmetice limit nepotrebuju.
Proč by měl být nějak zvlášť rozšířený na Internetu? Je to neformální hodnocení kvality matematických důkazů. Když už by tento pojem někdo použil v textu, tak skoro jistě anglicky ("handwaving").
No prrr, jedna vec je “nijak zvlast rozsireny” a druha vec je devet odkazu. To I heslo “bflmpsvz” jich ma pres dvacet tisic ,, Ale mate pravdu, handwaving existuje, to jsem neznal, diky. Ale znamena to vyhybat se argumentu. To nemuzete u Rothbarda myslet vazne, pulka MES je vyvraceni argumentu, konkretni priklady uz padly (vajicka nebo dva oslove a indifference), vyvratil celou keynesianskou ekonomii, naopak zadnej keynesianec si nedal praci vyvratit Rothbarda ani Misese, to je presne obracene nez rikate.
Pokud konkrétní jev do této třídy patří, pak se bude chovat přesně jak říká příslušná rovnice.
No samozrejme, ale moje pointa je, ze zadnej konkretni jev do zadny tridy popisovany v rovnicich nepatri. Protoze KAZDEJ jev v lidskym jednani je ovlivnej ziliardama vlivu, a I kdybyste je znal, nebudete znat reakci zadnyho z tech lidi na ne, dokonce ani svoji vlastni ne. Pekne jste se vyhnul mymu prikladu s perpetuum mobile Y=C+I. Ze by mavani rukama? ,,
zanedbané bezvýznamné jevy zahrnete do rovnic jako chybovou odchylku a výsledek pak nebude jedno číslo, ale rozumně malý interval hodnot.
Jak muzete vedet, co je bezvyznamnej jev? Chapete, to je podstata problemu: kdyz zkoumate nejakej jev, tak o nem na zacatku nevite VUBEC NIC. Nevite co je vyznamnej a co nevyznamnej jev. To je prave predmetem zkoumani. Jak teda nejaky muzete dat stranou? Jako bezvyznamne, kdyz prave to se snazite zjistit? Tech vlivu jsou mraky, nepocitane. Navic neexistuje zadna metoda, jak je merit. Jak muzete rict, ze treba ztrata ceny penez ma zanedbatelnej vliv na realny HDP, pokud je mensi nez 2%? Kdyz na realnym HDP se podilej miliardy vlivu a pokud jsou dneska “nevyznamny”, tak zejtra muzou bejt naprosto zasadni, napr. kdyz zkrachuje stat nebo lidi prestanou verit penezum, a zacnou se jich zbavovat. To je naproste vesteni z koule, sarlatanstvi, vareni lektvaru. To nema s vedou nic spolecnyho, je to predstirani vedeckosti.
A navic: I kdyby promennych bylo jen par, jak vite jakej je mezi nima vztah? Jak u naprosto primitivni rovnice jako je Y=C+I muzete vedet, ze I se nemeni a povazovat ji za konstantu? Ja vam to reknu: proste predpokladate, vycucate si to z prstu.
Chtěl jsem ukázat, že ať těch 50 lidí vyberete jakkoliv (na každou pozici máte skoro 7 miliard možností), nikdy se Vám nepodaří vybrat je tak, aby se mně nepodařilo najít ani jednu z těch dvou pětic.
Aha. Hezky. Nepochopil jsem ale co tim chcete rict.
21. září 2011 23:07:29 | reagovat

next_ghost

Re: dalsi tri duvody, proc statek je subjektivni dojem o te veci

Uživatel Jan Mašek napsal:

K veci: 1) to, ze statek je subjektivni vnimani te veci a ne ta samotna fyzicka vec, dokaze vysvetlit, proc cena auta dramaticky klesne vterinu po prodeji prvnimu kupci. Kdyz si koupite novy auto za 300k, tak i kdyz ho obratem prodate, tak cena aspon o 10% spadne. A to auto je pritom fyzicky stejny, je jen o vterinu starsi. Jenze proste uz neni novy a pro lidi tenhle pocit novosti hraje roli.
Mimochodem tenhle samej priklad nedokazou vysvetlit ani zastanci nakladovy teorie hodnoty (Smith, Ricardo, Marx). Naklady se nezmenily, cena spadla.

2) Kdyby slo fakt o tu fyzickou vec, tak by nebyla potreba reklama, protoze produkty by se "prodavaly samy". Jenze tak to neni, produkt muze bejt lepsi, ale lidi se to musej dozvedet a musej se o tom sami presvedcit.

3) Dokonce i nektery druhy podvodu by zmizely ze sveta, kdyby se lidi rozhodovali podle toho, co to fyzicky je. Nikdo by mi nemohl prodat drevenou atrapu televize, protoze podle predpokladu mainstreamu ja kupuju tu fyzickou vec, ne svoji predstavu o te veci.

Jenže tohle všechno jsou projevy nebo využití nedostatku informací na straně zákazníka. Nijak to nevysvětluje, proč by pojem "statek" měl být svázaný s konkrétním množstvím dané věci. I když člověk různému množství věci připisuje různý subjektivní užitek, dá se to mnohem lépe vyjádřit jiným způsobem než svázáním pojmu "statek" s konkrétním množstvím té věci.
21. září 2011 23:18:12 | reagovat

Jan Mašek

to next ghost

Hned v prvních dvou větách použil dva implicitní předpoklady, které z axiomu účelnosti lidského jednání nijak nevyplývají.

Implicitní předpoklad č.1: "První jednotka zboží sama o sobě dokáže uspokojit potřebu.To může a nemusí být pravda v závislosti na volbě jednotky a konkrétní situaci (foťák na 4 tužkové baterie a jednotka "kus")"

To se furt tocime v kruhu a resime to samy. Rekl "unit of a good", good znamena statek, ne zbozi. Subjektivne vnimanej. Z axiomu lidskeho jednani to naopak VYPLYVA, protoze onen axiom rika, ze lide jednaji aby uspokojili svoje potreby, preferuji vetsi spokojenost pred mensi a drive nez pozdeji. Proto prvni statek VZDY uspokojuje tu nejvetsi potrebu.

"Potřeba uspokojená druhou jednotkou zboží bude méně urgentní než potřeba uspokojená tou první." Tento předpoklad je postačující (v obecnější a korektně formulované podobě) k odvození celého mainstreamového zákona mezního užitku. Navíc není závislý na pravdivosti axiomu účelnosti lidského chování.

Je na axiomu lidskeho jednani zavisly ze stejneho duvodu jako ten prvni. Je jasny, ze kdyz prvni uspokojuje tu nejurgentnejsi potrebu, tak druhej tu druhou nejurgentnejsi atd. A mainstreamovej zakon, jak uz jsme rekli, nerika ze mezni uzitek vzdy klesa.

Nevím, jak si tuto větu vykládáte Vy, ale já v ní naprosto jasně vidím nezaměnitelnost prvního a čtvrtého vejce. Číst ji tak, že mluví o nezaměnitelnosti tří a čtyř vajec, by byl opravdu hodně kreativní překlad. Pokud to pan Rothbard myslel jinak, měl to NAPSAT jinak. Pro mě je to jen další ukázka celkové zmatenosti té knihy.

No tak je to slozitejsi text nez povidani o pejskovi a kocicce, to souhlasim, ale ja to pochopil napoprvy. A vy se to ani nesnazite pochopit se obavam. Rothbard pise, ze postupne pridavate vajicka od jednoho ke tretimu a uzitek klesa. Ale potom pridate ctvrty vajicko, a uzitek UDAJNE vzroste. Ale pak to vyvraci s tim, ze to ctvrte pridane vajicko je jiny statek nez to prvni, protoze prave je crtvrte a uz muzete udelat ten dort. Ze vajicka pridava az na celkovy pocet ctyri je zrejme z teto vety (podotyukam ze to je ta veta kterou vyvraci, ne tvrdi:)
In that case, the second egg may be used for a less
urgent use than the first egg, and the third egg for a less urgent
use than the second. However, since the fourth egg allows a
cake to be produced that would not otherwise be available, the
marginal utility of the fourth egg is greater than that of the
third egg.

Muzete nesouhlasit s jeho pojetim statku, ale nemuzete poprit, ze tak jak si statek nadefinoval, tak mu to funguje a mezni uziterk VZDY klesa.

Tak moment, bavíme se tu o statcích, nebo o užitku z nich? Neskákejte laskavě od jednoho k druhému.

O obojim. Uzitkova funkce je vztah mezi jednotkami statku a uzitkem z nich. Jaka je jednotka u statku "rande s kocokou"?

Ne, neříká, kde hraniční množství je, ale říká, že existuje a je konečné. Kdyby "užitek mohl bejt jakejkoliv bez ohledu na množství", je to v rozporu s konečností hraničního množství.

Na to, jak jste udajne zbehlej ve formalni logice a aritmetice limit, tak vam neco uteklo: ze je hranicni mnozsztvi konecny cislo neznamena, ze nemuze byt VZDY vyssi, at uz si vyberu JAKEKOLIV mnozstvi statku, jehoz uzitek zkoumam. Strucne receno: kdyz budu zkoumat, jestli mezni uzitek klesa nebo roste, tak muze rust do milionu, protoze hranicni mnozstvi muze byt milion a jedna. I do miliardy, pouze hranicni mnozstvi upravime na miliarda jedna. Atd. Ne sice do nekonecna, ale do JAKYHOKOLIV vysokycho cisla. Neboli ten zakon nerika o klesajicvim uzitku vubec nic.
22. září 2011 00:04:49 | reagovat

next_ghost

Re: to next ghost

Uživatel Jan Mašek napsal:

No tak zacnete uvazovat o konkretnim pouziti statku. Jaka je ta jednotka? A otazka zustava: je uzitek z dvou pullitru mensi, nez uzitek z jednoho litru? (Protoze podle klesajiciho mezniho uzitku je uzitek druhe jednotky nizsi nez prvni)

Uvědomujete si, že tady mícháte dohromady mezní a celkový užitek? A kromě toho, když uvažuji o konkrétním použití statku, tak si nestanovuji nějakou novou speciální jednotku. Na základě potřeb si určím minimální množství, které potřebuji koupit, a maximální množství, které jsem ochoten koupit (tedy hraniční množství, třeba abych nemusel nosit zbytečně těžký nákup nebo aby se to nezkazilo než to stihnu spotřebovat). Kolik toho nakonec koupím se pak většinou rozhodnu až v obchodě podle toho, jakou zrovna mají nabídku, samozřejmě mezi určenými hranicemi.

No prrr, jedna vec je “nijak zvlast rozsireny” a druha vec je devet odkazu. To I heslo “bflmpsvz” jich ma pres dvacet tisic ,,,,

Jenže když se na tenhle pojem zeptáte osobně kteréhokoliv matematika, bude vědět o co jde.

Ale mate pravdu, handwaving existuje, to jsem neznal, diky. Ale znamena to vyhybat se argumentu. To nemuzete u Rothbarda myslet vazne, pulka MES je vyvraceni argumentu, konkretni priklady uz padly (vajicka nebo dva oslove a indifference), vyvratil celou keynesianskou ekonomii, naopak zadnej keynesianec si nedal praci vyvratit Rothbarda ani Misese, to je presne obracene nez rikate.

Proč bych to nemohl myslet vážně? Mávání rukama nemusí být vždy úmyslné, může to být prosté přehlédnutí formální díry v důkazu. Ale ať už úmyslné je nebo není, důsledky jsou v obou případech stejné.

No samozrejme, ale moje pointa je, ze zadnej konkretni jev do zadny tridy popisovany v rovnicich nepatri. Protoze KAZDEJ jev v lidskym jednani je ovlivnej ziliardama vlivu, a I kdybyste je znal, nebudete znat reakci zadnyho z tech lidi na ne, dokonce ani svoji vlastni ne.

Víte, nemusíte dopředu znát chování každého člověka zvlášť na to, abyste mohl matematicky předpovídat chování davu. Stačí jen dostatečně přesně znát pravděpodobnosti možného chování jednotlivců a o zbytek se postarají matematické zákonitosti, samozřejmě s určitou malou nepřesností.

Pekne jste se vyhnul mymu prikladu s perpetuum mobile Y=C+I. Ze by mavani rukama? ,,,,

Příklad jsem přeskočil, protože nemám dostatečné znalosti na jasnou odpověď. Mávání rukama by bylo, kdybych se snažil nějakou odpověď si vycucat z prstu.

Jak muzete vedet, co je bezvyznamnej jev? Chapete, to je podstata problemu: kdyz zkoumate nejakej jev, tak o nem na zacatku nevite VUBEC NIC. Nevite co je vyznamnej a co nevyznamnej jev. To je prave predmetem zkoumani. Jak teda nejaky muzete dat stranou? Jako bezvyznamne, kdyz prave to se snazite zjistit? Tech vlivu jsou mraky, nepocitane. Navic neexistuje zadna metoda, jak je merit. Jak muzete rict, ze treba ztrata ceny penez ma zanedbatelnej vliv na realny HDP, pokud je mensi nez 2%? Kdyz na realnym HDP se podilej miliardy vlivu a pokud jsou dneska “nevyznamny”, tak zejtra muzou bejt naprosto zasadni, napr. kdyz zkrachuje stat nebo lidi prestanou verit penezum, a zacnou se jich zbavovat. To je naproste vesteni z koule, sarlatanstvi, vareni lektvaru. To nema s vedou nic spolecnyho, je to predstirani vedeckosti.

První krok je sestavit statistiku zkoumaného jevu a potenciálních příčin. Dál je ze všech potenciálních příčin třeba vybrat tu s nejsilnější korelací a hledat kauzální vztah se zkoumaným jevem. Pokud kauzální vztah nenajdu, dám tuhle potenciální příčinu stranou a zkusím postup opakovat se zbytkem. Když kauzální vztah najdu (tedy znám logickou posloupnost interakcí, které v závislosti na potenciální příčině ovlivňují zkoumaný jev), mám zároveň funkci popisující vliv té příčiny na jev. Tu můžu od statistiky odečíst a postup opakovat se zbytkem potenciálních příčin. Až mi dojdou potenciální příčiny, buď mi z jevu po odečtení všech známých kauzálních vztahů zbyde jen náhodný šum (to se dá statisticky testovat), nebo jsem nějaký významný vliv přehlédl. A pak samozřejmě přicházejí na řadu roky ověřování statistik, jestli náhodou jev neovlivňuje ještě něco jiného, co se původně neprojevilo.

Stačí tohle jako popis metody, jak měřit vztahy mezi jevy? Pokud Vám to připadá jako šarlatánství, tak raději nesedejte do letadla ani do auta a vyhýbejte se vysokým budovám, protože přesně takhle postupuje fyzika při zkoumání světa. Ne každý fyzikální jev je tak jednoduchý jako gravitace. Dokonce ani gravitace samotná ne.

Chtěl jsem ukázat, že ať těch 50 lidí vyberete jakkoliv (na každou pozici máte skoro 7 miliard možností), nikdy se Vám nepodaří vybrat je tak, aby se mně nepodařilo najít ani jednu z těch dvou pětic.
Aha. Hezky. Nepochopil jsem ale co tim chcete rict.

Chci tím říct to, že moje odvážné tvrzení má zaručený úspěch kvůli matematické zákonitosti, která nemá žádný vztah k realitě mezilidských vztahů.
22. září 2011 08:35:56 | reagovat

Jan Škapa

Re: Re: to next ghost

Uživatel next_ghost napsal:

První krok je sestavit statistiku zkoumaného jevu a potenciálních příčin. Dál je ze všech potenciálních příčin třeba vybrat tu s nejsilnější korelací a hledat kauzální vztah se zkoumaným jevem. Pokud kauzální vztah nenajdu, dám tuhle potenciální příčinu stranou a zkusím postup opakovat se zbytkem. Když kauzální vztah najdu (tedy znám logickou posloupnost interakcí, které v závislosti na potenciální příčině ovlivňují zkoumaný jev), mám zároveň funkci popisující vliv té příčiny na jev. Tu můžu od statistiky odečíst a postup opakovat se zbytkem potenciálních příčin. Až mi dojdou potenciální příčiny, buď mi z jevu po odečtení všech známých kauzálních vztahů zbyde jen náhodný šum (to se dá statisticky testovat), nebo jsem nějaký významný vliv přehlédl. A pak samozřejmě přicházejí na řadu roky ověřování statistik, jestli náhodou jev neovlivňuje ještě něco jiného, co se původně neprojevilo.

Stačí tohle jako popis metody, jak měřit vztahy mezi jevy? Pokud Vám to připadá jako šarlatánství, tak raději nesedejte do letadla ani do auta a vyhýbejte se vysokým budovám, protože přesně takhle postupuje fyzika při zkoumání světa. Ne každý fyzikální jev je tak jednoduchý jako gravitace. Dokonce ani gravitace samotná ne.

Já musím osobně říct, že mi to jako velmi nevědecká (Váš pojem "šarlatánská" nebudu používat, zkusme abstrahovat od těchto nehezkých pojmů) metoda přijde, i když každý den do auta sedám a fyzice věřím. Pokusím se Vám vysvětlit proč.

Tíhová síla a gravitační konstanta jsou stále a neměnné. Proto se dají pokusy zahrnující tyto a další podobné jevy udělat dnes a zítra můžeme mít jistotu, že to bude platit i bez dalšího zkoumání. Opravdu toto chcete srovnávat s ekonomií? Protože Vaše srovnání implikuje toto:

Lidé by dle Vaší teorie museli být neměnní ve svých preferencích a stálí ve svých znalostech. Museli by koupit jablko za X korun dnes a zítra za stejných X korun. Neměnil by se jim plat, jejich práce by byla konstatní, atd. atd. Ve výsledku by vlastně práce nebyla, a ani naše společnost by nebyla. Vidíte snad, že by naše společnost nebyla?

Naše společnost je a je díky tomu, že lidé jsou všechno, jen ne konstantní. Jeden den si myslí toto a druhý den si myslí něco jiného. Je naivní předpokládat (a tento Váš předpoklad svou naivitou boří všechny hranice), že by lidé byli hmotou, se kterou by se dalo počítat jako s hmotou ve fyzice.

A ke vztahu korelace / kauzalita? Kdysi, ve středověku to bylo pravda velmi módní. Mezi korelaci a kauzalitu se dáválo rovnítko (s tečkou), jako jej dávate Vy, a myslím, že spousta upálených čarodejnic s tím hrubě nesouhlasila.
22. září 2011 09:11:25 | reagovat

Andree Descartes

Re: přestat zachraňovat lidstvo, šarlatáni

No, nevím, zda má cenu se vůbec zabývat reakcí na tento velmi duchaplný příspěvek, ale ano - má. Jedním ze základních pilířů rakouské školy je racionalita, tedy schopnost (pokud se budeme pohybovat v názorové sféře osvícenství, pak je všem zdravým lidem přírodou rozdána stejně) kalkulovat. Tato kalkulace primárně pracuje s naší další mentální schopností, kterou je představivost. Jestliže je v mých silách představit si několik "střízlivých" modelů budoucnosti, mohu je racionálně porovnávat a přeměřovat do doby, než se rozhodnu jeden z těchto modelů uskutečnit. Toto preferované (zhodnocené) rozhodnutí se stane základem mého jednání a jsem tím více racionální tehdy, čím vhodnější nástroje a techniky postupu k dosažení tohoto cíle využiji. Jestliže mám hlad, mohu na tuto potřebu (jistou situaci) reagovat x možnostmi, vše se ale nejspíš bude odvíjet od těch základních: buď tuto potřebu budu ignorovat (najím se později anebo se nenajím již nikdy), nebo se rozhodnu najíst hned. Ovšem pokud vím, že se příštích půl roku nedostanu nikam, odkud bych mohl načerpat nové zásoby jídla a mám v současné situaci k dispozici tak "akorát" potravin, abych tento půl rok přežil, poté se celá racionalita odvíjí opět od mého subjektivního rozhodnutí: jestli je mým cílem přežít, pak není racionální sníst své zásoby v prvním týdnu, jestliže však vyhodnotím, že pro mne má mnohem větší cenu týdenní obžerství než přežití - co k tomu dodat? Samozřejmě existují i lidé s mentální poruchou: problematika koncentrace a špatné paměti velmi dobře narušují schopnost racionální kalkulace, problematika schizofrenie a jiných nemocí ovlivňuje schopnost představit si "střízlivý" model jiné situace. Proto mi přijde poznámka, že "pokud vyzabíjím ty na nichž jsem ekonomicky závislý, sice bezesporu zlepším subjektivně svoji psychickou situaci (jsem psychopat a násilník), ale vcelku úspěšně jsem se ekonomicky zlikvidoval" irelevantní, neboť rakouská ekonomická škola se zabývá lidským jednáním relativně "normálních" jedinců, nejde o psychologické a psychiatrické studie. A v tom rozhodně nevidím žádnou "nadřazenost" - nebo by se snad onen "normální" člověk měl cítit vůči psychopatovi nadřazený?
22. září 2011 09:12:48 | reagovat

Andree Descartes

Re: přestat zachraňovat lidstvo, šarlatáni

Uživatel O´ Pruz napsal:

Jako vždy špatný začátek implikuje neodvratitelně i špatný konec.

„každý člověk vždy jedná tak, aby zlepšil svou situaci tak, jak ji on subjektivně vnímá “. Pokud vyzabíjím ty na nichž jsem ekonomicky závislý, sice bezesporu zlepším subjektivně svoji psychickou situaci (jsem psychopat a násilník), ale vcelku úspěšně jsem se ekonomicky zlikvidoval.

NA otázku Jsou rakušané šarlatáni? Je jen jedna možná odpově´d, jsou, ale ve své nabubřelé nadřazenosti si to nejsou ochotni připustit.

Zkuste už konečně přestat zachraňovat lidstvo, šarlatáni.


No, nevím, zda má cenu se vůbec zabývat reakcí na tento velmi duchaplný příspěvek, ale ano - má. Jedním ze základních pilířů rakouské školy je racionalita, tedy schopnost (pokud se budeme pohybovat v názorové sféře osvícenství, pak je všem zdravým lidem přírodou rozdána stejně) kalkulovat. Tato kalkulace primárně pracuje s naší další mentální schopností, kterou je představivost. Jestliže je v mých silách představit si několik "střízlivých" modelů budoucnosti, mohu je racionálně porovnávat a přeměřovat do doby, než se rozhodnu jeden z těchto modelů uskutečnit. Toto preferované (zhodnocené) rozhodnutí se stane základem mého jednání a jsem tím více racionální tehdy, čím vhodnější nástroje a techniky postupu k dosažení tohoto cíle využiji. Jestliže mám hlad, mohu na tuto potřebu (jistou situaci) reagovat x možnostmi, vše se ale nejspíš bude odvíjet od těch základních: buď tuto potřebu budu ignorovat (najím se později anebo se nenajím již nikdy), nebo se rozhodnu najíst hned. Ovšem pokud vím, že se příštích půl roku nedostanu nikam, odkud bych mohl načerpat nové zásoby jídla a mám v současné situaci k dispozici tak "akorát" potravin, abych tento půl rok přežil, poté se celá racionalita odvíjí opět od mého subjektivního rozhodnutí: jestli je mým cílem přežít, pak není racionální sníst své zásoby v prvním týdnu, jestliže však vyhodnotím, že pro mne má mnohem větší cenu týdenní obžerství než přežití - co k tomu dodat? Samozřejmě existují i lidé s mentální poruchou: problematika koncentrace a špatné paměti velmi dobře narušují schopnost racionální kalkulace, problematika schizofrenie a jiných nemocí ovlivňuje schopnost představit si "střízlivý" model jiné situace. Proto mi přijde poznámka, že "pokud vyzabíjím ty na nichž jsem ekonomicky závislý, sice bezesporu zlepším subjektivně svoji psychickou situaci (jsem psychopat a násilník), ale vcelku úspěšně jsem se ekonomicky zlikvidoval" irelevantní, neboť rakouská ekonomická škola se zabývá lidským jednáním relativně "normálních" jedinců, nejde o psychologické a psychiatrické studie. A v tom rozhodně nevidím žádnou "nadřazenost" - nebo by se snad onen "normální" člověk měl cítit vůči psychopatovi nadřazený?
22. září 2011 09:48:54 | reagovat

Tanguero

Re: přestat zachraňovat lidstvo, šarlatáni

Uživatel O´ Pruz napsal:

Jako vždy špatný začátek implikuje neodvratitelně i špatný konec.

„každý člověk vždy jedná tak, aby zlepšil svou situaci tak, jak ji on subjektivně vnímá “. Pokud vyzabíjím ty na nichž jsem ekonomicky závislý, sice bezesporu zlepším subjektivně svoji psychickou situaci (jsem psychopat a násilník), ale vcelku úspěšně jsem se ekonomicky zlikvidoval.

NA otázku Jsou rakušané šarlatáni? Je jen jedna možná odpově´d, jsou, ale ve své nabubřelé nadřazenosti si to nejsou ochotni připustit.

Zkuste už konečně přestat zachraňovat lidstvo, šarlatáni.

O´Pruzi, naprosto přesně jsi popsal jednání Breivíka, vyzabíjel přes 80lidí a vyhodil do luftu velký barák. Z hlediska ostatních příšernost, ale on si zlepšil svou psychickou situaci (je psychopat a násilník). V článku ani v teorii se neříká, že nutně musí zlepšit svou ekonomickou situaci, každý má přece individuální priority.

Rakušané momentálně nezachraňují svět. O to se snaží Obama a Sarkozi s Merkelovou. A to způsobem značně šarlatánským.
22. září 2011 11:10:18 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: přestat zachraňovat lidstvo, šarlatáni

Uživatel Andree Descartes napsal:

rakouská ekonomická škola se zabývá lidským jednáním relativně "normálních" jedinců

Tady nesouhlasim. Racionalita je vagni pojem, a "relativne normalni" jedinci jeste vic. Pozor, rakouska ekonomie se zabyva jednanim vsech lidi bez vyjimky.
Rakouska ekonomie nehodnoti jaky si lidi vybiraj cile, to je proste dane. Cile hodnoti etika. Uchyl Breivik si vybral cil, kterej libertarianska etika hodnoti jako spatnej, ale ekonomie k nemu nezaujima zadne stanovisko. Ta jen rika, ze kdyz uz si ho vybral, tak k jeho dosazeni vyuziva prostredky, vybira si ty prostredky, ktery uspokojujou ty nejurgentnejsi jeho potreby atd..
Pro ekonoma je uplne jedno, jestli clovek studuje cinstinu z "racionalniho" duvodu, protoze chce treba delat v Cine business, nebo proste jen tak ze zabavy. Jde o to, ze se rozhodl studovat cinstinu, je jedno proc. Teda ekonomii je to jedno, etice ne. Ale mezi tema dvouma musime rozlisovat.
22. září 2011 11:23:25 | reagovat

Petr

Re: Re: Re: to next ghost

Uživatel Jan Škapa napsal:

Uživatel next_ghost napsal:

První krok je sestavit statistiku zkoumaného jevu a potenciálních příčin. Dál je ze všech potenciálních příčin třeba vybrat tu s nejsilnější korelací a hledat kauzální vztah se zkoumaným jevem. Pokud kauzální vztah nenajdu, dám tuhle potenciální příčinu stranou a zkusím postup opakovat se zbytkem. Když kauzální vztah najdu (tedy znám logickou posloupnost interakcí, které v závislosti na potenciální příčině ovlivňují zkoumaný jev), mám zároveň funkci popisující vliv té příčiny na jev. Tu můžu od statistiky odečíst a postup opakovat se zbytkem potenciálních příčin. Až mi dojdou potenciální příčiny, buď mi z jevu po odečtení všech známých kauzálních vztahů zbyde jen náhodný šum (to se dá statisticky testovat), nebo jsem nějaký významný vliv přehlédl. A pak samozřejmě přicházejí na řadu roky ověřování statistik, jestli náhodou jev neovlivňuje ještě něco jiného, co se původně neprojevilo.

Stačí tohle jako popis metody, jak měřit vztahy mezi jevy? Pokud Vám to připadá jako šarlatánství, tak raději nesedejte do letadla ani do auta a vyhýbejte se vysokým budovám, protože přesně takhle postupuje fyzika při zkoumání světa. Ne každý fyzikální jev je tak jednoduchý jako gravitace. Dokonce ani gravitace samotná ne.

Já musím osobně říct, že mi to jako velmi nevědecká (Váš pojem "šarlatánská" nebudu používat, zkusme abstrahovat od těchto nehezkých pojmů) metoda přijde, i když každý den do auta sedám a fyzice věřím. Pokusím se Vám vysvětlit proč.

Tíhová síla a gravitační konstanta jsou stále a neměnné. Proto se dají pokusy zahrnující tyto a další podobné jevy udělat dnes a zítra můžeme mít jistotu, že to bude platit i bez dalšího zkoumání. Opravdu toto chcete srovnávat s ekonomií? Protože Vaše srovnání implikuje toto:

Lidé by dle Vaší teorie museli být neměnní ve svých preferencích a stálí ve svých znalostech. Museli by koupit jablko za X korun dnes a zítra za stejných X korun. Neměnil by se jim plat, jejich práce by byla konstatní, atd. atd. Ve výsledku by vlastně práce nebyla, a ani naše společnost by nebyla. Vidíte snad, že by naše společnost nebyla?

Naše společnost je a je díky tomu, že lidé jsou všechno, jen ne konstantní. Jeden den si myslí toto a druhý den si myslí něco jiného. Je naivní předpokládat (a tento Váš předpoklad svou naivitou boří všechny hranice), že by lidé byli hmotou, se kterou by se dalo počítat jako s hmotou ve fyzice.

A ke vztahu korelace / kauzalita? Kdysi, ve středověku to bylo pravda velmi módní. Mezi korelaci a kauzalitu se dáválo rovnítko (s tečkou), jako jej dávate Vy, a myslím, že spousta upálených čarodejnic s tím hrubě nesouhlasila.

Když už chcete srovnávat, tak srovnávejte rozumě. Termodynamika nevratných procesů vs ekonomie. Když někdo dokáženajít zákonitosti v chemických reakcích při růstu hub. A jinak reklamní průmysl zaznamenal docela velký úspěchy ve výzkumu chování mas lidí, tak proč ne ekonomie.
Pád tělesa je fyzika asi tolik, jako vypočtení nákladů na upečení rohlíku.
22. září 2011 11:26:32 | reagovat

Jan Mašek

to next ghost

Dál je ze všech potenciálních příčin třeba vybrat tu s nejsilnější korelací a hledat kauzální vztah se zkoumaným jevem.

Jak hledate statistickou metodou kauzalitu? Treba v mym priklade: kdyz je krasny leto, jsou pred koupalistem plny parkoviste a soucasne je kvalitni vino. Snazite se vysvetlit jev "kvalita vina". Potencialni pricinou je "pocet aut na parkovisti pred koupalistem". Korelace je rekneme 90%. Jak zjistite kauzalitu statistickou metodou?
22. září 2011 11:46:32 | reagovat

Anderson

Re: to next ghost

Uživatel Jan Mašek napsal:

Dál je ze všech potenciálních příčin třeba vybrat tu s nejsilnější korelací a hledat kauzální vztah se zkoumaným jevem.

Jak hledate statistickou metodou kauzalitu? Treba v mym priklade: kdyz je krasny leto, jsou pred koupalistem plny parkoviste a soucasne je kvalitni vino. Snazite se vysvetlit jev "kvalita vina". Potencialni pricinou je "pocet aut na parkovisti pred koupalistem". Korelace je rekneme 90%. Jak zjistite kauzalitu statistickou metodou?

No kauzality se statistickou metodou určují naprosto skvěle, stačí se kouknout na globální oteplování. :-)

Skvělý příklad třeba předvedl Mgr. Kremlík, kde ukazuje naprosto jasnou závislost globálních teplot na počtu námořních pirátů. Logicky tedy vyvozuje, že ke snížení globálních teplot stačí zvýšit počet námořních pirátů. :-)

Zdroj zde a stojí za přečtení (pokud tedy nejste zrovna sektáři zeleného soudného dne, pak by tento blog mohl mít devastují účinky na Vaši víru): http://kremlik.blog.idnes.cz/c/117938/Chces-pomoci-v-boji-s-oteplovanim-Stan-se-piratem.html
22. září 2011 12:06:23 | reagovat

Jan Škapa

Re: Re: Re: Re: to next ghost

Uživatel Petr napsal:

Když už chcete srovnávat, tak srovnávejte rozumě. Termodynamika nevratných procesů vs ekonomie. Když někdo dokáženajít zákonitosti v chemických reakcích při růstu hub. A jinak reklamní průmysl zaznamenal docela velký úspěchy ve výzkumu chování mas lidí, tak proč ne ekonomie.
Pád tělesa je fyzika asi tolik, jako vypočtení nákladů na upečení rohlíku.

Nechci srovnávat, snažím se stavět do kontrastu a moje pointa je, že ty věci jsou nesrovnatelné, nikoliv, že hledám nějaké přesnější přirovnání k ekonomii. Je ekonomie více jako termodynamika nevratných procesů nebo jako obecná teorie relativity? Ani jedno. Ekonomie je věda naprosto jiná a nesrovnatelná.

Ve všech oborech fyziky, které současná věda popisuje a dokáže popsat, lze najít nějaký ústřední zákon, který lze opakovat. Aneb pokud přijdu s fyzikálním objevem, který se mi povedl jen v mé laboratoři a nedokážu ho nikdy nikde zopakovat, dostane se mi snad uznání? Taková věc je přece k ničemu, a mimo to také širší akademické obci k smíchu.

Ekonomové hlavního proudu ale přesně takovou věc dělají. Snaží se vytvářet zákony tam, kde jim ty zákony nejdou zopakovat. Mělo by jim být jasné, co dělají špatně - snaží se popsat přírodními vědeckými metodami to, co jimi evidentně popsat nelze. Proto se například Rakouská ekonomie (mimo jiné) snaží najít trochu jiný přístup k této velmi složité vědě. A výsledky takového přístupu hovoří za vše.

Souhlasím, reklamní průmysl zaznamenal úspěch. Pokud zjistím současné preference a názory většiny lidí, dokážu podle toho směřovat reklamní kampaně. Co to má prosím Vás společného s ekonomickou vědou? Vše je naprosto v souladu úplně se všemi ekonomickými teoriemi, ne pouze s Rakouskou školou.
22. září 2011 13:01:09 | reagovat

Robert-Antonio

Matematika

Když už tak zasvěceně debatujeme o úloze matematiky a logiky v ekonomii, přidám svoji matfyzáckou trošku do mlýna:

Problém s rozlišováním kardinálních a ordinálních veličin mají skoro všichni, kteří začnou studovat vyšší matematiku. Kámen úrazu je zřejmě v tom, že kardinální i ordinální čísla jsou zobecněním přirozených čísel, a proto to člověk svádí s nimi zacházet stejně jako s přirozenými čísly - tj. sčítat, násobit atd. U kardinálů to většinou funguje - vezmu-li jednu 1prvkovou a druhou 2prvkovou množinu, tak jejich sjednocení má samozřejmě 3 prvky.
Pro ordinály žádná aritmetika neplatí. Ordinál určuje pořadí, nikoliv množství. Je to, jako kdybych řekl, že v závodě byl Novák první, Vonásek druhý a Mikulka třetí, a na základě toho odvodil že Novák+Vonásek=Mikulka.

Profesor Karel Zimmermann na matfyze učí (nebo aspoň učil) předmět Axiomatická teorie užitku. Ačkoliv na přednášce nikdy nezmínil Rothbarda ani rakušáky, jeho axiomatický základ je Rothbardovi velmi podobný. Jedním z důsledků axiomatické teorie užitku je, že užitek lze "měřit" v tom smyslu, že pro každého člověka existuje užitková funkce přiřazující každému statku reálné číslo. Díky této funkci můžeme spočítat i užitek statků, jejichž výstupy jsou nejisté, dané jen s jistou pravděpodobností. Lze z toho odvodit i averzi k riziku, rozdílnou averzi u bohatých a chudých lidí, a leccos dalšího. Přitom je to stále čistá matematika :-)

Axiomatická teorie ovšem nedává žádný mechanismus, jak porovnat užitek dvou lidí. Experimentálně (tedy většinou dotazováním) lze určit, kolik jablek přináší Frantovi stejný užitek jako 1 hruška. Nikdy ale nezjistíte, zdali 1 jablko Frantovi přináší větší či menší užitek nežli 1 hruška Pepovi. Užitek je z principu subjektivní věc a to žádnou matematikou neokecáte.

Aby mainstream mohl dělat hezky kategorické makroekonomické závěry, musí hrubě zjednodušovat a přidávat další předpoklady. Třeba že prohlásí užitkové funkce všech lidí za stejné, Franta i Pepa budou mít ze stejného jablka stejný užitek. Nebo že za užitkovou funkci arbitrárně prohlásí nějaký měřitelný ukazatel. Dříve to byly tuny vyrobené oceli, dnes je v módě HDP či zaměstnanost. Díky tomu získala ME zázračný mechanismus, jak z původně subjektivních veličin spočítat agregátní celospolečenské veličiny. A stále se přitom pohybujeme na poli exaktní matematiky, těch pár zjednodušujících předpokladů je "nutných", protože to přece dělají všichni vědci, takže máme ME krásně vědecky potvrzenou. Voilá!

Ze Zimmermannovy přednášky jsem si odnesl důležitý závěr: Mainstreamová makroekonomie je skvěle propracovaná teorie se solidním matematickým základem, která funguje pro identické kulovité občany ve vakuu :-)
22. září 2011 13:09:11 | reagovat

Karel Smutný

Jádro diskuze?

Zdravím diskutující (a mezi nimi spolužáky z Mises Academy:). Nemohu uvěřit, že jsem čtením této diskuze strávil celou hodinu. Musím přiznat, že na rozdíl od Honzy a Dominika mi nepřijde příliš plodná. Je rozhňahňaná do zbytečného detailu a slovíčkaření. Téměř každý příspěvek je ve tvaru "Ale vy mi nerozumíte, ja myslel XXX", pokaždé jinými slovy. Bez urážky prosím.

Co se z diskuze zcela vytratilo je její samotné jádro.

Rakouští ekonomové neodmítají matematizaci ekonomie. Všechny zákony, které postuluje, lze zapsat rovnicí. Pouze se tomu brání, protože takový zápis může být pro laika hůře pochopitelný a může přes samé řecké symboly zastřít jejich podstatu. Totéž ostatně platí i pro formulaci fyzikálních zákonů (srovnejte Feynmanovy texty s běžnými vysokoškolskými skripty). I fyzika, stejně jako ekonomie, přijímá axiomy a logicky z nich odvozuje další zákony.

Ten hlavní rozdíl mezi rakouskou ekonomií a přírodními vědami je v těch axiomech. Rakušaná přijímají pouze jeden axiom a to "lidé jednají". Jelikož se týká nás samotných, nikdo z nás ho nemůže zpochybnit. Každý jednáme. Zatímco axiomy fyzikálních teorií tak snadno přijmout nemůžeme, protože se netýkají nás samotných, ale našeho okolí. Nezbývá nám, než je experimentálně ověřovat. A toto činí právě i mainstreamové ekonomické školy. Axiomy (nebo z nich vyplývající ekonomické zákony) ověřují experimentem, obvykle na historických datech. Tady se rakušané s ostatními (prakticky všemi) ekonomickými školami rozcházejí. Všechy ostatní rozpory už jsou pouze důsledkem. Na historických datech lze ověřit (přesněji řečeno nezamítnout) prakticky jakoukoliv hypotézu.

Pokud se na tomto bodě neshodnete (axiomu ledského jednání), nemá další diskuze o pytlích mouky, baterkách do mobilů a cen ojetých automobilů smysl. Stejně jako by neměla smysl diskuze o trojjedinosti Boha, dokud se diskutující neshodnou na jeho existenci. Nebo diskuze o škodlivosti státních zásahů, dokud se diskutující neshodnou na morálních pravidlech alokace vlastnictví majetku.
22. září 2011 13:26:53 | reagovat

Karel Smutný

Ordinální užitek

Osobně s Rothbardem nesouhlasím v jedné věci. Že užitek nelze vyjádřit v absolutní hodnotě je jasné, o tom se snad už dnes nikdo nepře :) Ale (nejen) rakušané tvrdí, že každý dokáže v každém okamžiku srovat dostupné možnosti od nejvícee preferované po nejméně preferovanou.

Myslím si, že to není pravda. Každý dokáže pouze "zvolit" tu nejvíce preferovanou (a tu také demostruje svým jednáním). Ostatně jaký jsou všechny ostatní možnosti? No všechny :)

"Kdyby neměli pivo, nebo ho měli moc drahý, dal bych si raději víno nebo gin s tonikem? A kdyby tahle hospoda byla zavřená, šel bych raději s přítelkyní do kina nebo k ní domů? Sakrá já nevim. Mají tu otevřeno a mají tu pivo a já mám na něj chuť."

Nemám zároveň jasno v tom, jaký tento rozpor má vliv na zákony z této skutečnosti odvozené. Jaké na to máte názory? :)
22. září 2011 13:29:56 | reagovat

next_ghost

Re: to next ghost

Uživatel Jan Mašek napsal:

To se furt tocime v kruhu a resime to samy. Rekl "unit of a good", good znamena statek, ne zbozi. Subjektivne vnimanej. Z axiomu lidskeho jednani to naopak VYPLYVA, protoze onen axiom rika, ze lide jednaji aby uspokojili svoje potreby, preferuji vetsi spokojenost pred mensi a drive nez pozdeji. Proto prvni statek VZDY uspokojuje tu nejvetsi potrebu.

Což na věci nic nemění, protože ani z definice pojmu "goods" na straně 8 platnost tohoto předpokladu nevyplývá a Rothbard se tím poprvé zabývá až zpětně v příkladu o dortu a vejcích.

Je na axiomu lidskeho jednani zavisly ze stejneho duvodu jako ten prvni. Je jasny, ze kdyz prvni uspokojuje tu nejurgentnejsi potrebu, tak druhej tu druhou nejurgentnejsi atd.

Jak z účelnosti lidského jednání vyplývá, že potřeby uspokojitelné stejným statkem jsou ostře lineárně uspořádané? To je totiž přesně to, co ten implicitní předpoklad říká a přesně tak ho Rothbard používá. Při neostrém uspořádání Rothbardův myšlenkový pochod selhává. Při vzájemné neporovnatelnosti dvou potřeb taktéž.

A mainstreamovej zakon, jak uz jsme rekli, nerika ze mezni uzitek vzdy klesa.

Proč máte takovou potřebu mainstreamový zákon mezního užitku překrucovat?

No tak je to slozitejsi text nez povidani o pejskovi a kocicce, to souhlasim, ale ja to pochopil napoprvy. A vy se to ani nesnazite pochopit se obavam.

Bez urážky, ale takhle argumentují fanatičtí křesťané ve chvíli, kdy v Bibli narazí na nějakou pasáž, která zcela popírá jejich tvrzení o nekonečné lásce nebo tvrdě prohrála srážku s vědou. Také si začnou vymýšlet různé kreativní výklady zcela jednoznačného textu, jen aby nemuseli uznat, že text není zcela dokonalý. Já opravdu nemám ve zvyku hledat skryté moudro tam, kam očividně nikdo žádné neschoval.

Rothbard pise, ze postupne pridavate vajicka od jednoho ke tretimu a uzitek klesa. Ale potom pridate ctvrty vajicko, a uzitek UDAJNE vzroste. Ale pak to vyvraci s tim, ze to ctvrte pridane vajicko je jiny statek nez to prvni, protoze prave je crtvrte a uz muzete udelat ten dort. Ze vajicka pridava az na celkovy pocet ctyri je zrejme z teto vety

Ano, to samozřejmě napsal a já to pochopil. Ale pořád nechápu, proč místo téhle argumentační akrobacie raději neudělal pořádek v definicích a odvození zákona mezního užitku o 50 stránek dřív. Sobě by tím ušetřil práci a svým čtenářům bolení hlavy.

Muzete nesouhlasit s jeho pojetim statku, ale nemuzete poprit, ze tak jak si statek nadefinoval, tak mu to funguje a mezni uziterk VZDY klesa.

Ano, když definici pojmu "statek" na straně 74 dostatečně přiohnul, tak tím skutečně vyřešil jeden ze dvou zásadních problémů v odvození svého zákona mezního užitku. Jen by mě zajímalo, jestli s ohýbáním té definice na straně 74 skončil, nebo jestli v tom pokračoval i ve zbytku knihy.

O obojim. Uzitkova funkce je vztah mezi jednotkami statku a uzitkem z nich. Jaka je jednotka u statku "rande s kocokou"?

To záleží. Někdo jako fyzikální jednotku pro rande používá "sraz", někdo je náročnější a používá "sex".

Na to, jak jste udajne zbehlej ve formalni logice a aritmetice limit, tak vam neco uteklo: ze je hranicni mnozsztvi konecny cislo neznamena, ze nemuze byt VZDY vyssi, at uz si vyberu JAKEKOLIV mnozstvi statku, jehoz uzitek zkoumam. Strucne receno: kdyz budu zkoumat, jestli mezni uzitek klesa nebo roste, tak muze rust do milionu, protoze hranicni mnozstvi muze byt milion a jedna. I do miliardy, pouze hranicni mnozstvi upravime na miliarda jedna. Atd. Ne sice do nekonecna, ale do JAKYHOKOLIV vysokycho cisla. Neboli ten zakon nerika o klesajicvim uzitku vubec nic.

Můžete mi vysvětlit myšlenkový pochod, kterým jste došel k upravování hraničního množství? A nezapomeňte, že při argumentaci o mainstreamovém zákoně mezního užitku musíte používat také mainstreamovou definici pojmu "statek", která není svázaná s konkrétním množstvím.
22. září 2011 13:47:02 | reagovat

Jan Škapa

Díky

Díky Robert-Antonio a Karel Smutný za zajímavé a podnětné příspěvky :-)
22. září 2011 14:11:25 | reagovat

next_ghost

Re: Re: Re: to next ghost

Uživatel Jan Škapa napsal:

Já musím osobně říct, že mi to jako velmi nevědecká (Váš pojem "šarlatánská" nebudu používat, zkusme abstrahovat od těchto nehezkých pojmů) metoda přijde, i když každý den do auta sedám a fyzice věřím. Pokusím se Vám vysvětlit proč.

S pojmem "šarlatánství" jsem tu nepřišel já. Podívejte se znovu na článek, pod kterým diskutujeme.

Tíhová síla a gravitační konstanta jsou stále a neměnné. Proto se dají pokusy zahrnující tyto a další podobné jevy udělat dnes a zítra můžeme mít jistotu, že to bude platit i bez dalšího zkoumání. Opravdu toto chcete srovnávat s ekonomií?

Ano, chci. (Varování: následuje nudná fyzikální přednáška) Na základní škole se sice učí, že gravitační konstanta je neměnná, ale ve skutečnosti to není tak úplně pravda. Gravitační pole Země není homogenní. Někde je o maličko silnější, někde o maličko slabší. Rozdíly jsou to sice v řádu setin a tisícin m/s^2, ale rozdíly to jsou. Navíc tahle konstanta platí jen na povrchu Země. Čím dále jste od povrchu, tím slabší gravitační síla je. A to je teprve začátek. V každém okamžiku na Vás gravitační silou působí gaziliony těles. Není to jen Země, ale i všechna tělesa na jejím povrchu, Měsíc, Slunce, všechny planety sluneční soustavy, každý asteroid, gaziliony dalších hvězd a galaxií a dokonce i každé zrnko mezihvězdného prachu nebo molekula plynu. Navíc nikdo ani netuší, jakou rychlostí se změny gravitačního působení v prostoru šíří. A tím výčet všech vlivů zdaleka nekončí. Tíhovou sílu na povrchu navíc ovlivňuje i odstředivá síla způsobená rotací Země kolem své osy, při volném pádu proti ní působí odpor vzduchu a občas se do toho zamotají i elektrostatická a elektromagnetická pole a některé další vlivy. Stále si myslíte, že fyzici to mají při odhalování zákonitostí oproti ekonomům tak snadné?

Protože Vaše srovnání implikuje toto:

Lidé by dle Vaší teorie museli být neměnní ve svých preferencích a stálí ve svých znalostech. Museli by koupit jablko za X korun dnes a zítra za stejných X korun. Neměnil by se jim plat, jejich práce by byla konstatní, atd. atd. Ve výsledku by vlastně práce nebyla, a ani naše společnost by nebyla. Vidíte snad, že by naše společnost nebyla?

Opravdu by mě zajímalo, jak jste k takové představě došel. Tohle nedává smysl ani když se to pokusím promítnout zpět do světa fyzikálních veličin.

A ke vztahu korelace / kauzalita? Kdysi, ve středověku to bylo pravda velmi módní. Mezi korelaci a kauzalitu se dáválo rovnítko (s tečkou), jako jej dávate Vy, a myslím, že spousta upálených čarodejnic s tím hrubě nesouhlasila.

Kde jste vzal, že mezi korelací a kauzalitou dávám rovnítko? Přečtěte si můj příspěvek ještě jednou a pořádně, hlavně tu část o hledání kauzálního vztahu. Korelace nemusí nutně znamenat kauzalitu, ale silná kauzalita je vždy doprovázena silnou korelací. Proto je korelace užitečná jako vodítko, kde má smysl hledat kauzální vztah nejdřív.
22. září 2011 14:32:50 | reagovat

next_ghost

Re: to next ghost

Uživatel Jan Mašek napsal:

Jak hledate statistickou metodou kauzalitu? Treba v mym priklade: kdyz je krasny leto, jsou pred koupalistem plny parkoviste a soucasne je kvalitni vino. Snazite se vysvetlit jev "kvalita vina". Potencialni pricinou je "pocet aut na parkovisti pred koupalistem". Korelace je rekneme 90%. Jak zjistite kauzalitu statistickou metodou?

Kauzalitu nehledám statistickou metodou. Kauzalitu hledám tak, že postupně probírám již popsané děje kolem zkoumaného jevu a potenciální příčiny a přemýšlím, jestli by je nešlo nějak logicky propojit. Na příkladu obsazení parkoviště u koupaliště a kvality vína by takovým kauzálním vztahem mohlo být například to, že na koupališti chybí toalety a když si návštěvníci potřebují ulevit, odskočí si pohnojit sousední vinici.

Uživatel Anderson napsal:

No kauzality se statistickou metodou určují naprosto skvěle, stačí se kouknout na globální oteplování. :-)

Aaaa, další člověk, co výzkum klimatu neviděl ani z jedoucího rychlíku, ale přesto má potřebu se k němu vyjadřovat.
22. září 2011 17:25:56 | reagovat

Jan Mašek

to karel smutny

Nazdar Karle, zdravim, kinsella je super co? :) este si davam s murphym money, monopoly, posledni 3 kapitoly MES. Murphyho zeru.
Jinak ale nemuzu moc souhlasit. Debata je rozhnahnana, to jo, zda se mi ze next ghost odpovida vyhybave, ale ok.
Rakusani matematizaci ekonomie odmitaj, to prece neni pravda co rikas. Odmitl jako prvni uz Menger, kerej v ni byl zbehlej,pochazel z matematicky rodiny, jeho syn se jako katematik proslavil. Odmital ji Mises, Hayek i Rothbard. V lepsim pripade muzes slova prepsat do rovnic, pak s tema rovnicema operovat tak aby se to v kazdem mezistupni furt dalo prelosit do slov a ten vysledek zase prelozis do slov. V tom pripade ale matika ti vubec nepomohla, je to uplne zbytecnej redundantni proces. Podle occamovy britvy, kera rika ze nic neprinasejici slozitosti ma vedec vyhodit, matika do ekonomie nepatri. V horsim pripade do popsat ani nejde: jak popises kapitalovou teorii matickejma symbolama? A v nejhorsim pripade to nejde ale stejne to delas a aby to bylo zpracovatelny, tak das zjernodusujici predpoklady, kery te ovsem navzdy oddelej od reality.
Matika ma misto v lidskem jednani, ale ne ve vede o lidskem jednani = ekonomii.
22. září 2011 17:42:32 | reagovat

Jan Mašek

to karel smutny

To je jen pomucka, nikdo netvrdi, ze u kazde volby kazdej clovek dela inventuru vsech moznosti, ktrry ma k dispozici. Taky je jedno, jak k ty volbe dospel, jestli po zrale uvaze, nebo impulzivne. jestli racionalne nebo ne. To resi psychologie, ne ekonomie. Ten zebricek hodnot uzitku je pomyslnej. Ale jakmile uspokojite prvni potrebu (pivo), pride na radu druha (pritelkyne). Kdyby se to naky zensky dotklo, muze poradi obratit :) nakonec, v tom bejvaj zensky uspesny :)
22. září 2011 21:09:21 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: to next ghost

Uživatel next_ghost napsal:

Ano, chci. (Varování: následuje nudná fyzikální přednáška) Na základní škole se sice učí, že gravitační konstanta je neměnná, ale ve skutečnosti to není tak úplně pravda. Gravitační pole Země není homogenní. Někde je o maličko silnější, někde o maličko slabší. Rozdíly jsou to sice v řádu setin a tisícin m/s^2, ale rozdíly to jsou. Navíc tahle konstanta platí jen na povrchu Země. Čím dále jste od povrchu, tím slabší gravitační síla je. A to je teprve začátek. V každém okamžiku na Vás gravitační silou působí gaziliony těles. Není to jen Země, ale i všechna tělesa na jejím povrchu, Měsíc, Slunce, všechny planety sluneční soustavy, každý asteroid, gaziliony dalších hvězd a galaxií a dokonce i každé zrnko mezihvězdného prachu nebo molekula plynu. Navíc nikdo ani netuší, jakou rychlostí se změny gravitačního působení v prostoru šíří. A tím výčet všech vlivů zdaleka nekončí. Tíhovou sílu na povrchu navíc ovlivňuje i odstředivá síla způsobená rotací Země kolem své osy, při volném pádu proti ní působí odpor vzduchu a občas se do toho zamotají i elektrostatická a elektromagnetická pole a některé další vlivy. Stále si myslíte, že fyzici to mají při odhalování zákonitostí oproti ekonomům tak snadné?

No, fyz. přednášky raději nedávejte. Gravitační konstanta je konstantní úplně všude, proto se to taky jmenuje konstanta (alespoň nevím o tom, že by její proměnlivost byla prokázána) :-). To co závisí na poloze vůči všem těm Vašim tělesům a prachům (obecně na intenzitě gravitačního pole v určitém místě) se nazývá gravitační zrychlení. A když do toho ještě namotáte rotaci např. Země, tak z toho vyjde zrychlení tíhové. :-)

No a není ani tak docela pravda, že "nikdo ani netuší, jakou rychlostí se změny gravitačního působení v prostoru šíří". Podle teorie relativity je to rychlostí světla ve vakuu. Ostatně tuto teorii nevyvrací ani měření, uskutečněné roku 2002 - vyšla kupodivu rychlost světla. Měření proběhlo s přesností 20% (chytřejší pochopí, na kterou stranu ho má cenu uvažovat), takže to "tušení" (rozmezí možných rychlostí) je docela dost silné.

Nevím, jestli to učí na základce, ale gravitační konstanta, gravitační zrychlení a tíhové zrychlení jsou základní pojmy, které by si přednášející plést nemusel.

Mimo to jsem pochopil, že o výsledcích šarlatánů sekty člověkem způsobeného globálního oteplení se s Vámi asi také nemá cenu bavit a to jsem sem dával jen článek k pobavení .... vezmu to pozitivně, ušetřil jsem čas. :-)
22. září 2011 21:44:58 | reagovat

next_ghost

Re: Re: Re: Re: Re: to next ghost

Uživatel Anderson napsal:

No, fyz. přednášky raději nedávejte. Gravitační konstanta je konstantní úplně všude, proto se to taky jmenuje konstanta (alespoň nevím o tom, že by její proměnlivost byla prokázána) :-). To co závisí na poloze vůči všem těm Vašim tělesům a prachům (obecně na intenzitě gravitačního pole v určitém místě) se nazývá gravitační zrychlení. A když do toho ještě namotáte rotaci např. Země, tak z toho vyjde zrychlení tíhové. :-)

Omlouvám se, skutečně jsem zaměnil gravitační konstantu za gravitační zrychlení na povrchu Země. Ale pointa byla v tom, že určení přesné hodnoty gravitační konstanty také není žádná brnkačka kvůli gazilionu různě silných vlivů ze všech směrů. To jste přece Vy a pan Mašek označili za hlavní důvod, proč se ekonomika nedá zkoumat pomocí matematiky.

No a není ani tak docela pravda, že "nikdo ani netuší, jakou rychlostí se změny gravitačního působení v prostoru šíří". Podle teorie relativity je to rychlostí světla ve vakuu. Ostatně tuto teorii nevyvrací ani měření, uskutečněné roku 2002 - vyšla kupodivu rychlost světla. Měření proběhlo s přesností 20% (chytřejší pochopí, na kterou stranu ho má cenu uvažovat), takže to "tušení" (rozmezí možných rychlostí) je docela dost silné.

Ano, teorie relativity rychlost předpovídá, ale zatím nikdo experimentálně neověřil, jestli je to tak i ve skutečnosti. Fyzici se doteď hádají, jestli Kopeikin a Fomalont měření z roku 2002 interpretovali správně nebo ne. Ani Hulse-Taylorův binární pulsar na tuhle otázku nedává jednoznačnou odpověď, pouze jednoznačně dokazuje, že ta rychlost není nekonečná.

Mimo to jsem pochopil, že o výsledcích šarlatánů sekty člověkem způsobeného globálního oteplení se s Vámi asi také nemá cenu bavit a to jsem sem dával jen článek k pobavení .... vezmu to pozitivně, ušetřil jsem čas. :-)

Dám Vám velmi jednoduchou otázku: Proč je skleníkový efekt vodní páry jen asi 3x silnější než u CO2, když je jí v atmosféře 10x a u povrchu až 100x víc?
22. září 2011 22:50:13 | reagovat

Jan Škapa

Re: Re: Re: Re: Re: Re: to next ghost

Uživatel next_ghost napsal:

Dám Vám velmi jednoduchou otázku: Proč je skleníkový efekt vodní páry jen asi 3x silnější než u CO2, když je jí v atmosféře 10x a u povrchu až 100x víc?

Zde se evidentně pouštíte na tenký led. Oni vědci opravdu neví, jak to s tím oteplováním je, vycházejí studie, které jednou tvrdí, že za to člověk může, podruhé tvrdí, že za to člověk nemůže vůbec. Vliv vodní páry na skleníkový efekt (to jest globální oteplování), je buď 36%, nebo až 70%. Takové rozpětí snad značí, že o tom opravdu víme prd. Ale to je značně off-topic, prosím, toto téma opusťme, nedokážeme zde najít konsenzus - je to spíše o přesvědčení každého z nás, kterým důkazům se rozhodne věřit.

Nicméně měl jsem pocit, že jste si spletl, kdo předchozí příspěvek napsal. Nebyl jsem to já, ale Anderson. Přesto s jeho výkladem souhlasím, a taky jsem to tak napsal původně - tíhová síla a gravitační konstanta. Nebojte, trochu vím, o čem mluvím, i když nestuduji teoretickou fyziku :-) Mimochodem všimli jste si, jak IDNES produkuje nepotvrzené fyzikální informace jako senzaci na úvodní straně? :-) Viz překonaná rychlost světla. Ale znovu, už jsme úplně off-topic, takže bych rád i diskuzi o fyzice opustil, a tímto ji ukončil.

Nevím, zda dokážeme najít cestu zpět k jádru problému, jak píše Karel. Více než cokoliv jiného by mě ale teď zajímala reakce nějakého odpůrce Rakouského přístupu na příspěvek od Robert-Antonio.

Díky, že diskutujete!
22. září 2011 23:13:28 | reagovat

next_ghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to next ghost

Uživatel Jan Škapa napsal:

Více než cokoliv jiného by mě ale teď zajímala reakce nějakého odpůrce Rakouského přístupu na příspěvek od Robert-Antonio.

Myslíte jeho "matfyzáckou trošku do mlýna"? V podstatě s ním souhlasím, až na jednu technickou poznámku, že sjednocení jednoprvkové a dvouprvkové množiny může být i jen dvouprvková množina.
22. září 2011 23:49:17 | reagovat

ivansml

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: to next ghost

Uživatel Jan Škapa napsal:
Více než cokoliv jiného by mě ale teď zajímala reakce nějakého odpůrce Rakouského přístupu na příspěvek od Robert-Antonio.

Do zvysku diskusie uz nemam velmi cim prispiet (hlavne do semantickych sporov o definicu "statku"), ale ako jeden z dvoch odporcov rakuskej ekonomie skusim zareagovat.

Ono ten "axiomaticky" matematicky pristup vratane ordinality a subjektivnosti je v skutocnosti uplne standardna mainstreamova mikroekonomia, staci otvorit nejaku pokrocilejsiu ucebnicu (napr. Mas-Colell/Whinston/Green: Microeconomic Theory, kapitoly 1,2,3,4,6, na internete sa da najst aj skanovane pdf). To ze agregovanie utilit do socialnej uzitkovej funkcie typicky vyzaduje medzipersonalne porovnavanie uzitku je tiez zname (kapitola 22 tamze), aj preto namiesto neho ekonomovia v sucastnosti pouzivaju skor Paretovo / Kaldor-Hicksovo kriterium. Modely s identickymi spotrebitelmi existuju, rovnako ako existuju aj modely s heterogennymi spotrebitelmi, zalezi od konkretnej aplikacie a preto vseobecna kritika nema zmysel. Ked uz hovorime o HDP, zakladne makroekonomicke modely predpokladaju maximalizaciu spotreby, nie HDP co nie je to iste. To je asi aj vsetko, tesi ma ze na prazskom matfyze sa prebera aj mikroekonomia, ale jeden absolvovany predmet z cloveka experta stale nerobi.

Uživatel Jan Masek napsal:

Rakusani matematizaci ekonomie odmitaj, to prece neni pravda co rikas. Odmitl jako prvni uz Menger, kerej v ni byl zbehlej,pochazel z matematicky rodiny, jeho syn se jako katematik proslavil. Odmital ji Mises, Hayek i Rothbard. V lepsim pripade muzes slova prepsat do rovnic, pak s tema rovnicema operovat tak aby se to v kazdem mezistupni furt dalo prelosit do slov a ten vysledek zase prelozis do slov. V tom pripade ale matika ti vubec nepomohla, je to uplne zbytecnej redundantni proces. Podle occamovy britvy, kera rika ze nic neprinasejici slozitosti ma vedec vyhodit, matika do ekonomie nepatri.

Ako viete ze matematika vobec nepomohla? Matematika je jazyk, pre niektore ucely sa hodi, pre ine nie. Na deduktivne uvahy sa oproti prirodzenemu jazyku s jeho nuansami a vagnostou hodi prave vdaka exaktnosti, presnej definicii pojmov a predpokladov a formalnym pravidlam umoznujucim logicky korektne kroky. Takze ano, mozno by sme sa z A do B dostali aj cisto pomocou anglictiny/cestiny/slovenciny, ale s matematikou to pojde rychlejsie a bez chyb, preto ju vacsina ekonomov preferuje. Popri tom vsak samozrejme pouzivaju aj bezny jazyk, kazdy dobre napisany clanok obsahuje v introduction slovne zhrnutie motivacie, metod a vysledkov predmetneho clanku.
23. září 2011 06:47:47 | reagovat

Petr

Re: to karel smutny

Uživatel Jan Mašek napsal:

Nazdar Karle, zdravim, kinsella je super co? :) este si davam s murphym money, monopoly, posledni 3 kapitoly MES. Murphyho zeru.
Jinak ale nemuzu moc souhlasit. Debata je rozhnahnana, to jo, zda se mi ze next ghost odpovida vyhybave, ale ok.
Rakusani matematizaci ekonomie odmitaj, to prece neni pravda co rikas. Odmitl jako prvni uz Menger, kerej v ni byl zbehlej,pochazel z matematicky rodiny, jeho syn se jako katematik proslavil. Odmital ji Mises, Hayek i Rothbard. V lepsim pripade muzes slova prepsat do rovnic, pak s tema rovnicema operovat tak aby se to v kazdem mezistupni furt dalo prelosit do slov a ten vysledek zase prelozis do slov. V tom pripade ale matika ti vubec nepomohla, je to uplne zbytecnej redundantni proces. Podle occamovy britvy, kera rika ze nic neprinasejici slozitosti ma vedec vyhodit, matika do ekonomie nepatri. V horsim pripade do popsat ani nejde: jak popises kapitalovou teorii matickejma symbolama? A v nejhorsim pripade to nejde ale stejne to delas a aby to bylo zpracovatelny, tak das zjernodusujici predpoklady, kery te ovsem navzdy oddelej od reality.
Matika ma misto v lidskem jednani, ale ne ve vede o lidskem jednani = ekonomii.

Matematika je nástroj. Když něco vyjádříte rovnicí, můžete najít vlastnosti toho systému nebo řešení a ty potom přeložit zpátky do slov.
23. září 2011 10:34:42 | reagovat

Róbert Chovanculiak

re ivan

Uživatel ivansml napsal:

"To ze agregovanie utilit do socialnej uzitkovej funkcie typicky vyzaduje medzipersonalne porovnavanie uzitku je tiez zname (kapitola 22 tamze), aj preto namiesto neho ekonomovia v sucastnosti pouzivaju skor Paretovo / Kaldor-Hicksovo kriterium"

lebo Kaldor-Hicksovo kriterium nepredpoklada interpersonalne porovnavanie uzitku, ze ? :)

btw mainstream mikro a makro su ako vedy o dvoch rozdielnych svetoch. Nie je zvlastne?
23. září 2011 10:40:05 | reagovat

zZz

Re: re ivan

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:

Uživatel ivansml napsal:

"To ze agregovanie utilit do socialnej uzitkovej funkcie typicky vyzaduje medzipersonalne porovnavanie uzitku je tiez zname (kapitola 22 tamze), aj preto namiesto neho ekonomovia v sucastnosti pouzivaju skor Paretovo / Kaldor-Hicksovo kriterium"

lebo Kaldor-Hicksovo kriterium nepredpoklada interpersonalne porovnavanie uzitku, ze ? :)

btw mainstream mikro a makro su ako vedy o dvoch rozdielnych svetoch. Nie je zvlastne?
Ne, protože mainstream makro se dělá z mikro parametrů + mikro definování agentů a firem.
23. září 2011 11:33:02 | reagovat

ivansml

Re: re ivan

Uživatel Robert Chovanculiak napsal:lebo Kaldor-Hicksovo kriterium nepredpoklada interpersonalne porovnavanie uzitku, ze ? :)
Neviem ci sme sa o tomto uz niekde nebavili (alebo to bolo s niekym inym?) a nechce sa mi zacinat znova, ale nie, v principe nevyzaduje.

btw mainstream mikro a makro su ako vedy o dvoch rozdielnych svetoch. Nie je zvlastne?
To nie je pravda, prave od 70 rokov kedy sa po Lucasovej kritike a stagflacnom zlyhani keynesianizmu na scenu dostava new-classical macroeconomics, kde je doraz na mikroekonomicke zaklady modelov. Takze napriklad namiesto predpokladu fixnej miery uspor bude spotreba urcena optimalnym rozhodnutim spotrebitela vzhladom k aktualnemu stavu ekonomiky. Potom nasledovali real business cycle modely a neskor new-keynesian modely ktore kombinuju mikroekonomicky zaklad s niektorymi keynesianskymi prvkami (ako nepruzne ceny). Jednoducho, aj ked ma od dokonalosti urcite daleko, sucasna akademicka makroekonomia je uz troska inde ako Y=C+I+G a C=a+bY.
24. září 2011 10:40:37 | reagovat

libertarian

ufff....

Síce ako ekonomický nevzdelanec si netrufam zasiahnuť vecnými pripomienkami do diskusie (ktoru som s potešením čítal), ale to zhrniem aspon takto >
Za par mesiacov si porovnám argumenty antiRakušanov s priebehom prichadzajucej krízy, a nazorne uvidím, kto mal pravdu. Tato kríza je plne riadená (podporovaná) etatistami, ktorí ju vyvolali. Uvidíme, či ju ubrzdia. Zatiaľ viťazia rakušania (na body), kríza napreduje. Ak padne euro, padne Grecko, bude to K.O. pre etatistov.
Jasne, etatisti to vysvetlia inak : "Bolo málo štatnych podporných stimulov!"
27. září 2011 22:11:38 | reagovat

MMister

hoax internetového "rakušáka"

Koukám, že jsem do diskuse přišel už pozdě, což je škoda, protože z tohodle článku by si zasloužila vyvrátit snad každá věta. Tak snad až někdy osobně nebo u jinýho metodologickýho článku...
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed