27. února 2012 10:23:28 | reagovat
Komentáře k článku Ke konečnému ospravedlnění etiky soukromého vlastnictví
Tomas Lengyel
kritika hoppeho z rakuskeho pohladu
http://libertarianpapers.org/2009/20-eabrasu-critiques-argumentation-ethics/Ak to teda niekoho zaujima (ja sa do toho nehodlam pustat)...
gofry
Re: Nemá cenu číst
Uživatel Jan napsal:Stejně jako pan Hoppe (ne náhodou) dochází k závěru, který nádherně zapadá do jeho ideologie tak i komunisti dokážou svými úvahami dojít k závěru že soukromé vlastnictví je nemorální a mělo by být zrušeno.
To by ma zaujímalo - sú niekde tieto úvahy dostupné? Ako sa vysporiadali s tým, že aby vôbec mohli svoje úvahy vysloviť/zverejniť, museli súkromne vlastniť ako sami seba tak aj médium, kde svoje úvahy zverejnili?
Hugo
Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel gofry napsal:Uživatel Jan napsal:...
To by ma zaujímalo - sú niekde tieto úvahy dostupné? Ako sa vysporiadali s tým, že aby vôbec mohli svoje úvahy vysloviť/zverejniť, museli súkromne vlastniť ako sami seba tak aj médium, kde svoje úvahy zverejnili
Nejde sice o teze komunistické, ale Pierre-Joseph Proudhon: Co je to vlastnictví?
RadekS
Prosba.
Mohl bych pozadat o kompletni preklad Hoppeho textu? Moje anglictina, zel neni na takove urovni abych zvladl text pochopit v originale. Nebo se zeptam jinak: pripravuje Mises.cz kompletni preklad tohoto textu?Central Scrutinizer
"libertariánská etika soukromého vlastnictví"
Hope by nezasvěceného přesvědčil že bez rakouské školky by neexistovalo soukromé vlastnictví, protože ho "rakušáci" ho "vynalezli" (stejně jako svobodu).Etika? Tu měli i komunisti, chtěli co jim nepatřilo a říkali tomu znárodńování.
Tady se zase fantazíruje o homesteadingu, kupónovce, porcování medvěda, přerozdělovíání a privatizaci společného majetku.
ivansml
protipriklady
"Counter-examples include all societies that have existed for as long as one generation, since in all such societies people did in fact live long enough to grow up and argue philosophy, and none of them were pure libertarian societies. "David Friedman: The Trouble with Hoppe, http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/On_Hoppe.html
Myslim ze viac nie je potrebne dodat.
Jakub Skala
Re: Prosba.
Uživatel RadekS napsal:Mohl bych pozadat o kompletni preklad Hoppeho textu? Moje anglictina, zel neni na takove urovni abych zvladl text pochopit v originale. Nebo se zeptam jinak: pripravuje Mises.cz kompletni preklad tohoto textu?
Snad časem, díky za tip :)
František Vilím
Otevřené problémy etiky soukromého vlastnictví
1) Spravedlnost - lze ji redukovat na problém argumentace? Někdy si např. myslí, že má argumenty na všechno.2) Právo na výhradní vlastnictví svého fyzického těla. Máme opravdu fyzické tělo pro sebe? :-) Ukazuje se, že v těle je průměru 1, 5 kg bakterii, je jich desetkrát více než buněk člověka a obsahují stokrát více genetické informací než naše buňky. Naše buňky jsou spíš hosty tzv. mikrobiomu. Více např. http://www.cihr-irsc.gc.ca/e/39940.html nebo http://www.hmpdacc.org/
Prý naše uvažování ovlivňuje i prvok Toxoplasma (http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=1693 nebo http://www.biomedcentral.com/1471-2334/2/11). Kdo tedy argumentuje? Máme to pod kontrolou? Pokud ne, nejsme asi výhradními vlastníky svého těla. :-)
3) Co je to vlastně etika soukromého vlastnictví? Je potřeba? Není termín "soukromé vlastnictví" sekundární v závislosti na pojetí osob, aby stálo za to budovat na něm nějaká etický, hodnotový systém? Bez zjištění, co je to osoba a do jakých vztahů vstupují nemá smysl mluvit o vlastnictví obecně a tedy i o vlastnictví "soukromém".
gofry
Re: Otevřené problémy etiky soukromého vlastnictví
Uživatel František Vilím napsal:
2) Právo na výhradní vlastnictví svého fyzického těla. Máme opravdu fyzické tělo pro sebe? :-) Ukazuje se, že v těle je průměru 1, 5 kg bakterii, je jich desetkrát více než buněk člověka a obsahují stokrát více genetické informací než naše buňky. Kdo tedy argumentuje? Máme to pod kontrolou? Pokud ne, nejsme asi výhradními vlastníky svého těla. :-)
Myslím, že sa skôr bavíme o ľudských vzťahoch, nie o vzťahoch medzi ľuďmi a neľudmi. Asi nikto nemá problém s tým, že prírodné sily na nejaký pojem "vlastníctvo tela" totálne kašlú a preto sa nimi ani nezaoberá. Inými slovami - z hľadiska debaty o vlastníctve nemá význam sa zaoberať interakciami medzi ľudmi a neľudmi.
Niekedy mám pocit, že baviť sa o vlastníctve sa dá iba s človekom, ktorý už vlastníctvo uznáva ale potom je debata zbytočná. U niekoho, kto vlastníctvo neuznáva sa problém redukuje na zákon silnejšieho a potom je debata opäť zbytočná. No a evolúciou sa dospelo k tomu, že prežili spoločenstvá ktoré vlastníctvo uznávali a vymreli tie ktoré vlastníctvo neuznávali. Takže nejaká praxeológia alebo dokazovanie, že vlastníctvo je etické je asi úplne zbytočné. Koncept vlastníctva je "správny" jednoducho preto, že zvyšuje šance na prežitie.
Central Scrutinizer
Re: protipriklady
Uživatel ivansml napsal:"Counter-examples include all societies that have existed for as long as one generation, since in all such societies people did in fact live long enough to grow up and argue philosophy, and none of them were pure libertarian societies. "
David Friedman: The Trouble with Hoppe, http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/On_Hoppe.html
Myslim ze viac nie je potrebne dodat.
Dobrá citace
František Vilím
Re: Re: Otevřené problémy etiky soukromého vlastnictví
Uživatel gofry napsal:Takže nejaká praxeológia alebo dokazovanie, že vlastníctvo je etické je asi úplne zbytočné. Koncept vlastníctva je "správny" jednoducho preto, že zvyšuje šance na prežitie
Potom to není o etice, ale o obyčejný utilitarismus, kterým se dá zdůvodnit třeba i vyhlazování sousedů do jednoho dne pochodu od svého hradiště, jak prý dělali germáni. Uspěli, dodnes rozhodují v EU např o pomoci Řecku a tedy i sobě. Utilitarismus je slabina "Lidského jednání". Jak se tedy dostat s pasti utilitarismu? (jak často se mluví o štěstí v http://www.econlib.org/library/Bentham/bnthPML1.html#Chapter I, Of the Principle of Utility a v "Lidském jednání", kdy se mluví o tom, že člověk chce dosahovat štěstí a že dosažením zisku je člověk šťastnější)
František Vilím
Re: Re: Otevřené problémy etiky soukromého vlastnictví
Uživatel gofry napsal:Uživatel František Vilím napsal:...
Myslím, že sa skôr bavíme o ľudských vzťahoch, nie o vzťahoch medzi ľuďmi a neľudmi.
V textu se mluví se o vlastnictví fyzického těla. Právně, eticky, biologicky nebo fyzicky? Nic o vztazích. Jak se pozná člověk a "nečlověk". Třeba přiletí mimozemštani a nepochopí, že jsme vlastníci fyzického těla (tedy jsem osobou) a budou se nás snažit zničit jako my ničíme baktérie v záchodové míse. Jak jim dokážete, že jste vlastník svého těla, když budou o tisíce let ve vývoji dále? Podobný problém měli i ušlechtilí Evropané, když honili černochy a nutili je otročit. nechápali, že to jsou lidé. Nepoznali to. Mysleli si, že nepatří sami sobě, nejsou schopni být lidmi, tedy vstupovat do právních vztahů a jsou to tedy věci nebo zvířata.
Dominik Stroukal
Re: Prosba.
Uživatel RadekS napsal:Mohl bych pozadat o kompletni preklad Hoppeho textu? Moje anglictina, zel neni na takove urovni abych zvladl text pochopit v originale. Nebo se zeptam jinak: pripravuje Mises.cz kompletni preklad tohoto textu?
Mluvíte o celé knize? Pokud jde o tento článek, tak ten je kompletní. Kniha je pouze sesbíráním a svázáním nejlepších článků, které během své profesorské kariéry publikoval. Je pravdou, že jeho angličtina je více německá, než anglická. Některé odstavce obsahují pouze jednu větu rozdělenou přes pomlčky, čárky, středníky a dvojtečky a vzhledem k rigoróznosti obsahu je dvojnásob snadné se v něm ztratit :)
Jan
Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel gofry napsal:Uživatel Jan napsal:...
To by ma zaujímalo - sú niekde tieto úvahy dostupné? Ako sa vysporiadali s tým, že aby vôbec mohli svoje úvahy vysloviť/zverejniť, museli súkromne vlastniť ako sami seba tak aj médium, kde svoje úvahy zverejnili
No, když vás to zajímá tak si to najděte. Já vám to dovolím.
Roman2
Re: Otevřené problémy etiky soukromého vlastnictví
Uživatel František Vilím napsal:1) Spravedlnost - lze ji redukovat na problém argumentace? Někdy si např. myslí, že má argumenty na všechno.
2) Právo na výhradní vlastnictví svého fyzického těla. Máme opravdu fyzické tělo pro sebe? :-) Ukazuje se, že v těle je průměru 1, 5 kg bakterii, je jich desetkrát více než buněk člověka a obsahují stokrát více genetické informací než naše buňky. Naše buňky jsou spíš hosty tzv. mikrobiomu. Více např. http://www.cihr-irsc.gc.ca/e/39940.html nebo http://www.hmpdacc.org/
Prý naše uvažování ovlivňuje i prvok Toxoplasma (http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=1693 nebo http://www.biomedcentral.com/1471-2334/2/11). Kdo tedy argumentuje? Máme to pod kontrolou? Pokud ne, nejsme asi výhradními vlastníky svého těla. :-)
3) Co je to vlastně etika soukromého vlastnictví? Je potřeba? Není termín "soukromé vlastnictví" sekundární v závislosti na pojetí osob, aby stálo za to budovat na něm nějaká etický, hodnotový systém? Bez zjištění, co je to osoba a do jakých vztahů vstupují nemá smysl mluvit o vlastnictví obecně a tedy i o vlastnictví "soukromém".
ad 1) Nejde o to, čím kdo argumentuje, ale o fakt, že pokud argumentuje, nedopouští se násilí na druhém člověku čili uznává jeho právo na vlastnictví sebe. A to bez ohledu na to, co tvrdí.
ad 2) Sám jste tady jednou napsal, že zvířátka nemají jak se domáhat svých práv, proto práva ve smyslu práv lidských nemají. Nemají schopnost vytvářet koncepty o realitě, jako je třeba koncept vlastnictví. Proto je úplně jedno, zda v těle jsou nějaké bakterie a jak moc ho ovlivňují. Bakterie nemají schopnost konceptualizace, a tedy ani argumentace.
ad 3) A co je tedy osoba? Co je typicky lidské?
Dominik Stroukal
Obecná poznámka k výhradám
K textu nelze mít příliš výhrad. Výhrady o jeho zbytečnosti nebo ideologičnosti jsou nesmyslné, protože jde o text ryze etický, nikoliv ekonomický. Stejně jako Block a jiní autoři LvMI Hoppe (i když někdy ne striktně a je dobré je při tom bít přes prsty) odlišuje mezi ideologickou stránkou věci a ekonomickou rigorózností na straně druhé. Nestydí se za své libertariánské texty. Ale vedle toho jsou schopni napsat hodnotově neutrální články a učebnice. Na poli etiky je to vržená rukavice a je škoda, že je text více znám mezi ekonomy než mezi filosofy a etiky.Friedman a další se mýlí, že vyvrátí text tím, že na světě neexistují libertariánské společnosti. Je to absurdní stejně jako kdyby tvrdili, že úvahy o špatnosti vraždy jsou nesmyslné a vyvrácené tím, že na světě neexistují společnosti, kde se nevraždí. Anebo nekrade. Neskromně se domnívám, že text nemohli ani číst.
Hoppeho argument je totiž úplně jiný. Ukazuje, že nemůžete argumentačně obhájit jinou, než libertariánskou etiku, protože samotnou argumentací ji předpokládáte. Stejně jako nelze ospravedlnit vraždění (to je taktéž etický postoj), přestože se děje. Text se dokonce jmenuje „ke konečnému ospravedlnění…“ nikoliv, „ke konečnému důkazu, že jsme všichni libertariáni a na zemi neexistuje a/nebo nebude existovat jiná než libertariánská společnost“. To si Hoppe, vzhledem ke svým historickým pracím, zjevně nemyslí. A co je důležitější, z textu to nevyplývá a ani o tom není v textu zmínka.
gofry
Re: Re: Re: Otevřené problémy etiky soukromého vlastnictví
Uživatel František Vilím napsal:Uživatel gofry napsal:...
V textu se mluví se o vlastnictví fyzického těla. Právně, eticky, biologicky nebo fyzicky? Nic o vztazích. Jak se pozná člověk a "nečlověk". Třeba přiletí mimozemštani a nepochopí, že jsme vlastníci fyzického těla (tedy jsem osobou) a budou se nás snažit zničit jako my ničíme baktérie v záchodové míse. Jak jim dokážete, že jste vlastník svého těla, když budou o tisíce let ve vývoji dále? Podobný problém měli i ušlechtilí Evropané, když honili černochy a nutili je otročit. nechápali, že to jsou lidé. Nepoznali to. Mysleli si, že nepatří sami sobě, nejsou schopni být lidmi, tedy vstupovat do právních vztahů a jsou to tedy věci nebo zvířata
No predpokladám, že Hans-Hermann Hope je ekonóm a zaoberá sa teda vlastníctvom fyzického tela z hľadiska vzťahov medzi ľudmi (prípadne z hľadiska vzťahov medzi "rozumnými bytosťami"). Nevidím u neho dôvod predpokladať, že by sme sa mali baviť o vlastníctve tela z hľadiska biológie alebo fyziky.
gofry
Re: Re: Re: Otevřené problémy etiky soukromého vlastnictví
Uživatel František Vilím napsal:Uživatel gofry napsal:...
Potom to není o etice, ale o obyčejný utilitarismus, kterým se dá zdůvodnit třeba i vyhlazování sousedů do jednoho dne pochodu od svého hradiště, jak prý dělali germáni. Uspěli, dodnes rozhodují v EU např o pomoci Řecku a tedy i sobě. Utilitarismus je slabina "Lidského jednání". Jak se tedy dostat s pasti utilitarismu? (jak často se mluví o štěstí v http://www.econlib.org/library/Bentham/bnthPML1.html#Chapter I, Of the Principle of Utility a v "Lidském jednání", kdy se mluví o tom, že člověk chce dosahovat štěstí a že dosažením zisku je člověk šťastnější
A problém je v čom presne?
gofry
Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Jan napsal:Uživatel gofry napsal:...
No, když vás to zajímá tak si to najděte. Já vám to dovolím
Ale ale, ďalší čo dokazuje štýlom "mám pravdu a dôkaz si nájdi sám" :-)
RadekS
Re: Re: Prosba.
Uživatel Jakub napsal:Uživatel RadekS napsal:...
Snad časem, díky za tip :
+1
RadekS
Re: Re: Prosba.
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel RadekS napsal:...
Mluvíte o celé knize? Pokud jde o tento článek, tak ten je kompletní. Kniha je pouze sesbíráním a svázáním nejlepších článků, které během své profesorské kariéry publikoval. Je pravdou, že jeho angličtina je více německá, než anglická. Některé odstavce obsahují pouze jednu větu rozdělenou přes pomlčky, čárky, středníky a dvojtečky a vzhledem k rigoróznosti obsahu je dvojnásob snadné se v něm ztratit :
Mam samozrejme na mysli celou knihu. Texty na takove urovni se v cestine obtizne shaneji. Jsem samozrejme ochoten si potom poridit papirove vydani...
Central Scrutinizer
Re: Re: Prosba.
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel RadekS napsal:...
Mluvíte o celé knize? Pokud jde o tento článek, tak ten je kompletní. Kniha je pouze sesbíráním a svázáním nejlepších článků, které během své profesorské kariéry publikoval. Je pravdou, že jeho angličtina je více německá, než anglická. Některé odstavce obsahují pouze jednu větu rozdělenou přes pomlčky, čárky, středníky a dvojtečky a vzhledem k rigoróznosti obsahu je dvojnásob snadné se v něm ztratit :
Styl jakým Hoppe píše jste vystihl velice dobře. Čte se to špatně.
Dominik Stroukal
Re: Re: Re: Prosba.
Uživatel RadekS napsal:Uživatel Dominik Stroukal napsal:...
Mam samozrejme na mysli celou knihu. Texty na takove urovni se v cestine obtizne shaneji. Jsem samozrejme ochoten si potom poridit papirove vydani..
Je vetsinou i nemistny predkladat texty publikovane v kvalitnich casopisech v prekladu na popularizujici stranky. Chte nechte, nikdo to neoceni a navic je s tim vic prace. Proto nedava moc smysl prekladat je. U H-H H je to nastesti trosku jine, protoze jeho clanky davaji smysl i samostatne a jsou relativne kratsi, tudiz se rad ujmu toho je poprekladat a publikovat. V cestine existuje nekolik publikaci, ktere jsou souhrnem navysost rigoroznich textu (radne publikovanych clanku) - nejlepsi z nich je asi Robustni ekonomie pro 21. stoleti od Petera Boettkeho, vedle toho sbornik H-H H vydany libinstem nebo treba Epsteinovo Právo, ekonomie a politika (i kdyz to je spis nudny pocteni, kupodivu), Higgsova kniha Politicka ekonomie strachu a v neposledni rade vyborna sbirka clanku Ekonomie a životní prostředí. To vse jsou texty na urovni, zadne popularizacni clanky. Pokud by mel kdokoliv napad na jineho autora a jeho clanky, urcite dejte vedet tip, lip se preklada, pokud je predem znama poptavka... ostatne, jako vzdycky u vseho :)
Jan
Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel gofry napsal:Uživatel Jan napsal:...
Ale ale, ďalší čo dokazuje štýlom "mám pravdu a dôkaz si nájdi sám" :-
Já jsem nikde netvrdil že mám pravdu. Pouze poukazuji na to, že extrémisti na obou stranách si vytvořili vlastní iluze, ve které dává jejich šílená ideologie smysl.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Jan napsal:Uživatel gofry napsal:...
Já jsem nikde netvrdil že mám pravdu. Pouze poukazuji na to, že extrémisti na obou stranách si vytvořili vlastní iluze, ve které dává jejich šílená ideologie smysl
Hmm, vskutku konstruktivní kritika :)
Takže vy pravdu sice nemáte, ale ostatní jsou šílení ideologové.
Co takhle říci, v čem se "šílená ideologie" mýlí a proč. Nebo jde jen o dojem?
Hugo
biologie
Musím říct, že mne odkazy pana Vilíma opravdu překvapili. To bych od libertariána fakt nečekal, vzhledem k tomu, že si jako jedni z mála uchovávají romantickou představu o svobodné vůli.Tomas Lengyel
Re: Re: Re: Re: Prosba.
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel RadekS napsal:...
J V cestine existuje nekolik publikaci, ktere jsou souhrnem navysost rigoroznich textu (radne publikovanych clanku) - nejlepsi z nich je asi Robustni ekonomie pro 21. stoleti od Petera Boettkeho, vedle toho sbornik H-H H vydany libinstem nebo treba Epsteinovo Právo, ekonomie a politika (i kdyz to je spis nudny pocteni, kupodivu), Higgsova kniha Politicka ekonomie strachu a v neposledni rade vyborna sbirka clanku Ekonomie a životní prostředí. :
Ja si tam dovolim pripisat Voigt - Institucionalni ekonomie
A ked sme pri tej cestine, tak David Lipka http://kie.vse.cz/wp-content/uploads/Lipka_mlceni.pdf ma podla mna velmi poucny paper o limitoch ekonomie
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Jan napsal:Uživatel gofry napsal:...
Já jsem nikde netvrdil že mám pravdu. Pouze poukazuji na to, že extrémisti na obou stranách si vytvořili vlastní iluze, ve které dává jejich šílená ideologie smysl
Metodu číslo 1 pojmenoval gofry. Metodu číslo 2 bych pojmenovat jako nálepkování. To je typické, pokud nemá člověk argumenty. Zvlášť oblíbená je tato metoda mezi extrémisty, kteří vyznávají tzv. zlatou střední cestu.
HynekRk
Re: protipriklady
Uživatel ivansml napsal:"Counter-examples include all societies that have existed for as long as one generation, since in all such societies people did in fact live long enough to grow up and argue philosophy, and none of them were pure libertarian societies. "
David Friedman: The Trouble with Hoppe, http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/On_Hoppe.html
Myslim ze viac nie je potrebne dodat.
To je jako kdyby někdo tvrdil v třeba v 16. století, že nic jako kapitalismus nemůže existovat, protože nikdy nic takového neexistovalo, a pak přišlo 19. století. Nebo by někdo tvrdil ve starověku, že neexistují čistě neotrokářské společnosti, a proto nebudou existovat ani v budoucnu.
Tomáš Fiala
Re: Re: protipriklady
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel ivansml napsal:...
To je jako kdyby někdo tvrdil v třeba v 16. století, že nic jako kapitalismus nemůže existovat, protože nikdy nic takového neexistovalo, a pak přišlo 19. století. Nebo by někdo tvrdil ve starověku, že neexistují čistě neotrokářské společnosti, a proto nebudou existovat ani v budoucnu
Jenže on kapitalismus v 16. století existoval. "Jen" byla hrubě omezena osobní svoboda feudálním uspořádáním společnosti - nevolnictvím - a z toho plynoucí značně omezená možnost svobodně vstupovat na trh, což hrubě omezovalo i kapitalismus. Teprve po zrušení feudálního uspořádání se mohlo postupně hospodářství a společnost začít kloudně vyvíjet a prudký rozvoj společnosti v 19. a na začátku 20, století je důsledkem předchozího uvolnění svobody. Bez ní není možný ani výzkum, vynalézání a zavádění vynalezených praktických věcí do běžného života. Teď opět žijeme v době, kdy svoboda vstoupit na trh je hrubě omezována kravinami. Kapitalismus z pohledu ekonomického - jako svobodná směna - existuje nepřetržitě. Jen se podle míry omezování svobody pohybuje na škále od bílé po černou ekonomiku.
ivansml
Re: Re: protipriklady
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel ivansml napsal:
To je jako kdyby někdo tvrdil v třeba v 16. století, že nic jako kapitalismus nemůže existovat, protože nikdy nic takového neexistovalo, a pak přišlo 19. století. Nebo by někdo tvrdil ve starověku, že neexistují čistě neotrokářské společnosti, a proto nebudou existovat ani v budoucnu
Skuste si to precitat cele, pointa je o niecom inom. Ak Hoppe tvrdi ze self-ownership je nutnou podmienkou k vedeniu debaty, potom mi skutocnie nie je jasne za co poklada celu doterajsiu filozofiu, ktora je vysledkom debat ludi bez absolutneho self-ownershipu. Vlastne aj Hoppe, ako univerzitny profesor, musi napriklad platit pod hrozbou nasilia dane, takze nevlastni absolutne seba sameho a podla jeho vlastnej logiky nie je schopny debaty.
gofry
Re: Re: Re: protipriklady
Uživatel ivansml napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Skuste si to precitat cele, pointa je o niecom inom. Ak Hoppe tvrdi ze self-ownership je nutnou podmienkou k vedeniu debaty, potom mi skutocnie nie je jasne za co poklada celu doterajsiu filozofiu, ktora je vysledkom debat ludi bez absolutneho self-ownershipu. Vlastne aj Hoppe, ako univerzitny profesor, musi napriklad platit pod hrozbou nasilia dane, takze nevlastni absolutne seba sameho a podla jeho vlastnej logiky nie je schopny debaty
Áno, keď vypĺňaš daňové priznanie, tak v tom momente nie si vlastníkom samého seba, si otrokom. To, že neskôr debatu môžeš viesť na tom už nič nezmení. A štát ti určuje, kedy budeš môcť debatovať a kedy budeš vypĺňať daňové priznanie - si otrokom, nevlastníš sám seba.
Roman2
Re: biologie
Uživatel Hugo napsal:Musím říct, že mne odkazy pana Vilíma opravdu překvapili. To bych od libertariána fakt nečekal, vzhledem k tomu, že si jako jedni z mála uchovávají romantickou představu o svobodné vůli.
Svobodná vůle určitě neznamená neovlivnitelnost vnějšími nebo vnitřními faktory. Pokud naše myšlení něco ovlivňuje, neznamená to popření svobodné vůle.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Prosba.
Uživatel Tomas Lengyel napsal:
Ja si tam dovolim pripisat Voigt - Institucionalni ekonomie
A ked sme pri tej cestine, tak David Lipka http://kie.vse.cz/wp-content/uploads/Lipka_mlceni.pdf ma podla mna velmi poucny paper o limitoch ekonomi
Nepročetl jsem to úplně dopodrobna, ale řekl bych, že ten Lipkův text míří trochu mimo. Jednak pojednává spíš o mainstreamové ekonomii a jednak se mi zdá, že myšlenkově vychází z empirismu a pozitivismu
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: protipriklady
Uživatel ivansml napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Skuste si to precitat cele, pointa je o niecom inom. Ak Hoppe tvrdi ze self-ownership je nutnou podmienkou k vedeniu debaty, potom mi skutocnie nie je jasne za co poklada celu doterajsiu filozofiu, ktora je vysledkom debat ludi bez absolutneho self-ownershipu. Vlastne aj Hoppe, ako univerzitny profesor, musi napriklad platit pod hrozbou nasilia dane, takze nevlastni absolutne seba sameho a podla jeho vlastnej logiky nie je schopny debaty
Hmm. Aj keby som hodlal Hoppeho branit, tak po tomto by som teda nevedel ako :)
Hugo
Re: Re: biologie
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Svobodná vůle určitě neznamená neovlivnitelnost vnějšími nebo vnitřními faktory. Pokud naše myšlení něco ovlivňuje, neznamená to popření svobodné vůle
Tak samozřejmě, že znamená, akorát, že dnes jsme většinou si něco takového ochotní připustit jen při závažných onemocnění jako schizofrenie apod. Přitom jsme ale takovými "lupiči těl" řízeni neustále. Proto někteří právní teoretici neoperují v s morální odpovědností za trestné činy, ale jen s pragmatickým snižováním kriminality.
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosba.
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Nepročetl jsem to úplně dopodrobna, ale řekl bych, že ten Lipkův text míří trochu mimo. Jednak pojednává spíš o mainstreamové ekonomii a jednak se mi zdá, že myšlenkově vychází z empirismu a pozitivism
ja som na to narazil minuly tyzden a mne to zase zapada do mojej uvahy o tom, ze tieto 2 pristupy nie su zdaleka tak rozdielne ako sa navzajom tvaria. Teda rozdielne su, ale nestoja si v uplnom protiklade, riesia to iste, ale kazdy z ineho uhla pohladu a mozu sa dokonca doplnovat. Nieco na styl co je vidiet a co nie je vidiet (volba vs. indiferencia). No v marci a v aprili budem dost na sluzobkach tak snad budem mat nejaky cas, aby som nieco zosmolil...
Jan
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel Jan napsal:...
Hmm, vskutku konstruktivní kritika :)
Takže vy pravdu sice nemáte, ale ostatní jsou šílení ideologové.
Co takhle říci, v čem se "šílená ideologie" mýlí a proč. Nebo jde jen o dojem
Opět, já něříkám že se mýlí, to je moc slabé slovo. Asi jako když dnes komunisti řeknou, že "nějaké chyby jsme udělali".
Vy o věcné, faktické a logické argumenty vůbec nestojíte, pouze to předstíráte. Jakmile se s váma pokusí někdo argumentovat vyjedete na něj s nesmyslama a polopravdama typu "člověk je sobecký" (jako kdyby to byla jediná relevantní lidská vlastnost), "daň je kráděž" (předstírání že podobnost = stejnost) atd.
Např. když já řeknu, že "židé jsou krysy" pak jsem v podstatě ospravedlnil holokaust a moje ideologie je nyní 100% rakušácky (="rádoby-logicky") konzistentní. Pokud tedy někdo nesouhlasí s mými předpoklady, ale ty se přece můžu domyslet tak, jak se mi to hodí, že?
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Jan napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
Opět, já něříkám že se mýlí, to je moc slabé slovo. Asi jako když dnes komunisti řeknou, že "nějaké chyby jsme udělali".
Vy o věcné, faktické a logické argumenty vůbec nestojíte, pouze to předstíráte. Jakmile se s váma pokusí někdo argumentovat vyjedete na něj s nesmyslama a polopravdama typu "člověk je sobecký" (jako kdyby to byla jediná relevantní lidská vlastnost), "daň je kráděž" (předstírání že podobnost = stejnost) atd.
Např. když já řeknu, že "židé jsou krysy" pak jsem v podstatě ospravedlnil holokaust a moje ideologie je nyní 100% rakušácky (="rádoby-logicky") konzistentní. Pokud tedy někdo nesouhlasí s mými předpoklady, ale ty se přece můžu domyslet tak, jak se mi to hodí, že
Holokaust stojí na jednoduché úvaze, že když se většina zbaví menšiny, bude většině lépe. Což je vlastně dokonalá rakušácká úvaha.
Didi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Hugo napsal:Holokaust stojí na jednoduché úvaze, že když se většina zbaví menšiny, bude většině lépe. Což je vlastně dokonalá rakušácká úvaha
To jako, když si omezíme naše dostupné zdroje, tak nám bude lépe? Dovolil bych si tvrdit, že právě naopak, s roustoucím množstvím využívaných zdrojů naše životní úroveň roste.
Anderson
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Hugo napsal:Holokaust stojí na jednoduché úvaze, že když se většina zbaví menšiny, bude většině lépe. Což je vlastně dokonalá rakušácká úvaha.
Úvaha to není rakouská, ale německá. :-)
Ekonomie je hodnotově neutrální, takže co znamená „lépe“? Jako že všichni jednotlivci oné „většiny“ budou pociťovat uspokojení z likvidace menšiny? To se nedá vyloučit, ale hlavně se to nedá zjistit. Že budou mít k dispozici více a levnějších statků ke spotřebě? To těžko, s poklesem populace bych očekával pokles rozsahu dělby práce, specializace a tím i snížení efektivity. Toto přerozdělení může přeživší části populace zajistit více spotřebních statků pouze krátkodobě (a s ohledem na náklady se nedá tvrdit ani to).
Pokud chcete do něčeho zatáhnout ekonomii, musíte si nejprve nadefinovat cíl. Ekonomie Vám k němu ukáže cestu.
Jedná-li se o libertariánství, které je na těchto stránkách prezentováno, tak s ním je „Váš názor“ v příkrém rozporu, protože se jedná o porušení majetkových práv oné vyhlazované části populace. To je naprosto postačující k jeho zavrhnutí, bez ohledu na jakékoliv přínosy pro přeživší část.
Takže pokud se týká „zbavování“, zbavte se svých mylných názorů na rakouskou ekonomii, nejlépe tím, že si něco přečtete. Máte tady toho víc než dost. :-)
HynekRk
Výborné
Článek se mi dost líbí, byť je nutné ho (díky typicky německému stylu) místy číst dvakrát, pokračování by nebylo špatné!HynekRk
Re: Re: Re: protipriklady
Uživatel ivansml napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Skuste si to precitat cele, pointa je o niecom inom. Ak Hoppe tvrdi ze self-ownership je nutnou podmienkou k vedeniu debaty, potom mi skutocnie nie je jasne za co poklada celu doterajsiu filozofiu, ktora je vysledkom debat ludi bez absolutneho self-ownershipu. Vlastne aj Hoppe, ako univerzitny profesor, musi napriklad platit pod hrozbou nasilia dane, takze nevlastni absolutne seba sameho a podla jeho vlastnej logiky nie je schopny debaty
To to ale nevylučuje, protože alespoň částečný self-ownership je pro takovou debatu nutný. Naopak bez úplného owner-shipu by to samozřejmě možné nebylo. Částečný self-ownership tuto možnost samozřejmě nevytlačuje zcela, ale omezuje ji. Například Hoppe by bez daní vydal více knih a napsal více článků apod. Vlastně Hoppeho názor spíše poslední větou potvrzujete.
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Jan napsal:...
Holokaust stojí na jednoduché úvaze, že když se většina zbaví menšiny, bude většině lépe. Což je vlastně dokonalá rakušácká úvaha
A můžete doložit, kde toto nějaký rakušan anebo rakušan-libertarián tvrdí? Já bych naopak řekl, že alespoň libertariánští rakušané (a výjma společné obrany i minarchisté) mají za cíl, aby je ostatní nechali být a nepovažují za nutné nutit ostatní přejímat jejich etiku (výjma toho nechat libertariány a minarchisty být), což je podstatný rozdíl vzhledem třeba ke komunistům nebo nacionálním socialistům, kteří se snažili svoji etiku aplikovat na ostatní hlava nehlava (výjma velmi vzácných anarchokomunistů).
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Anderson napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Úvaha to není rakouská, ale německá. :-)
Ekonomie je hodnotově neutrální, takže co znamená „lépe“? Jako že všichni jednotlivci oné „většiny“ budou pociťovat uspokojení z likvidace menšiny? To se nedá vyloučit, ale hlavně se to nedá zjistit. Že budou mít k dispozici více a levnějších statků ke spotřebě? To těžko, s poklesem populace bych očekával pokles rozsahu dělby práce, specializace a tím i snížení efektivity. Toto přerozdělení může přeživší části populace zajistit více spotřebních statků pouze krátkodobě (a s ohledem na náklady se nedá tvrdit ani to).
Pokud chcete do něčeho zatáhnout ekonomii, musíte si nejprve nadefinovat cíl. Ekonomie Vám k němu ukáže cestu.
Jedná-li se o libertariánství, které je na těchto stránkách prezentováno, tak s ním je „Váš názor“ v příkrém rozporu, protože se jedná o porušení majetkových práv oné vyhlazované části populace. To je naprosto postačující k jeho zavrhnutí, bez ohledu na jakékoliv přínosy pro přeživší část.
Takže pokud se týká „zbavování“, zbavte se svých mylných názorů na rakouskou ekonomii, nejlépe tím, že si něco přečtete. Máte tady toho víc než dost. :-
"Úvaha to není rakouská, ale německá. :-)"
No, Hitler se narodil v Rakousku, kořeny se nazapřou ,-))
"Ekonomie je hodnotově neutrální, takže co znamená „lépe“? Jako že všichni jednotlivci oné „většiny“ budou pociťovat uspokojení z likvidace menšiny? To se nedá vyloučit, ale hlavně se to nedá zjistit."
To je přece jedno, že se to nedá zjistit. Stačí, že Hitler označil Židy jako původce všeho zla a tohle ukázání prstem na nějakou menšinu v dobách krizech je postačující pro fatální důsledky. S tím souvisí "Pokud chcete do něčeho zatáhnout ekonomii, musíte si nejprve nadefinovat cíl. Ekonomie Vám k němu ukáže cestu."
Cíl je jasný - vyhladit Židy. Holocaust je v tomto ohledu pak naprosto preciziní stroj. Žádný spontánní pogrom vášnivého davu, ale zcela chladnokrevná kalkulace. Ukázka toho, kam až moderní racionalizace vede. K tomuto doporučuju Zygmunt Bauman - Modernita a holocaust.
"To těžko, s poklesem populace bych očekával pokles rozsahu dělby práce, specializace a tím i snížení efektivity."
Jak by např. vyhlazení cikánů v osadách a ghettech mělo vliv na něco takového?
HynekRk
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Anderson napsal:...
"Úvaha to není rakouská, ale německá. :-)"
No, Hitler se narodil v Rakousku, kořeny se nazapřou ,-))
Cíl je jasný - vyhladit Židy. Holocaust je v tomto ohledu pak naprosto preciziní stroj. Žádný spontánní pogrom vášnivého davu, ale zcela chladnokrevná kalkulace. Ukázka toho, kam až moderní racionalizace vede. K tomuto doporučuju Zygmunt Bauman - Modernita a holocaust.
Co má být vlastně na tom, že se Hitler narodil v Rakousku?
Vášnivý dav byl nakonec ten, který NSDAP dopomohl k vítězství ve volbách a odvedl mnohdy i špinavou práci. Ostatně neplánované pogromy na Židy vznikaly i u nás za starého Rakouska a ze začátku 1. ČSR. Nicméně libertariáni a klasičtí liberálové žádné takové pogromy nikdy neschvalovali a ani neschavlují, a pokud některý ano, tak prosím sem s tím. To by mne docela zajímalo.
Anderson
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Hugo napsal:
"Úvaha to není rakouská, ale německá. :-)"
No, Hitler se narodil v Rakousku, kořeny se nazapřou ,-))
"Ekonomie je hodnotově neutrální, takže co znamená „lépe“? Jako že všichni jednotlivci oné „většiny“ budou pociťovat uspokojení z likvidace menšiny? To se nedá vyloučit, ale hlavně se to nedá zjistit."
To je přece jedno, že se to nedá zjistit. Stačí, že Hitler označil Židy jako původce všeho zla a tohle ukázání prstem na nějakou menšinu v dobách krizech je postačující pro fatální důsledky. S tím souvisí "Pokud chcete do něčeho zatáhnout ekonomii, musíte si nejprve nadefinovat cíl. Ekonomie Vám k němu ukáže cestu."
Cíl je jasný - vyhladit Židy. Holocaust je v tomto ohledu pak naprosto preciziní stroj. Žádný spontánní pogrom vášnivého davu, ale zcela chladnokrevná kalkulace. Ukázka toho, kam až moderní racionalizace vede. K tomuto doporučuju Zygmunt Bauman - Modernita a holocaust.
"To těžko, s poklesem populace bych očekával pokles rozsahu dělby práce, specializace a tím i snížení efektivity."
Jak by např. vyhlazení cikánů v osadách a ghettech mělo vliv na něco takového?
Takže, pro pokračování debaty by bylo vhodné vysvětlit, co má holocaust společného s libertariánstvím nebo rakouskou ekonomií. Předem děkuji.
Roman2
Re: Re: Re: biologie
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
Tak samozřejmě, že znamená, akorát, že dnes jsme většinou si něco takového ochotní připustit jen při závažných onemocnění jako schizofrenie apod. Přitom jsme ale takovými "lupiči těl" řízeni neustále. Proto někteří právní teoretici neoperují v s morální odpovědností za trestné činy, ale jen s pragmatickým snižováním kriminality
Opravdu? Jak jste vy řízen při psaní těchto řádek? Nebo je snad psychoanalýza zbytečná věda, když se snaží reflexí nevědomých procesů změnit chování člověka?
Tzv. "svobodná vůle" je přesně o tom - reflektovat něco a následně to měnit.
Pragmatismus oněch teoretiků mi tak trochu připomíná pragmatismus třetí říše. Degradovat člověka na nesvéprávného jedince spíš vede k totalitarismu.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Jan napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
Opět, já něříkám že se mýlí, to je moc slabé slovo. Asi jako když dnes komunisti řeknou, že "nějaké chyby jsme udělali".
Vy o věcné, faktické a logické argumenty vůbec nestojíte, pouze to předstíráte. Jakmile se s váma pokusí někdo argumentovat vyjedete na něj s nesmyslama a polopravdama typu "člověk je sobecký" (jako kdyby to byla jediná relevantní lidská vlastnost), "daň je kráděž" (předstírání že podobnost = stejnost) atd.
Např. když já řeknu, že "židé jsou krysy" pak jsem v podstatě ospravedlnil holokaust a moje ideologie je nyní 100% rakušácky (="rádoby-logicky") konzistentní. Pokud tedy někdo nesouhlasí s mými předpoklady, ale ty se přece můžu domyslet tak, jak se mi to hodí, že
Zatím, jste žádné věcné a logické argumenty neuvedl, tak nechápu, na co si stěžujete.
To, že člověk je sobecký, znamená, že nahlíží svět pouze ze svého úhlu pohledu a jinak ani nemůže, protože zkušenost je nepřenosná. I altruista je v tomto ohledu "sobecký". Sobectví jako vlastnost z předchozího nutně vyplývá, ale ve svém negativním významu znamená, že se člověk ani nesnaží vidět věci z pohledu druhých.
Daň je krádež, protože nemůžete říci výběrčímu daní "ne", aniž byste nebyl nějak perzekuován.
Přirovnáním židů ke krysám jste neospravedlnil vůbec nic, protože takové tvrzení nemůžete ničím podepřít.
Že vás irituje, že libertariáni často mají pro svá tvrzení argumenty, zatímco vy ne, je váš problém. Výkřiky o polopravdách a nesmyslech vypovídají spíš něco o vás, než o myšlenkách, které kritizujete.
Jan
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel Jan napsal:...
Zatím, jste žádné věcné a logické argumenty neuvedl, tak nechápu, na co si stěžujete.
To, že člověk je sobecký, znamená, že nahlíží svět pouze ze svého úhlu pohledu a jinak ani nemůže, protože zkušenost je nepřenosná. I altruista je v tomto ohledu "sobecký". Sobectví jako vlastnost z předchozího nutně vyplývá, ale ve svém negativním významu znamená, že se člověk ani nesnaží vidět věci z pohledu druhých.
Daň je krádež, protože nemůžete říci výběrčímu daní "ne", aniž byste nebyl nějak perzekuován.
Přirovnáním židů ke krysám jste neospravedlnil vůbec nic, protože takové tvrzení nemůžete ničím podepřít.
Že vás irituje, že libertariáni často mají pro svá tvrzení argumenty, zatímco vy ne, je váš problém. Výkřiky o polopravdách a nesmyslech vypovídají spíš něco o vás, než o myšlenkách, které kritizujete
To jsou další ničím nepodložená tvrzení. Jestli vy nedokážete vidět svět z pohledu někoho jiného to je docela zjevné a o něčem to svědčí, ale to neplatí o každém.
Vy se pouze snažíte ospravedlnit sobectví tím, že chcete stáhnout altruismus na stejnou úroveň. To je dost ubohá strategie, vsadím se že jste o tom ani pořádně neuvažoval a papouškujete tu akorát něco co jste četl v nějaké knize (že by ayn rand?).
Jan
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Hugo napsal:...
A můžete doložit, kde toto nějaký rakušan anebo rakušan-libertarián tvrdí? Já bych naopak řekl, že alespoň libertariánští rakušané (a výjma společné obrany i minarchisté) mají za cíl, aby je ostatní nechali být a nepovažují za nutné nutit ostatní přejímat jejich etiku (výjma toho nechat libertariány a minarchisty být), což je podstatný rozdíl vzhledem třeba ke komunistům nebo nacionálním socialistům, kteří se snažili svoji etiku aplikovat na ostatní hlava nehlava (výjma velmi vzácných anarchokomunistů)
Takže rakušáci nechtějí vnucovat svoji "etiku" ostatním? Proč si teda nekoupí ostrov a nezaloží si tam "stát bez státu"? Ne o to vám opravdu nejde. Vy sníte o tom jak celá společnost propadne vaší ideologii.
Rozdíl mezi opravdovým luditou a pohým kecálkem je ten, že opravdový ludita už dávno žije někde v jeskyni a svět o jeho existenci ani neví. Zatímco kecálek oželil televizi a možná auto a teď křičí na všechny strany, jak je technologie špatná a je třeba se vrátit k přírodě.
Rakušáci spadají do té druhé kategorie ideologů.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Jan napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Takže rakušáci nechtějí vnucovat svoji "etiku" ostatním? Proč si teda nekoupí ostrov a nezaloží si tam "stát bez státu"? Ne o to vám opravdu nejde. Vy sníte o tom jak celá společnost propadne vaší ideologii.
Rozdíl mezi opravdovým luditou a pohým kecálkem je ten, že opravdový ludita už dávno žije někde v jeskyni a svět o jeho existenci ani neví. Zatímco kecálek oželil televizi a možná auto a teď křičí na všechny strany, jak je technologie špatná a je třeba se vrátit k přírodě.
Rakušáci spadají do té druhé kategorie ideologů
Jde tu o rozporcování toho medvěda, v touze po fláku masa.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemá cenu číst
Uživatel Jan napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
To jsou další ničím nepodložená tvrzení. Jestli vy nedokážete vidět svět z pohledu někoho jiného to je docela zjevné a o něčem to svědčí, ale to neplatí o každém.
Vy se pouze snažíte ospravedlnit sobectví tím, že chcete stáhnout altruismus na stejnou úroveň. To je dost ubohá strategie, vsadím se že jste o tom ani pořádně neuvažoval a papouškujete tu akorát něco co jste četl v nějaké knize (že by ayn rand?).
Jádro problému spočívá v tom, že sledujete pouze vlastní zájem. Vás to nějakým způsobem uspokojuje a naplňuje, a to i v případě, že přinášíte oběť. Uspokojení je zisk, oběť je náklad. Pokud vaše činnost má pozitivní dopad ostatní, jste altruista, pokud negativní, jste egoista. Čirý altruismus i egoismus jsou vzácné, většina lidí je někde mezi tím. I ti největší altruisti někdy chtějí aspoň odpočívat, čímž v danou chvíli omezí okruh svých zájmů pouze na sebe. Nicméně každý zůstává svým vlastním arbitrem, pokud jde o jeho zájmy a záměry, které chce uskutečňovat.
Z toho taky vyplývá, že každý sám nejlépe zná své zájmy a potřeby. Proto je asi snadnější omezit okruh SVÝCH zájmů pouze na sebe (být egoistou), než do něj zahrnout zájmy druhých lidí (být altruistou), což vyžaduje víc úsilí a člověk je stejně nemůže znát tak dokonale, jako oni sami. Zda je to z pohledu morálky dobře nebo ne, je věc jiná. Ale zdravá míra sobectví každopádně neškodí. Někde jsem slyšel, že je dobré být sobecký, ale špatné být sebestředný. Připadá mi to výstižné.
Roman2
Re: Re: Re: Re: protipriklady
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel ivansml napsal:...
Hmm. Aj keby som hodlal Hoppeho branit, tak po tomto by som teda nevedel ako :
Gofry o kousek výše na tuto námitku trefně odpověděl. Jinak odpověď najdete i v tom paperu, který jste sem linknul hned na začátku této debaty - nejedná se o kritiku argumentační etiky, spíš o její obranu a odpovědi na dosavadní kritiky.
Ve stručnosti: o daních nemůžu diskutovat, ty jsou mi nařízeny pod hrozbou sankce. Jinými slovy stát o tom nediskutuje, nýbrž rovnou odebírá, a tedy nerespektuje moje (sebe)vlastnictví. V oblastech, kde mi stát nic nenařizuje, můžu dle libosti jednat na základě vlastního dobrovolného rozhodnutí při vyjednávání s druhými lidmi. Totéž platí i z hlediska časového - když zrovna neplatím daně, a tedy mohu vyjednávat, jsou respektována moje práva.
Pokus o určité shrnutí tady: http://vokonaruby.blogspot.com/2012/02/libertarianske-kontroverze-i-dobrovolne.html
ivansml
Re: Re: Re: Re: Re: protipriklady
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Gofry o kousek výše na tuto námitku trefně odpověděl. Jinak odpověď najdete i v tom paperu, který jste sem linknul hned na začátku této debaty - nejedná se o kritiku argumentační etiky, spíš o její obranu a odpovědi na dosavadní kritiky.
Ve stručnosti: o daních nemůžu diskutovat, ty jsou mi nařízeny pod hrozbou sankce. Jinými slovy stát o tom nediskutuje, nýbrž rovnou odebírá, a tedy nerespektuje moje (sebe)vlastnictví. V oblastech, kde mi stát nic nenařizuje, můžu dle libosti jednat na základě vlastního dobrovolného rozhodnutí při vyjednávání s druhými lidmi. Totéž platí i z hlediska časového - když zrovna neplatím daně, a tedy mohu vyjednávat, jsou respektována moje práva.
Pokus o určité shrnutí tady: http://vokonaruby.blogspot.com/2012/02/libertarianske-kontroverze-i-dobrovolne.htm
Lenze Hoppe nerozlisuje v case okamih diskusie a obmedzenie slobody. Doslova pise: "Je zřejmé, že by nikdo nemohl nic navrhnout a nikdo by nemohl být přesvědčen argumentací, pokud by nebylo předpokládáno jeho právo na výhradní použití svého fyzického těla." Ak pripustime rozlisenie v case, potom Hoppeho argumentacia sa vztahuje iba na konanie pocas diskusie. Takze by bolo protirecive (self-contradictory) debatovat s niekym o povinnosti platit dane a pritom ho nutit v tom okamihu zaplatit dan - ale je mozne bez protirecenia obhajovat platenie dani, ku ktoremu dojde neskor, po skonceni diskusie. Inymi slovami, cela Hoppeho argumentacia pada ako domcek z karat.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: protipriklady
Uživatel ivansml napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
Lenze Hoppe nerozlisuje v case okamih diskusie a obmedzenie slobody. Doslova pise: "Je zřejmé, že by nikdo nemohl nic navrhnout a nikdo by nemohl být přesvědčen argumentací, pokud by nebylo předpokládáno jeho právo na výhradní použití svého fyzického těla." Ak pripustime rozlisenie v case, potom Hoppeho argumentacia sa vztahuje iba na konanie pocas diskusie. Takze by bolo protirecive (self-contradictory) debatovat s niekym o povinnosti platit dane a pritom ho nutit v tom okamihu zaplatit dan - ale je mozne bez protirecenia obhajovat platenie dani, ku ktoremu dojde neskor, po skonceni diskusie. Inymi slovami, cela Hoppeho argumentacia pada ako domcek z karat
Tak jednoduše se s tím nevypořádáte. Jestliže kdokoliv nedostane můj souhlas čili mu nedám svůj majetek dobrovolně, pak se musí uchýlit k násilí, aby ten majetek získal. Tím okamžikem končí veškerá diskuze (a taky legrace:), protože dotyčná osoba přestává respektovat moje práva.
Jinými slovy diskuze (získání dobrovolného souhlasu) a tedy i implicitní uznávání mého práva na sebevlastnictví trvá, dokud vůči mě dotyčná osoba nepoužije násilí. Pak už skutečně nejde o protiřečení si, ale je to čistě otázka síly proti síle, přičemž právo nehraje žádnou roli. Pokud se mě ale někdo snaží přesvědčit, že má právo na něco z mého vlastnictví, pak si protiřečí a veškeré jeho argumenty lze odmítnout.
ivansml
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: protipriklady
Uživatel Roman2 napsal:Tak jednoduše se s tím nevypořádáte. Jestliže kdokoliv nedostane můj souhlas čili mu nedám svůj majetek dobrovolně, pak se musí uchýlit k násilí, aby ten majetek získal. Tím okamžikem končí veškerá diskuze (a taky legrace:), protože dotyčná osoba přestává respektovat moje práva.
Jinými slovy diskuze (získání dobrovolného souhlasu) a tedy i implicitní uznávání mého práva na sebevlastnictví trvá, dokud vůči mě dotyčná osoba nepoužije násilí. Pak už skutečně nejde o protiřečení si, ale je to čistě otázka síly proti síle, přičemž právo nehraje žádnou roli. Pokud se mě ale někdo snaží přesvědčit, že má právo na něco z mého vlastnictví, pak si protiřečí a veškeré jeho argumenty lze odmítnout
Skuste sa nad tym zamysliet este raz. Ked dokazujete X, nemozete zaroven X pouzivat ako predpoklad, co vsak presne robite (v tomto pripade X = nelegitimnost nasilia / self-ownership).
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: protipriklady
Uživatel ivansml napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
Skuste sa nad tym zamysliet este raz. Ked dokazujete X, nemozete zaroven X pouzivat ako predpoklad, co vsak presne robite (v tomto pripade X = nelegitimnost nasilia / self-ownership)
Obávám se, že nerozumím. Pokud je self-ownership platný princip, pak je násilí jakožto prohřešek proti self-ownership nelegitimní. Tady není co dokazovat. Hoppeův důkaz je ale o něčem jiném - říká, že násilí (prohřešek proti self-ownership) nelze ospravedlnit argumentačně, protože argumentace předpokládá nepřítomnost násilí.
To neznamená, že násilí je nelegitimní, protože self-ownership je legitimní. Znamená to, že člověk legitimně nemůže v jednu chvíli jednat nenásilně (uznávat self-ownership) a vzápětí použít násilí (neuznávat self-ownership). Jedinou vyjímkou je trest za spáchaný zločin - zde nejde o self-contradiction, protože se jedná o nápravu způsobené újmy a naopak zločinec by si vzhledem ke svému předchozímu násilnému jednání odporoval, kdyby označoval trest jako neoprávněné násilí vůči němu.
ivansml
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: protipriklady
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel ivansml napsal:
Hoppeův důkaz je ale o něčem jiném - říká, že násilí (prohřešek proti self-ownership) nelze ospravedlnit argumentačně, protože argumentace předpokládá nepřítomnost násilí.
Ale ved o tom sa tu stale bavime, ze ci toto tvrdenie plati. Skusim to napisat este raz a strucne: argumentacia predpoklada nepritomnost nasilia V PRIEBEHU diskusie. Nasilie po skonceni diskusie NIE JE v logickom protiklade so samotnym vedenim diskusie predtym (a takyto hypoteticky protiklad je jedinym Hoppeho argumentom). Snaha odvodit z tohto slabeho principu moralnu nadradenost anarchokapitalizmu je absurdna.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: protipriklady
Uživatel ivansml napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
Ale ved o tom sa tu stale bavime, ze ci toto tvrdenie plati. Skusim to napisat este raz a strucne: argumentacia predpoklada nepritomnost nasilia V PRIEBEHU diskusie. Nasilie po skonceni diskusie NIE JE v logickom protiklade so samotnym vedenim diskusie predtym (a takyto hypoteticky protiklad je jedinym Hoppeho argumentom). Snaha odvodit z tohto slabeho principu moralnu nadradenost anarchokapitalizmu je absurdna.
Jistěže je násilí v logickém protikladu k vedení diskuze. Jednostranným ukončením diskuze nekončí právo na self-ownership, stejně jako nekončí schopnost diskutovat u obou účastníků vztahu. Pokud je člověk alespoň potenciálně schopen argumentace, pak svým jednáním implicitně uznává self-ownership, jinak by nebyl schopen toto jednání obhájit ani sám před sebou (nebyl by vlastníkem sebe sama a neměl by tedy žádné právo cokoliv dělat). Pokud by nebyl ani potenciálně schopen argumentace, nejednalo by se o člověka a debaty o etice by byly zbytečné.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: protipriklady
Uživatel ivansml napsal:Uživatel Roman2 napsal:...
Ale ved o tom sa tu stale bavime, ze ci toto tvrdenie plati. Skusim to napisat este raz a strucne: argumentacia predpoklada nepritomnost nasilia V PRIEBEHU diskusie. Nasilie po skonceni diskusie NIE JE v logickom protiklade so samotnym vedenim diskusie predtym (a takyto hypoteticky protiklad je jedinym Hoppeho argumentom). Snaha odvodit z tohto slabeho principu moralnu nadradenost anarchokapitalizmu je absurdna.
Souhlasím.
Nadřazenost anarchokapitalismu je stejně absurdní jako anarchokapitalismus samotný.
Kohi
argumentace
zkusim svuj pohled:Kdyz uz se vubec pokousim nekoho presvedcit argumentaci, znamena to, ze jsem si zvolil nenasilny pristup... Vubec pojem "presvedcit nekoho argumenty" znamena, ze vychazim z principu nenasili, jinak nemusim ztracet cas mluvenim a to co rikam, jednoduse neni pravda ... Resp. moje argumenty jsou v rozporu z puvodnim principem, nekoho presvedcit nenasilne ... Tudiz argumentaci nelze obhajit jinej rekneme praxxeologickej princip, nez je svoboda ...