04. září 2011 23:28:50 | reagovat
Komentáře k článku Keynes a mimozemšťani
d
chyba?
Myslim, ze by tam malo byt Ludwig Erhard, nie Eduard.gofry
utrácanie
Utrácanie ale skutočne pozdvihne ekonomiku. Teda aspoň podľa aktuálne akceptovaných kritérií. Dnes sa totiž za rast ekonomiky považuje rast HDP. A to skutočne rastie s vyššou spotrebou a vyšším množstvom peňazí v obehu a s vyššími cenami.Keby napríklad prišli tí mimozemšťania a darovali by nám technológiu, pomocou ktorej by sa znížila spotreba zdrojov pri produkovaní statkov a služieb o polovicu, tak HDP by o polovicu kleslo a podľa súčasných "ekonómov" by to znamenalo obrovský pokles ekonomiky a brutálnu depresiu aj napriek tomu, že v skutočnosti by nám stačilo pracovať o polovicu menej aby sme sa mali rovnako dobre.
Problém je v tom, že v súčasnosti je rast HDP najväčšou modlou, pritom je to parameter ktorý nehovorí absolútne nič.
ivansml
Re: utrácanie
Uživatel gofry napsal:Utrácanie ale skutočne pozdvihne ekonomiku. Teda aspoň podľa aktuálne akceptovaných kritérií. Dnes sa totiž za rast ekonomiky považuje rast HDP. A to skutočne rastie s vyššou spotrebou a vyšším množstvom peňazí v obehu a s vyššími cenami.
Keby napríklad prišli tí mimozemšťania a darovali by nám technológiu, pomocou ktorej by sa znížila spotreba zdrojov pri produkovaní statkov a služieb o polovicu, tak HDP by o polovicu kleslo a podľa súčasných "ekonómov" by to znamenalo obrovský pokles ekonomiky a brutálnu depresiu aj napriek tomu, že v skutočnosti by nám stačilo pracovať o polovicu menej aby sme sa mali rovnako dobre.
Problém je v tom, že v súčasnosti je rast HDP najväčšou modlou, pritom je to parameter ktorý nehovorí absolútne nič.
HDP je definovany ako suma vydavkov na ·finalne· tovary a sluzby. Takze nie, pri zvyseni produktivity o 100% by HDP neklesol na polovicu. HDP samozrejme ma svoje limity, ale nejaku informaciu nam dava - ak si aspon skusime nastudovat jeho definiciu, vsak ano.
František Vilím
Nepotřebují skutečné mimozemštany - stačí pár levičáků a fikce
Tzv. demokratické vlády umí vstoupit do války bez cíle (hlavně díky diletantství volených politiků a idiocii nahrávající levicovému smýšlení) a proto nelze nikdy ukončit Příklady: Irák, Afganistán, Lybie, boj s oteplením, drogovou mafii, extrémní pravici, prasečí chřipkou, chudobou, dluhovou pastí, energetickou krizí, s atomovými reaktory, s nevhodnou stravou dětí, s obezitou, s malou fyzickou kondicí odvedenců atd.Typoval bych, že se objeví další vhodné problémy pro "vojensko byrokratické" řešení s podporou zpohodlnělého nesvéprávného obyvatelstva upláceného "konzumním" způsobem života na dluh. Ale kdo si neváží vlastní svobody a nezajímá se o věci veřejné (spravedlnost), tvrdě na to doplatí ztrátou života.
Možná s pomocí expert s Holywoodu se už chystá nějaké "napadení".
Jan Mašek
Re: Re: utrácanie
Uživatel ivansml napsal:
HDP je definovany ako suma vydavkov na ·finalne· tovary a sluzby. Takze nie, pri zvyseni produktivity o 100% by HDP neklesol na polovicu. HDP samozrejme ma svoje limity, ale nejaku informaciu nam dava - ak si aspon skusime nastudovat jeho definiciu, vsak ano.
Jo to mate pravdu. Ale jedna vec mi neni jasna (vazne se ptam): kdyz je HDP suma vsech vydaju na finalni vyrobky, tak jak muze nominalni HDP rust jinak nez tiskem penez? Takhle jsem videl argumentovat par rakusanu: kdyz mate v ekonomice stejny mnozstvi penez, tak i kdyz se pocet vyrobku zdvojnasobi, tak klesnou ceny. Musej, protoze proste vic penez neni (ignoruju ted rychlost obehu penez). A celkovej monetarni spend je stejnej. HDP je stejny.
Sam jsem rakusan, ale todle mi prijde tak zjevny, pokud je to pravda, ze nekde musi bejt chytak, protoze tak tupi nejsou ani keynesianci :-)
Jakub Skala
Re: chyba?
Uživatel d napsal:Myslim, ze by tam malo byt Ludwig Erhard, nie Eduard.
jj, word mi to opravil spatne
zZz
Re: Re: Re: utrácanie
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel ivansml napsal:
HDP je definovany ako suma vydavkov na ·finalne· tovary a sluzby. Takze nie, pri zvyseni produktivity o 100% by HDP neklesol na polovicu. HDP samozrejme ma svoje limity, ale nejaku informaciu nam dava - ak si aspon skusime nastudovat jeho definiciu, vsak ano.
Jo to mate pravdu. Ale jedna vec mi neni jasna (vazne se ptam): kdyz je HDP suma vsech vydaju na finalni vyrobky, tak jak muze nominalni HDP rust jinak nez tiskem penez? Takhle jsem videl argumentovat par rakusanu: kdyz mate v ekonomice stejny mnozstvi penez, tak i kdyz se pocet vyrobku zdvojnasobi, tak klesnou ceny. Musej, protoze proste vic penez neni (ignoruju ted rychlost obehu penez). A celkovej monetarni spend je stejnej. HDP je stejny.
Sam jsem rakusan, ale todle mi prijde tak zjevny, pokud je to pravda, ze nekde musi bejt chytak, protoze tak tupi nejsou ani keynesianci :-)
Tohle platí jen pro uzavřenou ekonomiku, v otevřené ekonomice, a tedy v reálném světě, se množství peněz v ekonomice roste také financemi z exportu (a odtéka za koupený import).
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: utrácanie
Uživatel zZz napsal:...
No i kdyby to platilo jen v uzavreny ekonomice tak uz to staci na to aby HDP bylo totalne a uplne k nicemu. Ale to bude necim jinym.
Krom toho, jak export zvysuje zasobu korun? Tech je furt stejne, akorat se stehujou od cizince k cechovi. Ale budiz, HDP je domaci, takze na uzemi CR je vic korun. Ale nekomplikujme to, rekneme, ze je zahranicni obchod vyrovnanej.
zZz
Re: Re: Re: Re: Re: utrácanie
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel zZz napsal:...
No i kdyby to platilo jen v uzavreny ekonomice tak uz to staci na to aby HDP bylo totalne a uplne k nicemu. Ale to bude necim jinym.
Krom toho, jak export zvysuje zasobu korun? Tech je furt stejne, akorat se stehujou od cizince k cechovi. Ale budiz, HDP je domaci, takze na uzemi CR je vic korun. Ale nekomplikujme to, rekneme, ze je zahranicni obchod vyrovnanej.
Tak ještě je tam tvorba hrubého kapitálu, ale to je jenom jiný typ spotřeby. A k ničemu není - celá pointa HDP je zjistit je vzájemně srovnávat otevřené ekonomiky. Ano, u izolované uzavřené ekonomiky je HDP údaj k ničemu, ale ony jsou téměř všechny ekonomiky otevřené (respektive všechny co někoho zajímají). Ono teda celkově je HDP spíš populární než informativní (má "správnou" kombinaci jednoduchosti a informačního obsahu).
Peníze u cizince nikdy v ničem nepočítáte - HDP je lokální ukazatel, co se děje mimo zkoumanou lokalitu samozřejmě nepočítá (stejně jako u žádných jiných ukazatelů). Ale on není vyrovnaný, prakticky nikdy u nikoho a téměř nikdy ani neosciluje na někajých nízkých hodnotách kolem nuly.
ivansml
Re: Re: Re: utrácanie
Uživatel Jan Mašek napsal:Jo to mate pravdu. Ale jedna vec mi neni jasna (vazne se ptam): kdyz je HDP suma vsech vydaju na finalni vyrobky, tak jak muze nominalni HDP rust jinak nez tiskem penez? Takhle jsem videl argumentovat par rakusanu: kdyz mate v ekonomice stejny mnozstvi penez, tak i kdyz se pocet vyrobku zdvojnasobi, tak klesnou ceny. Musej, protoze proste vic penez neni (ignoruju ted rychlost obehu penez). A celkovej monetarni spend je stejnej. HDP je stejny.
Sam jsem rakusan, ale todle mi prijde tak zjevny, pokud je to pravda, ze nekde musi bejt chytak, protoze tak tupi nejsou ani keynesianci :-)
Ano, v takom pripade nominalny HDP by bolo konstantne. Ale aj preto statisticke urady zverejnuju (a vacsina ekonomov sa zaujima o) realny HDP, pri ktorom sa pouziju stare ceny (a teda nebude ovplyvneny poklesom cien).
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: utrácanie
Uživatel ivansml napsal:Ano, v takom pripade nominalny HDP by bolo konstantne. Ale aj preto statisticke urady zverejnuju (a vacsina ekonomov sa zaujima o) realny HDP, pri ktorom sa pouziju stare ceny (a teda nebude ovplyvneny poklesom cien).
aha. no tady se samozrejme nabizi otazka jak merej ty ceny, ale oukej, pointa je, ze minimalne teoreticky to funguje.
gofry
Re: Re: utrácanie
Uživatel ivansml napsal:HDP je definovany ako suma vydavkov na ·finalne· tovary a sluzby. Takze nie, pri zvyseni produktivity o 100% by HDP neklesol na polovicu. HDP samozrejme ma svoje limity, ale nejaku informaciu nam dava - ak si aspon skusime nastudovat jeho definiciu, vsak ano.
Keď mám na finálny tovar alebo službu náklady A, B, C a každý vo výške 10 jednotiek, tak výsledný produkt stojí 30 jednotiek. Keď znížim náklady všetkého na polovicu, tj. na 5 jednotiek každého z A, B a C, tak finálny tovar/služba ma stojí 15, čo je, "čuduj sa svete, aká to náhoda!?", polovica z 30 :-)
Každopádne pointa môjho príspevku je úplne inde - zvýšenie produktivity, tj. zvýšenie blahobytu spoločnosti sa na HDP prejaví negatívne! HDP teda nehovorí absolútne nič! Z jeho rastu alebo poklesu nevieš vydedukovať absolútne nič o bohatstve spoločnosti alebo veľkosti ekonomiky.
zZz
Re: Re: Re: utrácanie
Uživatel gofry napsal:Uživatel ivansml napsal:HDP je definovany ako suma vydavkov na ·finalne· tovary a sluzby. Takze nie, pri zvyseni produktivity o 100% by HDP neklesol na polovicu. HDP samozrejme ma svoje limity, ale nejaku informaciu nam dava - ak si aspon skusime nastudovat jeho definiciu, vsak ano.
Keď mám na finálny tovar alebo službu náklady A, B, C a každý vo výške 10 jednotiek, tak výsledný produkt stojí 30 jednotiek. Keď znížim náklady všetkého na polovicu, tj. na 5 jednotiek každého z A, B a C, tak finálny tovar/služba ma stojí 15, čo je, "čuduj sa svete, aká to náhoda!?", polovica z 30 :-)
Každopádne pointa môjho príspevku je úplne inde - zvýšenie produktivity, tj. zvýšenie blahobytu spoločnosti sa na HDP prejaví negatívne! HDP teda nehovorí absolútne nič! Z jeho rastu alebo poklesu nevieš vydedukovať absolútne nič o bohatstve spoločnosti alebo veľkosti ekonomiky.
A ve chvíli, co vyrábím za 15 když ostatní země vyrábějí za 30 se mi najednou zatraceně vyplatí vyvážet ven a tam prodávat za 30, takže žádnou výrobu snižovat nebudu (spíš budu rychle zvyšovat, protože jsem 2x efektivnější oproti zahraniční konkurenci), prodej z vývozu přinese zisk, zisk se utratí (ať již přímo nebo skrze růst mezd) a HDP roste jako divé. Shrnutí - růst produktivity se do HDP projeví pozitivně, protože ho okamžitě budou následovat vysoké zisky z exportu a ty se utratí. (při počítání metodologií skrze sumu mezd je to ještě očividnější)
ivansml
Re: Re: Re: utrácanie
Uživatel gofry napsal:Keď mám na finálny tovar alebo službu náklady A, B, C a každý vo výške 10 jednotiek, tak výsledný produkt stojí 30 jednotiek. Keď znížim náklady všetkého na polovicu, tj. na 5 jednotiek každého z A, B a C, tak finálny tovar/služba ma stojí 15, čo je, "čuduj sa svete, aká to náhoda!?", polovica z 30 :-)
Každopádne pointa môjho príspevku je úplne inde - zvýšenie produktivity, tj. zvýšenie blahobytu spoločnosti sa na HDP prejaví negatívne! HDP teda nehovorí absolútne nič! Z jeho rastu alebo poklesu nevieš vydedukovať absolútne nič o bohatstve spoločnosti alebo veľkosti ekonomiky.
Fakt nie. Zoberme si tvoj priklad (A,B,C,Y su kvantity):
predtym: vstupy A,B,C, vystup Y
teraz: vstupy A/2, B/2, C/2, vystup Y
Pre (realne) HDP je rozhodujuce Y, kedze to je finalny produkt. Y ostalo rovnake, teda HDP ostalo rovnake. Ak by ceny vstupov ostali rovnake ako predtym, to ze firma minie menej na vstupy znamena ze ma vacsi zisk, a poskytovatelia vstupov maju mensi zisk (opat, zaroven plati HDP = prijmy, a prijmy ostali rovnake). Alternativne, ak trh vstupov je konkurencny, cena vstupov stupne dvakrat (kedze hranicny produkt stupol dvakrat), prijmy firmy ostanu rovnake a prijmy poskytovatelov vstupov ostanu tiez rovnake (dvojnasobne ceny a polovicna kvantita).
A samozrejme toto vsetko je za predpokladu ze narast produktivity je plne vykompenzovany poklesom vstupov., co je extremny predpoklad. Ak by napriklad vstupy ostali na rovnakej urovni (napr. ludia by pracovali tolko co predtym), finalne produkty a teda aj HDP by vzrastli dvojnasobne.
gofry
Re: Re: Re: Re: utrácanie
Uživatel zZz napsal:A ve chvíli, co vyrábím za 15 když ostatní země vyrábějí za 30
To iba za predpokladu, že mimozemšťania dajú technológiu iba jednej krajine. O čom by som si dovolil pochybovať. Ale aj keby to dali iba tej jednej krajine, tak časom sa technológia rozšíri aj do ostatných a všetci budú môcť vyrábať za polovicu.
zZz
Re: Re: Re: Re: Re: utrácanie
Uživatel gofry napsal:Uživatel zZz napsal:A ve chvíli, co vyrábím za 15 když ostatní země vyrábějí za 30
To iba za predpokladu, že mimozemšťania dajú technológiu iba jednej krajine. O čom by som si dovolil pochybovať. Ale aj keby to dali iba tej jednej krajine, tak časom sa technológia rozšíri aj do ostatných a všetci budú môcť vyrábať za polovicu.
A ony snad vznikají technologie ve všech zemích současně? Spíš to není ani v celé zemi současně, ale jako inovace jedné firmy.
Petr Málek
Re:
Podstatné podle mě je, že aby mělo HDP nějaký význam, muselo by se měřit reálně, což se sice dělá, ale k tomu je třeba použít správný deflátor cen, což je silně problematické. Dnes už snad ani malé dítě nevěří, že CPI má co dělat se skutečnou cenovou hladinou.HDP by muselo být očištěno o jakýkoliv produkt plynoucí ze zadlužení. Dnes stačí státu, aby si půjčil peníze, utratil je, a voila - HDP roste.
Proto mě opravdu dostává, když někde publikují, že růst HDP zrychlil z 2,8% na 3,2% :)
HDP je jen jakýsi průměr, který nezohledňuje rozdělení bohatství a růstu. Podívejte se, jaké jsou obrovské rozdíly v tom, jak se daří jednotlivým odvětvím. A my se zajímáme o nějaké desetiny procenta? :))
I kdyby HDP ukazoval produkční schopnost ekonomiky, tak stále neukazuje např. kolik času lidé stráví v práci, aby tu produkci vyrobili. Pokles reálného HDP o 10%, který je ale kombinovaný s poklesem času stráveného v práci o 20%, nemusí být vůbec špatný. Také nezohledňuje preference lidí. Implicitně předpokládá, že bohatství je nejvyšší hodnota, které se podřizuje všechno. Co když jsou třeba lidé v dané zemi více zaměření na rodinný život a pohodu a spokojí se s nižším HDP, hlavně když nebudou muset strávit celý život v práci? Růst HDP v takové zemi je pak jednoznačně špatná věc. Samozřejmě také HDP nezohledňuje, jestli se produkční kapacita použila dle preferencí spotřebitelů nebo dle rozhodnutí soudruhů na úřadech. Je rozdíl, jestli ekonomika použije svoji kapacitu na výrobu určitého množství aut, anebo jestli ji použije na zorganizování více spartakiád :)
gofry
Re: Re: Re: Re: utrácanie
Uživatel ivansml napsal:...
Opäť - pointou môjho príspevku je niečo iné. Ty ukazuješ, že sa môže stať, že vyššie HDP bude znamenať vyššie bohatstvo. Ale ja hovorím, že to neplatí obecne a že to môže byť aj presne naopak. A že nikto nie je schopný rozlíšiť, kedy to znamená a kedy neznamená, takže je to parameter úplne k ničomu a zakladať na ňom nejakú aktivitu je nezmysel.
Dnešný fetiš menom "zvyšovanie HDP" je jednoducho zvrátený.
libertarian
Re: Re: Re: Re: Re: utrácanie
Uživatel gofry napsal:Uživatel ivansml napsal:...
Opäť - pointou môjho príspevku je niečo iné. Ty ukazuješ, že sa môže stať, že vyššie HDP bude znamenať vyššie bohatstvo. Ale ja hovorím, že to neplatí obecne a že to môže byť aj presne naopak. A že nikto nie je schopný rozlíšiť, kedy to znamená a kedy neznamená, takže je to parameter úplne k ničomu a zakladať na ňom nejakú aktivitu je nezmysel.
Dnešný fetiš menom "zvyšovanie HDP" je jednoducho zvrátený.
Ano.
A nadherným príkladom je populárne ŠROTOVNÉ :
1. Zošrotujeme 1000 aut, náklady na šrotovné 30 mil. korun
2. Vyrobíme 1000 nových aut , naklady 300 mil. korun
Dôsledok :
- počet aut na cestach sa nezmenil (!!!), trošku stupla priemerná kvalita a klesol vek aut.
- Stúplo HDP o 330 mil. korun (?!?!)
Keby sme tie auta šrotovali výrazne drahšie, tak sme mohli zvýšiť HDP aj o 600 mil. korun.
Hej, HDP je perfektné číslo !!! Akurát, že ničenie vecí, alebo výrobu ZBYTOČNÝCH vecí ocenuje rovnako, ako tie dôležité.
Keynesianstvo a HDP su však vzájomne velmi kompatibilné. Pomocou HDP sa nádherne dá vyčísliť MRHANIE hodnôt štátnymi keynesianskymi aktivitami ako RAST (!) ekonomiky.