15. prosince 2014 09:43:41 | reagovat
Komentáře k článku Kritérium užitečnosti
Rob
Rob
Velmi hezky popsána tržní alokace zdrojů u soukromých statků. Je to naprostá pravda bojující proti všemožným dotačním politikám dnešní EU. Na druhou stranu, argumentace není ekvivalentní v případě veřejných statků - nerivalitní ve spotřebě, nezmenšitelné a nevyloučitelné ze spotřeby (vyloučení za prohibitivních transakčních nákladů). To je spor, který vedu s Rakušany dlouhodobě. Párkrát i na Misesu.Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel V Mlich napsal:Ale je to tak. Podobně není z pohledu užitečnosti žádný rozdíl mezi divadlem a hernou.
Z tohoto pohledu bych dal klidně nevěstince na stejnou hromádku s divadly; ilustruji tam pouze fakt, že některé služby neposkytují hmatatelné výstupy, ale pouze pocitové.
Urza
Re: Rob
Uživatel Rob napsal:Velmi hezky popsána tržní alokace zdrojů u soukromých statků. Je to naprostá pravda bojující proti všemožným dotačním politikám dnešní EU. Na druhou stranu, argumentace není ekvivalentní v případě veřejných statků - nerivalitní ve spotřebě, nezmenšitelné a nevyloučitelné ze spotřeby (vyloučení za prohibitivních transakčních nákladů). To je spor, který vedu s Rakušany dlouhodobě. Párkrát i na Misesu.
O těch jsem mluvil v minulém dílu:
http://clanky.urza.cz/index.php?linkID=158
Joe Doe
Re: Rob
Uživatel Rob napsal:Velmi hezky popsána tržní alokace zdrojů u soukromých statků. Je to naprostá pravda bojující proti všemožným dotačním politikám dnešní EU. Na druhou stranu, argumentace není ekvivalentní v případě veřejných statků - nerivalitní ve spotřebě, nezmenšitelné a nevyloučitelné ze spotřeby (vyloučení za prohibitivních transakčních nákladů). To je spor, který vedu s Rakušany dlouhodobě. Párkrát i na Misesu.
Veřejný statek není nic. Je to prázdná definice „etatistů“ za účelem beztrestného porušování jimi dříve definovaných vlastnických práv. V případě potřeby lze úplně klidně nadefinovat jako „veřejný statek“ i výše uvedený mlýn na mouku. Nevedete spor s „rakušany“, ale s vlastní falešnou argumentací, která není konzistentní.
P.S.: K vlastnímu článku: Vynikající argument, stejně jako sobotní článek. Díky.
alfonzo
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel V Mlich napsal:Ale je to tak. Podobně není z pohledu užitečnosti žádný rozdíl mezi divadlem a hernou.
Jak definujete „užitečnost”? On to je trochu vágní termín…
Mějme 2 rodiny; jedna pravidelně chodí po večerech do divadla či čte zakoupené knihy, druhá stejný rozpočet míjí v nálevnách. Obě svobodně dle svých preferencí. Po N generacích se podívámě a zjistíme, které chování přineslo větší užitek. Pokud změříme okamžitý přínos pro každého jedince a sečteme, jsou na tom obě rodiny stejně. Každý si dělal v daný moment to, co pro něj mělo největší přínos. Přesto, dost pravděpodobně, ožralci/opilci/hráči na tom budou v poslední generaci hůře, a o svých předcích, pokud toho budou schopni, prohlásí, že svůj čas zde promarnili „neužitečně”.
Domnívám se, aby vaše tvrzení bylo pravdivé, je třeba vaše definice užitečnosti byla ≈ okamžitý prospěch. A tvrzení: "není rozdílu v užitečnosti mezi A,B,…N. Všechny činy mají stejnou užitečnost, protože v daný moment realizace měly pro daného člověka nejvyšší užitek" silně zavání několika logickými omyly. Abychom takto mohli porovnávat „užitečnost”, museli bychom zahrnout přínos v různých čas. horizontech, nikoli jen okamžitý. Např. vzdělávání se má výrazně menší okamžitý prospěch, ovšem větší dlouhodobý. Jistě, preference různých osob na „návratnost investice” se různí, ale právě proto není možné obecně srovnávat např. divadlo a hernu. Pokud byste tak činil, jediné k čemu se dopracujete (ve svobodné společnosti) je: „každý si dělá to co chce nejvíce”, což je ovšem jedním z vašich axiomů.
alfonzo
Re: Rob
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Rob napsal:...
Veřejný statek není nic. Je to prázdná definice „etatistů“ za účelem beztrestného porušování jimi dříve definovaných vlastnických práv. V případě potřeby lze úplně klidně nadefinovat jako „veřejný statek“ i výše uvedený mlýn na mouku. Nevedete spor s „rakušany“, ale s vlastní falešnou argumentací, která není konzistentní.
P.S.: K vlastnímu článku: Vynikající argument, stejně jako sobotní článek. Díky.
Axiom: mějme žádný stát, a dokonalý ancap ve městě, kde si lidé složili sbírkou peníze na zřízení / úpravu ulic. Všichni členové města se shodli, že chtějí mít osvětlení na všech svých ulicích a všichni přispívají stejnou měrou. Všichni jsou s tímto zadobře, sami si to odhlasovali. Po nových přistěhovalcích ovšem chtějí, aby v takto zařízeném pořádku věcí pokračovali, či se nenastěhovávali do jejich „slunečního města” a místo toho, nevyhovují-li jim pořádky tohoto svobodného města, šli hledat štěstí jinam.
Která část definice termínu „veřejný statek” vám pro toto zřízení nevyhovuje? Resp. proč by „veřejný statek” nemohl existovat i mimo stát?
Joe Doe
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo 15.12.2014 11:54:31, napsal:„Mějme 2 rodiny; jedna pravidelně chodí po večerech do divadla či čte zakoupené knihy, druhá stejný rozpočet míjí v nálevnách. Obě svobodně dle svých preferencí. Po N generacích se podívámě a zjistíme, které chování přineslo větší užitek. Pokud změříme okamžitý přínos pro každého jedince a sečteme, jsou na tom obě rodiny stejně...“
Ale to je zásadní chyba. Nelze srovnávat meziosobní užitek. Jak chcete sčítat přínos jednotlivce? Chcete snad říct, že např. zaměstnanec nálevny poskytuje horší služby než herec v divadle i když si vydělají stejně? To je jen další slepá ulička v hlavách „etatistů“, kteří ohýbají pojem „užitečnost“ pokaždé jinak a jak se jim to hodí.
„Domnívám se, aby vaše tvrzení bylo pravdivé, je třeba vaše definice užitečnosti byla ≈ okamžitý prospěch. A tvrzení: "není rozdílu v užitečnosti mezi A,B,…N. Všechny činy mají stejnou užitečnost, protože v daný moment realizace měly pro daného člověka nejvyšší užitek" silně zavání několika logickými omyly.“
Uživatel V Mlich 15.12.2014 9:43:41, napsal:
„Ale je to tak. Podobně není z pohledu užitečnosti žádný rozdíl mezi divadlem a hernou. „
Uvedenou větu tedy jako reakci na článek bych chápal tak, že nesrovnává užitečnost mezi osobami, jen rozlišuje z pohledu uspokojování potřeb, jaká činnost by na volném trhu představovala zisk a jaká ztráty. Což je ve shodě s autorem článku.
Uživatel alfonzo 15.12.2014 12:04:43, napsal:
„Která část definice termínu „veřejný statek” vám pro toto zřízení nevyhovuje? Resp. proč by „veřejný statek” nemohl existovat i mimo stát?“
Společenské zřízení je statek? Vůbec nerozumím vaši definici a co má společného „veřejný statek” s existencí státu? Přečtěte si ještě jednou na co reagujete. Říkám jen, že je to zbytečný pojem. Bez ohledu na aktuální rozsah působnosti a způsob pořízení vždy to bude jen ekonomický „statek“.
Róbert Chovanculiak
Re: Rob
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Rob napsal:...
Veřejný statek není nic. Je to prázdná definice „etatistů“ za účelem beztrestného porušování jimi dříve definovaných vlastnických práv. V případě potřeby lze úplně klidně nadefinovat jako „veřejný statek“ i výše uvedený mlýn na mouku. Nevedete spor s „rakušany“, ale s vlastní falešnou argumentací, která není konzistentní.
P.S.: K vlastnímu článku: Vynikající argument, stejně jako sobotní článek. Díky.
odmietnut verejny statok na zaklade "definicii" a konceptualnych problemov tohto terminu je sice pekne a pre niekoho mozno aj zabava, ale urcite to zazracne neodcaruje problem kolektivneho konania z tohto sveta...
existuju ovela lepsie odpovede, ale tie si vyzaduju trocha viacej intelektualneho usilia...
Joe Doe
Re: Rob
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:
odmietnut verejny statok na zaklade "definicii" a konceptualnych problemov tohto terminu je sice pekne a pre niekoho mozno aj zabava, ale urcite to zazracne neodcaruje problem kolektivneho konania z tohto sveta...
existuju ovela lepsie odpovede, ale tie si vyzaduju trocha viacej intelektualneho usilia...
Rád si poslechnu tu Vaši lepší odpověď jak konzistentně definovat „veřejný statek“. Pokud ji doplníte příkladem z praxe, také dobře.
Majáky, veřejná osvětlení, silnice, obrana atd. jsou sice hojně zmiňovány, ale to ještě neznamená, že je může na trhu efektivně poskytovat pouze monopolní subjekt.
Jaký tedy jiný účel/ospravedlnění a platnou definici nabízíte pro zjevně duplicitní pojem „veřejný statek“?
P.S.: Pokud dle Vás platí: „veřejný statek“ = "kolektivní vlastnictví" tak není třeba „zázračně odčarovávat“ problém kolektivního vlastnictví, ale spíše definovat podíly vlastníků a rozdělení pravomocí, tak abychom omezili chyby a nedocházelo např. k „tragedii obecní pastviny“ atd. Kde vlastně ten Váš původní „problém“, který řešíte pomocí „veřejných statků“ vzniká?
alfonzo
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Ale to je zásadní chyba. Nelze srovnávat meziosobní užitek. Jak chcete sčítat přínos jednotlivce? Chcete snad říct, že např. zaměstnanec nálevny poskytuje horší služby než herec v divadle i když si vydělají stejně? To je jen další slepá ulička v hlavách „etatistů“, kteří ohýbají pojem „užitečnost“ pokaždé jinak a jak se jim to hodí.
Dobrá, tedy žádné sčítání.
Pokud jsou všechny nejlepší volby ekvivalentní a všichni volili nejlépe, pak platí:
• všichni si užili na max, jak čtenáři tak opilci
• v nejmladší generaci se mají čtenáři i opilci stejně.
Tím jsem se snažil naznačit, že pro hodnocení činu jako „užitečného” nestačí pouhý fakt, že mi přináší užitek právě teď. Toto by platilo výhradně pro jedince žijící okamžikem. Pouze pak dává divadlo/kniha stejný výstup jako chlast, totiž: „pobavil jsem se”. A pokud „užitečné” definujete jako ”cokoli co mi přijde nejlepší”, pak celá tato definice „užitečnosti” je k ničemu, protože se zjednodušuje v „dělám si co chci” a mezi děláním si „co chci” neexistuje žádná korelace k obecnému hodnocení „užitečnosti” dané činnosti jako takové. A Johny, ad hominem si vstrčte do kapsy, nikde jsem se neprohlásil za etatistu, nic jsem dokonce ani neohýbal, naopak, ptal jsem se na vaši definici užitečnosti. Tedy?
Uvedenou větu tedy jako reakci na článek bych chápal tak, že nesrovnává užitečnost mezi osobami, jen rozlišuje z pohledu uspokojování potřeb, jaká činnost by na volném trhu představovala zisk a jaká ztráty. Což je ve shodě s autorem článku.
fajn, ale o tom není řeč. Řeč je o tom, že individuální preference nemají nic společného s užitečností dané služby jako takové. Problém možná bude v tom, že pod pojmem užitečný se klidně skryje prospěšnost i využitelnost. Proto jsem se ptal na vaši definici užitečnosti. Pokud je služba užitečná, jen proto, že je sdostatek využívaná, pak ok. Touto logikou je ovšem např. výzkum nových léků velice neužitečná věc, oproti tomu výroba popkornu je terno.
Společenské zřízení je statek? Vůbec nerozumím vaši definici a co má společného „veřejný statek” s existencí státu? Přečtěte si ještě jednou na co reagujete. Říkám jen, že je to zbytečný pojem. Bez ohledu na aktuální rozsah působnosti a způsob pořízení vždy to bude jen ekonomický „statek“.
definici veřejného statku si snadno najdete. Mohl byste obhájit svá tvrzení: „Veřejný statek není nic. Je to prázdná definice ‘etatistů’ za účelem…” a ukázat, jak „etatismus” ovlivňuje např. „rivalitnost spotřeby”? Definované město jsem pro příklad uvedl ve snaze ukázat, že i v ancap světě mohou nastat problémy, kdy jeden odmítá platit za věc placenou 99 lidmi ze sta, a přesto není možné jej vyloučit jako konzumenta. Mohl byste tedy uvést, proč problém veřejných statků nemůže v ancapu nastat a jak by se s uvedeným problémem [1 neplatič] systém vypořádal?
libertarian
Re: Rob
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Rob napsal:...
Veřejný statek není nic. Je to prázdná definice „etatistů“ za účelem beztrestného porušování jimi dříve definovaných vlastnických práv. V případě potřeby lze úplně klidně nadefinovat jako „veřejný statek“ i výše uvedený mlýn na mouku. Nevedete spor s „rakušany“, ale s vlastní falešnou argumentací, která není konzistentní.
P.S.: K vlastnímu článku: Vynikající argument, stejně jako sobotní článek. Díky.
Haha.... Perfektné.Veď to je práve tá celkom objektívna definicia verejného statku. Ja by som to iba trošku upravil :
"Verejný statok je služba, ktorú štátni funkcionári (štát) využíva ako argument na okrádanie občanov." Veľmi dobrá definícia.
Na slovensku urobila vláda "verejný statok" aj zo železničnej dopravy (zatiaľ pre študentov a penzistov).
Do dokonalosti bolo poskytovanie "verejných statkov" dovedené v dobe otrokárstva : Otroci nedostávali žiadnu mzdu za prácu, ale dostávali všetky životné potreby od otrokára "zadarmo". Prakticky komunizmus. Bez penazí.
FK
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:...
Dobrá, tedy žádné sčítání.
Pokud jsou všechny nejlepší volby ekvivalentní a všichni volili nejlépe, pak platí:
• všichni si užili na max, jak čtenáři tak opilci
• v nejmladší generaci se mají čtenáři i opilci stejně.
Tím jsem se snažil naznačit, že pro hodnocení činu jako „užitečného” nestačí pouhý fakt, že mi přináší užitek právě teď. Toto by platilo výhradně pro jedince žijící okamžikem. Pouze pak dává divadlo/kniha stejný výstup jako chlast, totiž: „pobavil jsem se”. A pokud „užitečné” definujete jako ”cokoli co mi přijde nejlepší”, pak celá tato definice „užitečnosti” je k ničemu, protože se zjednodušuje v „dělám si co chci” a mezi děláním si „co chci” neexistuje žádná korelace k obecnému hodnocení „užitečnosti” dané činnosti jako takové. A Johny, ad hominem si vstrčte do kapsy, nikde jsem se neprohlásil za etatistu, nic jsem dokonce ani neohýbal, naopak, ptal jsem se na vaši definici užitečnosti. Tedy?...
fajn, ale o tom není řeč. Řeč je o tom, že individuální preference nemají nic společného s užitečností dané služby jako takové. Problém možná bude v tom, že pod pojmem užitečný se klidně skryje prospěšnost i využitelnost. Proto jsem se ptal na vaši definici užitečnosti. Pokud je služba užitečná, jen proto, že je sdostatek využívaná, pak ok. Touto logikou je ovšem např. výzkum nových léků velice neužitečná věc, oproti tomu výroba popkornu je terno....
definici veřejného statku si snadno najdete. Mohl byste obhájit svá tvrzení: „Veřejný statek není nic. Je to prázdná definice ‘etatistů’ za účelem…” a ukázat, jak „etatismus” ovlivňuje např. „rivalitnost spotřeby”? Definované město jsem pro příklad uvedl ve snaze ukázat, že i v ancap světě mohou nastat problémy, kdy jeden odmítá platit za věc placenou 99 lidmi ze sta, a přesto není možné jej vyloučit jako konzumenta. Mohl byste tedy uvést, proč problém veřejných statků nemůže v ancapu nastat a jak by se s uvedeným problémem [1 neplatič] systém vypořádal?
Problém etatistů (vy prý nejste) je to, že chtějí znát okamžitou odpověď jak by se daná věc vyřešila. Jenže když na tuto hru přistoupíme, pasujeme se do role politiků, kteří tvrdí, že tyto problémy umí vyřešit. Možná by stačilo jen to, aby lidé měli svobodu při hledání toho co je a co není užitečné a jak vyřešit problém tzv. veřejných statků. Svoboda vždy nabídne nějaká řešení, které si dnes nemusíme umět ani představit. To, že někdo, kdo svobodu obhajuje nezná odpověď na vaše otázky neznamená, že svoboda nefunguje. Myslím si, že bychom se vždy měli zamyslet nad morálností (založené na přirozených právech) dané situace a z toho pak vycházet při hodnocení co je a co není správné.
libertarian
Re: Rob
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
odmietnut verejny statok na zaklade "definicii" a konceptualnych problemov tohto terminu je sice pekne a pre niekoho mozno aj zabava, ale urcite to zazracne neodcaruje problem kolektivneho konania z tohto sveta...
existuju ovela lepsie odpovede, ale tie si vyzaduju trocha viacej intelektualneho usilia...
"Verejný statok" je kolektívnym konaním ?????
Bez existencie štátu a jeho násilia by "verejné statky" neexistovali. Akékolvek služby pre určitú lubovolnú skupinu ludí by si táto skupina ludí zabezpečovala cez trhy služieb.
Zadefinovať zmysluplnú definíciu "verejného statku" vyžaduje ani nie tak "viacej intelektualneho usilia" , ale hlavne dostatok demagogie. A bez použitia násilia by aj tak takáto "mudra definicía" skapala na podvýživu.
Slovenský právny systém, vlaky zadarmo, STV, slovenské zdravotníctvo, ....... pekné ukážky verejných služieb.
Aha, a zabudol som na slovenské školstvo, ktoré ku cca 30-tim % VŠ diplomov môže prikladať ak prihlášku na úrad práce.
alfonzo
Re: Rob
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
Haha.... Perfektné.Veď to je práve tá celkom objektívna definicia verejného statku. Ja by som to iba trošku upravil :
"Verejný statok je služba, ktorú štátni funkcionári (štát) využíva ako argument na okrádanie občanov." Veľmi dobrá definícia.
Na slovensku urobila vláda "verejný statok" aj zo železničnej dopravy (zatiaľ pre študentov a penzistov).
Do dokonalosti bolo poskytovanie "verejných statkov" dovedené v dobe otrokárstva : Otroci nedostávali žiadnu mzdu za prácu, ale dostávali všetky životné potreby od otrokára "zadarmo". Prakticky komunizmus. Bez penazí.
Zdařilý strawman! Po vaší úpravě z toho stát skutečně vychází zle. Mohl byste se ještě vyjádřit k původní definici?
Rozumějte, množství statků definovaných jako „veřejný” statek, nerozporuje chybnost veřejného statku jako takového. Totiž: „Já si to dovolím upravit; auta, která ohrožují zdraví okolních chodců jsou špatná a již v bibli proti nim byla dštěna síra, proto by auta měla být …” ~ toto není ok argumentace, že?
Zkuste napsat, proč je veřejný statek principielně špatný; diskutovat jeho spornost můžete ve společnosti, kde se 90% lidí vyslovilo pro např. všude osvětlené ulice. Jak byste situaci řešil, aby se vám nezačali množit lidé, kteří nechtějí platit? Spokojil byste se s myšlenkou, že vzhledem k lidské nátuře by to mohlo znamenat zrušení osvětlení? (nic proti tomu, já mám tmu rád).
alfonzo
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel FK napsal:Uživatel alfonzo napsal:...
Problém etatistů (vy prý nejste) je to, že chtějí znát okamžitou odpověď jak by se daná věc vyřešila. Jenže když na tuto hru přistoupíme, pasujeme se do role politiků, kteří tvrdí, že tyto problémy umí vyřešit. Možná by stačilo jen to, aby lidé měli svobodu při hledání toho co je a co není užitečné a jak vyřešit problém tzv. veřejných statků. Svoboda vždy nabídne nějaká řešení, které si dnes nemusíme umět ani představit. To, že někdo, kdo svobodu obhajuje nezná odpověď na vaše otázky neznamená, že svoboda nefunguje. Myslím si, že bychom se vždy měli zamyslet nad morálností (založené na přirozených právech) dané situace a z toho pak vycházet při hodnocení co je a co není správné.
pane já žádal o argumenty podporující výše uvedená tvrzení. Nechci znát všeobecnou odpověď na všechny problémy; zajímám se jen o to, proč si joe myslí, že to co říká, je pravda. Nemáte-li žádný lepší argument než: „Svoboda vždy nabídne nějaká řešení”, pak vaše řeč není nepodobna čišce z OP Prostějov projektující dálniční most. A to jsem se neptal na nic složitého; jen na „jak definujete užitečnost” a „proč veřejné statky v ancapu neexistují”. Netvrdím že mám pravdu, přesvědčte mne o mém omylu.
alfonzo
Re: Rob
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Robert Chovanculiak napsal:...
"Verejný statok" je kolektívnym konaním ?????
Bez existencie štátu a jeho násilia by "verejné statky" neexistovali. Akékolvek služby pre určitú lubovolnú skupinu ludí by si táto skupina ludí zabezpečovala cez trhy služieb.
Zadefinovať zmysluplnú definíciu "verejného statku" vyžaduje ani nie tak "viacej intelektualneho usilia" , ale hlavne dostatok demagogie. A bez použitia násilia by aj tak takáto "mudra definicía" skapala na podvýživu.
Slovenský právny systém, vlaky zadarmo, STV, slovenské zdravotníctvo, ....... pekné ukážky verejných služieb.
Aha, a zabudol som na slovenské školstvo, ktoré ku cca 30-tim % VŠ diplomov môže prikladať ak prihlášku na úrad práce.
Tak já to zjednoduším: Kde ve větě: "In economics, a public good is a good that is both non-excludable and non-rivalrous in that individuals cannot be effectively excluded from use and where use by one individual does not reduce availability to others." ¹ je zmínka o státu? (klidně použijte i jiné zdroje pro definici veřejných statků).
Mrzí mne, že SR zneužívá veřejné statky pro věci, které by jím neměly být, ale to není argumentem proti veřejnému statu, že?
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Public_good
libertarian
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:...
Dobrá, tedy žádné sčítání.
Pokud jsou všechny nejlepší volby ekvivalentní a všichni volili nejlépe, pak platí:
• všichni si užili na max, jak čtenáři tak opilci
• v nejmladší generaci se mají čtenáři i opilci stejně.
Tím jsem se snažil naznačit, že pro hodnocení činu jako „užitečného” nestačí pouhý fakt, že mi přináší užitek právě teď. Toto by platilo výhradně pro jedince žijící okamžikem. Pouze pak dává divadlo/kniha stejný výstup jako chlast, totiž: „pobavil jsem se”. A pokud „užitečné” definujete jako ”cokoli co mi přijde nejlepší”, pak celá tato definice „užitečnosti” je k ničemu, protože se zjednodušuje v „dělám si co chci” a mezi děláním si „co chci” neexistuje žádná korelace k obecnému hodnocení „užitečnosti” dané činnosti jako takové. A Johny, ad hominem si vstrčte do kapsy, nikde jsem se neprohlásil za etatistu, nic jsem dokonce ani neohýbal, naopak, ptal jsem se na vaši definici užitečnosti. Tedy?...
fajn, ale o tom není řeč. Řeč je o tom, že individuální preference nemají nic společného s užitečností dané služby jako takové. Problém možná bude v tom, že pod pojmem užitečný se klidně skryje prospěšnost i využitelnost. Proto jsem se ptal na vaši definici užitečnosti. Pokud je služba užitečná, jen proto, že je sdostatek využívaná, pak ok. Touto logikou je ovšem např. výzkum nových léků velice neužitečná věc, oproti tomu výroba popkornu je terno....
definici veřejného statku si snadno najdete. Mohl byste obhájit svá tvrzení: „Veřejný statek není nic. Je to prázdná definice ‘etatistů’ za účelem…” a ukázat, jak „etatismus” ovlivňuje např. „rivalitnost spotřeby”? Definované město jsem pro příklad uvedl ve snaze ukázat, že i v ancap světě mohou nastat problémy, kdy jeden odmítá platit za věc placenou 99 lidmi ze sta, a přesto není možné jej vyloučit jako konzumenta. Mohl byste tedy uvést, proč problém veřejných statků nemůže v ancapu nastat a jak by se s uvedeným problémem [1 neplatič] systém vypořádal?
"A pokud „užitečné” definujete jako ”cokoli co mi přijde nejlepší”, pak celá tato definice „užitečnosti” je k ničemu,"
No jo. Pre mna je flaša vodky užitočnejšia, ako mudra kniha. Som totiž slepý ako patron. No a čo teraz s tým ???? Ideme prerábať definície užitočnosti ?
Hahaaa.... Baba sa nastrieka drahým parfémom, a potom od každého okoloidúceho vymáha poplatok "za privoňanie" . Platiť, neplatiť ????
" Řeč je o tom, že individuální preference nemají nic společného s užitečností dané služby jako takové. "
- a to je čo, tá "užitečnost dané služby jako takové" . To určuje nejaké ministerstvo, ktoré služba je užitočná ako taková ???
Pre mna je velmi užitočný nevestinec. Je užitočný aj "ako takový" ??? Alebo iba ako makový ?
Taký cukrovar je iste velmi užitočný ako takový. Ale čo na to diabetici ????
libertarian
Re: Rob
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Zdařilý strawman! Po vaší úpravě z toho stát skutečně vychází zle. Mohl byste se ještě vyjádřit k původní definici?
Rozumějte, množství statků definovaných jako „veřejný” statek, nerozporuje chybnost veřejného statku jako takového. Totiž: „Já si to dovolím upravit; auta, která ohrožují zdraví okolních chodců jsou špatná a již v bibli proti nim byla dštěna síra, proto by auta měla být …” ~ toto není ok argumentace, že?
Zkuste napsat, proč je veřejný statek principielně špatný; diskutovat jeho spornost můžete ve společnosti, kde se 90% lidí vyslovilo pro např. všude osvětlené ulice. Jak byste situaci řešil, aby se vám nezačali množit lidé, kteří nechtějí platit? Spokojil byste se s myšlenkou, že vzhledem k lidské nátuře by to mohlo znamenat zrušení osvětlení? (nic proti tomu, já mám tmu rád).
Pokial mi štát nasilím nebude brať peniaze na zebezpečenie "verejných statkov", tak mi je ich existencia lahostajná. Nakolko mne štát berie spustu penazí na veci, ktoré ja nechcem, tak ich môžem iba odmietať , - aj keď štat je silnejší a olúpi ma.
Nepoznám jedinú službu, ktorú mi štát poskytuje za dobru cenu a v dobrej kvalite. Takže .....
Ten, kto obhajuje takuto hnusnú vec, by mal vedieť ma ochrániť pred štátom. Inak je to k ničomu.
libertarian
chránia verejné statky ???
z tlače :"Kontroverzné "taxíky" dostali ďalšiu stopku. Francúzsko zakazuje UberPop"
- takže francuzi nielenže zadefinovali taxíky ako verejnu službu, ale zaroven bránia ludom, aby sa slobodne jeden- druheho vozili na svojich sukromných autách. Štat ochranuje taxikárov pred konkurenciou. Asi by mal štát zakázať aj vlastniť sukromné auto -. aby tieto nekonkurovali taxíkom.
A čo tak - zakázať chodiť pešo ???!!!
Nabuduce štát zakáže varenie jedla doma, aby ochránil majiteľov reštaurácií.
Joe Doe
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Milý alfonzo, Vy reagujete na něco co nikdo nenapsal. Viz:Uživatel alfonzo 15.12.2014 14:03:05, napsal:
„A pokud „užitečné” definujete jako ”cokoli co mi přijde nejlepší”, pak celá tato definice „užitečnosti” je k ničemu, protože se zjednodušuje v „dělám si co chci” a mezi děláním si „co chci” neexistuje žádná korelace k obecnému hodnocení „užitečnosti” dané činnosti jako takové.“
„..ptal jsem se na vaši definici užitečnosti. Tedy?“
Nikde jsem nic o užitečnosti nepsal, jen o zvláštních statcích..
„Řeč je o tom, že individuální preference nemají nic společného s užitečností dané služby jako takové..“
Na to jste přišel jak? Takže člověk co si koupí „Ferrari“ z něj podle Vás nemá větší užitek než kdyby si za stejné peníze koupil moped a ještě k tomu dům.. A časové preference jste do diskuze zatáhl z jakého důvodu smím-li se ptát?
„Pokud je služba užitečná, jen proto, že je sdostatek využívaná, pak ok. Touto logikou je ovšem např. výzkum nových léků velice neužitečná věc, oproti tomu výroba popkornu je terno.“
Opět operujete s fiktivním pojmem „užitečnost“ bez definice. Takže co to vlastně je?
„definici veřejného statku si snadno najdete. Mohl byste obhájit svá tvrzení..“
Původně jsem chtěl definici slyšet od Roba, ne od Vás. Ale když jste se jeho role ujal, tak směle a vlastními slovy (nic proti wiki :)) sem s ní. Já Vám pak dokážu, že to co Vy považujete za problém, žádným problémem ve skutečnosti není a jeho řešení Vám jak si asi myslíte monopol moci neposkytne. Ale nejdřív prosím autora původního termínu o jeho definici, abych se měl s tou svoji na co navázat.
Uživatel alfonzo 15.12.2014 14:38:39, napsal:
„..zajímám se jen o to, proč si joe myslí, že to co říká, je pravda. Nemáte-li žádný lepší argument než: „Svoboda vždy nabídne nějaká řešení”, pak vaše řeč není nepodobna čišce z OP Prostějov projektující dálniční most. A to jsem se neptal na nic složitého; jen na „jak definujete užitečnost” a „proč veřejné statky v ancapu neexistují”. Netvrdím že mám pravdu, přesvědčte mne o mém omylu.“
Straw man jak vyšitý, nikde jsem nepsal (opakuji naposledy) definici užitečnosti, to jste sem zatáhl Vy a už vůbec „proč veřejné statky v ancapu neexistují“. Problémy které ekonomika má nevyřešíte jen tím, že zavedete fiktivní pojem a jeho zjevně nefunkční řešení..
Jediné co k tomu bez Vaši definice (které se asi opravdu nedočkám – pro oba pojmy) lze dodat je, že v ekonomice sice existují různě problematické statky (služby/produkty atd.), ale to ještě neznamená, že vymyslíte fiktivní měřítko „společenské „užitečnosti“ plus přívlastek „veřejný“ a budete se tak snažit obhájit plýtvání zdroji nebo porušování soukromého vlastnictví..
alfonzo
Re: Rob
Uživatel libertarian napsal:Uživatel alfonzo napsal:...
Pokial mi štát nasilím nebude brať peniaze na zebezpečenie "verejných statkov", tak mi je ich existencia lahostajná. Nakolko mne štát berie spustu penazí na veci, ktoré ja nechcem, tak ich môžem iba odmietať , - aj keď štat je silnejší a olúpi ma.
Nepoznám jedinú službu, ktorú mi štát poskytuje za dobru cenu a v dobrej kvalite. Takže .....
Ten, kto obhajuje takuto hnusnú vec, by mal vedieť ma ochrániť pred štátom. Inak je to k ničomu.
ok, rozumím vašemu rozhořčení. Vraťme se zpět k mému městu. Nemáme stát, jen rozumné lidi, kteří se dobrovolně podílejí na … <doplň zbytek z ancap teorie>. 100 lidí, 100% obyvatel města, *chce* mít veřejné osvětlení a chce ho platit rovnocenně. Vy se chcete přistěhovat, ovšem platit nechcete a o vašem hodnocení přínosnosti světla se mohou ostatní jen hádat ~ ie. neznají, vaši preferenci (utility function) a nemohou vyloučit, že jste jen vyčůránek. Proto v souladu s definicí veřejného statku (kterou již znáte a víte, že se státem nesouvisí) trvají na tom, že nemohou-li vám zakázat používat "jejich" světlo, budou vás nutit za něj platit, abyste mohl být ve městě. Připomínám, než mne obviníte z etatismu, že předpokládáme svobodnou společnost, pro stát v naší úvaze není místo!
Jaké je vaše řešení? Věřím, že svobodný trh by nabídl časem lepší, ale zkuste střelit jen tak něco od boku již nyní.
Já vidím 3 možnosti:
a) jet dále na západ (viz. film podivné dědictví, kdy nespokojenec s daným zřízením jel holt o kus dále na západ, kde jím neoblíbené ještě neexistovalo; pozn. až nakonec dojeli k moři a seznali, že „západ došel”). V dnešní době „došlého západu” se tedy nabízí plovoucí ostrov z pet flašek či jiné funkční řešení.
b) donutit ostatní aby bylo po vašem
c) donutit vás, aby bylo po jejich :)
máte nějaké dé?
alfonzo
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
maříme čas.V prvém svém příspěvku, na který reagujete, jsem žádal o vaši definici „užitečnosti”. Po sáhodlouhých úskocích a vyhýbání se jakékoli konkrétní odpovědi, mi vytýkáte, že jsem ve svých otázkách nezadefinoval „užitečnost”.
Končím s misesem, zbytečně investovaný čas. Jakkoli knihy rakušanů mohou poskytovat inspirativní čtení či prostor k úvahám, zdejší diskuse vpravdě ne.
s pozdravem.
FK
Re: Rob
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel libertarian napsal:...
ok, rozumím vašemu rozhořčení. Vraťme se zpět k mému městu. Nemáme stát, jen rozumné lidi, kteří se dobrovolně podílejí na … <;doplň zbytek z ancap teorie>. 100 lidí, 100% obyvatel města, *chce* mít veřejné osvětlení a chce ho platit rovnocenně. Vy se chcete přistěhovat, ovšem platit nechcete a o vašem hodnocení přínosnosti světla se mohou ostatní jen hádat ~ ie. neznají, vaši preferenci (utility function) a nemohou vyloučit, že jste jen vyčůránek. Proto v souladu s definicí veřejného statku (kterou již znáte a víte, že se státem nesouvisí) trvají na tom, že nemohou-li vám zakázat používat "jejich" světlo, budou vás nutit za něj platit, abyste mohl být ve městě. Připomínám, než mne obviníte z etatismu, že předpokládáme svobodnou společnost, pro stát v naší úvaze není místo!
Jaké je vaše řešení? Věřím, že svobodný trh by nabídl časem lepší, ale zkuste střelit jen tak něco od boku již nyní.
Já vidím 3 možnosti:
a) jet dále na západ (viz. film podivné dědictví, kdy nespokojenec s daným zřízením jel holt o kus dále na západ, kde jím neoblíbené ještě neexistovalo; pozn. až nakonec dojeli k moři a seznali, že „západ došel”). V dnešní době „došlého západu” se tedy nabízí plovoucí ostrov z pet flašek či jiné funkční řešení.
b) donutit ostatní aby bylo po vašem
c) donutit vás, aby bylo po jejich :)
máte nějaké dé?
Dé - spřažené služby. Podnikatelé, kteří využívají veřejného osvětlení pro nabízení svých služeb. Přijedu k ulici, na které jsou lampy, ale nesvítí. Já si u jedné udělám stánek a zadám platbu aby se lampa rozsvítila.
F - nové technologie, které danou službu tak zlevní, že její využívání bude tařka zdarma. (to bude v situaci, kdy nikdo nebude chtít platit a nikdo nebude zároveň násilím vybírat peníze na tuto službu, kde je těžké někoho vyloučit ze spotřeby)
G - pojišťovny do toho mohou také zasáhnout svými sazbami při zabezpečení osvětlených a neosvětlených ulic.
atd.
libertarian
Re: Rob
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel libertarian napsal:...
ok, rozumím vašemu rozhořčení. Vraťme se zpět k mému městu. Nemáme stát, jen rozumné lidi, kteří se dobrovolně podílejí na … <;doplň zbytek z ancap teorie>. 100 lidí, 100% obyvatel města, *chce* mít veřejné osvětlení a chce ho platit rovnocenně. Vy se chcete přistěhovat, ovšem platit nechcete a o vašem hodnocení přínosnosti světla se mohou ostatní jen hádat ~ ie. neznají, vaši preferenci (utility function) a nemohou vyloučit, že jste jen vyčůránek. Proto v souladu s definicí veřejného statku (kterou již znáte a víte, že se státem nesouvisí) trvají na tom, že nemohou-li vám zakázat používat "jejich" světlo, budou vás nutit za něj platit, abyste mohl být ve městě. Připomínám, než mne obviníte z etatismu, že předpokládáme svobodnou společnost, pro stát v naší úvaze není místo!
Jaké je vaše řešení? Věřím, že svobodný trh by nabídl časem lepší, ale zkuste střelit jen tak něco od boku již nyní.
Já vidím 3 možnosti:
a) jet dále na západ (viz. film podivné dědictví, kdy nespokojenec s daným zřízením jel holt o kus dále na západ, kde jím neoblíbené ještě neexistovalo; pozn. až nakonec dojeli k moři a seznali, že „západ došel”). V dnešní době „došlého západu” se tedy nabízí plovoucí ostrov z pet flašek či jiné funkční řešení.
b) donutit ostatní aby bylo po vašem
c) donutit vás, aby bylo po jejich :)
máte nějaké dé?
"máte nějaké dé?"
d. Nechať ludí, aby si slobodne vybrali, dohodli, nejaké riešenie. Riešenie si dohodne taká skupina ludí, ktorá to chce pre seba riešiť.
Predstava, že sa ludia v rámci nejakej množiny (ulice, mestečka,....) nedokážu dohodnúť na vyriešení takého trivialneho problému, a že jedine štát za pomoci sudnictva a polície toto dokáže, to je absurdné. A ak je to tak, tak to radšej budem chodiť po tme, ale slobodný.
.-.-.-.-.
Ja som proti nasilnému vnucovaniu riešenia zo strany štátu. Bolo by absurdné, aby som sa ja zahral na štát, a ja navrhoval pre iných ludí riešenie. Môžem mať aj 10 riešení, ale nebudem ich vnucovať.
libertarian
Re: Rob
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel libertarian napsal:...
ok, rozumím vašemu rozhořčení. Vraťme se zpět k mému městu. Nemáme stát, jen rozumné lidi, kteří se dobrovolně podílejí na … <;doplň zbytek z ancap teorie>. 100 lidí, 100% obyvatel města, *chce* mít veřejné osvětlení a chce ho platit rovnocenně. Vy se chcete přistěhovat, ovšem platit nechcete a o vašem hodnocení přínosnosti světla se mohou ostatní jen hádat ~ ie. neznají, vaši preferenci (utility function) a nemohou vyloučit, že jste jen vyčůránek. Proto v souladu s definicí veřejného statku (kterou již znáte a víte, že se státem nesouvisí) trvají na tom, že nemohou-li vám zakázat používat "jejich" světlo, budou vás nutit za něj platit, abyste mohl být ve městě. Připomínám, než mne obviníte z etatismu, že předpokládáme svobodnou společnost, pro stát v naší úvaze není místo!
Jaké je vaše řešení? Věřím, že svobodný trh by nabídl časem lepší, ale zkuste střelit jen tak něco od boku již nyní.
Já vidím 3 možnosti:
a) jet dále na západ (viz. film podivné dědictví, kdy nespokojenec s daným zřízením jel holt o kus dále na západ, kde jím neoblíbené ještě neexistovalo; pozn. až nakonec dojeli k moři a seznali, že „západ došel”). V dnešní době „došlého západu” se tedy nabízí plovoucí ostrov z pet flašek či jiné funkční řešení.
b) donutit ostatní aby bylo po vašem
c) donutit vás, aby bylo po jejich :)
máte nějaké dé?
"máte nějaké dé?"
d. Nechať ludí, aby si slobodne vybrali, dohodli, nejaké riešenie. Riešenie si dohodne taká skupina ludí, ktorá to chce pre seba riešiť.
Predstava, že sa ludia v rámci nejakej množiny (ulice, mestečka,....) nedokážu dohodnúť na vyriešení takého trivialneho problému, a že jedine štát za pomoci sudnictva a polície toto dokáže, to je absurdné. A ak je to tak, tak to radšej budem chodiť po tme, ale slobodný.
.-.-.-.-.
Ja som proti nasilnému vnucovaniu riešenia zo strany štátu. Bolo by absurdné, aby som sa ja zahral na štát, a ja navrhoval pre iných ludí riešenie. Môžem mať aj 10 riešení, ale nebudem ich vnucovať.
Joe Doe
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:maříme čas.
V prvém svém příspěvku, na který reagujete, jsem žádal o vaši definici „užitečnosti”. Po sáhodlouhých úskocích a vyhýbání se jakékoli konkrétní odpovědi, mi vytýkáte, že jsem ve svých otázkách nezadefinoval „užitečnost”.
Končím s misesem, zbytečně investovaný čas. Jakkoli knihy rakušanů mohou poskytovat inspirativní čtení či prostor k úvahám, zdejší diskuse vpravdě ne.
s pozdravem.
Omlouvám se, že jsem Vás odradil, ale připadá mi to trošku unáhlené odsuzovat celý server jen kvůli jedné nezdařené diskuzi..
Cituji konec článku:
„..přičemž o tom, co je užitečné, nemůže rozhodnout žádný – byť sebemoudřejší – politik, ani žádný jiný jednotlivec, neboť jediným rozumným možným kritériem užitečnosti je právě to, zda jsou lidé za danou věc ochotni dobrovolně platit více, než kolik zdrojů stojí její výroba či provoz.“
První Vaše reakce (15.12.2014 11:54:31, alfonzo) na V Mlicha:
Uživatel V Mlich napsal:
Ale je to tak. Podobně není z pohledu užitečnosti žádný rozdíl mezi divadlem a hernou.
„Jak definujete „užitečnost”? On to je trochu vágní termín…“
Já jsem Vám odpověděl:
„Uvedenou větu tedy jako reakci na článek bych chápal tak, že nesrovnává užitečnost mezi osobami, jen rozlišuje z pohledu uspokojování potřeb, jaká činnost by na volném trhu představovala zisk a jaká ztráty. Což je ve shodě s autorem článku.“
Tedy moje definice /obdobná článku/ zní:
Užitečné se definuje jako to za co jsou lidé ochotni dobrovolně platit cenu stanovenou na volném trhu.
Na což jste reagoval:
„fajn, ale o tom není řeč. Řeč je o tom, že individuální preference nemají nic společného s užitečností dané služby jako takové. Problém možná bude v tom, že pod pojmem užitečný se klidně skryje prospěšnost i využitelnost…“
Což jsem nepochopil. Nebo se snad snažíte marně oddělit „individuální preference“ od užitečnosti, což mi přijde jako nemožné, protože právě preference jsou tím jediným prostředkem k jejímu vyjádření. Marně jste se také snažil v původním příspěvku porovnávat meziosobní užitek.
Dále jste zvláštním způsobem reagoval na mé zpochybnění „veřejných statků“ což spolu s ignorováním výše uvedeného ve mně vyvolalo mylný dojem, že některé služby jsou z Vašeho pohledu užitečnější než druhé a tak mě jen zajímalo, jaké je to Vaše dnešní aktuální subjektivního měřítko „užitečnosti“ (tzn. definice), podle kterého se chcete „postarat“ objektivně o všechny (nejen veřejné statky).
libertarian
Re: Rob
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel libertarian napsal:...
ok, rozumím vašemu rozhořčení. Vraťme se zpět k mému městu. Nemáme stát, jen rozumné lidi, kteří se dobrovolně podílejí na … <;doplň zbytek z ancap teorie>. 100 lidí, 100% obyvatel města, *chce* mít veřejné osvětlení a chce ho platit rovnocenně. Vy se chcete přistěhovat, ovšem platit nechcete a o vašem hodnocení přínosnosti světla se mohou ostatní jen hádat ~ ie. neznají, vaši preferenci (utility function) a nemohou vyloučit, že jste jen vyčůránek. Proto v souladu s definicí veřejného statku (kterou již znáte a víte, že se státem nesouvisí) trvají na tom, že nemohou-li vám zakázat používat "jejich" světlo, budou vás nutit za něj platit, abyste mohl být ve městě. Připomínám, než mne obviníte z etatismu, že předpokládáme svobodnou společnost, pro stát v naší úvaze není místo!
Jaké je vaše řešení? Věřím, že svobodný trh by nabídl časem lepší, ale zkuste střelit jen tak něco od boku již nyní.
Já vidím 3 možnosti:
a) jet dále na západ (viz. film podivné dědictví, kdy nespokojenec s daným zřízením jel holt o kus dále na západ, kde jím neoblíbené ještě neexistovalo; pozn. až nakonec dojeli k moři a seznali, že „západ došel”). V dnešní době „došlého západu” se tedy nabízí plovoucí ostrov z pet flašek či jiné funkční řešení.
b) donutit ostatní aby bylo po vašem
c) donutit vás, aby bylo po jejich :)
máte nějaké dé?
"máte nějaké dé?"
- Ja mám na ilustráciu pekné riešenie problému, ktorý je výrazne väčší, a jeho riešenie drahšie . PARKOVANIE v meste.
V našom meste všetky verejné, teda NAŠE štátne plochy určené na parkovanie majú nekresťansky drahé poplatky. Jediné parkovanie ZADARMO je na SÚKROMNÝCH parkoviskách obchodov, hypermarketov. Tie kurvy kapitalistické to ponukajú gratis, a "naši" ochrancovia politici nás za parkovanie zdieraju s kože.
A v tých hypermarketoch su gratis aj WC, umyvárky,
Takže riešiť osvetlenie je smiešne.
HynekRk
Teorie černého pasažéra
K teorii černého pasažéra doporučuji mrknout například do následující knih:Demokracie, anarchie a omyly ekonomie (H. H. Hoppe, Liberální institut)
II. Omyly teorie veřejných statků
♣ s. 69 - kritérium nerivality ve spotřebě: na svobodném trhu by bylo uplatňováno vyloučení ze spotřeby a statek by nebyl dostupný pro nerivalitní spotřebu všem, kterým by jinak mohl být dostupný (komentář: jak to zjistíme, zadarmo by statek bylo ochotno konzumovat mnohem více lidí, než za peníze, ale takhle to přece nefunguje, protože statky vždy něco stojí) - přestože by to nevyžadovalo žádní dodatečné náklady - dokazovalo by to podle etatisticko-socialistické logiky tržní selhání (komentář: operuje se tady s nějakými objektivními náklady, ale ve skutečnosti jsou tyto náklady subjektivní - pocit diváka v plném kině versus pocit ve zpola plném kině- viz i s. 76),
♣ s. 70 - stejně jako se mnoho státem poskytovaných statků jeví být soukromými statky, mnoho soukromě poskytovaných statků zdánlivě spadá do kategorie veřejného statku; příklad, kdy si sousedé užívají pohledu na pěstěnou růžovou zahradu někoho jiného,
♣ s. 71 - co kdyby například produkce tzv. veřejných statků neměla pro ostatní lidi příznivé, ale nepříznivé důsledky nebo kdyby ty následky byly příznivé pro některé, ale nepříznivé pro jiné? Co když dům shoří někomu, kdo si přál, aby tento shořel; nebo moji sousedé nesnáší růže, nebo spolucestující považují vůni mého deodorantu za odpornou?,
- změny technologie mohou změnit povahu určitého statku (viz televizní vysílání),
- všechny statky jsou více či méně soukromé či veřejně a mohou měnit - a stále mění - svůj stupeň soukromosti/veřejnosti s tím, jak se mění hodnoty a hodnocení lidí,
♣ s. 73 - abychom došli k závěru, že stát musí poskytovat veřejné statky, které by jinak vyráběny nebyly, musíme do svého řetězce uvažování vpašovat normu. Jinak bychom z tvrzení, že kvůli svojí určité zvláštní vlastnosti by jisté statky nebyly vyráběny, nikdy nemohli vyvodit závěr, že ty statky by vyráběny být měly,
♣ s. 76 - náklady jsou subjektivní kategorie a nemohou být nikdy objektivně změřeny žádným pozorovatelem. Říkat, že dodateční černí pasažéři by měli být připouštěni s nulovými náklady, je proto zcela nepřípustné. Ve skutečnosti, kdyby tyto subjektivní náklady byly nulové, tak by byli spotřebitelé vlastníkem připuštěni. Pokud vlastník tak neučiní, ukazuje to, že náklady pro něj nejsou nenulové.
alfonzo
Re: Rob
Uživatel FK napsal:Uživatel alfonzo napsal:...
Dé - spřažené služby. Podnikatelé, kteří využívají veřejného osvětlení pro nabízení svých služeb. Přijedu k ulici, na které jsou lampy, ale nesvítí. Já si u jedné udělám stánek a zadám platbu aby se lampa rozsvítila.
F - nové technologie, které danou službu tak zlevní, že její využívání bude tařka zdarma. (to bude v situaci, kdy nikdo nebude chtít platit a nikdo nebude zároveň násilím vybírat peníze na tuto službu, kde je těžké někoho vyloučit ze spotřeby)
G - pojišťovny do toho mohou také zasáhnout svými sazbami při zabezpečení osvětlených a neosvětlených ulic.
atd.
jak už jsem zmínil, toto asi bude poslední článek, který zde přečtu. Jen posledních pár komentářů. Děkuji za odpověď se zamyšlením se nad problémem. Zajímalo by mne, zdali by Rothbard či Friedman dosáhli své popularity, kdyby své odpovědi tazatelům formulovali: „nebudu vymýšlet odpověď! Lidé ji vymyslí, až se jich na ni někdo zeptá” a jejich knihy obsahovaly soupis formálních nedostatků jim předložených otázek. Zdravím ostatní „diskutující” :)
ad D: ano, to by šlo, pokud by podnikatelé měli profit z osvětlených ulic; neřeší výhradně rezidenční čtvrti, viz dále.
ad E: ?
ad F: extrémní slevnění je implicitní řešení problému, protože hlavní problém byl jak platit rovnoměrně; neplatí-li nikdo, je rovnoměrnost placení takříkajíc automatická.
ad G: to by též fungovalo. Vidím jen jeden problém. Nejsem si jist, zdali „neosvětlenost” koreluje s horším zabezpečením, potažmo vyšší kriminalitou. Pokud by tomu tak nebylo, což neumím prokázat, pak zdražení pojistek pro ty, co nechtějí platit za světlo, není principielně o mnoho morálnější, než uvěznění/postih těch, kteří odmítají platit daně, ze kterých se bude veřejné osvětlení financovat.
HynekRk
Re: Rob
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
Axiom: mějme žádný stát, a dokonalý ancap ve městě, kde si lidé složili sbírkou peníze na zřízení / úpravu ulic. Všichni členové města se shodli, že chtějí mít osvětlení na všech svých ulicích a všichni přispívají stejnou měrou. Všichni jsou s tímto zadobře, sami si to odhlasovali. Po nových přistěhovalcích ovšem chtějí, aby v takto zařízeném pořádku věcí pokračovali, či se nenastěhovávali do jejich „slunečního města” a místo toho, nevyhovují-li jim pořádky tohoto svobodného města, šli hledat štěstí jinam.
Která část definice termínu „veřejný statek” vám pro toto zřízení nevyhovuje? Resp. proč by „veřejný statek” nemohl existovat i mimo stát?
Zajímalo by mne z čeho zde plyne, že jde o veřejný statek? To jsem celkem vůbec nepochopil. Jde zde o soukormé poskytovaný statek.
libertarian
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Joe Doe napsal:
Na což jste reagoval:
Uživatel alfonzo napsal:
„fajn, ale o tom není řeč. Řeč je o tom, že individuální preference nemají nic společného s užitečností dané služby jako takové. Problém možná bude v tom, že pod pojmem užitečný se klidně skryje prospěšnost i využitelnost…“
Což jsem nepochopil. Nebo se snad snažíte marně oddělit „individuální preference“ od užitečnosti, což mi přijde jako nemožné, protože právě preference jsou tím jediným prostředkem k jejímu vyjádření. Marně jste se také snažil v původním příspěvku porovnávat meziosobní užitek.
Dále jste zvláštním způsobem reagoval na mé zpochybnění „veřejných statků“ což spolu s ignorováním výše uvedeného ve mně vyvolalo mylný dojem, že některé služby jsou z Vašeho pohledu užitečnější než druhé a tak mě jen zajímalo, jaké je to Vaše dnešní aktuální subjektivního měřítko „užitečnosti“ (tzn. definice), podle kterého se chcete „postarat“ objektivně o všechny (nejen veřejné statky).
Uživatel alfonzo síce chápe individualnu užitočnosť, ale iba ako nejakú podradnú, nekvalitnú, nie dôležitú. Uznáva iba "užitečnost dané služby jako takové" . Užitočnosť absolutnu, ktorú dokáže definovať jedine štátny orgán. Ta naša individuálna užitočnosť je irelevantná.
Samozrejme, že takéto vnímanie užitočnosti je pre etatistu jediné možné. Ak by to tak nevnímal, tak celé zdôvodnenie existencie politikov je na vode.
HynekRk
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:
fajn, ale o tom není řeč. Řeč je o tom, že individuální preference nemají nic společného s užitečností dané služby jako takové. Problém možná bude v tom, že pod pojmem užitečný se klidně skryje prospěšnost i využitelnost. Proto jsem se ptal na vaši definici užitečnosti. Pokud je služba užitečná, jen proto, že je sdostatek využívaná, pak ok. Touto logikou je ovšem např. výzkum nových léků velice neužitečná věc, oproti tomu výroba popkornu je terno.
Nejprve napíšete, že individuální preference nemají nic společného s užitečností dané služby jako takové, a pak v závěru této citace vystoupíte de facto s vlastními individuálními preferencemi. Buď můžete vylít individuální preference anebo je používat, ale je celkem podivné je užívat takto výběrově. V podstatě říkáte: já vím, co je dobré.
HynekRk
Osvětlení
S tím osvětlením, co vím, tak to už funguje nějakou dobu. Starší princip byl, že se hodila mince do stojanu jako do automatu, to bylo na Západě i v některých domech. Novější princip je poslání smsky.Nedávno jsem byl v jednom menším městě, kde v některých ulicích ani osvětlení nebylo (znám i taková místa z Brna), a tak jsem použil vlastní diodovou lampičku. Diodová lampička je dnes malá, lehká a levná.
HynekRk
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
Uživatel alfonzo síce chápe individualnu užitočnosť, ale iba ako nejakú podradnú, nekvalitnú, nie dôležitú. Uznáva iba "užitečnost dané služby jako takové" . Užitočnosť absolutnu, ktorú dokáže definovať jedine štátny orgán. Ta naša individuálna užitočnosť je irelevantná.
Samozrejme, že takéto vnímanie užitočnosti je pre etatistu jediné možné. Ak by to tak nevnímal, tak celé zdôvodnenie existencie politikov je na vode.
Ať je to, jak je to, tak nakonec každá nějak definovaná užitečnost je individuálně definovanou užitečností přijatou jednotlivcem anebo skupinkami jednotlivců. Pokud Alfonzo toto odmítá (a mne se zdá, že ano), tak nemůže říci k užitečnosti zcela nic, pak není opravdu o čem diskutovat.
Joe Doe
Re: Rob
Poslední můj komentář v této diskuzi, tohle je do očí bijící:Uživatel alfonzo napsal:
ad G: to by též fungovalo. Vidím jen jeden problém. Nejsem si jist, zdali „neosvětlenost” koreluje s horším zabezpečením, potažmo vyšší kriminalitou. Pokud by tomu tak nebylo, což neumím prokázat, pak zdražení pojistek pro ty, co nechtějí platit za světlo, není principiálně o mnoho morálnější, než uvěznění/postih těch, kteří odmítají platit daně, ze kterých se bude veřejné osvětlení financovat.
Tak to jsme to s morálkou dopracovali daleko.. Dneska už snad i slevu na pojistném např. za povinné ručení v případě bez škodného období lze srovnávat s amorální krádeží, protože lidé neumí prokázat co je morální a co není? Opravdu zvláštní logika.
Děkuji za doplnění a inspiraci všem diskutujícím.
alfonzo
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
all-in-one odpověď:„..přičemž o tom, co je užitečné, nemůže rozhodnout žádný – byť sebemoudřejší – politik, ani žádný jiný jednotlivec, neboť jediným rozumným možným kritériem užitečnosti je právě to, zda jsou lidé za danou věc ochotni dobrovolně platit více, než kolik zdrojů stojí její výroba či provoz.“
to je autorovo tvrzení, které si dovolím brát jako tvrzení. Dalším kriteriem může být například historická zkušenost. Víme například, že v minulosti se nám výzkum (nejen v dané oblasti vyplatil; protože sklízíme jeho ovoce a nyní vidíme, jak by nás absence sklizně bolela) a proto spekulativně investujeme do výzkumu. Proto měření užitečnosti výhradně četností nákupu či ochotě nakupovat nemusí být zcela přesné. A proto bych si v rozporu s původním tvrzením troufal myslet, že vzdělání bude vždy užitečnější investicí než herny, protože znám mnohem více lidí, kteří se prostudovali k výhodám, než „prohráli” k výhodám.
Na toto ± reaguje hynek
Nejprve napíšete, že individuální preference nemají nic společného s užitečností dané služby jako takové, a pak v závěru této citace vystoupíte de facto s vlastními individuálními preferencemi. Buď můžete vylít individuální preference anebo je používat, ale je celkem podivné je užívat takto výběrově. V podstatě říkáte: já vím, co je dobré.
„závěrečné individuální preference” nejsou mými preferencemi, ale mým dohadem vzešlým z historické zkušenosti. Uvažme zrušení výzkumu kolem antibiotik (evergreen těchto diskusí); zkraje nebylo vůbec jisté, zdali to bude k něčemu dobré a všichni by si s jistotou mohli užít trochu jistého sobeckého blaha v herně či bordelu, ale dnes bychom byli dost v řiti. Výhradně na základě tohoto zpětného posuzování si můžeme říci, že investování do tohoto výzkumu bylo přínosnější, než hra v karty v hospodě, jakkoli to přinášelo dost možná méně uspokojení a více frustrace. A na základě této zkušenosti můžeme tipovat, že investice do dalšího výzkumu/studia přinese více dobra(užitku), než diskutovaná herna. A proto nemohu souhlasit, že studium/divadlo má stejnou užitečnost jako herna/chlast.
kritérium nerivality ve spotřebě: na svobodném trhu by bylo uplatňováno vyloučení ze spotřeby a statek by nebyl dostupný pro nerivalitní spotřebu všem, kterým by jinak mohl být dostupný
děkuji za odkazované, rád bych si to přečetl, ale přiznám se, že této češtině asi nerozumím.
ad veřejné statky: v jejich definici jsou zmíněna jen dvě měřítka: vyloučitelnost a rivalita. Žádný stát tam není. Tedy budeme-li se bavit o veřejném statku, pak se státem či bez, je to o těchto dvou kriteriích. V ♣ s. 69 čtu, že kriterium nerivality by se řešilo vyloučením ze spotřeby, ale wtf? Vždyť z definice veřejných statků u nich vyloučení ze spotřeby není možné. Pokud možné je, není to veřejný statek. Proto všechny ty vlaky z uváděných „příkladů” ze SR a odjinud nejsou veřejnými statky již z definice. Slyšeli jste, že by někoho vyhodili z vlaku? Já jo! Stejně tak pokud se 100 ze 101 lidí dohodne a bude platit světlo, za které budou platit třeba i soukromé firmě, pak ono světlo je stále (z definice) veřejným statkem, právě kvůli těm dvěma podmínkám, které se nijak nemění ať už svítí kdokoli. Nebo se pletu? Kde?
Uživatel alfonzo síce chápe individualnu užitočnosť, ale iba ako nejakú podradnú, nekvalitnú, nie dôležitú. Uznáva iba "užitečnost dané služby jako takové" . Užitočnosť absolutnu, ktorú dokáže definovať jedine štátny orgán. Ta naša individuálna užitočnosť je irelevantná.
Samozrejme, že takéto vnímanie užitočnosti je pre etatistu jediné možné. Ak by to tak nevnímal, tak celé zdôvodnenie existencie politikov je na vode.
velmi mne baví, kolik lidí tu tvrdí, že není možné říci co je správné, a jak nejde stanovit, co lidé chtějí, a přesto vždy umí přesně říci, co mám na mysli :)
Nikde jsem nic takového neřekl. Každopádně to, že je něco užitečné pro jednotlivce neznamená, že je to užitečné obecně. Sociální dávky jsou pro někoho velmi užitečný systém. Hodláte to zobecnit na všechny? Jistě že ne. Umělé oplodnění je velmi užitečná věc pro neplodné. Je to užitečné obecně? Jistě že ne(nemám v plánu žádnou eugeniku, jen to zmiňuji; zde je užitečnost pro jedince v rozporu s užitečností pro společnost). Tak bychom mohli pokračovat dále a dále. Jen proto, že pro to existuje kupec, neznamená, že je to užitečné pro všechny, někdy to není užitečné ani pro daného jedince v dlouhodobějším pozorování. Tím nechci a nechtěl jsem říct nic jiného, že měřit svým osobním prospěchem (či prospěchem několika lidí) je nedostatečné. A ZEJMÉNA jsem neřekl, že něco dokáže jen stát.
Ať je to, jak je to, tak nakonec každá nějak definovaná užitečnost je individuálně definovanou užitečností přijatou jednotlivcem anebo skupinkami jednotlivců. Pokud Alfonzo toto odmítá (a mne se zdá, že ano), tak nemůže říci k užitečnosti zcela nic, pak není opravdu o čem diskutovat.
nevím zdali tomu tak je; neodmítám to, nerozumím tomu dostatečně. Zdá se mi, jsem o tom přesvědčen, že vzhledem k řečenému je měření výhradně skrze osobní prospěch nedostatečné.
V Mlich
Užitek
Jen jsem se snažil, aby muj prispevek nebyl zbytecne ukecany, ale je jasne, ze jsem uzitkem myslel uspokojovani osobnich potreb. A pro dalsi "filozofy" jeste upresnuji, ze nekteri jedinci preferuji okamzite potreby, jini budouci potreby, jini jsou treba masochosti, tak pro kazdeho z nich myslim ty, ktere prave on preferuje. Ziram, kolik nekdo dokaze promlatit prazdne slamy.V Mlich
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:dnes bychom byli dost v řiti.
Připomínám, že pro zhruba 4% populace je tohle celkem lákavá vyhlídka
Joe Doe
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:„to je autorovo tvrzení, které si dovolím brát jako tvrzení. Dalším kriteriem může být například historická zkušenost. Víme například, že v minulosti se nám výzkum (nejen v dané oblasti vyplatil; protože sklízíme jeho ovoce a nyní vidíme, jak by nás absence sklizně bolela) a proto spekulativně investujeme do výzkumu. Proto měření užitečnosti výhradně četností nákupu či ochotě nakupovat nemusí být zcela přesné. A proto bych si v rozporu s původním tvrzením troufal myslet, že vzdělání bude vždy užitečnější investicí než herny, protože znám mnohem více lidí, kteří se prostudovali k výhodám, než „prohráli” k výhodám.“
Zdá se že máte buď problémy s chápáním textu nebo vaříte z vody. Výzkum tak jak ho popisujete nijak neodporuje definici v článku. Včetně historických zkušeností. Užitečnost posuzuje investor (zdaleka nemusí být jen přímý, např. nákupem původního statku může jít část prostředků na nový atd.) nikoliv vaše nedokonalé věštecké nadání. Kritériem užitečnosti v tomto směru není pouze potenciální přínos v praxi (úspěch a dokonce i neúspěch ve vědě může pomoci nasměrovat budoucí výzkum), ale hlavně dobrovolná ochota ať už velkého množství jednotlivců nebo např. Googlu to financovat z vlastní kapsy.
Takže budeme definovat Vaše kritérium „užitečnosti“ na základě toho, že znáte mnohem více lidí.. To je zajímavý přístup. Opět se snažíte svůj subjektivní názor vnutit ostatním.
Já znám spousty lidí, kteří se prostudovali k obrovským dluhům za studium a teď nemohou najít práci a jsou na tom mnohem hůř, než někteří návštěvníci heren. Měl bych snad na základě této historické zkušenosti prosazovat zákon plošného zrušení všech soukromě financovaných škol a veřejné dotace pro majitele heren?
„„závěrečné individuální preference” nejsou mými preferencemi, ale mým dohadem vzešlým z historické zkušenosti…“
To je přesně to. Vy na základě pouhých dohadů (jednou v historii Vám to vyšlo) chcete dál vesele pískat a všichni ostatní ať tančí.
„Nikde jsem nic takového neřekl. Každopádně to, že je něco užitečné pro jednotlivce neznamená, že je to užitečné obecně. Sociální dávky jsou pro někoho velmi užitečný systém. Hodláte to zobecnit na všechny? Jistě že ne…“
Tím reagujete na co konkrétně? Nikde v této diskuzi nebylo naznačeno něco ve smyslu „užitečnost“ je to co je užitečné pro všechny. To jste sem opět zatáhl Vy a nedokázal to obhájit. Stejně jako jste si vymyslel definici užitečnost = okamžitý prospěch (viz.: „přináší užitek právě teď“ atd.) To opět nikdo netvrdil. Individuální časové preference vesele ignorujete.
klondike
Dobrý článek.
I když je to všechno v té jedné větě, o které článek je, tak pár dobrých příkladů neuškodí. Celé je to foolproof. Na rozdíl od článku jsem moc nepochopila diskusi, ale nemusím chápat úplně všechno :)Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel V Mlich napsal:...
Jak definujete „užitečnost”? On to je trochu vágní termín…
Mějme 2 rodiny; jedna pravidelně chodí po večerech do divadla či čte zakoupené knihy, druhá stejný rozpočet míjí v nálevnách. Obě svobodně dle svých preferencí. Po N generacích se podívámě a zjistíme, které chování přineslo větší užitek. Pokud změříme okamžitý přínos pro každého jedince a sečteme, jsou na tom obě rodiny stejně. Každý si dělal v daný moment to, co pro něj mělo největší přínos. Přesto, dost pravděpodobně, ožralci/opilci/hráči na tom budou v poslední generaci hůře, a o svých předcích, pokud toho budou schopni, prohlásí, že svůj čas zde promarnili „neužitečně”.
Domnívám se, aby vaše tvrzení bylo pravdivé, je třeba vaše definice užitečnosti byla ≈ okamžitý prospěch. A tvrzení: "není rozdílu v užitečnosti mezi A,B,…N. Všechny činy mají stejnou užitečnost, protože v daný moment realizace měly pro daného člověka nejvyšší užitek" silně zavání několika logickými omyly. Abychom takto mohli porovnávat „užitečnost”, museli bychom zahrnout přínos v různých čas. horizontech, nikoli jen okamžitý. Např. vzdělávání se má výrazně menší okamžitý prospěch, ovšem větší dlouhodobý. Jistě, preference různých osob na „návratnost investice” se různí, ale právě proto není možné obecně srovnávat např. divadlo a hernu. Pokud byste tak činil, jediné k čemu se dopracujete (ve svobodné společnosti) je: „každý si dělá to co chce nejvíce”, což je ovšem jedním z vašich axiomů.
Tato úvaha je naprosto nesmyslná z mnoha důvodů:
1/ Když rodiče tráví život v nálevnách, být jejich dítětem nebude nic moc, což vede jejich děti typicky ke dvěma věcem: buď jdou v jejich šlépějích, nebo razantně odmítnou a žijí přesně opačně. V těch N generacích se objeví někdo, kdo to zavrhne. U druhé rodiny dtto.
2/ Zjišťovat užitek po N generacích je kravina. Nezohledňuje užitky všech těch generací předchozích.
3/ Ignorujete časové preference. Někdo je má prostě nízké, jiný vysoké. Lidé mají tendence tvrdit, že ty nízké jsou jakože "lepší", ale tento závěr je prakticky ničím nepodložený.
4/ Definice užitečnosti samozřejmě není "okamžitý prospěch", není to ani "prospěch za N generací". Je to prospěch tehdy, kdy ho dotyčný očekává a chce. Časové preference prostě nemůžete ignorovat a tiše předpokládat, že jsou u všech lidí stejné.
HynekRk
Alfonzo napsal
Vy ale říkáte, že lidi nemají obecně žádné časové preference a uvažují jen na nejbližší dny. To je ale nesmysl, což už plyne z toho, že existují časové preference a kapitalisté a kapitál. Bawerkova oklikovost výroby znamená mnohdy prodloužení výroby na roky či i 10 let. Čili samotní lidé uvažují často do daleké budoucnosti. Stejně tak platí, že hodnotí věci, jak ex ante, tak ex post.Samozřejmě vy můžete (proč o sobě píšete v plurálu?) tipovat dle svých vlastních hodnotových soudů, ale někdo jiný to může vidět zcela jinak. Antibiotika klidně mohou být za 20 let považována za zlo, které se předepisuje jen v nekrajnějším případě (podobně jako dnes penicilin) a chlast může být velké dobro (tak tomu bylo třeba před vyřešením problémů s cholerou, kdy voda byla často nebezpečnější než pivo).
Čili to shrnu: vy zde stavíte vlastní individuální soudy proti jiným, které zároveň odmítáte jako nedostatečné. Jedná te tedy výběrově, asi jako já král a vy jste kmáni. V tom vidím dost velký rozpor.
HynekRk
Alfonzo napsal
Alfonzo napsal: „závěrečné individuální preference” nejsou mými preferencemi, ale mým dohadem vzešlým z historické zkušenosti. Uvažme zrušení výzkumu kolem antibiotik (evergreen těchto diskusí); zkraje nebylo vůbec jisté, zdali to bude k něčemu dobré a všichni by si s jistotou mohli užít trochu jistého sobeckého blaha v herně či bordelu, ale dnes bychom byli dost v řiti. Výhradně na základě tohoto zpětného posuzování si můžeme říci, že investování do tohoto výzkumu bylo přínosnější, než hra v karty v hospodě, jakkoli to přinášelo dost možná méně uspokojení a více frustrace. A na základě této zkušenosti můžeme tipovat, že investice do dalšího výzkumu/studia přinese více dobra(užitku), než diskutovaná herna. A proto nemohu souhlasit, že studium/divadlo má stejnou užitečnost jako herna/chlast.Vy ale říkáte, že lidi nemají obecně žádné časové preference a uvažují jen na nejbližší dny. To je ale nesmysl, což už plyne z toho, že existují časové preference a kapitalisté a kapitál. Bawerkova oklikovost výroby znamená mnohdy prodloužení výroby na roky či i 10 let. Čili samotní lidé uvažují často do daleké budoucnosti. Stejně tak platí, že hodnotí věci, jak ex ante, tak ex post.
Samozřejmě vy můžete (proč o sobě píšete v plurálu?) tipovat dle svých vlastních hodnotových soudů, ale někdo jiný to může vidět zcela jinak. Antibiotika klidně mohou být za 20 let považována za zlo, které se předepisuje jen v nekrajnějším případě (podobně jako dnes penicilin) a chlast může být velké dobro (tak tomu bylo třeba před vyřešením problémů s cholerou, kdy voda byla často nebezpečnější než pivo).
Čili to shrnu: vy zde stavíte vlastní individuální soudy proti jiným, které zároveň odmítáte jako nedostatečné. Jedná te tedy výběrově, asi jako já král a vy jste kmáni. V tom vidím dost velký rozpor. Takhle nemá moc smysl diskutovat.
Urza
Re: Dobrý článek.
Uživatel klondike napsal:I když je to všechno v té jedné větě, o které článek je, tak pár dobrých příkladů neuškodí. Celé je to foolproof. Na rozdíl od článku jsem moc nepochopila diskusi, ale nemusím chápat úplně všechno :)
Děkuji; diskuse je o něčem úplně jiném (já se tedy skoro neúčastním), konkrétně o veřejných statcích, o těch jsem psal v minulém dílu, přičemž tam na některé námitky z diskuse odpovídám:
http://www.mises.cz/clanky/verejne-statky-v-demokratickem-state-1545.aspx
Přesto jeden dotaz k diskutujícím o veřejných statcích:
Z jakého důvodu je vlastně důležité/žádoucí/nutné/dobré, aby se na stavbě veřejného osvětlení podíleli všichni rovným dílem?
Mnedle je to naprosto scestná myšlenka, která tu diskusi posunuje někam úplně mimo nejen realitu, ale i jakoukoliv smysluplnou teorii.
Ta podmínka je prostě příliš silná a reálně není zapotřebí, například už proto, že různí lidé to osvětlení budou využívat různě, různí lidé to osvětlení chtějí různou měrou, různí lidé jsou různě bohatí a zejména mají různé preference.... z jakého důvodu je požadováno, aby se na financování toho osvětlení podíleli nějak rovnoměrně?
alfonzo
Re: Alfonzo napsal
Uživatel HynekRk napsal:Vy ale říkáte, že lidi nemají obecně žádné časové preference a uvažují jen na nejbližší dny. To je ale nesmysl, což už plyne z toho, že existují časové preference a kapitalisté a kapitál. Bawerkova oklikovost výroby znamená mnohdy prodloužení výroby na roky či i 10 let. Čili samotní lidé uvažují často do daleké budoucnosti. Stejně tak platí, že hodnotí věci, jak ex ante, tak ex post.
Samozřejmě vy můžete (proč o sobě píšete v plurálu?) tipovat dle svých vlastních hodnotových soudů, ale někdo jiný to může vidět zcela jinak. Antibiotika klidně mohou být za 20 let považována za zlo, které se předepisuje jen v nekrajnějším případě (podobně jako dnes penicilin) a chlast může být velké dobro (tak tomu bylo třeba před vyřešením problémů s cholerou, kdy voda byla často nebezpečnější než pivo).
Čili to shrnu: vy zde stavíte vlastní individuální soudy proti jiným, které zároveň odmítáte jako nedostatečné. Jedná te tedy výběrově, asi jako já král a vy jste kmáni. V tom vidím dost velký rozpor.
celá ta diskuse je problematická v tom, že to co říkám prochází nějakou pozoruhonou mises transformací :)
• Nikde jsem neříkal (ukažte opak) že lidé nemají obecně žádné časové preference a uvažují jen na nejbližší dny (což je btw. oxymoron, protože jste právě řekl, že mají krátké časové preference, kteréžto jsou počítám taktéž preferencemi) — to co jsem říkal, bylo, že se domnívám, že nelze posuzovat užitečnost věci jako takové, jen proto, že je užitečná v krátkodobém horizontu; Čímž jsem narážel na to, že srovnávání věcí s dlouhodobým a krátkodobým užitkem(divadlo/studium vs herny/chlast) a pronášení závěrů, že jsou stejně užitečné, je nesmysl.
• „samozřejmě vy můžete” — počítám že vy můžete taky tipovat. Tedy dotazy proč píši v plurálu jsou zcela zbytečný argumentační defekt. V plurálu prostě píši proto, že lidé mohou tipovat na základě dostupných výzkumů a znalostí. Každý jinak. Ale to nepřekvapí.
• antibiotika mohou být považována za zlo za 20 let, jistě. Jediný problém je v tom, že jsou užívána tak často, a bez jejich absence by nebyla myslitelná žádná větší operace a každá menší by byla život ohrožující, že byť byste se nahlavu postavil, nenajdete sdostatek argumentů byť jen zpochybňující jejich přínos; Množství zachráněných životů je tak obrovské, že i případný problém odhalený byť jen za 5 let (a že se nic nerýsuje) by nemohl zvrátit hodnocení v záporná čísla. A chlast může být velké dobro — tak určitě. Když už akceptujeme pravděpodobnosti v řádu 10^-30 v jiných oblastech, proč ne tady. Je tedy možné (tak nějak s touto pravděpodobností), že antibiotika budou zlo a pivo dobré. Btw. to pivo bylo méně nebezpečné, protože se převařilo. Kdybyste převařil vodu, byla by lepší než pivo. Od zjištení tohoto stavu, už „pijí” jen ožralci (btw. což se vztahuje k historické netekutosti prvních piv, zatímco opilci jeli v něčem jiném než pivo, které tekutostí oplývalo).
• ad souhrn: nehodlám stavět vlastní individální soudy proti jiným. Je možné, že tuto zemi stvořil bůh. Věřte tomu dle vašich preferencí. Na základě pokroků ve vědě však můžeme tipovat (my všichni i já v plurálu), že tato myšlenka je chybná, byť ji „kupuje” spousta lidí. „Mé” soudy jsou částečně skutečně „mé” protože mi je nikdo nediktuje, avšak vychází z vyzkoumaného druhými či z dokázaných fakt. Kam můžeme/můžete zahrnout i analýzu důsledků prohibice, čímž vám opět může vyjít, že „zatím” je chlast prostě méně užitečný než jiné věci (za 20 let to ovšem může být jinak [sarkasmus]) (pozn. pro nepozorné čtenáře: nepíši, že prohibice je prospěšná). A tímto končím.
Joe Doe
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Tohle bude trochu delší (omlouvám se za případnou nesrozumitelnost a zbytečné kličky), ale je vidět že i přes jasný a srozumitelný původní článek jsou stále šedá místa, pokusím se tedy navázat:Uživatel alfonzo napsal:
„ad veřejné statky: v jejich definici jsou zmíněna jen dvě měřítka: vylučitelnost a rivalita. Žádný stát tam není. Tedy budeme-li se bavit o veřejném statku, pak se státem či bez, je to o těchto dvou kriteriích. V ♣ s. 69 čtu, že kriterium nerivality by se řešilo vyloučením ze spotřeby, ale wtf? Vždyť z definice veřejných statků u nich vyloučení ze spotřeby není možné. Pokud možné je, není to veřejný statek. Proto všechny ty vlaky z uváděných „příkladů” ze SR a odjinud nejsou veřejnými statky již z definice. Slyšeli jste, že by někoho vyhodili z vlaku? Já jo! Stejně tak pokud se 100 ze 101 lidí dohodne a bude platit světlo, za které budou platit třeba i soukromé firmě, pak ono světlo je stále (z definice) veřejným statkem, právě kvůli těm dvěma podmínkám, které se nijak nemění ať už svítí kdokoli. Nebo se pletu? Kde?“
Pokud definice zní vše co splňuje kritérium nevylučitelnosti a nerivality ve spotřebě je „veřejný statek“, potom co z následujících tří pojmů je dle Váš „veřejný statek“?
Vzduch, sluneční svit nebo pohled z okna (námět na pohlednice atd.)
Tahle Vaše odpověď by mě vážně zajímala (snažte se mít na paměti obecnou definici ekonomického statku).
Ale zpět k Vaši otázce: Ať je to jak chce, jak správně píšete označení s přívlastkem „veřejný“ nemění podstatu statku. Veřejné osvětlení svítí a bude svítit stejně v celém městě (ulici apod.) ať ho provozuje majitel restaurace od vedle nebo sdružení vlastníků bytových jednotek (ať se dohodne na jeho provozu/platbách jeden člověk nebo tisíc). Pořád nechápu kde je problém? Proč tohle separátní zvláštní označení? Že by Vás trápili „černí pasažéři“, pochybuji, ale pokračujme.
Nebo snad čekáte že skuteční milovníci světla ve Vašem městě budou čekat na to až se přistěhuje ten „stý nájemník“ na jeho pořízení. Nebo naopak vyznavači tmy budou ochotni trpět světlo milujícího přistěhovalce?
V prvé řadě je nutné se ptát kdo je vlastníkem pozemku na kterém se pouliční světlo provozuje a za jakých podmínek by ho majitel byl ochoten tímto způsobem využívat.
Pozemek může být vždy jen v nějakém vlastnictví (ať už soukromém nebo společném). Tzn. celý Váš domnělý problém se redukuje na problém vlastnictví a s ním spojené využívání.
Pokud se jeho majitelé dobrovolně rozhodnou, že vztahy k vlastnictví a provozu daného pozemku budou mezi sebou upravovat/rozhodovat demokraticky a majitelů bude 100 z nichž 50 bude chtít chodit večer po tmě (třeba jsou nadšení astronomové) a druhých 50 bude chtít pouliční osvětlení, budou si asi muset hodit korunou.. :-) Pokud však 51 bude chtít tmu a zbylých 49 světlo, mají smůlu a budou muset milovníci světla svůj „vzniklý problém“ řešit jinak. Opačně zbylých 51 bude společně financovat požadované osvětlení a 49 nebude platit nic (pokud si však všichni sami předem dobrovolně stanovili, že se budou o všechny náklady dělit, tak budou platit poměrnou částku i Ti co svítit nechtějí apod.) a chodit třeba s tmavými slunečními brýlemi.
Další otázka je co když se přistěhuje někdo nový? Což by samozřejmě muselo být řešeno již dříve v otázce společného vlastnictví daného pozemku, způsobu nabývání a rozhodovacích pravomocí/jejich zánik, ale je důležité zdůraznit, že nikdo nikoho nemusí k ničemu nutit násilím (ani k stěhování ani ke svícení/tmě).
Pokud navíc platí obecně i v tomto konkrétním případě „nevylučitelnost“ a zároveň „nerivalita“ (což je dle Váši definice u všech „veřejných statků) je to naopak jen dobře a demokracie to umí vyřešit velice elegantně tam kde se skutečně jedná o „společné zájmy“. Pokud to lidé chtějí a jsou ochotni za to zaplatit, dostanou to. V opačném případě – pokud je většina černými pasažéry – existuje cesta. Menšina si to musí zaplatit sama a nebo najít „mecenáše“, který to např. z důvodu získání „dobré pověsti“ (neodporuje definici užitečnosti pro jednoho člověka i v případě že zbylých 99 lidí nechce platit za světlo, ale zároveň nevyžaduje tmu) za ně zaplatí a nebo prostě mají všichni smůlu (jeden milovník světla a s ním dalších 99 ať už skutečných nebo potenciálních černých pasažérů). Zkrátka kvůli tomu, že se pravděpodobně alfonzo nedokáže domluvit, nebo se do města nastěhuje nový nájemník (ví do čeho jde) se nezačne „bourat“ osvětlení budované x let. Stejně jako výše zmiňované veřejné parkoviště - k dispozici zdánlivě zdarma platí zákazníci právě těch supermarketů. Náklady lze přesouvat.
P.S.: Bez ohledu zda úroveň osvětlení v určitých případech a lokalitách ovlivňuje i jiné faktory než např. kriminalitu. Není problém s ní spojit efektivní poskytování bezpečnosti a její provoz promítnout do nákladů bezpečnostních agentur/pojišťoven nebo vybavit hlídky nočním viděním, bez nutnosti vymáhat platbu pojistného násilím na těch co se rozhodnou neplatit a tak jeho výhody nečerpat. Z obecné definice libovolného ekonomického statku plyne že musí nějakým způsobem ovlivňovat lidské jednání (např. umělé osvětlení - dobrý pocit, orientaci, kriminalitu atd.) a sloužit tak přímo k uspokojování lidských potřeb. Zatímco např. vzduch není výsledkem lidského jednání, ale pouze „obecnou podmínkou pro život“ tzn. nejde o ekonomický statek. Tím samozřejmě nepopírám jeho možnou kontaminaci lidskou činností.. (Více viz: Man, Economy, and State; M. N. Rothbard)
Tohle je jen hrubý nastřel. Ne společenská norma, kterou budou prosazovat moji bodyguardi. Existuje mnoho řešení, včetně dnes ještě neznámých/nerozšířených technologii a i když je nedokážu vyjmenovat, pořád jsem se v této diskuzi ještě nedočetl ten tak obecně zakořeněný argument, na který jsem narážel ve svém prvním krátkém příspěvku a tím bylo: Proč bych měl zavádět speciální druh statků, který je tak „nutné“ ve společnosti poskytovat opravdu velmi nestandardním způsobem.
HynekRk
Re: Alfonzo napsal
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
celá ta diskuse je problematická v tom, že to co říkám prochází nějakou pozoruhonou mises transformací :)
• Nikde jsem neříkal (ukažte opak) že lidé nemají obecně žádné časové preference a uvažují jen na nejbližší dny (což je btw. oxymoron, protože jste právě řekl, že mají krátké časové preference, kteréžto jsou počítám taktéž preferencemi) — to co jsem říkal, bylo, že se domnívám, že nelze posuzovat užitečnost věci jako takové, jen proto, že je užitečná v krátkodobém horizontu; Čímž jsem narážel na to, že srovnávání věcí s dlouhodobým a krátkodobým užitkem(divadlo/studium vs herny/chlast) a pronášení závěrů, že jsou stejně užitečné, je nesmysl.
• „samozřejmě vy můžete” — počítám že vy můžete taky tipovat. Tedy dotazy proč píši v plurálu jsou zcela zbytečný argumentační defekt. V plurálu prostě píši proto, že lidé mohou tipovat na základě dostupných výzkumů a znalostí. Každý jinak. Ale to nepřekvapí.
• antibiotika mohou být považována za zlo za 20 let, jistě. Jediný problém je v tom, že jsou užívána tak často, a bez jejich absence by nebyla myslitelná žádná větší operace a každá menší by byla život ohrožující, že byť byste se nahlavu postavil, nenajdete sdostatek argumentů byť jen zpochybňující jejich přínos; Množství zachráněných životů je tak obrovské, že i případný problém odhalený byť jen za 5 let (a že se nic nerýsuje) by nemohl zvrátit hodnocení v záporná čísla. A chlast může být velké dobro — tak určitě. Když už akceptujeme pravděpodobnosti v řádu 10^-30 v jiných oblastech, proč ne tady. Je tedy možné (tak nějak s touto pravděpodobností), že antibiotika budou zlo a pivo dobré. Btw. to pivo bylo méně nebezpečné, protože se převařilo. Kdybyste převařil vodu, byla by lepší než pivo. Od zjištení tohoto stavu, už „pijí” jen ožralci (btw. což se vztahuje k historické netekutosti prvních piv, zatímco opilci jeli v něčem jiném než pivo, které tekutostí oplývalo).
• ad souhrn: nehodlám stavět vlastní individální soudy proti jiným. Je možné, že tuto zemi stvořil bůh. Věřte tomu dle vašich preferencí. Na základě pokroků ve vědě však můžeme tipovat (my všichni i já v plurálu), že tato myšlenka je chybná, byť ji „kupuje” spousta lidí. „Mé” soudy jsou částečně skutečně „mé” protože mi je nikdo nediktuje, avšak vychází z vyzkoumaného druhými či z dokázaných fakt. Kam můžeme/můžete zahrnout i analýzu důsledků prohibice, čímž vám opět může vyjít, že „zatím” je chlast prostě méně užitečný než jiné věci (za 20 let to ovšem může být jinak [sarkasmus]) (pozn. pro nepozorné čtenáře: nepíši, že prohibice je prospěšná). A tímto končím.
Bohužel vaše odpověď je celkem nedostatečná. Pořád postrádáte nějakou konzistenci. Porovnáváte meziosobní užitky. A vnášíte osobní hodnotové soudy ohledně úrovně časové preference. U ostatních to, ale z nějakého důvodu netolerujete. A protož si nemyslím, že jste nějaký pán Bůh anebo nadčlověk, tak to vidím docela jako problém.
Mimochodem to pivo bylo bezpečnější i kvůli přítomnosti alkoholu, který má určité desinfekční schopnosti.
HynekRk
Re: Dobrý článek.
Uživatel Urza napsal:Uživatel klondike napsal:...
Děkuji; diskuse je o něčem úplně jiném (já se tedy skoro neúčastním), konkrétně o veřejných statcích, o těch jsem psal v minulém dílu, přičemž tam na některé námitky z diskuse odpovídám:
http://www.mises.cz/clanky/verejne-statky-v-demokratickem-state-1545.aspx
Přesto jeden dotaz k diskutujícím o veřejných statcích:
Z jakého důvodu je vlastně důležité/žádoucí/nutné/dobré, aby se na stavbě veřejného osvětlení podíleli všichni rovným dílem?
Mnedle je to naprosto scestná myšlenka, která tu diskusi posunuje někam úplně mimo nejen realitu, ale i jakoukoliv smysluplnou teorii.
Ta podmínka je prostě příliš silná a reálně není zapotřebí, například už proto, že různí lidé to osvětlení budou využívat různě, různí lidé to osvětlení chtějí různou měrou, různí lidé jsou různě bohatí a zejména mají různé preference.... z jakého důvodu je požadováno, aby se na financování toho osvětlení podíleli nějak rovnoměrně?
Tak to také nechápu, protože je pak reálné, že někdo bude platit za osvětlení někde, a přitom ho nebude vůbec či skoro využívat. Bude obráceným černým pasažérem. Jiný (typicky u nuceného financování daněmi - daně dost lidí neplatí) nedovede nic a chodí tam denně a je tedy černým pasažérem. A zase na druhou stranu někdo někde zřídí osvětlení pro ostatní zdarma, třeba proto, že se potřebuje zbavit přebytků energie ze své malé atomové elektrárny anebo proto, že tam zapíchne ceduli: toto osvětlení pro vás zařídil pan XY.
HynekRk
Re: Dobrý článek.
Uživatel Urza napsal:Uživatel klondike napsal:...
Děkuji; diskuse je o něčem úplně jiném (já se tedy skoro neúčastním), konkrétně o veřejných statcích, o těch jsem psal v minulém dílu, přičemž tam na některé námitky z diskuse odpovídám:
http://www.mises.cz/clanky/verejne-statky-v-demokratickem-state-1545.aspx
Přesto jeden dotaz k diskutujícím o veřejných statcích:
Z jakého důvodu je vlastně důležité/žádoucí/nutné/dobré, aby se na stavbě veřejného osvětlení podíleli všichni rovným dílem?
Mnedle je to naprosto scestná myšlenka, která tu diskusi posunuje někam úplně mimo nejen realitu, ale i jakoukoliv smysluplnou teorii.
Ta podmínka je prostě příliš silná a reálně není zapotřebí, například už proto, že různí lidé to osvětlení budou využívat různě, různí lidé to osvětlení chtějí různou měrou, různí lidé jsou různě bohatí a zejména mají různé preference.... z jakého důvodu je požadováno, aby se na financování toho osvětlení podíleli nějak rovnoměrně?
Tak to také nechápu, protože je pak reálné, že někdo bude platit za osvětlení někde, a přitom ho nebude vůbec či skoro využívat. Bude obráceným černým pasažérem. Jiný (typicky u nuceného financování daněmi - daně dost lidí neplatí) nedovede nic a chodí tam denně a je tedy černým pasažérem. A zase na druhou stranu někdo někde zřídí osvětlení pro ostatní zdarma, třeba proto, že se potřebuje zbavit přebytků energie ze své malé atomové elektrárny anebo proto, že tam zapíchne ceduli: toto osvětlení pro vás zařídil pan XY.
alfonzo
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Nejsem ekonom; nevím co je „ekonomický statek”, znám jen statek; volný, vzácný, atd atd. Očekával bych že není rozdílu mezi statkem a ekonomickým statkem (klidně mne poučte). Proto tipuji:
vzduch — rivalitní, nevylučitelný, volný statek
svit — nevylučitelný, nerivalitní, volný statek
pohled z okna (všichni z jednoho) — rivalitní, vylučitelný
pohled z okna (každý z vlastního) — nerivalitní, nevylučitelný
pochopitelně vezmeme-li to do absurdních konců, tak s dostatečnou mocí je vylučitelné cokoli, stejně tak jeden foton může dopadnout jen do jedhoho oka. Tj. tato kategorizace je docela nepřesná.
Problém byl definován — pokud tedy nedostatečně definován, pak minimálně zamýšlen — jako 100 lidí ve městě, jsou společnými vlastníky pozemků s osvětlením, společné náklady uniformně distribuované na všechny. Odbočka: vzhledem k tomu, že jednou z manter je „nevím jak to bude”, či „může to být jakkoli, jak lidem vyhovuje”, není konsistentní stěžovat si na „nevalidnost zadání”. Přijde jeden nový obyvatel. Jelikož je menšinou, většina bude očekávat, dle jejich zkušenosti, že i jemu plyne přínos z jejich světel, a tato jsouce veřejným statkem jsou z jeho spotřeby nevylučitelná. (poznámka: placení mincemi zmíněné onde, je minela, protože stále neřeší, že dostává jen ten co zaplatil; jen se snížila potřebná vzdálenost neplatiče od plátce). Nemohou mu tedy zakázat spotřebu, ani on nemůže prokázat, že o ně vskutku nestojí. Většina následně nemůže dopustit, aby jeden konzumoval a neplatil, protože toto obvykle vede k náhlému zjevení se dalšího, který preferuje tmu.
Celý můj text reagoval na odvážné tvrzení (nepodložené), že v ancapu neexistují veřejné statky, „páč” jsou zlotřilým výmyslem etatistů (dohledejte si), a žádal jsem o objasnění tohoto tvrzení. Dočkali jsme se několika smělých odpovědí, jakože např. na slovensku jsou vlaky veřejným statkem, což pochopitelně nejsou. Na základě toho jsme vystavěli město, a chtěl jsem ukázat, jak se bude řešit například i problém černého pasažéra, o čemž jste zapochyboval.
Celý váš text je jasný, až na jednu maličkost, totiž: „ Opačně zbylých 51 bude společně financovat požadované osvětlení a 49 nebude platit nic ”. Na to jste přišel jak? Pokud mám společné vlastnictví, pak oněch 51 (%) rozhodne o tom, jak to bude a ostatních 49 bohužel nebude oprávněno říci: „hej, tak to mi nevyhovuje! Neplatím.” (což by jen tak mimochodem konvergovalo k tomu, že by nikdy nic nikomu nevyhovovalo). Naopak. 51 by rozhodlo, že se bude svítit a 49 by platilo i kdyby se jim to nelíbilo; tak funguje rozhodování o společném majetku, ne?
Pokud by do našeho města přišel někdo nový, lze očekávat, že by byl nucen odkoupit podíl a stát se spoluvlastníkem. Pokud by odmítl, není asi morální cesty jak jej nutit, ale to myslím nijak nemění situace kolem světla coby veřejného statku, protože odmítač osvětlovačům světlo nevykouká a oni mu jej jen pro něj nezhasnou. Domnívám se (stále) že „veřejný statek” prostě bude existovat i v ancapu.
Fajn, co se tedy stane, když platit nebude chtít a nenechá se donutit? Jakou budou mít svítiči možnost vypořádat se s černými pasažéry? „Nucení skrze pojišťovnu & kriminalitu” jsem už výše označoval jako ne zcela čisté (rozhodně ne čisté ve společnosti, kterou uvažujete). Ad „Není problém s ní spojit efektivní poskytování bezpečnosti a její provoz promítnout…”: ~ stejně tak pokud budete mít např. panelák, s 3 černými pasažéry, pak tito budou mít benefit z neplacení za světlo a vzhledem ke stejné adrese „poskytovatel bezpečnosti” bude všechny v baráku účtovat stejně. Bohužel, Nashova rovnost je zde v: „nikdo neplatí za svícení, byť kdyby platili za svit všichni, stálo by je to (kvůli chybějícím příplatkům „poskytovateli bezpečnosti”) méně.” Je to klasická nekooperativní hra.
Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:
Nejsem ekonom; nevím co je „ekonomický statek”, znám jen statek; volný, vzácný, atd atd. Očekával bych že není rozdílu mezi statkem a ekonomickým statkem (klidně mne poučte). Proto tipuji:
vzduch — rivalitní, nevylučitelný, volný statek
svit — nevylučitelný, nerivalitní, volný statek
pohled z okna (všichni z jednoho) — rivalitní, vylučitelný
pohled z okna (každý z vlastního) — nerivalitní, nevylučitelný
pochopitelně vezmeme-li to do absurdních konců, tak s dostatečnou mocí je vylučitelné cokoli, stejně tak jeden foton může dopadnout jen do jedhoho oka. Tj. tato kategorizace je docela nepřesná.
Problém byl definován — pokud tedy nedostatečně definován, pak minimálně zamýšlen — jako 100 lidí ve městě, jsou společnými vlastníky pozemků s osvětlením, společné náklady uniformně distribuované na všechny. Odbočka: vzhledem k tomu, že jednou z manter je „nevím jak to bude”, či „může to být jakkoli, jak lidem vyhovuje”, není konsistentní stěžovat si na „nevalidnost zadání”. Přijde jeden nový obyvatel. Jelikož je menšinou, většina bude očekávat, dle jejich zkušenosti, že i jemu plyne přínos z jejich světel, a tato jsouce veřejným statkem jsou z jeho spotřeby nevylučitelná. (poznámka: placení mincemi zmíněné onde, je minela, protože stále neřeší, že dostává jen ten co zaplatil; jen se snížila potřebná vzdálenost neplatiče od plátce). Nemohou mu tedy zakázat spotřebu, ani on nemůže prokázat, že o ně vskutku nestojí. Většina následně nemůže dopustit, aby jeden konzumoval a neplatil, protože toto obvykle vede k náhlému zjevení se dalšího, který preferuje tmu.
Celý můj text reagoval na odvážné tvrzení (nepodložené), že v ancapu neexistují veřejné statky, „páč” jsou zlotřilým výmyslem etatistů (dohledejte si), a žádal jsem o objasnění tohoto tvrzení. Dočkali jsme se několika smělých odpovědí, jakože např. na slovensku jsou vlaky veřejným statkem, což pochopitelně nejsou. Na základě toho jsme vystavěli město, a chtěl jsem ukázat, jak se bude řešit například i problém černého pasažéra, o čemž jste zapochyboval.
Celý váš text je jasný, až na jednu maličkost, totiž: „ Opačně zbylých 51 bude společně financovat požadované osvětlení a 49 nebude platit nic ”. Na to jste přišel jak? Pokud mám společné vlastnictví, pak oněch 51 (%) rozhodne o tom, jak to bude a ostatních 49 bohužel nebude oprávněno říci: „hej, tak to mi nevyhovuje! Neplatím.” (což by jen tak mimochodem konvergovalo k tomu, že by nikdy nic nikomu nevyhovovalo). Naopak. 51 by rozhodlo, že se bude svítit a 49 by platilo i kdyby se jim to nelíbilo; tak funguje rozhodování o společném majetku, ne?
Pokud by do našeho města přišel někdo nový, lze očekávat, že by byl nucen odkoupit podíl a stát se spoluvlastníkem. Pokud by odmítl, není asi morální cesty jak jej nutit, ale to myslím nijak nemění situace kolem světla coby veřejného statku, protože odmítač osvětlovačům světlo nevykouká a oni mu jej jen pro něj nezhasnou. Domnívám se (stále) že „veřejný statek” prostě bude existovat i v ancapu.
Fajn, co se tedy stane, když platit nebude chtít a nenechá se donutit? Jakou budou mít svítiči možnost vypořádat se s černými pasažéry? „Nucení skrze pojišťovnu & kriminalitu” jsem už výše označoval jako ne zcela čisté (rozhodně ne čisté ve společnosti, kterou uvažujete). Ad „Není problém s ní spojit efektivní poskytování bezpečnosti a její provoz promítnout…”: ~ stejně tak pokud budete mít např. panelák, s 3 černými pasažéry, pak tito budou mít benefit z neplacení za světlo a vzhledem ke stejné adrese „poskytovatel bezpečnosti” bude všechny v baráku účtovat stejně. Bohužel, Nashova rovnost je zde v: „nikdo neplatí za svícení, byť kdyby platili za svit všichni, stálo by je to (kvůli chybějícím příplatkům „poskytovateli bezpečnosti”) méně.” Je to klasická nekooperativní hra.
Znovu opakuji svou připomínku (je tu hodně příspěvků, asi jste ji nečetl):
Z jakého důvodu je vlastně důležité/žádoucí/nutné/dobré, aby se na stavbě veřejného osvětlení podíleli všichni rovným dílem?
Mnedle je to naprosto scestná myšlenka, která tu diskusi posunuje někam úplně mimo nejen realitu, ale i jakoukoliv smysluplnou teorii.
Ta podmínka je prostě příliš silná a reálně není zapotřebí, například už proto, že různí lidé to osvětlení budou využívat různě, různí lidé to osvětlení chtějí různou měrou, různí lidé jsou různě bohatí a zejména mají různé preference.... z jakého důvodu je požadováno, aby se na financování toho osvětlení podíleli nějak rovnoměrně?
Róbert Chovanculiak
Re: Teorie černého pasažéra
Uživatel HynekRk napsal:K teorii černého pasažéra doporučuji mrknout například do následující knih:
Demokracie, anarchie a omyly ekonomie (H. H. Hoppe, Liberální institut)
II. Omyly teorie veřejných statků
♣ s. 69 - kritérium nerivality ve spotřebě: na svobodném trhu by bylo uplatňováno vyloučení ze spotřeby a statek by nebyl dostupný pro nerivalitní spotřebu všem, kterým by jinak mohl být dostupný (komentář: jak to zjistíme, zadarmo by statek bylo ochotno konzumovat mnohem více lidí, než za peníze, ale takhle to přece nefunguje, protože statky vždy něco stojí) - přestože by to nevyžadovalo žádní dodatečné náklady - dokazovalo by to podle etatisticko-socialistické logiky tržní selhání (komentář: operuje se tady s nějakými objektivními náklady, ale ve skutečnosti jsou tyto náklady subjektivní - pocit diváka v plném kině versus pocit ve zpola plném kině- viz i s. 76),
♣ s. 70 - stejně jako se mnoho státem poskytovaných statků jeví být soukromými statky, mnoho soukromě poskytovaných statků zdánlivě spadá do kategorie veřejného statku; příklad, kdy si sousedé užívají pohledu na pěstěnou růžovou zahradu někoho jiného,
♣ s. 71 - co kdyby například produkce tzv. veřejných statků neměla pro ostatní lidi příznivé, ale nepříznivé důsledky nebo kdyby ty následky byly příznivé pro některé, ale nepříznivé pro jiné? Co když dům shoří někomu, kdo si přál, aby tento shořel; nebo moji sousedé nesnáší růže, nebo spolucestující považují vůni mého deodorantu za odpornou?,
- změny technologie mohou změnit povahu určitého statku (viz televizní vysílání),
- všechny statky jsou více či méně soukromé či veřejně a mohou měnit - a stále mění - svůj stupeň soukromosti/veřejnosti s tím, jak se mění hodnoty a hodnocení lidí,
♣ s. 73 - abychom došli k závěru, že stát musí poskytovat veřejné statky, které by jinak vyráběny nebyly, musíme do svého řetězce uvažování vpašovat normu. Jinak bychom z tvrzení, že kvůli svojí určité zvláštní vlastnosti by jisté statky nebyly vyráběny, nikdy nemohli vyvodit závěr, že ty statky by vyráběny být měly,
♣ s. 76 - náklady jsou subjektivní kategorie a nemohou být nikdy objektivně změřeny žádným pozorovatelem. Říkat, že dodateční černí pasažéři by měli být připouštěni s nulovými náklady, je proto zcela nepřípustné. Ve skutečnosti, kdyby tyto subjektivní náklady byly nulové, tak by byli spotřebitelé vlastníkem připuštěni. Pokud vlastník tak neučiní, ukazuje to, že náklady pro něj nejsou nenulové.
- prva odrazka sa tyka delitelnosti/nedelitelnosti (rivality/nerivality - aj ked tieto pojmy nie su to iste ale casto sa tak pouzivaju), t.j. teorii ceny a monopolnych cien, t.j. nic spolocne s CP
- druha a tretia odrazka - toto je podla mna opodstatnena rakuska kritika teorie public goods, mainstream si jednoducho casto domysla preferencie, znova sa to vsak netyka CP... inak povedane mainstream prichadza s prezumpciou viny CP (domysla si preferencie), z toho vsak nevyplyva, ze CP nie je empiricky relevantny jav (chyba v hoppeho logike)
- ano, tuto vetu som tiez kedysi citovaval, ale dnes viem, ze je to nezmysel. Oni (mainstream) jednoducho predpokladaju, ze existuju urcite nerealizovane zisky z vymeny z dovodu CP, jednoducho povedane ludia _by boli_ ochotny zaplatit dokopy sumu X za public goods a naklady na tento statok su X-y .. tj bolo by efektivne ho realizovat, ziadna norma
- znova kritika rivalitnosti - tj cenotvorby a monopolnych cien...
reagujem preto, lebo hoppeho clanok sa mi kedysi moc pacil, ale postupom casu a po jeho viacnasobnom precitani clovek pride na to, ze sa problemu CP vyhyba, resp. ho odsuva ako metodologicky nezaujimavy (taktiez rothbardov pristup).. empiricky vsak existuje a samotny rakusania ho casto pouzivaju vid napr agrumentacia - rozpadnutie kartelov (problem CP), obecna pastvina (problem CP), neschopnost ludi sa vzburit proti tyranovi (problem CP, alebo snad ludia demonstrovali svoju preferenciu zivota pod Leninom?)... atd.
preto mi skor pride produktivnejsie argumentovat: stat to kazi este viac a taktiez nema dostatocne info/incentivy; existuje mnozstvo mechanizmov, pomocou ktorych je mozne PG sukromne poskytovat - t.j. teoria hier, teoria dizajnu mechanizmov, experimentalna ekonomia a potom konkretne historicke pripady...
Róbert Chovanculiak
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Urza napsal:Uživatel alfonzo napsal:...
Znovu opakuji svou připomínku (je tu hodně příspěvků, asi jste ji nečetl):
Z jakého důvodu je vlastně důležité/žádoucí/nutné/dobré, aby se na stavbě veřejného osvětlení podíleli všichni rovným dílem?
Mnedle je to naprosto scestná myšlenka, která tu diskusi posunuje někam úplně mimo nejen realitu, ale i jakoukoliv smysluplnou teorii.
Ta podmínka je prostě příliš silná a reálně není zapotřebí, například už proto, že různí lidé to osvětlení budou využívat různě, různí lidé to osvětlení chtějí různou měrou, různí lidé jsou různě bohatí a zejména mají různé preference.... z jakého důvodu je požadováno, aby se na financování toho osvětlení podíleli nějak rovnoměrně?
o tom by som sa dalej nehadal, v ekonomii sa hovori o nutnosti nulovych platieb ak je statok nerivalitny... podmienka efektivnosti MC=P, u verejnych statkoch MC= 0, preto P by sa mala = 0, financovat tento statok by sa mal formou dane a kazdy by mal zaplatit podla toho aky uzitok mu tento statok prinasa - tzv. WTP, willingness to pay... nikto nikde o rovnosti nehovori...
alfonzo
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Urza napsal:Uživatel alfonzo napsal:...
Znovu opakuji svou připomínku (je tu hodně příspěvků, asi jste ji nečetl):
Z jakého důvodu je vlastně důležité/žádoucí/nutné/dobré, aby se na stavbě veřejného osvětlení podíleli všichni rovným dílem?
Mnedle je to naprosto scestná myšlenka, která tu diskusi posunuje někam úplně mimo nejen realitu, ale i jakoukoliv smysluplnou teorii.
Ta podmínka je prostě příliš silná a reálně není zapotřebí, například už proto, že různí lidé to osvětlení budou využívat různě, různí lidé to osvětlení chtějí různou měrou, různí lidé jsou různě bohatí a zejména mají různé preference.... z jakého důvodu je požadováno, aby se na financování toho osvětlení podíleli nějak rovnoměrně?
to je velmi prosté, i jsem vám to do minulého příspěvku napsal. Pokud součástí vaší teorie tak zhusta je, že „lidé to nějak vymyslí” či „nějak to budou chtít” i toto je jedna z možností. Je to tedy žádoucí, protože se tak lidé dohodli. Že zrovna vám připadá scestná je možné, ale právě osobní názory a hodnocení tu bylo zhusta kritizováno. Tedy odhlédněmě od subjektivních pocitů a zaměřme se na problém samotný, který byl popsán výše.
Rakouská škola se mi velmi líbila, ale po těchto zkušenostech to začíná dřít: nechci být impertinentní, ale mám pocit, že začínám rozumět pravidlům diskuse:
• prezentuji-li problém, na který není známa odpověď, dostanu místo přiznání tvrzení, že není třeba odpověď hledat/znát, protože ji někdo najde. Třeba za 20 let.
• řeknu-li svůj názor, který jest (asi?) obtížné vyvrátit standardními postupy, dozvím se, že to je jen můj názor a nejsem oprávněn soudit za ostatní co je ok (či zcestné) a co ne. Etatista!
• ovšem jindy prezentuji nějaké nastavení, předpokládám, že vzniklo svobodnou dohodou (a proč taky ne), a ejhle! najednou není etatistické říci: „je to naprosto scestná myšlenka, která tu diskusi posunuje někam úplně mimo nejen realitu, ale i jakoukoliv smysluplnou teorii.”
a tak dále. Každopádně je to trochu zvláštní. Trochu mi to připomíná katechismus, který jsem nedávno pro zajímavost otevřel, kde stojí: ≈ „jest bůh. Nikdo rozumného smýšlení nemůže pochybovat o existenci boží jsa svědkem všeho co bůh stvořil všade vůkol nás, pročež bůh musí existovat”. :) Není to ani trochu vzdáleno tvrzení: „nevím jak to může fungovat, může to být jakkoli, jak se lidé dohodnou(či jak to nějaká firma to pokryje), pokud to tedy ovšem nebude zcestné, protože pak je to mimo realitu”. Ok, „definujmež tedy”, že můj příklad je zcestný; přijde tedy nějaký soukromník a za 20 let to vyřeší. Přesvědčil jste mne obratnou argumentací :)
alfonzo
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:Uživatel Urza napsal:...
o tom by som sa dalej nehadal, v ekonomii sa hovori o nutnosti nulovych platieb ak je statok nerivalitny... podmienka efektivnosti MC=P, u verejnych statkoch MC= 0, preto P by sa mala = 0, financovat tento statok by sa mal formou dane a kazdy by mal zaplatit podla toho aky uzitok mu tento statok prinasa - tzv. WTP, willingness to pay... nikto nikde o rovnosti nehovori...
můžete poslat zdroj odkud čerpáte?
pokud se za veřejný statek *neplatí*, pak se za něj neplatí nijak, ani formou daně, ne? Pokud část odváděných daní jde na veřejný statek, pak za něj platím.
Prudce pochybuji o možnosti platit podle užitku, protože neexistuje objektivní měření užitku. V souladu s teorií her bude každý maximalizovat svůj zisk a tedy tvrdit, že jemu to žádný užitek nepřináší a tudíž nemusí platit. Nejlépe kam se dostanete je plošné zdanění za daný veřejný statek. Pokud to umíte lépe, buďte prosím konkrétní. Budu rád, když mi cesta bude ukázána. Poznámka: ohrazení osvětlené plochy plotem a vpouštění jen platících není řešení problému veřejného statku, protože právě toto oplocení porušilo definici veřejného statku.
etatista
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel Urza napsal:...
to je velmi prosté, i jsem vám to do minulého příspěvku napsal. Pokud součástí vaší teorie tak zhusta je, že „lidé to nějak vymyslí” či „nějak to budou chtít” i toto je jedna z možností. Je to tedy žádoucí, protože se tak lidé dohodli. Že zrovna vám připadá scestná je možné, ale právě osobní názory a hodnocení tu bylo zhusta kritizováno. Tedy odhlédněmě od subjektivních pocitů a zaměřme se na problém samotný, který byl popsán výše.
Rakouská škola se mi velmi líbila, ale po těchto zkušenostech to začíná dřít: nechci být impertinentní, ale mám pocit, že začínám rozumět pravidlům diskuse:
• prezentuji-li problém, na který není známa odpověď, dostanu místo přiznání tvrzení, že není třeba odpověď hledat/znát, protože ji někdo najde. Třeba za 20 let.
• řeknu-li svůj názor, který jest (asi?) obtížné vyvrátit standardními postupy, dozvím se, že to je jen můj názor a nejsem oprávněn soudit za ostatní co je ok (či zcestné) a co ne. Etatista!
• ovšem jindy prezentuji nějaké nastavení, předpokládám, že vzniklo svobodnou dohodou (a proč taky ne), a ejhle! najednou není etatistické říci: „je to naprosto scestná myšlenka, která tu diskusi posunuje někam úplně mimo nejen realitu, ale i jakoukoliv smysluplnou teorii.”
a tak dále. Každopádně je to trochu zvláštní. Trochu mi to připomíná katechismus, který jsem nedávno pro zajímavost otevřel, kde stojí: ≈ „jest bůh. Nikdo rozumného smýšlení nemůže pochybovat o existenci boží jsa svědkem všeho co bůh stvořil všade vůkol nás, pročež bůh musí existovat”. :) Není to ani trochu vzdáleno tvrzení: „nevím jak to může fungovat, může to být jakkoli, jak se lidé dohodnou(či jak to nějaká firma to pokryje), pokud to tedy ovšem nebude zcestné, protože pak je to mimo realitu”. Ok, „definujmež tedy”, že můj příklad je zcestný; přijde tedy nějaký soukromník a za 20 let to vyřeší. Přesvědčil jste mne obratnou argumentací :)
V žiadnom prípade nehodnoďte rakúsku školu podľa príspevkov, ktoré sa nachádzajú na tomto portáli, pretože tunajší libertariáni si vyberajú od svojich idolov len to, čo im vyhovuje. V skutočnosti Mises, Rothbard či Hoppe je iná galaxia oproti tomu, čo čítate tu. Minimálne v oblasti spoločenskej morálky môžeme všetkých troch označiť za konzervatívcov, Taký Rothbard vo svojom periodiku Rothbard-Rockwell zverejňoval aj príspevky napríklad od Samuela T. Francisa, ktorý ani nebol žiadny obranca slobodného trhu, no s Rothbardom si rozumeli v kultúrnej, ale i etickej rovine. Navyše Rothbard vehementne podporoval katolíckeho kandidáta na prezidenta USA Pata Buchanana, ktorý patrí dodnes v USA k najradikálnejšim konzervatívcom. Hoppe sa celé roky kriticky vyjadruje k mulitikulturalizmu, homosexuálom, imigrácii a pod., čo je v rozpore s tým, čo tu hlása väčšina libertariánov, takže rakúska škola má pestrú škálu nazerania na realitu sveta...
Róbert Chovanculiak
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel Robert Chovanculiak napsal:...
můžete poslat zdroj odkud čerpáte?
pokud se za veřejný statek *neplatí*, pak se za něj neplatí nijak, ani formou daně, ne? Pokud část odváděných daní jde na veřejný statek, pak za něj platím.
Prudce pochybuji o možnosti platit podle užitku, protože neexistuje objektivní měření užitku. V souladu s teorií her bude každý maximalizovat svůj zisk a tedy tvrdit, že jemu to žádný užitek nepřináší a tudíž nemusí platit. Nejlépe kam se dostanete je plošné zdanění za daný veřejný statek. Pokud to umíte lépe, buďte prosím konkrétní. Budu rád, když mi cesta bude ukázána. Poznámka: ohrazení osvětlené plochy plotem a vpouštění jen platících není řešení problému veřejného statku, protože právě toto oplocení porušilo definici veřejného statku.
akakolvek ucebnica verejnych financii?
statok je poskytovane bezplatne - nikto neni vyluceny a zaroven kazdemu pride domov sek na zaplatenie dani...
ano, neexistuje incentivne kompatibilny mechanizmus (alebo aspon nie prakticky vyuzitelny vid napr. http://www.econ.ucsb.edu/~tedb/Courses/UCSBpf/pflectures/groves.pdf ktory je incentivne kompatibilny ale celkom neprakticky), a popisal som teoreticke optimum..
Šedák
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:
to je velmi prosté, i jsem vám to do minulého příspěvku napsal. Pokud součástí vaší teorie tak zhusta je, že „lidé to nějak vymyslí” či „nějak to budou chtít” i toto je jedna z možností. Je to tedy žádoucí, protože se tak lidé dohodli. Že zrovna vám připadá scestná je možné, ale právě osobní názory a hodnocení tu bylo zhusta kritizováno. Tedy odhlédněmě od subjektivních pocitů a zaměřme se na problém samotný, který byl popsán výše.
Já se do toho s dovolením vložím. Jako příklad jste si vybral dědinu, kde jediných sto obyvatelů - majitelů nemovitostí - vlastní i všechny pozemky v obci a dohodnou se postavit si osvětlení. Zároveň se dohodnou na pravidelných platbách do budoucna na opravy a placení spotřeby energie. Také chtějí po nově příchozích či snad i návštěvnících, aby svým dílem také přispívali. U nových nájemníků to může být součást nájemní smlouvy. Pokud si někdo koupí pozemek či byt, lze to postihnout i smluvně, pokud do toho bude chtít někdo jít. Samozřejmě prodávající se na takovou podmínku může vybodnout. Potom mohou vlastníci pozemků (silnic a chodníků) bránit nově příchozím v jejich používání, dokud nezaplatí. Tohle všechno samozřejmě mohou, akorát by se jim na to mohl kdokoli svobodně vybodnout se tam stěhovat nebo tam jezdit. Anebo také ne. Výběrem příkladu jste si zůžil řešení.
Nicméně přiznám se, že nerozumím, v čem je problém. Pouliční osvětlení se dá řešit sto různými způsoby (vy jste nadhodil jediný z nich), přičemž to nejhloupější, nejméně spravedlivé a ekonomicky nejméně efektivní je mít na to stát. Pokud se někdo rozhodne zbudovat veřejné osvětlení, před svým barákem, na své ulici, při jakékoli další z desítek variant a z libovolného možného důvodu, určitě nebude řešit, kolik lidí bude bez placení týt z jeho světla, LOL :) Vyjma případu, kdy to zbuduje jako placenou službu, kdy se celá ulice po vhození mince na chvíli rožne.
"Veřejný statek" také považuji za prázdnou, umělou a zbytečnou definici etatistů. Příklady "veřejných statků" z učebnic jsou doslova směšné. Nic z toho nedává smysl, kromě pohledu z pozice státu :)
alfonzo
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:Uživatel alfonzo napsal:...
akakolvek ucebnica verejnych financii?
statok je poskytovane bezplatne - nikto neni vyluceny a zaroven kazdemu pride domov sek na zaplatenie dani...
ano, neexistuje incentivne kompatibilny mechanizmus (alebo aspon nie prakticky vyuzitelny vid napr. http://www.econ.ucsb.edu/~tedb/Courses/UCSBpf/pflectures/groves.pdf ktory je incentivne kompatibilny ale celkom neprakticky), a popisal som teoreticke optimum..
ok. Jen jsem narážel na to, že to co je placené z daní, není poskytováno bezplatně.
alfonzo
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Šedák napsal:Uživatel alfonzo napsal:...
Já se do toho s dovolením vložím. Jako příklad jste si vybral dědinu, kde jediných sto obyvatelů - majitelů nemovitostí - vlastní i všechny pozemky v obci a dohodnou se postavit si osvětlení. Zároveň se dohodnou na pravidelných platbách do budoucna na opravy a placení spotřeby energie. Také chtějí po nově příchozích či snad i návštěvnících, aby svým dílem také přispívali. U nových nájemníků to může být součást nájemní smlouvy. Pokud si někdo koupí pozemek či byt, lze to postihnout i smluvně, pokud do toho bude chtít někdo jít. Samozřejmě prodávající se na takovou podmínku může vybodnout. Potom mohou vlastníci pozemků (silnic a chodníků) bránit nově příchozím v jejich používání, dokud nezaplatí. Tohle všechno samozřejmě mohou, akorát by se jim na to mohl kdokoli svobodně vybodnout se tam stěhovat nebo tam jezdit. Anebo také ne. Výběrem příkladu jste si zůžil řešení.
Nicméně přiznám se, že nerozumím, v čem je problém. Pouliční osvětlení se dá řešit sto různými způsoby (vy jste nadhodil jediný z nich), přičemž to nejhloupější, nejméně spravedlivé a ekonomicky nejméně efektivní je mít na to stát. Pokud se někdo rozhodne zbudovat veřejné osvětlení, před svým barákem, na své ulici, při jakékoli další z desítek variant a z libovolného možného důvodu, určitě nebude řešit, kolik lidí bude bez placení týt z jeho světla, LOL :) Vyjma případu, kdy to zbuduje jako placenou službu, kdy se celá ulice po vhození mince na chvíli rožne.
"Veřejný statek" také považuji za prázdnou, umělou a zbytečnou definici etatistů. Příklady "veřejných statků" z učebnic jsou doslova směšné. Nic z toho nedává smysl, kromě pohledu z pozice státu :)
Děkuji za rozumný komentář, kdy jste se snažil porozumět tomu, co chci říci (ať už říkám blbost či ne).
Způsoby řešení jsme zkoumali již výše. A problém tohoto celého je v tom, že nejsem přesvědčen, že např. ono osvětlení jde řešit jinak, než aby každý platil shodný „paušál”. Zmíněné vhazování mincí neřeší problém černého pasažéra; možná jsem paranoidní, ale po zkušenosti, kdy jsem nákupem 3 muk naráz (1.p. mouka) v baráku spadl mezi buržousty (v hodnocení vedeném místními dědky), už vidím, jak nějaký spořivec čeká s okem na klíč. dírce na „rozbřesk”. Tedy ani toto neeliminuje černé pasažéry.
Neříkám, že by nešlo, aby si každý zbudoval osvětlení po svém. Mohu se však domnívat, že by to dopadlo právě tak jako úklid sněhu. Nic proti náledí a tmě, neberte mně špatně. Ale pokud by existovala skupina, která má jednotný zájem o prosazení něčeho, v našem případě osvětlení, a tak, aby fungovalo co nejdéle, pak způsob: „každej si to nějak udělá, pokud bude chtít” bych neshledával jako optimální. Proto vidím jako reálnější variantu, ke které by se lidi uchylovali, právě nějakou kolektivní smlouvu, která by vázala nově příchozí.
ah06czex
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Šedák napsal:
Já se do toho s dovolením vložím. Jako příklad jste si vybral dědinu, kde jediných sto obyvatelů - majitelů nemovitostí - vlastní i všechny pozemky v obci a dohodnou se postavit si osvětlení. Zároveň se dohodnou na pravidelných platbách do budoucna na opravy a placení spotřeby energie. Také chtějí po nově příchozích či snad i návštěvnících, aby svým dílem také přispívali. U nových nájemníků to může být součást nájemní smlouvy. Pokud si někdo koupí pozemek či byt, lze to postihnout i smluvně, pokud do toho bude chtít někdo jít. Samozřejmě prodávající se na takovou podmínku může vybodnout. Potom mohou vlastníci pozemků (silnic a chodníků) bránit nově příchozím v jejich používání, dokud nezaplatí. Tohle všechno samozřejmě mohou, akorát by se jim na to mohl kdokoli svobodně vybodnout se tam stěhovat nebo tam jezdit. Anebo také ne. Výběrem příkladu jste si zůžil řešení.
Problém toho Alfonzova příkladu je IMHO to, že těch 100 lidí jsou vlastníci daných pozemků. Pokud to ale budeme uvažovat tak, že ti lidé se na začátku složili a pozemky koupili dohromady, řekněme jako nějaké družstvo, potom pozemky vlastní toto družstvo a ti lidé vlastní podíl na družstvu. Motivů, proč to takto udělat je spousta, namátkově třeba výrazná množstevní sleva.
Při založení družstva si ti lidé samozřejmě dohodnou, jak se bude v jeho rámci rozhodovat a jaký bude mechanizmus přidělování konkrétních pozemků podílníkům. Plus se tam samozřejmě může ošetřit, jaké budou podmínky pro propadnutí podílu podílníka a jeho vyloučení.
Pokud si potom v souladu s dohodnutými podmínkami odhlasují, že si postaví osvětlení a měsíčně za něj budou dle nějakého klíče platit, pak i těm, kteří osvětlení nechtějí, nezbývá než se podrobit nebo přijít o svůj podíl. Z vnějšího pohledu se to osvětlení jeví jako soukromý statek toho družstva, z pohledu družstevníka se jedná o statek veřejný.
Zajímavá situace nastává v případě, kdy někdo pozemek po družstevníkovi zdědí a platit nechce s odkazem na to, že on při rozhodování nebyl, tudíž pro něj není závazné a že fakt, že po něm chtějí peníze pod hrozbou propadnutí podílu je vlastně krádež :)
Šedák
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:
Způsoby řešení jsme zkoumali již výše. A problém tohoto celého je v tom, že nejsem přesvědčen, že např. ono osvětlení jde řešit jinak, než aby každý platil shodný „paušál”. Zmíněné vhazování mincí neřeší problém černého pasažéra; možná jsem paranoidní, ale po zkušenosti, kdy jsem nákupem 3 muk naráz (1.p. mouka) v baráku spadl mezi buržousty (v hodnocení vedeném místními dědky), už vidím, jak nějaký spořivec čeká s okem na klíč. dírce na „rozbřesk”. Tedy ani toto neeliminuje černé pasažéry.
Neříkám, že by nešlo, aby si každý zbudoval osvětlení po svém. Mohu se však domnívat, že by to dopadlo právě tak jako úklid sněhu. Nic proti náledí a tmě, neberte mně špatně. Ale pokud by existovala skupina, která má jednotný zájem o prosazení něčeho, v našem případě osvětlení, a tak, aby fungovalo co nejdéle, pak způsob: „každej si to nějak udělá, pokud bude chtít” bych neshledával jako optimální. Proto vidím jako reálnější variantu, ke které by se lidi uchylovali, právě nějakou kolektivní smlouvu, která by vázala nově příchozí.
Mám pocit, že hledáte komplikace tam, kde žádné nejsou. Problém černého pasažéra imho není žádný problém a už vůbec ne takový, aby se musel nějak řešit (kolektivně, státem, všichni stejně, jakkoli). Na příklad osvětlení s kasičkou zapomeňte, akorát vás odvádí od podstaty. Zaměřme se na těch 99 jiných motivací. Zatraktivní to dům či lokalitu, přivede to více návštěvníků do obchodů, budu moct navýšit nájem prostor i pro residenty, více zpoplatnit parkovací místa, naprosto cokoli. V těchto kalkulacích nehraje problém černého pasažéra žádnou roli. Nanejvýš pozitivní, kdy je cílem do oblasti nalákat co nejvíc černých pasažérů :) Tento problém je stejně směšný jako samotný veřejný statek. To není tak, že všichni to chtějí, ale nikdo to nechce platit. Je úplně běžný statek kdy kdo to chce, nebo to chce nejvíc a najde řešení, ten to zbuduje. Motavací a řešení je nespočet.
Šedák
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel ah06czex napsal:
Problém toho Alfonzova příkladu je IMHO to, že těch 100 lidí jsou vlastníci daných pozemků. Pokud to ale budeme uvažovat tak, že ti lidé se na začátku složili a pozemky koupili dohromady, řekněme jako nějaké družstvo, potom pozemky vlastní toto družstvo a ti lidé vlastní podíl na družstvu. Motivů, proč to takto udělat je spousta, namátkově třeba výrazná množstevní sleva.
Samozřejmě by daná situace šla řešit i družstevní smlouvou. Nebo jakoukoli jinou smlouvou. Daný příklad je samozřejmě validní, jen docela raritní. Alfonzo si z nějakého důvodu myslí, že je nutné najít řešení, do kterého budou namočeni všichni, jinak je zlí černí pasažéři, které nikdo nechce poněvadž to zní negativně, umlátí čepicemi. Tento "problém" mi přijde dost srandovní.
catmouse
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Šedák napsal:Uživatel alfonzo napsal:...
Mám pocit, že hledáte komplikace tam, kde žádné nejsou. Problém černého pasažéra imho není žádný problém a už vůbec ne takový, aby se musel nějak řešit (kolektivně, státem, všichni stejně, jakkoli). Na příklad osvětlení s kasičkou zapomeňte, akorát vás odvádí od podstaty. Zaměřme se na těch 99 jiných motivací. Zatraktivní to dům či lokalitu, přivede to více návštěvníků do obchodů, budu moct navýšit nájem prostor i pro residenty, více zpoplatnit parkovací místa, naprosto cokoli. V těchto kalkulacích nehraje problém černého pasažéra žádnou roli. Nanejvýš pozitivní, kdy je cílem do oblasti nalákat co nejvíc černých pasažérů :) Tento problém je stejně směšný jako samotný veřejný statek. To není tak, že všichni to chtějí, ale nikdo to nechce platit. Je úplně běžný statek kdy kdo to chce, nebo to chce nejvíc a najde řešení, ten to zbuduje. Motavací a řešení je nespočet.
Je to stále dokola, když se sem někdo "přižene" - např. bylo kdysi již zmíněno v jiné diskusi (možná Urzou) obchodní centrum a desítky, stovky lidí užívající si každý den toalety, chodníky, odpadkové koše, parkoviště atd. a někteří si v samotném OC třeba také vůbec nic nekoupí :-). Prostě mraky černých pasažérů..... a nic.
Ano někde se platí za WC, parkoviště (kdo chce řešit řeší) ale je spousta OC kde je vše jakoby "zdarma".
Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:Uživatel Urza napsal:...
o tom by som sa dalej nehadal, v ekonomii sa hovori o nutnosti nulovych platieb ak je statok nerivalitny... podmienka efektivnosti MC=P, u verejnych statkoch MC= 0, preto P by sa mala = 0, financovat tento statok by sa mal formou dane a kazdy by mal zaplatit podla toho aky uzitok mu tento statok prinasa - tzv. WTP, willingness to pay... nikto nikde o rovnosti nehovori...
Alfonzo tady v diskusi o rovnosti hovoří; a na něj jsem reagoval.
On tady zadává nějaký ten hypotetický příklad, ve kterém tu rovnost požaduje.
Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel Urza napsal:...
to je velmi prosté, i jsem vám to do minulého příspěvku napsal. Pokud součástí vaší teorie tak zhusta je, že „lidé to nějak vymyslí” či „nějak to budou chtít” i toto je jedna z možností. Je to tedy žádoucí, protože se tak lidé dohodli. Že zrovna vám připadá scestná je možné, ale právě osobní názory a hodnocení tu bylo zhusta kritizováno. Tedy odhlédněmě od subjektivních pocitů a zaměřme se na problém samotný, který byl popsán výše.
Rakouská škola se mi velmi líbila, ale po těchto zkušenostech to začíná dřít: nechci být impertinentní, ale mám pocit, že začínám rozumět pravidlům diskuse:
• prezentuji-li problém, na který není známa odpověď, dostanu místo přiznání tvrzení, že není třeba odpověď hledat/znát, protože ji někdo najde. Třeba za 20 let.
• řeknu-li svůj názor, který jest (asi?) obtížné vyvrátit standardními postupy, dozvím se, že to je jen můj názor a nejsem oprávněn soudit za ostatní co je ok (či zcestné) a co ne. Etatista!
• ovšem jindy prezentuji nějaké nastavení, předpokládám, že vzniklo svobodnou dohodou (a proč taky ne), a ejhle! najednou není etatistické říci: „je to naprosto scestná myšlenka, která tu diskusi posunuje někam úplně mimo nejen realitu, ale i jakoukoliv smysluplnou teorii.”
a tak dále. Každopádně je to trochu zvláštní. Trochu mi to připomíná katechismus, který jsem nedávno pro zajímavost otevřel, kde stojí: ≈ „jest bůh. Nikdo rozumného smýšlení nemůže pochybovat o existenci boží jsa svědkem všeho co bůh stvořil všade vůkol nás, pročež bůh musí existovat”. :) Není to ani trochu vzdáleno tvrzení: „nevím jak to může fungovat, může to být jakkoli, jak se lidé dohodnou(či jak to nějaká firma to pokryje), pokud to tedy ovšem nebude zcestné, protože pak je to mimo realitu”. Ok, „definujmež tedy”, že můj příklad je zcestný; přijde tedy nějaký soukromník a za 20 let to vyřeší. Přesvědčil jste mne obratnou argumentací :)
Prosím, neobviňujte mě z toho, co zde psali jiní diskutující; já na Vás hrubý nebyl, nic takového jsem Vám nenapsal, takže prosím, mírněte své vášně xD
Dál nechápu to, že je to žádoucí, protože se na tom lidé dohodli. Kdy se na tom dohodli? Jací lidé?
Vy mi tvrdíte, že požadavek rovnosti je důležitý, protože "lidé se na tom dohodli", ale co to znamená?
Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel etatista napsal:Uživatel alfonzo napsal:...
V žiadnom prípade nehodnoďte rakúsku školu podľa príspevkov, ktoré sa nachádzajú na tomto portáli, pretože tunajší libertariáni si vyberajú od svojich idolov len to, čo im vyhovuje. V skutočnosti Mises, Rothbard či Hoppe je iná galaxia oproti tomu, čo čítate tu. Minimálne v oblasti spoločenskej morálky môžeme všetkých troch označiť za konzervatívcov, Taký Rothbard vo svojom periodiku Rothbard-Rockwell zverejňoval aj príspevky napríklad od Samuela T. Francisa, ktorý ani nebol žiadny obranca slobodného trhu, no s Rothbardom si rozumeli v kultúrnej, ale i etickej rovine. Navyše Rothbard vehementne podporoval katolíckeho kandidáta na prezidenta USA Pata Buchanana, ktorý patrí dodnes v USA k najradikálnejšim konzervatívcom. Hoppe sa celé roky kriticky vyjadruje k mulitikulturalizmu, homosexuálom, imigrácii a pod., čo je v rozpore s tým, čo tu hlása väčšina libertariánov, takže rakúska škola má pestrú škálu nazerania na realitu sveta...
Ehm.... kupodivu mají různí libertariáni různé názory.
Vy to tady prezentujete pomalu tak, že Mises, Rothbard a Hoppe mají nějaký jednotný názor, zatímco my tady na máme jiný názor.
Ale jaksi zapomínáte na to, že Mises ani nebyl anarchista, Rothbard ano, takže mezi jejich názory je poměrně propastný rozdíl, Hoppe se pak od Misese liší též propastně, od Rothbarda méně, ale stále také výrazně.
A lidi tady na webu? Ani my se neshodujeme zdaleka na všem, nemáme tu nějaký jednoznačně schválený názor. V každém případě názory většiny lidí tady jsou například názorům Rothbardovým podobnější než ty Misesovy.
Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Šedák napsal:...
Je to stále dokola, když se sem někdo "přižene" - např. bylo kdysi již zmíněno v jiné diskusi (možná Urzou) obchodní centrum a desítky, stovky lidí užívající si každý den toalety, chodníky, odpadkové koše, parkoviště atd. a někteří si v samotném OC třeba také vůbec nic nekoupí :-). Prostě mraky černých pasažérů..... a nic.
Ano někde se platí za WC, parkoviště (kdo chce řešit řeší) ale je spousta OC kde je vše jakoby "zdarma".
O tom tady byl přímo článek; ale já ho nepsal.
etatista
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Urza napsal:Uživatel etatista napsal:...
Ehm.... kupodivu mají různí libertariáni různé názory.
Vy to tady prezentujete pomalu tak, že Mises, Rothbard a Hoppe mají nějaký jednotný názor, zatímco my tady na máme jiný názor.
Ale jaksi zapomínáte na to, že Mises ani nebyl anarchista, Rothbard ano, takže mezi jejich názory je poměrně propastný rozdíl, Hoppe se pak od Misese liší též propastně, od Rothbarda méně, ale stále také výrazně.
A lidi tady na webu? Ani my se neshodujeme zdaleka na všem, nemáme tu nějaký jednoznačně schválený názor. V každém případě názory většiny lidí tady jsou například názorům Rothbardovým podobnější než ty Misesovy.
Ani nie, ja som len uviedol to, čo je pravda a to, že Rothbarda, Misesa a Hoppeho spája konzervativizmus v oblasti spoločenskej morálky. A mám vážne pochybnosti o tom, že tú väčšinu, ktorú spomínate Vy, by nejak zaujali Rothbardove názory z posledných rokov jeho života.
Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel etatista napsal:Uživatel Urza napsal:...
Ani nie, ja som len uviedol to, čo je pravda a to, že Rothbarda, Misesa a Hoppeho spája konzervativizmus v oblasti spoločenskej morálky. A mám vážne pochybnosti o tom, že tú väčšinu, ktorú spomínate Vy, by nejak zaujali Rothbardove názory z posledných rokov jeho života.
Jak může být někdo, kdo přijde s úplně novým a do té doby prakticky nevídaným pohledem na společenskou morálku, být nazýván "konzervativním v oblasti společenské morálky"? To mi hlava nebere.
etatista
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Urza napsal:Uživatel etatista napsal:...
Jak může být někdo, kdo přijde s úplně novým a do té doby prakticky nevídaným pohledem na společenskou morálku, být nazýván "konzervativním v oblasti společenské morálky"? To mi hlava nebere.
A ako môže niekto, kto tu tak dlho zverejňuje svoje články čerpajúce od ekonómov rakúskej školy, mať takéto medzery, že kladie vôbec takúto otázku? :-)
Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel etatista napsal:Uživatel Urza napsal:...
A ako môže niekto, kto tu tak dlho zverejňuje svoje články čerpajúce od ekonómov rakúskej školy, mať takéto medzery, že kladie vôbec takúto otázku? :-)
Ta otázka není nijak závislá na znalostech, je zcela obecná.
Jak může někdo, kdo je TOTÁLNÍM INOVÁTOREM a přichází s ÚPLNĚ NOVÝM POHLEDEM NA VĚC být nazýván KONZERVATIVNÍM?
Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Urza napsal:Uživatel etatista napsal:...
Ta otázka není nijak závislá na znalostech, je zcela obecná.
Jak může někdo, kdo je TOTÁLNÍM INOVÁTOREM a přichází s ÚPLNĚ NOVÝM POHLEDEM NA VĚC být nazýván KONZERVATIVNÍM?
Chci tím řici, že jsou to protiklady (bez ohledu na znalosti či téma).
etatista
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Urza napsal:Uživatel etatista napsal:...
Ta otázka není nijak závislá na znalostech, je zcela obecná.
Jak může někdo, kdo je TOTÁLNÍM INOVÁTOREM a přichází s ÚPLNĚ NOVÝM POHLEDEM NA VĚC být nazýván KONZERVATIVNÍM?
Vaša otázka ale vyznieva nezmyselne v prípade Misesa, Rothbarda a Hoppeho, pretože oni so žiadnou novou morálkou neprišli, lebo všetkým trom, ak nie hneď od začiatku, tak neskôr určite začal imponovať konzervativizmus :-)
Joe Doe
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Šedák napsal:
Mám pocit, že hledáte komplikace tam, kde žádné nejsou. Problém černého pasažéra imho není žádný problém a už vůbec ne takový, aby se musel nějak řešit (kolektivně, státem, všichni stejně, jakkoli). Na příklad osvětlení s kasičkou zapomeňte, akorát vás odvádí od podstaty. Zaměřme se na těch 99 jiných motivací. Zatraktivní to dům či lokalitu, přivede to více návštěvníků do obchodů, budu moct navýšit nájem prostor i pro residenty, více zpoplatnit parkovací místa, naprosto cokoli. V těchto kalkulacích nehraje problém černého pasažéra žádnou roli. Nanejvýš pozitivní, kdy je cílem do oblasti nalákat co nejvíc černých pasažérů :) Tento problém je stejně směšný jako samotný veřejný statek. To není tak, že všichni to chtějí, ale nikdo to nechce platit. Je úplně běžný statek kdy kdo to chce, nebo to chce nejvíc a najde řešení, ten to zbuduje. Motavací a řešení je nespočet.
Díky moc za tento komentář. Jak kdyby jste mi četl myšlenky, jen je zatím neumím tak dobře napsat.
Pro všechny obhájce nejrůznějších intervencí.. Pokud chcete vynášet hodnotové soudy nad tím co je pro koho dobré, navrhněte řešení následujícího fiktivního „problému“ s černými pasažéry:
Za „návštěvu památek“ se bude hned na hranicích dotyčného města/státu vybírat poplatek za jejich bezplatné „očumování“. Vždyť taková „důkladná“ údržba stojí mnohem víc peněz (tedy kupní síly úspěšně falšované měny), než kde jaký ohňostroj (rozuměj „veřejný statek“) na který se proto budou od příště fasovat bezplatně „veřejné“ brýle se ztmavenými skly a zcela recyklovatelnými obroučkami (pochopitelně schválenými nejvyšší bezpečnostní komisí rady EU).
Ti kteří přijeli pracovně (nebo Ti co na takovou „čumendu“ jen nemají čas) nebudou v žádném případě ušetřeni povinných plateb, stejně jako nevidomí, děti apod. Pokud odmítnou zaplatit přijde jim poštou upomínka se složenkou a „dlužnou částkou společnosti“ na „daních“, tak jak je to již od středověku naprosto běžné, nakonec pod hrozbou veřejného lynčování mile rádi zaplatí.
„Alfonzo si z nějakého důvodu myslí, že je nutné najít řešení, do kterého budou namočeni všichni, jinak je zlí černí pasažéři, které nikdo nechce poněvadž to zní negativně, umlátí čepicemi. Tento "problém" mi přijde dost srandovní.“
Jeden holky druhý vdolky, někteří rádi přívlastek s odkazem do historie, jiní raději vymýšlí zcela nové pojmy. Ale na druhou stranu je pravda, že jsem se u celé této diskuze pobavil.
Mně osobně ani jedna z možných variant nedává smysl. Proč by černí pasažéři někoho umlátili čepicemi za to že dostávají dle autora „chtěnou službu“ zadarmo? (Zabiješ snad husu co Ti snáší zlatá vejce?) Vlastně jeden příklad mně napadá. Velkolepý ohňostroj, jsem poškozen hlukem a uklidňováním vystrašené babičky. No je na čase dát echo na radnici, aby s tím „ veřejným nepořádkem“ něco udělali nebo budou kamarádi černí pasažéři vytahovat z kapes čepice..
Druhá varianta je, že si snad někdo řekne, že Ti co službu financují „umlátí“ černé pasažéry, ale potom nedává smysl tvrdit něco o „nerivalitní“ spotřebě, protože s jejich černým pasažérstvím buď ztrácí nebo získávají všichni zúčastnění (podotýkám že slovo zúčastnění je velmi široký pojem). Cítit poškozeni se mohou Ti, které nelze ze spotřeby vyloučit a o její konzumaci nestojí, viz výše nebo Ti co si službu chtěli pořídit za menší než na trhu aktuálně nabízenou částku. V tomto případě je tedy „černý pasažér“ i např. restaurace na výletním/či jinak frekventovaném místě, která si může lokálně dovolit několikanásobně zvýšit ceny (než je v kraji obvyklé), protože úspěšně těží z konkrétní situace (veletrhy, významné akce, blízkost památky atd.).
A opět ta zvláštní logika, jak je jedno a totéž „potřebné“ a „užitečné“ vlastně podle jedné definice „chtěné“ (asi ne dost), protože zároveň dle druhé definice „nechtěné“, což vede k tomu, aby to tedy někdo realizoval a podle třetí (mé nejoblíbenější) „jen já vím nejlépe, jak se to má všechno přesně udělat“. V rozporu s příklady z historie jako stavby námořních majáků, cest atd.
Navíc pokud 90 % vlastníků chce osvětlení s určitými parametry např. běžná rozteč sloupů 30 m tak v případě že zájem o tuto službu poklesne na polovinu (45 % ji bude chtít dobrovolně financovat) lze stejných nákladů na osobu dosáhnout řidším pokrytím (rozteč 60 m) apod. Využitím reklamy atd. Zkrátka možností jak řešit skutečné potřeby je v každém případě větší než velké množství. Teď je jen otázka co skutečně těmto „potřebám“ stojí v cestě..
Poslední poznámka na závěr:
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:
„o tom by som sa dalej nehadal, v ekonomii sa hovori o nutnosti nulovych platieb ak je statok nerivalitny... podmienka efektivnosti MC=P, u verejnych statkoch MC= 0, preto P by sa mala = 0, financovat tento statok by sa mal formou dane a kazdy by mal zaplatit podla toho aky uzitok mu tento statok prinasa - tzv. WTP, willingness to pay... nikto nikde o rovnosti nehovori... „
Nechápu výraz „v ekonomii sa hovori o nutnosti nulovych platieb“ (ak je statok nerivalitny), co znamená „nulová platba“? Dále jsou tu pro mě neznámé vzorce údajné efektivnosti MC=P.. Jde snad o pro mě zatím ještě nepochopitelnou matematickou ekonomii porovnávání/sčítání neporovnatelného meziosobního užitku v dynamickém a nelineárním světě?
Také by mě vážně zajímalo, když chcete cituji „financovat tento statok formou dane„ Podle jakého klíče budete výšku „daně“ určovat (pokud respektujete "užitek" tak jak ho definuje Mises popřípadě Rothbard - vyjádřené preference)?
Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel etatista napsal:Uživatel Urza napsal:...
Vaša otázka ale vyznieva nezmyselne v prípade Misesa, Rothbarda a Hoppeho, pretože oni so žiadnou novou morálkou neprišli, lebo všetkým trom, ak nie hneď od začiatku, tak neskôr určite začal imponovať konzervativizmus :-)
Já mluvil konkrétně o Rothbardovi; ten přišel s dost velkou změnou.
HynekRk
Re: Teorie černého pasažéra
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
- prva odrazka sa tyka delitelnosti/nedelitelnosti (rivality/nerivality - aj ked tieto pojmy nie su to iste ale casto sa tak pouzivaju), t.j. teorii ceny a monopolnych cien, t.j. nic spolocne s CP
- druha a tretia odrazka - toto je podla mna opodstatnena rakuska kritika teorie public goods, mainstream si jednoducho casto domysla preferencie, znova sa to vsak netyka CP... inak povedane mainstream prichadza s prezumpciou viny CP (domysla si preferencie), z toho vsak nevyplyva, ze CP nie je empiricky relevantny jav (chyba v hoppeho logike)
- ano, tuto vetu som tiez kedysi citovaval, ale dnes viem, ze je to nezmysel. Oni (mainstream) jednoducho predpokladaju, ze existuju urcite nerealizovane zisky z vymeny z dovodu CP, jednoducho povedane ludia _by boli_ ochotny zaplatit dokopy sumu X za public goods a naklady na tento statok su X-y .. tj bolo by efektivne ho realizovat, ziadna norma
- znova kritika rivalitnosti - tj cenotvorby a monopolnych cien...
reagujem preto, lebo hoppeho clanok sa mi kedysi moc pacil, ale postupom casu a po jeho viacnasobnom precitani clovek pride na to, ze sa problemu CP vyhyba, resp. ho odsuva ako metodologicky nezaujimavy (taktiez rothbardov pristup).. empiricky vsak existuje a samotny rakusania ho casto pouzivaju vid napr agrumentacia - rozpadnutie kartelov (problem CP), obecna pastvina (problem CP), neschopnost ludi sa vzburit proti tyranovi (problem CP, alebo snad ludia demonstrovali svoju preferenciu zivota pod Leninom?)... atd.
preto mi skor pride produktivnejsie argumentovat: stat to kazi este viac a taktiez nema dostatocne info/incentivy; existuje mnozstvo mechanizmov, pomocou ktorych je mozne PG sukromne poskytovat - t.j. teoria hier, teoria dizajnu mechanizmov, experimentalna ekonomia a potom konkretne historicke pripady...
Já si myslím, že každý prakticky ví, že značná část lidí ty daně nakonec ve finále neplatí (je čistými daňovými příjemci) a je CP. Stejně tak platí, že lidé, kteří ty daně platí, nakonec danou službu či statek nevyužívají a nejsou na něm ani nijak zainteresováni. Čili to problém s CP celkem neřeší.
Za druhé je celkem zřejmé, že existence problému s CP vytváří tržní niku a možnost vyřešením tohoto problému pomocí podnikatelské iniciativy. Řešení problému pomocí násilí tuto iniciativu celkem utlumuje.
CP jistě existují, ale pokud nejsou demonstrovány, tak není jednoduché je určit. Ale to vlastně píšete ohledně té presumce vinny. Například pokud je obecní pastvina dost velká tak CP není velký problém, ale mainstreamová teorie by došla k závěru, že je nutné buď zavést regulace anebo je nutné pastvinu zrušit. Přičemž by dle nich nebyla nutná nějaká významnější demonstrace problému. Ad ten Lenin, ono ho dost lidí ve finále stejně podporovalo, stejně jako u nás (výjma posledních let) komunisty.
alfonzo
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Urza napsal:Uživatel alfonzo napsal:
[citace]Dál nechápu to, že je to žádoucí, protože se na tom lidé dohodli. Kdy se na tom dohodli? Jací lidé?
Vy mi tvrdíte, že požadavek rovnosti je důležitý, protože "lidé se na tom dohodli", ale co to znamená?
To je pak těžká řeč. Předložil jsem ukázku města s předpokladem, že se lidé v něm nějak dohodli. Protože se na něčem dohodli, konkrétně na rovnosti plateb, je tato podmínka pro ně důležitá, a nemůžete ji shazovat ze stolu s odůvodněním, že je to zcestné. Smysluplnost tohoto požadavku předpokládáme ze zadání. Neumím vám to lépe vysvětlit. Je to axiom. Jistě, můžete předvést spornost tohoto systému axiomů a tím vyvrátit prezentované, ale důkaz/redukce bude muset být trochu složitější než: „z předpokládaného A, vyplývá negace A”.
Při založení družstva si ti lidé samozřejmě dohodnou, jak se bude v jeho rámci rozhodovat a jaký bude mechanizmus přidělování konkrétních pozemků podílníkům. Plus se tam samozřejmě může ošetřit, jaké budou podmínky pro propadnutí podílu podílníka a jeho vyloučení.
Pokud si potom v souladu s dohodnutými podmínkami odhlasují, že si postaví osvětlení a měsíčně za něj budou dle nějakého klíče platit, pak i těm, kteří osvětlení nechtějí, nezbývá než se podrobit nebo přijít o svůj podíl. Z vnějšího pohledu se to osvětlení jeví jako soukromý statek toho družstva, z pohledu družstevníka se jedná o statek veřejný.
…
Děkuji. To je nač jsem narážel. Opakuji, že celá diskuse vznikla smělým tvrzením, že v ancapu veřejné statky nemohou existovat („Veřejný statek není nic. Je to prázdná definice ‘etatistů’…”). Ovšem předpokládá-li ancap, že se lidé mohou dohodnout na čemkoli, co jim vyhovuje, onou věcí může být i prezentované město, s nějakým družstvem (ah06czex to jistě formuloval lépe než já) a jak píše, z pohledu družstevníků je osvětlení veřejný statek. Je-li v družstvu 100/100 lidí (či většina lidí města), můžeme mluvit o tom, že i pro danou společnost je to statek veřejný. Nepotřebuji projít všechny možnosti, stačí mi najít jednu, pro kterou tvrzení o návaznosti veřejných statků na etatisty neplatí. Je mi zcela ukradené, že existuje (či může existovat) lepší možnost, protože to není relevantní. (~ to že chceme dělit dvojkou beze zbytku a existují krásná sudá čísla, nepopírá existenci lichých)
HynekRk
Veřejné statky
Ještě bych k této diskusi dodal, to na co upozorňoval Václav Rambousek ve své knize "Všežravý stát" ohledně politického rozhodování o tom, co je a není veřejných statků. V zásadě se vůbec neargumentuje černým pasažérem, asymetrickými informacemi nebo teorií her, ale za tyto statky může být prohlášeno cokoliv. Uvedené koncepty politici, voliči a úředníci prakticky nepoužívají. Zajímavé je také to, že tyto teorie vznikly ex post, dávno potom, co existovaly veřejné statky.HynekRk
Veřejné vlastnictví
Alfonzo napsal: Děkuji. To je nač jsem narážel. Opakuji, že celá diskuse vznikla smělým tvrzením, že v ancapu veřejné statky nemohou existovat („Veřejný statek není nic. Je to prázdná definice ‘etatistů’…”). Ovšem předpokládá-li ancap, že se lidé mohou dohodnout na čemkoli, co jim vyhovuje, onou věcí může být i prezentované město, s nějakým družstvem (ah06czex to jistě formuloval lépe než já) a jak píše, z pohledu družstevníků je osvětlení veřejný statek. Je-li v družstvu 100/100 lidí (či většina lidí města), můžeme mluvit o tom, že i pro danou společnost je to statek veřejný. Nepotřebuji projít všechny možnosti, stačí mi najít jednu, pro kterou tvrzení o návaznosti veřejných statků na etatisty neplatí. Je mi zcela ukradené, že existuje (či může existovat) lepší možnost, protože to není relevantní. (~ to že chceme dělit dvojkou beze zbytku a existují krásná sudá čísla, nepopírá existenci lichých).Pro mne je to pořád soukromě poskytovaný a soukromě placený statek na nějakém soukromém pozemku. To bych mohl za veřejný statek prohlásit i třeba hospodu, kterou vlastní třeba dva či tři společníci. Vlastně úplně vše, kde není jednosobové vlastnictví věci. I Mises.cz je pak veřejným vlastnictvím a poskytuje tedy veřejné statky:)
Rob
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel HynekRk napsal:Alfonzo napsal: Děkuji. To je nač jsem narážel. Opakuji, že celá diskuse vznikla smělým tvrzením, že v ancapu veřejné statky nemohou existovat („Veřejný statek není nic. Je to prázdná definice ‘etatistů’…”). Ovšem předpokládá-li ancap, že se lidé mohou dohodnout na čemkoli, co jim vyhovuje, onou věcí může být i prezentované město, s nějakým družstvem (ah06czex to jistě formuloval lépe než já) a jak píše, z pohledu družstevníků je osvětlení veřejný statek. Je-li v družstvu 100/100 lidí (či většina lidí města), můžeme mluvit o tom, že i pro danou společnost je to statek veřejný. Nepotřebuji projít všechny možnosti, stačí mi najít jednu, pro kterou tvrzení o návaznosti veřejných statků na etatisty neplatí. Je mi zcela ukradené, že existuje (či může existovat) lepší možnost, protože to není relevantní. (~ to že chceme dělit dvojkou beze zbytku a existují krásná sudá čísla, nepopírá existenci lichých).
Pro mne je to pořád soukromě poskytovaný a soukromě placený statek na nějakém soukromém pozemku. To bych mohl za veřejný statek prohlásit i třeba hospodu, kterou vlastní třeba dva či tři společníci. Vlastně úplně vše, kde není jednosobové vlastnictví věci. I Mises.cz je pak veřejným vlastnictvím a poskytuje tedy veřejné statky:)
Tak koukám, že jsem píchnul veřejnými statky do vosího hnízda. Vy musíte být šťastný člověk, všechno vám do té vaší teorie tak hezky pasuje. Že ale jen do ní a ne do reality, je věc která vás a jiné zde evidentně netrápí.
Definici veřejných statků označkujete jako "etatistickou" = marxismus leninismus, fuj a je hotovo. V čem je rozlišení statků na soukromé a veřejné nekonzistentní? Z každého veřejného statku můžete udělat soukromý, ale celé jádro tématu je v tom, že výstup bude nižší, než v případě jejich veřejného zajišťování.
Vemte si třeba takové právo. Jestli bych si musel jít koupit možnost, aby se mnou bylo jednáno dle práva a jiný bude třeba otrokem, nebudeme žít v lidsko-právní společnosti, protože až mi dojdou peníze, budu i já snadným terčem. Ano, takový statek práva bude ryze soukromý, ale jde o lepší sitaci? Ekonomie je o uspokojení potřeb vzácnými zdroji a tady jsme evidentně pod situací s veřejným právem.
ah06czex
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel HynekRk napsal:
Pro mne je to pořád soukromě poskytovaný a soukromě placený statek na nějakém soukromém pozemku. To bych mohl za veřejný statek prohlásit i třeba hospodu, kterou vlastní třeba dva či tři společníci. Vlastně úplně vše, kde není jednosobové vlastnictví věci. I Mises.cz je pak veřejným vlastnictvím a poskytuje tedy veřejné statky:)
Na ja, ale pohledem z Německa je česká armáda, policie, aj. také soukromě poskytovaný a soukromě placený statek na soukromém pozemku ČR. Já to tak ale v ČR nevnímám a troufnu si tvrdit, že ani vy ne :-).
Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:To je pak těžká řeč. Předložil jsem ukázku města s předpokladem, že se lidé v něm nějak dohodli. Protože se na něčem dohodli, konkrétně na rovnosti plateb, je tato podmínka pro ně důležitá, a nemůžete ji shazovat ze stolu s odůvodněním, že je to zcestné. Smysluplnost tohoto požadavku předpokládáme ze zadání. Neumím vám to lépe vysvětlit.
Pak je to zadání ale naprosto nesmyslné!!
Tisíce lidí se Vám na tomhle nikdy neshodnou, ergo vůbec nemá smysl žádat po ankapu řečení toho, "co kdyby se shodli". Na to je totiž korektní odpověď, že kdyby se shodli, tak to ankap nedokáže vyřešit, jenže tato odpověď neukazuje o nějaké nepoužitelnosti ankapu nic víc, než třeba otázka: "Co kdyby se tisíce lidí shodly, že chtějí provést trisekci úhlu, jak to pak ankap vyřeší?" Nijak, prostě nevyřeší.
Je přece kolosální nesmysl přicházet s nereálnými předpoklady a žádat řešení. Takto můžete "potopit" každý systém. Můžeme položit otázku: "Co když se všichni lidé shodnou, že chtějí, létat? Je to prostě předpoklad, o tom nepolemizujeme, je to součást zadání. Jak to libovolný systém vyřeší?"
Takže Vám klidně říkám, že pokud se tisíce lidí shodnou, že všichni v daném městě musejí platit rovnoměrně, ankap to nevyřeší. A není vůbec důvod, aby to řešil. K takové shodě nikdy nedojde. Nemluvě o tom, že žádný jiný systém toto zajistit není schopen; i když budete mít daně, někteří lidé platí daně vyšší, jiní nižší, další tolik peněz vůbec nemají, někteří daně krátí a tak dále.
V žádném režimu nikdy nedosáhnete:
1/ Shody celého velkého města, že osvětlení musí platit všichni rovnoměrně.
2/ Když už se celé to město shodne (což je nereálné), pak v ŽÁDNÉM myslitelném systému nedosáhnete tu realizaci.
Joe Doe
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel alfonzo napsal:„Děkuji. To je nač jsem narážel. Opakuji, že celá diskuse vznikla smělým tvrzením, že v ancapu veřejné statky nemohou existovat („Veřejný statek není nic. Je to prázdná definice ‘etatistů’…”). Ovšem předpokládá-li ancap, že se lidé mohou dohodnout na čemkoli, co jim vyhovuje, onou věcí může být i prezentované město, s nějakým družstvem (ah06czex to jistě formuloval lépe než já) a jak píše, z pohledu družstevníků je osvětlení veřejný statek. Je-li v družstvu 100/100 lidí (či většina lidí města), můžeme mluvit o tom, že i pro danou společnost je to statek veřejný. Nepotřebuji projít všechny možnosti, stačí mi najít jednu, pro kterou tvrzení o návaznosti veřejných statků na etatisty neplatí. Je mi zcela ukradené, že existuje (či může existovat) lepší možnost, protože to není relevantní. (~ to že chceme dělit dvojkou beze zbytku a existují krásná sudá čísla, nepopírá existenci lichých)“
Mám silný pocit, že Vám uniká podstata. Raději si přečtěte pozorně původní příspěvek („Na druhou stranu, argumentace není ekvivalentní v případě veřejných statků..“), který vyvolal moji následnou reakci – tedy Vámi zmiňovanou větu ve smyslu: („Veřejný statek není nic. Je to prázdná definice ‘etatistů’…”)
Celé je to postavené na tom, že někdo tvrdí (neříkám že jste to Vy), že existují „speciální“ ekonomické statky (viz. zmíněná to reakce), o které někteří spotřebitelé nemají zájem, a proto jim je musí poskytovat výlučně monopolní subjekt.
V této diskuzi zatím nikdo lákavou potřebu vytvářet separátní označení „speciálních“ ekonomických statků za jiným než výše zmiňovaným účelem nepotvrdil, tzn. že by je ve společnosti jinak nebylo možné poskytovat.
Takže zatahovat do diskuze srovnání se sudými čísly a nějaké vyvracení „jednou možností“ je těžký argumentační faul.
Podobně jako měnit úhel pohledu a podle něj zavádět pokaždé jinou definici v rozporu s tou předchozí ve mně vyvolává pocit něčeho nadbytečného. Na co je vlastně takové rozlišení dobré? Opět je tato otázka mnou tady několikrát vznesená bez další odpovědi (Já tu svoji /“Je to prázdná definice..“/ nabídl hned v prvním příspěvku).
P.S.: Vzduch, Sluneční paprsky atd. nejsou ekonomické statky z jednoho prostého důvodu, jejich existence není obecně spojena s lidskou činností (nesplňují Misesův axiom akce). Zatímco pohled z okna jistě je statkem (ať už z okna vlastního nebo „cizího“). Podle Vás jsou ale oba „Volné statky“ (splňující Vaši def. veřejného statku), kde se Vám tedy ztratila ta již dříve mnou zmiňovaná konzistence? Rivalitní - nerivalitní nějak se v těch statcích a jejich ucelené klasifikaci začínám ztrácet :-).
P.P.S.: Kamarád na návštěvě co se zrovna dívá z okna je vlastně také černý pasažér, co s tím chcete dělat? Že by jsme mu naúčtovali náklady na stavbu domu a parkoviště které zrovna pozoruje? :)
Uživatel Rob napsal:
„Z každého veřejného statku můžete udělat soukromý, ale celé jádro tématu je v tom, že výstup bude nižší, než v případě jejich veřejného zajišťování.“
Když se začali vyrábět první auta, co myslíte, že způsobilo jejich rozšíření/zlevnění (nepochybně další zvýšení „výstupu“). Nikdo přece nepopírá u některých statků výhodnost společných zájmů. Asi by se Vám nevyplatilo vyrábět auta na automatizované lince, kdyby jste prodával jedno za půl roku (více/lépe uspokojených potřeb - lepší služby atd. tj. princip volného trhu). Odradilo snad tento „nízký výstup“ první kupce automobilů? (Následované houfy černých pasažérů kteří díky nim těží z pozdějšího „vysokého výstupu“ aut a s nimi souvisejících produktů/služeb.) Tato argumentace minula „veřejný problém“ obloukem.
„Vemte si třeba takové právo. Jestli bych si musel jít koupit možnost, aby se mnou bylo jednáno dle práva a jiný bude třeba otrokem, nebudeme žít v lidsko-právní společnosti, protože až mi dojdou peníze, budu i já snadným terčem. Ano, takový statek práva bude ryze soukromý, ale jde o lepší situaci? Ekonomie je o uspokojení potřeb vzácnými zdroji a tady jsme evidentně pod situací s veřejným právem.“
Soukromý statek práva? Zajímavý pohled.
„..nebudeme žít v lidsko-právní společnosti, protože až mi dojdou peníze, budu i já snadným terčem..“
Mně silně připomíná v mnoha ohledech dnešní stav.
Dobře. Zkuste tedy definovat základy tohoto Vašeho „veřejného práva“ tak, aby platili zcela obecně pro každého člověka a byly vnitřně konzistentní. Na čem stojí kapitalistická společnost? Jakým způsobem mohou lidé vedle sebe žít tak, aby se podle něj vyhnuli konfliktům?
Čistě teoreticky: Když by jste žil na planetě X (např. „nájemných vrahů“) také by jste se pravděpodobně zcela oprávněně pohoršoval nad u nás běžnou filosofií (nepokradeš, nezabiješ atd.), což chápu, ale dokud se nezmění chápaní dobra/zla u nás na Zemi, můžete mně osobně klidně považovat za škodlivého „vetřelce“, „zrůdu“ apod., ale uvědomte si že na Zemi nejste zdaleka sám.
alfonzo
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Urza napsal:Uživatel alfonzo napsal:...
Pak je to zadání ale naprosto nesmyslné!!
Tisíce lidí se Vám na tomhle nikdy neshodnou, ergo vůbec nemá smysl žádat po ankapu řečení toho, "co kdyby se shodli". Na to je totiž korektní odpověď, že kdyby se shodli, tak to ankap nedokáže vyřešit, jenže tato odpověď neukazuje o nějaké nepoužitelnosti ankapu nic víc, než třeba otázka: "Co kdyby se tisíce lidí shodly, že chtějí provést trisekci úhlu, jak to pak ankap vyřeší?" Nijak, prostě nevyřeší.
Je přece kolosální nesmysl přicházet s nereálnými předpoklady a žádat řešení. Takto můžete "potopit" každý systém. Můžeme položit otázku: "Co když se všichni lidé shodnou, že chtějí, létat? Je to prostě předpoklad, o tom nepolemizujeme, je to součást zadání. Jak to libovolný systém vyřeší?"
Takže Vám klidně říkám, že pokud se tisíce lidí shodnou, že všichni v daném městě musejí platit rovnoměrně, ankap to nevyřeší. A není vůbec důvod, aby to řešil. K takové shodě nikdy nedojde. Nemluvě o tom, že žádný jiný systém toto zajistit není schopen; i když budete mít daně, někteří lidé platí daně vyšší, jiní nižší, další tolik peněz vůbec nemají, někteří daně krátí a tak dále.
V žádném režimu nikdy nedosáhnete:
1/ Shody celého velkého města, že osvětlení musí platit všichni rovnoměrně.
2/ Když už se celé to město shodne (což je nereálné), pak v ŽÁDNÉM myslitelném systému nedosáhnete tu realizaci.
musím říci, že musela být radost opravovat vaše písemky. „předpokládejte … vyvraťte či dokaže jeho platnost.” — „zadání je naprosto nesmyslné, pročež neplatí.” Předpokládáme-li že se stovka lidí shodne, pak se prostě shodla. A já jsem se ptal, co se bude dít, přijde-li jeden, který porušuje onu shodu a tak dále. Vám se zjevně zdálo, že stovka je asi ještě příliš málo a tak jste pro jistotu násobil, aby bylo „pochopitelnější” že tisíc se již dohodnout reálně nemůže :) Nicméně máte-li prokázat spornost systému, pak vyloučením axiomu jste nedokázal zhola nic.
Mám ještě tu „smůlu” že jsem se stal dobrovolným členem družstva podobného uvažovanému, kde se pár desítek lidí na něčem společně prospěšném dobrovolně shodlo, věc je ve vlastnictví družstva a žádného z jedinců, jde o (z pohledu členů) o veřejný statek, stát nijak neparticipuje, ani nic není jeho prostřednictvím vynuceno, a přesto nově příchozí akceptují pravidla definovaná dříve. Černé pasažéry zatím nemáme, jak to dopadne, až je budeme mít, to se uvidí. Možná to řešení nemá ani v našem systému, ani v jiném. Každopádně již sama existence onoho družstva mne sdostatek baví v relaci k vaší „nemyslitelnosti”. Tedy byť je to nemyslitelné a shoda principielně nemožná, přesto zde lidé sáhli právě k tomuto řešení, byť měli na výběr z desítek (tisíců!) jiných a lepších.
alfonzo
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Joe Doe napsal:Celé je to postavené na tom, že někdo tvrdí (neříkám že jste to Vy), že existují „speciální“ ekonomické statky (viz. zmíněná to reakce), o které někteří spotřebitelé nemají zájem, a proto jim je musí poskytovat výlučně monopolní subjekt.
V této diskuzi zatím nikdo lákavou potřebu vytvářet separátní označení „speciálních“ ekonomických statků za jiným než výše zmiňovaným účelem nepotvrdil, tzn. že by je ve společnosti jinak nebylo možné poskytovat.
vašemu textu nejspíše nerozumím. Nevidím žádnou definovanou vazbu mezi „veřejným statkem”, „speciálními“ ekonomickými statky (co je to?), monopolními subjekty coby nutnými poskytovateli. Nic takového jsem nikde nečetl, je tedy možné, že nechápu to, „na čem je to celé postavené”.
Co jsou to volné statky si najdete (free good). Přiznávám svou chybu, volný statek nejspíše nemůže být rivalitní. Nejsem ekonom, vyhrazuji si právo být omylný.
HynekRk
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel ah06czex napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Na ja, ale pohledem z Německa je česká armáda, policie, aj. také soukromě poskytovaný a soukromě placený statek na soukromém pozemku ČR. Já to tak ale v ČR nevnímám a troufnu si tvrdit, že ani vy ne :-).
Já vycházel z toho příkladu vzniklého dobrovolnou spoluprácí, tudíž vás nechápu.
HynekRk
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:.
Mám ještě tu „smůlu” že jsem se stal dobrovolným členem družstva podobného uvažovanému, kde se pár desítek lidí na něčem společně prospěšném dobrovolně shodlo, věc je ve vlastnictví družstva a žádného z jedinců, jde o (z pohledu členů) o veřejný statek, stát nijak neparticipuje, ani nic není jeho prostřednictvím vynuceno, a přesto nově příchozí akceptují pravidla definovaná dříve. Černé pasažéry zatím nemáme, jak to dopadne, až je budeme mít, to se uvidí. Možná to řešení nemá ani v našem systému, ani v jiném. Každopádně již sama existence onoho družstva mne sdostatek baví v relaci k vaší „nemyslitelnosti”. Tedy byť je to nemyslitelné a shoda principielně nemožná, přesto zde lidé sáhli právě k tomuto řešení, byť měli na výběr z desítek (tisíců!) jiných a lepších.
Tak to už přestávám úplně chápat. Podle mne jde o situaci, kdy nově příchozí prostě zakoupí majetkový titul k něčemu, co je zároveň zatíženo nějakou povinností, o čemž tito kupující zřejmě vědí. Čili pokud by přestali třeba tuto povinnost konat, tak by porušili danou smlouvu a majetková práva ostatních. Čili jde o situaci, která s černým pasažerstvím primárně nemá, co dělat.
HynekRk
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Rob napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Tak koukám, že jsem píchnul veřejnými statky do vosího hnízda. Vy musíte být šťastný člověk, všechno vám do té vaší teorie tak hezky pasuje. Že ale jen do ní a ne do reality, je věc která vás a jiné zde evidentně netrápí.
Definici veřejných statků označkujete jako "etatistickou" = marxismus leninismus, fuj a je hotovo. V čem je rozlišení statků na soukromé a veřejné nekonzistentní? Z každého veřejného statku můžete udělat soukromý, ale celé jádro tématu je v tom, že výstup bude nižší, než v případě jejich veřejného zajišťování.
Vemte si třeba takové právo. Jestli bych si musel jít koupit možnost, aby se mnou bylo jednáno dle práva a jiný bude třeba otrokem, nebudeme žít v lidsko-právní společnosti, protože až mi dojdou peníze, budu i já snadným terčem. Ano, takový statek práva bude ryze soukromý, ale jde o lepší sitaci? Ekonomie je o uspokojení potřeb vzácnými zdroji a tady jsme evidentně pod situací s veřejným právem.
Je celkem logické, že je-li něco drahé, tak je to poptáváno méně, to ale není žádným argumentem, protože produkci jednoho statku můžete zvýšit ihned jen na úkor produkce jiného statku. Vaše tvrzení, že je něčeho poskytováno málo, bez nějaké demostrace této skutečnosti stojí zcela na vodě. Může být, ale nemusí být pravdivé. Rozhodně však neříká nic o tom, jaký má být rozsah dané nabídky. Poptává-li se něčeho na trhu 20 kusů, tak kolik je dle vás pak správná nabídka 200 kusů nebo 100 kusů? Co když je to jen 30 kusů a tudíž nějakých 70 či 170 kusů je celkem zbytečných.
Mimoto já tam psal o tom, že podnikatelé mají možnost tuto ziskovou příležitost využít. Eliminace ziskové příležitosti povede k omezení problému s černým pasažérstvím a bude jasně demonstrovat, že černí pasažéři jsou problémem. Pokud podle vás musí zasáhnout místo toho stát, tak vlastně říkáte, že socialistické vlastnictví řeší tyto problémy lépe. Imho z toho by plynulo, že socialismus je ve finále efektivnější a lepší než soukromé vlastnictví.
Váš příklad s právem je celkem mimo, protože to právo se musí nakonec stejně nějak zaplatit. Dále já můžu svůj právní případ postoupit jiným, je-li naděje, že můžu vyhrát, tj. jsem-li v právu (nejsem-li třeba otrokem, protože jsem někoho zavraždil).
Dále opomíjíte to, že zajišťování boje s černým pasažérstvím skrze stát má nějaké náklady (zneužití moci), problém ekonomické kalkulace a v neposlední řadě vede samo ke vzniku černých pasažérů. Již jsem to tu psal několikrát, řada lidí ves tátě daně neplatí a jsou černými pasažéry. Čili pokud někdo volá po etatistickém (nedobrovolném) řešení tohoto problému, tak říká černé pasažérství je problém a je špatné, ale jinak jsem pro černé pasažérství.
HynekRk
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel Urza napsal:...
musím říci, že musela být radost opravovat vaše písemky. „předpokládejte … vyvraťte či dokaže jeho platnost.” — „zadání je naprosto nesmyslné, pročež neplatí.”
Pořád lepší než furt slibovat, že s tím tady končíte, a přitom sem furt psát:)
Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel alfonzo napsal:Uživatel Urza napsal:...
musím říci, že musela být radost opravovat vaše písemky. „předpokládejte … vyvraťte či dokaže jeho platnost.” — „zadání je naprosto nesmyslné, pročež neplatí.” Předpokládáme-li že se stovka lidí shodne, pak se prostě shodla. A já jsem se ptal, co se bude dít, přijde-li jeden, který porušuje onu shodu a tak dále. Vám se zjevně zdálo, že stovka je asi ještě příliš málo a tak jste pro jistotu násobil, aby bylo „pochopitelnější” že tisíc se již dohodnout reálně nemůže :) Nicméně máte-li prokázat spornost systému, pak vyloučením axiomu jste nedokázal zhola nic.
Mám ještě tu „smůlu” že jsem se stal dobrovolným členem družstva podobného uvažovanému, kde se pár desítek lidí na něčem společně prospěšném dobrovolně shodlo, věc je ve vlastnictví družstva a žádného z jedinců, jde o (z pohledu členů) o veřejný statek, stát nijak neparticipuje, ani nic není jeho prostřednictvím vynuceno, a přesto nově příchozí akceptují pravidla definovaná dříve. Černé pasažéry zatím nemáme, jak to dopadne, až je budeme mít, to se uvidí. Možná to řešení nemá ani v našem systému, ani v jiném. Každopádně již sama existence onoho družstva mne sdostatek baví v relaci k vaší „nemyslitelnosti”. Tedy byť je to nemyslitelné a shoda principielně nemožná, přesto zde lidé sáhli právě k tomuto řešení, byť měli na výběr z desítek (tisíců!) jiných a lepších.
Tak teď fakt nechápu, o co Vám jde:
1/ Buď to opravdu všichni tak chtějí (jak je v předpokladech), takže prostě zjistí cenu, vydělí počtem lidí a oni všichni přispějí (protože to všichni chtějí, že....).
2/ Nebo ta shoda prostě není, pak ale nechtějí.
Nerozumím, v čem je problém. Vy na jednu stranu už v zadání předpokládáte, že panuje shoda, na druhou stranu se pak ptáte, jak bude tato shoda zajištěna?
Dále bych prosil, abyste si ušetřil povýšenecký způsob komunikace, přestal od naší diskuse tahat mé písemky a vysvětlovat mi, jakou mám "smůlu". Jen proto, že s ostatními diskutujícími máte nějaké agresivnější rozbroje, není třeba tuto agresi tahat i do diskuse se mnou.
etatista
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel Urza napsal:Uživatel etatista napsal:...
Já mluvil konkrétně o Rothbardovi; ten přišel s dost velkou změnou.
A môžete mi prezradiť s akou dosť veľkou zmenou prišiel Rothbard?
HynekRk
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel etatista napsal:Uživatel Urza napsal:...
Ani nie, ja som len uviedol to, čo je pravda a to, že Rothbarda, Misesa a Hoppeho spája konzervativizmus v oblasti spoločenskej morálky. A mám vážne pochybnosti o tom, že tú väčšinu, ktorú spomínate Vy, by nejak zaujali Rothbardove názory z posledných rokov jeho života.
A co má být? Píše sem Rothbard, Hoppe nebo Mises? Asi ne. Mises ve svém Liberalismu psal několikrát, že liberalismus je něco, co se dále vyvíjí. Navíc i liberál může být jinak konzervativní, stačí, když své názory nutí druhým jen mírovými prostředky. Ale samozřejmě Rothbard ani Mises mnohdy konzervativní vůbec nebyli, například v otázce náboženství, Rothbard v otázce dětí, školství apod.
Rob
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Rob napsal:...
Je celkem logické, že je-li něco drahé, tak je to poptáváno méně, to ale není žádným argumentem, protože produkci jednoho statku můžete zvýšit ihned jen na úkor produkce jiného statku. Vaše tvrzení, že je něčeho poskytováno málo, bez nějaké demostrace této skutečnosti stojí zcela na vodě. Může být, ale nemusí být pravdivé. Rozhodně však neříká nic o tom, jaký má být rozsah dané nabídky. Poptává-li se něčeho na trhu 20 kusů, tak kolik je dle vás pak správná nabídka 200 kusů nebo 100 kusů? Co když je to jen 30 kusů a tudíž nějakých 70 či 170 kusů je celkem zbytečných.
Mimoto já tam psal o tom, že podnikatelé mají možnost tuto ziskovou příležitost využít. Eliminace ziskové příležitosti povede k omezení problému s černým pasažérstvím a bude jasně demonstrovat, že černí pasažéři jsou problémem. Pokud podle vás musí zasáhnout místo toho stát, tak vlastně říkáte, že socialistické vlastnictví řeší tyto problémy lépe. Imho z toho by plynulo, že socialismus je ve finále efektivnější a lepší než soukromé vlastnictví.
Váš příklad s právem je celkem mimo, protože to právo se musí nakonec stejně nějak zaplatit. Dále já můžu svůj právní případ postoupit jiným, je-li naděje, že můžu vyhrát, tj. jsem-li v právu (nejsem-li třeba otrokem, protože jsem někoho zavraždil).
Dále opomíjíte to, že zajišťování boje s černým pasažérstvím skrze stát má nějaké náklady (zneužití moci), problém ekonomické kalkulace a v neposlední řadě vede samo ke vzniku černých pasažérů. Již jsem to tu psal několikrát, řada lidí ves tátě daně neplatí a jsou černými pasažéry. Čili pokud někdo volá po etatistickém (nedobrovolném) řešení tohoto problému, tak říká černé pasažérství je problém a je špatné, ale jinak jsem pro černé pasažérství.
Představte si příklad, že je poptávaná silnice třeba v určité části města spojující určité části. Poptávkou vám odpovídám na to, že jsou lidé ochotni věnovat vzácné zdroje (peníze) na její stavbu, relativně si silnice tedy cení. Aby soukromá firma uspokojila tuto potřebu, potřebovala by si zajistit příliv zisků plynoucích z realizace investice. Jak to udělat, když je v dané lokalitě potřeba jen silnice (nejedná se tak o příklad chodníku třeba v rezidentské čtvrti). Pokud by bylo financování společného statku sloužícího půlce města dobrovolné, vybere se kulový (viz analýza černého pasažérství), nebo minimum. Firma tak musí silnici nákladně obehnat a vybírat mýto, jinak do toho nepůjde. Transakční náklady nemusím snad zmiňovat.
Proto se lidé (a to nevymýšlím kolo, tak to je napříč dějinami v různých oblastech) v dané komunitě (městě) dali dohromady a vybrali peníze povinně daněmi a postavili si silnici přístupnou zdarma všem. Výsledek? Levnější a efektivnější.
Ne že, mi tu budete uvádět, že jsem pro socialismus obecně. Mluvíme o veřejných statcích. Nikdo neříká, že má stát vyrábět třeba auta, nebo paštiky. V tom má jasně komparativní výhodu soukromý sektor (krásně popsáno v článku). Veřejných statků není tolik vzhledem k celkovému HDP, ale netvrďte mi, že nejsou potřeba. Ne, to trh tak dobře nevyřeší. Proto se to ve všech učebnicích ekonomie uvádí jako tržní selhání. Chápu, že je to pro libertariána hodně naštvávací, ale mne ideologie nezajímají.
Nicméně, já už tu debatu na podobné téma vedl párkrát a nedělám si iluze, že bych vás přesvědčil. Asi si oba potřebujeme spíše pronést monology. Baví nás to :)
etatista
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel etatista napsal:...
A co má být? Píše sem Rothbard, Hoppe nebo Mises? Asi ne. Mises ve svém Liberalismu psal několikrát, že liberalismus je něco, co se dále vyvíjí. Navíc i liberál může být jinak konzervativní, stačí, když své názory nutí druhým jen mírovými prostředky. Ale samozřejmě Rothbard ani Mises mnohdy konzervativní vůbec nebyli, například v otázce náboženství, Rothbard v otázce dětí, školství apod.
Síce máte pravdu, že Mises ani Rothbard sem nepíšu (čo z logických dôvod už ani nie je možné), no tento portál nesie názov Ludwig von Mises Institut a v erbe tohto názvu sú tváre Misesa a Rothbarda, a je tu množstvo ich článkov a výsekov z ich diel, takže.... Ak ma pamäť neklame, tak si spomínam aj na to, že Mises vo svojom Liberalizme píše aj o pozitívach fašizmu, znamená to snáď, že i dnes by to malo byť pre mňa nejak smerodajné? A hlavne Mises na začiatku 20 storočia ešte nemohol tušiť, aké škody napácha napríklad americký liberalizmus práve v oblasti spoločenskej morálky o ktorej tu toľko vypisujem. Keď už chcete citovať Misesa, tak si otvorte jeho "Memoirs" a prečítajte si jeho názory napríklad na homosexuálov. Pokiaľ ide o politický konzervativizmus, tak ten má svoje vlastné frakcie, ktoré niekedy stoja priamo proti sebe, v prípade USA sa to vzťahuje na paleokonzervatívcov a neokonzervatívcov. Mises bol síce ateista a Rothbard agnostik, no obidvaja vyzdvihovali tradičnú morálku. Rothbard napokon vytvoril spojenectvo so spomínanými paleokonzervatívcami. Ak sa však budete držať len Rothbardovo " For a New Liberty" a prípadne " The Ethics of Liberty", tak mnoho z toho, čo chcem povedať, nenájdete, no nahliadnite sem a tu to nájdete :
http://www.unz.org/Pub/RothbardRockwellReport
catmouse
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Rob napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Představte si příklad, že je poptávaná silnice třeba v určité části města spojující určité části. Poptávkou vám odpovídám na to, že jsou lidé ochotni věnovat vzácné zdroje (peníze) na její stavbu, relativně si silnice tedy cení. Aby soukromá firma uspokojila tuto potřebu, potřebovala by si zajistit příliv zisků plynoucích z realizace investice. Jak to udělat, když je v dané lokalitě potřeba jen silnice (nejedná se tak o příklad chodníku třeba v rezidentské čtvrti). Pokud by bylo financování společného statku sloužícího půlce města dobrovolné, vybere se kulový (viz analýza černého pasažérství), nebo minimum. Firma tak musí silnici nákladně obehnat a vybírat mýto, jinak do toho nepůjde. Transakční náklady nemusím snad zmiňovat.
Proto se lidé (a to nevymýšlím kolo, tak to je napříč dějinami v různých oblastech) v dané komunitě (městě) dali dohromady a vybrali peníze povinně daněmi a postavili si silnici přístupnou zdarma všem. Výsledek? Levnější a efektivnější.
Ne že, mi tu budete uvádět, že jsem pro socialismus obecně. Mluvíme o veřejných statcích. Nikdo neříká, že má stát vyrábět třeba auta, nebo paštiky. V tom má jasně komparativní výhodu soukromý sektor (krásně popsáno v článku). Veřejných statků není tolik vzhledem k celkovému HDP, ale netvrďte mi, že nejsou potřeba. Ne, to trh tak dobře nevyřeší. Proto se to ve všech učebnicích ekonomie uvádí jako tržní selhání. Chápu, že je to pro libertariána hodně naštvávací, ale mne ideologie nezajímají.
Nicméně, já už tu debatu na podobné téma vedl párkrát a nedělám si iluze, že bych vás přesvědčil. Asi si oba potřebujeme spíše pronést monology. Baví nás to :)
Jsem asi natvrdlej ale :
"lidé ochotni věnovat vzácné zdroje (peníze) na její stavbu, relativně si silnice tedy cení" a pak "vybere se kulový"?
Lidé z A se chtějí dostat do B - postaví se to na čem bude nejvyšší míra shody (kvalitativně) ale také do toho může vstoupit sponzor. Pak se lidé z A dostanou do B protože v B využijí možnosti. které v A nejsou (obchody/služby/zaměstnání) atd. popř. obráceně. Někdo to vybuduje protože využije potenciál míst A i B a zaplatí se mu investice jinak, nepřímo?
Urza
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel etatista napsal:Uživatel Urza napsal:...
A môžete mi prezradiť s akou dosť veľkou zmenou prišiel Rothbard?
S jeho pojetím morálky vzhledem ke státu, zdůvodnění jejich nelegitimity, konzistentní a logická obhajoba přirozených práv dovedena prakticky do konce.
Ne že by o tom částečně nepsali již někteří před ním, ale on to dotáhl do zdárného smysluplného konce.
HynekRk
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel etatista napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Síce máte pravdu, že Mises ani Rothbard sem nepíšu (čo z logických dôvod už ani nie je možné), no tento portál nesie názov Ludwig von Mises Institut a v erbe tohto názvu sú tváre Misesa a Rothbarda, a je tu množstvo ich článkov a výsekov z ich diel, takže.... Ak ma pamäť neklame, tak si spomínam aj na to, že Mises vo svojom Liberalizme píše aj o pozitívach fašizmu, znamená to snáď, že i dnes by to malo byť pre mňa nejak smerodajné? A hlavne Mises na začiatku 20 storočia ešte nemohol tušiť, aké škody napácha napríklad americký liberalizmus práve v oblasti spoločenskej morálky o ktorej tu toľko vypisujem. Keď už chcete citovať Misesa, tak si otvorte jeho "Memoirs" a prečítajte si jeho názory napríklad na homosexuálov. Pokiaľ ide o politický konzervativizmus, tak ten má svoje vlastné frakcie, ktoré niekedy stoja priamo proti sebe, v prípade USA sa to vzťahuje na paleokonzervatívcov a neokonzervatívcov. Mises bol síce ateista a Rothbard agnostik, no obidvaja vyzdvihovali tradičnú morálku. Rothbard napokon vytvoril spojenectvo so spomínanými paleokonzervatívcami. Ak sa však budete držať len Rothbardovo " For a New Liberty" a prípadne " The Ethics of Liberty", tak mnoho z toho, čo chcem povedať, nenájdete, no nahliadnite sem a tu to nájdete :
http://www.unz.org/Pub/RothbardRockwellReport
Proč je nutné přebrat někoho sakum prásk celého? Tomu nerozumím a řídit se tím ani nehodlám. Popravdě řečeno se nejspíše neshodnu zcela s nikým kromě sebe.
HynekRk
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Rob napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Představte si příklad, že je poptávaná silnice třeba v určité části města spojující určité části. Poptávkou vám odpovídám na to, že jsou lidé ochotni věnovat vzácné zdroje (peníze) na její stavbu, relativně si silnice tedy cení. Aby soukromá firma uspokojila tuto potřebu, potřebovala by si zajistit příliv zisků plynoucích z realizace investice. Jak to udělat, když je v dané lokalitě potřeba jen silnice (nejedná se tak o příklad chodníku třeba v rezidentské čtvrti). Pokud by bylo financování společného statku sloužícího půlce města dobrovolné, vybere se kulový (viz analýza černého pasažérství), nebo minimum. Firma tak musí silnici nákladně obehnat a vybírat mýto, jinak do toho nepůjde. Transakční náklady nemusím snad zmiňovat.
Proto se lidé (a to nevymýšlím kolo, tak to je napříč dějinami v různých oblastech) v dané komunitě (městě) dali dohromady a vybrali peníze povinně daněmi a postavili si silnici přístupnou zdarma všem. Výsledek? Levnější a efektivnější.
Ne že, mi tu budete uvádět, že jsem pro socialismus obecně. Mluvíme o veřejných statcích. Nikdo neříká, že má stát vyrábět třeba auta, nebo paštiky. V tom má jasně komparativní výhodu soukromý sektor (krásně popsáno v článku). Veřejných statků není tolik vzhledem k celkovému HDP, ale netvrďte mi, že nejsou potřeba. Ne, to trh tak dobře nevyřeší. Proto se to ve všech učebnicích ekonomie uvádí jako tržní selhání. Chápu, že je to pro libertariána hodně naštvávací, ale mne ideologie nezajímají.
Prvně by mne zajímalo, jak vůbec víte, že ta silnice tam má být postavena? Dále to, zda povinné vybírání daní nemá transakční náklady? Možnost zneužití moci, vynaložení prostředků na něco, co lidé třeba ani vlastně moc nechtějí (případů málo využívanách státních silnic je poměrně dost). A co duševní újma nebo to, že na silnici přispívají i ti, co ji nevyužívají nebo ji nevyužívají vůbec.
A co změny technologie? Není to spíše tak, že k nim musí být lidé motivováni? Bude je motivovat řešení skrze stát, které vnutí lidem řešení? A co nepříznivé důsledky veřejných statků na jiné lidi? Už jsem to sem dával.
Demokracie, anarchie a omyly ekonomie (H. H. Hoppe, Liberální institut)
♣ s. 71 - co kdyby například produkce tzv. veřejných statků neměla pro ostatní lidi příznivé, ale nepříznivé důsledky nebo kdyby ty následky byly příznivé pro některé, ale nepříznivé pro jiné? Co když dům shoří někomu, kdo si přál, aby tento shořel; nebo moji sousedé nesnáší růže, nebo spolucestující považují vůni mého deodorantu za odpornou?,
- změny technologie mohou změnit povahu určitého statku (viz televizní vysílání),
Prostě existence problému s CP vytváří tržní niku a možnost vyřešením tohoto problému pomocí podnikatelské iniciativy. Řešení problému pomocí násilí tuto iniciativu celkem utlumuje. V tomto jste tedy proti trhu a logicky pro socialismus (neberte to jako nadávku).
Kdosi tu napsal toto: "- ano, tuto vetu som tiez kedysi citovaval, ale dnes viem, ze je to nezmysel. Oni (mainstream) jednoducho predpokladaju, ze existuju urcite nerealizovane zisky z vymeny z dovodu CP, jednoducho povedane ludia _by boli_ ochotny zaplatit dokopy sumu X za public goods a naklady na tento statok su X-y .. tj bolo by efektivne ho realizovat, ziadna norma."
Celkem jednoznačně z toho plyne, že se zde nepočítá s tím, že existuje něco jako duševní příjmy a náklady. Ty totiž stěží lze narvat do nějaké podobné rovnice. Autor si navíc neuvědomil, že to, že kartel či obecní pastvina se stanou právě neudržitelnými díky demonstrovanému jednání lidí. Rakušané nemají celkem nic proti tomu, když se lidé dobrovolně drží obecní pastviny, či kartel vyrábí nakonec nejlevněji apod. Zatímco nevyužívání nějaké hypotetické silnice není nijak demostrováno. To je docela podstatný rozdíl.
Je celkem logické, že je-li něco drahé, tak je to poptáváno méně, to ale není žádným argumentem, protože produkci jednoho statku můžete zvýšit ihned jen na úkor produkce jiného statku. Vaše tvrzení, že je něčeho poskytováno málo, bez nějaké demostrace této skutečnosti stojí zcela na vodě. Může být, ale nemusí být pravdivé. Rozhodně však neříká nic o tom, jaký má být rozsah dané nabídky. Poptává-li se něčeho na trhu 20 kusů (malá silnice s plotem a mýtem), tak kolik je dle vás pak správná nabídka? Třeba 200 kusů nebo 100 kusů (velká silnice s osvětlením, ale bez plotu a mýta)? Co když je to správné jen 30 kusů (trochu větší silnice bez plotu a mýta), a tudíž nějakých vašich 70 či 170 kusů (xxxx metrů čtverčných silnice) je celkem zbytečných. A jak budete vlastně alokovat prostředky mezi různými projekty, kde se vyskytuje významný problém černého pasažéra? Například mezi majákem, silnici, železnicí, parkem apod.? Na základě čeho? Nějak ty preference lidí musíte zjistit. A jste si jistý, že je zjistíte dobře?
Již jsem to tu psal několikrát, řada lidí ves tátě daně neplatí a jsou černými pasažéry. Čili pokud někdo volá po etatistickém (nedobrovolném) řešení tohoto problému, tak říká černé pasažérství je problém a je špatné, ale jinak jsem pro černé pasažérství, protože je dobré.
S těmi dějinami nemáte vcelku pravdu, jednak soukromé silnice běžně existovaly a za druhé za veřejný statek bylo prohlašování cokoliv bez ohledu na teorii černého pasažéra, teorii her a asymetrických informacích. To není z mé hlavy, ale to tvrdí historikové. Pak je však pravdou, že se dostáváme na pole morálky.
etatista
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel etatista napsal:...
Proč je nutné přebrat někoho sakum prásk celého? Tomu nerozumím a řídit se tím ani nehodlám. Popravdě řečeno se nejspíše neshodnu zcela s nikým kromě sebe.
Nutné to samozrejme nie je, no nevidím dôvod, prečo by som nemohol poukazovať na to, čo tu väčšina z vás úzkostlivo ignoruje, už len preto, že ja si tie mnou spomínané veci na Rothbardovi a spol., cením ....
HynekRk
Re: Nevěstince a sportovní kluby na jedné hromádce :-)
Uživatel etatista napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Nutné to samozrejme nie je, no nevidím dôvod, prečo by som nemohol poukazovať na to, čo tu väčšina z vás úzkostlivo ignoruje, už len preto, že ja si tie mnou spomínané veci na Rothbardovi a spol., cením ....
Já s tím problém nemám, klidně si přečtu jejich názory třeba zrovna na tu homosexualitu a asi s nimi souhlasit nejspíše nebudu.
Róbert Chovanculiak
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Rob napsal:...
Kdosi tu napsal toto: "- ano, tuto vetu som tiez kedysi citovaval, ale dnes viem, ze je to nezmysel. Oni (mainstream) jednoducho predpokladaju, ze existuju urcite nerealizovane zisky z vymeny z dovodu CP, jednoducho povedane ludia _by boli_ ochotny zaplatit dokopy sumu X za public goods a naklady na tento statok su X-y .. tj bolo by efektivne ho realizovat, ziadna norma."
Celkem jednoznačně z toho plyne, že se zde nepočítá s tím, že existuje něco jako duševní příjmy a náklady. Ty totiž stěží lze narvat do nějaké podobné rovnice. Autor si navíc neuvědomil, že to, že kartel či obecní pastvina se stanou právě neudržitelnými díky demonstrovanému jednání lidí. Rakušané nemají celkem nic proti tomu, když se lidé dobrovolně drží obecní pastviny, či kartel vyrábí nakonec nejlevněji apod. Zatímco nevyužívání nějaké hypotetické silnice není nijak demostrováno. To je docela podstatný rozdíl.
ostatna cast je znova len opakovanie dookola statneho zlyhania - na com sa zhodneme.
jasne, ze mozu pocitat s "dusevnymi prijmami", lebo staci povedat, ze s nimi pocitame :) ten priklad je jednoducho sposob ako ukazat, ze existuje kvoli CP POTENCIALNY problem. Nie ho presne a exaktne definovat v realite. To sa ofc neda. Ale rakusania casto tento problem odsuvaju metodologicky - tj. ja to volam verdikt neviny nech je pasazier obzalovany z hocicoho (ako opak presumpcie viny mainstreamu) a uz sa snad niekedy dokopem spisat o tom clanok, lebo vidim, ze je to pomerne rozsireny nazor...
takze rakusania nemaju nic proti tomu, ked nejake spolocenstvo znehodnoti a znici svoj zdroj obzivy a takto bud vyhynie alebo sa musi presunut - lebo vsak to demonstrovali?... no ano aj to je pristup, ale to je potom skor taky panglossiansky - vsetko co sa stane je spravne, lebo sa to tak stalo... ja by som chcel od vedy, aby mi aj nejak pomohla.. napr. by som vedel na zaklade ekonomie odporucit tym ludom, nech si skusia tu obecnu pastvinu nejak rozdelit /pozri. usa a Thanksgiving co mu predchadzalo/, alebo si zaviest nejake interne normy /pozri. Ostromova a jej praca/.. a nie len sucho konstatovat - co bolo demonstrovane, to je to najlepsie a ekonom sa nema co vyjadrit k institucionalnym podmienkam, za ktorymi to bolo demonstrovane..
Róbert Chovanculiak
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Rob napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
Představte si příklad, že je poptávaná silnice třeba v určité části města spojující určité části. Poptávkou vám odpovídám na to, že jsou lidé ochotni věnovat vzácné zdroje (peníze) na její stavbu, relativně si silnice tedy cení. Aby soukromá firma uspokojila tuto potřebu, potřebovala by si zajistit příliv zisků plynoucích z realizace investice. Jak to udělat, když je v dané lokalitě potřeba jen silnice (nejedná se tak o příklad chodníku třeba v rezidentské čtvrti). Pokud by bylo financování společného statku sloužícího půlce města dobrovolné, vybere se kulový (viz analýza černého pasažérství), nebo minimum. Firma tak musí silnici nákladně obehnat a vybírat mýto, jinak do toho nepůjde. Transakční náklady nemusím snad zmiňovat.
Proto se lidé (a to nevymýšlím kolo, tak to je napříč dějinami v různých oblastech) v dané komunitě (městě) dali dohromady a vybrali peníze povinně daněmi a postavili si silnici přístupnou zdarma všem. Výsledek? Levnější a efektivnější.
Ne že, mi tu budete uvádět, že jsem pro socialismus obecně. Mluvíme o veřejných statcích. Nikdo neříká, že má stát vyrábět třeba auta, nebo paštiky. V tom má jasně komparativní výhodu soukromý sektor (krásně popsáno v článku). Veřejných statků není tolik vzhledem k celkovému HDP, ale netvrďte mi, že nejsou potřeba. Ne, to trh tak dobře nevyřeší. Proto se to ve všech učebnicích ekonomie uvádí jako tržní selhání. Chápu, že je to pro libertariána hodně naštvávací, ale mne ideologie nezajímají.
Nicméně, já už tu debatu na podobné téma vedl párkrát a nedělám si iluze, že bych vás přesvědčil. Asi si oba potřebujeme spíše pronést monology. Baví nás to :)
http://www.mises.cz/clanky/a-kto-by-staval-cesty-1602.aspx
HynekRk
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
ostatna cast je znova len opakovanie dookola statneho zlyhania - na com sa zhodneme.
jasne, ze mozu pocitat s "dusevnymi prijmami", lebo staci povedat, ze s nimi pocitame :) ten priklad je jednoducho sposob ako ukazat, ze existuje kvoli CP POTENCIALNY problem. Nie ho presne a exaktne definovat v realite. To sa ofc neda. Ale rakusania casto tento problem odsuvaju metodologicky - tj. ja to volam verdikt neviny nech je pasazier obzalovany z hocicoho (ako opak presumpcie viny mainstreamu) a uz sa snad niekedy dokopem spisat o tom clanok, lebo vidim, ze je to pomerne rozsireny nazor...
takze rakusania nemaju nic proti tomu, ked nejake spolocenstvo znehodnoti a znici svoj zdroj obzivy a takto bud vyhynie alebo sa musi presunut - lebo vsak to demonstrovali?... no ano aj to je pristup, ale to je potom skor taky panglossiansky - vsetko co sa stane je spravne, lebo sa to tak stalo... ja by som chcel od vedy, aby mi aj nejak pomohla.. napr. by som vedel na zaklade ekonomie odporucit tym ludom, nech si skusia tu obecnu pastvinu nejak rozdelit /pozri. usa a Thanksgiving co mu predchadzalo/, alebo si zaviest nejake interne normy /pozri. Ostromova a jej praca/.. a nie len sucho konstatovat - co bolo demonstrovane, to je to najlepsie a ekonom sa nema co vyjadrit k institucionalnym podmienkam, za ktorymi to bolo demonstrovane..
Abych řekl pravdu, tak celkem s tím první odstavcem nějak problém nemám, jen jsem upozornil na to, že v těch případech, které jste uvedl může být nakonec problém černého pasažéra demonstrován. Klidně na to napište článek, bude to pro vyjasnění lepší.
Ad druhý odstavec: ekonomie by měla být hodnotově neutrální věda, ne? Takže ano, pokud se bavíme pouze o ekonomii. Pokud chcete vystupovat v roli poradce, tak řekněme klidně ne, ale musíme si pak uvědomit, že se již pohybujeme v nějakých normách, morálce a za rámcem ekonomie. Já jsem tuto diskusi zatím pojímal jen jako ekonomickou otázku, ne jako morální otázku.
libertarian
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Robert Chovanculiak napsal:Uživatel HynekRk napsal:...
ostatna cast je znova len opakovanie dookola statneho zlyhania - na com sa zhodneme.
............................
....
Možno to nie je v tomto kontexte až také dôležité, ale.....absolutne nesúhlasím s pojmom "štátne zlyhanie".
Pokiaľ pod pojmom "štát" chápeme jeho súčasnú podobu (demokratické voľby, všeobecné volebné právo, zastupitelská demokracia........), tak to "zlyhávanie" nie je náhodné, nie je to vada systému , je to nevyhnutná, geneticky daná vlastnosť štruktúry zvanej "štát".
.-.-.-
Ak by nejaký štát fungoval bez tých "zlyhaní" , zrejme by mal genetickú vadu, ktorá by to vysvetlila. Asi by tento štát nemal všeobecné volebné právo, možno žiadne voľby, možno by nemal vládu.
V tomto kontexte - pozorne sledujem vývoj v Číne, a skumam, akú vadu má ich štát, že zatiaľ tak dobre prosperuje. Asi je to deficitom demokracie.
libertarian
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel Robert Chovanculiak napsal:...
..........................
Ad druhý odstavec: ekonomie by měla být hodnotově neutrální věda, ne? Takže ano, pokud se bavíme pouze o ekonomii.......
Vôbec nechápem, ako môže byť ekonomia "hodnotově neutrální věda" , keď v tej mainstreamovej ekonomii sú implicitne obsiahnuté pojmy ako "fiat peniaze, štát, dane, prerozdelovanie,........" . Pojmy, ktoré v mojom chápaní stelesnujú organizované zlo. Pojmy, ktoré ekonomovia vymysleli a používajú, a politici vnucujú za cieľom vybudovania "dokonalej a šťastnej spoločnosti" . Ak tieto pojmy ekonomovia vyškrtnú zo svojich textov, tak z tých textov zostanú iba deravé štruktúry slovíčok " .... a...., ....alebo...., ...nie.......tiež..., ...áno... , ".
"Dane sú ZLO" - toto je nevhodná , hodnotovo nakazená veta, ne-ekonomická
"Dane sú potrebné" - toto je košér veta ekonomami schválená
Joe Doe
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Rob napsal:"Představte si příklad, že je poptávaná silnice třeba v určité části města spojující určité části. Poptávkou vám odpovídám na to, že jsou lidé ochotni věnovat vzácné zdroje (peníze) na její stavbu, relativně si silnice tedy cení. Aby soukromá firma uspokojila tuto potřebu, potřebovala by si zajistit příliv zisků plynoucích z realizace investice. Jak to udělat, když je v dané lokalitě potřeba jen silnice (nejedná se tak o příklad chodníku třeba v rezidentské čtvrti). Pokud by bylo financování společného statku sloužícího půlce města dobrovolné, vybere se kulový (viz analýza černého pasažérství), nebo minimum. Firma tak musí silnici nákladně obehnat a vybírat mýto, jinak do toho nepůjde. Transakční náklady nemusím snad zmiňovat.
Proto se lidé (a to nevymýšlím kolo, tak to je napříč dějinami v různých oblastech) v dané komunitě (městě) dali dohromady a vybrali peníze povinně daněmi a postavili si silnici přístupnou zdarma všem. Výsledek? Levnější a efektivnější.
Ne že, mi tu budete uvádět, že jsem pro socialismus obecně. Mluvíme o veřejných statcích. Nikdo neříká, že má stát vyrábět třeba auta, nebo paštiky. V tom má jasně komparativní výhodu soukromý sektor (krásně popsáno v článku). Veřejných statků není tolik vzhledem k celkovému HDP, ale netvrďte mi, že nejsou potřeba. Ne, to trh tak dobře nevyřeší. Proto se to ve všech učebnicích ekonomie uvádí jako tržní selhání. Chápu, že je to pro libertariána hodně naštvávací, ale mne ideologie nezajímají.
Nicméně, já už tu debatu na podobné téma vedl párkrát a nedělám si iluze, že bych vás přesvědčil. Asi si oba potřebujeme spíše pronést monology. Baví nás to :)"
Ale kdepak. To vážně nevidíte tak do očí bijící nekonzistenci? Už to tu psali mockrát jiní HynekRk, Catmouse, Urza a další.. Tak ještě speciálně pro Vás po stoprvní:
„Pokud by bylo financování společného statku sloužícího půlce města dobrovolné, vybere se kulový (viz analýza černého pasažérství), nebo minimum. Firma tak musí silnici nákladně obehnat a vybírat mýto, jinak do toho nepůjde. Transakční náklady nemusím snad zmiňovat.“
Vybere se kulový jen v případě, že silnici nikdo nechce a potom také její výhody nikdo nečerpá. Vždy se najdou lidé (je úplně jedno zda místní residenti nebo z venku), kteří ji chtějí, tzn. jsou velmi ochotni silnici využívat, a proto také dobrovolně na její stavbu/provoz obětují svoje vzácné zdroje. Vy nemáte jiný mechanizmus jak tuto informaci na trhu získat. To že přijdete a donutíte je násilím (zaplatit Vámi stanovenou korupční cenu) vůbec nic neřeší a pouze tím problém černých pasažérů prohloubíte a vytvoříte další. Naopak co je špatného na majiteli silnice (vůbec nemusí být firma co stavbu realizuje ani její investor apod.), který na základě svého svobodného rozhodnutí a toho, že silnice není nerivalitní statek vybírá za její používaní zdroje? Podle mě vůbec nic. Co je špatného na Vámi obhajované krádeži? Viz. dále.
“Proto se lidé (a to nevymýšlím kolo, tak to je napříč dějinami v různých oblastech) v dané komunitě (městě) dali dohromady a vybrali peníze povinně daněmi a postavili si silnici přístupnou zdarma všem. Výsledek? Levnější a efektivnější.“
Dar je snad opak krádeže. „Dát dohromady“ pro mě osobně znamená dobrovolnou akci, pokud je v tom násilí tak okradený ztrácí kontrolu nad zdroji na úkor lupiče. Co je na tom z jeho pohledu efektivního? Nebo snad podle Vás každý, koho přímo neokradete, ztrácí touto „volností“ automaticky motivaci dané prostředky darovat nebo snad investovat klidně i do nerivalitních a pro něj přesto užitečných statků? Logika tohoto způsobu uvažování mi stále uniká.
Je to naprostý nesmysl. Výsledkem může být pouze plýtvání vzácnými zdroji. Pokud svoje vlastní rozpory nevidíte, dám Vám příklad.
Na trhu jsou výrobci rohlíků. Na základě tržních sil, konkurence, individuálních potřeb a množství dalších vlivů (surovin, práce) a motivací, tj. ve zkratce poptávky spotřebitelů a nabídky výrobců (pro jednoduchost vynecháme distribuci, prodej atd.) je současná cena rohlíku na trhu jedna koruna.
Potenciální zákazníci se dělí dle individuálního žebříčku hodnot na dvě skupiny z nichž je podstatné, že zákazníci uzavřenou transakcí – vzácné zdroje – výměnou za rohlík získávají. V opačném případě by k transakcím nedošlo a rohlíky by časem skončili na okraji zájmů jak výrobců, tak spotřebitelů (v propadlišti dějin) jako např. dříve hojně využívaný pazourek a mnoho dalšího. Tuhle rovnováhu porušuje a nabourává násilí.
První skupina má žebříček individuálních hodnot nastaven tak, že aktuálně na trhu požadované zdroje (1 koruna) mají pro ně nižší hodnotu než aktuální (v daný okamžik relevantní) potřeba vlastnit jeden rohlík – transakce je uzavřena. Získají rohlík. Ze svého hlediska si polepší. Tohle Vám evidentně nevadí. Je ovšem velmi důležité v tuto chvíli zdůraznit, že v této skupině jsou i lidé, kteří mají potřebu rohlíků mnohem vyšší, než je tržní cena. Ale díky všem ostatním (zejména volnému trhu) jim stačí zaplatit jen jednu korunu, i když jsou ve skutečnosti ochotni zaplatit např. korun pět. Tohle nemáte jak zjistit a opět přichází na řadu Váš boj v tomto případě s fiktivním černým pasažérem (pozor bubák, velmi oblíbené strašidlo nejen církve atd.) – což jsou všichni „ostatní výrobci/zákazníci“, kteří svou přítomností na trhu způsobují pokles cen tj. efektivní alokaci zdrojů, protože všem kupujícím rohlíků ušetří 4 koruny využitelné na další jejich potřeby. Díky nim se potenciální počet transakcí a tím i počet uspokojených lidí zvýšil.
Druhá skupina nemá zájem o rohlík, protože jedna koruna má pro ně vyšší hodnotu jak rohlík (rovnost nemůže nastat z důvodu přítomnosti nenulových transakčních nákladů výměny nebo využitelnosti druhé komodity jako prostředku směny). Pro tuto skupinu lidí je hodnota rohlíku dle individuálních potřeb (např. alergie na lepek) nižší, než pro ně mají zdroje, kterých by se dobrovolnou transakcí pro jeho získání museli vzdát.
Vy tvrdíte, že cena rohlíků na trhu by měla být X korun, protože… např. všichni ho potřebují, ale jak jste na to přišel?
Bez znalosti preferencí nejste schopen určit nic. Ty jste ovšem narušil násilným zásahem. Takže jste ve Vámi vytvořeném začarovaném kruh, ze kterého nevede cesta ven. Ve výsledku by cena rohlíků podle Vás mohla být klidně 2 koruny, protože se z této ceny musí platit i další nenulové náklady přerozdělování, zbytečné byrokracie a nevyhnutelné korupce. Všechno to plýtvání, které je inherentně spojené s povahou systému.
To asi nemyslíte vážně? Zdroje, které by spotřebitelé byly sami dle vlastního úsudku ochotni použít ze svého pohledu co nejefektivněji jste jim ukradl a říkáte, že víte lépe než oni, co a za jakou cenu je pro ně užitečné?
Mám pocit, že jediný myslitelný argument jak takové tvrzení obhájit je ten, že žebříček hodnot všech okradených lidí je Váš, a proto se postaví silnice nebo budou prodávat rohlíky jen za cenu/ve kvalitě, kterou určíte Vy nebo násilím stanovený monopol. Tomu se ovšem neříká tržní selhání, ale selhání socialismu a to Vám snad dokazovat nemusím, že nefunguje zrovna optimálně, nebo ano? Viz. vývoj naši ekonomiky po 1948 vs. 1989.
Tržní selhání je vůbec velmi úsměvný a předpisově odosobňující pojem. :-))))) (Kdo by za to také nesl dobrovolně odpovědnost, že?) Jediné co přichází v úvahu je selhání účastníku trhu tj. jednotlivých lidí. Tzn. nijak neřeší Váš problém. Někteří podnikatelé na trhu běžně selhávají, zatímco jiní jsou úspěšní v predikci budoucích přání a potřeb. Stejně jako spotřebitelé i oni se mohou při svém jednání mýlit. Pokud ale násilím odstraníte jediný mechanizmus, který má prostředky k tomu, aby tyto chyby napravoval, jste v … jak Baťa s dřevákama. Kvůli tomu že zkrachovala sousedova pekárna nebudeme přeci zavádět monopol na výrobu housek nebo ano? Opravdu se nestačím divit..
Jak je možné, že jsou lidé ochotni se dobrovolně podílet na výstavbě a údržbě cest i přes to, že dobře ví, že ji potenciálně mohou využívat i Ti co se na ní nepodíleli/nepodílí. Např. atraktivita je jen jednou z nespočtu možných motivací a Vy bez toho, aby jste nechal trhu volný průběh, nedokážete zjisti jak vysoko na žebříčku individuálních potřeb stojí (nedokážete rozhodnout o efektivní alokaci zdrojů).
„Asi si oba potřebujeme spíše pronést monology. Baví nás to :)“
Monolog tady zdá se vedete akorát Vy a alfonzo, nereagujete na moje otázky a i příspěvky ostatních diskutujících pravděpodobně s úspěchem ignorujete.
P.S.: Klidně si vyměňte v uvedeném příkladu „rohlík“ za „pouliční osvětlení“, ten zásadní problém je u všech možných příkladů ekonomických statků stále stejný.
libertarian
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Rob napsal:...
........................................
...........
Mám pocit, hraničiaci s istotou, že toto siahodlhé argumentovanie nevedie k cieľu. A myslím, že ani na definícii toho ciela by sa jednotlivci nedohodli. Etatisti formálne uznávajú ako "dobro" taký cieľ, v ktorom súčet individualnych dobier je maximálny. A nakoľko tí iní neuznávajú vzájomné porovnávanie individualnych dobier, individuálnych užitkov, tak iní ani neuznávajú výpočet nejakého sumárneho úžitku.
Pre libertarianov je maximálnym užitkom systém, v ktorom sa neporušia osobné slobody a majetok jednotlivcov. Sumárne efekty sú irelevantné.
Nakoľko individuálne užitky sú neporovnatelné, diskusia nemá riešenie vyhovujúce všetkým. Takáto diskusia je z tej istej kategórie, ako diskusia barančeka a dvoch vlkov na tému : "Čo bude dnes na večeru " .
Joe Doe
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel libertarian napsal:
Mám pocit, hraničiaci s istotou, že toto siahodlhé argumentovanie nevedie k cieľu. A myslím, že ani na definícii toho ciela by sa jednotlivci nedohodli. Etatisti formálne uznávajú ako "dobro" taký cieľ, v ktorom súčet individualnych dobier je maximálny. A nakoľko tí iní neuznávajú vzájomné porovnávanie individualnych dobier, individuálnych užitkov, tak iní ani neuznávajú výpočet nejakého sumárneho úžitku.
Pre libertarianov je maximálnym užitkom systém, v ktorom sa neporušia osobné slobody a majetok jednotlivcov. Sumárne efekty sú irelevantné.
Nakoľko individuálne užitky sú neporovnatelné, diskusia nemá riešenie vyhovujúce všetkým. Takáto diskusia je z tej istej kategórie, ako diskusia barančeka a dvoch vlkov na tému : "Čo bude dnes na večeru " .
Abych se přiznal, moc tomu nerozumím.
„Etatisti formálne uznávajú ako "dobro" taký cieľ, v ktorom súčet individualnych dobier je maximálny.“
Problém má dvě roviny. První čistě ekonomická:
Dobře řekněme, že chci měřit individuální užitky, ale jak? Tržní cenou chodníku?
Pro mě má třeba cenu X (představující nechodit z venku/do práce jako prase v případě deště..).
Pro Vás má např. cenu Y (představující holinky a jejich údržbu po dobu životnosti chodníku).
Pro někoho dalšího cenu Z za kterou mu chodník umožní bez problémů projet na kole/s kočárkem atd.
…
A možná ho bude denně využívat dalších Z lidí, kteří jsou ochotni zaplatit pravděpodobně každý jinou nenulovou cenu. Až po majitele obchodu naproti, kterého už přestalo bavit čistit podlahy od zákazníků..
…
Dále tady budou Ti co ho nechtějí a rádi chodí třeba ze zdravotních důvodů po trávě (např. problémy s klouby atd.).
Nepochybně je tedy v „lidských možnostech“ se domluvit, kolik lidí má zájem na stavbě chodníku a podle množství zájemců následně řešit (opět dohodou) jakými prostředky? Buď za to vezmou pěkně postaru a ručně (po večerech si ho vydláždí – a obětují každý svoje náklady obětované příležitosti), a nebo na základě množství dobrovolných příspěvků, samozřejmě by bylo krásné pokud by všichni platili stejně, což se nevylučuje, ale ani nevyžaduje, i když si to třeba někteří nemůžou dovolit (nepředstavuje překážku v realizaci), nechají ho vydláždit za naspořenou/investovanou (případně někým darovanou) částku. Kde je problém? Řetězec je mám nějakou potřebu -> hledám cestu (v rámci technologických možností) -> dosáhnu cíle.
Pokud 99 % lidí ze sta nebude chtít přispět a budou se spoléhat na ostatní? Tak pokud je to tak, vlastnoručně si vydláždím velkou část před svým vchodem, a nebo si pořídím holínky (V případě společného vchodu :)). Samozřejmě možností jak postupovat je mnohem víc.
Je tedy tato zdánlivá absence řešení něco co by dokázal vyřešit monopol?
V každém případě nelze měřit něco, co je výsledkem rozhodnutí člověka, pokud ten dotyčný člověk možnost volby nedostal.
Tolik k ekonomické části problému (nemožnosti sčítat užitky).
Druhá rovina je morální:
Zkusme tedy tvrdit: Jo chlapče vzpomínáš, jak jsem Tě minulý rok okradl, tak za to jsem Vám nechal včera položit chodník.. (nulové vedlejší náklady, nulová korupce)
Je to morální? V případě že je stejně morální otroctví (o otroka je „dobře“ postaráno), tak lze říci že ano.
Celé to ale vede pouze na jiný způsob přerozdělování a socialismu.
Rob
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Rob napsal:...
Ale kdepak. To vážně nevidíte tak do očí bijící nekonzistenci? Už to tu psali mockrát jiní HynekRk, Catmouse, Urza a další.. Tak ještě speciálně pro Vás po stoprvní:...
Vybere se kulový jen v případě, že silnici nikdo nechce a potom také její výhody nikdo nečerpá. Vždy se najdou lidé (je úplně jedno zda místní residenti nebo z venku), kteří ji chtějí, tzn. jsou velmi ochotni silnici využívat, a proto také dobrovolně na její stavbu/provoz obětují svoje vzácné zdroje. Vy nemáte jiný mechanizmus jak tuto informaci na trhu získat. To že přijdete a donutíte je násilím (zaplatit Vámi stanovenou korupční cenu) vůbec nic neřeší a pouze tím problém černých pasažérů prohloubíte a vytvoříte další. Naopak co je špatného na majiteli silnice (vůbec nemusí být firma co stavbu realizuje ani její investor apod.), který na základě svého svobodného rozhodnutí a toho, že silnice není nerivalitní statek vybírá za její používaní zdroje? Podle mě vůbec nic. Co je špatného na Vámi obhajované krádeži? Viz. dále....
Dar je snad opak krádeže. „Dát dohromady“ pro mě osobně znamená dobrovolnou akci, pokud je v tom násilí tak okradený ztrácí kontrolu nad zdroji na úkor lupiče. Co je na tom z jeho pohledu efektivního? Nebo snad podle Vás každý, koho přímo neokradete, ztrácí touto „volností“ automaticky motivaci dané prostředky darovat nebo snad investovat klidně i do nerivalitních a pro něj přesto užitečných statků? Logika tohoto způsobu uvažování mi stále uniká.
Je to naprostý nesmysl. Výsledkem může být pouze plýtvání vzácnými zdroji. Pokud svoje vlastní rozpory nevidíte, dám Vám příklad.
Na trhu jsou výrobci rohlíků. Na základě tržních sil, konkurence, individuálních potřeb a množství dalších vlivů (surovin, práce) a motivací, tj. ve zkratce poptávky spotřebitelů a nabídky výrobců (pro jednoduchost vynecháme distribuci, prodej atd.) je současná cena rohlíku na trhu jedna koruna.
Potenciální zákazníci se dělí dle individuálního žebříčku hodnot na dvě skupiny z nichž je podstatné, že zákazníci uzavřenou transakcí – vzácné zdroje – výměnou za rohlík získávají. V opačném případě by k transakcím nedošlo a rohlíky by časem skončili na okraji zájmů jak výrobců, tak spotřebitelů (v propadlišti dějin) jako např. dříve hojně využívaný pazourek a mnoho dalšího. Tuhle rovnováhu porušuje a nabourává násilí.
První skupina má žebříček individuálních hodnot nastaven tak, že aktuálně na trhu požadované zdroje (1 koruna) mají pro ně nižší hodnotu než aktuální (v daný okamžik relevantní) potřeba vlastnit jeden rohlík – transakce je uzavřena. Získají rohlík. Ze svého hlediska si polepší. Tohle Vám evidentně nevadí. Je ovšem velmi důležité v tuto chvíli zdůraznit, že v této skupině jsou i lidé, kteří mají potřebu rohlíků mnohem vyšší, než je tržní cena. Ale díky všem ostatním (zejména volnému trhu) jim stačí zaplatit jen jednu korunu, i když jsou ve skutečnosti ochotni zaplatit např. korun pět. Tohle nemáte jak zjistit a opět přichází na řadu Váš boj v tomto případě s fiktivním černým pasažérem (pozor bubák, velmi oblíbené strašidlo nejen církve atd.) – což jsou všichni „ostatní výrobci/zákazníci“, kteří svou přítomností na trhu způsobují pokles cen tj. efektivní alokaci zdrojů, protože všem kupujícím rohlíků ušetří 4 koruny využitelné na další jejich potřeby. Díky nim se potenciální počet transakcí a tím i počet uspokojených lidí zvýšil.
Druhá skupina nemá zájem o rohlík, protože jedna koruna má pro ně vyšší hodnotu jak rohlík (rovnost nemůže nastat z důvodu přítomnosti nenulových transakčních nákladů výměny nebo využitelnosti druhé komodity jako prostředku směny). Pro tuto skupinu lidí je hodnota rohlíku dle individuálních potřeb (např. alergie na lepek) nižší, než pro ně mají zdroje, kterých by se dobrovolnou transakcí pro jeho získání museli vzdát.
Vy tvrdíte, že cena rohlíků na trhu by měla být X korun, protože… např. všichni ho potřebují, ale jak jste na to přišel?
Bez znalosti preferencí nejste schopen určit nic. Ty jste ovšem narušil násilným zásahem. Takže jste ve Vámi vytvořeném začarovaném kruh, ze kterého nevede cesta ven. Ve výsledku by cena rohlíků podle Vás mohla být klidně 2 koruny, protože se z této ceny musí platit i další nenulové náklady přerozdělování, zbytečné byrokracie a nevyhnutelné korupce. Všechno to plýtvání, které je inherentně spojené s povahou systému.
To asi nemyslíte vážně? Zdroje, které by spotřebitelé byly sami dle vlastního úsudku ochotni použít ze svého pohledu co nejefektivněji jste jim ukradl a říkáte, že víte lépe než oni, co a za jakou cenu je pro ně užitečné?
Mám pocit, že jediný myslitelný argument jak takové tvrzení obhájit je ten, že žebříček hodnot všech okradených lidí je Váš, a proto se postaví silnice nebo budou prodávat rohlíky jen za cenu/ve kvalitě, kterou určíte Vy nebo násilím stanovený monopol. Tomu se ovšem neříká tržní selhání, ale selhání socialismu a to Vám snad dokazovat nemusím, že nefunguje zrovna optimálně, nebo ano? Viz. vývoj naši ekonomiky po 1948 vs. 1989.
Tržní selhání je vůbec velmi úsměvný a předpisově odosobňující pojem. :-))))) (Kdo by za to také nesl dobrovolně odpovědnost, že?) Jediné co přichází v úvahu je selhání účastníku trhu tj. jednotlivých lidí. Tzn. nijak neřeší Váš problém. Někteří podnikatelé na trhu běžně selhávají, zatímco jiní jsou úspěšní v predikci budoucích přání a potřeb. Stejně jako spotřebitelé i oni se mohou při svém jednání mýlit. Pokud ale násilím odstraníte jediný mechanizmus, který má prostředky k tomu, aby tyto chyby napravoval, jste v … jak Baťa s dřevákama. Kvůli tomu že zkrachovala sousedova pekárna nebudeme přeci zavádět monopol na výrobu housek nebo ano? Opravdu se nestačím divit..
Jak je možné, že jsou lidé ochotni se dobrovolně podílet na výstavbě a údržbě cest i přes to, že dobře ví, že ji potenciálně mohou využívat i Ti co se na ní nepodíleli/nepodílí. Např. atraktivita je jen jednou z nespočtu možných motivací a Vy bez toho, aby jste nechal trhu volný průběh, nedokážete zjisti jak vysoko na žebříčku individuálních potřeb stojí (nedokážete rozhodnout o efektivní alokaci zdrojů)....
Monolog tady zdá se vedete akorát Vy a alfonzo, nereagujete na moje otázky a i příspěvky ostatních diskutujících pravděpodobně s úspěchem ignorujete.
P.S.: Klidně si vyměňte v uvedeném příkladu „rohlík“ za „pouliční osvětlení“, ten zásadní problém je u všech možných příkladů ekonomických statků stále stejný.
Nezlobte se, ale po mém příspěvku se vynoří dalších deset a nemám čas reagovat na vše. Gratuluji vám (a Urzovi také - popis v článku), že jste krásně pochopil úvodní lekce ekonomie I. Nicméně nechce to zůstat pouze u nich. Alfonzo měl pravdu, že reagujete množstvím povídání a jádro pudla úplně zanikne. Já nerozporuji výběr mezi soukromými statky.
Ale upozorňuji, že v prostředí silných externalit a vysokých transakčních nákladů jsou v praxi výhodnější státní poskytování veřejných statků. Třeba takové tržní řešení externalit stojí a padá na produkci veřejného statku práva. Ale zpět k mé silnici.
Kdo ji postaví, když stojí dejme tomu miliardu, náklady ponese vybraný subjekt a výnosy se rozprostřou? Dejme tomu, že se řada subjektů domluví na financování. Potom ale bude pro ostatní nejlepší strategií užívat investici, neplatit za ni a získat konkurenční výhodu. Takto se vám vyčlení velká část subjektů. Silnice tak nebude volně přístupná, nebo nebude vůbec (resp. jich bude agregátně nedostatečně). Nedostatečný počet silnic už vztahuji k ochotě lidí dát na to vzácné prostředky vzhledem k ostatním věcem (ekonomie I), ale toto je koordinační selhání, více teorie her.
Ani armáda vám nevznikne dostatečně obranyschopná na dobrovolné bázi pro větší území. Komunitní financování může fungovat pouze ve velmi malých společenstvích, kde se lidé znají a mají na sebe takové páky, aby se každý podílel. Kdybyste měl stavět potřebné veřejné statky formou veřejných sbírek, tak postavíte kulový.
Ano, díky nedostatku veřejné infrastruktury bude potom soukromý sektor z části látat díry na "trhu", ale v produkci takové silnice mu nezbyde nic jiného, než silnici oplotit a vybírat vjezdné. Výsledný efekt horší.
Vládní selhnání tu nerozporuji, proto nechci, aby se stát pletl do produkce soukromých statků, potom vládní selhnání nad tržními jasně převažují. Ale že vždy převažují i u jasně veřejných statků, může tvrdit jen ekonomický diletant.
Joe Doe
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Rob napsal:...
Já ekonomii nestudoval, takže možná jsem ekonomický diletant. Pokud nemáte nějakou definici „veřejných statků“, která tu ještě nezazněla. Můžete mi ji zde prosím uvést, jinak jste mě nepřesvědčil.
„Potom ale bude pro ostatní nejlepší strategií užívat investici, neplatit za ni a získat konkurenční výhodu.“
Konkurenční výhodu lze získat mnohými způsoby. Může se také stát, že budou čekat všichni a nikdo se nedočká. Vědomí, že na vlastní náklady firma X postavila a provozuje silnici Y je jistě větší konkurenční výhoda než si připouštíte.
„Silnice tak nebude volně přístupná, nebo nebude vůbec..“
Silnice ani dnes není volně přístupná a některé úseky jsou dokonce zpoplatněny. Např. nelze použít pro vozidla o celkové hmotnosti větší jak 48 tun atd.
„Ale že vždy převažují i u jasně veřejných statků, může tvrdit jen ekonomický diletant.“
Jasně, ale pokud je tohle pravda, je socialismus lepší ekonomický systém než kapitalismus. Ale klidně se můžu mýlit.. Viz komentář o jedno výše.
Děkuji za vysvětlení.
Joe Doe
Re: Rob
OK, asi tady nikdo lepší definici než tu co již zazněla (viz.: 15.12.2014 10:06:01) nevymyslí.Uživatel Rob 15.12.2014 10:06:01, napsal:
Velmi hezky popsána tržní alokace zdrojů u soukromých statků. Je to naprostá pravda bojující proti všemožným dotačním politikám dnešní EU. Na druhou stranu, argumentace není ekvivalentní v případě veřejných statků - nerivalitní ve spotřebě, nezmenšitelné a nevyloučitelné ze spotřeby (vyloučení za prohibitivních transakčních nákladů). To je spor, který vedu s Rakušany dlouhodobě. Párkrát i na Misesu.
Pokud by tohle tvrzení nebylo jen prázdné klišé, účelově vytvořené k porušování dříve stanovených vlastnických práv a navíc pozbývající vlastní konzistenci. Zasluhuje vše z obecné množiny „ekonomický statek“ co splňuje právě tyto kritéria z určitého pohledu (ne jen mlýn na mouku) tj. nerivalita, nevyléčitelnost – zvláštní zacházení v podobě efektivního poskytování pouze formou monopolu, bude následující příklad pro tuto zbytečnou definici kritický:
Každý provozovatel ohňostrojů ("nerivalitní ve spotřebě, nezmenšitelné a nevyloučitelné ze spotřeby") případně Sportky (pouze nerivalitní) splňuje tyto kritéria (z určitého pohledu).
Zasluhuje tedy zvláštní ochranu jen proto, že díky („tržnímu selhání“, černým pasažérům nebo „výstup bude nižší, než v případě jejich veřejného zajišťování“ atd.) by se jeho existence/financování mohlo stát nedostatečným?
K tomu už nemám co dodat snad jen staré známé: „Socialistickou výrobou k lepšímu zítřku!“
P.S.: Pro Robovu poznámku o „Třeba takové tržní řešení externalit stojí a padá na produkci veřejného statku práva.“ doporučuji přečíst si příspěvek z 17.12.2014 11:33:30 až do konce :).
catmouse
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Rob napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
Nezlobte se, ale po mém příspěvku se vynoří dalších deset a nemám čas reagovat na vše. Gratuluji vám (a Urzovi také - popis v článku), že jste krásně pochopil úvodní lekce ekonomie I. Nicméně nechce to zůstat pouze u nich. Alfonzo měl pravdu, že reagujete množstvím povídání a jádro pudla úplně zanikne. Já nerozporuji výběr mezi soukromými statky.
Ale upozorňuji, že v prostředí silných externalit a vysokých transakčních nákladů jsou v praxi výhodnější státní poskytování veřejných statků. Třeba takové tržní řešení externalit stojí a padá na produkci veřejného statku práva. Ale zpět k mé silnici.
Kdo ji postaví, když stojí dejme tomu miliardu, náklady ponese vybraný subjekt a výnosy se rozprostřou? Dejme tomu, že se řada subjektů domluví na financování. Potom ale bude pro ostatní nejlepší strategií užívat investici, neplatit za ni a získat konkurenční výhodu. Takto se vám vyčlení velká část subjektů. Silnice tak nebude volně přístupná, nebo nebude vůbec (resp. jich bude agregátně nedostatečně). Nedostatečný počet silnic už vztahuji k ochotě lidí dát na to vzácné prostředky vzhledem k ostatním věcem (ekonomie I), ale toto je koordinační selhání, více teorie her.
Ani armáda vám nevznikne dostatečně obranyschopná na dobrovolné bázi pro větší území. Komunitní financování může fungovat pouze ve velmi malých společenstvích, kde se lidé znají a mají na sebe takové páky, aby se každý podílel. Kdybyste měl stavět potřebné veřejné statky formou veřejných sbírek, tak postavíte kulový.
Ano, díky nedostatku veřejné infrastruktury bude potom soukromý sektor z části látat díry na "trhu", ale v produkci takové silnice mu nezbyde nic jiného, než silnici oplotit a vybírat vjezdné. Výsledný efekt horší.
Vládní selhnání tu nerozporuji, proto nechci, aby se stát pletl do produkce soukromých statků, potom vládní selhnání nad tržními jasně převažují. Ale že vždy převažují i u jasně veřejných statků, může tvrdit jen ekonomický diletant.
Mají obchodní centra oplocená parkoviště (99% případů ne) a jsou volně dostupná i pro ty, kdo tam nenakupují ( a to mohou zákazem vjezdu řešit de facto okamžitě)? Prostě je pro ně výhodné to nabídnout z nějakého důvodu, protože vynaložená investice se jim nevrátí přes platbu za parkování/vjezd ale jinak....
Představte si, že obslužné komunikace (soukromé) někdy i já využiji k objezdu dopravní zácpy tedy jako zkratku. Vůbec jim neudělám kšeft.
Já se obávám, že stále narážíte na to, že co se vybuduje se musí nějak vždy "přímo" zaplatit. Je tak těžké pochopit, že efekty z nějaké investice mohou být jinde?
Rob
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Rob napsal:...
Mají obchodní centra oplocená parkoviště (99% případů ne) a jsou volně dostupná i pro ty, kdo tam nenakupují ( a to mohou zákazem vjezdu řešit de facto okamžitě)? Prostě je pro ně výhodné to nabídnout z nějakého důvodu, protože vynaložená investice se jim nevrátí přes platbu za parkování/vjezd ale jinak....
Představte si, že obslužné komunikace (soukromé) někdy i já využiji k objezdu dopravní zácpy tedy jako zkratku. Vůbec jim neudělám kšeft.
Já se obávám, že stále narážíte na to, že co se vybuduje se musí nějak vždy "přímo" zaplatit. Je tak těžké pochopit, že efekty z nějaké investice mohou být jinde?
To ale nikdo nezpochybňuje. Stejně jako v obchodech topí i pro ty, kteří jimi jen projdou a nic nevyberou, že? Je ale tak těžké pochopit, že to na řadu poptávaných silnic stačit nebude?
Rob
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Rob napsal:...
Já ekonomii nestudoval, takže možná jsem ekonomický diletant. Pokud nemáte nějakou definici „veřejných statků“, která tu ještě nezazněla. Můžete mi ji zde prosím uvést, jinak jste mě nepřesvědčil....
Konkurenční výhodu lze získat mnohými způsoby. Může se také stát, že budou čekat všichni a nikdo se nedočká. Vědomí, že na vlastní náklady firma X postavila a provozuje silnici Y je jistě větší konkurenční výhoda než si připouštíte....
Silnice ani dnes není volně přístupná a některé úseky jsou dokonce zpoplatněny. Např. nelze použít pro vozidla o celkové hmotnosti větší jak 48 tun atd....
Jasně, ale pokud je tohle pravda, je socialismus lepší ekonomický systém než kapitalismus. Ale klidně se můžu mýlit.. Viz komentář o jedno výše.
Děkuji za vysvětlení.
Existují knihy veřejné ekonomie, kde se problematiky rozebírají do hloubky s diskusí všeho, co zmiňujete.
Joe Doe
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Rob napsal:
"Existují knihy veřejné ekonomie, kde se problematiky rozebírají do hloubky s diskusí všeho, co zmiňujete."
Nevyhýbejte se odpovědi na moje otázky. Jednoduchá otázka, jednoznačná odpověď, pokud ty knížky znáte jistě to pro Vás nebude těžké.
Je nutné, aby provozovatel např. ohňostroje měl na daném území monopol na tyto služby?
Ano/Ne + Stručně svoji odpověď zdůvodněte.
Odpověď typu:
„Je ale tak těžké pochopit, že to na řadu poptávaných silnic stačit nebude?“
Mně bohužel vůbec neuspokojuje, protože se podobá úvaze v hospodě u piva: Víte můj kamarád provozuje autodopravu a Vy říkáte že potřebujete převést X tun nákladu na vzdálenost Y za dobu Z. Vy si ale vůbec nedokážete představit, že s tím co máme v současnosti k dispozici (silnice s nízkou nosností v nějaké dědině, limitující mosty, špatný vozový park atd.) to nejsme schopni doručit. Tím by pro Vás mohla diskuze skončit. Ale pokud je kamarád „podnikatel“ člověk na svém místě, tak snadno se nevzdá a bude pokračovat, ale co kdybychom přepravili náklad (A+B+C+…) = X na vzdálenost Y za dobu B (větší, menší nebo rovnou Z), to už by snad nějak šlo? Nebo již o tyto služby za změněných podmínek nemáte zájem?
Hlavní problém socialismu nebyl v tom, že by se lidé nedokázali domluvit, ale právě nemožnost ekonomické kalkulace (absence tržních cen) A vy přijdete s jejich staronovou centrálně plánovanou variantou?
Rob
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Rob napsal:...
Nevyhýbejte se odpovědi na moje otázky. Jednoduchá otázka, jednoznačná odpověď, pokud ty knížky znáte jistě to pro Vás nebude těžké.
Je nutné, aby provozovatel např. ohňostroje měl na daném území monopol na tyto služby?
Ano/Ne + Stručně svoji odpověď zdůvodněte.
Odpověď typu:...
Mně bohužel vůbec neuspokojuje, protože se podobá úvaze v hospodě u piva: Víte můj kamarád provozuje autodopravu a Vy říkáte že potřebujete převést X tun nákladu na vzdálenost Y za dobu Z. Vy si ale vůbec nedokážete představit, že s tím co máme v současnosti k dispozici (silnice s nízkou nosností v nějaké dědině, limitující mosty, špatný vozový park atd.) to nejsme schopni doručit. Tím by pro Vás mohla diskuze skončit. Ale pokud je kamarád „podnikatel“ člověk na svém místě, tak snadno se nevzdá a bude pokračovat, ale co kdybychom přepravili náklad (A+B+C+…) = X na vzdálenost Y za dobu B (větší, menší nebo rovnou Z), to už by snad nějak šlo? Nebo již o tyto služby za změněných podmínek nemáte zájem?
Hlavní problém socialismu nebyl v tom, že by se lidé nedokázali domluvit, ale právě nemožnost ekonomické kalkulace (absence tržních cen) A vy přijdete s jejich staronovou centrálně plánovanou variantou?
Vy jste se na nic neptal. Odkázal jsem vás na literaturu, protože jste uvedl, že definice VS vlastně neznáte, nebo jim nerozumíte. Nechápu, kam otázkou s ohňostrojem míříte.
Joe Doe
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel 19.12.2014 14:52:06, Rob napsal:Vy jste se na nic neptal. Odkázal jsem vás na literaturu, protože jste uvedl, že definice VS vlastně neznáte, nebo jim nerozumíte. Nechápu, kam otázkou s ohňostrojem míříte.
OK, mile rád Vám tu svoji poslední otázku zopakuji..
Uživatel 19.12.2014 6:49:36, Joe Doe napsal:
…
Každý provozovatel ohňostrojů ("nerivalitní...
Zasluhuje tedy zvláštní ochranu jen proto, že díky („tržnímu selhání“, černým pasažérům nebo „výstup bude nižší, než v případě jejich veřejného zajišťování“ atd.) by se jeho existence/financování mohlo stát nedostatečným?
…
Obdobně také:
Uživatel 19.12.2014 10:41:32, Joe Doe napsal:
Je nutné, aby provozovatel např. ohňostroje měl na daném území monopol na tyto služby?
Dle Vaši definice je ohňostroj zcela nepochybně VS. Nějaké nové /smysluplné/ definici VS se samozřejmě také nebráním..
Díky.
catmouse
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel Rob napsal:Uživatel catmouse napsal:...
To ale nikdo nezpochybňuje. Stejně jako v obchodech topí i pro ty, kteří jimi jen projdou a nic nevyberou, že? Je ale tak těžké pochopit, že to na řadu poptávaných silnic stačit nebude?
Pro mne jo :-). Čím to můžete Vy doložit, že ne.... ?
Joe Doe
Re: Veřejné vlastnictví
Uživatel 19.12.2014 14:52:06, Rob napsal:Vy jste se na nic neptal. Odkázal jsem vás na literaturu, protože jste uvedl, že definice VS vlastně neznáte, nebo jim nerozumíte. Nechápu, kam otázkou s ohňostrojem míříte.
Uživatel 19.12.2014 15:33:49, Joe Doe napsal:
OK, mile rád Vám tu svoji poslední otázku zopakuji..
A vůbec se nemusíte soustředit jen na „ohňostroj“ zkuste si třeba představit, jakýkoliv jiný dle Vás záhadný to VS.
Např. z pohledu pacienta, který je ošetřen v oddělení nemocnice, které provozuje a financuje soukromá lékařská fakulta (či libovolná jiná nestátní organizace). Pacient nemá ani zdravotní pojistku, ani nikdy neplatil dětem studium na zřizovatelské vysoké škole. Jistě že můžete namítat, že takové ošetření není nerivalitní/VS, ale to není pro naši věc vůbec podstatné. Důležité je to, že služba, která je mu poskytována sice pro Vás na první pohled možná „bezplatně“ či „darem“ si svoje vzácné zdroje našla. Ve zkratce pozitivní efekty toho, co není vidět na první pohled, jednoznačně převažují nad "ztrátou" pacienta v případě jeho neošetření. Např. praxe a zkušenosti pro budoucí lékaře, testování nových léků a postupů léčby atd. Možností je pravděpodobně víc než si dokážete představit nebo připustit.
Je tedy i tohle pro Vás důvod tvrdit, s takovou jistotou, že uvedená služba nebude poskytována?
Abych řekl pravdu, občas by se mi podobné „jasnovidecké“ schopnosti hodily :-).
Pokud by jste to chtěl tvrdit, musel by jste asi žít v alternativní realitě a znát preference všech lidí na Zemi. Možná v některých speciálních případech teorie her (omezený počet proměnných a zjednodušené počáteční podmínky), ale na to tady jsou určitě mnohem zkušenější odborníci, kteří Vám třeba rádi výsledky simulace ekonomie založené na svobodném tržním principu přiblíží.
Nevím zda to způsobuje absence kritického myšlení nebo nedostatek „fantazie“, ale tvrdit naprosto bez argumentů: „to na řadu poptávaných silnic stačit nebude.“ je hodně odvážné. Jistě, i pro mě je vždycky snazší říct „to nejde“ než hledat způsob jak a proč..
Pokud to chcete zobecnit, tak tedy otázka na Vaši logickou záhadu VS a s ní spojený podivný způsob alokace zdrojů zní:
Proč si myslíte, že některé ekonomické statky nebudou v dostatečné míře produkovány, přesto že by podle Vaši teorie produkovány být měly?
Nebo klidně můžete odpovědět na původní otázku:
Uživatel 19.12.2014 10:41:32, Joe Doe napsal:
Je nutné, aby provozovatel např. ohňostroje měl na daném území monopol na tyto služby?
Výběr samozřejmě nechám na Vás.