Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Kypr a rozklad bankovnictví částečných rezerv

přidat komentář zpět na článek
16. dubna 2013 03:22:35 | reagovat

Matěj Šuster

Wishful Thinking of the Highest Order ;)

"Vítaným důsledkem bude, že jak nepojištění, tak pojištění vkladatelé v Evropě i ve zbytku světa zvýší svou opatrnost a nedůvěřivost při jednání s bankami s částečnými rezervami. Budou připraveni sebrat své peníze a utéct při sebenepatrnější známce či zvěsti nestability. To přiměje banky radikálně změnit zdroje prostředků, kterými financují půjčky a investice. Odvrátí se od vkladů směrem k vlastnímu kapitálu a dluhovému financování.

Nebylo by rozhodně na škodu, kdyby se tenhle posun ve zdrojích financování aspoň zčásti uskutečnil, ale velmi pravděpodobně se tak nestane (aspoň tedy v nějakým významnějším rozsahu).

Spíš se stane to, že se velcí depozitoři budou mít víc na pozoru před bankami malých států s přebujelým bankovním sektorem, kde je státní garance depozit poměrně dost nedůvěryhodná (zejm. jsou-li vklady denominované v Eurech nebo jiné měně, kterou centrální banka tohoto státu nemůže prostě "natisknout"). Viz Luboš Palata:
http://www.finmag.cz/cs/finmag/ekonomika/nevypada-jako-bankrotujici-zeme-ale-je-reportaz-z-kypru/

Vedle vrstvy nejbohatších Kypřanů, z nichž ale mnozí už dávno ukryli své peníze do relativního bezpečí londýnských či švýcarských bank ...


Salerno, č. 2:
Pokud by k tomuto skutečně došlo, byl by to významný pohyb směrem k volnotržnímu finančnímu systému, ve kterém by jednou provždy zmizel obrovský nesoulad mezi splatností aktiv na jedné straně a pasiv ve formě vkladů na požádání na straně druhé. Ještě pár bankovních krizí v eurozóně – obzvláště takových, kdy i pojištění vkladatelé budou nuceni přispět na takzvaný „bail-in“ – a dojde pravděpodobně k naprostému zhroucení důvěry ve státní pojištění vkladů a s ním i v bankovnictví částečných rezerv.

Pak může na trhu přirozeně dojít k vytvoření systému, kde se vlastní kapitál, dluhopisy a skutečné termínované vklady, které není možné vybrat před termínem splatnosti, stanou jediným zdrojem financí pro bankovní půjčky a investice. Vklady na požádání, ať už šekovatelné, nebo ne, budou odděleny v depozitních bankách, jež budou držet 100% rezervy a poskytovat platební systémy od bankomatů po debetní karty.


Problém:

Žádný "volnotržní finanční systém", v němž by vklady na požádání byly odděleny v depozitních bankách se 100% rezervami, nikdy v historii neexistoval.

Pokud v historii existovaly nějaké banky, které držely 100% rezervy, tak to vždy byly veřejné instituce, které byly státem (nebo daným městem) uměle dotovány nebo obdržely různá monopolní privilegia.

Např. Bank of Amsterdam - ta, když byla v roce 1609 založena, tak zároveň byly v městě zakázáni všichni směrnáníci / penězoměnci (kteři fungovali coby předchůdci depozitních bank); tento zákaz byl sice zrušen v roce 1621, kdy směnárníci mohli opět začít ve městě působit, jakmile dostali úřední povolení, ale bylo zároveň stanoveno, že mince mohou držet maximálně 24 hodin a poté jsou povinni je uložit na účet u Bank of Amsterodam.

Plus co je ještě důležitější, Bank of Amsterodam měla trvale ještě jiný monopol: skoro veškeré směnečné platby směly být prováděny jen prostřednictvím účtů v Bank of Amsterodam.

Pěkný model "volnotržního finančního systému", že?
(Viz též George Selgin zde: http://www.freebanking.org/2011/05/31/the-state-and-100-percent-reserve-banking )

Absolutně nic nenasvědčuje tomu, že by jak v minulosti, tak v současnoti kdy existovala jakákoliv tendence vytvářet "banky" se 100% rezervami ve formě soukromých firem (tj. za účelem dosažení zisku) - a to dokonce ani v době, kdy byly v některých zemích bankovní krize či paniky poměrně časté a zároveň za zády těchto bank nestála žádná centrální banky ani státní garance vkladů.

Např. ve Spojených státech se v druhé půlce 19. století bankovní krize / finanční paniky pravidelně opakovaly (1857, 1873, 1884, 1890, 1893, 1896 a 1907), centrální banka coby věřitel poslední instance ani depozitní pojištění neexistovaly, nic v principu nebránilo "spontánnímu vzniku volnotržního finančního systému se 100% rezervami" ... a přesto žádný nevznikl, ač by jeho vznik v souladu se Salernovou logikou měl člověk plné právo očekávat.

Plus je tedy zajímavé, že si ještě žádný rothbardovec (pokud vím) seriozně nepoložil otázku, jak vysoké by musely být poplatky za vedení účtu a platební operace, kdyby depozitní banky fungovaly na 100% rezervách a zároveň měly dosahovat adekvátního zisku.

Co když je tahle eventuální výše poplatků, kterou by klient musel platit, pokud by banka držela 100% rezervy, odpovědí na to, proč ani v těch bankovních systémech, které se nejvíce blížily "svobodnému bankovnictví", nikdy soukromé banky se 100% rezervami nevznikly a nesnažily se bankám s částečnými rezervami konkurovat, popř. je dokonce vytlačit z trhu.
-

Jinak v tomhle bodech Salernův článek pěkně odráží tu nejhorší stránku "rothbardismu", tj. nač se pečlivě a dostatečně kvalitně zabývat případnou nestabilitou finančního sektoru na svobodném trhu, když můžeme všechny problémy tzv. zamést pod koberec tím, že si "vhodně definujeme" jakýsi ´volnotržní finanční systém´, který by podobnými problémy údajně netrpěl, přičemž fakt, že takový volnotržní finanční systém nikdy v historii neexistoval, prohlásíme za bezvýznamný, protože coby správní rothbardovští praxeologové si můžeme být vždy A PRIORI JISTI (tj. aniž bychom k tomu potřebovali podrobné historické / empirické důkazy), že by takový volnotržní finanční systém dozajista spontánně vznikl, nebýt toho, že jeho vzniku zabránily nějaké (blíže nespecifikované) státní intervence.

A plný kruh pak uděláme tím, když podobně jako De Soto začneme tvrdit, že tou státní intervencí, která zabránila vzniku "volnotržního finančního systému", bylo prostě to, že stát bankovnictví částečných rezerv NEZAKÁZAL. ;)

Netřeba dodávat, jak asi musí být podobná argumentace přesvědčivá pro někoho, kdo není vyhraněný rothbardo-libertarián.
16. dubna 2013 08:01:52 | reagovat

HynekRk

Re

Můžeme Matěji nyní dokončit tu diskuzi z minula. Takže jak jsem říkal, že dle mého výzkumu mezi známými, kolegy a příbuznými jsem došel k tomu, že tito lidé si myslí, že když vloží peníze do banky, tak si banka nechá ca 30 až 50 % těchto peněz a zbytek půjčí. No v realitě si nechá banka pár procent. Dle mého je to jako, když si lidé myslí, že pšeniční chleba bude tvořen z většiny z pšenice, ale někdo ho prodává jen s pár procenty té pšenice. Tj. jde dle o podvod. Pak ale musí být podvodem i současná bankovní praxe. Anebo to podvod není, ale pak je i ok prodat někomu písek a tvrdit, že je to mobil. A do důsledku řečeno je ok i jakákoliv krádež.

Dalším problémem mi přijde ten fakt, že ke stejné věci má vlastnictví víc lidí, ale přitom s tím nakládají jako jediní vlastníci. Pokud vlastním v realitě jen třeba 20 % ze stokoruny a vydávám to za to, že vlastním celou stokorunu, tak je otázka, zda to není také jistá forma podvodu. Zajímalo by mne, zda toto sdílené-jedinečné vlastnicttví existuje i někde jinde mimo oblast peněžnictví.

Ad cena pouhého uložení peněz do banky a jejich ponechání zde: je to cena v podstatě za sejf - u ČSOB ca 1500 až 2200 Kč za rok u nejmenší varianty sejfu (velikost něco přes A4 asi 10 cm na výšku - tj. tam nacpete mnoho a mnoho peněz). Nepříjde mi to jako nic strašného.
16. dubna 2013 08:07:47 | reagovat

HynekRk

Ad další

Ještě bych dodal, že to že něco ještě neexistovalo neznamená, že by to v zásadě nešlo uskutečnit. To není v podstatě žádný argumet.

Dalším problémem je otázka, zda je vůbec stát schopen vypořádat se s nestabilitou finančního systému založeného na frakčním bankovnictví. Nejde zde jen o morální hazard, ale i o další externality, které jsou s tím spojené (zánik jednoho z tradičních zdrojů charity, zneužívání moci, přerozdělování atp.).
16. dubna 2013 08:11:07 | reagovat

HynekRk

Re: Wishful Thinking of the Highest Order ;)

Uživatel Matěj Šuster napsal:


Netřeba dodávat, jak asi musí být podobná argumentace přesvědčivá pro někoho, kdo není vyhraněný rothbardo-libertarián.

100 % rezervy = rothbardo-libertariánství?!?!? Tak to je už teda dost silná demagogická káva.

http://www.mises.cz/clanky/100-kryti-v-monetaristicke-tradici-chicagske-skoly-842.aspx
16. dubna 2013 09:51:51 | reagovat

V Mlich

Rezervy banky

Mimochodem - too big to fail - druhé to má jen jedno "o".

Podle mě by banky měly zveřejnit a pak i dodržovat minimální rezervu. Tohle by stát mohl kontrolovat a sankce by byla ta, že se tá nová minimální rezerva zveřejní. Podle toho by klienti posuzovali důveryhodnost ústavu. Že za jakýchkoliv okolností dostanou dané procento nazpátek.

Jinak ani 50% rezervy není zas tak moc. Představte si trh, na kterém je jedna banka a 100 korun, co má jeden člověk. Vloží si je do banky, ta hned 50 korun půjčí nějakému investorovi, ten si za ně koupí stavební materiál a stavební firma uloží tržbu do banky. Banka už má 150 korun vkladů, ale 25 hned půjčí dalšímu, ten za ně koupí stroj a strojárny si tržbu opět uloží v bance, ta už má 175 korun a tak to může pokračovat až do součtů vkladů 200 korun. Ale fyzicky existuje jen 100 korun a ty vsechny má banka, trh se zastavil. Každému vkladateli může vyplatit jen půlku jeho vkladu. Ale kde jsou ostatní peníze? Škodu mají stavebniny, za svůj materiál mají jen půlku peněz. Ale kdo se obohatil? A když je rezerva 5%, vytvoří se ze stovky 2 tisíce, ale taková banka je mnohem riskantnější, měla by dávat podstatně vyšší úrok na vklad.
16. dubna 2013 10:13:44 | reagovat

Jan Macharáček

Re: Wishful Thinking of the Highest Order ;)

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Např. ve Spojených státech se v druhé půlce 19. století bankovní krize / finanční paniky pravidelně opakovaly (1857, 1873, 1884, 1890, 1893, 1896 a 1907), centrální banka coby věřitel poslední instance ani depozitní pojištění neexistovaly, nic v principu nebránilo "spontánnímu vzniku volnotržního finančního systému se 100% rezervami" ... a přesto žádný nevznikl, ač by jeho vznik v souladu se Salernovou logikou měl člověk plné právo očekávat.







Opravdu v principu nic nebránilo? Viz Kvasnička:
Doba bankovnictví regulovaného na státní úrovni (včetně „svobodného“ bankovnictví) skončila v USA v průběhu občanské války. 25. února 1863 byl přijat zákon, který měl vedle státem charterovaných a licencovaných bank vytvořit i banky s federálním charterem....Změna regulace měla výrazný a dlouhodobý vliv. Především přesunula další úroveň pravomocí z úrovně států na federaci, čímž mimo jiné otevřela cestu pro vytvoření Federálního rezervního sytému o zhruba padesát let později. Ukončila také éru plodného experimentování, kdy se zákonodárci jednotlivých států učili z výsledků různých typů regulace. A zatřetí, na více než padesát let zakonzervovala některé velmi neblahé rysy regulace „svobodného bankovnictví“, které destabilizovaly bankovní systém. Alternativy, často mnohem úspěšnější, vyzkoušené v jiných částech Unie, byly násilím potlačeny.
http://nho.econ.muni.cz/stability/stabilita-efektivnost-americkeho-svobodneho-bankovnictvi


Neříkám, že by vznikl systém se 100% rezervami, kdyby "nic nebránilo", ale zdá se, že sakra bránilo.
16. dubna 2013 10:28:12 | reagovat

HynekRk

Re: Wishful Thinking of the Highest Order ;)

Uživatel Jan Macharáček napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Např. ve Spojených státech se v druhé půlce 19. století bankovní krize / finanční paniky pravidelně opakovaly (1857, 1873, 1884, 1890, 1893, 1896 a 1907), centrální banka coby věřitel poslední instance ani depozitní pojištění neexistovaly, nic v principu nebránilo "spontánnímu vzniku volnotržního finančního systému se 100% rezervami" ... a přesto žádný nevznikl, ač by jeho vznik v souladu se Salernovou logikou měl člověk plné právo očekávat.







Opravdu v principu nic nebránilo? Viz Kvasnička:
Doba bankovnictví regulovaného na státní úrovni (včetně „svobodného“ bankovnictví) skončila v USA v průběhu občanské války. 25. února 1863 byl přijat zákon, který měl vedle státem charterovaných a licencovaných bank vytvořit i banky s federálním charterem....Změna regulace měla výrazný a dlouhodobý vliv. Především přesunula další úroveň pravomocí z úrovně států na federaci, čímž mimo jiné otevřela cestu pro vytvoření Federálního rezervního sytému o zhruba padesát let později. Ukončila také éru plodného experimentování, kdy se zákonodárci jednotlivých států učili z výsledků různých typů regulace. A zatřetí, na více než padesát let zakonzervovala některé velmi neblahé rysy regulace „svobodného bankovnictví“, které destabilizovaly bankovní systém. Alternativy, často mnohem úspěšnější, vyzkoušené v jiných částech Unie, byly násilím potlačeny.
http://nho.econ.muni.cz/stability/stabilita-efektivnost-americkeho-svobodneho-bankovnictvi


Neříkám, že by vznikl systém se 100% rezervami, kdyby "nic nebránilo", ale zdá se, že sakra bránilo.

Tak ono i takové dnešní bankovní sejfy jsou v podstatě bankovnictvím se 100 % rezervami. Tyto sejfy dnes nabízí každá lepší banka.
16. dubna 2013 13:05:29 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Wishful Thinking of the Highest Order ;)

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

100 % rezervy = rothbardo-libertariánství?!?!? Tak to je už teda dost silná demagogická káva.

http://www.mises.cz/clanky/100-kryti-v-monetaristicke-tradici-chicagske-skoly-842.aspx

Hynku, Henry Simons, Irving Fisher a další z téhle chicagské tradice ovšem nikdy netvrdili, že povinné 100% rezervy je "volnotržní finanční systém"; jim šlo čistě o efektivnost a stabilitu systému + za plus považovali i to, že centrální banka pak bude mít daleko přímější a silnější kontrolu nad peněžní zásobou.

Čili já neprotestuju ani tak proti tvrzení, že by povinné 100% rezervy byly - zejm. třeba v porovnání s dnešním systémem - lepším řešením, nýbrž proti tvrzení, že jde o "volnotržní finanční systém", který by se vyvinul spontánně apod.

Přitom pro takové neexistují žádné přesvědčivé argumenty ani důkazy.
16. dubna 2013 13:09:29 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Ad další

Uživatel HynekRk napsal:

Ještě bych dodal, že to že něco ještě neexistovalo neznamená, že by to v zásadě nešlo uskutečnit. To není v podstatě žádný argumet.


Šlo by to asi uskutečnit, ale jen pomocí poměrně drastických a nepřetržitých státních zásahů ... tj. je směšné nazývat takový finanční systém "volnotržní". ;)
16. dubna 2013 13:23:17 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Wishful Thinking of the Highest Order ;)

Uživatel Jan Macharáček napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Např. ve Spojených státech se v druhé půlce 19. století bankovní krize / finanční paniky pravidelně opakovaly (1857, 1873, 1884, 1890, 1893, 1896 a 1907), centrální banka coby věřitel poslední instance ani depozitní pojištění neexistovaly, nic v principu nebránilo "spontánnímu vzniku volnotržního finančního systému se 100% rezervami" ... a přesto žádný nevznikl, ač by jeho vznik v souladu se Salernovou logikou měl člověk plné právo očekávat.







Opravdu v principu nic nebránilo? Viz Kvasnička:
Doba bankovnictví regulovaného na státní úrovni (včetně „svobodného“ bankovnictví) skončila v USA v průběhu občanské války. 25. února 1863 byl přijat zákon, který měl vedle státem charterovaných a licencovaných bank vytvořit i banky s federálním charterem....Změna regulace měla výrazný a dlouhodobý vliv. Především přesunula další úroveň pravomocí z úrovně států na federaci, čímž mimo jiné otevřela cestu pro vytvoření Federálního rezervního sytému o zhruba padesát let později. Ukončila také éru plodného experimentování, kdy se zákonodárci jednotlivých států učili z výsledků různých typů regulace. A zatřetí, na více než padesát let zakonzervovala některé velmi neblahé rysy regulace „svobodného bankovnictví“, které destabilizovaly bankovní systém. Alternativy, často mnohem úspěšnější, vyzkoušené v jiných částech Unie, byly násilím potlačeny.
http://nho.econ.muni.cz/stability/stabilita-efektivnost-americkeho-svobodneho-bankovnictvi


Neříkám, že by vznikl systém se 100% rezervami, kdyby "nic nebránilo", ale zdá se, že sakra bránilo.

NJ, to ale byly regulace bankovnictví částečných rezerv, tj. do té míry, do jaké ten systém ještě víc oslabovaly a činily jen nestabilním, by člověk očekával, že tím spíš je pravděpodobné, že by mohly vzniknout banky coby peněžní sklady, které by držely 100% rezervy.

Na tyhle "banky" by se samozřejmě tyhle regulace nevztahovaly. A těžko najdeš nějakou tehdejší regulaci, která by uměle podporovala bankovnictví s částečnými rezervami na úkor bankovnictví se 100% rezervami.

Základní problém máš v tomhle systému už jen s bankovkami - pokud by banka měla držet 100% rezervy a zároveň vydávat bankovky, které anonymně obíhají z rukou do rukou, tak musí zavést nějaký způsob, jak si u těch bankovek bude účtovat skladovací poplatky. Zřejmě by takové bankovky mohly mít jen krátkodobou platnost, tj. musely by každý rok nebo půlrok být v bance obnovovány, přičemž jejich aktuální držitel by zaplatit poplatek za uskladnění zlata.
16. dubna 2013 13:50:05 | reagovat

HynekRk

Re: Ad další

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Šlo by to asi uskutečnit, ale jen pomocí poměrně drastických a nepřetržitých státních zásahů ... tj. je směšné nazývat takový finanční systém "volnotržní". ;)

Dobře, takže když to rozvedu tvé úvahy, tak dle tvého případný zásah proti podvodníkům (pro pořádek na jejich potrestání není stát nutný, jak se snažíš naznačit) není v pořádku a je tedy možné prodávat například balíček písku a zároveň tvrdit, že je to mobilní telefon. Takové jednání (de facto podvod) je tedy pak legální. No, ale tím jaksi padá i garance soukromého vlastnictví.
16. dubna 2013 14:25:10 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Re

Uživatel HynekRk napsal:

Můžeme Matěji nyní dokončit tu diskuzi z minula. Takže jak jsem říkal, že dle mého výzkumu mezi známými, kolegy a příbuznými jsem došel k tomu, že tito lidé si myslí, že když vloží peníze do banky, tak si banka nechá ca 30 až 50 % těchto peněz a zbytek půjčí. No v realitě si nechá banka pár procent. Dle mého je to jako, když si lidé myslí, že pšeniční chleba bude tvořen z většiny z pšenice, ale někdo ho prodává jen s pár procenty té pšenice. Tj. jde dle o podvod. Pak ale musí být podvodem i současná bankovní praxe. Anebo to podvod není, ale pak je i ok prodat někomu písek a tvrdit, že je to mobil. A do důsledku řečeno je ok i jakákoliv krádež.

Dalším problémem mi přijde ten fakt, že ke stejné věci má vlastnictví víc lidí, ale přitom s tím nakládají jako jediní vlastníci. Pokud vlastním v realitě jen třeba 20 % ze stokoruny a vydávám to za to, že vlastním celou stokorunu, tak je otázka, zda to není také jistá forma podvodu. Zajímalo by mne, zda toto sdílené-jedinečné vlastnicttví existuje i někde jinde mimo oblast peněžnictví.

Ad cena pouhého uložení peněz do banky a jejich ponechání zde: je to cena v podstatě za sejf - u ČSOB ca 1500 až 2200 Kč za rok u nejmenší varianty sejfu (velikost něco přes A4 asi 10 cm na výšku - tj. tam nacpete mnoho a mnoho peněz). Nepříjde mi to jako nic strašného.


1/ Ptal jsem tě už minule, zda bys teda podobně označil jako podvod siutuaci, kdy ti firma v bytě zřídí internetovou přípojku a zároveň pak dotazováním svých známých zjistíš, že většina z nich si myslí, že internet funguje díky signálům, kteří vysílají mimozemšťané z Marsu. ;)

Jinými slovy, je asi rozdíl mezi podvodem a pouhou neinformovaností klineta o tom, jak "se dané zboží nebo služba vlastně vyrábí". Podvod by to byl, kdyby banky něčím tento omyl vytvářely, zejm. kdyby nepravdivě tvrdily, že takhle vysoké rezervy drží.

To se týká i té pšenice / písku a chleba - píšeš:

"Dle mého je to jako, když si lidé myslí, že pšeniční chleba bude tvořen z většiny z pšenice, ale někdo ho prodává jen s pár procenty té pšenice. Tj. jde dle o podvod."

Aby to bylo analogické s dnešním bankovnictvím částečných rezerv, tak bychom to museli popsat asi takto:

Dejme tomu, že chleba, který se běžně prodává a lidem chutná, je ve skutečnosti složen hlavně z písku a je v něm jen pár procent pšenice. Lidé si ale z nějakého důvodu myslí, že dotyčné chleby jsou z většiny tvořeny pšenicí. Řekl bych, že pokud pekaři v tomto omylu lidi neutvrzují, tak nejde o podvod, ale o pouhou neinformovanost klientů.

Navíc jsem tě už v té předchozí diskusi upozorňoval, že jedna věc je, jak to klienti vnímají dnes, a druhá věc je, jak to fungovalo v rámci relativně svobodného bankovnictví, kdy bankám nestály za zády centrální banky ani státní garance vkladů.

Tenkrát totiž banky běžně v novinách inzerovaly, jak silnou kapitálovou pozici mají a jak velké rezervy drží. Potřebovaly si prostě tenkrát získat a udržet důvěru klientů.

Tzn. že lze předpokládat, že klienti byli tehdy daleko lépe informovaní než dnes.


2/ "Dalším problémem mi přijde ten fakt, že ke stejné věci má vlastnictví víc lidí, ale přitom s tím nakládají jako jediní vlastníci ..."

Tento zdánlivý paradox mizí, pokud budeš smluvní povinnost vyplatit vklad nebo bankovku v pevném poměru ke zlatu brát prostě jen jako smluvní záruku, že se banka nepustí do nadměrné expanze, v jejímž důsledku výrazně klesne kupní síla jejích bankovek.

"Pokud vlastním v realitě jen třeba 20 % ze stokoruny a vydávám to za to, že vlastním celou stokorunu, tak je otázka, zda to není také jistá forma podvodu. Zajímalo by mne, zda toto sdílené-jedinečné vlastnicttví existuje i někde jinde mimo oblast peněžnictví."

O čem mluvíš? Klient má právo na výplatu té stokoruny od banky, nikoho nepodvádí, když mu ukáže výpis ze svého účtu.

Navíc všechny tyhle zdánlivé rothbardovské paradoxy (Hülsmann, Block a Hoppe) jsou dány hlavně tím, že věc pojímají, jako kdyby banka měla jen jednoho nebo několik málo vkladatelů ... pak by samozřejmě tuhle "dvojí disponibilitu" těžko šlo úspěšně provozovat.

Nicméně když má banka aspoň tisíce či desetitisíce klientů, tak už je v principu plně slučitelné to, že vkladatelé mají právo si vklad na požádání vybrat a banka zároveň část těch vkladů investuje / zapůjčí někomu jinému.


3/ "Ad cena pouhého uložení peněz do banky a jejich ponechání zde: je to cena v podstatě za sejf - u ČSOB ca 1500 až 2200 Kč za rok u nejmenší varianty sejfu (velikost něco přes A4 asi 10 cm na výšku - tj. tam nacpete mnoho a mnoho peněz). Nepříjde mi to jako nic strašného."
-

Tady je jednak otázka, zda tenhle dnešní poplatek za uskladnění plně pokrývá náklady na uskladnění (firmy si ne vždy účtují plné náklady na poskytování té či oné dílčí služby, ale mohou je z různých důvodů "dotovat" prostřednictvím jiných služeb, které poskytují).

Za druhé, a to je podstatnější, toto jsou jen poplatky za "bezpečné uskladnění"; vedle toho bys měl nemalé náklady na provozování celého systému platebních služeb (síť poboček a vklady / výběry přes přepážku, internetové bankovnictví, bankomaty, vedení účtů, mezibankovní zúčtování atd.).

Přičemž jediný tvůj příjem by byl to, co ti platí vkladatel.
16. dubna 2013 14:30:59 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Ad další

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

Dobře, takže když to rozvedu tvé úvahy, tak dle tvého případný zásah proti podvodníkům (pro pořádek na jejich potrestání není stát nutný, jak se snažíš naznačit) není v pořádku a je tedy možné prodávat například balíček písku a zároveň tvrdit, že je to mobilní telefon. Takové jednání (de facto podvod) je tedy pak legální. No, ale tím jaksi padá i garance soukromého vlastnictví.

Viz odpověď v předchozím příspěvku. Problém s tvou analogií spočívá zejména v tom, že žádná banka neprodává běžné účty s tím, že zároveň tvrdí, že bude držet 50% rezervu. ;)

Spíš jde o situaci, kdy banky prodávají balíček písku, lidé to používají jako balíček písku, ale zároveň to z nějakého důvodu označují za ´mobilní telefon´. ;)
16. dubna 2013 14:39:13 | reagovat

Tibor Mach

Re: Re

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

1/ Ptal jsem tě už minule, zda bys teda podobně označil jako podvod siutuaci, kdy ti firma v bytě zřídí internetovou přípojku a zároveň pak dotazováním svých známých zjistíš, že většina z nich si myslí, že internet funguje díky signálům, kteří vysílají mimozemšťané z Marsu. ;)

Jinými slovy, je asi rozdíl mezi podvodem a pouhou neinformovaností klineta o tom, jak "se dané zboží nebo služba vlastně vyrábí". Podvod by to byl, kdyby banky něčím tento omyl vytvářely, zejm. kdyby nepravdivě tvrdily, že takhle vysoké rezervy drží.

To se týká i té pšenice / písku a chleba - píšeš:

"Dle mého je to jako, když si lidé myslí, že pšeniční chleba bude tvořen z většiny z pšenice, ale někdo ho prodává jen s pár procenty té pšenice. Tj. jde dle o podvod."

Aby to bylo analogické s dnešním bankovnictvím částečných rezerv, tak bychom to museli popsat asi takto:

Dejme tomu, že chleba, který se běžně prodává a lidem chutná, je ve skutečnosti složen hlavně z písku a je v něm jen pár procent pšenice. Lidé si ale z nějakého důvodu myslí, že dotyčné chleby jsou z většiny tvořeny pšenicí. Řekl bych, že pokud pekaři v tomto omylu lidi neutvrzují, tak nejde o podvod, ale o pouhou neinformovanost klientů.

Navíc jsem tě už v té předchozí diskusi upozorňoval, že jedna věc je, jak to klienti vnímají dnes, a druhá věc je, jak to fungovalo v rámci relativně svobodného bankovnictví, kdy bankám nestály za zády centrální banky ani státní garance vkladů.

Tenkrát totiž banky běžně v novinách inzerovaly, jak silnou kapitálovou pozici mají a jak velké rezervy drží. Potřebovaly si prostě tenkrát získat a udržet důvěru klientů.

Tzn. že lze předpokládat, že klienti byli tehdy daleko lépe informovaní než dnes.


2/ "Dalším problémem mi přijde ten fakt, že ke stejné věci má vlastnictví víc lidí, ale přitom s tím nakládají jako jediní vlastníci ..."

Tento zdánlivý paradox mizí, pokud budeš smluvní povinnost vyplatit vklad nebo bankovku v pevném poměru ke zlatu brát prostě jen jako smluvní záruku, že se banka nepustí do nadměrné expanze, v jejímž důsledku výrazně klesne kupní síla jejích bankovek.

"Pokud vlastním v realitě jen třeba 20 % ze stokoruny a vydávám to za to, že vlastním celou stokorunu, tak je otázka, zda to není také jistá forma podvodu. Zajímalo by mne, zda toto sdílené-jedinečné vlastnicttví existuje i někde jinde mimo oblast peněžnictví."

O čem mluvíš? Klient má právo na výplatu té stokoruny od banky, nikoho nepodvádí, když mu ukáže výpis ze svého účtu.

Navíc všechny tyhle zdánlivé rothbardovské paradoxy (Hülsmann, Block a Hoppe) jsou dány hlavně tím, že věc pojímají, jako kdyby banka měla jen jednoho nebo několik málo vkladatelů ... pak by samozřejmě tuhle "dvojí disponibilitu" těžko šlo úspěšně provozovat.

Nicméně když má banka aspoň tisíce či desetitisíce klientů, tak už je v principu plně slučitelné to, že vkladatelé mají právo si vklad na požádání vybrat a banka zároveň část těch vkladů investuje / zapůjčí někomu jinému.


3/ "Ad cena pouhého uložení peněz do banky a jejich ponechání zde: je to cena v podstatě za sejf - u ČSOB ca 1500 až 2200 Kč za rok u nejmenší varianty sejfu (velikost něco přes A4 asi 10 cm na výšku - tj. tam nacpete mnoho a mnoho peněz). Nepříjde mi to jako nic strašného."
-

Tady je jednak otázka, zda tenhle dnešní poplatek za uskladnění plně pokrývá náklady na uskladnění (firmy si ne vždy účtují plné náklady na poskytování té či oné dílčí služby, ale mohou je z různých důvodů "dotovat" prostřednictvím jiných služeb, které poskytují).

Za druhé, a to je podstatnější, toto jsou jen poplatky za "bezpečné uskladnění"; vedle toho bys měl nemalé náklady na provozování celého systému platebních služeb (síť poboček a vklady / výběry přes přepážku, internetové bankovnictví, bankomaty, vedení účtů, mezibankovní zúčtování atd.).

Přičemž jediný tvůj příjem by byl to, co ti platí vkladatel.

Necítím se kompetentní diskutovat na tohle téma, ale s tím bodem 1) naprosto souhlasím s Matějem. To, že si někdo nezjistí všechny podrobnosti ohledně účtu je stejný projev racionální ignorance jako to, že člověk nečte při instalaci programu smluvní podmínky nebo že nesleduje co dělá "jeho" senátor denně v senátu. A i v případě, že je to ignorance iracionální, tak pořád je starost zákazníka dožadovat se informací, nikoliv povinnost prodejce. Tohle je stejné jako detailní etikety na potravinách. Pokud chce výrobce přilákat zákazníky a zvedout jejich důvěru ve svůj výrobek, tak to tam dá. Pokud ne, jeho věc, nikdo by ho k tomu nutit neměl. Pokud si koupíte písek v krabičce od másla, ale bez jakékoliv etikety nebo zmínky o tom, že je uvnitř máslo, tak to není podvod, ale vaše pitomost. Pokud se na krabičce píše máslo, tak je to podvod. Stejně jako kdyby ČSOB řekla, že garantuje 50% rezervy, ale nebylo tomu tak. Jenže to ona neříká.
16. dubna 2013 15:23:19 | reagovat

Matěj Šuster

Shrnutí

Logicky existují tři cesty, jak dospět k závěru, že "volnotržní finanční systém" je takový, v němž banky fungují na 100% rezervách:

1/ Tvrdit, že bankovnictví částečných rezerv je podvod, který by byl na svobodném trhu zakázán a tvrdě postihován

- pak nás samozřejmě preference klientů / vkladatelů nezajímají a v konečném důsledku bychom prosazovali zákaz tohoto "podvodného bankovnictví" i tehdy, kdyby klienti byli se službami těchto bank spokojeni a žádnou potřebu změny by nepociťovali.Osobně tenhle bod 1 považuji za velmi těžko obhajitelný.


2/ Tvrdit, že takový volnotržní finanční systém by spontánně vzniknul, nebýt toho, že státy uměle podporovaly bankovnictví částečných rezerv na úkor bankovnictví se 100% rezervami.

- tenhle argument jako takový mi připadá daleko smysluplnější než bod 1., nicméně pak je nezbytné toto tvrzení pečlivě dokázat - tj. dokázat, že tomu tak v minulosti skutečně bylo. Zatím žádný takový přesvědčivý důkaz nemáme k dispozici.


3/ Tvrdit, že tenhle volnotržní finanční systém nevzniknul kvůli iracionalitě klientů, kteří z nějakého důvodu trvale považovali banky s částečnými rezervami za daleko bezpečnější, než jak bezpečné ve skutečnosti jsou, a proto dávali přednost frakčním bankám, kde za bankovní služby neplatili nic nebo jim dokonce byly vklady úročeny, před bankami se 100% rezervami, kdy by museli hradit plné náklady na uskladnění zlata a stříbra a na provozování platebních služeb.

Jinak řečeno, iracionalita vkladatelů (systematické podceňování skutečné rizikovosti bank s částečnými rezervami) vedla k tomu, že banky se 100% rezervami nebyly konkurenceschopné, a proto ani nevznikly.

- Fajn, může být, ale tenhle argument tedy neukazuje zrovna lichotivý obrázek o efektivnosti trhu. V podstatě to lze přeložit tak, že vkladatelé dali iracionálně přednost horšímu systému před výrazně lepším a ze svých chyb se nebyl chopni poučit ani v horizontu několika století (anebo třeba celého 19. století).


16. dubna 2013 15:37:06 | reagovat

HynekRk

Ad další

Ad. 1. Částečně souhlasím s tím, že je to o nevědomosti lidí (na to ostatně upozorňuje i sám de Soto), ale ve smlouvě o bankovních účtech je vcelku běžně a jasně napsáno, že banka dané peníze vyplatí na požádání a bez zdržování a navíc je tam taky uvedena informace o pojištění vkladů. Tj. moje tvrzení se mi moc přehnané nezdá. Ten omyl je minimálně spoluvytvářen. Tudíž není pravdou, že pekaři v tom omylu lidi neutvrzují.

Šuster napsal: „2/ "Pokud vlastním v realitě jen třeba 20 % ze stokoruny a vydávám to za to, že vlastním celou stokorunu, tak je otázka, zda to není také jistá forma podvodu. Zajímalo by mne, zda toto sdílené-jedinečné vlastnicttví existuje i někde jinde mimo oblast peněžnictví."

O čem mluvíš? Klient má právo na výplatu té stokoruny od banky, nikoho nepodvádí, když mu ukáže výpis ze svého účtu.

Navíc všechny tyhle zdánlivé rothbardovské paradoxy (Hülsmann, Block a Hoppe) jsou dány hlavně tím, že věc pojímají, jako kdyby banka měla jen jednoho nebo několik málo vkladatelů ... pak by samozřejmě tuhle "dvojí disponibilitu" těžko šlo úspěšně provozovat.

Nicméně když má banka aspoň tisíce či desetitisíce klientů, tak už je v principu plně slučitelné to, že vkladatelé mají právo si vklad na požádání vybrat a banka zároveň část těch vkladů investuje / zapůjčí někomu jinému.“

Klient má sice právo na výplatu té stokoruny, ale ne vždy tomu tak pak v realitě je (dnes třeba na Kypru). Ta fyzická stokoruna má prostě pořád více majitelů, a je jedno, že má banka více anebo méně klientů. Počet klientů mění jen výšši pravděpodobnosti s jakou nastane bankrot, nikoliv kvalitu dané situace. Je představitelné, že i u banky s tisíci a desetitisíci klienty si může přijít (dnes nemusí vlastně ani chodit) větší procento klientů téměř současně pro vklady. Nevidím žádný důvod, aby měl někdo jen dva tři klienty a držel jen částečné rezrevy, jinak mi to teda nepříjde konzistentní. Protože lze pak na danou situaci aplykovat tvoje tvrzení z bodu 1. Celkově mi to nepříjde moc přesvědčivé, a to se nepovažuji za žhavého stoupence toho, aby stát (přesněji soud) vynucoval 100 % rezervy.

Šuster napsal: „3/ "Ad cena pouhého uložení peněz do banky a jejich ponechání zde: je to cena v podstatě za sejf - u ČSOB ca 1500 až 2200 Kč za rok u nejmenší varianty sejfu (velikost něco přes A4 asi 10 cm na výšku - tj. tam nacpete mnoho a mnoho peněz). Nepříjde mi to jako nic strašného."
-

Tady je jednak otázka, zda tenhle dnešní poplatek za uskladnění plně pokrývá náklady na uskladnění (firmy si ne vždy účtují plné náklady na poskytování té či oné dílčí služby, ale mohou je z různých důvodů "dotovat" prostřednictvím jiných služeb, které poskytují).

Za druhé, a to je podstatnější, toto jsou jen poplatky za "bezpečné uskladnění"; vedle toho bys měl nemalé náklady na provozování celého systému platebních služeb (síť poboček a vklady / výběry přes přepážku, internetové bankovnictví, bankomaty, vedení účtů, mezibankovní zúčtování atd.).

Přičemž jediný tvůj příjem by byl to, co ti platí vkladatel. “

To je možné, že to nemusí pokrývat někde celé náklady. Poplatky za běžnou obsluhu účtů dnes přinášejí bankám miliardy, tudíž by zde nějaký prostor hádám zřejmě byl. Ale na druhou starnu peníze dnes jsou většinou nehotovostní, což lidi stimuluje k většímu používání bankovních služeb. Myslím, že i za pouhé situace svobodného bankovnictví s částečnými rezervami (rezervy zde budou pravděpodobně vyšší a možná bude vyšší i únik hotovosti) by byla poptávka po této službě menší.

Ještě k de Sotovi, tak dle s. 686-7 – v Chile prý existoval až do roku 1860 systém svobodného bankovnictví bez částečných rezerv.
16. dubna 2013 15:44:25 | reagovat

HynekRk

Re: Shrnutí

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Logicky existují tři cesty, jak dospět k závěru, že "volnotržní finanční systém" je takový, v němž banky fungují na 100% rezervách:

1/ Tvrdit, že bankovnictví částečných rezerv je podvod, který by byl na svobodném trhu zakázán a tvrdě postihován

- pak nás samozřejmě preference klientů / vkladatelů nezajímají a v konečném důsledku bychom prosazovali zákaz tohoto "podvodného bankovnictví" i tehdy, kdyby klienti byli se službami těchto bank spokojeni a žádnou potřebu změny by nepociťovali.Osobně tenhle bod 1 považuji za velmi těžko obhajitelný.


Nevím, ale příjde mi dost odvážné tvoje tvrzení, že to podvod není. Zvlášť pokud zde uvádíš, že na tom něco může být, pokud má banka málo klientů. O spokojenosti klientů se dá někdy s úspěchem pochybovat. Byli spokojen klienti na Kypru anebo ve Skotsku 18. století? Anebo máš na mysli to slavné my jsme spokojeni.
16. dubna 2013 15:50:33 | reagovat

HynekRk

Re: Shrnutí

Uživatel Matěj Šuster napsal:


3/ Tvrdit, že tenhle volnotržní finanční systém nevzniknul kvůli iracionalitě klientů, kteří z nějakého důvodu trvale považovali banky s částečnými rezervami za daleko bezpečnější, než jak bezpečné ve skutečnosti jsou, a proto dávali přednost frakčním bankám, kde za bankovní služby neplatili nic nebo jim dokonce byly vklady úročeny, před bankami se 100% rezervami, kdy by museli hradit plné náklady na uskladnění zlata a stříbra a na provozování platebních služeb.

Jinak řečeno, iracionalita vkladatelů (systematické podceňování skutečné rizikovosti bank s částečnými rezervami) vedla k tomu, že banky se 100% rezervami nebyly konkurenceschopné, a proto ani nevznikly.

- Fajn, může být, ale tenhle argument tedy neukazuje zrovna lichotivý obrázek o efektivnosti trhu. V podstatě to lze přeložit tak, že vkladatelé dali iracionálně přednost horšímu systému před výrazně lepším a ze svých chyb se nebyl chopni poučit ani v horizontu několika století (anebo třeba celého 19. století).


To je jako říci, že trh není efektivní proto, že lidé nejsou všeználci. Což skutečně nejsou.
16. dubna 2013 15:53:57 | reagovat

HynekRk

Re: Shrnutí

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

Nevím, ale příjde mi dost odvážné tvoje tvrzení, že to podvod není. Zvlášť pokud zde uvádíš, že na tom něco může být, pokud má banka málo klientů. O spokojenosti klientů se dá někdy s úspěchem pochybovat. Byli spokojen klienti na Kypru anebo ve Skotsku 18. století? Anebo máš na mysli to slavné my jsme spokojeni.

Tj. máš tam jako by nějaké kvantitativní měřítko, dle kterého to hodnotíš, zda to je podvod anebo není.
16. dubna 2013 16:37:53 | reagovat

Martin Sztefek

Re: Shrnutí

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Logicky existují tři cesty, jak dospět k závěru, že "volnotržní finanční systém" je takový, v němž banky fungují na 100% rezervách:

1/ Tvrdit, že bankovnictví částečných rezerv je podvod, který by byl na svobodném trhu zakázán a tvrdě postihován

- pak nás samozřejmě preference klientů / vkladatelů nezajímají a v konečném důsledku bychom prosazovali zákaz tohoto "podvodného bankovnictví" i tehdy, kdyby klienti byli se službami těchto bank spokojeni a žádnou potřebu změny by nepociťovali.Osobně tenhle bod 1 považuji za velmi těžko obhajitelný.


Já se přiznám, že jsem nestudoval literaturu ohledně bankovnictví, ale jen tak mimochodem se zeptám: Skutečně někdo dnes zastává názor, že FRB je podvod?

Nedávno jsem četl na FB v jedné skupině koment od Kinselly:
Hoppe does say thi: that it is not fraud if there is an option clause. I.e., if there is adequate disclosure. Guido Huelsmann elsewhere says something like this-that *if* there is full disclosure, it is not fraudulent, but it would just be very stupid: but that people have the right to engage in stupid choices (but I have been unable to find this quote; I think it is one of his longer papers or monographs on this topic, mabye in INdependent REview or one of his books). I think the confusion stems from some vagueness on the part of the FRFBers combined with their economic fallacies. The the Rothbardians rightly (IMO) believe it is impossible for an FRB IOU to be a money substitute, since it is *not*; it is not title to money, it is a credit instrument. The FRFBers believe the FRB IOUs (which they admit, I think, are credit instruments) *can* be money substitutes. Thus, when they talk about them as money substitutes the Rothbardians assume they are *not* credit instruments since they realize an IOU cannot be a money substitute. So they assume the FRFB IOU is really coming with a *guarantee* of redemption that amounts to title. The FRFBers have a flawed view of money and banking and they also dismiss economic concerns of hte Rothbardians so they seem reluctant or evasive on the issue of the option thing. They seem to realize that if they admit there is no guarantee the whole system would have difficulty gettingoff the groud; then it more resembles a ponzi scheme. So they want ot avoid saying there is a legal guarantee that amounts to title, but they want to say it´s practically teh same, that a bank "can" manage its IOUs so as to be able to pay any redemption request, and avoid runs and bankruptcy. They are reluctant to admit some of this in part b/c they think it´s obvious, and that it´s irrelevant, since they think a FRFB IOU can be money in any case.

So ultimately I think both sides agree on the ethics: that so long as there is sufficient disclosure, it´s not fraudulent. The Rothbardians believe that the only way FRFB could "work" and its tickets to pass as money substitutes would be if there was fraud committed; the FRFBers think it could work even with full disclosure. So their only real difference is on a prediction, about what the fate of FRFBanks would be, in a free market wiht disclosure, and this difference is based on a different economic understandin of the nature of money and wealth and banking. I have always agreed with the Rothbardians on the economic side. I have always agreed that it is not fraudulent either, nor should it be prohibited, since like Nozick I agree in capitalist acts between consenting adults.
16. dubna 2013 16:46:41 | reagovat

miško

Re: Shrnutí

Uživatel Matěj Šuster napsal:

- Fajn, může být, ale tenhle argument tedy neukazuje zrovna lichotivý obrázek o efektivnosti trhu. V podstatě to lze přeložit tak, že vkladatelé dali iracionálně přednost horšímu systému před výrazně lepším a ze svých chyb se nebyl chopni poučit ani v horizontu několika století (anebo třeba celého 19. století).



ako zistis ze je to horsi system ??? ako rozhodnes co je pre vkladatela zisk (v zmysle odstranovania pocitovanej nespokojnosti) a co uz nieje ??? ako rozpoznas z coho sa clovek mal poucit a z coho nie ??? v podstate je to mozne prelozit tak ze vkladatelia dali prednost systemu A pred systemom B a to je vsetko
16. dubna 2013 17:16:30 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Ad další

Uživatel HynekRk napsal:


Ještě k de Sotovi, tak dle s. 686-7 – v Chile prý existoval až do roku 1860 systém svobodného bankovnictví bez částečných rezerv.


Nevím, De Soto tam píše:

"V první polovině devatenáctého století Chile nemělo centrální banku a v bankovnictví byl zaveden požadavek 100% rezerv."

Za prvé, i kdybychom považovali De Sota za plně důvěryhodný zdroj historických faktů (jímž rozhodně není), tak by tohle nebyl příklad "svobodného bankovnictví s částečnými rezervami", ale příklad státem zřízeného bankovnictví se 100% rezervami.

Za druhé je otázkou, co je zdrojem téhle informace; De Soto tu nikoho necituje.

Z toho, co píše Ignacio Briones (Free-banking revisited: the Chilean experience 1860-1898, str. 4), se spíše zdá, že Chile v té době fungovalo na bimetalickém standardu a soukromé papírové peníze směnitelné za zlato či stříbro vůbec neexistovaly; první "formální banky" podle něj vznikly až v roce 1850:
http://menghusblog.wordpress.com/2012/03/23/free-banking-in-chile-ignacio-briones/

"Since its Republican origins (1810) the Chilean monetary system has been based on gold-silver bimetallism. The country experienced some short episodes in which fiduciary money was introduced by the State in order to counteract metallic scarcity as well as over expenses related to independe nce wars. Nevertheless, since 1826 this State paper money was completely thrown out of circulation and the following quarter century will be one of an indepth discussion about the necessity of introducing fiduciary money and, of course, about the entity responsible for note issuing. In 1849, the Government allowed the Chilean businessman Antonio Arcos to found an issue bank ( Banco de Chile, Arcos and Co). This initiative quickly encountered a strong opposition among Valparaiso’s (main financial center at this
time) merchants and the bank was forced to close just one year later. However, this short experience can be seen as a first signal of what was unavoidable during the following next years: the foundation of a formal banking system. Indeed, during the 1850’s three formal commercial banks - « Bezanilla and Mc Clure » (1854), « Ossa and Co» (1855)9, « de Valparaiso » (1856) and the State owned Mortgage institution, the « Caja de Credito Hipotecario » (1855) - were created. This first emergence of formal banks can be explained by the creation of a new institutional framework that defined civil and commercial rights and, by this means, encouraged entrepreneurship.

Meanwhile, the discussion around the pertinence of allowing note issue continued.
This debate was lead by two opposite positions: defendants of some kind of State monopoly and partisans of a decentralized system in which private banks must ensure the emission. The promulgation of the General Banking Law of July 23rd 1860 decided the discussion in favor of the latter."
16. dubna 2013 17:49:22 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Ad další

Uživatel HynekRk napsal:

Ad. 1. Částečně souhlasím s tím, že je to o nevědomosti lidí (na to ostatně upozorňuje i sám de Soto), ale ve smlouvě o bankovních účtech je vcelku běžně a jasně napsáno, že banka dané peníze vyplatí na požádání a bez zdržování a navíc je tam taky uvedena informace o pojištění vkladů. Tj. moje tvrzení se mi moc přehnané nezdá. Ten omyl je minimálně spoluvytvářen. Tudíž není pravdou, že pekaři v tom omylu lidi neutvrzují.

Takže ze závazku banky, že peníze proplatí na požádání, a informace o pojištění vkladů, podle tebe vyplývá, že banka spolutváří omyl klientů, že drží 50% rezerv?


Klient má sice právo na výplatu té stokoruny, ale ne vždy tomu tak pak v realitě je (dnes třeba na Kypru). Ta fyzická stokoruna má prostě pořád více majitelů, a je jedno, že má banka více anebo méně klientů. Počet klientů mění jen výšši pravděpodobnosti s jakou nastane bankrot, nikoliv kvalitu dané situace. Je představitelné, že i u banky s tisíci a desetitisíci klienty si může přijít (dnes nemusí vlastně ani chodit) větší procento klientů téměř současně pro vklady. Nevidím žádný důvod, aby měl někdo jen dva tři klienty a držel jen částečné rezrevy, jinak mi to teda nepříjde konzistentní. Protože lze pak na danou situaci aplykovat tvoje tvrzení z bodu 1. Celkově mi to nepříjde moc přesvědčivé, a to se nepovažuji za žhavého stoupence toho, aby stát (přesněji soud) vynucoval 100 % rezervy.

Kyperské banky se neocitly v potížích kvůli tomu, že by klienti najednou masově začali vybírat vklady, nýbrž proto, že se v důsledku drastického poklesu hodnoty řeckých dluhopisů staly insolventními.

A vůbec historicky, drtivá většina bank zkrachovala ne proto, že by chybně odhadla výběry vkladatelů, ale proto, že v souvislosti s počínající hospodářskou recesí poklesla hodnota jejich aktiv a očekávalo se, že se banka ocitne v potížích - a teprve tenhle fakt pak vyvolal bankovní run.

To, co se stalo těm největším bankám na Kypru, se v podstatě nijak neliší od toho, co se stalo investičním bankám typu Lehman Brothers v roce 2008 (což nebyly banky, které by přijímaly vklady na požádání).


To je možné, že to nemusí pokrývat někde celé náklady. Poplatky za běžnou obsluhu účtů dnes přinášejí bankám miliardy, tudíž by zde nějaký prostor hádám zřejmě byl. Ale na druhou starnu peníze dnes jsou většinou nehotovostní, což lidi stimuluje k většímu používání bankovních služeb. Myslím, že i za pouhé situace svobodného bankovnictví s částečnými rezervami (rezervy zde budou pravděpodobně vyšší a možná bude vyšší i únik hotovosti) by byla poptávka po této službě menší.


Tj. že by si lidé v daleko větší míře nechávali mzdy vyplácet v hotovosti a tu by si pak uschovávali doma v matracích nebo jí nosili furt s sebou v peněženkách?

No, možné to je, ale otázkou je, zda to lze považovat za "pokrok". ;)
16. dubna 2013 18:11:10 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Shrnutí

Uživatel HynekRk napsal:


Nevím, ale příjde mi dost odvážné tvoje tvrzení, že to podvod není. Zvlášť pokud zde uvádíš, že na tom něco může být, pokud má banka málo klientů. O spokojenosti klientů se dá někdy s úspěchem pochybovat. Byli spokojen klienti na Kypru anebo ve Skotsku 18. století? Anebo máš na mysli to slavné my jsme spokojeni.

1/ Netvrdil jsem, že když má banka jen pár klientů, FRB zavání podvodem. Tvrdil jsem, že v takovém případě může být FRB jen stěží úspěšně provozováno.

Když si u mě uložíš 10 000 korun s tím, že máš právo si je kdykoliv na požádání vybrat a jsi můj jediný klient, tak asi těžko můžu udělat časovou transformaci vkladů toho typu, že 9 000 Kč někomu jinému zapůjčím na 10 let. ;)

Ale to samé platí i u termínového vkladu, pokud mám jen jednoho nebo několik málo klientů. Když mi půjčíš 10 000 korun na rok, těžko je můžu obratem někomu jinému půjčit na dva roky. Nebo z jednodenní (overnight) půjčky vytvořit úvěr na rok, ačkoliv mám jen jednoho vkladatele.

A podstatou bankovnictví coby úvěrové instituce je právě časová transformace vkladů, tj. že ve velké míře financují z krátkých pasiv dlouhodobější aktiva.

Taková praxe by samozřejmě byla extrémně riziková, kdyby každá banka měla jen hrstku klientů.

To ale neznamená, že by taková praxe byla (nutně) podvodem ... spíš jde o to, že by to asi nemohl být moc úspěšný podnikatelský model, a tudíž by se zřejmě moc nerozšířil.

2/ Ve Skotsku asi klienti celkem spokojeni byli - vždyť v první půlce 19. století byl skotský systém často vydáván za vzor úspěšně fungujícího bankovnictví. ;)

Nicméně já jsem tvrdil pouze to, že pokud FRB označíme za podvod, který by měl být vymýcen, tak je pak pro nás logicky irelevantní to, zda a nakolik jsou klienti se službami frakčního bankovnictví spokojeni.
16. dubna 2013 18:19:49 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Shrnutí

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

To je jako říci, že trh není efektivní proto, že lidé nejsou všeználci. Což skutečně nejsou.

Jako sorry, ale 1/ pokud někdo tvrdí, že lidi hrubě podceňovali rizikovost frakčního bankovnictví, a proto mylně dávali přednost FRB před bankovnictvím se 100% rezervami, a 2/ pokud tento omyl přetrvával (např.) celé 19. století, tak to lze těžko pokládat za dobré vysvědčení efektivnosti trhu, jestliže nikdo ani nezkusil tuto údajně ziskovou příležitost využít, založit banku se 100% rezervami a zkusit lidi přesvědčit, že rizikovost FRB silně podceňují a že by na tom byli lépe, kdyby začali používat tuto novou banku.

Vždyť celá teze o efektivnosti trhu je založena hlavně na tom, že výrobky či služby, které lépe uspokojují přání spotřebitelů, mají tendenci vytlačovat výrobky a služby, které přání spotřebitelů uspokojují hůře. ;)
16. dubna 2013 18:28:46 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Shrnutí

Uživatel Martin Sztefek napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

Já se přiznám, že jsem nestudoval literaturu ohledně bankovnictví, ale jen tak mimochodem se zeptám: Skutečně někdo dnes zastává názor, že FRB je podvod?

Nedávno jsem četl na FB v jedné skupině koment od Kinselly:
...

No, můžeš to posoudit sám, pokud si pořečteš jejich článek "Against Fiduciary Media": http://mises.org/Journals/qjae/pdf/Q11_2.PDF

Každopádně, Rothbard se vyjadřoval i na sklonku svého živoitu celkem jasně, např.:


"Banky s částečnými rezervami nemohou být považovány za pouhé podnikatele, kteří činí nešťastná obchodní rozhodnutí, ale za podvodníky a defraudanty, proti kterým by mělo být zakročeno celou vahou práva. Vynucené vyplacení všech obětí spolu s nezanedbatelným uvězněním by mělo sloužit jako odstrašující příklad, stejně jako trest za tuto kriminální činnost. (Murray N. Rothbard, „The Present State of Austrian Economics“, Journal des Economistes et des Etudes Humaines 6, č. 1 [březen 1995]: 80–81); přetištěno v Rothbard, The Logic of Action I [Cheltenham, U. K.: Edward Elgar, 1997], s. 165)", http://mises.org/etexts/presentstate.pdf

16. dubna 2013 22:20:39 | reagovat

Tomáš Fiala

Zkusím to Matěji naprosto "oslovsky"

Začnu tvrzením:
Lidi jsou schopní chodit a nepadat u toho.

No a tak se budeme koukat na člověka, který jde po chodníku a co tři kroky se válí po zemi. Pomineme li fakt, že mu někdo neustále podráží nohy, pak můžeme tvrdit, že mé tvrzení je nesprávné. Jenže on nepadá proto, že by "člověk nebyl schopen chodit a nepadat u toho", ale proto, že mu někdo podráží nohy! Lidské tělo není zkonstruováno tak, aby bylo schopno schopno se při chůzi vyrovnávat s neustálým podrážením nohou.

Tohle je docela jednoduchý případ a lze ho vyřešit jednoduše - zbavit se podrážeče.

Co se týče (nejen) bankovnictví, často oponenti namítají - jak to, že 100/200/X let dělají lidi dokola nějaké v podstatě stejné chyby. Jenže ony to nejsou chyby. On je to chaos a zmatek, který někdo (vládcové) neustále vytváří. Ať už to nazveme jak chceme. Frakční bankovnictví, fiat peníze nebo cokoli jiného (o čem se tu na Misesu píše). V takových případech jde však o velmi sofistikované "podrážení nohou" = matení mozku a není možné se lidem divit, že netuší, co/kdo jim to ten mozek "podráží". Nechtějme po běžných lidech, aby chápali současný "bankovní" pasystém. Aby chápali současnou paekonomiku. Člověk taky nemá v podstatě tuchy, jak a co se v tom jeho těle děje, aby chodilo a přesto člověk chodí. K tomu aby chodil nepotřebuje zkoušky z anatomie a kdovíjaké znalosti.

Stejně, jako to lidské tělo, není ani lidský mozek zkonstruován tak, aby se dokázal orientovat v neustále uměle vytvářeném chaosu a zmatku,který je ještě navíc popisován (vládci) velmi "odborným" a "vznešeným" ptydepe. Vždyť těm blábolům snad nerozumí ani oni sami. Jak se v tom má orientovat truhlář "od vedle", který má v bance účet, na který si ukládá tržby? Pak se nemůžeme divit, že v takové situaci lidský mozek jedná chaoticky a zmateně - na první pohled iracionálně. Chyba není v něm.

Takže podle mého názoru není chyba v lidech a v tom, že nehledají inforemace. Proč by je prokristapána měli hledat? Drtivá většina lidí nemá nejmenší potuchy, jak funguje vícebodové vstřikování nebo dokonce spojka! A jezdí autem. Lidi maj mít možnost si najít na trhu funkční banku (stejně jako najdou funkční auto). Je stejně tak na bance, jako na výrobci aut, aby jim předvedla, že funguje. A stejně, jako výrobce aut nemusí na trhu spotřebiteli (nechce-li on sám) to vícebodové vstřikování vysvětlovat, ale musí mu předvést funkčnost auta, aby ho ten koupil, má banka předvést spotřebitelům, že své peníze tam skutečně mají. Spotřebitele nezajímá nějaký systém rezerv nebo co. Jeho zajímá mám/nemám tam své peníze kdykoli bez omezení k dispozici. A jak to banka předvede spotřebitelům tak, aby tomu rozuměl i ten truhlář "od vedle", to je jen a jen její problém, nikoli záhada, kterou by měl "luštit" spotřebitel studováním nějakých Rothbardů nebo de Sotů. To, jak to (navíc státní úřadovny podvodně nazývané) banky dneska spořebitelům předváděj, je přesně ten podvod - pytlík písku x mobil, jak tu někdo psal. Lidi maj právo nemít ani tuchy, jak funguje bankovnictví/automobil a přesto maj mít možnost si najít bez těchto znalostí obé funkční. Pokud tedy lidi nemohou najít funkční bankovní systém, zcela jistě bude jádro pudla úplně někde jinde. Kde? No hádej...
16. dubna 2013 23:29:15 | reagovat

Didi

Re: Shrnutí

Uživatel Matěj Šuster napsal:
Logicky existují tři cesty, jak dospět k závěru, že "volnotržní finanční systém" je takový, v němž banky fungují na 100% rezervách:
....
2 Tvrdit, že takový volnotržní finanční systém by spontánně vzniknul, nebýt toho, že státy uměle podporovaly bankovnictví částečných rezerv na úkor bankovnictví se 100% rezervami.
....

A co třeba zákonné pojištění vkladů a centrální banka coby věřitel poslední instance? To mi připadá jako docela výrazná podpora morálního hazardu vkladatelů a tedy i podpora bank s částečnými rezervami. Vkladateli je v takové situaci (co se týče rizika ztráty vkladu) jedno do jaké banky peníze uloží a tudíž se může řídit jen co nejnižšími poplatky / nejvyšším úrokem. A v těchto parametrech má frakční bankovnictví (díky rozsahu úvěrů, která nadělá z jednotky vkladu) náskok.
17. dubna 2013 00:00:02 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Shrnutí

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:
...
A co třeba zákonné pojištění vkladů a centrální banka coby věřitel poslední instance? To mi připadá jako docela výrazná podpora morálního hazardu vkladatelů a tedy i podpora bank s částečnými rezervami. Vkladateli je v takové situaci (co se týče rizika ztráty vkladu) jedno do jaké banky peníze uloží a tudíž se může řídit jen co nejnižšími poplatky / nejvyšším úrokem. A v těchto parametrech má frakční bankovnictví (díky rozsahu úvěrů, která nadělá z jednotky vkladu) náskok.

Jo, ale v USA vznikl Fed v r. 1913 a federální pojištění vkladů v roce 1933 (resp. 1934); v Kanadě vznikla centrální banka v roce 1935 a státní pojištění vkladů tuším v roce 1967. Tj. předtím jsi měl přinejmenším 100 let, během nichž se ti mohlo spontánně vyvinout svobodné (tj. státem nenařízené) depozitní bankovnictví se 100% rezervami ... a přitom mi z literatury není znám jediný pokus tohoto typu, tj. že by se někdo pokusil takovou soukromou banku založit.

To, co říkáš, se samozřejmě perfektně týká současného bankovnictví ... přičemž já dnešní systém v žádném případě nehájím. Dnes by depozitní banka se 100% rezervami neměla naději přežít, protože frakční banky jsou státem uměle zvýhodněny.

Tak tomu ale v minulosti nebylo, resp. přinejmenším nikdo ještě nenapsal nějakou detailní a dostatečně přesvědčivou analýzu, která by toto historicky existující umělé zvýhodnění prokázala.

17. dubna 2013 01:29:47 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Zkusím to Matěji naprosto

Uživatel Tomáš Fiala napsal:


Co se týče (nejen) bankovnictví, často oponenti namítají - jak to, že 100/200/X let dělají lidi dokola nějaké v podstatě stejné chyby. Jenže ony to nejsou chyby. On je to chaos a zmatek, který někdo (vládcové) neustále vytváří. Ať už to nazveme jak chceme. Frakční bankovnictví, fiat peníze nebo cokoli jiného (o čem se tu na Misesu píše). V takových případech jde však o velmi sofistikované "podrážení nohou" = matení mozku a není možné se lidem divit, že netuší, co/kdo jim to ten mozek "podráží". Nechtějme po běžných lidech, aby chápali současný "bankovní" pasystém. Aby chápali současnou paekonomiku. Člověk taky nemá v podstatě tuchy, jak a co se v tom jeho těle děje, aby chodilo a přesto člověk chodí. K tomu aby chodil nepotřebuje zkoušky z anatomie a kdovíjaké znalosti.

Stejně, jako to lidské tělo, není ani lidský mozek zkonstruován tak, aby se dokázal orientovat v neustále uměle vytvářeném chaosu a zmatku,který je ještě navíc popisován (vládci) velmi "odborným" a "vznešeným" ptydepe. Vždyť těm blábolům snad nerozumí ani oni sami. Jak se v tom má orientovat truhlář "od vedle", který má v bance účet, na který si ukládá tržby? Pak se nemůžeme divit, že v takové situaci lidský mozek jedná chaoticky a zmateně - na první pohled iracionálně. Chyba není v něm.

Takže podle mého názoru není chyba v lidech a v tom, že nehledají inforemace. Proč by je prokristapána měli hledat? Drtivá většina lidí nemá nejmenší potuchy, jak funguje vícebodové vstřikování nebo dokonce spojka! A jezdí autem. Lidi maj mít možnost si najít na trhu funkční banku (stejně jako najdou funkční auto). Je stejně tak na bance, jako na výrobci aut, aby jim předvedla, že funguje. A stejně, jako výrobce aut nemusí na trhu spotřebiteli (nechce-li on sám) to vícebodové vstřikování vysvětlovat, ale musí mu předvést funkčnost auta, aby ho ten koupil, má banka předvést spotřebitelům, že své peníze tam skutečně mají. Spotřebitele nezajímá nějaký systém rezerv nebo co. Jeho zajímá mám/nemám tam své peníze kdykoli bez omezení k dispozici. A jak to banka předvede spotřebitelům tak, aby tomu rozuměl i ten truhlář "od vedle", to je jen a jen její problém, nikoli záhada, kterou by měl "luštit" spotřebitel studováním nějakých Rothbardů nebo de Sotů. To, jak to (navíc státní úřadovny podvodně nazývané) banky dneska spořebitelům předváděj, je přesně ten podvod - pytlík písku x mobil, jak tu někdo psal. Lidi maj právo nemít ani tuchy, jak funguje bankovnictví/automobil a přesto maj mít možnost si najít bez těchto znalostí obé funkční. Pokud tedy lidi nemohou najít funkční bankovní systém, zcela jistě bude jádro pudla úplně někde jinde. Kde? No hádej...

Hodně velká záplava slov, kde je ale obtížné najít vlastní jádro toho, co vlastně tvrdíš.

Pakliže je jádrem tvého příspěvku toto:

"Spotřebitele nezajímá nějaký systém rezerv nebo co. Jeho zajímá mám/nemám tam své peníze kdykoli bez omezení k dispozici. (...) Lidi maj právo nemít ani tuchy, jak funguje bankovnictví/automobil a přesto maj mít možnost si najít bez těchto znalostí obé funkční."

... a jestliže to má být vykládáno tak, že vkladatel má mít nezadatelné právo uložit své peníze kamkoliv a nikdy nepřijít ani o korunu, pokud by se banka stala insolventní, tak musím říct, že tohle je přesně ten druh uvažování, který vedl k postupnému vzniku toho dnešního systému bankovnictví, který se opírá o různé státní záruky.

Otázka zní:

1/ vyvinul by se podle tebe na svobodném trhu finanční a bankovní systém, který by byl přiměřeně stabilní, nebo ne?

2/ Jak by takový systém zhruba vypadal, i.e. penězi by bylo zlato a stříbro, které by lidé nosili v měšcích, plus by existovaly "peněžní sklady", kterým bys platil za úschovu zlata a stříbra, vedení účtu plus provádění platebních operací (a coby úvěrové instituce by fungovaly třeba vzájemné fondy?).

Kde bereš tu jistotu, že finanční a bankovní trh bez státních zásahů by byl daleko stabilnější a fungoval by lépe? Co když má pravdu Hyman Minsky, a trh v této oblasti dramaticky a chronicky selhává, resp. je inherentně nestabilní? ;)

Jak by podle tebě měl vypadat ideální - leč reálně dosažitelný - peněžní, bankovní a finační systém? A jseš si opravdu přiměřeně jistý, že by se takový systém pravděpodobně spontánně vyvinul na svobodném trhu?
17. dubna 2013 08:18:37 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Zkusím to Matěji naprosto

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

"Spotřebitele nezajímá nějaký systém rezerv nebo co. Jeho zajímá mám/nemám tam své peníze kdykoli bez omezení k dispozici. (...) Lidi maj právo nemít ani tuchy, jak funguje bankovnictví/automobil a přesto maj mít možnost si najít bez těchto znalostí obé funkční."

... a jestliže to má být vykládáno tak, že vkladatel má mít nezadatelné právo uložit své peníze kamkoliv a nikdy nepřijít ani o korunu, pokud by se banka stala insolventní, tak musím říct, že tohle je přesně ten druh uvažování, který vedl k postupnému vzniku toho dnešního systému bankovnictví, který se opírá o různé státní záruky.


Nezlob se Matěji, ale to je tvoje lež, tu si laskavě podepisuj svým jménem. Jestli něco strašlivě nesnáším, tak je to to, když někdo posune nebo změní význammých slov a pak předstírá, že ta hovadina je produkt mé pusy/klávesnice. Jestli nechápeš význam psaných slov, tak já přeskakující gramofonovou desku dělat nebudu.

Jinak obecně - ano. Soukromé bankovnictví vzniklo jako úschovna zlata. Peníze vznikly jako "úschovní lístky" na to zlato. Nikdo se nemusel zajímat o to, jak banky fungují v konkrétnostech. Dokud měli jistotu, že banka funguje, používali ji. Pokud přesta(áva)la fungovat, končila - runem nebo mezibankovním vyúčtováním (to spíš) Všechno, co kdy vzniklo, vzniklo pouze a jedině jako soukromopodnikatelská aktivita, která, kdyby byla z podstaty nepoctivá, tak by podnikatele zkrachovali a takový druh podnikání zanikl. Vládce/panovník nikdy nic vymysled nedokázal. Ten jediné, co dokáže, je vzít soukromopodnikatelský funkční princip a zprasit ho.
17. dubna 2013 09:02:25 | reagovat

Didi

Re: Shrnutí

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Jo, ale v USA vznikl Fed v r. 1913 a federální pojištění vkladů v roce 1933 (resp. 1934); v Kanadě vznikla centrální banka v roce 1935 a státní pojištění vkladů tuším v roce 1967. Tj. předtím jsi měl přinejmenším 100 let, během nichž se ti mohlo spontánně vyvinout svobodné (tj. státem nenařízené) depozitní bankovnictví se 100% rezervami ... a přitom mi z literatury není znám jediný pokus tohoto typu, tj. že by se někdo pokusil takovou soukromou banku založit.

To, co říkáš, se samozřejmě perfektně týká současného bankovnictví ... přičemž já dnešní systém v žádném případě nehájím. Dnes by depozitní banka se 100% rezervami neměla naději přežít, protože frakční banky jsou státem uměle zvýhodněny.

Tak tomu ale v minulosti nebylo, resp. přinejmenším nikdo ještě nenapsal nějakou detailní a dostatečně přesvědčivou analýzu, která by toto historicky existující umělé zvýhodnění prokázala.

Taky nemám historii nějak extra nastudovánu, takže se pokusím o malou spekulativní hypotézu, proč se 100% krytí nerozšířilo:
V těch dobách před vznikem centrálních bank byly penězi fyzické zlato / stříbro. Bankovky byly potvrzením na uložený cenný kov, tudíž byly běžně za tento kov směnitelné. Platby probíhaly v naprosté většině přímo z ruky do ruky, něco jako telegrafická platba byla vzácnost používaná několika málo velkými společnostmi. Potenciální klienti, kteří by měli zájem o 100% krytí, si tedy drželi svá aktiva přímo v měnovém kovu. A je celkem jedno jestli doma pod matrací, zakopané v lese nebo uložené v bezpečnostní schránce v bance.
PS: Mám pocit, že se k tomu stavu zase vracíme. Dlouhodobé úspory si lidé opět čím dál víc drží ve formě investičního zlata a v bance nechávají jen malou část (na provozní výdaje) ve formě nekryté měny.
17. dubna 2013 10:11:07 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Zkusím to Matěji naprosto

Uživatel Tomáš Fiala napsal:


Jinak obecně - ano. Soukromé bankovnictví vzniklo jako úschovna zlata. Peníze vznikly jako "úschovní lístky" na to zlato. Nikdo se nemusel zajímat o to, jak banky fungují v konkrétnostech. Dokud měli jistotu, že banka funguje, používali ji. Pokud přesta(áva)la fungovat, končila - runem nebo mezibankovním vyúčtováním (to spíš) Všechno, co kdy vzniklo, vzniklo pouze a jedině jako soukromopodnikatelská aktivita, která, kdyby byla z podstaty nepoctivá, tak by podnikatele zkrachovali a takový druh podnikání zanikl. Vládce/panovník nikdy nic vymysled nedokázal. Ten jediné, co dokáže, je vzít soukromopodnikatelský funkční princip a zprasit ho.

To se tedy hluboce mýlíš, jestli si myslíš, že (bankovní) peníze vznikly jako "úschovní lístky"; přečti si něco o historii depozitního bankovnictví ve středověku (tehdy žádné bankovky ani neexistovaly, platební převody se činily pomocí zápisů v bankéřských knihách). Zrovna tak je krajně zavádějící tvrdit, že dotyčné banky vznikly nebo že jejich primární funkcí byla "úschova zlata". Jejich primární funkcí bylo v podstatě převést extrémně heterogenní mince různé kvality a z různých kovů, které kolovaly ve středověku v oběhu, na homogenní účetní jednotku, pomocí které se pak vyrovnávaly dluhy (zejm. mezi obchodníky). Odtud pak plynule vznikly služby jako povolené přečerpání účtu (overdrafts) a bankovnictví částečných rezerv.

-

Btw, nechci moc rýpat, ale to je zajímavé, že třeba prodejní zájezdy pro důchodce, které de facto hraničí s podvodem či hrubě nepoctivým jednáním (viz čestvý dokument v kinech "Šmejdi"), již existují 20 let, aniž by dotyční podnikatelé zkrachovali a tento druh podnikání zanikl.
19. dubna 2013 21:33:29 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Zkusím to Matěji naprosto

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

To se tedy hluboce mýlíš, jestli si myslíš, že (bankovní) peníze vznikly jako "úschovní lístky"; přečti si něco o historii depozitního bankovnictví ve středověku (tehdy žádné bankovky ani neexistovaly, platební převody se činily pomocí zápisů v bankéřských knihách). Zrovna tak je krajně zavádějící tvrdit, že dotyčné banky vznikly nebo že jejich primární funkcí byla "úschova zlata". Jejich primární funkcí bylo v podstatě převést extrémně heterogenní mince různé kvality a z různých kovů, které kolovaly ve středověku v oběhu, na homogenní účetní jednotku, pomocí které se pak vyrovnávaly dluhy (zejm. mezi obchodníky). Odtud pak plynule vznikly služby jako povolené přečerpání účtu (overdrafts) a bankovnictví částečných rezerv.

-

Btw, nechci moc rýpat, ale to je zajímavé, že třeba prodejní zájezdy pro důchodce, které de facto hraničí s podvodem či hrubě nepoctivým jednáním (viz čestvý dokument v kinech "Šmejdi"), již existují 20 let, aniž by dotyční podnikatelé zkrachovali a tento druh podnikání zanikl.

Tak tos mě rozesmál. Podnikatelské aktivity vlastně nevynalézají podnikatelé, ale vládcové... :-) No nezlob se. Ty banky, o kterých mluvíš, byly původně nějaké soukromé podnikatelské aktivity, které si vládcové uzurpovali a "zprznili k obrazu svému". Nebo mě snad chceš přesvědčit o tom, že vládcové jsou tak schopní, že nejdřív není vůbec nic a najednou díky vládcům je nějaký podnik funglnového, před tím neznámého druhu?

Proč tě trápí zanedbatelné procento hloupých obyvatel ČR, kteří slyší na nějakou pitomou nabídku? Ty ji využíváš? Navíc. Když si představím takové situace, které se dějí na těch "zájezdech", někdy v rocě 1990-91, tak takovému podnikateli by někdo rozbil držku. Dneska se ten podnikatel dovolá debilních státních zákonů, státem zamotaných, které mu takové podnikání a postupy při něm umožňují a případně nepřiměřené obrany.
19. dubna 2013 22:22:23 | reagovat

Tibor Mach

Re: Zkusím to Matěji naprosto

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...
Tak tos mě rozesmál. Podnikatelské aktivity vlastně nevynalézají podnikatelé, ale vládcové... :-) No nezlob se. Ty banky, o kterých mluvíš, byly původně nějaké soukromé podnikatelské aktivity, které si vládcové uzurpovali a "zprznili k obrazu svému". Nebo mě snad chceš přesvědčit o tom, že vládcové jsou tak schopní, že nejdřív není vůbec nic a najednou díky vládcům je nějaký podnik funglnového, před tím neznámého druhu?

Proč tě trápí zanedbatelné procento hloupých obyvatel ČR, kteří slyší na nějakou pitomou nabídku? Ty ji využíváš? Navíc. Když si představím takové situace, které se dějí na těch "zájezdech", někdy v rocě 1990-91, tak takovému podnikateli by někdo rozbil držku. Dneska se ten podnikatel dovolá debilních státních zákonů, státem zamotaných, které mu takové podnikání a postupy při něm umožňují a případně nepřiměřené obrany.

Opět laicky vstoupím do diskuse - mám docela pochyby o smysluplnosti banky se 100% rezervou. Není jednodušší si koupit sejf? A nedivil bych se, kdyby jejich historický nedostatek byl způsoben právě prostě tím, že lidé si místo toho někam peníze schovají nebo si pořídí bezpečnou schránku domů. Nevidím velkou výhodu ve vzdáleném úložišti u někoho cizího. A ostatně jak tu bylo zmíněno i ten sejf za poplatek dnešní banky nabízí, takže to přece je to samé jako bankovnictví 100% rezerv, nebo ne?
19. dubna 2013 22:51:16 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Zkusím to Matěji naprosto

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Opět laicky vstoupím do diskuse - mám docela pochyby o smysluplnosti banky se 100% rezervou. Není jednodušší si koupit sejf? A nedivil bych se, kdyby jejich historický nedostatek byl způsoben právě prostě tím, že lidé si místo toho někam peníze schovají nebo si pořídí bezpečnou schránku domů. Nevidím velkou výhodu ve vzdáleném úložišti u někoho cizího. A ostatně jak tu bylo zmíněno i ten sejf za poplatek dnešní banky nabízí, takže to přece je to samé jako bankovnictví 100% rezerv, nebo ne?
Mě se mnohdy laická diskuse líbí víc, než nějaké vědátorství. Jde o to, že většině lidí vůbec nejde o nějaké bankovnictví s X% rezervou. Nemají potřebu něčemu takovému rozumět a nemám tušení, proč by i měli (já taky nemusím vědět, jak funguje vyroba vepřové konzervy/počítače/...). I když je to "technicky" to samé, chtějí mít někde bezpečně uložené své "cosi". Mnohdy je vlastní svépomoc nepraktická, krkolomná, nákladná, nebo se tím člověk prostě a jednoduše nechce zabývat a je pro něj jednodušší si to zaplatit jako službu. V dnešním systému "bankovnictví" (já tomu radši říkám státní úřadovny) není pronájem sejfu žádným 100%, anobrž 0% (!!!) bankovnictvím. V té státem zcela ovládané (byť de jure soukromě vlastněné) bance může stát člověku obsah sejfu zhabat. Stačí, když se vládce rozhodne. Ve skutečně soukromé bance nikdo nikomu nemůže obsah sejfu zapřít, krom majitele banky. A to se v soukromém bankovnictví nazývá krádež.
19. dubna 2013 23:50:49 | reagovat

Tibor Mach

Re: Zkusím to Matěji naprosto

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
Mě se mnohdy laická diskuse líbí víc, než nějaké vědátorství. Jde o to, že většině lidí vůbec nejde o nějaké bankovnictví s X% rezervou. Nemají potřebu něčemu takovému rozumět a nemám tušení, proč by i měli (já taky nemusím vědět, jak funguje vyroba vepřové konzervy/počítače/...). I když je to "technicky" to samé, chtějí mít někde bezpečně uložené své "cosi". Mnohdy je vlastní svépomoc nepraktická, krkolomná, nákladná, nebo se tím člověk prostě a jednoduše nechce zabývat a je pro něj jednodušší si to zaplatit jako službu. V dnešním systému "bankovnictví" (já tomu radši říkám státní úřadovny) není pronájem sejfu žádným 100%, anobrž 0% (!!!) bankovnictvím. V té státem zcela ovládané (byť de jure soukromě vlastněné) bance může stát člověku obsah sejfu zhabat. Stačí, když se vládce rozhodne. Ve skutečně soukromé bance nikdo nikomu nemůže obsah sejfu zapřít, krom majitele banky. A to se v soukromém bankovnictví nazývá krádež.

Podmínky úschoven v bankách jsem nestudoval, ale představuju si to tak, že pokud si opravdu pronajmete sejf, tak banka ani sama neví co tam máte. Dá vám klíč a vy jí platíte. Mohl byste tam mít plyšáky z dětství nebo bůhví co. A nikdo nemá představu o tom kolik je tam peněz, zda vůbec nějaké. A pokud tomu tak není, pořád je tu možnost si koupit sejf vlastní domů, nebo v principu nic nebrání nikomu koupit 100 sejfů a lidem je pronajímat (samozřejmě, vybudovat si reputaci je v tomhle podnikání docela nákladné). A jinak prostě myslím, že to, že si někdo nezjistí informace je jeho starost. Takhle mi přijdete jako ti lidé, co se rozčilují, že v buřtech v hypermarketech není dost masa. Koho zajímá kvalita, ten si předplatí D-test (nebo si to vyčte jinak), půjde k dobrému řezníkovi (taky jsou) a podobně. Koho moc ne, ten si koupí mouku s kořením. Koho zajímá zabezpečení bankovních vkladů, ten si o tom něco zjistí. Komu přijde, že to nestojí za námahu, protože zas tak velké riziko to není (případně mu je jedno, že mu někdo peníze vezme, ale to nezní moc pravděpodobně), tak ten si to zjišťovat nebude.
Nebo je to jako s těmi důchodci. Na jednu stranu říkáte, že jsou hloupí a když se nechají zblbnout, tak si za to můžou sami (což říká i moje babička :) ), na druhou stranu naříkáte, že klienti bank jsou balamucení bankami - právě tak, jako lidé naříkají, že jim vnutili hrnce nebo bůhví co. Jen tak na okraj, co se týče těch prodejců, tak můj dojem je ten, že pokud děti (a vnoučata) kašlou na svoje rodiče/prarodiče a ti se, aby byli aspoň trochu ve společnosti vypraví na takovouhle akci, kde je někdo straší, tak jsou na vině tak nějak všichni. O prodejce bych si neopřel ani kolo, rodina by se měla o sebe vzájemně postarat a ti lidi, co tam přijdou by se neměli nechat. A rozhodně ne každý důchodce je takový. Mě právě babička povídala, jak na nějaké takové akci napůl omylem byla (ačkoliv to bylo ve městě a ne na zájezdu) a když jí došlo o co jde, tak se vypravila pryč. Nějaká paní vedle jí zeptala "A to jako můžeme odejít?". Tak s takovými lidmi je to těžké. Ale takováhle servilita není nic jiného než výsledek skoro padesát let trvajícího totalitního státu, který k tomu lidi cíleně vedl. Naopak čím víc svobody lidé mají, tím jsou sebevědomější a podobným obchodníkům se strachem nedají šanci. Ale změna myšlení se nemůže konat ze dne na den, zvlášť když dneska máme pořád (už zase?) k té svobodě dost daleko.
20. dubna 2013 00:54:26 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Zkusím to Matěji naprosto

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Podmínky úschoven v bankách jsem nestudoval, ale představuju si to tak, že pokud si opravdu pronajmete sejf, tak banka ani sama neví co tam máte. Dá vám klíč a vy jí platíte. Mohl byste tam mít plyšáky z dětství nebo bůhví co. A nikdo nemá představu o tom kolik je tam peněz, zda vůbec nějaké. A pokud tomu tak není, pořád je tu možnost si koupit sejf vlastní domů, nebo v principu nic nebrání nikomu koupit 100 sejfů a lidem je pronajímat (samozřejmě, vybudovat si reputaci je v tomhle podnikání docela nákladné). A jinak prostě myslím, že to, že si někdo nezjistí informace je jeho starost. Takhle mi přijdete jako ti lidé, co se rozčilují, že v buřtech v hypermarketech není dost masa. Koho zajímá kvalita, ten si předplatí D-test (nebo si to vyčte jinak), půjde k dobrému řezníkovi (taky jsou) a podobně. Koho moc ne, ten si koupí mouku s kořením. Koho zajímá zabezpečení bankovních vkladů, ten si o tom něco zjistí. Komu přijde, že to nestojí za námahu, protože zas tak velké riziko to není (případně mu je jedno, že mu někdo peníze vezme, ale to nezní moc pravděpodobně), tak ten si to zjišťovat nebude.
Nebo je to jako s těmi důchodci. Na jednu stranu říkáte, že jsou hloupí a když se nechají zblbnout, tak si za to můžou sami (což říká i moje babička :) ), na druhou stranu naříkáte, že klienti bank jsou balamucení bankami - právě tak, jako lidé naříkají, že jim vnutili hrnce nebo bůhví co. Jen tak na okraj, co se týče těch prodejců, tak můj dojem je ten, že pokud děti (a vnoučata) kašlou na svoje rodiče/prarodiče a ti se, aby byli aspoň trochu ve společnosti vypraví na takovouhle akci, kde je někdo straší, tak jsou na vině tak nějak všichni. O prodejce bych si neopřel ani kolo, rodina by se měla o sebe vzájemně postarat a ti lidi, co tam přijdou by se neměli nechat. A rozhodně ne každý důchodce je takový. Mě právě babička povídala, jak na nějaké takové akci napůl omylem byla (ačkoliv to bylo ve městě a ne na zájezdu) a když jí došlo o co jde, tak se vypravila pryč. Nějaká paní vedle jí zeptala "A to jako můžeme odejít?". Tak s takovými lidmi je to těžké. Ale takováhle servilita není nic jiného než výsledek skoro padesát let trvajícího totalitního státu, který k tomu lidi cíleně vedl. Naopak čím víc svobody lidé mají, tím jsou sebevědomější a podobným obchodníkům se strachem nedají šanci. Ale změna myšlení se nemůže konat ze dne na den, zvlášť když dneska máme pořád (už zase?) k té svobodě dost daleko.
Smotal jsi toho dost dohromady.
Pokud si koupím a zabuduju do svého domu/bytu x sejfů a budu je pronajímat k úschově čehokoli, domnívám se, že se určitě dostanu do rozporu se zákonem. Je to dobrý a ne zas až tak nákladný podnikatelský záměr, který kdyby bylo možno bez problémů legálně realizovat, tak by na trhu fungoval.

Byl bych rád, kdyby si všichni, kteří v současném světě mluví o bankách uvědomili, že to ve skutečnosti žádné banky nejsou. To jsou plně státem kontrolované úřadovny, které pod státním nejpřísnějším dohledem byly přeměněny v regulérní padělatelny peněz. Zákazníky neoblbují tyto úřadovny samy od sebe z nějakého vlastního plezíru. Jednají ve velmi úzkých státem vymezených mantinelech, mezi nimiž je neuvěřitelná houština zákonů a regulací, ve kterých se nevyznají už ani "pěstitelé" té houštiny = vládci. Dokážete mi vůbec najít banku? Natož kvalitní? Já nikde žádnou banku nevidím. Prodejců buřtů, hrnců nebo dek vidím mraky. S trochou úsilí najdu i kvalitního s kvalitním produktem.

Nejlepší buřty vyráběli řezníci, když jim kupodivu do toho stát nekydal. A vyráběli je klidně v garáži, ze které vystěhovali škodovku. Vyrábět buřty dneska... škoda mluvit, co za "blbosti" k tomu potřebujete. Hlavně nehorázný peníze na neskutečný státem nařízený 3,14čoviny. Viz můj kamarád. Má takovou príma knajpičku. Místnost, kterou měl připravenou pro kuchyň na hospodský blbosti nezprovoznil, protože nemá na ty státní kraviny. A původně mu tam jelo občerstvení na plný koule. Nikdo z toho něměl ani průjem.
20. dubna 2013 08:48:17 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Zkusím to Matěji naprosto

Uživatel Tomáš Fiala napsal:


Tak tos mě rozesmál. Podnikatelské aktivity vlastně nevynalézají podnikatelé, ale vládcové... :-) No nezlob se. Ty banky, o kterých mluvíš, byly původně nějaké soukromé podnikatelské aktivity, které si vládcové uzurpovali a "zprznili k obrazu svému". Nebo mě snad chceš přesvědčit o tom, že vládcové jsou tak schopní, že nejdřív není vůbec nic a najednou díky vládcům je nějaký podnik funglnového, před tím neznámého druhu?

Proč tě trápí zanedbatelné procento hloupých obyvatel ČR, kteří slyší na nějakou pitomou nabídku? Ty ji využíváš? Navíc. Když si představím takové situace, které se dějí na těch "zájezdech", někdy v rocě 1990-91, tak takovému podnikateli by někdo rozbil držku. Dneska se ten podnikatel dovolá debilních státních zákonů, státem zamotaných, které mu takové podnikání a postupy při něm umožňují a případně nepřiměřené obrany.

1/ Nikde jsem nehovořil o žádných vládcích, jen jsem upozornoval, že v rozporu s Rothbardovým tvrzením banky historicky nevznikly jako "peněžní sklady", nýbrž jejich hlavní funkcí byly počátku platební služby a vedení účtů (zejm. ve vztahy mezi obchodníky).

2/ Píšeš:

"Jde o to, že většině lidí vůbec nejde o nějaké bankovnictví s X% rezervou. Nemají potřebu něčemu takovému rozumět a nemám tušení, proč by i měli (já taky nemusím vědět, jak funguje vyroba vepřové konzervy/počítače/...). I když je to "technicky" to samé, chtějí mít někde bezpečně uložené své "cosi".

-

Hlavní problém prostě spočívá v tom, že běžní lidé sice na jednu stranu chtějí mít své peníze "absolutně bezpečně" uložené v bankách a využívat cca všechny dnešní standardní platební služby, ale zároveň nejsou podle všeho ochotni nést plné náklady na poskytování těchto služeb.

Tahle jejich preference pak přirozeně vede ke vzniku bankovnictví částečných rezerv, kdy klienti sice za platební služby a "úschovu peněz" nic neplatí nebo jsou jejich vklady dokonce úročené (tak je tomu aspoň v západních zemích), ale zároveň jejich vklady nemohou být vždy, za všech okolností "absolutně bezpečné".

Dnešní podoba bankovnictví (centrální banka, pojištění vkladů atd.) je tedy koneckonců důsledkem toho, že lidi chtějí mít absolutní bezpečí svých vkladů + platební služby, ale zároveň za tyto služby nechtějí platit plné náklady. ;)

Logický výsledek: bankovnictví částečných rezerv + státní garance vkladů.
20. dubna 2013 11:32:19 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Zkusím to Matěji naprosto

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

1/ Nikde jsem nehovořil o žádných vládcích, jen jsem upozornoval, že v rozporu s Rothbardovým tvrzením banky historicky nevznikly jako "peněžní sklady", nýbrž jejich hlavní funkcí byly počátku platební služby a vedení účtů (zejm. ve vztahy mezi obchodníky).

2/ Píšeš:

"Jde o to, že většině lidí vůbec nejde o nějaké bankovnictví s X% rezervou. Nemají potřebu něčemu takovému rozumět a nemám tušení, proč by i měli (já taky nemusím vědět, jak funguje vyroba vepřové konzervy/počítače/...). I když je to "technicky" to samé, chtějí mít někde bezpečně uložené své "cosi".

-

Hlavní problém prostě spočívá v tom, že běžní lidé sice na jednu stranu chtějí mít své peníze "absolutně bezpečně" uložené v bankách a využívat cca všechny dnešní standardní platební služby, ale zároveň nejsou podle všeho ochotni nést plné náklady na poskytování těchto služeb.

Tahle jejich preference pak přirozeně vede ke vzniku bankovnictví částečných rezerv, kdy klienti sice za platební služby a "úschovu peněz" nic neplatí nebo jsou jejich vklady dokonce úročené (tak je tomu aspoň v západních zemích), ale zároveň jejich vklady nemohou být vždy, za všech okolností "absolutně bezpečné".

Dnešní podoba bankovnictví (centrální banka, pojištění vkladů atd.) je tedy koneckonců důsledkem toho, že lidi chtějí mít absolutní bezpečí svých vkladů + platební služby, ale zároveň za tyto služby nechtějí platit plné náklady. ;)

Logický výsledek: bankovnictví částečných rezerv + státní garance vkladů.
Ty snad chceš nést nějaké náklady? Já teda vůbec ne. Neznán nikoho, kdo by jakékoli náklady chtěl nést. Pak je rozdíl, jestli tuhle touhu necháme na trhu, kde spotřebitelé se svojí touhou nenést žádné náklady přimějí podnikatele k nabídce v přijatelné jistotě/kvalitě/ceně nebo žádáme po vládcích, aby tuto naši touhu převtělili do nějakých stupidních zákonných "jistot/kvalit/cen". A to je právě pecka z pudla. Libertariáni tvrdí, že problematiku kvality/jistot/cen nabídek nejlépe lidi vyřeší přirozeně na svobodném nikým neovlivňovaném trhu. Oponent namítá - vidíš, jak se co (logicky!) vyvinulo. Jenže to je naprosto "mimoběžková" námitka. To ale není přirozený vývoj. Možná logický, ale ne přirozený. Bez vládců by se nikdy z bank nestaly padělatelny peněz. Který bankéř by to zkusil (na svobodném bankovním trhu),rychle by skončil - run/mezibankovní vyrovnání. Kdo chce vidět vidí. Kdo nechce, tak nevidí.
20. dubna 2013 11:43:46 | reagovat

Tibor Mach

Re: Zkusím to Matěji naprosto

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
Smotal jsi toho dost dohromady.
Pokud si koupím a zabuduju do svého domu/bytu x sejfů a budu je pronajímat k úschově čehokoli, domnívám se, že se určitě dostanu do rozporu se zákonem. Je to dobrý a ne zas až tak nákladný podnikatelský záměr, který kdyby bylo možno bez problémů legálně realizovat, tak by na trhu fungoval.

Byl bych rád, kdyby si všichni, kteří v současném světě mluví o bankách uvědomili, že to ve skutečnosti žádné banky nejsou. To jsou plně státem kontrolované úřadovny, které pod státním nejpřísnějším dohledem byly přeměněny v regulérní padělatelny peněz. Zákazníky neoblbují tyto úřadovny samy od sebe z nějakého vlastního plezíru. Jednají ve velmi úzkých státem vymezených mantinelech, mezi nimiž je neuvěřitelná houština zákonů a regulací, ve kterých se nevyznají už ani "pěstitelé" té houštiny = vládci. Dokážete mi vůbec najít banku? Natož kvalitní? Já nikde žádnou banku nevidím. Prodejců buřtů, hrnců nebo dek vidím mraky. S trochou úsilí najdu i kvalitního s kvalitním produktem.

Nejlepší buřty vyráběli řezníci, když jim kupodivu do toho stát nekydal. A vyráběli je klidně v garáži, ze které vystěhovali škodovku. Vyrábět buřty dneska... škoda mluvit, co za "blbosti" k tomu potřebujete. Hlavně nehorázný peníze na neskutečný státem nařízený 3,14čoviny. Viz můj kamarád. Má takovou príma knajpičku. Místnost, kterou měl připravenou pro kuchyň na hospodský blbosti nezprovoznil, protože nemá na ty státní kraviny. A původně mu tam jelo občerstvení na plný koule. Nikdo z toho něměl ani průjem.

A jste si jistý, že je to nelegální, nebo je to jen váš dojem?

http://www.praguesafedeposit.cz/welcomeCZ.htm

Tohle banka není. Samozřejmě, nevím jestli se na ně vztahují nějaké regulace.

S těmi regulacemi s vámi souhlasím. Ale o to nešlo, šlo o to, že vás rozčiluje existence něčeho, čemu se podle mě může zákazník, co stojí o 100% bezpečnost, snadno vyhnout (viz odkaz výše). Stejně jako se někdo rozčiluje nad hnusným buřtem, když si lze koupit dobrý. To, že by oba buřty mohly být levnější nebýt regulací je jiná věc.

20. dubna 2013 11:46:36 | reagovat

Tibor Mach

Re: Zkusím to Matěji naprosto

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...
Ty snad chceš nést nějaké náklady? Já teda vůbec ne. Neznán nikoho, kdo by jakékoli náklady chtěl nést. Pak je rozdíl, jestli tuhle touhu necháme na trhu, kde spotřebitelé se svojí touhou nenést žádné náklady přimějí podnikatele k nabídce v přijatelné jistotě/kvalitě/ceně nebo žádáme po vládcích, aby tuto naši touhu převtělili do nějakých stupidních zákonných "jistot/kvalit/cen". A to je právě pecka z pudla. Libertariáni tvrdí, že problematiku kvality/jistot/cen nabídek nejlépe lidi vyřeší přirozeně na svobodném nikým neovlivňovaném trhu. Oponent namítá - vidíš, jak se co (logicky!) vyvinulo. Jenže to je naprosto "mimoběžková" námitka. To ale není přirozený vývoj. Možná logický, ale ne přirozený. Bez vládců by se nikdy z bank nestaly padělatelny peněz. Který bankéř by to zkusil (na svobodném bankovním trhu),rychle by skončil - run/mezibankovní vyrovnání. Kdo chce vidět vidí. Kdo nechce, tak nevidí.

Jinak souhlasím s tím, že "takhle se to vyvinulo" je dost mizerný argument. Takhle lze argumentovat proti anarchii (a kde teda je, když je tak dobrá?), ale stejně dobře by takhle šlo argumentovat proti demokracii (kde teda je ten váš podivný systém, když je o tolik lepší než monarchie?). To, že něco není neznamená, že to nemůže být a že to nemůže fungovat lépe.
21. dubna 2013 10:16:31 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Zkusím to Matěji naprosto

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...
Ty snad chceš nést nějaké náklady? Já teda vůbec ne. Neznán nikoho, kdo by jakékoli náklady chtěl nést. Pak je rozdíl, jestli tuhle touhu necháme na trhu, kde spotřebitelé se svojí touhou nenést žádné náklady přimějí podnikatele k nabídce v přijatelné jistotě/kvalitě/ceně nebo žádáme po vládcích, aby tuto naši touhu převtělili do nějakých stupidních zákonných "jistot/kvalit/cen". A to je právě pecka z pudla. Libertariáni tvrdí, že problematiku kvality/jistot/cen nabídek nejlépe lidi vyřeší přirozeně na svobodném nikým neovlivňovaném trhu. Oponent namítá - vidíš, jak se co (logicky!) vyvinulo. Jenže to je naprosto "mimoběžková" námitka. To ale není přirozený vývoj. Možná logický, ale ne přirozený. Bez vládců by se nikdy z bank nestaly padělatelny peněz. Který bankéř by to zkusil (na svobodném bankovním trhu),rychle by skončil - run/mezibankovní vyrovnání. Kdo chce vidět vidí. Kdo nechce, tak nevidí.

Nevím, co přesně máš na mysli "paděláním peněz", ale patrně jde o klasickou Rothbardovinu, tj. naznačuješ, že banky s částečnými rezervami historicky vznikly tak, že bankéř prostě potají podvodně natiskl větší množství "potvrzení o uskladnění zlata", než kolik měl zlata skutečně uskladněno.

Tak tomu prostě není, tohle je zcela pomýlená historie bankovnictví, která nemá nic společného s realitou. Notabene, vkladatelé těch prvotních bank se dlouhou dobu rekrutovali z těch nejbohatších vrstev a obchodníků, tj. poměrně sofistikovaných osob - a ti si byli plně vědomi toho, jaká je právní a ekonomická podstata dotyčné smlouvy.

Prostě si absolutně nemůžeš myslet, že si stačí přečíst pár stránek od Rothbarda - a získáš věrný obrázek o tom, jak bankovnictví vzniklo a vyvíjelo se a jak by se pravděpodobně vyvíjelo na svobodném trhu.

Za druhé, na svobodném trhu by pravděpodobně dominovalo bankovnictví částečných rezerv nad bankovnictvím se 100% rezervami, neboť jak píše Larry White (s. 426):
http://www.independent.org/pdf/tir/tir_07_3_white.pdf

"Judging by historical evidence from free banking systems of the past and by the
fees charged by gold warehousing services today, the default risk involved in holding a fractional-reserve note or deposit issued by a reputable bank (a member of the clearinghouse) is less than a money warehouse’s likely storage fee. Storage fees are 1 percent per annum on gold warehouse accounts currently offered by e-gold Ltd. or Crowne Gold. Annual losses to note holders and depositors were a small fraction of 1 percent in nineteenth-century Scotland, Canada, and Sweden (to name three systems that have been studied relatively well). Faced with such percentages, the potential clientele for warehouse banking will be limited to highly risk-averse individuals. Fractional-reserve notes will prevail in competition with warehouse notes."

Jinými slovy, očekávané roční ztráty depozitorů u bank s dobrým jménem byly v v systémech s relativně svobodným bankovnictvím v 19. století podstatně nižší, než jaké by byly roční poplatky za skladování. A to ještě Larry White bere v úvahu jen poplatky za skladování - tj. k tomu by musely být připočteny i poplatky, které by pokrývaly náklady na platební služby.

To je tedy teze č. 1:

Na svobodném trhu by nejspíš banky s částečnými rezervami vytlačily z trhu banky se 100% rezervami, resp. by zřejmě šlo jen o poměrně zanedbatelný segment trhu.

Čili teze č. 1 je, že bankovnictví částečných rezerv je instituce, která by se na svobodném trhu rozvinula "spontánně", i bez jakýchkoliv státních zásahů.

Teze č. 2 - dnešní bankovnictví

Tady jsem jen reagoval na tvá opakovaná tvrzení, že jediné, co vkladatele zajímá, je to, aby jejich peníze v bance byly "(absolutně) bezpečné".

Já na to říkám: fajn, pokud tohle vkladatelé chtějí, tak si ale musí za tuhle službu patřičně zaplatit.

Není možné, aby lidi dali přednost bankovnictví částečných rezerv (jako se to stako historicky a jako by se to pravděpodobně stalo i na hypotetickém svobodném trhu), ale zároveň si myslet, že vklad je v takové bance zhruba stejně bezpečný, jako v bance se 100% rezervami.

Jestliže se tedy z frakčního bankovnictví vyvinulo to, co se existuje dnes, tak se tak stalo v důsledku toho, že lidi prostě chronicky chtějí "něco za nic", v tomto případě chtějí mít veškeré výhody, ale pokud možno žádné nevýhody frakčního bankovnictví ... a mají za to, že stát je schopen něco takového "zajistit".

Vůbec se to neliší od růstu ostatních státních aktivit či programů.

Pokud mají lidé vnitřnš rozporná přání, tak výsledkem budou vnitřně rozporné instituce - ať již tržní, nebo státní. ;)

A ještě k tomuto:

Libertariáni tvrdí, že problematiku kvality/jistot/cen nabídek nejlépe lidi vyřeší přirozeně na svobodném nikým neovlivňovaném trhu.

Ano, většina libertariánů toto tvrdí. Já osobně si myslím, že trhy jsou obecně vzato poměrně dost efektivní, přinejmenším tedy v porovnání s reálně dostupnými alternativami.

Ovšem vůbec mě nepřekvapuje, pokud někdo má za to, že svobodný trh sám o sobě není dostatečným garantem kvality (natožpak jistoty - např. státní starobní důchody jsou nepochybně jistější než soukromé penzijní pojištění, protože penzijní fond na svobodném trhu koneckonců může snadno zkrachovat).

Jistě lze např. jen těžko popírat, že státní regulace (minimální standardy, technické normy) přinejmenším v některých případech zvyšují průměrnou kvalitu výrobků či služeb (např. státní předběžná kontrola bezpečnosti léčiv). Libertariáni následně v těchto případech většinou argumentují: ano, státní regulace může uměle zvýšit kvalitu výrobků nebo služeb, ale pak je to z pohledu spotřebitelů vyšší kvalita, než jakou by sami dobovolně preferovali (tj. blahobyt spotřebitelů je tím vlastně poškozen).

Nicméně těch důvodů, proč může trh na tomto poli vážně selhávat, je celá řada (silně asymetrické informace, krátkozrakost a systematické podceňování rizik u spotřebitelů atd.). Tj. jde o poměrně obtížné téma, které vyžaduje velmi pečlivou analýzu a argumentaci.

A to již vůbec nemluvím o problematice finančních trhů, jejichž inherentní (ne)stabilita je kapitolou samou o sobě.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed