Komentáře k článku Libertariáni?

03. dubna 2013 00:21:47 | reagovat

Elton

Nesnesitelná lehkost bytí sám/-a-a

Autorka projevila silný cit pro rozpoznání kolektivistického ducha mezi rádoby individualisty. Vskutku brilantní analýza a kritika použití plurálu. Teď to ještě posadit do skutečnosti a spojit s nějakým významem.
K první části - stádovosti. Raději budu mít na tričku Misese nebo Rothbarda (já ještě raději Hoppeho) než kohokoliv jiného a vůbec to neznamená, že naprosto souhlasím se vším, co kdy napsali a řekli. Mám tričko s 3S a spoustu dalších, ale neberu každé své oblékání jako přihlášení se k náboženství, které bere vše.
Dále, ve chvíli, kdy dokazujeme, dokazujeme spolu se čtenářem/posluchačem atd. A není to specialita ekonomů, ale matematiků. A když jsou známy vychozí axiomy, ekonomie je prakticky jen aplikace logiky=matematika. Bohužel mainstreamový ekonom si pod matematickým přístupem představuje minimálně algebraické rovnice o dvou neznámých a při derivacích nebo integrálech už špiní prostěradlo při představě Nobelovy ceny. A se vztahem k realitě si hlavu neláme. Nějaký vhodný průzkum lze vždy realizovat.
BTW V místních článcích jsem si extra užívání plurálu moc nevšiml. Od slečny by to chtělo rešerši:-)

03. dubna 2013 03:19:36 | reagovat

Shtefka

stádo?

osobně mám tričko s rothbardem, a nemyslím si že sem se tím přihlásil k nějakému stádu, naopak sem se z něho vyčlenil a to triko( nepřítel státu) mi pomáhá rozjet konverzaci s někým kdo o těch myšlenkách nikdy neslyšel a nepřemýšlel. Měl jsem dvě motivace: podpořit mises.cz a vyčlenit se ze stáda originálním trikem. I když je pravda že si ho ani moc často neberu, takže platí hlavně první motivace.
Na druhou stranu plně souhlasím že nemáme důvod hlásit se k nějakému směru či vyznání. Ať už je to ancap nebo libertariánství, tak důležité je co člověk říká a koná, ne to k čemu se hlásí, jakkoliv hrdě.
Jinak plně souhlasím s prvním příspěvkem!!

03. dubna 2013 05:50:11 | reagovat

Matěj Šuster

"My" + trička;)

[/citace]Stejně pochybné a nehodné směru vyzdvihujícího svobodu mi připadá používání plurálu první osoby, ať již při psaní či v mluveném projevu (tedy za předpokladu, že autorem je jedna osoba). Nelze přehlédnout, že je použití zájmena „my“ extrémně manipulativní prvek.[/citace]

By to chtělo nějaké konkrétní příklady, v nichž se konkrétní pisatelé tohoto ´prohřešku" dopuštějí; osobně mám dojem, že to není zase až tak moc četné. ;)

Docela by mě zajímalo, zda lidé, kteří nosí hrdě trička s populárními mysliteli, plně souhlasí s veškerými jejich myšlenkami.

Mně osobně se to netýká, protože žádné tričko s protrétem Misese, Rothbarda, nebo (i mě jistým způsobem bližšího) Hayeka jsem nikdy nevlastnil ani nenosil a vlastnit ani nosit zřejmě nebudu. Nicméně to, že člověk nosí nějaké tričko se známou osobností, ještě neznamená, že se tím samým přihlašuje ke všemu nebo téměř ke všemu, co je s danou osobností spojeno.

Tak např. nosím-li tričko PJ Harvey, přihlašuju se především k její hudbě a nikoliv k jejím politickým názorům (které osobně ani neznám a jsou mi celkem šumafuk).

Nosí-li někdo triko Misese s hleslem "Tu ne cede malis", může to zrovna tak znamenat jen to, že se hlásí k Misesově ´zásadovosti" a souhlasí s tímhle heslem. ;)

Daleko víc mi vadí, že mnozí "libertariáni" zastávají to či ono stanovisko především roto, že ho zastával Rothbard nebo Mises, i když je dané stanovisko postaveno na slabých nebo dokonce nesmyslných argumentech.

Příkladem za všechny je Rothbardův názor, že bankovnictví částečných rezerv je podvod, takže na svobodném trhu by bylo zakázáno.

Myslím si, že pokud už člověk zastává názor, že bankovnictví částečných rezerv je inherentně nestabilní (bez ohledu na to, v jakém institucionálním uspořádání se uplatňuje), náchylné k bankovním panikám a opakovaně vytváří umělé úvěrové boomy, které vyúsťují v hospodářské krize, tak jediným intelektuálně poctivým závěrem je, že v téhle oblasti prostě svobodný trh nefunguje dobře a státní intervence (zákaz bankovnictví částečných rezerv) by v principu mohla situaci zlepšit.

03. dubna 2013 07:04:47 | reagovat

catmouse

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Daleko víc mi vadí, že mnozí "libertariáni" zastávají to či ono stanovisko především roto, že ho zastával Rothbard nebo Mises, i když je dané stanovisko postaveno na slabých nebo dokonce nesmyslných argumentech.

Příkladem za všechny je Rothbardův názor, že bankovnictví částečných rezerv je podvod, takže na svobodném trhu by bylo zakázáno.

Myslím si, že pokud už člověk zastává názor, že bankovnictví částečných rezerv je inherentně nestabilní (bez ohledu na to, v jakém institucionálním uspořádání se uplatňuje), náchylné k bankovním panikám a opakovaně vytváří umělé úvěrové boomy, které vyúsťují v hospodářské krize, tak jediným intelektuálně poctivým závěrem je, že v téhle oblasti prostě svobodný trh nefunguje dobře a státní intervence (zákaz bankovnictví částečných rezerv) by v principu mohla situaci zlepšit.

Ohledně nošení čehokoliv celkem souhlas.
asi off topic ale BFR - podle mne jde o podvod :-) ale, že by to "někdo" měl "zakazovat"? Kde o "zákazu" píše MR? A svobodné bankovnictví a stát my nějak nejde dohromady.
Děti - asi jsem četl něco jiného ale kde je MR považuje za "vlastnictví" rodičů? Právo na jejich výchovu nebo něco takového to ano ale vlastnictví?

03. dubna 2013 09:20:29 | reagovat

Miki

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

[
Příkladem za všechny je Rothbardův názor, že bankovnictví částečných rezerv je podvod, takže na svobodném trhu by bylo zakázáno.

Myslím si, že pokud už člověk zastává názor, že bankovnictví částečných rezerv je inherentně nestabilní (bez ohledu na to, v jakém institucionálním uspořádání se uplatňuje), náchylné k bankovním panikám a opakovaně vytváří umělé úvěrové boomy, které vyúsťují v hospodářské krize, tak jediným intelektuálně poctivým závěrem je, že v téhle oblasti prostě svobodný trh nefunguje dobře a státní intervence (zákaz bankovnictví částečných rezerv) by v principu mohla situaci zlepšit.

"Intelektuálně poctivě" to také pojal J. H. de Soto a k takovému závěru vůbec dojít nemusel.

03. dubna 2013 10:11:28 | reagovat

gew

pěkné!

A kouzlem nechtěného na mě v pravém sloupečku vyskočila reklama na odznáčky se zmíněnými mysliteli ;)

(A ano, trička s Rothbardem a Misesem mám, stejně jako kravatu s Adamem Smithem. Ale beru to jako "klubový" oděv, takže to nosím jen mezi "své".)

03. dubna 2013 12:53:42 | reagovat

Sokratés

Individualismus jakožto zpropadené slovo liberálů

Jelikož jsem filosoficky smýšlející, nemohl jsem si nevšimnout mnohých osudových chyb liberálů, jichž se neustále dopouštějí. A jednou z nich je právě přehnaný důraz kladený na onen individualismus. Dosud mi není dostatečně známo, čím to je, ale mám pocit, že to má svůj původ v nenávisti, v nebetyčné snaze liberálů distancovat se pokud možno od socialistů co nejvíce, z čehož však nutně vyplývají špatné důsledky. Jedním z takových příkadů jest tento článek. Na něm lze evidentně poznat, že autorka z duše nenávidí kolektivismus. Vyznačuje se však liberalismus nenávistí ke kolektivismu? Dle mého názoru nikoliv. Liberalismus pro mě představuje myšlenkový směr, podle nějž je nejvyšší hodnotou formální svoboda. Pravdou je, že do jisté míry lze říci, že se tento směr zaměřuje na každé konkrétní individuum. Ale jakékoli posuzování toho, jak se toto individuum bude chovat, pakliže nebude vstupovat do formálních svobod druhých lidí, nespadá do kompetence liberalismu. Jinými slovy, liberál se nevyznačuje tím, že odmítá existenci druhých lidí nebo že se odmítá dobrovolně sdružovat s druhými lidmi. Liberál se vyznačuje tím, že druhé lidi respektuje a zároveň chce, aby byl druhými respektován. Je proto podle mého velkou chybou, když nějaký liberál obhajuje liberalismus způsobem, jaký tu byl výše předveden. Vždyť přeci liberalismus nepředstavuje společnost silně individuálních jedinců, nějakých alfa samců, kteří sami sebe vnímají jako od sebe oddělené atomy. Liberalismus na rozdíl od jiných směrů respektuje jakékoli lidské konání, které vzejde ze vzájemné dobrovolnosti, respektu, byť by skrze něj byla vytvořena a udržována prvotně pospolná společnost. Liberalismus je o respektování druhého, o odmítání iniciace násilí, pokud má individualismus v liberalismu místo, tak pouze v tomto kontextu, kdy nesmí být kolektivismus prostředkem k objajobě inciace násilí. Jinak není kolektivismus s liberalismem nijak v rozporu! Takže tímto apeluji na zde přítomné kolegyně a kolegy, aby propříště vážili slov.

03. dubna 2013 13:04:22 | reagovat

Dobrý Den

Re: Individualismus jakožto zpropadené slovo liberálů

Uživatel Sokratés napsal:

Liberalismus je o respektování druhého, o odmítání iniciace násilí, pokud má individualismus v liberalismu místo, tak pouze v tomto kontextu, kdy nesmí být kolektivismus prostředkem k objajobě inciace násilí. Jinak není kolektivismus s liberalismem nijak v rozporu! Takže tímto apeluji na zde přítomné kolegyně a kolegy, aby propříště vážili slov.

Ale kolektivismus přece je v rozporu s liberalismem (tím klasickým) pravě v iniciaci násilí. Dobrovolné sdružování není kolektivismem, ale právě jen dobrovolným sdružováním. Kolektivismus je nadřazení kolektivu nad jednotlivcem a to i jednotlivcem, který s tím nesouhlasí a nechce se nedobrovolného života v kolektivu účastnit.

03. dubna 2013 13:19:19 | reagovat

Tibor Mach

Re: Individualismus jakožto zpropadené slovo liberálů

03. dubna 2013 14:50:38 | reagovat

Jakub Skala

clanek

Měl jsem připravené podobné komentáře, ale už to ostatní napsali za mě a lépe:) Podle mě ten článek trochu hledá problémy, kde nejsou a snaží se najít ten "můj správný" liberalismus...

ad upínání k autorum/myslenkam - taky si myslim, ze lide by se meli soustredit na myslenky misto autoru, ale leckdy je to upnuti k autorovi "snazsi". i treba k osvetleni pozice - precejen termin libertarianismus zahrnuje leccos a lecjaké autory. Vetsina lidi nevytvari zadne velke myslenky, ale prejima je od ostatnich. Kdyz se jich pak nekdo zepta, jak by jednoduse popsali svoje nazory, tak se ani nedivim, ze reknou neco jako libertarian - rothbardovec. Je to snazsi, nez rikat ve vetsine souhlasim s rothbardem, v IP souhlasim s kinsellou, v FRB s horwitzem, v ABCT s Hulsmannem, .... zvlast lidem, kterym ani jedno z tech jmen nic nerika.

Plus tam urcite budou i dalsi vlivy - touha nekam patrit, naopak touha odlisit se, upoutat trickem pozornost, udelat reklamu,.... Co se tyka pouzivani my - je to celkem standardni akademicky zpusob psani, navic jsem to v clancich na mises vazne moc nenasel :)

03. dubna 2013 16:22:25 | reagovat

Martin

Libertariáni?

"Druhým je pak nadměrné používání zájmena „my“ v esejích či v projevech"
Mohl bych slečnu/paní poprosit, aby uvedla nějaké konrétní články, eseje či videa, kde libertariáni použili slovo "my"? Já přinejmenším zde na misesu nic nenašel. Takže prosim pěkně.

03. dubna 2013 16:45:43 | reagovat

Josef Tětek

Re: Libertariáni?

Uživatel Martin napsal:

"Druhým je pak nadměrné používání zájmena „my“ v esejích či v projevech"
Mohl bych slečnu/paní poprosit, aby uvedla nějaké konrétní články, eseje či videa, kde libertariáni použili slovo "my"? Já přinejmenším zde na misesu nic nenašel. Takže prosim pěkně.
Já se bez mučení přiznám, že jsem to v posledním článku použil:
http://www.mises.cz/clanky/mytus-zlate-stredni-cesty-970.aspx
Ale řekl bych že se jedná o klasickou metodu práce s textem a čtenářem ("pojďme se podívat", "jak jsme viděli výše"...), podle mě to je naprosto korektní i pro zaryté anarchokapitalistické individualisty :-). Pokud ne, rád bych slyšel proč a jak jinak by to daný člověk napsal - "podívejte se" nebo "jak vidíte" by znělo asi docela neomaleně :-).

03. dubna 2013 16:51:06 | reagovat

Josef Tětek

Re: Libertariáni?

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel Martin napsal:

...
Já se bez mučení přiznám, že jsem to v posledním článku použil:
http://www.mises.cz/clanky/mytus-zlate-stredni-cesty-970.aspx
Ale řekl bych že se jedná o klasickou metodu práce s textem a čtenářem ("pojďme se podívat", "jak jsme viděli výše"...), podle mě to je naprosto korektní i pro zaryté anarchokapitalistické individualisty :-). Pokud ne, rád bych slyšel proč a jak jinak by to daný člověk napsal - "podívejte se" nebo "jak vidíte" by znělo asi docela neomaleně :-).
Ale řekl bych, že to autorka zřejmě neměla na mysli - to spíš takové to sedláčkovské "stačí nám jeden steak denně" :-). Ale je pravda, že s tím jsem se opravdu u libertariánských textů nesetkal.

03. dubna 2013 18:30:17 | reagovat

Matěj Šuster

Re:

Uživatel Miki napsal:

"Intelektuálně poctivě" to také pojal J. H. de Soto a k takovému závěru vůbec dojít nemusel.

No, to je právě to ... jako De Soto jistě věnoval spoustu času a energie na sepsání své knihy, nicméně je třeba konstatovat přinejmenším toto:

1/ Celá jeho "právní" teze stojí především na tvrzení, že bankovnictví částečných rezerv je "důsledkem privilegia, které vlády udělily bankám a které jim v oblasti vkladů na požádání umožňuje působit mimo TRADIČNÍ právní zásady soukromého vlastnictví, které jsou pro tržní ekonomiky zásadní" (s. 456).

De Soto opakovaně prohlašuje, že tohle bankovnictví je v rozporu s tradičními / obecnými / univerzálními právními pincipy", které uznávalo již klasické římské právo.

Z tohoto hlediska je celkem dost zábavné, že římské právo ve skutečnosti nikdy neurčovalo u "iregulárního deposita" povinnost držet 100% rezervy (a co se týče bank, běžně se taková depozita úročila).

Jak píše třeba W. V. Harris, "A Revisionist View of Roman Money", The Journal of Roman Studies, Vol. 96 (2006), Stable URL: http://www.jstor.org/stable/20430486 :

s. 11

"First, however, it is worth repeating that Roman bankers did indeed lend - much of the extensive evidence was gathered by Andreau.90 It can also be demonstrated, in case it needs to be, that classical banks practised fractional reserve banking - for otherwise there would have been no need in the crisis of 85 B.C. to give the bankers of Ephesus ten years to pay back their depositors.91"

Tímto se zcela rozpadá De Sotovo tvrzení, že bankovnictví částečných rezerv je "umělé státní privilégium", které je v rozporu s tradičními principy, jež uznávalo již římské pávo. ;)

Nicméně De Soto by evidentně bankovnictví částečných rezerv zakázal dokonce i tehdy, když by bylo jasné, že obě strany s danou smlouvou souhlasí a jsou o její podstatě plně informovány + pro případ, že by bankéř dočasně nebyl schopen okamžitě na požádání vrátit vklad, by ve smlouvě byla sjednána tzv. opční klauzule (právo dočasně - na přesně vymezené období - pozastavit platby s tím, že klienta kompenzuji vyšším úrokem) - protože takové smlouvy podle něj "poškozují třetí strany" a "narušují veřejný pořádek". Viz:

str. 692
"Z toho důvodu nemůžeme argumentovat, jako to udělali White, Selgin a jiní, že by ve svobodné společnosti banky a jejich klienti měli být svobodní uzavřít jakoukoliv dohodu, která jim nejvíce vyhovuje. I dohoda uspokojivá pro obě strany totiž není platná, pokud představuje zneužití práva nebo poškozuje třetí strany, a tím narušuje veřejný pořádek. Toto platí pro peněžní deposita v bankách, která jsou vedená s částečnou rezervou a ve kterých jsou si obě strany v rozporu se zvyklostmi plně vědomy skutečné právní povahy a implikací této dohody.

s. 693
Proto je jedno, zda vkladatelé, banky nebo dlužníci dobrovolně uzavírají či neuzavírají určité dohody, pokud takové dohody prostřednictvím systému bankovnictví s částečnými rezervami ovlivňují peníze a obecně škodí veřejnosti (třetím stranám). Tato újma činí dohody neplatnými, neboť narušují veřejný pořádek.

s. 696
Opční klauzule mohou přinejlepším chránit banky, ale neochrání společnost ani ekonomický systém od postupných stadií úvěrové expanze, konjunktury a recese. Proto ani poslední obranná linie Whitea a Selgina žádným způsobem neeliminuje skutečnost, že bankovnictví s částečnými rezervami způsobuje těžké systematické škody třetím stranám a narušuje veřejný pořádek.

-

Což jen potvrzuje, že co se týče bankovnictví částečných rezerv, rothbardovci mají tendenci argumentovat takovým způsobem, jaký by se zdráhali použít u jiných otázek (zakázal by např. De Soto požívání alkoholických nápojů a drog kvůli tomu, že to poškozuje třetí osoby a "narušuje veřejný pořádek"?).

A to samozřejmě není ani zdaleka jediný problém s De Sotovou knihou, zejm. s jeho exkurzy na téma "historie bankovnictví".

03. dubna 2013 18:52:49 | reagovat

Miki

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Což jen potvrzuje, že co se týče bankovnictví částečných rezerv, rothbardovci mají tendenci argumentovat takovým způsobem, jaký by se zdráhali použít u jiných otázek (zakázal by např. De Soto požívání alkoholických nápojů a drog kvůli tomu, že to poškozuje třetí osoby a "narušuje veřejný pořádek"?).

Jakým způsobem poškozuje požívání alkoholických nápojů třetí strany? "Nepoškozovat třetí strany" je přece základní právní princip. A v podstatě na tom závisí fungování trhu. Kdyby se taková věc neuplatňovala, tak se můžu klidně s někým dohodnout, že vás zastřelíme. Nevím, jestli by rothbardovci použili tento argument, pro opilého narušovatele veřejného pořádku, já ovšem ano a to si také říkám libertarián.

03. dubna 2013 19:19:51 | reagovat

Matěj Šuster

Re:

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

Jakým způsobem poškozuje požívání alkoholických nápojů třetí strany? "Nepoškozovat třetí strany" je přece základní právní princip. A v podstatě na tom závisí fungování trhu. Kdyby se taková věc neuplatňovala, tak se můžu klidně s někým dohodnout, že vás zastřelíme. Nevím, jestli by rothbardovci použili tento argument, pro opilého narušovatele veřejného pořádku, já ovšem ano a to si také říkám libertarián.

De Sotovo implicitní kritérium pro "poškozování třetích stran" je ovšem to, že existuje vyšší než nulová pravděpodobnost, že banka s částečnými rezervami zkrachuje, nebo propukne finanční krize / bankovní panika (nebo dokonce hospodářská krize ve stylu ABCT).

Srov. vyšší než nulovou pravděpodobnost, že požívání alkoholických nápojů povede k újmám třetích stran (dopravní nehody pod vlivem alkoholu, násilá kriminalita, vandalismus, externalizované náklady na léčbu závislých atd.)..

A navíc liberální pojetí práv rozhodně nemůže stát na principu "nepoškozování třetích stran", protože takový princip je příliš vágní a dalekosáhlý (např. otevřu si konkurenční samoobsluhu v dané lokalitě a tím "poškodím" třetí stranu - majitele stávající samoobsluhy, kterému odeberu část tržeb a klientely).

Tenhle liberální princip je zjevně založen na něčem typu "nikdo nesmí poškozovat ´legitimní práva´ ostatních". Viz rozdíl mezi vraždou jiného a zabitím jiného v rámci legitimní sebeobrany.

03. dubna 2013 20:43:03 | reagovat

HynekRk

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Miki napsal:

...

Což jen potvrzuje, že co se týče bankovnictví částečných rezerv, rothbardovci mají tendenci argumentovat takovým způsobem, jaký by se zdráhali použít u jiných otázek (zakázal by např. De Soto požívání alkoholických nápojů a drog kvůli tomu, že to poškozuje třetí osoby a "narušuje veřejný pořádek"?).

A to samozřejmě není ani zdaleka jediný problém s De Sotovou knihou, zejm. s jeho exkurzy na téma "historie bankovnictví".

Takže je ok, prodat někomu třeba 1/3 chleba s 2/3 otrub a říkat tomu, že to je běžný jedlý chleba?

03. dubna 2013 20:44:35 | reagovat

Matěj Šuster

Re:

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

Takže je ok, prodat někomu třeba 1/3 chleba s 2/3 otrub a říkat tomu, že to je běžný jedlý chleba?

Ne. Jak to ale souvisí s bankovnictvím? ;)

03. dubna 2013 20:49:07 | reagovat

HynekRk

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel Miki napsal:

...

De Sotovo implicitní kritérium pro "poškozování třetích stran" je ovšem to, že existuje vyšší než nulová pravděpodobnost, že banka s částečnými rezervami zkrachuje, nebo propukne finanční krize / bankovní panika (nebo dokonce hospodářská krize ve stylu ABCT).

Srov. vyšší než nulovou pravděpodobnost, že požívání alkoholických nápojů povede k újmám třetích stran (dopravní nehody pod vlivem alkoholu, násilá kriminalita, vandalismus, externalizované náklady na léčbu závislých atd.)..

Ale tady nejde o krach dané banky, tady jde o to, že ona ty peníze už nemá. Tj. je to jako by požití alkoholu znamenalo, že automaticky se stala dopravní nehoda, vandalismus atp. Ale tak tomu není.

03. dubna 2013 20:52:36 | reagovat

HynekRk

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Ne. Jak to ale souvisí s bankovnictvím? ;)

Dělal jsem si průzkům a zjistil jsem, že typicky si lidé v mém okolí myslí, že v bance je 30 až 50 % jejich vkladů v hotovosti,v realitě je to však mnohem méně. V tom případě, ale pokud je taková situace v pořádku, tak je i v pořádku, že otruby je možné vydávat za chléb.

03. dubna 2013 21:36:35 | reagovat

Matěj Šuster

Re:

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

Dělal jsem si průzkům a zjistil jsem, že typicky si lidé v mém okolí myslí, že v bance je 30 až 50 % jejich vkladů v hotovosti,v realitě je to však mnohem méně. V tom případě, ale pokud je taková situace v pořádku, tak je i v pořádku, že otruby je možné vydávat za chléb.

Za prvé, předmětem sporu je legitimita bankovnictví částečných rezerv obecně, ne to, jak funguje nebo nefunguje současný systém. Dnes může být průměrnému klientovi zcela jedno, jak bankovnictví funguje, protože se víceméně oprávněně domnívá, že jeho úspory v bance tak či onak garantuje stát.

Za druhé, jsou to podle tebe banky, kdo uvádějí klienty v omyl, že takhle bankovnictví funguje (tj. že banky drží 30-50% vkladů coby hotovostní rezervu)? Jak a čím banky u klientů tento omyl vytváří ?

Ještě pochopím, když si něco takového myslí třeba živnostník, který pravidelně ve své bance ukládá tržbu v hotovosti. Ale pokud si např. zaměstnanec myslí, že když mu zaměstnavatel převedeí na jeho účet mzdu ve výši 20 000 Kč, znamená to, že nějaký pracovník jeho banky musí dojít do banky zaměstnavatele a odnést si odtud v tašce 20 000 Kč v hotovosti - z nichž pak 6 000 až 10 000 kč bude banka držet coby hotovostní rezervu a zbytek investuje (nakoupí dluhopisy, poskytne úvěry) - tak mi to připadá asi tak stejně relevantní omyl, jako když si klient, který si platí internet, netuší, jak "internet" jako takový funguje.

Hlavní je, že služba je poskytována v souladu se smlouvou, ne? ;) A ve smlouvě se banka nikde nezavazuje, že bude držet 30-50% coby rezervu.

Nicméně opakuji, že De Soto považuje bankovnictví částečných rezerv za NELEGITIMNÍ (tj. mělo by být podle něj zakázáno) v jakékoliv formě, tedy dokonce i tehdy, když není v žádném slova smyslu založeno na "podvodu" či "omylu" vkladatelů (obě strany jsou plně informovány o podstatě smlouvy) + smlouva navíc obsahuje i opční klauzuli (takže odpadá i námitka, že jde o "logicky nemožný / nesplnitelný (a tudíž neplatný) závazek", tj. že se bankéř zavazuje bezpodmínečně a okamžitě vyplatit všechny vklady v hotovosti na vyzvání, což ale nemůže spnit, pokud o vyplacení vkladů požádají všichni najednou.

03. dubna 2013 22:20:44 | reagovat

Matěj Šuster

Re:

Uživatel HynekRk napsal:

Ale tady nejde o krach dané banky, tady jde o to, že ona ty peníze už nemá. Tj. je to jako by požití alkoholu znamenalo, že automaticky se stala dopravní nehoda, vandalismus atp. Ale tak tomu není.

"Ona ty peníze už nemá" - to by byl problém jen v těchto dvou situacích:

1/ Pokud by se banka zavázala, že ty peníze bere do úschovy a bude je držet v sejfu. Pak by nešlo o banku, ale o "sklad peněz".

2/ U banky s částečnými rezervami, tj. u firmy, jejímž předmětem činnosti není dle smlouvy "úschova peněz", by to byl problém tehdy, kdyby přinejmenším dočasně přestala být schopna vyplácet vklady těch klientů, kteří si chtějí svůj zůstatek zcela či zčásti vybrat anebo by nebyla schopna aspoň dočasně splnit závazky vůči jiým bankám (v rámci mezibankovního zúčtování).

-

ad. 1/ Pokud "sklad peněz" ve skutečnosti v rozporu se smlouvou "ty peníze už nemá", tak jde zjevně o zpronevěru / podvod, tj. "sklad peněz" si počínal v rozporu se smluvními závazky.

ad. 2/ Tady nejde o podvod ani zponevěru, ale o "pouhou" neschopnost dostát svým závazkům; ta může být jen dočasná - pokud má banka dočasné potíže s likviditou, ale prodej jejích aktiv přinese výtežek, který převýší hodnotu jejích závazků, anebo může jít o insolvenci banky (tj. i kdyby banka prodala všechny svá aktiva, závazky uhradí jen zčásti).

Jestliže ale banka (která se ve smlouvě nezavázala, že bude fungovat jako "sklad peněz") plní veškeré své smluvní závazky (tj. např. průběžně na požádání uspokojuje všechny požadavky na výběr vkladů, které vůči ní vkladatelé uplatňují), tak nechápu, proč by měl být problém (z právního či etického hlediska) v tom, že banka "už ty peníze nemá" (tj. nedrží 100% rezervu).

A je přitom evidentní, že banka, je-li dobře spravovaná, může v principu fungovat na částečných rezervách klidně i 100 let nebo ještě déle, aniž by se kdy ocitla v platební neschopnosti.

Tzn. že nerozumím tomu tvému tvrzení, že bankovnictví částečných rezerv, resp. fakt, že banka "už ty peníze nemá" (nedrží 100% rezervy), je to samé, "jako (kdy)by požití alkoholu znamenalo, že automaticky se stala dopravní nehoda, vandalismus".

04. dubna 2013 06:55:26 | reagovat

V Mlich

Co je a co není důležité

Pokud se budou libertariáni trápit takovými problémy jako autor, zůstane jejich obraz na veřejnosti pořád jako skupinka salónních podivínskych filozofů. Mylitel na tričku pochopitelně neznamená, že jeho nositel se ztotožňuje s jeho názory, ani to není žádný dres příslušnosti ke stádu. Ten člověk jenom chce svému okolí ukázat něco, co nemusí znát, nebo jim to připomenout, pokud už o tom slyšeli. Ale to jen jako vedlejší efekt, hlavní je prachobyčejná marnivost, obléct si něco jiného, než se nosí.
Ujasnit si sám sobě, jako se věci mají, je dobré. Pokud jsem o své pravdě přesvědčen, je dobré i ukázat ostatním, co je špatně, a jak by to bylo lepší. Ale celé to má smysl jedině tehdy, pokud to vede k vylepšení života. A to je úplně jiná věda! Jak se dostat k moci a neutrpět při tom šrámy šplhounství, jak udržet kormidlo bez potřísnění korupcí, v jakém pořadí provádět opatření, aby se odstranily aspoň ty největší nesmysly bez nějakých přechodových jevů, než se vlády chopí zas někdo jiný. To jsou teď aktuální problémy, o kterých je snad i pozdě začít diskutovat. To ostatní vyřešili myslitelé už před 150 lety.

04. dubna 2013 08:02:49 | reagovat

Notaras

pojišťovny

Jenom připomínám argument, který už tu na foru kdysi zazněl, že stejně jako frakční bankovnictví je na tom pojišťovnictví. Pojišťovna také uzavírá smlouvy, které nemůže dodržet, pokud by se stala pojistná událost všem (vlastně dokonce jen více lidem, než předpokládala). A taky pojišťovny krachují, když se stanou živelné pohromy nebo jiné hromadné události.

Stejně tak banka vidí jistou pravidelnost, a to že lidé drží peníze. Pokud by banka měla za klienty všechny lidi, má 100% pravděpodobnost, že ti lidé budou chtít držet hotovost v určité výši. Jestli že má jen část, musí odhadnout kolik hotovosti budou držet její klienti. Pokud má dostatečně velkou klientelu má velkou pravděpodobnost, že její klienti se všichni naráz nezbaví hotovosti ve prospěch neklientů.
Jeden člověk plánuje svoji útratu hotovosti hůře. Je tu prostě prostor pro podnikatele, který poskytne službu, která umožnuje držet méně hotovosti.

Je samozřejmě možné, že ten prostor je jen zdánlivý, že vyplývá z chybného hodnocení, že v okamžiku růstu poptávky po penězích, může banka provozovat ten obchod se ziskem, a v okamžiku poklesu poptávky jen se ztrátou, ale to přece nemůže rozhodnout nikdo jiný než konkrétní podnikatel.

04. dubna 2013 08:03:44 | reagovat

HynekRk

Re:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Za prvé, předmětem sporu je legitimita bankovnictví částečných rezerv obecně, ne to, jak funguje nebo nefunguje současný systém. Dnes může být průměrnému klientovi zcela jedno, jak bankovnictví funguje, protože se víceméně oprávněně domnívá, že jeho úspory v bance tak či onak garantuje stát.

Za druhé, jsou to podle tebe banky, kdo uvádějí klienty v omyl, že takhle bankovnictví funguje (tj. že banky drží 30-50% vkladů coby hotovostní rezervu)? Jak a čím banky u klientů tento omyl vytváří ?

Ještě pochopím, když si něco takového myslí třeba živnostník, který pravidelně ve své bance ukládá tržbu v hotovosti. Ale pokud si např. zaměstnanec myslí, že když mu zaměstnavatel převedeí na jeho účet mzdu ve výši 20 000 Kč, znamená to, že nějaký pracovník jeho banky musí dojít do banky zaměstnavatele a odnést si odtud v tašce 20 000 Kč v hotovosti - z nichž pak 6 000 až 10 000 kč bude banka držet coby hotovostní rezervu a zbytek investuje (nakoupí dluhopisy, poskytne úvěry) - tak mi to připadá asi tak stejně relevantní omyl, jako když si klient, který si platí internet, netuší, jak "internet" jako takový funguje.

Hlavní je, že služba je poskytována v souladu se smlouvou, ne? ;) A ve smlouvě se banka nikde nezavazuje, že bude držet 30-50% coby rezervu.

Nicméně opakuji, že De Soto považuje bankovnictví částečných rezerv za NELEGITIMNÍ (tj. mělo by být podle něj zakázáno) v jakékoliv formě, tedy dokonce i tehdy, když není v žádném slova smyslu založeno na "podvodu" či "omylu" vkladatelů (obě strany jsou plně informovány o podstatě smlouvy) + smlouva navíc obsahuje i opční klauzuli (takže odpadá i námitka, že jde o "logicky nemožný / nesplnitelný (a tudíž neplatný) závazek", tj. že se bankéř zavazuje bezpodmínečně a okamžitě vyplatit všechny vklady v hotovosti na vyzvání, což ale nemůže spnit, pokud o vyplacení vkladů požádají všichni najednou.

Jí se nebavím o 100 % krytí ani o tom co chápeš ty, takových lidí je v populaci přece nepatrně. Já jen poukazuji na to, co implicitně z tvé teorie (a mého pozorování) plyne.

04. dubna 2013 13:56:20 | reagovat

Sokratés

Re: Individualismus jakožto zpropadené slovo liberálů

Uživatel Dobrý Den napsal:

Uživatel Sokratés napsal:

...

Ale kolektivismus přece je v rozporu s liberalismem (tím klasickým) pravě v iniciaci násilí. Dobrovolné sdružování není kolektivismem, ale právě jen dobrovolným sdružováním. Kolektivismus je nadřazení kolektivu nad jednotlivcem a to i jednotlivcem, který s tím nesouhlasí a nechce se nedobrovolného života v kolektivu účastnit.
Já samozřejmě s jistotou předpokládám, že tomu rozumíte (mám jakožto liberál právo vůbec někomu vykat? Je to v souladu s liberalismem? :) ). Já se jen snažím říci, že liberálové užívají špatnou rétoriku. Slova mají značnou moc a mnoho slov působí dvojznačně. Individualismus totiž sám intuitivně v každém člověku evokuje individuum. Individualismus klade důraz na individuum. Ale jaké individuum? To je otázka. Protože všimněte si, že kolektivismus, což by měl být myšlenkový směr upřednostňující kolektiv, je většinou obhajován sobeckým, chamtivým a mocichtivým individuem. Naproti tomu liberál, alespoň podle mého názoru, obhajuje směr, jehož cílem je nastolení kapitalismu, jenž v jistém smyslu prospívá společnosti jako celku než nějakému konkrétnímu jednotlivci (na úkor ostatních). Pokud ale ve větě spojíte "individuum" a "kapitalismus", není divu, když většina lidí si za to začne dosazovat vládu onoho individua neboli kapitalisty. Možná, že to, co teď řeším, je banalita, ale málo si všímám, že by liberálové zdůrazňovali utilitární aspekt kapitalismu. Většinou se spíše mluví o jedinci, o vládě jedince. Kdo by ale proboha chtěl vládu jedince, když se nad tím hlouběji zamyslíte? Navíc, kapitalismus je systém výhodný pro všechny nebo je to alespoň systém, který neprospívá té nějaké konkrétní skupině. A to by mělo být obzvlášť zdůrazňováno. Neříkám, že liberálové mluví nesmysly, jen si myslím, že mají k druhým lidem volit jinou rétoriku. Socialisté jsou v tomto mnohem lepší. I sebeamorálnější čin dokáží obhájit svobodou apod., tedy využívají člověku lahodících slov, která úplně obrátí naruby. Liberálové však místo toho, aby se snad odlišili, od těchto slov opouštějí, což je osudová chyba. Já osobně se vůbec nezdráhám použít "socialistická" slova a spojení, protože podle mého není řešením nastolení nové rétoriky, nýbrž zpochybnění logiky druhé skupiny. Socialistům totiž tento stav, když se od nich liberálové rétoricky distancují, náramně vyhovuje.

04. dubna 2013 16:05:52 | reagovat

Dobrý Den

Re: Individualismus jakožto zpropadené slovo liberálů

Uživatel Sokratés napsal:

Já samozřejmě s jistotou předpokládám, že tomu rozumíte (mám jakožto liberál právo vůbec někomu vykat? Je to v souladu s liberalismem? :) ). Já se jen snažím říci, že liberálové užívají špatnou rétoriku. Slova mají značnou moc a mnoho slov působí dvojznačně. Individualismus totiž sám intuitivně v každém člověku evokuje individuum. Individualismus klade důraz na individuum. Ale jaké individuum? To je otázka. Protože všimněte si, že kolektivismus, což by měl být myšlenkový směr upřednostňující kolektiv, je většinou obhajován sobeckým, chamtivým a mocichtivým individuem. Naproti tomu liberál, alespoň podle mého názoru, obhajuje směr, jehož cílem je nastolení kapitalismu, jenž v jistém smyslu prospívá společnosti jako celku než nějakému konkrétnímu jednotlivci (na úkor ostatních). Pokud ale ve větě spojíte "individuum" a "kapitalismus", není divu, když většina lidí si za to začne dosazovat vládu onoho individua neboli kapitalisty. Možná, že to, co teď řeším, je banalita, ale málo si všímám, že by liberálové zdůrazňovali utilitární aspekt kapitalismu. Většinou se spíše mluví o jedinci, o vládě jedince. Kdo by ale proboha chtěl vládu jedince, když se nad tím hlouběji zamyslíte? Navíc, kapitalismus je systém výhodný pro všechny nebo je to alespoň systém, který neprospívá té nějaké konkrétní skupině. A to by mělo být obzvlášť zdůrazňováno. Neříkám, že liberálové mluví nesmysly, jen si myslím, že mají k druhým lidem volit jinou rétoriku. Socialisté jsou v tomto mnohem lepší. I sebeamorálnější čin dokáží obhájit svobodou apod., tedy využívají člověku lahodících slov, která úplně obrátí naruby. Liberálové však místo toho, aby se snad odlišili, od těchto slov opouštějí, což je osudová chyba. Já osobně se vůbec nezdráhám použít "socialistická" slova a spojení, protože podle mého není řešením nastolení nové rétoriky, nýbrž zpochybnění logiky druhé skupiny. Socialistům totiž tento stav, když se od nich liberálové rétoricky distancují, náramně vyhovuje.

Probém je tedy spíše v nevyjasněnosti pojmů. Nebo spíše v záměrném mlžení socialistů a neobratnosti liberálů. Kolektivistická propaganda nás převědčuje o tom, že se jednotlivec může mít lépe pouze, když se má lépe kolektiv, a je tedy v nejvlastnějším zájmu jednotlivců, aby vše podřídili blahu kolektivu. Ti kteří toho nedohlédli budou donuceni násilím, prostě nás donutí abychom se měli dobře. Je na liberálech (klasických), aby socialisty přesvědčili, že pouze tím, že jednotlivec sleduje své vlastní štěstí, klidně za využití dobrovolného sdružování, za dodržování pravidla o neiniciaci násilí a jednoznačné nadřazenosti vlastnictví, bude mít tento jednotlivec možnost mít se neporovnatelně lépe, než v socialismu.
Možná by bylo lepší přestat používat všechny politologické termíny. Mohlo by stačit jenom hovořit o možnostech svobody.

05. dubna 2013 07:29:38 | reagovat

Notaras

Re: Individualismus jakožto zpropadené slovo liberálů

Uživatel Dobrý Den napsal:

Uživatel Sokratés napsal:

...

Probém je tedy spíše v nevyjasněnosti pojmů. Nebo spíše v záměrném mlžení socialistů a neobratnosti liberálů. Kolektivistická propaganda nás převědčuje o tom, že se jednotlivec může mít lépe pouze, když se má lépe kolektiv, a je tedy v nejvlastnějším zájmu jednotlivců, aby vše podřídili blahu kolektivu. Ti kteří toho nedohlédli budou donuceni násilím, prostě nás donutí abychom se měli dobře. Je na liberálech (klasických), aby socialisty přesvědčili, že pouze tím, že jednotlivec sleduje své vlastní štěstí, klidně za využití dobrovolného sdružování, za dodržování pravidla o neiniciaci násilí a jednoznačné nadřazenosti vlastnictví, bude mít tento jednotlivec možnost mít se neporovnatelně lépe, než v socialismu.
Možná by bylo lepší přestat používat všechny politologické termíny. Mohlo by stačit jenom hovořit o možnostech svobody.

Dle Sokraty by liberálové měli říkat:

Ano máte pravdu, každý jedinec se bude mít lépe, jen když se bude mít lépe kolektiv, ale nemáte pravdu, když říkáte, že se jedinec má podřídit vůli kolektivu, jelikož nic takového neexistuje, existuje jen vůle jednotlivých lidí.
Kolektiv se bude mít lépe, když jeho členové zkoordinují svoji činnost tak, aby maximalizovali produkci kolektivu. Ovšem nejlepší koordinaci nemůže zajistit rozhodnutí fírera, ale pouze jednání jednotlivých lidí koordinované skrze systém směných cen a ten může fungovat jen v systému vlastnických práv. A to proto, že fírer nezná a nemůže znát preference jednotlivých lidí a proto nedokáže říci, která z všech dostupných možností produkce je ta nejlepší, ani který způsob jejího dosažení je nejefektivnější.

No a pak nastane diskuse o tom, zda je tržní systém o tolik efektivnější, než netržní, aby i ti nejchudší na tom byli lépe. A v tu chvíli je potřeba začít poukazovat na to, že v systému, kde má být zavedena rovnost mizí motivace cokoliv produkovat a zůstává pouze motivace získávat něco na úkor ostatních, tudíž aby takový kolektiv vůbec něco produkoval, musí být jeho členové nuceni k práci. A obvinit zastánce kolektivismu, že si přeje společnost založenou na nucené práci (žádný kolektivistický režim ještě nebyl doveden do stadia , kdy by všichni měli stejně, ale vlastně všechny se dostaly do stadia s nucenou prací).

05. dubna 2013 09:57:22 | reagovat

Dobrý Den

Re: Individualismus jakožto zpropadené slovo liberálů

Uživatel Notaras napsal:

Dle Sokraty by liberálové měli říkat:

Ano máte pravdu, každý jedinec se bude mít lépe, jen když se bude mít lépe kolektiv, ale nemáte pravdu, když říkáte, že se jedinec má podřídit vůli kolektivu, jelikož nic takového neexistuje, existuje jen vůle jednotlivých lidí.
Kolektiv se bude mít lépe, když jeho členové zkoordinují svoji činnost tak, aby maximalizovali produkci kolektivu. Ovšem nejlepší koordinaci nemůže zajistit rozhodnutí fírera, ale pouze jednání jednotlivých lidí koordinované skrze systém směných cen a ten může fungovat jen v systému vlastnických práv. A to proto, že fírer nezná a nemůže znát preference jednotlivých lidí a proto nedokáže říci, která z všech dostupných možností produkce je ta nejlepší, ani který způsob jejího dosažení je nejefektivnější.

No a pak nastane diskuse o tom, zda je tržní systém o tolik efektivnější, než netržní, aby i ti nejchudší na tom byli lépe. A v tu chvíli je potřeba začít poukazovat na to, že v systému, kde má být zavedena rovnost mizí motivace cokoliv produkovat a zůstává pouze motivace získávat něco na úkor ostatních, tudíž aby takový kolektiv vůbec něco produkoval, musí být jeho členové nuceni k práci. A obvinit zastánce kolektivismu, že si přeje společnost založenou na nucené práci (žádný kolektivistický režim ještě nebyl doveden do stadia , kdy by všichni měli stejně, ale vlastně všechny se dostaly do stadia s nucenou prací).

Dále je problematické obhájit před socialisty zrušení státu nebo jen zbytečných státních služeb. Libertarián je nařčen z vnucování své vůle lidem, kteří by dobrovolně ve státu setrvali. Liberál nebo minarchista na tom není o moc lépe. Jejich požadavek zrušení státní pošty, televize, rozhlasu, dopravních společností a jiných státních institucí, by byl opět kolektivisty napadán jako prosazování vůle liberálů proti vůli lidí, kteří by tyto služby od státu dobrovolně odebírali. Jenomže i kdyby se dalo vyvázat z těchto státních služeb (např. převedením státní televize na kabelové vysílání a její zpoplatnění pouze divákům, kteří ji opravdu sledují), při nuceném výběru daní a dotací těchto institucí stejně budou vždy zastánci státu zasahovat do života jeho odpůrcům. Dle mého názoru není možné aby na stejném území existoval stát a zaroveň skupina jednotlivců, která by nežila pod jeho donucovacím vlivem. Už jen vybírání daní a prosazování státních zákonů na celém svém území nedává prostor pro svobodný život kohokoli kdo se státem nesouhlasí. Naproti tomu, při hypotetické existenci svobodného území, dobrovolné sdružení lidí, které jen na svém vlastnictví budou žít podle jakýchsi socialistických zásad a nazvou svůj kolektiv "stát", neznamená, že to opravdu stát bude. Půjde jen o koexistenci soukromých vlastníků s různými pravidly života na svých majetcích. Území státu se buď může zvětšit nebo zmenšit, ale není možné, aby na tomto území existoval stát a zároveň jednotlivci, kteří nesouhlasí s jeho existencí a žijí svobdně.
Socialista, etatista nebo kolektivista může s člověkem naklopněným svobodě diskutovat o různých podružnostech a možná se i nechat přesvědčit o nějakých detailech. Ovšem není možné aby se shodli ve svobodném ponechání svých životů ve svých rukou. Touha jiných po svobodě je pro socialistu ohrožením jeho životního stylu. Podle mého není možná dohoda s etatistou a člověkem, který chce žít ve svobodě.

05. dubna 2013 13:31:30 | reagovat

mnumerato

marketing mises.cz selhal :)

ještě mě napadlo, že od vás nebylo moc prozíravé zveřejňovat tenhle článek pár dnů před srazem. Na prodej triček a odznaku to moc pozitivní vliv mít nebude. Čili je to od vás fér, že jste Bářin článek uveřejnili, ale mohli jste s ním počkat do pondělka :)

05. dubna 2013 20:03:23 | reagovat

Didi

Re: marketing mises.cz selhal :)

Uživatel mnumerato napsal:
ještě mě napadlo, že od vás nebylo moc prozíravé zveřejňovat tenhle článek pár dnů před srazem. Na prodej triček a odznaku to moc pozitivní vliv mít nebude. Čili je to od vás fér, že jste Bářin článek uveřejnili, ale mohli jste s ním počkat do pondělka :)
Můžete to brát třeba jako příklad, že libertariáni vlastně vůbec nelpí na mamonu a že jsou ochotni v zájmu lepších zítřků lecos obětovat :-)

05. dubna 2013 23:39:23 | reagovat

Tibor Mach

Re: marketing mises.cz selhal :)

Uživatel Didi napsal:

Uživatel mnumerato napsal:
...
Můžete to brát třeba jako příklad, že libertariáni vlastně vůbec nelpí na mamonu a že jsou ochotni v zájmu lepších zítřků lecos obětovat :-)

Ha! A teď jste se trochu lapil do pasti toho "my" které zmiňuje autorka, když vydáváte mises.cz za všechny libertariány :D

06. dubna 2013 00:01:14 | reagovat

Kohi

nesouhlas

teda tahle kritika se mi nezda ... stadovost je sice spatna a je velice spatne, kdyz lide pouze papouskuji myslenky druhych bez snahy jim sami porozumnet, ale nezda se mi, ze tricka nebo pluralis auctoris by byla symptomem takove stadovosti ... Me dokonce ucili, ze pouziti autorskyho pluralu ve vedeckejch textech je temer povinnost (osobne snad ani neznam vedeckou praci psanou v prvni osobe) a vyjadreni ucty k nekomu, kdo me toho hodne naucil (treba odznackem) taky nevnimam jako projev nemyslici ovce ...

06. dubna 2013 12:47:18 | reagovat

Tibor Mach

Re: nesouhlas

Uživatel Kohi napsal:

teda tahle kritika se mi nezda ... stadovost je sice spatna a je velice spatne, kdyz lide pouze papouskuji myslenky druhych bez snahy jim sami porozumnet, ale nezda se mi, ze tricka nebo pluralis auctoris by byla symptomem takove stadovosti ... Me dokonce ucili, ze pouziti autorskyho pluralu ve vedeckejch textech je temer povinnost (osobne snad ani neznam vedeckou praci psanou v prvni osobe) a vyjadreni ucty k nekomu, kdo me toho hodne naucil (treba odznackem) taky nevnimam jako projev nemyslici ovce ...

Já myslím, že autorka nemyslela "teď ukážeme, že..." (tedy já společně s laskavým čtenářem) ale "myslíme si" (tedy my všichni libertariáni za které tady mluvím)...jenže fakt je, že to jsem asi nikdy neviděl...tak nevím čí práci četla :)

"Teď ukážu" by vážně působilo dost zvláštně. Někdo si to může vyložit jako "Teď vám ukážu jakej jsem frajer :)".

06. dubna 2013 15:39:30 | reagovat

Kohi

Re: nesouhlas

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Já myslím, že autorka nemyslela "teď ukážeme, že..." (tedy já společně s laskavým čtenářem) ale "myslíme si" (tedy my všichni libertariáni za které tady mluvím)...jenže fakt je, že to jsem asi nikdy neviděl...tak nevím čí práci četla :)

"Teď ukážu" by vážně působilo dost zvláštně. Někdo si to může vyložit jako "Teď vám ukážu jakej jsem frajer :)".

Ja si prave pamatuju, ze me nejakej professor na CVUTu ztepal za to, ze jsem neco napsal v prvni osobe ... Rikal, ze na me kazdej bude koukat jako na neskromnyho dementa, co se snazi dat na odiv svou uzasnou inteligenci ... Zkuste si vzit nejakou ucebnici a prevezt ji z pluralu na singular a fakt to tak pusobi ... To nedelame kvuli falesny skromnosti, nebo strachu o validitu nazoru, ale aby to lidi cetli v neutralnim emocionalnim rozpolozeni ... Ten plural prave zpusobi, ze se neszivas s postavou (jako u romanu), ale koumes obsah, coz je u vedeckejch studii docela potreba ...

06. dubna 2013 18:43:20 | reagovat

Tibor Mach

Re: nesouhlas

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Ja si prave pamatuju, ze me nejakej professor na CVUTu ztepal za to, ze jsem neco napsal v prvni osobe ... Rikal, ze na me kazdej bude koukat jako na neskromnyho dementa, co se snazi dat na odiv svou uzasnou inteligenci ... Zkuste si vzit nejakou ucebnici a prevezt ji z pluralu na singular a fakt to tak pusobi ... To nedelame kvuli falesny skromnosti, nebo strachu o validitu nazoru, ale aby to lidi cetli v neutralnim emocionalnim rozpolozeni ... Ten plural prave zpusobi, ze se neszivas s postavou (jako u romanu), ale koumes obsah, coz je u vedeckejch studii docela potreba ...

Jasně, já naprosto souhlasím...ještě to lze dělat krkolomně "Lze ukázat, že..." "Odvodí se...". Tedy psát to ve třetí osobě...což sice nepůsobí jako "koukejte jak jsem chytrej", ale je to strašně nepřirozený. Přesněji, občas se hodí napsat "Lze ukázat" místo "tohle je moc dlouhé a nechce se mi to tu psát" případně lehce arogantního "toho přenecháme čtenáři jako cvičení" :) Ale to se hlavně týká těch matematických textů.

06. dubna 2013 19:34:24 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: nesouhlas

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Ja si prave pamatuju, ze me nejakej professor na CVUTu ztepal za to, ze jsem neco napsal v prvni osobe ... Rikal, ze na me kazdej bude koukat jako na neskromnyho dementa, co se snazi dat na odiv svou uzasnou inteligenci ... Zkuste si vzit nejakou ucebnici a prevezt ji z pluralu na singular a fakt to tak pusobi ... To nedelame kvuli falesny skromnosti, nebo strachu o validitu nazoru, ale aby to lidi cetli v neutralnim emocionalnim rozpolozeni ... Ten plural prave zpusobi, ze se neszivas s postavou (jako u romanu), ale koumes obsah, coz je u vedeckejch studii docela potreba ...
Přesně. Ono jde i o psychologii. Když čtenáři někdo napíše v textu "teď si ukážeme", tak to vypadá, jako že to spolu objevují. Když napíše "teď vám ukážu", tak si připadá čtenář jako blbec, kterému to pisatel snad chce dokonce "vytmavit". I ve škole jsem měl radši ty první.Oni totiž taky dokážou (což jde jen při ústním výkladu) pointu nechat odhalit těm posluchačům.

07. dubna 2013 14:37:47 | reagovat

Kohi

Re: nesouhlas

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Jasně, já naprosto souhlasím...ještě to lze dělat krkolomně "Lze ukázat, že..." "Odvodí se...". Tedy psát to ve třetí osobě...což sice nepůsobí jako "koukejte jak jsem chytrej", ale je to strašně nepřirozený. Přesněji, občas se hodí napsat "Lze ukázat" místo "tohle je moc dlouhé a nechce se mi to tu psát" případně lehce arogantního "toho přenecháme čtenáři jako cvičení" :) Ale to se hlavně týká těch matematických textů.

Jo jo, ta treti osoba funguje taky a zhusta ji pouzivame pro veci, o kterejch se celkem nepochybuje, ale kdyz prezentuju nejakou novou myslenku, nazor, zaver ... tak to asi tezko muzu prezentovat ve 3. osobe ... to musi bejt bud ja, nebo my ... Ale tak nejak mi slo spis o to, ze autorka se snad ani nezamyslela nad tim, jaky vsechny problemy musi autor resit a ze pouziti autorskyho pluralu nema moc co delat s emocema, schovavanim se apod., ale je to spis technicka (ve smyslu jaky zvolim reseni v souladu se zamerem a tradici :)) otazka ... a plural majestatis snad ani nemusim rozebirat :)

07. dubna 2013 14:41:31 | reagovat

Kohi

Re: nesouhlas

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...
Přesně. Ono jde i o psychologii. Když čtenáři někdo napíše v textu "teď si ukážeme", tak to vypadá, jako že to spolu objevují. Když napíše "teď vám ukážu", tak si připadá čtenář jako blbec, kterému to pisatel snad chce dokonce "vytmavit". I ve škole jsem měl radši ty první.Oni totiž taky dokážou (což jde jen při ústním výkladu) pointu nechat odhalit těm posluchačům.

Presne, taky na to uz ted tak koukam .... I kdyz jsem emocionalne uplne blbej, protoze mi to musel vysvetlit nekdo jinej a neprisel jsem na to sam :)

08. dubna 2013 13:38:17 | reagovat

Didi

Re: nesouhlas

Uživatel Tomáš Fiala napsal:
Přesně. Ono jde i o psychologii. Když čtenáři někdo napíše v textu "teď si ukážeme", tak to vypadá, jako že to spolu objevují. Když napíše "teď vám ukážu", tak si připadá čtenář jako blbec, kterému to pisatel snad chce dokonce "vytmavit". I ve škole jsem měl radši ty první.Oni totiž taky dokážou (což jde jen při ústním výkladu) pointu nechat odhalit těm posluchačům.
Navíc to množné číslo pomáhá vtáhnout posluchače do děje. Když přednášející začne "Teď si ukážeme...", tak jako posluchač sleduji postup souběžně s ním, případně se i přihlásím "Pane profesore, na třetím řádku jste zapoměl umocnit závorku na druhou" :-)
Při zahájení "Teď vám ukážu..." je možná i reakce "Klidně ukazuj, já si zatím přečtu noviny."

přidat komentář zpět na článek