Včera zrovna ukazovali v televizi reportáž, jak to vypadá v dnešní Libyi. Přesně ty tlupy, které svrhli diktátora a zrušili stát tam dnes soupeří o moc a vyřizují si s relativně neozbrojenými civilisty své staré nevyřízené účty. Totálně bez jakéhokoli soudu, práva, nebo libertariánského předpokladu vlastnických práv. Bezstátní společnost bohužel nefunguje efektivněji. Za nějaký čas se bezbraní a bezradní lidé semknou a založí si společnou instituci, která jim zajistí ochranu a právo jak před sebou navzájem, tak před kýmkoli třetím. Říkat tomu lze všelijak, ale ustálená definice je stát.
Na těchto článcích se mi prostě nelíbí, že nezkoumají člověka takový jaký je, ale chtějí mít společnost takovou jaká by měla být. Jde o stejné utopie jako třeba komunismus.
Včera zrovna ukazovali v televizi reportáž, jak to vypadá v dnešní Libyi. Přesně ty tlupy, které svrhli diktátora a zrušili stát tam dnes soupeří o moc a vyřizují si s relativně neozbrojenými civilisty své staré nevyřízené účty. Totálně bez jakéhokoli soudu, práva, nebo libertariánského předpokladu vlastnických práv. Bezstátní společnost bohužel nefunguje efektivněji. Za nějaký čas se bezbraní a bezradní lidé semknou a založí si společnou instituci, která jim zajistí ochranu a právo jak před sebou navzájem, tak před kýmkoli třetím. Říkat tomu lze všelijak, ale ustálená definice je stát.
Na těchto článcích se mi prostě nelíbí, že nezkoumají člověka takový jaký je, ale chtějí mít společnost takovou jaká by měla být. Jde o stejné utopie jako třeba komunismus.
Uživatel Rob napsal:...
Keď ľudia nič iné nepoznajú, tak samozrejme štát bude jediné a správne riešenie. Lenže z histórie vieme, že je to subjektívne a nie objektívne riešenie (početnosť výskytu môžme kľudne ignorovať, pretože tie štáty častokrát neriešili ani len to, čo za nutnosť považujú minarchisti)
Uživatel thorby napsal:...
Já četnost ignoruji, ale zaměřte teď pozornost právě na onu praktickou aplikaci - Libyi. Více méně je tam teď bezstátní společnost, co byste poradil místním lidem, když si přijdou rebelové vyřídit účty za to, že místní mladík před válkou přebral holku někomu z dnešních rebelů. Hodně lidí si tam bude vyřizovat silou spory naprosto neadekvátně pod návalem zlosti. To je bezpráví, to je anarchie. Žádné povídačky o právu na majetek. Soupeří tam ted mezi sebou několik ozbrojených band o vliv nad obyvatelstevem. Tady máte případovou studii. Nikomu nic nevnucuji, jen bych rád slyšel rady pro místní, protože ti zažívají pekelné chvíle.
Něco jiného je si v klidu v teple s českými institucemi psát a číst podobné pamflety a něco jiného je skutečný svět
Uživatel Rob napsal:...
Poradil bych jim budování nových agentur a institucí schopných ubránit je a jejich práva, které jednou někdo opět pro jednoduchost nazve stát...a tak dokola.
Překrásná cesta k pravdě jejím popřením v kruhu.
Moc krásně, alespoň drobnost: "není možné správně rozlišit soukromé vlastnictví jednoduše proto, že právoplatné a ukradené majetky byly po staletí znovu a znovu míchány"
To je zase v álejích libertariánsky nablito.
Já četnost ignoruji, ale zaměřte teď pozornost právě na onu praktickou aplikaci - Libyi. Více méně je tam teď bezstátní společnost, co byste poradil místním lidem, když si přijdou rebelové vyřídit účty za to, že místní mladík před válkou přebral holku někomu z dnešních rebelů. Hodně lidí si tam bude vyřizovat silou spory naprosto neadekvátně pod návalem zlosti. To je bezpráví, to je anarchie. Žádné povídačky o právu na majetek. Soupeří tam ted mezi sebou několik ozbrojených band o vliv nad obyvatelstevem. Tady máte případovou studii. Nikomu nic nevnucuji, jen bych rád slyšel rady pro místní, protože ti zažívají pekelné chvíle.
Něco jiného je si v klidu v teple s českými institucemi psát a číst podobné pamflety a něco jiného je skutečný svět
Uživatel Rob napsal:...
Pozor. To, že nefunguje přes noc zavedená anarchie někde v Africe, neříká vůbec nic o tom, jak by fungovala anarchie např. v USA (tedy v tom, co před nástupem byly USA)
Uživatel MMister napsal:...
V USA po Hurikánu Katriana v New Orleans fungovala anarchie několik týdnů, protže vláda situaci podcenila. Co bylo výsledkem? Po jak dlouhé době zničující anarchie začne být schůdná a prospěšná
Uživatel thorby napsal:...
Já četnost ignoruji, ale zaměřte teď pozornost právě na onu praktickou aplikaci - Libyi. Více méně je tam teď bezstátní společnost, co byste poradil místním lidem, když si přijdou rebelové vyřídit účty za to, že místní mladík před válkou přebral holku někomu z dnešních rebelů. Hodně lidí si tam bude vyřizovat silou spory naprosto neadekvátně pod návalem zlosti. To je bezpráví, to je anarchie. Žádné povídačky o právu na majetek. Soupeří tam ted mezi sebou několik ozbrojených band o vliv nad obyvatelstevem. Tady máte případovou studii. Nikomu nic nevnucuji, jen bych rád slyšel rady pro místní, protože ti zažívají pekelné chvíle.
Něco jiného je si v klidu v teple s českými institucemi psát a číst podobné pamflety a něco jiného je skutečný svět
V USA po Hurikánu Katriana v New Orleans fungovala anarchie několik týdnů, protže vláda situaci podcenila. Co bylo výsledkem? Po jak dlouhé době zničující anarchie začne být schůdná a prospěšná
Uživatel MMister napsal:...
V USA po Hurikánu Katriana v New Orleans fungovala anarchie několik týdnů, protže vláda situaci podcenila. Co bylo výsledkem? Po jak dlouhé době zničující anarchie začne být schůdná a prospěšná
....
Včera zrovna ukazovali v televizi reportáž, jak to vypadá v dnešní Libyi. Přesně ty tlupy, které svrhli diktátora a zrušili stát tam dnes soupeří o moc a vyřizují si s relativně neozbrojenými civilisty své staré nevyřízené účty. Totálně bez jakéhokoli soudu, práva, nebo libertariánského předpokladu vlastnických práv. Bezstátní společnost bohužel nefunguje efektivněji.
Zatím jsem zde vždy četl jen jedno, KDYBY.
Celá tato variace na dané téma je o tom že nesouhlasím s tvrzením že "když má někdo k dispozici jakoukoli instituci, tak má možnost vás údajně legálně vykořisťovat." Zároveň se snažím ukázat že vše co taková instituce dělá a čím si lidé ospravedlňují její existenci v žádném případě neznamená že se obejde bez výkonné moci, tedy "možnosti vás údajně legálně vykořisťovat". Ale Váš pohled na problém je problematický. Je to jako případ v dnešním státě, kdy někdo zastřelí třeba Opruze, a vy na to budete reagovat tak že stát nefunguje, že musíme mít ancap jinak se všichni postřílíme. Přitom vrahovo rozhodnutí je vůči existenci či neexistenci státu imunní.
V libyi se jednotlivé kmeny snaží silou získat moc nad institucí jménem stát. Oni prostě chtějí ostatní lidi vykořisťovat, chtějí drancovat a vyřizovat si účty. Kadáfí tomu dokázal zabraňovat. Jakékoliv území kde se velká část lidí rozhodne drancovat a vraždit bude vypadat podobně, a je jedno jestli je tam stát či ne. V reálném světě tomu lze zabránit ještě větší silou, jak by si poradili lidé v ancap vyspělé společnosti nikdo netuší (protože "ancap vyspělá společnost" je trojnásob oxymoron).
Uživatel Shtefka napsal:
-
Tento celý web je o tom že když má někdo k dispozici možnost blábolit pitomosti, tak tak činí ve svatém nadšení, že se to taky jednou i stane.
Za celou éru lidstva se vždy uspořádala společnost vertikálně. Nelíbí se mi to, ale vždy a za každých okolností toto uspořádání nastane.
Můžeme dělat jen jedno, najít dostatek přívrženců a pokusit se! vnést do tohoto vertikálna alespoň náznak spravedlnosti.
Zatím jsem zde vždy četl jen jedno, KDYBY.
Jakékoliv území kde se velká část lidí rozhodne drancovat a vraždit bude vypadat podobně, a je jedno jestli je tam stát či ne. V reálném světě tomu lze zabránit ještě větší silou, jak by si poradili lidé v ancap vyspělé společnosti nikdo netuší
Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Áno, a najväčšou silou je obrovské množstvo slobodných ľudí, ktorým nikto nebráni v tom aby odpráskli každého, kto na nich zaútočí. Tak to funguje v ancape
Tento celý web je o tom že když má někdo k dispozici instituci které se zvykne říkat stát, tak má možnost vás údajně legálně vykořisťovat. Zároveň se snažíme ukázat že vše co dělá stát a čím si lidé jeho existenci ospravedlňují tak zvládne soukromý sektor. Ale Váš pohled na problém je problematický. Je to jako bychom měli ancap, já se zvednu a zastřelím třeba opruze, a vy na to budete reagovat tak že ancap nefunguje, že musíme mít stát jinak se všichni postřílíme. Přitom mé rozhodnutí je vůči existenci či neexistenci státu imunní.
V libyi se jednotlivé kmeny snaží silou získat moc nad institucí jménem stát, aby mohlo pokračovat vykořisťování, ale akorát pod někým jiným. Oni prostě chtějí ostatní lidi vykořisťovat, chtějí drancovat a vyřizovat si účty. Kadáfí tomu dokázal zabraňovat jedině tak že dělal stejné věci v opačném gardu. Jakékoliv území kde se velká část lidí rozhodne drancovat a vraždit bude vypadat podobně, a je jedno jestli je tam stát či ne. Stát tomu dokáže zabránit ještě větší silou, jak by si poradili lidé v ancap vyspělé společnosti nikdo netuší
Včera zrovna ukazovali v televizi reportáž, jak to vypadá v dnešní Libyi. Přesně ty tlupy, které svrhli diktátora a zrušili stát tam dnes soupeří o moc a vyřizují si s relativně neozbrojenými civilisty své staré nevyřízené účty. Totálně bez jakéhokoli soudu, práva, nebo libertariánského předpokladu vlastnických práv. Bezstátní společnost bohužel nefunguje efektivněji. Za nějaký čas se bezbraní a bezradní lidé semknou a založí si společnou instituci, která jim zajistí ochranu a právo jak před sebou navzájem, tak před kýmkoli třetím. Říkat tomu lze všelijak, ale ustálená definice je stát.
Na těchto článcích se mi prostě nelíbí, že nezkoumají člověka takový jaký je, ale chtějí mít společnost takovou jaká by měla být. Jde o stejné utopie jako třeba komunismus.
Uživatel Rob napsal:...
No jestli si myslíte že v Libyi se tlupy nevraždili předtím když tam byl stát tak jste docela naivní. Já na to pohlížím takto : pokud jsou lidé dostatečně civilizovaní a rozumní aby si uvědomili že násilí je příliš drahé a neefiktivní a že by to chtělo tedy založit stát který bude všechny rovnoměrně chránit (ne styl že jedna tlupa vyhraje a založí stát a ostatní bude šikanovat) tak jsou dostatečně civilizovaní a rozumní na to řešit konflikty nenásilně i bez státu
Uživatel Jigssaw napsal:...
Naivní nejsem, já se snažím vidět svět realisticky, ne idealisticky. Když v ČR odstraníte veřejné právo a tedy i stát, tak se ani za leta nedocílí původní stability institucí nutných pro rozvoj společnosti. To platí i pro ostatní země, včetně Libye. Vy máte silný předpoklad, že se lidé budou chovat stejně nenáslilně v obou systémech. A nějaké konkurenční agentury poskytující obranu, právo a kdo ví co ještě, to je snad největší mýtus. Vzniknou jen konkurující si mafie, které lidem dávají "nabídky, které se neodmítají
jak by si poradili lidé v ancap vyspělé společnosti nikdo netuší
Uživatel Rob napsal:...
No jestli si myslíte že v Libyi se tlupy nevraždili předtím když tam byl stát tak jste docela naivní. Já na to pohlížím takto : pokud jsou lidé dostatečně civilizovaní a rozumní aby si uvědomili že násilí je příliš drahé a neefiktivní a že by to chtělo tedy založit stát který bude všechny rovnoměrně chránit (ne styl že jedna tlupa vyhraje a založí stát a ostatní bude šikanovat) tak jsou dostatečně civilizovaní a rozumní na to řešit konflikty nenásilně i bez státu
Vyspělá společnost.
Ancap.
Který z těch dvou?
Uživatel Jan napsal:...
Já to vidím spíše jako AN nebo CAP. U mně CAP
jde pouze o to "přesvědčit" (=přeprogramovat) lidi.
Uživatel Jigssaw napsal:...
To není o civilizovanosti. I ti nejcivilizovanější lidé v nejvyspělejších zemích se stále chovají jako lidé - tedy z velké části iracionálně. Ostatně i ti, kteří věří v ideologii udajně založené na racionálním uvažování jsou ve své víře velmi iracionální. Čehož je tato stránka zářným důkazem.
Vy sníte o společnosti automatů naprogramovaných na jednotnou ideologii. Pak by ankap určitě fungoval, stejně jako komunismus - jde pouze o to "přesvědčit" (=přeprogramovat) lidi.
Uživatel Jan napsal:...
nie tak celkom, nejde zmenu ľudského charakteru ale celkovej paradigmy. O podobnú zmenu ako sa udiala pri zmene z feudalizmu na demokraciu: z "panovník je boh ktorý mi môže orať na chrbte" na "ľudia sú si rovní". Teraz ide o zmenu z "štát je nutný lebo bla bla" na "štát je nežiadúci lebo bla bla bla". Ľudská hlúposť, závisť, nenávisť, lakomosť a chamtivosť môže kľudne zostať, práveže niektoré z týchto vlastnosti sú priamo žiadúce (na rozdiel od komunizmu)
Uživatel peto napsal:...
Re:""ľudia sú si rovní""
.
A to kde? V Slovenskej republike
Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Tak možná u vás na slovensku ne ale před bohem ano :
Uživatel Jan napsal:...
nie tak celkom, nejde zmenu ľudského charakteru ale celkovej paradigmy. O podobnú zmenu ako sa udiala pri zmene z feudalizmu na demokraciu: z "panovník je boh ktorý mi môže orať na chrbte" na "ľudia sú si rovní". Teraz ide o zmenu z "štát je nutný lebo bla bla" na "štát je nežiadúci lebo bla bla bla". Ľudská hlúposť, závisť, nenávisť, lakomosť a chamtivosť môže kľudne zostať, práveže niektoré z týchto vlastnosti sú priamo žiadúce (na rozdiel od komunizmu)
Uživatel peto napsal:...
Závist, nenávist, chamtivost, lakomost, hloupost mohou zůstat? Super.
A co soucit, solidarita, pokora a skromnost? Ty je třeba vymýtit
Ach jo, pořád dokola.
1) Nemůžete srovnávat jablka s hruškami. Musíte srovnávat anarchii v určité zemi se státem V TÉ SAMÉ ZEMI A TOM SAMÉM ČASE. Představa, že jakýkoliv společenský systém bude fungovat stejně v Libyi jako v ČR, je naivní. Že anarchie před X stovkami let na nějakém místě na zeměkouli sklouzla zpět ke státu, nám neříká vůbec nic o tom, co by se s anarchií stalo, kdyby vznikla dnes v ČR.
2) Společenský systém je pouze jedna z mnoha proměnných, které určují celkový blahobyt. Když někde žijí lidé, kteří mají sklony k násilí, případně jsou příliš blbí a manipulovatelní, díky čemuž si násilí nechají líbit, tak jim samozřejmě anarchie nepomůže, ale nepomůže jim ani stát. Něco mi říká, že ani před pádem Kaddáfího Libye nebyla úplně růžové místo k životu.
3) Napadlo Vás někdy, že ty boje se můžou vést kvůli tomu, že je mezi lidmi očekáváno brzké nastolení státu, a tedy se každý snaží, aby zrovna on byl tím, kdo tomu bude šéfovat? Jak by to asi vypadalo, kdyby si všichni Libyjci přečetli Rothbarda a začali by státem opovrhovat? Troufám si říct, že většina těch bojů by přestala, protože by zkrátka nebylo o co bojovat - nebyla by žádná koryta. V podstatě dnes v Libyi ten stát stále existuje (už jen tím, že existuje v mysli drtivé většiny lidí), jenom ho momentálně nikdo neřídí. Není tedy žádné překvapení, že se o toto řízení vedou boje. Jak by to vypadalo, kdyby ten stát OPRAVDU neexistoval, je úplně jiná otázka.
Z toho nám vyplývá, že aby anarchie mohla "fungovat", nějaké kritické množství lidí musí pochopit, že má respektovat vlastnická práva (ať už kvůli etice nebo kvůli ekonomické výhodnosti). Musí tedy být schopna krotit své násilncké pudy, a musí taky být trochu vzdělaná, aby byla schopna pochopit, jak respekt vlastnických práv vypadá a jaké to má důsledky (etické i ekonomické). Nevím o tom, že by nějaký libertarián toto zpochybňoval.
Je ale chybou domnívat se, že stát v tomto může jakkoliv pomoct. Pokud bude drtivá většina lidí násilnická, stát nebude tomuto násilí stát v cestě - už jen proto, že násilnická většina to té vládnoucí menšině fyzicky nedovolí. Pokud bude drivá většina lidí blbá, opět stát nijak nepomůže, protože se do něj prosadí ta chytrá menšina a využije tuto pozici ve svůj prospěch.
Takže svým způsobem libertariáni potřebují nového člověka - musí být chytrý a nenásilnický. Troufám si ale tvrdit, že to "nenásilnický" už bylo dosaženo - většina lidí i v zaostalejších částech světa si podle mě přeje mír a blahobyt. K násilí sahají ne z nějaké krvelačnosti (vůbec je otázka, kolik tisíc let už tomu je, kdy naposledy na zemi byla většina lidí, kteří by byli krvelační), ale ze své hlouposti. Ten požadavek tedy můžeme změnit z "chytrý a nenásilnický" na "chytrý" - a zde už nejde o změnu na nového člověka, ale na pouhé doplnění jasně vymezených ekonomických znalostí. A to je věc, která rozhodně není neproveditelná.
Výše uvedené je i důvodem, proč jsme s ostatními zakladateli Mises.cz nezaložili partyzánskou skupinu ale informační server.
Na závěr ještě doplnění - srovnání s komunistickým "novým člověkem" nepokulhává jen v tom, že libertariáni nechtějí nového člověka, ale pouze vzdělanějšího, ale i v tom, že (jak dokázal před mnoha lety Mises) ani společnost altruistických dobrosrdečných "andělů" k funkčnosti socialismu nestačí.
Uživatel Malcik napsal:
[citace]...[citace]
hezky :) .... ale nepouzil bych termin "novej clovek", uz "soucasnej" clovek chce resit svoje spory mirovou cestou a tudiz zvolil (vetsinove) jedinej zpusob, kterej zna - demokracii a stat .... Nam staci, pokud vetsina bude znat, chapat a chtit jinej zpusob ....
Uživatel Malcik napsal:...
A co když není většina lidí, jak říkáte, blbá, ani násilnická a chce "stát" k ochraně před násilnickou menšinou, která díky zbraním má přístup k vzácným zdrojům a udržuje si trvalou převahu. Např. Taliban nebo mafie v Africe, či teď v Libyi. Vaše případy jsou k ničemu a evidentně jste vůbec nepochopil pointu, kterou chci v diskusi sdělit
A ještě jedna věc, která by mě zajímala. Proč se vlastně všichni neodstěhujete do nějaké země, která odpovídá víc vašim představám?
Třeba do vytouženého Somálska.
Takhle by to přece mělo fungovat - nejsem spokojený s poskytováním služeb, tak se flexibilně přesunu na místo, kde mé potřeby uspokojí lépe. Lidem, kteří nejsou spokojeni se svou prací nebo školou, tak se neustále radí, ať si nestěžují, ale přesunou se zalepším, třeba do ciziny.
Tak jelikož ideálem anarchokapitalismu je racionálně uvažující jedinec, který se snaží maximalizovat svůj prospěch, tak si není těžké představit, co za sortu lidí do toho spadá. Hlavně při změnách režimu se takových racionálních jedinců najde dost, jak lze vidět na příkladech nacistické okupace a komunistického totáče.
A ještě jedna věc, která by mě zajímala. Proč se vlastně všichni neodstěhujete do nějaké země, která odpovídá víc vašim představám? Třeba do vytouženého Somálska. Takhle by to přece mělo fungovat - nejsem spokojený s poskytováním služeb, tak se flexibilně přesunu na místo, kde mé potřeby uspokojí lépe. Lidem, kteří nejsou spokojeni se svou prací nebo školou, tak se neustále radí, ať si nestěžují, ale přesunou se za lepším, třeba do ciziny.
Uživatel igryl napsal:...
A proč bych se měl stěhovat? Já jsem si zde koupil pozemek, který je můj, a nikdo nemá právo mi říkat, co si na něm mám nebo nemám dělat. To samé platí pro pozemky mých kamarádů, zaměstnavatele, jeho klientů, obchodů ve kterých nakupuji atd.
Představte si, že byste bydlel v bytě a měl nějakého problémového souseda. Třeba by Vám každé ráno vtrhnul do bytu a odnesl si kus nábytku nebo spotřebič, občas by něco zapálil nebo Vám rozbil ústa za to, že třeba máte na triku motiv slona a on slony nerad. Po pár letech by Vás to začalo štvát, tak byste mu řekl, ať do Vašeho bytu nechodí a nechá Vás na pokoji. A on by Vám odpověděl - když se ti to nelíbí, tak se odstěhuj do jiného bytu... (Samozřejmě netvrdím, že z čistě pragmatického hlediska může být jednodušší se opravdu odstěhovat, než se s ním nějak dohadovat, to ale nic nemění na tom, že Váš požadavek "nech mě na pokoji" je legitimní a je to Váš soused, který je zde netolerantní násilník, který by měl krotit své chování.)...
Předpokládám, že jste to myslel tak, že anarchie = Somálsko (nevím, proč byste to jinak psal). V takovém případě Vás odkážu na bod 1 svého původního příspěvku a přijde mi zbytečné po 735-té psát, že nejde srovnávat hrušky s jabkama....
Stát mi neposkytuje žádné služby. Stát mi krade majetek a omezuje moji svobodu. Proto mi tato analogie moc nedává smysl. Nehledě na to, že co jsem měl možnost si všimnout, státy mají i mimo ČR.
Dále je Vám asi jasné, že zde vstupují do hry i další faktory, např. rodinné kořeny, přátelé apod. To, že neefektivita státu mi vadí méně než vzdání se svých kořenů nečiní tuto neefektivitu o nic méně reálnou nebo zbytečnou
Uživatel Malcik napsal:...
Tím vším narážím na argumenty, které často slýchám od kapitalistů, zejména co se týče pohybu pracovní síly. Nelíbí se ti v zaměstnání? Tak se nesnaž bojovat o zlepšení platu své pozice, ale najdi si jinou práci, třeba v zahraničí. Cože? Rodina a kořeny? Nezájem. Máš svobodnou volbu, tak se rozhodni, co je pro tebe přednější. Jestli rodina a kořeny, v pořádku, ale pak nefňukej, že nemáš lepší práci. Logika "když nejsi spokojen, tak přejdi jinam" je přitom klíčová. Vy máte taky svobodnou volbu, nikdo vás tu nedrží. Vědel jste, když jste si kupoval pozemek v ČR, jaké jsou tady poměry? Věděl. Nutil vás snad někdo násilím kupovat pozemek tady? Pochybuji. Mohl jste se stát průkopníkem a jít žít do některého ze hroucených států, v nichž podle některých ty anarchokapitalistcké myšlenky, tak krásně fungují. Nebo se účastnit některého z anarchistických experimentů s osídlováním strovů, na nichž se lidé pokoušení o nová společenská a politická uspořádání. Jak má pak anarchokapitalismus fungovat, když ani jeho obhájaci nejsou schopnosti v jeho jménu něco obětovat a vyzkoušet
Překrásná cesta k pravdě jejím popřením v kruhu.
Moc krásně, alespoň drobnost: "není možné správně rozlišit soukromé vlastnictví jednoduše proto, že právoplatné a ukradené majetky byly po staletí znovu a znovu míchány"
To je zase v álejích libertariánsky nablito.
Uživatel igryl napsal:...
A proč bych se měl stěhovat? Já jsem si zde koupil pozemek, který je můj, a nikdo nemá právo mi říkat, co si na něm mám nebo nemám dělat. To samé platí pro pozemky mých kamarádů, zaměstnavatele, jeho klientů, obchodů ve kterých nakupuji atd.
Představte si, že byste bydlel v bytě a měl nějakého problémového souseda. Třeba by Vám každé ráno vtrhnul do bytu a odnesl si kus nábytku nebo spotřebič, občas by něco zapálil nebo Vám rozbil ústa za to, že třeba máte na triku motiv slona a on slony nerad. Po pár letech by Vás to začalo štvát, tak byste mu řekl, ať do Vašeho bytu nechodí a nechá Vás na pokoji. A on by Vám odpověděl - když se ti to nelíbí, tak se odstěhuj do jiného bytu... (Samozřejmě netvrdím, že z čistě pragmatického hlediska může být jednodušší se opravdu odstěhovat, než se s ním nějak dohadovat, to ale nic nemění na tom, že Váš požadavek "nech mě na pokoji" je legitimní a je to Váš soused, který je zde netolerantní násilník, který by měl krotit své chování.)...
Předpokládám, že jste to myslel tak, že anarchie = Somálsko (nevím, proč byste to jinak psal). V takovém případě Vás odkážu na bod 1 svého původního příspěvku a přijde mi zbytečné po 735-té psát, že nejde srovnávat hrušky s jabkama....
Stát mi neposkytuje žádné služby. Stát mi krade majetek a omezuje moji svobodu. Proto mi tato analogie moc nedává smysl. Nehledě na to, že co jsem měl možnost si všimnout, státy mají i mimo ČR.
Dále je Vám asi jasné, že zde vstupují do hry i další faktory, např. rodinné kořeny, přátelé apod. To, že neefektivita státu mi vadí méně než vzdání se svých kořenů nečiní tuto neefektivitu o nic méně reálnou nebo zbytečnou
Uživatel Malcik napsal:...
Tím vším narážím na argumenty, které často slýchám od kapitalistů, zejména co se týče pohybu pracovní síly. Nelíbí se ti v zaměstnání? Tak se nesnaž bojovat o zlepšení platu své pozice, ale najdi si jinou práci, třeba v zahraničí. Cože? Rodina a kořeny? Nezájem. Máš svobodnou volbu, tak se rozhodni, co je pro tebe přednější. Jestli rodina a kořeny, v pořádku, ale pak nefňukej, že nemáš lepší práci. Logika "když nejsi spokojen, tak přejdi jinam" je přitom klíčová. Vy máte taky svobodnou volbu, nikdo vás tu nedrží. Vědel jste, když jste si kupoval pozemek v ČR, jaké jsou tady poměry? Věděl. Nutil vás snad někdo násilím kupovat pozemek tady? Pochybuji. Mohl jste se stát průkopníkem a jít žít do některého ze hroucených států, v nichž podle některých ty anarchokapitalistcké myšlenky, tak krásně fungují. Nebo se účastnit některého z anarchistických experimentů s osídlováním strovů, na nichž se lidé pokoušení o nová společenská a politická uspořádání. Jak má pak anarchokapitalismus fungovat, když ani jeho obhájaci nejsou schopnosti v jeho jménu něco obětovat a vyzkoušet
Uživatel igryl napsal:...
Budiž. Váš argument má určitě váhu, ale sotva univerzální platnost. Určitě si to sám uvědomujete z poznámky o "kapitalistech a pracovní síle". Proč ale ten demagogický výrok typu "proč se radši nepřestěhuješ do severní korey?" opakujete jako by šlo o platný argument mi není úplně jasný. Chcete nám to za všechny ty "stěhováky" vrátit? :-) Přestěhování se je jeden, nikoliv jediný možný způsob. Ano, za zvážení takový projekt určitě stojí a myslím, že se tím někdo i zabývá. Avšak stěhování se do Somálska není žádná anarchokapitalistická povinnost, stejně jako v případě komunistů a Severní Korey. Já jen aby bylo jasno. Dále můžeme říct, že anarchokapitalisté mají jednu nedocenitelnou vlastnost - je jim jedno, jestli někdo chce mermomocí žít ve státě. Chtějí jen mít právo ignorovat stát. Je jedno pokud někdo chce třeba ještě s dalšími lidmi na svém majetku provozovat demokracii, meritokracii, stát blahobytu nebo socialismus. Takže svobodná společnost je výhodná i pro ty (nenásilné) jedince, kterým současný systém nevyhovuje. Hodně štěstí a žijte blaze. Na druhou stranu, zastáncům státu (určitě ne všem, vyjímkám děkuju) nedá spát, že by někdo mohl zcela ovládat své tělo a od něj odvozený majetek. Přitom by měli jedinečnou šanci "nechat ty utopisty si v tom bordelu vymáchat čumák"
Uživatel igryl napsal:...
Avšak stěhování se do Somálska není žádná anarchokapitalistická povinnost, stejně jako v případě komunistů a Severní Korey.
Uživatel machi napsal:...
No, jelikož, jak jsem se dočetl, v jádru anarchokapitalismu stojí skupina racionálně uvažujících jedinců, kteří pochopí, že stát je z principu nesvobodný a proto se začnou organizovat mimo stát, tak mě logicky zajímá, co pro to zde kdo dělá? Zvlášť pokud možnost vzniku např. umělých ostrovů v mezinárodních vodách existuje a tyto možnosti jsou hojně diskutovány. Invistuje zde někdo aktivně do něčeho takového? Kde jsou ti racionální jedinci, co se rozhodli organizovat mimo stát? Ale třeba jim stát zase tolik nevadí, co já vím
Uživatel igryl napsal:...
Z mnoha důvodů může být racionálnější zůstat tady. Jsem zastánce liberálního (či libertariánského, chcete-li) pohledu, ale taky zde mám své závazky, takže zůstávám tady. Za komunistů taky všichni neemigrovali, i když spoustě lidí bylo jasné, že se celý systém krachuje. Ono pro začátek postačí přesvědčit pár lidí, že čím méně státu, tím lépe.
Jinak ano, lidé se často rozhodují ve prospěch volby, která je z určitého pseudo-absolutního pohledu nevýhodná. Jde ale stále o racionální jednání. Stále volí z možností, které v danou chvíli vidí, i když to nemusí být všechny dostupné možnosti. Mohou se také mýlit - špatně odhadnout prostředky apod. Nic z toho ale neznamená iracionální jednání. Iracionální jednání je konání, které se děje automaticky bez vědomé možnosti (nebo s malou možností) ho ovlivnit a většinu svého chování jsme schopni ovlivnit - např. smutek nad ztrátou blízkého je sice iracionální, ale zdraví lidé dokážou své emoce kontrolovat nebo se alespoň více či méně kontrolují formu, čas a místo jejich projevu. V základě racionality je schopnost uvědomovat si dopad svého jednání. Kdo by chtěl zpochybnit racionalitu, musel by zpochybnit tento základ., čímž by ho ve skutečnosti pouze potvrdi
Uživatel Roman2 napsal:...
No, samozřejmě. Lidi totiž rádi básní o změnách a co všechno by rádi, ale když přijde na to, aby pro to něco aktivně udělali, tak zjistí, že jim status quo vlastně tolik nevadí a možná dokonce i vyhovuje.
Jeden příklad: lidé např. nevolí ani tak podle toho, jaké ekonomické výhody by jim volba konkrétní politiky přinesla, ale podle toho, jestli má nebo nemá politik ošklivou bradavici. Druhý způsob převažuje (viz například kniha Mýtus racionálního voliče, ale i zmiňované práce George Lakoffa). Můžete tedy samozřejmě říct, že pro daného voliče se zdá být nepřítomnost bradivce na tváři přínosnější, že ekonomické výhody, které by mu zajstili lepší žití. Volil tedy racionálně. No, pokud chcete na tomto typu racionality vybudovat společnost, tak hodně štěstí. Hlavně s představou, že lidem stačí doplnit jen pár ekonomických znalostí. Možná se to povede díky serveru, o kterém nikdo z těch lidí, které je třeba přesvědčit, neví.
Nepřehlédnout!
"Kromě toho, majetky pod současnou vládní kontrolou byly jednou ukradeny jednotlivcům - a měly by být vráceny přesně v tu samou vteřinu, kdy dojde ke zrušení státu, protože vlastnická práva jsou absolutní. Následkem toho v západním světě neexistuje nevlastněná půda, kterou lze homesteadovat, ...“
Opakuji:
"...v západním světě neexistuje nevlastněná půda, kterou lze homesteadovat..."
A zdůrazňuji: "nevlastněná půda"
"P ů d a" = Pozemek, Real Estate
"T o . h o m e s t e a d" = spojit vlastní práci s kusem · p ů d y · a založit na ní svůj · D O M O V ·.
Uživatel Jigssaw napsal:...
Naivní nejsem, já se snažím vidět svět realisticky, ne idealisticky. Když v ČR odstraníte veřejné právo a tedy i stát, tak se ani za leta nedocílí původní stability institucí nutných pro rozvoj společnosti. To platí i pro ostatní země, včetně Libye. Vy máte silný předpoklad, že se lidé budou chovat stejně nenáslilně v obou systémech. A nějaké konkurenční agentury poskytující obranu, právo a kdo ví co ještě, to je snad největší mýtus. Vzniknou jen konkurující si mafie, které lidem dávají "nabídky, které se neodmítají
Uživatel Rob napsal:...
Zajímalo by mne jakou máte zkušenost s českou státní policií a justicí? Dle mých vlastních zkušeností jde o nefunkční instituce ve smyslu obrany práva a vlastnictví.
Když je stát tak skvělou institucí v tomto oboru, tak proč máme tolik soukromých bezpečnostních agentur? A tento sektor stále roste. Je to tím, že máme málo státní moci? Měli bychom platit ještě větší daně? 50% je málo? Píšete o reálných lidech a já mám reálnou zkušenost, že cokoliv dělá stát je horší než když to dělá soukromý vlastník
Uživatel igryl napsal:...
Naproti tomu když mají utratit reálné peníze (=které mají ve šrajtofli), bradavice na tváři prodavače jdou jaksi stranou
Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
A co s tím? Jednak je výraz "homesteading" používán v širším významu než pouze zabrání půdy, tj. ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno. A i kdyby byla veškerá půda zabraná, stále bude existovat obchod s nemovitostmi, takže přístup k půdě samozřejmě bude. Nevidím, co je na tom problematického
Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
A co s tím? Jednak je výraz "homesteading" používán v širším významu než pouze zabrání půdy, tj. ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno. A i kdyby byla veškerá půda zabraná, stále bude existovat obchod s nemovitostmi, takže přístup k půdě samozřejmě bude. Nevidím, co je na tom problematického
Uživatel ON napsal:...
Soukromé agentury jsou pouze doplňkem Policie ČR. Přece někomu nebudou chodit do baru nebo na fotbalový stadion hlídat strážníci. Dle mého funkční jsou, protože jim lidé důvěřují a mohou venku volně chodit neozbrojeni. Vaše reálná "zkušenost" je spíš reálná zaujatost. Stát bobtná, protože čím dál víc přerozděluje, ne protože financuje právo a policii. Jsem toho názoru, že současná krize přebujelých států musí vést v dohledném horizontu k jejich zeštíhlování. Nikoli však k rušení
Uživatel Roman2 napsal:...
Re:"Jednak je výraz "homesteading" používán v širším významu než pouze zabrání půdy, tj. ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno."
.
A to je klasický príklad jak se rodí D O U B L E . S P E A K . a . N E W S P E A K.
Doublespeak + newspeak = bullshit
V "širším významu" se homesteading snažil protlačit Rothbard, jako méně děsivou náhradu za mnohem ošklivější slovo expropriation, protože o tom to je
Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Jak lze vyvlastnit něco, co nebylo nikým vlastněno? Pokud teda nepovažujete Matičku Gaiu za právoplatného vlastníka..
Uživatel Malcik napsal:...
Tím vším narážím na argumenty, které často slýchám od kapitalistů, zejména co se týče pohybu pracovní síly. Nelíbí se ti v zaměstnání? Tak se nesnaž bojovat o zlepšení platu své pozice, ale najdi si jinou práci, třeba v zahraničí. Cože? Rodina a kořeny? Nezájem. Máš svobodnou volbu, tak se rozhodni, co je pro tebe přednější. Jestli rodina a kořeny, v pořádku, ale pak nefňukej, že nemáš lepší práci. Logika "když nejsi spokojen, tak přejdi jinam" je přitom klíčová. Vy máte taky svobodnou volbu, nikdo vás tu nedrží. Vědel jste, když jste si kupoval pozemek v ČR, jaké jsou tady poměry? Věděl. Nutil vás snad někdo násilím kupovat pozemek tady? Pochybuji. Mohl jste se stát průkopníkem a jít žít do některého ze hroucených států, v nichž podle některých ty anarchokapitalistcké myšlenky, tak krásně fungují. Nebo se účastnit některého z anarchistických experimentů s osídlováním strovů, na nichž se lidé pokoušení o nová společenská a politická uspořádání. Jak má pak anarchokapitalismus fungovat, když ani jeho obhájaci nejsou schopnosti v jeho jménu něco obětovat a vyzkoušet
Uživatel Roman2 napsal:...
No, to je právě velký omyl. Jak je vidět např. na prodejích po telefonu, podomovním prodeji apod. lidé jsou často ochotní si kupovat nepotřebné věci a šmejdy třeba jen proto, že nechtějí urazit toho, kdo jim danou věc nabízí. A nejde jenom o tyto typy prodejů, ale o působení reklamy obecně. Charizma toho, kdo prodává je přece klíčové. A opět - tohle nejsou vlastnosti, které zmizí jen tak, protože si lidi přečtou pár článků. Lidi mají prostě tendenci šlápnout do díry, i když vědí, že tam je, jen proto aby se přesvědčili, že tam fakt byla. Peníze, nepeníze
Uživatel Roman2 napsal:...
No, to je právě velký omyl. Jak je vidět např. na prodejích po telefonu, podomovním prodeji apod. lidé jsou často ochotní si kupovat nepotřebné věci a šmejdy třeba jen proto, že nechtějí urazit toho, kdo jim danou věc nabízí. A nejde jenom o tyto typy prodejů, ale o působení reklamy obecně. Charizma toho, kdo prodává je přece klíčové. A opět - tohle nejsou vlastnosti, které zmizí jen tak, protože si lidi přečtou pár článků. Lidi mají prostě tendenci šlápnout do díry, i když vědí, že tam je, jen proto aby se přesvědčili, že tam fakt byla. Peníze, nepeníze
Uživatel igryl napsal:...
Ale vždyť nikdo netvrdí, že např. volbu zaměstnání ovlivňují věci jako rodinné kořeny :) Každé rozhodnutí má svá pro a proti, na tom není nic objevného. Já vůbec nezpochybňuji, že ztráta svých rodinných kořenů je pro mě větším zlem než v současné době stát. To ale nemění nic na tom, že stát je zlem.
Přirovnání k zaměstnání je navíc úplně mimo. Za prvé, práce v zahraničí není jediná možnost. Konkurence mezi zaměstnavateli funguje i v rámci země nebo v rámci města, takže je možné změnit práci, aniž bych přišel o rodinné kořeny.
Za druhé, problém se státem je, že je to bohužel celosvětový fenomén. Státy si rozebraly veškeré území (alespoň to, které za něco stojí) a vzájemně si pomáhají v udržování své kontroly. Je to klasický kartel se všemi svými důsledky. Ano, vzhledem ke konečnosti zemského povrchu by se i na svobodném trhu mohlo stát, že všechny pozemky na světě skončí v rukou pár lidí, kteří tak uzavřou kartel. Ovšem při počtu lidí 7 miliard je to extrémně nepravděpodobné, a i kdyby se to stalo, tak v NEJHORŠÍM skončíme tam, kde už stejně jsme teď..
Uživatel igryl napsal:...
Když zvolí blbě, následky nesou pouze oni sami. Když zvolí dobře, výhody opět ponesou oni sami.
Co bych si vybral, je asi jasné :
No, to je právě velký omyl. Jak je vidět např. na prodejích po telefonu, podomovním prodeji apod. lidé jsou často ochotní si kupovat nepotřebné věci a šmejdy třeba jen proto, že nechtějí urazit toho, kdo jim danou věc nabízí. A nejde jenom o tyto typy prodejů, ale o působení reklamy obecně. Charizma toho, kdo prodává je přece klíčové. A opět - tohle nejsou vlastnosti, které zmizí jen tak, protože si lidi přečtou pár článků. Lidi mají prostě tendenci šlápnout do díry, i když vědí, že tam je, jen proto aby se přesvědčili, že tam fakt byla. Peníze, nepeníze
To přece není pravda. Opět viz "Libertariánský anarchismus: Odpověd na deset námitek - část III." část "Robert Bidinotto: Masy budou poptávat špatné zákony" a "Je pravdou, že pokud máte lidi, kteří jsou dost odhodlaní prosadit nějakou zlou věc a těch lidí je dostatek, aby to prosadili, pak anarchie nejspíš nepovede k prosazení libertariánkých hodnot." Tam přece, když zjistíte, že vaše blbá rozhodnutí někoho poznamenala, tak je to úplně to samé jako v demokracii.
Uživatel Roman2 napsal:...
Re:"Jednak je výraz "homesteading" používán v širším významu než pouze zabrání půdy, tj. ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno."
.
A to je klasický príklad jak se rodí D O U B L E . S P E A K . a . N E W S P E A K.
Doublespeak + newspeak = bullshit
V "širším významu" se homesteading snažil protlačit Rothbard, jako méně děsivou náhradu za mnohem ošklivější slovo expropriation, protože o tom to je
Uživatel Roman2 napsal:...
Re:"... ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno. ..."
.
Řekněme že bych přistoupil na takový koncept a zeptám se Vás:
.
Jak zjistíte že to co si chcete přivlastnit nikdo nevlastní?
Jak zjistíte že to co si chcete přivlastnit bylo "opuštěno"?
Definujte za jakých podmínek podle Vás lze považovat majetek za opuštěný.
Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Jak lze vyvlastnit nevlastněný majetek - tedy majetek, který zatím nikomu nepatří
Uživatel igryl napsal:...
To máte pravdu, ale znamená to popření racionálního jednání? Nikoliv. Lidé v prostě činí volbu podle toho, jakou potřebu chtějí v danou chvíli nejvíc uspokojit. Nikde není psáno, že za daných okolností učiní vždy stejnou volbu. Racionalita taky neznamená, že se všechno přepočítá na peníze a podle toho se rozhodne. Babička, která se rozhodne koupit zbytečnost za x tisíc, uspokojila svojí největší momentální potřebu, a sice mít pokoj od dotěrného prodavače. Není to moudrá volba, ale je to volba racionální. Kdyby nebyla, nedalo by se mluvit o volbě. Dalším důležitým faktem je, že se lidé mohou ze svých voleb učit....
To je pravda, přesto jiná cesta než přesvědčit dostatečné množství lidí o smysluplnosti těchto hodnot zřejmě není. Ani pak nebude nic "najisto". Zastupitelská demokracie nás od nich spíš vzdaluje a není to nijak stabilní forma vlády. Naopak - směřuje k socialismu. Historicky nejosvědčenější formou vlády je monarchie. Přesto monarchie zmizely během pár desítek let a dnes jsou nemyslitelné - pouze díky tomu, že se změnilo veřejné mínění. Podobný osud potkal křesťanství. Společnost stojí hlavně na idejích a ty se dají změnit
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Re:"... ve smyslu prvotního přivlastnění čehokoliv, co nikdo nevlastní nebo co bylo opuštěno. ..."
.
Řekněme že bych přistoupil na takový koncept a zeptám se Vás:
.
Jak zjistíte že to co si chcete přivlastnit nikdo nevlastní?
Jak zjistíte že to co si chcete přivlastnit bylo "opuštěno"?
Definujte za jakých podmínek podle Vás lze považovat majetek za opuštěný.
Vlastnictví musí být nějak zřetelně, viditelně vyjádřeno tím, že někdo s danou věcí (např. pozemkem) něco udělal, nějak ji změnil či přemístil (v případě pozemku např. zoral, vymýtil, oplotil, vytvořil cesty, označil cedulema nebo jiným viditelným způsobem).
Uživatel Roman2 napsal:...
Dovolím si dva odkazy.
1) Racionalita http://blisty.cz/art/39146.html
2) Iracionalita http://blisty.cz/art/39277.html
Čili, když se vrátím ještě k politické volbě. Pokud je mým cílem zlepšení mé sociální situace, mám alespoň základní představu o programech hlavních stran a zvolím na základě sympatie leadera strany, nikoli za na základě programu, který by ke zlepší mé situace vedl (o což usiluji), pak jednám iracionálně. .............
Čili, když se vrátím ještě k politické volbě. Pokud je mým cílem zlepšení mé sociální situace, mám alespoň základní představu o programech hlavních stran a zvolím na základě sympatie leadera strany, nikoli za na základě programu, který by ke zlepší mé situace vedl (o což usiluji), pak jednám iracionálně.
Uživatel igryl napsal:...
Dovolím si citaci - Mises - Lidské jednání - str. 18:
„
Lidské jednání je nutně jednáním racionálním. Termín „racionální jedná-
ní“ je pleonasmus a jako takový je třeba ho odmítnout. Při aplikaci na koneč-
né cíle jednání jsou výrazy racionální a iracionální nevhodné a nesmyslné.
Konečným cílem jednání je vždy uspokojení nějakých přání jednajícího člo-
věka. Jelikož nikdo není v postavení, aby mohl nahradit hodnotové soudy
jednajícího člověka svými vlastními soudy, je marné se o cílech a rozhodnu-
tích ostatních lidí vyjadřovat. Nikdo nemá kvalifikaci k tomu, aby určil, co by
někoho jiného učinilo šťastnějším, či naopak méně šťastným. Kritici nám buď
říkají, co se domnívají, že by dělali na místě ostatních lidí, nebo s arogancí
diktátorů lehkovážně ignorují vůli a tužby ostatních a prohlašují, jaké pod-
mínky těchto jiných lidí by lépe vyhovovaly jim, kritikům samotným.
Obvykle se jednání nazývá iracionální, pokud směřuje k naplnění „ideál-
ních“ či „vyšších“ uspokojení na úkor materiálních a hmotných výhod.
V tomto smyslu například lidé říkají – někdy souhlasně, někdy nesouhlasně –,
že člověk, který obětoval život, zdraví či bohatství pro dosažení vyšších cílů –
věrnosti náboženskému, filozofickému a politickému přesvědčení či svobody
a prosperity vlastního národa – je motivován iracionálními důvody. Usilování
o tyto vyšší cíle však není ani více, ani méně racionální či iracionální než usi-
lování o jakýkoli jiný lidský cíl. Předpokládat, že touha zajistit si základní lid-
ské potřeby a zdraví je racionálnější, přirozenější či ospravedlnitelnější než
touha po jiných předmětech, je chybou. Platí, že chuť na jídlo a teplo je spo-
lečná lidem a ostatním savcům a že člověk, kterému jídlo a přístřeší chybí,
zpravidla soustřeďuje své úsilí na uspokojení těchto potřeb a o ostatní se pří-
liš nestará. Pud k životu, zachování vlastní existence a využití každé příleži-
tosti k posílení vlastních životních sil, je primární vlastností života přítomnou
v každé žijící bytosti. Podlehnout těmto pudům však není pro člověka nezbyt-
nou nutností.
Zatímco všichni ostatní živočichové jsou bezpodmínečně vedeni svými
pudy k zachování života a k rozmnožování, člověk má moc ovládnout i tyto
pudy. Umí kontrolovat své sexuální touhy i vůli k životu. Dokáže obětovat
život, jestliže podmínky, za kterých by mohl přežít, se zdají být neúnosné.
Člověk dokáže zemřít pro nějakou věc či spáchat sebevraždu. Žít je pro člo-
věka výsledkem volby, hodnotovým soudem.
Totéž platí pro touhu žít v dostatku. Již samotná existence asketů a lidí,
kteří odmítají hmotné zisky z důvodů svého přesvědčení či zachování důstoj-
nosti a sebeúcty, je důkazem, že usilování o hmotné statky není nutností,
nýbrž výsledkem volby. Samozřejmě že většina lidí upřednostňuje bohatství
před chudobou a zdraví před nemocí.
Považovat pouze uspokojení tělesných fyziologických potřeb za „přiroze-
né“, a proto „racionální“, a vše ostatní za „umělé“, a proto „iracionální“, je
zcela arbitrární. Charakteristickou vlastností lidské povahy je, že člověk neu-
siluje pouze o potravu, přístřeší a soužití s partnerem, jak je tomu u zvířat, ale
že směřuje i k dalším druhům uspokojení. Člověk má specificky lidská přání
a potřeby, které lze nazvat „vyšší“ a které s ostatními savci nesdílí.
Když se výraz racionální a iracionální použije na prostředky zvolené
k dosažení cílů, představuje soud o vhodnosti či přiměřenosti použitých
postupů. Kritik metodu schvaluje či neschvaluje z pohledu toho, zda je či není
vhodná k dosažení daného cíle. Je fakt, že lidský rozum není neomylný a že
člověk ve volbě a použití prostředků velmi často chybuje. Jednání nevhodné
k dosažení sledovaného cíle nenaplní očekávání. Příčí se svému účelu, ale je
racionální, to znamená, že je výsledkem rozumného, ačkoli chybného, uvažo-
vání a pokusu, jakkoli nefunkčního, dosáhnout konkrétního cíle. Lékaři,
kteří před sto lety používali k léčení rakoviny jisté postupy, jež dnešní lékaři
odmítají, byli z pohledu současné patologie špatně vzdělaní, a proto neefek-
tivní. Nejednali však iracionálně, dělali maximum. Je pravděpodobné, že za
sto let budou mít jiní lékaři k léčbě této nemoci jiné léky. Budou efektivnější
než naši lékaři, nikoli však racionálnější.
Opakem k jednání není iracionální chování, ale reaktivní odpověď na stimu-
ly ze strany tělesných orgánů a instinktů, které vůli dané osoby nepodléhají.
.......
„
Neexistuje žádné iracionální lidské jednání, přestože se někdo na blistech snaží dokázat opak. Ty jeho argumenty jsou vůbec katastrofa. Dokazovat, že člověk koná iracionálně proto, že vypije láhev vína za 2000$ místo toho, aby jí prodal a koupil si jinou za 200$ je opravdu úsměvné. :-)...
Jedná rozhodně racionálně. Možná tak jedná proto, že ví, že hned po volbách si leader vytře s programem strany p.... a tak je volba podle ksichtu pro něj lepší, než podle programu. :-)
Uživatel igryl napsal:...
Jedná rozhodně racionálně. Možná tak jedná proto, že ví, že hned po volbách si leader vytře s programem strany p.... a tak je volba podle ksichtu pro něj lepší, než podle programu. :-)
A četl jste ty texty vůbec pořádně? Není to "někdo" na britských listech. Ale výňatky z knihy neuropatologa Koukolíka, kde mj. shrnuje různé přístupy a defenice toho, jak je pojímáno racionální a iracionální jednání, jak na to jednání nahlížejí různé obory atd. Doporučuji si rozšířit obzory nebýt tak modloslužebnicky zaseknutý a závislý na Misesovi. To se pak nedivte, že je pro vás všechno tak jednoduché a všechno krásně vychází. Mises je v tomto ohledu jen kapka v moři a tvrdit, že když nědko tvrdí něco jiného než Mises, "tak to tak prostě není, protože Mises řekl, že je to tak a tak a i když se někdo snaží dokázat opak, tak prostě nemá pravdu". Sleduji ale v jiných diskuzích, že jste hodně omezený člověk.
Jestli vy a vám podobní mají být základem té nové a svobodné společnosti, tak to teda potěš koště
Uživatel igryl napsal:...
Tak jse pojďme kouknout, co nám patolog považuje za iracionální.
cituji:"Pokusy doložily, že malá odměna, kterou lidé dostanou na konci výkonu nepříjemné činnosti, způsobí, že ji považují za méně nepříjemnou nebo nudnou, než ve skutečnosti byla. Vysoce kontraintuitivní, leč opakovaně doložené zjištění říká, že hmotné odměňování lidí za činnost, kterou dělají rádi a je jim příjemná, v jejich očích hodnotu této činnosti snižuje."
Jak hodnotil nepříjemnost? V jakých jednotkách jí měřil?
dále cituji:
"Obdobně se chybně užívají tresty, zejména ve vztahu k dětem. V pokusu bylo dětem zapovězeno, aby si hrály s jedním druhem hračky. Porušení zákazu znamenalo pro jednu část dětí mírný trest, pro druhou část dětí tvrdý trest. Pokus dokázal, že všechny děti, které ohrožoval tvrdý test, přitahovala hračka podstatně víc a pokud ji poté mohly získat, hrály si s ní déle, než tomu bylo v případě dětí ohrožovaných mírným trestem. Nic nového: zapovězené ovoce chutná nejlépe. Není jasné proč. "
Opravdu jsem omezený, jsem tak omezený, že vůbec nechápu, jak se dá na základě "zapovězené ovoce chutná nejlépe" vyvodit, že se lidé chovají iracionálně. :-)...
Můžete mi prosím vysvětlit, co je to "základ" společnosti
Uživatel igryl napsal:...
Můžete mi prosím vysvětlit, co je to "základ" společnosti
Uživatel Anderson napsal:...
Ale abych to rozepsal. Viz východisko anarchistického individualismu: "V jeho pojetí stáli svobodní a v jádru dobří jednotlivci přístupní racionálním argumentům proti státu a mocenským strukturám, které je nejen utlačují, ale také kazí. Východiskem ke změně je proto vzdělávání a osvěta směřující k pozvolné změně společnosti. K ní dojde tak, že stále větší počet rozumných jedinců pochopí škodlivost stávajících poměrů a začne se sdružovat vedle státu a mimo něj. Ignorováním státu postupně dosáhnou jeho odstranění."
Míním tím tedy ony rozumné jedince, kteří začnou ignorovat stát. Na mises ale ovšem nejsou k nalezení
...
Uživatel Roman2 napsal:...
Kde jsem napsal "nevlastněný majetek - tedy majetek, který zatím nikomu nepatří"??
Definice iracionálního jednání je hned v úvodu "… iracionální je jakýkoli myšlenkový proces, jenž vede k závěru nebo rozhodnutí, které ve světle důkazů a s ohledem na dobu, jež byla k disposici, nejsou to nejlepší, co se dalo dosáhnout." (Sutherland) Následně jsou uváděny různé příklady. Chápete to?
Uživatel igryl napsal:...
Kdybychom byli racionální podle této definice, pak bychom asi nikdy nevylezli z jeskyní.
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Kde jsem napsal "nevlastněný majetek - tedy majetek, který zatím nikomu nepatří"??
Použil jste slovo "expropriation, tedy vyvlastnění. A tak se ptám, jak lze VYVLASTNIT něco, co nikomu nepatří? Homesteading hovoří o přisvojení si věci, která dosud nikomu nepatří nebo už nikomu nepatří
Uživatel Roman2 napsal:...
Ano, já píši o voze (vyvlastnění) a Vy o koze (soukromém majetku).
Opakuji:
Kde jsem napsal slova "nevlastněný majetek - tedy majetek, který zatím nikomu nepatří"?
TO JSOU VAŠE SLOVA která mi vytrvale podsouváte.
Citujte mne, ne sebe!
Uživatel Roman2 napsal:...
Vylezli. Jenom bychom jednání, která nám pomohlo z těch jeskyní neoznačili jako racionální
Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Homesteading znamená přivlastnění si dosud NEVLASTNĚNÉHO majetku. Buď hovoříte o homesteadingu, který nevlastěný majetek automaticky předpokládá, jinak by to nebyl homesteading, nebo hovoříte o něčem jiném.
Tvrdíte-li, že slovo homesteading je rothbardovský newspeak pro vyvlastnění, předpokládáte, že věci byly vždy vlastněné. Na logickou otázku, kdo je vlastnil, jste neodpověděl a jenom jste obvyklým způsobem mlžil.
Odpověď je podle mě následující: s konceptem vlastnictví přišel až člověk, takže věci musely být před existencí nebo příchodem člověka nevlastněné. Pokud byly nevlastněné, musel někdo přijít jako první a přivlastnit si je = homesteadovat. Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění
Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Homesteading znamená přivlastnění si dosud NEVLASTNĚNÉHO majetku. Buď hovoříte o homesteadingu, který nevlastěný majetek automaticky předpokládá, jinak by to nebyl homesteading, nebo hovoříte o něčem jiném.
Tvrdíte-li, že slovo homesteading je rothbardovský newspeak pro vyvlastnění, předpokládáte, že věci byly vždy vlastněné. Na logickou otázku, kdo je vlastnil, jste neodpověděl a jenom jste obvyklým způsobem mlžil.
Odpověď je podle mě následující: s konceptem vlastnictví přišel až člověk, takže věci musely být před existencí nebo příchodem člověka nevlastněné. Pokud byly nevlastněné, musel někdo přijít jako první a přivlastnit si je = homesteadovat. Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění
Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Homesteading znamená přivlastnění si dosud NEVLASTNĚNÉHO majetku. Buď hovoříte o homesteadingu, který nevlastěný majetek automaticky předpokládá, jinak by to nebyl homesteading, nebo hovoříte o něčem jiném.
Tvrdíte-li, že slovo homesteading je rothbardovský newspeak pro vyvlastnění, předpokládáte, že věci byly vždy vlastněné. Na logickou otázku, kdo je vlastnil, jste neodpověděl a jenom jste obvyklým způsobem mlžil.
Odpověď je podle mě následující: s konceptem vlastnictví přišel až člověk, takže věci musely být před existencí nebo příchodem člověka nevlastněné. Pokud byly nevlastněné, musel někdo přijít jako první a přivlastnit si je = homesteadovat. Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění
Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Homesteading znamená přivlastnění si dosud NEVLASTNĚNÉHO majetku. Buď hovoříte o homesteadingu, který nevlastěný majetek automaticky předpokládá, jinak by to nebyl homesteading, nebo hovoříte o něčem jiném.
Tvrdíte-li, že slovo homesteading je rothbardovský newspeak pro vyvlastnění, předpokládáte, že věci byly vždy vlastněné. Na logickou otázku, kdo je vlastnil, jste neodpověděl a jenom jste obvyklým způsobem mlžil.
Odpověď je podle mě následující: s konceptem vlastnictví přišel až člověk, takže věci musely být před existencí nebo příchodem člověka nevlastněné. Pokud byly nevlastněné, musel někdo přijít jako první a přivlastnit si je = homesteadovat. Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění
Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Homesteading znamená přivlastnění si dosud NEVLASTNĚNÉHO majetku. Buď hovoříte o homesteadingu, který nevlastěný majetek automaticky předpokládá, jinak by to nebyl homesteading, nebo hovoříte o něčem jiném.
Tvrdíte-li, že slovo homesteading je rothbardovský newspeak pro vyvlastnění, předpokládáte, že věci byly vždy vlastněné. Na logickou otázku, kdo je vlastnil, jste neodpověděl a jenom jste obvyklým způsobem mlžil.
Odpověď je podle mě následující: s konceptem vlastnictví přišel až člověk, takže věci musely být před existencí nebo příchodem člověka nevlastněné. Pokud byly nevlastněné, musel někdo přijít jako první a přivlastnit si je = homesteadovat. Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění
Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Blah, blah, blah, blah ...Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění
Uživatel Roman2 napsal:...
Co takhle prozradit ve kterých bodech specificky : )
A r g u m e n t y . ž á d n é .
Uživatel Central Scrutinizer napsal:
Blah, blah, blah, blah ...Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění
Co takhle prozradit ve kterých bodech specificky : )
A r g u m e n t y . ž á d n é . ?
Diskutovat s vámi je jako poslouchat rozčileného papouška. Slova znějí povědomě, ale postrádají smysl. Oceňuji energii, kterou do toho vkládáte, ale dovolím si připomenout, že kvantita rozhodně nenahradí kvalitu.
A prosím, zdržte se dalších 20 komentářů na tento příspěvek. Berte to jako apel na váš soucit s nebohými čtenáři tohoto webu. Přeji vám pěkný den
Definice iracionálního jednání je hned v úvodu "… iracionální je jakýkoli myšlenkový proces, jenž vede k závěru nebo rozhodnutí, které ve světle důkazů a s ohledem na dobu, jež byla k disposici, nejsou to nejlepší, co se dalo dosáhnout." (Sutherland) Následně jsou uváděny různé příklady. Chápete to?
Jestli vy a vám podobní mají být základem té nové a svobodné společnosti, tak to teda potěš koště
"Můžete mi prosím vysvětlit, co je to "základ" společnosti?"
Lidé.
Uživatel Roman2 napsal:...
D i a t r i b e
Re:"A prosím, zdržte se dalších 20 komentářů na tento příspěvek"
.
Překročil jsem limit kolik mohu mít na vlákně na moje téma komentářů?
Kdo o tom rozhoduje?
Z jakého titulu?
Jste mluvčí nebohých čtenářů? (Ubozí čtenáři všech zemí, ozvěte se! : )
Které části "Ignorovat uživatele" nerozumí?
..........................................................................................................................
Takže zpátky k tématu vlákna i článku:
Re:"Blah, blah, blah, blah ...Vaše námitka proti homesteadingu tedy postrádá opodstatnění ..."
.
Co takhle prozradit ve kterých bodech specificky : )
A r g u m e n t y . ž á d n é . ?