Komentáře k článku Ludwig von Mises a jeho postoj k anarchizmu

13. ledna 2015 10:42:19 | reagovat

Neviem posúdiť, či niektoré názory v článku su čiste Misesove, alebo iba vznikli zlým chápaním autorom textu.
-.-.-.
citát :
"Podľa Misesa je najväčšou slabinou doktríny anarchizmu, že anarchisti predpokladajú, že všetci ľudia bez výnimky budú dodržovať pravidlá dobrovoľne. "

- 1. Čo myslí autor slovom "anarchisti" ? Existuje niekoľko odnoží, ktoré su navzájom celkom nekompatibilné.
- 2 Žiadny (rozumný) teoretik a zástanca anarchokapitalizmu si nemyslí, že "všetci ľudia bez výnimky budú dodržovať pravidlá dobrovoľne" .

Žiadny (rozumný) teoretik a zástanca anarchokapitalizmu si nemyslí, že anarchokapitalizmus je BORDEL, kde si každý robí čo chce. Anarchokapitalizmus je súbor pravidiel, ktoré si dostatočne veľká skupina ludí zvolí za platné, a zabezpečí si VZÁJOMNÝMI DOBROVOLNÝMI ZMLUVAMI, aby boli aj vynucované. A aby boli účastníci zmluvy chránení pred porušovateľmi týchto pravidiel.
Anarchokapitalizmus je spoločnosť plná rôznych pravidiel. Základom sú pravidlá, zoznam aktivít, ktoré "nik nesmie voči iným konať". A je iba absolutne minimum pravidiel, ktoré "každý musí konať".
Anarchokapitalizmus by zrejme bol hodne zložitý systém, a vyžadoval by od ludí priebežný dohľad - čo je zrejme príčina, prečo anarchokapitalizmus ludia nechcú. Je oveľa jednoduchšie zvoliť demokraticky diktátora, ktorý "všetko zariadi".
.-.-.-

citát :
" jediná interpretácia, ktorá je prijateľná je taká, že sám Mises sa plne stotožňuje s úlohami štátu v spoločnosti, ktoré klasický liberalizmus pririekol vláde. "

- Ak pripustíme, že "štát ma nejaké úlohy v spoločnosti" , tak, logicky, pripúšťame potreby existencie štátnej moci. Ak existuje subjekt, ktorému odovzdáme všetku moc, tak ten subjekt ju bude používať proti nám. A ak pripustíme existenciu štátu, tak musíme akceptovať všetko to, násilie a zlo, ktoré štát bude konať. Jediná výnimka by asi boli, ak by sme do všetkých štátnych funkcií zvolili ANJELOV Z NEBA.
-.-.-.-.
citát :
"Záverom môžeme zhrnúť, že Ludwig von Mises považoval anarchizmus za hnutie, ktoré odporovalo základným princípom liberalizmu a (možnože paradoxne) slobody. V jeho koncepcii liberalizmu je nutným zlom existencia minimálneho štátu (štátu nočného strážnika), ktorého úlohou je vytvoriť podmienky na nerušený rozvoj spoločenskej deľby práce, individuálnej slobody a mieru."

- minimálny štát, to je pojem, ako "minimálna forma rakoviny".
Ak pod pojmom "minimálny štát" chápeme ten "súbor pravidiel , potrebných pre fungovanie anarchokapitalistickej spoločnosti", tak takúto interpretáciu chápem. Ale to slovíčko "štát" , to je spojené s "demokraticky zvolenou vládou" , a toto nepripušťam.

-.-.-.-.
Nechcem posudzovať, či tie názory v článku sú ozaj nazormi Misesa, alebo to iba mýlne chápe autor článku. Ten článok však viac mýli, ako vysvetluje.

13. ledna 2015 10:49:10 | reagovat

libertarian

Re: nezdá sa mi .....

Uživatel libertarian napsal:

Neviem posúdiť, či niektoré názory v článku su čiste Misesove, alebo iba vznikli zlým chápaním autorom textu.
-.-.-.........

Nakoľko článok sem pridal priamo " Kolektiv Mises.cz" , tak by ma hodne zaujímalo, či názory z článku sú blízke názorom " Kolektivu Mises.cz" , či tie nazory sú akousi ústavou tohto webu.
A či aj Kolektiv Mises.cz chápe štát ako nutný, potrebný . Aj keď trochu ZLÝ.

13. ledna 2015 11:55:52 | reagovat

Joe Doe

Re: nezdá sa mi .....

Uživatel libertarian napsal:

...

Ani já jsem v tomhle článku Misesovi myšlenky nepochopil. Pokud se ztotožňuje s legálním monopolem moci – možnost bez omezení konat bezdůvodnou/nevyprovokovanou agresi na slabších, menšinách apod. Nechápu potom z jeho úst obhajobu liberálních myšlenek, společenských pravidel či dokonce svobody.

Je snad právě osobní svoboda to čeho se lidé tak bojí? Morálka musí vycházet ze společnosti zevnitř, nikoliv být ordinována zvenčí. Nebo už jim poslušnost tak změkčila mozky, že jim uniká, že takový systém kontroly společnosti úplně postrádá sebereflexi a zpětnou vazbu? Že „ten“ kdo tyto „obecná pravidla“ vytváří a dohlíží na jejich dodržování je zároveň tím, který stojí mimo a na kterého se velká většina z nich vůbec nevtahuje? Absolutní moc korumpuje absolutně.. Bez ohledu zda jde o diktaturu jedince, většiny, zda je to na dobu kratší nebo delší. Pokud se podaří ve společnosti vymazat rozdíly vnímaní mezi dobrem/zlem co bude jejím dalším vývojovým krokem?

Docela by mě zajímalo, co si konkrétně Mises pod pojmem „nutné zlo“ nebo-li „podmínky pro nerušený rozvoj společnosti“ představoval. Škoda, že už se ho nezeptám..

Jinak jak píše libertarian, názory autorů webu by možná pomohli mnohé k tomuto článku objasnit..

13. ledna 2015 12:42:52 | reagovat

Jan Žaloudek

Mises a anarchie

Nejlépe jeho pohled vystihuje imho odpověď na otázku, co si myslí o tvorbě a myšlenkách Rothbarda, konkrétně byl dotaz vznesen na knihu Man, Economy and State. Mises odpověděl, že plně souhlasí s každým slovem, které Rothbard napsal.
Je tedy jasné, že jeho myšlení se také postupně vyvíjelo. Ankap je pouze konzistentním vyústěním jeho milované praxeologie dotažené do logického konce.

13. ledna 2015 12:51:38 | reagovat

Joe Doe

Re: Mises a anarchie

13. ledna 2015 13:16:37 | reagovat

libertarian

Re: Mises a anarchie

Uživatel Jan Žaloudek napsal:

Nejlépe jeho pohled vystihuje imho odpověď na otázku, co si myslí o tvorbě a myšlenkách Rothbarda, konkrétně byl dotaz vznesen na knihu Man, Economy and State. Mises odpověděl, že plně souhlasí s každým slovem, které Rothbard napsal.
Je tedy jasné, že jeho myšlení se také postupně vyvíjelo. Ankap je pouze konzistentním vyústěním jeho milované praxeologie dotažené do logického konce.
Myslím, že toto je najvýstižnejšie vysvetlenie otázok, ktoré som hore nadhodil.
Myslím, že kto sa plne prikloní k Rothbardovi, nemôže pripúšťať potrebu štatu ani trošku.
Asi bude zdrojom nejasností aj značne poprekrucovaná terminológia, hlavne v posledných 10 - 20 rokoch. Dnes sa akékoľvek dobrovolne dohodnuté pravidlá vnímajú iba ako produkt ŠTATU. Akoby samotní ludia nemohli prijímať komplexné pravidlá a dohody. Akoby učitelia nevedeli učiť bez ministra, lekári liečiť bez vlády.

13. ledna 2015 14:38:31 | reagovat

klondike

král je nahý

Citáty z Misesova Liberalismu jsou v pořádku. Mises ještě neřipouštěl společenství existující zcela bez státu. K tomu došel až Rothbard a zejména Hoppe, který zcela jasně prohlásil ve svých Omylech klasického liberalismu:

"Liberalismus zničil sám sebe tím, že označil existenci vlády za slučitelnou s vlastnictvím sebe sama, prvotním přivlastněním, soukromým vlastnictvím a smluvní svobodou".

a dále

"Ochranná agentura financovaná s daní je pojmovou kontradikcí, neboť se jedná o vyvlastňujícího ochránce majetku, což bude mít nepochybně za následek vyšší daně a méně poskytnuté ochrany.".

Můžeme se bavit o tom, proč toto neřekl už Mises, ale je zjevné, že jeho postoj v Liberalismu je logicky neudržitelný.

13. ledna 2015 15:35:48 | reagovat

Tomáš Macháček

Z interview s Hoppem

AEN: Was Mises better than the classical liberals on the question of the state?

HOPPE: Mises thought it was necessary to have an institution that suppresses those people who cannot behave appropriately in society, people who are a danger because they steal and murder. He calls this institution government.

But he has a unique idea of how government should work. To check its power, every group and every individual, if possible, must have the right to secede from the territory of the state. He called this the right of self determination, not of nations as the League of Nations said, but of villages, districts, and groups of any size. In Liberalism and Nation, State, and Economy, he elevates secession to a central principle of classical liberalism. If it were possible to grant this right of self-determination to every individual person, he says, it would have to be done. Thus the democratic state becomes, for Mises, a voluntary organization.

AEN: Yet you have been a strong critic of democracy.

HOPPE: Yes, as that term is usually understood. But under Mises´s unique definition of democracy, the term means self rule or self government in its most literal sense. All organizations in society, including government, should be the result of voluntary interactions.

In a sense you can say that Mises was a near anarchist. If he stopped short of affirming the right of individual secession, it was only because of what he regarded as technical grounds. In modern democracy, we exalt the method of majority rule as the means of electing the rulers of a compulsory monopoly of taxation.

Mises frequently made an analogy between voting and the marketplace. But he was quite aware that voting in the marketplace means voting with your own property. The weight of your vote is in accord with your value productivity. In the political arena, you do not vote with your property; you vote concerning the property of everyone, including your own. People do not have votes according to their value productivity.

AEN: Yet Mises attacks anarchism in no uncertain terms.

HOPPE: His targets here are left-utopians. He attacks their theory that man is good enough not to need an organized defense against the enemies of civilization. But this is not what the private-property anarchist believes. Of course, murderers and thieves exist. There needs to be an institution that keeps these people at bay. Mises calls this institution government, while people who want no state at all point out that all essential defensive services can be better performed by firms in the market. We can call these firms government if we want to.

http://mises.org/library/private-property-order-interview-hans-hermann-hoppe

13. ledna 2015 15:52:16 | reagovat

HynekRk

Re: král je nahý

Uživatel klondike napsal:

Citáty z Misesova Liberalismu jsou v pořádku. Mises ještě neřipouštěl společenství existující zcela bez státu. K tomu došel až Rothbard a zejména Hoppe, který zcela jasně prohlásil ve svých Omylech klasického liberalismu:

"Liberalismus zničil sám sebe tím, že označil existenci vlády za slučitelnou s vlastnictvím sebe sama, prvotním přivlastněním, soukromým vlastnictvím a smluvní svobodou".

a dále

"Ochranná agentura financovaná s daní je pojmovou kontradikcí, neboť se jedná o vyvlastňujícího ochránce majetku, což bude mít nepochybně za následek vyšší daně a méně poskytnuté ochrany.".

Můžeme se bavit o tom, proč toto neřekl už Mises, ale je zjevné, že jeho postoj v Liberalismu je logicky neudržitelný.

No, Mises v tom Liberalismu (citace jsou skutečně z něho) ovšem připustil i možnost secese až skoro k jednotlivci (na příkladu Čechů a Němců). Myslím, že by to bylo vhodné v článku i zmínit.

Jinak co se týká termínu anarchismu, tak je otázkou, zda se v té době pod tímto termínem nemyslel i pouhý chaos - tj. neexistence řádu.

13. ledna 2015 18:56:26 | reagovat

libertarian

Re: král je nahý

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel klondike napsal:

...

.......
Jinak co se týká termínu anarchismu, tak je otázkou, zda se v té době pod tímto termínem nemyslel i pouhý chaos - tj. neexistence řádu.
Pri počúvaní "bežných" ľudí dnes je zjavné, že pod pojmom "anarchizmus" veľká väčšina ľudí chápe iba absolutny chaos a bordel. Ovšem, pokiaľ anarchizmus nešpecifikujeme prívlastkom "kapitalistický" , tak samotný anarchizmus môže znamenať naozaj iba chaos a bordel. Tie odnože "ľavicového" anarchizmu nemajú (podľa mojich znalostí) zadefinované žiadne konzistentné pravidlá - iba populistické heslá.

13. ledna 2015 20:34:32 | reagovat

etatista

Re: Mises a anarchie

Uživatel Jan Žaloudek napsal:

Nejlépe jeho pohled vystihuje imho odpověď na otázku, co si myslí o tvorbě a myšlenkách Rothbarda, konkrétně byl dotaz vznesen na knihu Man, Economy and State. Mises odpověděl, že plně souhlasí s každým slovem, které Rothbard napsal.
Je tedy jasné, že jeho myšlení se také postupně vyvíjelo. Ankap je pouze konzistentním vyústěním jeho milované praxeologie dotažené do logického konce.

No tak už len ostáva i z Hayeka urobiť anarchistu, pretože pokiaľ viem tak vo svojom diele Law, Legislation and Liberty vyzdvihuje Rothbardovo dielo Power and Market :-D :-D Tentokrát som sa vlastne presvedčil, že niektorí libertariáni v snahe upokojiť svoje vnútorný nepokoj už nielenže pristupujú k svojim idolom selektívne, ale už podliehajú aj mystifikácii, čo v prípade Misesa ukázali v plnej kráse :-)

14. ledna 2015 19:59:55 | reagovat

FK

Re: Mises a anarchie

Uživatel etatista napsal:

Uživatel Jan Žaloudek napsal:

...

No tak už len ostáva i z Hayeka urobiť anarchistu, pretože pokiaľ viem tak vo svojom diele Law, Legislation and Liberty vyzdvihuje Rothbardovo dielo Power and Market :-D :-D Tentokrát som sa vlastne presvedčil, že niektorí libertariáni v snahe upokojiť svoje vnútorný nepokoj už nielenže pristupujú k svojim idolom selektívne, ale už podliehajú aj mystifikácii, čo v prípade Misesa ukázali v plnej kráse :-)

Držte se principů svobody a pokud zůstanete konzistentní uvidíte, že z každého libertariánského autora lze čerpat podporu k těmto principům. Jinak žádný člověk není Bůh, tedy ani Mises, ani Hayek, ani Rothbard, ani Hoppe a proto je zbytečné vnucovat nám jejich zbožtění. Víra v přirozené právo a víra v etiku svobody založenou na vlastnických vztazích, to je to co nás, myslím, všechny spojuje.

16. ledna 2015 10:39:12 | reagovat

etatista

Re: Mises a anarchie

Uživatel FK napsal:

Uživatel etatista napsal:

...

Držte se principů svobody a pokud zůstanete konzistentní uvidíte, že z každého libertariánského autora lze čerpat podporu k těmto principům. Jinak žádný člověk není Bůh, tedy ani Mises, ani Hayek, ani Rothbard, ani Hoppe a proto je zbytečné vnucovat nám jejich zbožtění. Víra v přirozené právo a víra v etiku svobody založenou na vlastnických vztazích, to je to co nás, myslím, všechny spojuje.

Ok, do určitej miery môžem s Vaším príspevkom súhlasiť, avšak mne to príde aj tak komické, ak niektorí libertariáni sú znepokojení z toho, že Mises exaktne neodmietol existenciu štátu a skôr mu pripísal určitú nutnosť a preto intenzívne hľadajú spôsob ako vyčítať z jeho textov niečo, čo by poukazovalo na to, že ten štát predsa len odmietal. A tak sa mnohí uspokojili aspoň s tým, že aj Mises prechádzal určitým vývojom na konci ktorého snáď pochopil, že ten štát je zlo... nuž ktovie.... Na druhej strane ale tí istí libertariáni prehliadajú alebo ignorujú, že aj Rothbard prechádzal vývojom cez ktorý dospel k poznaniu, že bojovať treba predovšetkým proti morálnemu relativizmu, ktorým sú nasiaknutí aj mnohí libertariáni....

16. ledna 2015 13:40:50 | reagovat

Jan Žaloudek

Re: Mises a anarchie

Uživatel etatista napsal:

Uživatel FK napsal:

...

Ok, do určitej miery môžem s Vaším príspevkom súhlasiť, avšak mne to príde aj tak komické, ak niektorí libertariáni sú znepokojení z toho, že Mises exaktne neodmietol existenciu štátu a skôr mu pripísal určitú nutnosť a preto intenzívne hľadajú spôsob ako vyčítať z jeho textov niečo, čo by poukazovalo na to, že ten štát predsa len odmietal. A tak sa mnohí uspokojili aspoň s tým, že aj Mises prechádzal určitým vývojom na konci ktorého snáď pochopil, že ten štát je zlo... nuž ktovie.... Na druhej strane ale tí istí libertariáni prehliadajú alebo ignorujú, že aj Rothbard prechádzal vývojom cez ktorý dospel k poznaniu, že bojovať treba predovšetkým proti morálnemu relativizmu, ktorým sú nasiaknutí aj mnohí libertariáni....

Někdo znepokojený být může, mně je to zcela jedno. Je totiž absurdní předpokládat, že budou na svět přicházet lidé s vrozenými vědomostmi o čemkoliv. Rakouské paradigma nevyjímaje. Proto je nezbytné považovat za zcela samozřejmé, že i lidé jako Rothbard si své postoje museli postupně vytvořit.
To, že na základě rothbardovy práce svůj postoj vůči státu Mises přehodnotil (a Hayek ne), není žádné "wishfull thinking". To je zcela normální proces, kterým si mmj. prošel pravděpodobně zcela každý návštěvník tohoto serveru, který je nyní oponentem státu.

Jak dospěl k anarchokapitalismu Rothbard? Doporučuji jeho vlastní slova v úseku 26:40-28:40
http://youtu.be/M3HatEn0BjI?t=26m39s
Nic nepředpokládám, nic neignoruji.

Jinak pokud se nepletu - rakouské paradigma je postavené na jednajícím podnikateli, který pracuje se subjektivními a roztroušenými (a nově vznikajícími) informacemi, který se může dopouštět omylů a jeho myšlení a preference se mění v čase. (Rothbard, Hayek, Mises, Kirzner)
Naproti tomu etatisté staví na homo economicus, který pracuje se všemi, úplnými a "objektivními" informacemi, nikdy se nemýlí, preference a názory nemění a čas nehraje žádnou roli. (Coase, Friedman, Becker, Samuelson, Stiglitz)

Přijde mi, že jste popsal spíše etatistické způsoby.
K potírání morálního relativismu samozřejmě bez výhrady souhlas.

16. ledna 2015 17:14:29 | reagovat

Joe Doe

Re: Mises a anarchie

Uživatel Jan Žaloudek napsal:

...
To, že na základě rothbardovy práce svůj postoj vůči státu Mises přehodnotil (a Hayek ne), není žádné "wishfull thinking". To je zcela normální proces, kterým si mmj. prošel pravděpodobně zcela každý návštěvník tohoto serveru, který je nyní oponentem státu.

Jak dospěl k anarchokapitalismu Rothbard? Doporučuji jeho vlastní slova v úseku 26:40-28:40
http://youtu.be/M3HatEn0BjI?t=26m39s
Nic nepředpokládám, nic neignoruji.

Jinak pokud se nepletu - rakouské paradigma je postavené na jednajícím podnikateli, který pracuje se subjektivními a roztroušenými (a nově vznikajícími) informacemi, který se může dopouštět omylů a jeho myšlení a preference se mění v čase. (Rothbard, Hayek, Mises, Kirzner)
Naproti tomu etatisté staví na homo economicus, který pracuje se všemi, úplnými a "objektivními" informacemi, nikdy se nemýlí, preference a názory nemění a čas nehraje žádnou roli. (Coase, Friedman, Becker, Samuelson, Stiglitz)
...

Perfektně řečeno a díky za zajímavé video.

Komu by např. dělal problém zvláštní přízvuk, tak celý jeho přepis je dostupný zde:

http://mises.org/blog/transcript-how-murray-rothbard-became-libertarian

17. ledna 2015 14:15:51 | reagovat

etatista

Re: Mises a anarchie

Uživatel Jan Žaloudek napsal:

Uživatel etatista napsal:

...

Někdo znepokojený být může, mně je to zcela jedno. Je totiž absurdní předpokládat, že budou na svět přicházet lidé s vrozenými vědomostmi o čemkoliv. Rakouské paradigma nevyjímaje. Proto je nezbytné považovat za zcela samozřejmé, že i lidé jako Rothbard si své postoje museli postupně vytvořit.
To, že na základě rothbardovy práce svůj postoj vůči státu Mises přehodnotil (a Hayek ne), není žádné "wishfull thinking". To je zcela normální proces, kterým si mmj. prošel pravděpodobně zcela každý návštěvník tohoto serveru, který je nyní oponentem státu.

Jak dospěl k anarchokapitalismu Rothbard? Doporučuji jeho vlastní slova v úseku 26:40-28:40
http://youtu.be/M3HatEn0BjI?t=26m39s
Nic nepředpokládám, nic neignoruji.

Jinak pokud se nepletu - rakouské paradigma je postavené na jednajícím podnikateli, který pracuje se subjektivními a roztroušenými (a nově vznikajícími) informacemi, který se může dopouštět omylů a jeho myšlení a preference se mění v čase. (Rothbard, Hayek, Mises, Kirzner)
Naproti tomu etatisté staví na homo economicus, který pracuje se všemi, úplnými a "objektivními" informacemi, nikdy se nemýlí, preference a názory nemění a čas nehraje žádnou roli. (Coase, Friedman, Becker, Samuelson, Stiglitz)

Přijde mi, že jste popsal spíše etatistické způsoby.
K potírání morálního relativismu samozřejmě bez výhrady souhlas.

Takže Mises svoj postoj k štátu prehodnotil, no Hayek nie :-)))) Nuž jediné na čom sa môžeme zhodnúť je asi len to, že Mises bol radikálnejší ako Hayek...
A kdeže som písal o nejakých etatistických spôsoboch?
Nemám žiaden problém s tým videom, no ten istý Rothbard o dekádu neskôr predniesol aj toto :

http://www.unz.org/Pub/RothbardRockwellReport-1992mar-00001

A to už o anarchizme akosi moc nie je....

18. ledna 2015 14:19:37 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Mises a anarchie

Uživatel etatista napsal:

Uživatel Jan Žaloudek napsal:

...

Takže Mises svoj postoj k štátu prehodnotil, no Hayek nie :-)))) Nuž jediné na čom sa môžeme zhodnúť je asi len to, že Mises bol radikálnejší ako Hayek...
A kdeže som písal o nejakých etatistických spôsoboch?
Nemám žiaden problém s tým videom, no ten istý Rothbard o dekádu neskôr predniesol aj toto :

http://www.unz.org/Pub/RothbardRockwellReport-1992mar-00001

A to už o anarchizme akosi moc nie je....

V tom budeme mít my libertariáni s vámi etatistama vždycky potíž. Vám totiž vaši myslitelé předkládají "Manuál k používání předmětu Homo sapiens sapiens". Proto jsou takové sociologické teorie vždy statické. Nová teorie předložená nějakým myslitelem je vždy v podstatě finálním návodem k používání toho výše zmíněného "předmětu" a předkladatel takové teorie má jednou pro vždy jasno a basta. Viz například Keynesův nebo Marxův manuál jak zprasit svět prostřednictvím znásilnění člověčích pracovních kooperací.

Oproti tomu rakouští myslitelé se pohybují v "souřadnicích" svobody. Nějaký problém uchopí a v prvním okamžiku si s ním nějak poradí. A to "poradění si" s problémem může mít nějaký vývoj protože společnost není statická a poznání nikdy není konečné. Proto rakouští myslitelé dospěli jeden sem, druhý o kousek jinam. Navíc nepředkládají manuály, jak nás používat. Jsou to vlastně sociologické statě, které nám mají ukázat, že není nutné mít strach ze svobody. Jestli se konkrétně Mises nebo Hayek dostali ve svém myšlení tam nebo onam je nepodstatné. Jejich sociologické práce nemají charakter jediného neomylného manuálu. Proto je zbytečné pozastavovat se nad rozdílným myšlením dvou rozdílných svobodných jedinců. Svobodní jedinci se totiž necítí být předměty ovládání, ale samostatně myslícími tvory, kteří jsou si vědomi toho, že jejich osobní poznání může být nedokonalé a jsou ochotni přijmout i ten fakt, že než ze svého myšlení tu nedokonalost odbourají, tak si drze :-) dovolí s touto nedokonalostí umřít a nás nechat ve svobodě bez manuálu.

Proto debaty s vámi etatisty nikam příliš nepovedou. Nám libertariánům totiž chybí onen dokonalý všelidské i nelidské objímající manuál, ve kterém bychom zalistovali a na stránce xxx našli předpis/normu/zákon řešící nějaký problém vás etatistů. Vy jste došli tak daleko, že absolutně nejste ochotni připustit, že byste nás nechali na pokoji a ten Misesův-Hayekův :-))) stát si provozovali sami bez nás. Ale mě to je fuk. V roce 2019 mi končí platnost občanského průkazu. Vsadím se o co chcete, že ten další bude posledním, který bude potvrzovat mou údajnou příslušnost k nějakému politickému spolku. Bez ohledu, co si na ty politické spolky myslel Mises nebo Hayek.

18. ledna 2015 23:20:26 | reagovat

etatista

Re: Mises a anarchie

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel etatista napsal:

...
V tom budeme mít my libertariáni s vámi etatistama vždycky potíž. Vám totiž vaši myslitelé předkládají "Manuál k používání předmětu Homo sapiens sapiens". Proto jsou takové sociologické teorie vždy statické. Nová teorie předložená nějakým myslitelem je vždy v podstatě finálním návodem k používání toho výše zmíněného "předmětu" a předkladatel takové teorie má jednou pro vždy jasno a basta. Viz například Keynesův nebo Marxův manuál jak zprasit svět prostřednictvím znásilnění člověčích pracovních kooperací.

Oproti tomu rakouští myslitelé se pohybují v "souřadnicích" svobody. Nějaký problém uchopí a v prvním okamžiku si s ním nějak poradí. A to "poradění si" s problémem může mít nějaký vývoj protože společnost není statická a poznání nikdy není konečné. Proto rakouští myslitelé dospěli jeden sem, druhý o kousek jinam. Navíc nepředkládají manuály, jak nás používat. Jsou to vlastně sociologické statě, které nám mají ukázat, že není nutné mít strach ze svobody. Jestli se konkrétně Mises nebo Hayek dostali ve svém myšlení tam nebo onam je nepodstatné. Jejich sociologické práce nemají charakter jediného neomylného manuálu. Proto je zbytečné pozastavovat se nad rozdílným myšlením dvou rozdílných svobodných jedinců. Svobodní jedinci se totiž necítí být předměty ovládání, ale samostatně myslícími tvory, kteří jsou si vědomi toho, že jejich osobní poznání může být nedokonalé a jsou ochotni přijmout i ten fakt, že než ze svého myšlení tu nedokonalost odbourají, tak si drze :-) dovolí s touto nedokonalostí umřít a nás nechat ve svobodě bez manuálu.

Proto debaty s vámi etatisty nikam příliš nepovedou. Nám libertariánům totiž chybí onen dokonalý všelidské i nelidské objímající manuál, ve kterém bychom zalistovali a na stránce xxx našli předpis/normu/zákon řešící nějaký problém vás etatistů. Vy jste došli tak daleko, že absolutně nejste ochotni připustit, že byste nás nechali na pokoji a ten Misesův-Hayekův :-))) stát si provozovali sami bez nás. Ale mě to je fuk. V roce 2019 mi končí platnost občanského průkazu. Vsadím se o co chcete, že ten další bude posledním, který bude potvrzovat mou údajnou příslušnost k nějakému politickému spolku. Bez ohledu, co si na ty politické spolky myslel Mises nebo Hayek.

:-))))))) Ono je divné, že zatiaľ mi tu nikto nič nevyvrátil, za to reakcie na moje príspevky začínajú hraničiť s hysterickým záchvatom. Aby som ale určité veci uviedol na pravú mieru, nie som v skutočnosti žiaden etatista, taký nick som si zvolil len z recesie, no ale ani označenie libertarián nedokážem prijať, no povedzme, že by som uniesol označenie "hoppeovec " čo ale neznamená, že si Hoppeho nejak zbožťujem a ani s ním 100% vo všetkom nesúhlasím :-)

19. ledna 2015 15:47:25 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Mises a anarchie

Uživatel etatista napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

:-))))))) Ono je divné, že zatiaľ mi tu nikto nič nevyvrátil, za to reakcie na moje príspevky začínajú hraničiť s hysterickým záchvatom. Aby som ale určité veci uviedol na pravú mieru, nie som v skutočnosti žiaden etatista, taký nick som si zvolil len z recesie, no ale ani označenie libertarián nedokážem prijať, no povedzme, že by som uniesol označenie "hoppeovec " čo ale neznamená, že si Hoppeho nejak zbožťujem a ani s ním 100% vo všetkom nesúhlasím :-)
Nikdo Vám nic nevyvrátil... Nevím. Já osobně jsem zatím neměl důvod Vám něco vyvracet. Jestli si dáváte z legrace matoucí nicky, pak jste troll, který záměrně a cíleně matete lidi, kteří s Vámi komunikují. Já Vám do hlavy nevidím a nemám tušení, že nick "etatista" má být prča. Nesouhlas nebo oponování Vašim příspěvkům nazýváte hysterickým záchvatem? Božíčku, do čehos to duši vrazil...

19. ledna 2015 17:02:29 | reagovat

etatista

Re: Mises a anarchie

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel etatista napsal:

...
Nikdo Vám nic nevyvrátil... Nevím. Já osobně jsem zatím neměl důvod Vám něco vyvracet. Jestli si dáváte z legrace matoucí nicky, pak jste troll, který záměrně a cíleně matete lidi, kteří s Vámi komunikují. Já Vám do hlavy nevidím a nemám tušení, že nick "etatista" má být prča. Nesouhlas nebo oponování Vašim příspěvkům nazýváte hysterickým záchvatem? Božíčku, do čehos to duši vrazil...

Keď ste nemali dôvod nič mi vyvracať, načo ste potom na mňa reagovali? Či len preto, aby ste na mňa napasovali Marxa a Keynesa? :-) Nazdávam sa, že priemerný ľudský tvor, ktorý vie čítať a písať si na mojich príspevkoch môže všimnúť, že som nič kritické nenapísal na žiadneho významného predstaviteľa rakúskej školy, skôr naopak, takže kto bral vážne môj nick má zrejme problém s čítaním vôbec. A pokiaľ ide priamo o Vás, tak ste evidentne cholerik a tým nenarážam len na príspevok, ktorý ste adresovali mne a to, čo nazývate oponovaním bolo ak tak len na pousmiatie, nič viac :-) No zachovajte pokoj, toto je môj posledný príspevok na tento web.

20. ledna 2015 09:03:40 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Mises a anarchie

Uživatel etatista napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Keď ste nemali dôvod nič mi vyvracať, načo ste potom na mňa reagovali? Či len preto, aby ste na mňa napasovali Marxa a Keynesa? :-) Nazdávam sa, že priemerný ľudský tvor, ktorý vie čítať a písať si na mojich príspevkoch môže všimnúť, že som nič kritické nenapísal na žiadneho významného predstaviteľa rakúskej školy, skôr naopak, takže kto bral vážne môj nick má zrejme problém s čítaním vôbec. A pokiaľ ide priamo o Vás, tak ste evidentne cholerik a tým nenarážam len na príspevok, ktorý ste adresovali mne a to, čo nazývate oponovaním bolo ak tak len na pousmiatie, nič viac :-) No zachovajte pokoj, toto je môj posledný príspevok na tento web.
Děkuji za upozornění, že na Vaše příspěvky lze reagovat pouze vyvracením. Ovšem nechápu proč. Pod článkem "Být či nebýt Charlie.." jsme na sebe reagovali s Hynkem Řihákem. Nic jsme si nevyvraceli. Já jen ne zcela přesně pochopil jeho příspěvek a moje reakce na něj byla trochu mimo. On mi místo nadávání do choleriků upřesnil, co tím svým původním příspěvkem myslel. Skutečně člověk může být zmaten nickem. Do hlavy druhému totiž není vidět. Nebudu ztrácet čas rozplétáním Vašich "legrácek". Tohle sice není žádný vážný kongres, ale taky to nejsou Trnky-brnky. Keynese a Marxe jsem napasoval na Vás? Jak jste na to proboha přišel?! Já je uvedl jako představitele "statických" sociologických teorií.

Že tu končíte je škoda. Nikdo Vás nevyhání. Ale všude na světě, i tam, kam odsud odejdete, se člověk musí smířit s tím, že ne všichni mu porozumí...

21. ledna 2015 11:58:40 | reagovat

Kohi

human action

No pamatuju si, ze v Human Action obhajuje existenci obranny funkce statu slovy (prf) "Obrana jednotlivce je neefektivni, coz znamena, ze se musime branit kolektivne - tedy potrebujeme stat" ... To mi prislo jako krasny ukazkovy falesny dilemma, ktery si nikde jinde v ty knizce nedovolil, ba co vic, delal vsechno proto, aby soucasny falseny dilemmata uvedl na pravou miru ... Prislo mi to skoro, jako by rikal: "podivejte, jakej to je nesmysl" - mozna jen usoudil, ze takovej postoj je v jeho dobe/miste lepe propagovatelnej a opravdovej "praxeolog" se jim zmast nenecha ... pokracovani nechal na svych studentech (Rothbardovi apod.)

Ale je to celkem jedno - v jeho filosofickym, spolecenskym a lidskym kontextu byl minarchismus enormni pokrok ...

21. ledna 2015 16:12:03 | reagovat

libertarian

Re: human action

Uživatel Kohi napsal:

No pamatuju si, ze v Human Action obhajuje existenci obranny funkce statu slovy (prf) "Obrana jednotlivce je neefektivni, coz znamena, ze se musime branit kolektivne - tedy potrebujeme stat" ... To mi prislo jako krasny ukazkovy falesny dilemma, ktery si nikde jinde v ty knizce nedovolil, ba co vic, delal vsechno proto, aby soucasny falseny dilemmata uvedl na pravou miru ... Prislo mi to skoro, jako by rikal: "podivejte, jakej to je nesmysl" - mozna jen usoudil, ze takovej postoj je v jeho dobe/miste lepe propagovatelnej a opravdovej "praxeolog" se jim zmast nenecha ... pokracovani nechal na svych studentech (Rothbardovi apod.)

Ale je to celkem jedno - v jeho filosofickym, spolecenskym a lidskym kontextu byl minarchismus enormni pokrok ...

"Obrana jednotlivce je neefektivni, coz znamena, ze se musime branit kolektivne - tedy potrebujeme stat"

- To je asi také logické, ako veta :
Ak si chcem zasexovať, musím sa oženiť.

S kamošmi sme hrávali fotbal, a tiež sme kvôli tomu nemuseli založiť futbalový klub. A už vôbec sme nezaložili kvôli tomu štát.
Kolektívna obrana vôbec nepotrebuje štát. Skôr naopak - pri založení štátu by sa polovica vojakov zašila na nejaké ministerstvo vojny.

23. ledna 2015 07:36:48 | reagovat

MarekJaklovský

Misesův Liberalismus

byl první politicko-filosofickou teorií, kterou jsem kdy četl. Bylo mi 14 let (zrovna před 14 lety), když mě náhodou zaujala v knihkupectví a hned jsem si jí koupil. Přečetl jsem jí s nadšením a všechny Misesovy závěry jsem ochotně přijal za své. Za její největší přínos považuji argumenty vyvracející hrozbu vzniku monopolů v prostředí volného trhu (vysvětlení, že konkurence nezná hranic odvětví).

Po mnoho let jsem se pak nesetkal s jakoukoli kritikou z druhé strany, nepoznal jsem nikoho, kdo by odmítal etatismus tak rezolutně, jako já. Otázku, zda potřebujeme stát, jsem si vůbec nepokládal, každý, s kým jsem diskutoval, mu přikládal mnohem větší úlohu, než já. Za anarchisty jsem považoval ty, kdo se vymezují proti korporacím a obecně velkému byznysu, aniž by chápali, že jevy, které kritizují, jsou důsledkem státního intervencionismu.

Až tak ve 22/23 se jeden kamarád začal označovat za anarchistu. V jeho postojích jsem však překvapivě žádný rozpor s mou představou laissez faire kapitalismu neobjevil. Začal jsem více přemýšlet, jak by asi vypadala dělba práce, kdyby žádné státem vynucované zákony neexistovaly. Brzy jsem došel k závěru, že mé šance si svůj majetek ubránit by byly vyšší, než nyní, protože majetek je ohrožován převážně právě státem, jejmuž se ubránit nedovedu, zatímco proti lupičům se mám šanci ubránit třeba s pistolí.

Ale pořád jsem nechápal, co to vlastně znamená ta anarchie, myslel jsem si, že jde o absenci společenského řádu, já přitom pokládal soukromé vlastnictví za ideální, pro život lidí ve společnosti blahodárný řád. Takže jsem tomu přistupoval tak, že anarchie není ideální, ale pořád lepší, než současný socialismus.

Nakonec se mi dostalo vysvětlení, že anarchie znamená "bez vládců" (bezvládí), a že "anarchy doesn´t mean no rules, anarchy means no rulers". To najednou převrátilo můj dosavadní přístup. Najednou se vlastnická práva jevila snadněji vymahatelná anarchii, než s vládci (kteří v praxi vždy využívají svou pozici k porušování vlastnických práv). Tehdy jsem také poprvé slyšel o Rothbardovi, nad jehož knihami jsem si pak už jen blaženě pochrochtával do rytmu :)

Dnes už pro mě není stát ničím jiným, než zločineckou organizací, jejíž činnost je příčinou drtivé většiny iniciace násilí mezi lidmi. Nepřítel civilizace.

23. ledna 2015 09:26:29 | reagovat

libertarian

Re: Misesův Liberalismus

Uživatel Marek Jaklovský napsal:

byl první politicko-filosofickou teorií, kterou jsem kdy četl. Bylo mi 14 let (zrovna před 14 lety), když ......................

- pekné, moc pekné.
Trochu mi to dáva aj odpoved na otázku, prečo sú princípy ANCAPu tak ťažko prijímané. Pochopiť a prijať ANCAP si vyžaduje :
- venovať dosť času a námahy úvahám o živote v spoločnosti
- mať v sebe dostatok FANTÁZIE k tomu, aby človek bol vôbec ochotný začať uvažovať o spoločenských pravidlách tak extrémne odlišných od tých terajších.

Myslím, že väčšina ludí v skutočnosti nie je ochotná venovať svoj čas a námahu takýmto úvahám. A z tých, ktorý tomu čas venujú - iba malá časť z nich je schopná vážne uvažovať o spoločnosti, ktorá by mala fungovať BEZ NEJAKÉHO VRCHOLOVÉHO RIADENIA. Väčšina ludí túto druhu podmienku nesplní, pretože podla ich primitívneho myslenia predsa "nič nemôže fungovať, ak to nie je riadené".

Dnešná doba, ktorá poskytuje prakticky všetkým ludom dostatok životných potrieb, až pohodlia, - bez toho, aby ludia museli vyvinúť výraznejšiu námahu, táto doba, odrádza ludí od myslenia. Načo myslieť, treba si užívať!

Tieto dnešné extremne pohodlné pomery sú však aj najväčším nepriatelom samým sebe. Spoločnosť ludí, ktorí nie sú nutení hlboko a komplexne uvažovať ZDEGENERUJE. A padne. Ekonomicky aj inak. Myslím, že už to začalo. Aj ked to mainstreamové média a politici intenzívne utajujú.

23. ledna 2015 12:19:28 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Misesův Liberalismus

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Marek Jaklovský napsal:

...

Myslím, že väčšina ludí v skutočnosti nie je ochotná venovať svoj čas a námahu takýmto úvahám. A z tých, ktorý tomu čas venujú - iba malá časť z nich je schopná vážne uvažovať o spoločnosti, ktorá by mala fungovať BEZ NEJAKÉHO VRCHOLOVÉHO RIADENIA. Väčšina ludí túto druhu podmienku nesplní, pretože podla ich primitívneho myslenia predsa "nič nemôže fungovať, ak to nie je riadené".

Nesouhlasím s tebou. Alespoň ve společnosti, ve které se pohybuju (od dělníků přes živnostníky až po podnikatele) věnuje se těmhle úvahám převážná většina lidí. Pravda. Nejsou schopni vážně uvažovat o neřízené společnosti. Není to však způsobeno jejich primitivností. Státní propagandou jsme "infikováni" od kolíbky po hrob. Já jsem v určité době dopěl do stadia, že mi bylo jasné, že nejlépe funguje ekonomika bezzásahová. Přesto mi trvalo skoro dva roky studia tady na misesu, než jsem se uzdravil a byl vyléčen z choroby etatismu...

23. ledna 2015 17:31:44 | reagovat

ah06czex

Náboženský fanatizmus

Ve světle událostí v Paříži a sílící hysterie ohledně islamizace Evropy mi není jasná odpověď na otázku, jak by se s problémem náboženského fanatizmu vypořádala bezstátní společnost. Náboženství stanovuje svým věřícím jiné než ekonomické motivy chování a hodnoty typu respekt majetkových práv nevěřících popř. respekt k jejich životu vůbec může mít mnohem menší prioritu než třeba šíření víry ohněm a mečem nebo dobývání území pro větší slávu boží. Vzhledem k faktu, že věřící mají jako jednotící prvek pávě víru a z ní vyplývající imperativ, zatímco jinak svobodní ale nevěřící by měli společný pouze zájem na maximalizaci individuálního užitku, příjde mi ta racionální část společnosti ve značně bezvýchodné situaci. Aby mohli čelit radiklaizované náboženské jednotě, museli by najít nějakou jednotnou a jednotící nosnou myšlenku, která by je byla schopna spojit a motivovat ke stejnému úsilí a efektivitě jakou má náboženství. A pokud by i takovou našli museli by být schopni vzdát se části své svobody (např. rozhodovací) a i se třeba pro ni obětovat.

23. ledna 2015 19:40:52 | reagovat

libertarian

Re: Náboženský fanatizmus

Uživatel ah06czex napsal:

Ve světle událostí v Paříži a sílící hysterie ohledně islamizace Evropy mi není jasná odpověď na otázku, jak by se s problémem náboženského fanatizmu vypořádala bezstátní společnost. Náboženství stanovuje svým věřícím jiné než ekonomické motivy chování a hodnoty typu respekt majetkových práv nevěřících popř. respekt k jejich životu vůbec může mít mnohem menší prioritu než třeba šíření víry ohněm a mečem nebo dobývání území pro větší slávu boží. Vzhledem k faktu, že věřící mají jako jednotící prvek pávě víru a z ní vyplývající imperativ, zatímco jinak svobodní ale nevěřící by měli společný pouze zájem na maximalizaci individuálního užitku, příjde mi ta racionální část společnosti ve značně bezvýchodné situaci. Aby mohli čelit radiklaizované náboženské jednotě, museli by najít nějakou jednotnou a jednotící nosnou myšlenku, která by je byla schopna spojit a motivovat ke stejnému úsilí a efektivitě jakou má náboženství. A pokud by i takovou našli museli by být schopni vzdát se části své svobody (např. rozhodovací) a i se třeba pro ni obětovat.

1. Je dosť pravdepodobne,že v bez-štatnej spoločnosti by takí extremisti v takom velkom množstve nevznikali.
2. veriaci a neveriaci nemusia byť v antagonistickom vzťahu
3. prečo by sa museli vzdať svojej slobody ?
-.-.-.-.-.-.
Bezštátna spoločnosť - to ešte neznamená, že tam nebudú problémy, zločiny, a možno aj terorizmus. Bezštátna spoločnosť - to znamená hlavne to, že je tam o jednu veľkú mafiu menej - o štátnu mafiu.

23. ledna 2015 19:45:44 | reagovat

libertarian

Re: Misesův Liberalismus

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...
Nesouhlasím s tebou. Alespoň ve společnosti, ve které se pohybuju (od dělníků přes živnostníky až po podnikatele) věnuje se těmhle úvahám převážná většina lidí. Pravda. Nejsou schopni vážně uvažovat o neřízené společnosti. Není to však způsobeno jejich primitivností. Státní propagandou jsme "infikováni" od kolíbky po hrob. Já jsem v určité době dopěl do stadia, že mi bylo jasné, že nejlépe funguje ekonomika bezzásahová. Přesto mi trvalo skoro dva roky studia tady na misesu, než jsem se uzdravil a byl vyléčen z choroby etatismu...

Ludí, ktorí intenzívne nadávajú na rôzne veci, čo sa im nepáčia - takých je hodne. Väčšinou však nenadávajú na PRÍČINY , ale na dôsledky. A väčšinou vidia príčiny presne opačné : štát málo kontroluje, štát málo zdaňuje, štát dáva podnikateľom veľa volnosti, ........ Toto nevidím ako cestu k zlepšeniu.

24. ledna 2015 09:07:42 | reagovat

catmouse

Re: Náboženský fanatizmus

Uživatel ah06czex napsal:

.
Já jenom doplním, že v "bezstátní společnosti" by takovým lidem - přistěhovalcům odpadly různé výhody - příplatky, dotace, příspěvky, multikulti zvýhodňování atd. (tzn. důvody proč a možnosti se nakýblovat na jiné území - navíc by o tom rozhodovali všude majitelé) a na druhé straně by také odpadl systém spoléhání se co, kdy a jak udělá nějaká státní policie. Místní lidé by mohli mít daleko větší paletu možností jak se bránit (sami, přes různé organizace).
Když už by se něco stalo asi by nečekali až po 1/2 hodině přijede cyklopolicista - totální lúzr beze zbraně.

24. ledna 2015 10:45:19 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Misesův Liberalismus

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...
Ludí, ktorí intenzívne nadávajú na rôzne veci, čo sa im nepáčia - takých je hodne. Väčšinou však nenadávajú na PRÍČINY , ale na dôsledky. A väčšinou vidia príčiny presne opačné : štát málo kontroluje, štát málo zdaňuje, štát dáva podnikateľom veľa volnosti, ........ Toto nevidím ako cestu k zlepšeniu.
"Myslím, že väčšina ludí v skutočnosti nie je ochotná venovať svoj čas a námahu takýmto úvahám."
S tím jsem nesouhlasil. Většina lidí tomu čas a námahu věnují, protože je ty problémy trápí.

"...pretože podla ich primitívneho myslenia..."
S tím jsem nesouhlasil. Jejich myšlení není primitivní, ale totálně zdeformováno státní propagandou. Ty ses narodil jako libertarián? Já ne. Mě táta sice zrazoval od nadšení pro demokracii, ale bohužel v socialismu neměl jak a kde se dobrat něčeho jiného. Takže naše debaty se týkaly toho, jak ten stát sakra uspořádat, aby fungoval. Byli jsme primitivní?

Já ti nechci vyvracet, že lidi nejsou schopni odhalit příčiny a jdou vlastně jen po důsledcích. Mě trvalo dlouhé měsíce, než jsem ty příčiny pochopil, ale hlavně dokázal přijmout. To není sranda zbavit se závislosti na státu. Ale jsem v klidu. Zrovna včera jsem čekal na kulábr. A kydali jsme. Blablabla hen ta oná korupcia.

Povídám: "Problém není, že ze státního se peníze nějak vytrácejí do soukromého. Problém je, že ze soukromého - mé peněženky - nemají co jít nějaké peníze k někomu, kdo je takhle zašantročí. Mají zůstat mě. Já jsem dospělý a dovedl bych si ve spolupráci s ostatním svoje okolí udržovat."

4 z 5 :-) lidí u stolu jednoznačně souhlasili. Naše hospůdka je tak trochu černý supermarket. Masné výrobky, zelenina... Ceny stejné jako v Bille. Jenže výrobci DPH a daň z příjmu použijí na kvalitu. Přišel někdo s klobásama za 130,-/kg. Máme dodavatele za 180,-/kg. Když jsme ochutnali ty levnější (byly dobré, jenže...), reakce byla - už víme, proč za ně Jarda chce 180,- a tenhle 130,-. Protože Jardovy klobásy jsou dělané pro zákazníka a ne na vejvar. Proto taky má vejvar Jarda, který to dělá pro zákazníka a nemá ho ten, který to dělá pro vejvar. Lidi a) začínají chápat b) spontánně se chovají přesně tak, jak to popisuje RŠ. To že lidi v hospách blbě kecaj a ničemu nerozuměj, je mnohdy fakt, ale nevidím to tak černě.

24. ledna 2015 10:58:05 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Náboženský fanatizmus

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel ah06czex napsal:

...
Já jenom doplním, že v "bezstátní společnosti" by takovým lidem - přistěhovalcům odpadly různé výhody - příplatky, dotace, příspěvky, multikulti zvýhodňování atd. (tzn. důvody proč a možnosti se nakýblovat na jiné území - navíc by o tom rozhodovali všude majitelé) a na druhé straně by také odpadl systém spoléhání se co, kdy a jak udělá nějaká státní policie. Místní lidé by mohli mít daleko větší paletu možností jak se bránit (sami, přes různé organizace).
Když už by se něco stalo asi by nečekali až po 1/2 hodině přijede cyklopolicista - totální lúzr beze zbraně.
Jen pro doplnění.

Na tohle by ti spousta lidí z našeho města namítla. Podívej se do vesnice XY vedle našeho města. Tam starosta prodal hrubě pod cenou + "malá domů" pozemky musulmanům. To je ten tvůj "majitel rozhoduje" jóóó?

No on ten starosta nejdřív musel nejdřív kejklit nejrůznějším způsobem se státníma pozemkama a teprve potom je mohl někomu prodat. Rozhodně by tohle neudělal se svými vlastními pozemky, které zdědil po rodičích/koupil si je. Kohi psal, že ve svobodné společnosti by rozhodoval majitel. Ve svobodné společnosti nejsou žádné veřejné pozemky, se kterými může někdo takhle kejklit. Na svém pozemku bych klidně musulmana v nájmu nechal. Jakmile by měl problém s tím, že se na tom mém pozemku opaluje moje manželka nahoře bez, šel by do háje musulman. Hned. Žádné smlouvání.
Nemusel by se mě ale zase ptát, jestli jeho žena má nebo nemá právo chodit oblečená do pytle od brambor a s pytlíkem od cibule na hlavě. Když ji to baví...

24. ledna 2015 16:13:48 | reagovat

catmouse

Re: Náboženský fanatizmus

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
Jen pro doplnění.

Na tohle by ti spousta lidí z našeho města namítla. Podívej se do vesnice XY vedle našeho města. Tam starosta prodal hrubě pod cenou + "malá domů" pozemky musulmanům. To je ten tvůj "majitel rozhoduje" jóóó?

No on ten starosta nejdřív musel nejdřív kejklit nejrůznějším způsobem se státníma pozemkama a teprve potom je mohl někomu prodat. Rozhodně by tohle neudělal se svými vlastními pozemky, které zdědil po rodičích/koupil si je. Kohi psal, že ve svobodné společnosti by rozhodoval majitel. Ve svobodné společnosti nejsou žádné veřejné pozemky, se kterými může někdo takhle kejklit. Na svém pozemku bych klidně musulmana v nájmu nechal. Jakmile by měl problém s tím, že se na tom mém pozemku opaluje moje manželka nahoře bez, šel by do háje musulman. Hned. Žádné smlouvání.
Nemusel by se mě ale zase ptát, jestli jeho žena má nebo nemá právo chodit oblečená do pytle od brambor a s pytlíkem od cibule na hlavě. Když ji to baví...
Souhlas. Ten problém je, že ti lidé od Vás (i od nás :-)) pořád kombinují současný stav - veřejný majetek a všechny serepetičky kolem (politiky, správce , starosty, veřejnou správu atd.) se stavem, kdy něco a někoho takového de facto nepotřebuješ.

24. ledna 2015 16:44:06 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Náboženský fanatizmus

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...
Souhlas. Ten problém je, že ti lidé od Vás (i od nás :-)) pořád kombinují současný stav - veřejný majetek a všechny serepetičky kolem (politiky, správce , starosty, veřejnou správu atd.) se stavem, kdy něco a někoho takového de facto nepotřebuješ.
A ještě jedna skutečnost motá lidem hlavy. Tvrdím, že soukromník uspokojí zákazníka nejlépe a nemrhá penězi. Mnohdy to opravdu takhle zjednodušeně v běžné mluvě říkám. A lidi hned oponují např. "soukromými" zdravotními pojišťovnami. Demokratouši se báječně naučili používat fašismus. Vytvoří podnikatelsky naprosto neprovozovatelnou nabídku. A na její provozování "najmou" několik málo soukromých firem kmotříčků. A pak společně hrajou před lidma divadlo na podnikání. Protože to nemůže fungovat a furt to krachuje, tak demokratouši "socializují náklady" a naoko nadávají na hnusné kapitalistické zrůdy, před kterými nás musí ochránit. Záměrně uvádějí voliče v omyl, že toto je soukromé podnikání. Mezitřídní antagonismus je Marxova úplně pitomá vymyšlenina. To by v tom byl ale čert, aby se demokratoušům nepodařilo lidem úplně zamotat hlavy a ten antagonismus vyvolat.

24. ledna 2015 23:03:25 | reagovat

ah06czex

Re: Náboženský fanatizmus

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel catmouse napsal:

...
Jen pro doplnění.

Na tohle by ti spousta lidí z našeho města namítla. Podívej se do vesnice XY vedle našeho města. Tam starosta prodal hrubě pod cenou + "malá domů" pozemky musulmanům. To je ten tvůj "majitel rozhoduje" jóóó?

No on ten starosta nejdřív musel nejdřív kejklit nejrůznějším způsobem se státníma pozemkama a teprve potom je mohl někomu prodat. Rozhodně by tohle neudělal se svými vlastními pozemky, které zdědil po rodičích/koupil si je. Kohi psal, že ve svobodné společnosti by rozhodoval majitel. Ve svobodné společnosti nejsou žádné veřejné pozemky, se kterými může někdo takhle kejklit. Na svém pozemku bych klidně musulmana v nájmu nechal. Jakmile by měl problém s tím, že se na tom mém pozemku opaluje moje manželka nahoře bez, šel by do háje musulman. Hned. Žádné smlouvání.
Nemusel by se mě ale zase ptát, jestli jeho žena má nebo nemá právo chodit oblečená do pytle od brambor a s pytlíkem od cibule na hlavě. Když ji to baví...

No dokud byste mel realne vetsi silu nez ten musulman, tak by to mohlo vyjit. On se ale na vse prirozena vlastnicka prava, jelikoz jste neverici, muze vykaslat. No a rekl bych, ze pro spolecnost lidi, kteri tahnou za jeden provaz z titulu sve viry a jeste navic majici primo v jejim zakladu silny prvek expanze, nebude prilis velky problem precislit a udolat spolecnost atomizovanou, kde se kolektivni obrana realizuje bud dobrovolne, vubec nebo na zaklade nejakych agentur. Tech by asi muselo byt, aby si mohly konkurovat, cimz by se ale oslabovaly v porovnani s jednotnym nepritelem. No a nebo by byla pouze jedna, coz by bylo z pohledu obrany nejefektivnejsi, jenze to by zase zavanelo monopolem sily, skoro bych rekl statem.

25. ledna 2015 11:04:40 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Náboženský fanatizmus

Uživatel ah06czex napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

No dokud byste mel realne vetsi silu nez ten musulman, tak by to mohlo vyjit. On se ale na vse prirozena vlastnicka prava, jelikoz jste neverici, muze vykaslat. No a rekl bych, ze pro spolecnost lidi, kteri tahnou za jeden provaz z titulu sve viry a jeste navic majici primo v jejim zakladu silny prvek expanze, nebude prilis velky problem precislit a udolat spolecnost atomizovanou, kde se kolektivni obrana realizuje bud dobrovolne, vubec nebo na zaklade nejakych agentur. Tech by asi muselo byt, aby si mohly konkurovat, cimz by se ale oslabovaly v porovnani s jednotnym nepritelem. No a nebo by byla pouze jedna, coz by bylo z pohledu obrany nejefektivnejsi, jenze to by zase zavanelo monopolem sily, skoro bych rekl statem.
A co? Když nebudu schopen sám a zároveň v součinnosti s ostatními (společné/á policie) uhájit svá vlastnická práva, tak je holt neuhájím. Rozhodně však mám větší šanci, než Francouzi, kterým má jejich vlastnická práva uhájit státem vnucená policie, která na to kašle. Jí totiž nezajímá jestli poskytuje lidem nějakou službu nebo ne. Prachy dostane, i kdyby čirou shodou náhod pracovala pořádně, i teď, když dělá vlastně prd.

Konkurenční prostředí není dáno počtem konkurentů. Takže na nějakém území může být klidně jeden dodavatel (čehokoli), a přesto není monopolní. Ale to se běžte doučit do Základů.

Když budu mít pozemek, byl bych idiot, kdybych jej a všechno na něm neměl pojištěné proti škodám. Co myslíte? Má nebo nemá pojišťovna zájem mi proplácet škody - pojistné události. Asi ne. Co myslíte? Uzavřu smlouvu s pojišťovnou, o které vím, že klientům škody neproplácí? Určitě ne. Vtom je právě rozpor. Ten buď pojišťovna vyřeší nebo nebude existovat, protože takové pojišťovně nikdo nezaplatí, an nemá za co. Takže chránit můj pozemek má zájem především ta pojišťovna. Pokud na nějakém území bude víc než jedna policie, co myslíte? Bude pojišťovna ráda, když někdo zlikviduje původce pojistných událostí, které ona musí proplácet? Asi ano. Co myslíte? Bude jí vadit, když ho eliminuje policie jiné pojišťovny? Asi ne. Mají všechny pojišťovny zájem na výše zmíněné eliminaci? Asi ano. Existuje nějaká překážka, aby pojišťovny "dokopaly" své policie ke spolupráci? Já žádnou neznám. Existuje nějaký racionální důvod, ne hloupý cokdyž, na základě kterého by pojišťovny měly zájem na nespolupráci svých policií? Já žádný racionální necokdyžový důvod neznám.

25. ledna 2015 23:27:12 | reagovat

ah06czex

Re: Náboženský fanatizmus

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel ah06czex napsal:

...
A co? Když nebudu schopen sám a zároveň v součinnosti s ostatními (společné/á policie) uhájit svá vlastnická práva, tak je holt neuhájím. Rozhodně však mám větší šanci, než Francouzi, kterým má jejich vlastnická práva uhájit státem vnucená policie, která na to kašle. Jí totiž nezajímá jestli poskytuje lidem nějakou službu nebo ne. Prachy dostane, i kdyby čirou shodou náhod pracovala pořádně, i teď, když dělá vlastně prd.

Konkurenční prostředí není dáno počtem konkurentů. Takže na nějakém území může být klidně jeden dodavatel (čehokoli), a přesto není monopolní. Ale to se běžte doučit do Základů.

Když budu mít pozemek, byl bych idiot, kdybych jej a všechno na něm neměl pojištěné proti škodám. Co myslíte? Má nebo nemá pojišťovna zájem mi proplácet škody - pojistné události. Asi ne. Co myslíte? Uzavřu smlouvu s pojišťovnou, o které vím, že klientům škody neproplácí? Určitě ne. Vtom je právě rozpor. Ten buď pojišťovna vyřeší nebo nebude existovat, protože takové pojišťovně nikdo nezaplatí, an nemá za co. Takže chránit můj pozemek má zájem především ta pojišťovna. Pokud na nějakém území bude víc než jedna policie, co myslíte? Bude pojišťovna ráda, když někdo zlikviduje původce pojistných událostí, které ona musí proplácet? Asi ano. Co myslíte? Bude jí vadit, když ho eliminuje policie jiné pojišťovny? Asi ne. Mají všechny pojišťovny zájem na výše zmíněné eliminaci? Asi ano. Existuje nějaká překážka, aby pojišťovny "dokopaly" své policie ke spolupráci? Já žádnou neznám. Existuje nějaký racionální důvod, ne hloupý cokdyž, na základě kterého by pojišťovny měly zájem na nespolupráci svých policií? Já žádný racionální necokdyžový důvod neznám.

Tak se zkuste zamyslet nad muslimskou pojišťovnou, která se bude specializovat výhradně na muslimy a samozřejmě bude hájit jejich zájmy (svojí policií nebo armádou), které budou nekompatibilní nebo v přímém rozporu s pojetím práva a spravedlnosti vaší potažmo vaší pojišťovny (třeba bude prosazovat právo šaría).

Jinak děkuji za radu ohledně monopolu, mrknu na to. Je to přeci jenom už pár let, co jsem dělal z mikra státnice a opakování nikdy neškodí :).

Naoplátku vám doporučuji podívat se do historie na to, jak končily individualistické společnosti nebo komunity, které si byly jisté svou morální vyspělostí a ekonomickou silou. Bohatě postačí učebnice dějepisu pro ZŠ a období antiky.

26. ledna 2015 10:23:51 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Náboženský fanatizmus

Uživatel ah06czex napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Tak se zkuste zamyslet nad muslimskou pojišťovnou, která se bude specializovat výhradně na muslimy a samozřejmě bude hájit jejich zájmy (svojí policií nebo armádou), které budou nekompatibilní nebo v přímém rozporu s pojetím práva a spravedlnosti vaší potažmo vaší pojišťovny (třeba bude prosazovat právo šaría).

Jinak děkuji za radu ohledně monopolu, mrknu na to. Je to přeci jenom už pár let, co jsem dělal z mikra státnice a opakování nikdy neškodí :).

Naoplátku vám doporučuji podívat se do historie na to, jak končily individualistické společnosti nebo komunity, které si byly jisté svou morální vyspělostí a ekonomickou silou. Bohatě postačí učebnice dějepisu pro ZŠ a období antiky.
To je stará a provařená taktika. Jako každý člověk postižený státní propagandou (nebojte, já takový byl do 45 let!!!) se domníváte, že cokdyže od zeleného stolu jsou odrazem reality. Na tuhle debatu nepřistoupím. To je totiž podstata zákonodárství - předpisama řešit umělé cokdyže. Pokud by se mi chtělo a podařilo se mi sesmolit elaborát, kterým bych Vám Vámi vymyšlený cokdyž vysvětlil, zas ho o kousek dalším uměle vymyšleným cokdyžem zašmodrcháte a budete požadovat další "manuál". Tímhle stylem nakonec vyšmodrcháte" nehorázný umělý cokdyž, který nebude mít absolutně žádné řešení. Nestrašte mě tím, že muslimská pojišťovna bude silnější, než všechny ostatní pojišťovny nás domorodců. Pokud to tak jednou bude, můžeme za to poděkovat našim zasraným demokraticky zvoleným vládcům, kteří sem tu svoloč natahali proti vůli nás domorodců. Pak nepomůže ani demokracie, ani Hitler. Prostě naše civilizace zanikne...

Pokud máte státnici z mikra a konkurenční prostředí vysvětlujete množstvím konkurence, tak proboha, co jste to studoval? To je jako tvrdit, že máte státnici z mechaniky a neovládat zákony termodynamiky.

Podíval jsem se do historie a našel jsem třeba středověký Island, středověké Irsko. Tam fungovala bezstátní společnost celkem v poho. V našich končinách jsme žili bez státu do roku 680 (kde v té době byl starověký Řím...). A fungovalo to tu určitě, když sem jezdili cizokrajní obchodníci za kšeftem. Kde se vzala síť bezpečných cest pro Sáma? Kdyby nebyla, kudy by ten Sámo jezdil za kšeftem? Byla tady síť kmenů, které jistě měli jakési náčelníky. To ale byly spíš autority sloužící k urovnávání/řešení sporů. Rozhodně nikomu nevydávali povolení k tomu, že smí tkát látku, jak a za jakých podmínek ji smí s kým za co směňovat, neurčovali ceny a nemotali se do toho, jestli smím nebo nesmím obchodovat s nějakým franckým Sámem. A už vůbec neměli pravomoc tahat do komunit nepřizpůsobivé netolerantní vyžírky proti vůli domorodců. Pokud jde o současnost, zajímavá je situace v Somálsku. To je totiž po tisíciletí země svobodných lidí, kteří vůbec nechápou koncept státu a vládce a jednoznačně ho odmítají. Je to chudá země, pravda. Ale její chudoba je způsobena:

1) Domorodí Somálci chápou a uznávají koncept soukromého vlastnictví, z jakýchsi kulturních tradic jej ovšem neaplikují na půdu. To znemožňuje zahájení průmyslové revoluce, protože na ni jsou potřeba investice do průmyslu. Ten musí někde stát. Nemá-li investor vlastnický vztah k půdě, neinvestuje do stavby byť jen mrňavé provozovny na takovém pozemku, protože bez vlastnického práva k pozemku je investice na takovém pozemku dost nejistá.

2) Drahé milé státy (demokratické, totalitní...) neustále poskytují (moje, Vaše!!!) peníze idiotům, kteří se v Mogadišu perou o vládcovský trůn. Když ho někdo obsadí, vyšle do země "správce" a "ochranné sbory". Somálci nechápou k čemu je to dobré. Spíš by se dalo říct že chápou/tuší zhoubnost takového uspořádání společnosti. Správce ani ochranné sbory neposlouchají. Ti se jim snaží státní aparát vnucovat tak dlouho, až Somálce naserou a ti jednoduše správce i ochranné sbory postřílí svými vlastními kalašnikovy. Vládce přijde o státní správu, značnou část ochranných sborů a pranice idiotů může začít za naše peníze nanovo. Nikdo tu zemi neovládne, dokud lidi sami nebudou ctít být ovládáni.

přidat komentář zpět na článek