Komentáře k článku Monarchia a anarchokapitalisti

03. listopadu 2015 10:35:02 | reagovat

Velmi zajímavý článek; ta kritika Hoppeho je v mnoha bodech naprosto správná, souhlasím s tím, už jsem si toho všiml i dříve.

Na druhou stranu i já zastávám podobné názory jako Hoppe, i když z jiných důvodů (a zastával jsem je už dřív, než jsem od něj toto srovnání četl); hlavním důvodem je oddělení moci a odpovědnosti za své činy v demokracii, v monarchii toto do takové míry nelze. Jedna věc je, že panovník zkrachuje; úplně jiná, že ho i s rodinou pověsí na kandelábry. Více o tom píši třeba zde (není to inspirováno HHH):
http://www.mises.cz/clanky/demokracie-vlk-v-rouse-berancim-1903.aspx

Dále bych rád připomněl ohledně třeba té První světová války, které se tu také rozebírá, byla to sice totální válka, v tom dávám autorovi za pravdu, na druhou stranu její samotný začátek.... jakkoliv se panovníci snažili dohodnout, hlavním důvodem, že válka vůbec vypukla, byly parlamenty a demokratické prvky v těch zemích.

Za naprosto nekorektní pak považuji vyznění článku, kdy autor (sice správně) vyvrací Hoppeho argumenty, aby pak prohlásil, že monarchie není lepší než demokracie.... jako kdyby Hoppeho argumenty byly všechny existující argumenty.
Hlavním důvodem (který se v článku nijak přesvědčivě nevyvrací), proč považuji monarchii za v průměru lepší než demokracii, je fakt, že v monarchii někdo nese zodpovědnost, v demokracii prakticky ne.

03. listopadu 2015 13:53:38 | reagovat

Notaras

Re: zajimave

Uživatel Urza napsal:

Za naprosto nekorektní pak považuji vyznění článku, kdy autor (sice správně) vyvrací Hoppeho argumenty, aby pak prohlásil, že monarchie není lepší než demokracie.... jako kdyby Hoppeho argumenty byly všechny existující argumenty.
Hlavním důvodem (který se v článku nijak přesvědčivě nevyvrací), proč považuji monarchii za v průměru lepší než demokracii, je fakt, že v monarchii někdo nese zodpovědnost, v demokracii prakticky ne.

V článku se ten argument přímo nevyvrací, ale vyplývá z něj, že excesy monarchů jsou spíše větší, než excesy demokraticky zvolených vládců. Zároveň demokraticky zvolený vládce je odvolán, pokud většina voličů nechce, aby nadále vládl - tedy jeho vláda končí i po relativně malém excesu (nebo jen když je někdo považován za lepšího vládce).
Naopak monarcha je z podstaty neodvolatelný, může být sesazen jedině násilím a sám disponuje vojenskou silou. Tudíž k sesazení monarchy dochází tehdy, když jeho excesy jsou natolik veliké, že poddaným stojí za to s ním bojovat a pak není divu, že je prohravší monarcha popraven - potrestán.

Demokratičtí politici také mohou být trestáni, když poruší zákon. Trestat ale za to že něco udělali špatně je problém. V zásadě jsou podřízeni byrokratickému managementu svých voličů, tudíž nelze kalkulovat, tudíž nelze vyčíslit, že něco udělali špatně, tudíž se dá jen posuzovat zda postupovali podle zákona nebo ne.

Demokracie má obvykle v definici rovné volební právo (jeden občan jeden hlas), ale není to zásadní podmínka pro volené vlády. Někteří minarchisté prosazují aby velikost hlasu odpovídala velikosti příspěvku (výše daní, služba pro stát...). Právě rovné volební právo bych podezíral z toho, že demokracie mají tendenci sklouzávat k socialismu. Tedy ne přímo volební mechanismus, ale až rovnostářství ve velikosti hlasu. (Osobně si nemyslí, že při hlasování o tom, zda je vražda špatná nebo ne, by měl mít větší hlas ten, kdo zaplatí více, ale o tom kolik se vybere na daních na co se za ně pořídí už ano.)

03. listopadu 2015 15:32:25 | reagovat

Joe Doe

K článku..

„Jej motivácie sú rovnaké ako motivácie politikov v demokracii, ktorým Hoppe prisudzuje jej dekadenciu.“Motivace nejsou stejné. Nebo snad chcete prohlásit, že individuální žebříček je objektivně porovnatelný mezi různými osobami? Částečně se překrývají to ano, ale z hlediska pohledu na vlastnictví se diametrálně liší. Stejně jako můžete porovnat různé motivace „nájemníka“ a „vlastníka“ domu, bytu, věci apod. Mohou v určitém smyslu sledovat stejný cíl, , ale nikdy se nebudou rovnat (ať už z pohledu vlastníka nebo mezi různými osobami). Navíc ani motivace není principem fungování (demokracie) a už vůbec se nejedná o faktické rozdělení moci (způsob).

„Panovník nemá moc vládnúcu triedu skrotiť, lebo bez jej podpory by prestal byť panovníkom. A kým demokracia môže aspoň v princípe obmedziť rozsah štátu a privilégiá, v monarchii to možné nie je, lebo privilégiá sú základom, na ktorom stojí.“Omyl. Stejně jako generál nemá fyzickou moc zkrotit silou svoji armádu. Jeho síla mimo jiné tkví v ideologii a v hlavách jednotlivých vojáků.

Demokracie může v principu omezit fungování úřadů a zákonů daleko hůře, než to může libovolný monarcha. Jako absolutistický vládce opírající se o podporu větrnosti může mnohem snáz zrušit úřad/zákon, když se ukáže, že jde proti jeho zájmům (např. poškozuje dlouhodobý kapitál) zatímco demokracie má v tomto směru díky nejrůznějším brzdám (nejen ústavním) mnohem méně možností i prostoru.

Privilegia jsou základem každé vlády, bez ohledu na formu a princip jejího vzniku.

„Vládnúca trieda pochopiteľne nechýba v realite, tam sa vždy nejaká nájde. Chýba v Hoppeho teórii.“Non sequitur.

„Hoppeho text môže vzbudiť dojem, že v monarchii sú vzťahy ľudí viac-menej dobrovoľné a trhové, akurát monarcha si občas vyberie nejakú primerane nízku daň. Existencia vládnúcej triedy ale vedie k tomu, že tu musia existovať vo veľkej miere nedobrovoľné a netrhové vzťahy.“Hoppe Vám naopak ukazuje proč jsou motivace odlišené. Stejně jako vlastník bytu s ním ve všech ohledech nebude nakládat úplně stejně jako např. jen jeho dočasný nájemník, i když se v mnoha směrech na konkrétním způsobu užívání shodnou..

„Panovník ako rakúsky homo economicus“Ano tohle je snad jediná oprávněná výtka. Ale co nám říká současná vládnoucí elita, tedy: homo economicus-politicus o schopnostech a správnosti ekonomické kalkulace atd. pod taktovkou demokracie? „Lépe už bylo, bude mnohem hůř..“

„Hoci je monarchia v zmysle Hoppeho definície neuskutočniteľná, jednotlivé reálne historické monarchie sa od tejto definície odlišujú v rôzne veľkej miere.“

„Korelácia síce nemusí znamenať kauzalitu, ale argument o vládnucej triede ukazuje, že netrhové a neslobodné fungovanie je základom monarchie tým viac, čím viac sa blíži Hoppeho definícii.“Opět Non sequitur. Jaká je vůbec tedy ta definice, kterou autor kritizuje?

„Medzi libertariánmi je zvykom vyjadrovať mieru neslobody percentom štátneho prerozdeľovania na HDP. Ak teda takéto kritérium uplatní Hoppe na monarchie a dostane hodnotu pod 8 %, vzbudí pochopiteľne veľké nadšenie pre monarchiou medzi libertariánskymi zamestnancami, ktorí platia dane a odvody demokratickému štátu vo výške okolo 60%. Problém však je v tom, že týchto 8% štátneho prerozdeľovania nezohľadňuje celkovú mieru vykorisťovania, pretože v monarchii väčšina vykorisťovania v prospech vládnucej triedy nespadá do kolónky “štátny rozpočet”, ale je súkromným príjmom privilegovaných. Hoppe neberie do úvahy nútené práce niekoľko dní v týždni bez nároku na mzdu (a nemožnosť zmeniť “zamestnávateľa”), colnú ochranu pred lacnejším zahraničným obilím, povinnosť používať na mletie múky výhradne pánov predražený mlyn a mnohé ďalšie podobné metódy ako zdierať ľudí. Výpovedná hodnota oných 8% je preto nulová.“Tento způsob vyvracení argumentů oponenta je už vyloženě směšný.. Jen tak mezi námi vypovídací hodnota celého HDP je nulová. A rozhodně o míře nesvobody nevypovídá jen nucená práce, podíl černé ekonomiky (korupce) nebo regulace a celní bariéry na daném trhu. Ty naopak nabírají na síle až v posledních desetiletích.. Stejně jako se rapidně zvýšilo množství ekonomických statků se současným poklesem jejich nákladů.

„Hoppe postupuje tak, že si vyberie určitý negatívny trend demokracie, prisúdi mu všeobecnú platnosť praxeologického zákona, nezohľadní možnosť protichodných trendov a na tomto základe dochádza k ďalekosiahlym a nepodloženým hodnoteniam. Zidealizované monarchie potom porovnáva s prehnane negatívne opísanými demokraciami. Svoju metódu nazýva praxeológia, ale výstižnejší názov by bol skôr “cherry picking”. Jeho postrehy sú pritom často správne a negatívne trendy demokracie o ktorých hovorí naozaj existujú. Nie je to ale žiadny vedecký zákon. Napríklad existuje trend súčasných demokracií vytvárať dlhy, nikto ale nedokázal, že je to nemenný zákon pred ktorým niet úniku. Niektoré demokracie svoju zadlženosť dokázali znížiť, dočasne dokonca aj Slovensko.

Pripomeňme ešte, že apriórna teória sa faktami nedá ani potvrdiť, ani vyvrátiť, preto Hoppem uvádzané fakty nič nedokazujú, nanajvýš ilustrujú.“Opět souhlas. A tak tedy jakou alternativu nám autor článku nabízí? Demokratickou vládu?

„Napr. 2. svetovú vojnu začali dva totalitné štáty, Nemecko a ZSSR. Žiadny demokratický štát podobne krutú vojnu nikdy nezačal.“Ale no tak. Za prvé Rusko válku nezačalo a za druhé USA velmi významně provokovali a po útoku na svoji vojenskou základnu odpověděli masovým vyvražďováním civilistů. (Což se bude opravdu těžko vysvětlovat v zájmu vědy i s případným nedostatkem vhodného materiálu na experimentování.. Navíc v době kdy už bylo dávno po válce.)

V masovém vraždění bohužel nemá moderní demokracie konkurenci.. Ale uznávám, že je to spíš dáno moderními technologiemi než centralizací moci.

„Mimochodom, z anarchokapitalistického hľadiska musí byť dosť paradoxné zistiť, že nástup absolutizmu viedol k menšiemu násiliu. Absolutizmus vedie k posilneniu monopolu štátu na násilnú moc, na rozdiel od feudálneho usporiadania, v ktorom túto moc majú aj aristokrati. Nemal by monopol fungovať horšie?“A to má být argument pro ještě větší totalitu? Takže možná by jsem měli zkusit zavést režim KLDR, abychom omezili pouliční krádeže? Ze začátku jen na zkoušku, jen na jeden rok a pak se uvidí. A nebo zkoušíte připsat k Hoppeho „omylům“ i rabující zbytky německé armády bránící do poslední chvíle Berlín? To je velice ubohé..

„Cár ale abdikoval ešte predtým, než USA vstúpili do vojny.“A schválně zda také autor ví proč? Kdo byl na pozadí ruských revolucí (vedoucí k svržení cara) a kdo převrat financoval?

„Hoppeho cieľom je pravdepodobne vyzdvihovaním monarchie zvýrazniť negatíva demokracie a tak podporiť víziu anarchokapitalistickej spoločnosti. Jeho metodológia je pritom nesprávna a jeho model fungovania monarchie je chybný a neúplný. Fakty ktoré uvádza sú často jednoducho vymyslené, kým fakty do jeho teórie nepasujúce ignoruje. Monarchia ako taká nemá nad demokraciou nijakú podstatnú výhodu. Skutočne funkčným princípom ako vylepšiť fungovanie štátu (vrátane monarchie) je deľba a obmedzenie moci.“Metodologie je nesprávná? Můžete být konkrétnější? „model fungovania monarchie je chybný a neúplný“ a kde jste ho popsal. V celém článku jste se o jeho modelu nezmínil, kromě toho že ho kritizujete, ale neobtěžoval jste se vůbec s jeho popisem. Takže od Vás pouze Straw man. Proti tomu kritika Hoppeho na adresu demokracie je validní a v principu odrážející vlastnické vztahy. Uznávám, že některé jeho tvrzní jsou účelové a jiné ignorované, ale princip je jasný a ukazuje na respekt k vlastnickým právům. V monarchii je tento respekt v rukou vládce a jemu loajálních vrstev, v demokracii je vlastnictví v moci „lidu“ a jeho efektivní ochrana je tak mnohem složitější.

„Skutočne funkčným princípom ako vylepšiť fungovanie štátu (vrátane monarchie) je deľba a obmedzenie moci.“To je stejná utopie jak s principy soukromého vlastnictví nekompatibilní a nekonzistentní teorie „minarchismu“. Také si dovolím autorovi připomenout, že reformovat, omezit a nebo rozdělit absolutní moc státu se snaží lidstvo od nepaměti. Naposledy od vzniku zatím poslední plánované svobodné „ústavy“ jedné demokratické vlády a tedy přesněji od roku 1776.

03. listopadu 2015 15:33:35 | reagovat

Joe Doe

Re: zajimave

Uživatel Notaras napsal:

„Demokratičtí politici také mohou být trestáni, když poruší zákon. Trestat ale za to že něco udělali špatně je problém. V zásadě jsou podřízeni byrokratickému managementu svých voličů, tudíž nelze kalkulovat, tudíž nelze vyčíslit, že něco udělali špatně, tudíž se dá jen posuzovat zda postupovali podle zákona nebo ne.“Takže jsou v rámci zákona nepostihnutelní. Mnohem horší než totalita, protože tam ty zrůdy alespoň pověsí a na jejich místo se alespoň nějakou dobu nikdo nežene. V demokracii chtějí vládnout všichni protože faktickou odpovědnost nenese nikdo.

03. listopadu 2015 19:51:57 | reagovat

Tomáš Macháček

nic moc

Z některých autorových tvrzení mi připadá, že četl tak možná jednu Hoppeho práci a tím to haslo. Taky by neškodilo přidat do knihovny Kuehnelt-Leddihnovo "Levicové smýšlení", ve kterém rozhodně nechybí odkazy na další práce.

Takže jen letem světem
- k vládnoucí třídě - http://www.mises.cz/clanky/marxisticka-a-rakouska-tridni-analyza-18.aspx
Tu má každý stát, ale v případě šlechty (která zastávala i většinu úřadů) nevidím důvod proč na ni neaplikovat stejné principy jako na monarchu.
A ano, monarchie (či obecně stát) musela logicky na úplném prvopočátku vzniknout dobrovolně (vznik dobytím je také možný a občas se stával, ale antropologické důkazy nám ukazují, že to nebyl zdaleka nejčastější). "První mezi rovnými" byl celkem rozšířený model raného středověku. Někdy ale muselo dojít k tomu, že vážená osoba svou funkci soudce monopolizovala.

- ohledně "homo economicus". Panovník samozřejmě neznal kapitálovou teorii, protože ta byla pořádně vysvětlena až Böhm-Bawerkem. Hoppe ale také nepřirovnává vládce k podnikateli (tedy k podnikateli/kapitalistovi, protože přísně vzato podnikatelské jednání provádíme úplně všichni), takže nevím, proč se k tomu autor uchyluje. Co ale může pochopit i ekonomicky nevzdělaný panovník je, že jsou opatření, která sypou, ale taky opatření, která ne. Vpustit do mého království vzdělané a pracovité Hugenoty, tak k tomu nepotřebuju znát kapitálovou teorii, abych věděl, že mi to bude sypat. Opět není třeba předpokládat (a Hoppe to ani nepředpokládá), že všichni panovníci budou jen chladně kalkulovat (koneckonců ty Hugenoty vyhnal panovník). Charakteristikou podnikatelů je, že mají nízké časové prefence, ale nevím o tom, že by se obecně vzato nezabývali "nákladnou spotřebou". Nejde o to, že by takoví jedinci neexistovali, nehledáme dokonalý a nikdy nevybočující systém, ale pořád nevidím, proč by měly být časové preference v monarchiích obecně aspoň stejně vysoké jako v demokraciích.

- "Ak je moja kritika správna a civilizačný pokrok európskych monarchií 18. a 19. storočia nie je dôsledkom monarchistického princípu, treba vysvetliť, vďaka čomu nastal (Hoppe by mal naproti tomu vysvetliť, prečo nenastal počas niekoľko tisícročných dejín monarchií oveľa skôr)." - Hmm, k tomu je právě třeba číst jeho práce. Zde konkrétně "A short history of man".

- "Monarcha nebol v pozícii, že by si mohol robiť čo chcel" - To nebyl ani v pozici před vznikem těch klasicky demokratických parlamentů. Dokonce si troufám tvrdit, že stavovské instituce se dokázaly navzájem držet v šachu mnohem lépe, než pozdější parlamenty, které v podstatě panovníkovu moc jen nahradily a brzy ji rozšířili jako rakovinu.

- Dozvíme se, proč by tedy neměla být demokracie více krátkozrakou, když tedy "cherry picking"?

- Tvrdí autor, že se míra vykořisťování aspoň blížila míře posledního století?

Hlavní problém vidím v tomto. Tvrzení ala Hoppe: "Vlastníci soukromých otroků budou s nimi nakládat relativně (!) slušně, poněvadž jde o jejich majetek a jejich zabíjením a mrzačením by se ochuzovali." Logická a korektní úvaha.
"Správci veřejně vlastněných otroků s nimi budou vyjebávat". Hoppe uvedl řadu důvodů, proč to tak bude. K těmto důvodům se autor článku nevyjadřuje. Spíš ukáže na události, které odporují prvnímu tvrzení a myslí si, že má vystaráno. To se ale plete. Nikdo netvrdil, že monarchou nemůže být magor. Když se ale podívám na historické výsledky monarchie a demokracie, tak monarchie, i se všemi svými "úlety" je oproti demokracii (kde jsou "úlety" spíše normou) docela civilizované společenské uspořádání.

Odůvodnění toho proč by výsledky demokracie a monarchie měly být aspoň zhruba podobné (když tedy monarchie nemá být tak odlišná) jsme se nedočkali. A nemyslím, že se ho vůbec můžeme dočkat.

Takže celkově vzato dost slabota. Co by bylo třeba - aby byly do hloubky rozepsány rozdíly a efekty jednotlivých systémů. Že byl rozdíl (a jaký) ve způsobu vlády Roberta II., Karla VIII., Ludvíka XIV a Ludvíka Filipa I. Nejenže by to bylo zajímavé, ale snad by byly i viditelnější rozdíly mezi "soukromým" a "veřejným". Stejně tak vlastnosti oligarchických a smíšených systémů. Demokracie většinou nepřišla ze dne na den, což si autor zřejmě uvědomuje, ale zřejmě si už neuvědomuje, že to lze použít i proti němu. A takovýto výzkum by byl spíše v Hoppeho tradici, než proti.

04. listopadu 2015 07:52:36 | reagovat

Notaras

Re: zajimave

04. listopadu 2015 08:23:41 | reagovat

SPA

Re: zajimave

Uživatel Urza napsal:

Velmi zajímavý článek; ta kritika Hoppeho je v mnoha bodech naprosto správná, souhlasím s tím, už jsem si toho všiml i dříve.

Na druhou stranu i já zastávám podobné názory jako Hoppe, i když z jiných důvodů (a zastával jsem je už dřív, než jsem od něj toto srovnání četl); hlavním důvodem je oddělení moci a odpovědnosti za své činy v demokracii, v monarchii toto do takové míry nelze. Jedna věc je, že panovník zkrachuje; úplně jiná, že ho i s rodinou pověsí na kandelábry. Více o tom píši třeba zde (není to inspirováno HHH):
http://www.mises.cz/clanky/demokracie-vlk-v-rouse-berancim-1903.aspx

Dále bych rád připomněl ohledně třeba té První světová války, které se tu také rozebírá, byla to sice totální válka, v tom dávám autorovi za pravdu, na druhou stranu její samotný začátek.... jakkoliv se panovníci snažili dohodnout, hlavním důvodem, že válka vůbec vypukla, byly parlamenty a demokratické prvky v těch zemích.

Za naprosto nekorektní pak považuji vyznění článku, kdy autor (sice správně) vyvrací Hoppeho argumenty, aby pak prohlásil, že monarchie není lepší než demokracie.... jako kdyby Hoppeho argumenty byly všechny existující argumenty.
Hlavním důvodem (který se v článku nijak přesvědčivě nevyvrací), proč považuji monarchii za v průměru lepší než demokracii, je fakt, že v monarchii někdo nese zodpovědnost, v demokracii prakticky ne.

Podľa môjho názoru sa dá zjednodušene povedať: monarchia - systém bez spätnej väzby, demokracia - systém s kladnou spätnou väzbou.

04. listopadu 2015 08:45:25 | reagovat

Joe Doe

Re: zajimave

Uživatel Notaras napsal:

„V totalitě přece politici také nejsou v rámci zákona postihnutelní. Že by po pověšení totalitních politiků nechtěl nikdo vládnout si nějak z historie nepamatuji, nějaký příklad? Spíš naopak je obvykle potřeba jiný silný vůdce, který je schopen shromáždit dostatečnou sílu ke svržení původního vládce.
I demokratické politiky můžete pověsit, obvykle pro to ale není všeobecná shoda (a oprávněně z důvodů popsaných v mém komentáři), takže kdyby jste to chtěl udělat, musel by jste bojovat s těmi co jsou proti.„Napsal jsem, že se nikdo „nehrne na jejich místo“, tzn. jde vždy o celkovou změnu režimu.

Např. z monarchie carského Ruska do ještě větší totality „vlády lidu“ (Stalin) nebo Maovi hrátky v Číně po rozpadu dynastie Qing, které skončily dvěma vládami vzájemně pro sebe nárokující celé původní území (jedna na Taiwanu druhá na pevninské Číně).

Ke svržení původního je někdy třeba hodně sil, ale někdy to jde „skoro samo“ (např. rozpad východního bloku), jisté je jen to, že se vždy vynoří další „noví adepti“, kteří chtějí sjednocovat a vládnout místo původních „monarchii“, které už „vyšly z módy“ novému „lidovému parlamentu“ a pokud možno opět v celé zemi.

Pointa mého komentáře nebyla v nějakém věšení diktátorů nebo v boji a honbě za mocí. Pointa byla v tom, že ten kdo sklízí případné ovoce svých činů a riskuje ztráty je v monarchiích také ten, kdo za ně nese odpovědnost. Proti tomu v demokracii je to „lid“ kde další „změna režimu“ většinou nepřichází v úvahu (ještě že máme ty ústavu ochraňující republiku) a zjevný nedostatek kompetencí i odpovědnosti za velkým kormidlem se řeší volbou nových často ještě jalovějších dočasných správců.

Celé se to točí jen v tišení symptomů bez jakékoliv snahy zbavit se podstaty a skutečné příčiny těžké nemoci.

04. listopadu 2015 08:46:40 | reagovat

Joe Doe

Re: zajimave

Uživatel SPA napsal:

„Podľa môjho názoru sa dá zjednodušene povedať: monarchia - systém bez spätnej väzby, demokracia - systém s kladnou spätnou väzbou.“To přirovnání by sedělo, ale bohužel nesedí. Lidé vždy jednají a tak v jejich jednáních zpětná vazba existuje. Lze ji silně omezit, ale nikdy úplně zlikvidovat.

Vliv na diktátora od vůle jednoho občana je nulový – to by mohlo připomínat systém bez zpětné vazby.

Pokud by mělo platit, že demokracie je systém s kladnou zpětnou vazbou, je to pro regulaci systému mnohem horší varianta než vazba žádná. To je v dynamickém systému neřízená pohroma.

Když už zpětnou vazbu tak jedině zápornou a tu bez přímé odpovědnosti nejste schopen docílit. Samozřejmě ideálem by byla predikce chování všech jedinců v systému, ale to je stejná utopie jako komunismus, socialismus apod.

04. listopadu 2015 08:50:25 | reagovat

SPA

Re: zajimave

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel SPA napsal:

...To přirovnání by sedělo, ale bohužel nesedí. Lidé vždy jednají a tak v jejich jednáních zpětná vazba existuje. Lze ji silně omezit, ale nikdy úplně zlikvidovat.

Vliv na diktátora od vůle jednoho občana je nulový – to by mohlo připomínat systém bez zpětné vazby.

Pokud by mělo platit, že demokracie je systém s kladnou zpětnou vazbou, je to pro regulaci systému mnohem horší varianta než vazba žádná. To je v dynamickém systému neřízená pohroma.

Když už zpětnou vazbu tak jedině zápornou a tu bez přímé odpovědnosti nejste schopen docílit. Samozřejmě ideálem by byla predikce chování všech jedinců v systému, ale to je stejná utopie jako komunismus, socialismus apod.

Preto som napísal zjednodušene. A áno, systém bez spätnej väzby môže byť lepší, ako systém s kladnou spätnou väzbou. Lenže nemusí a obidva majú tendenciu degenerovať - v tomto prípade skĺznuť k totalite.

04. listopadu 2015 08:57:52 | reagovat

Vostál Petr

Re: zajimave

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...Takže jsou v rámci zákona nepostihnutelní. Mnohem horší než totalita, protože tam ty zrůdy alespoň pověsí a na jejich místo se alespoň nějakou dobu nikdo nežene. V demokracii chtějí vládnout všichni protože faktickou odpovědnost nenese nikdo.

Soukromé zájmy se přece vždycky za něco schovávají,
monarcha za boží vůli,
parlament za vůli lidu
egoismus jednotlivce za nějakou etiku...

Názorným příkladem je král David, jenž bojoval proti Ibošetovi jenž byl následníkem trůnu po Saulovi,
jen co Ibošeta zradili jeho generálové a přinesli Davidovi Ibošetovu hlavu,
nechal je David za odměnu popravit, nebot nikdo z poddaných nesmí vztáhnout ruku na pomazaného krále,,,

Ale při Velký francouzský revoluci si revolucionáři mezi sebou moc servítky nebrali,
zrádci revoluce byli popravováni vcelku běžně...
Samozřejmě ve jménu revoluce, i když se po stoletích ukázalo, že ani ten slavnej Robespier nepopravoval své odpůrce ve jménu revoluce, ale protože se mu hodil jejich majetek, který pak nenápadně převedl na rodinu své snoubenky..

Amíci taky radši napsali deklaraci nezávislosti,
aby odůvodnili svou vzpouru proti králi

Prostě záleží na každém jednom,
jak si svý jednání vokecá a za co se schová....
(hahaha)

04. listopadu 2015 10:21:25 | reagovat

Jan Altman

Minarchie

Tak se nabízí otázka, zda by v hypotetické minarchii také nemusela existovat vládnoucí třída (která by ten režim podporovala a udržovala - a otázka i je kdo by to byl a zda by té moci nechtěl stále více). Plus k tomu by nám zřejmě zůstalo to demokratické oddělení moci od zodpovědnosti. Tedy nevýhody od obojího.

04. listopadu 2015 20:44:44 | reagovat

SPA

Re: zajimave

Uživatel Urza napsal:

Hlavním důvodem (který se v článku nijak přesvědčivě nevyvrací), proč považuji monarchii za v průměru lepší než demokracii, je fakt, že v monarchii někdo nese zodpovědnost, v demokracii prakticky ne.

Rad by som sa Urzu opytal na dalsie argumenty pre monarchiu.
Aby som to upresnil: demokracia mi pripada vo svojich zaciatkoch prijatelna, ale akekolvek excesy maju tendenciu neustale narastat (kladna spatna vazba - vid. USA). Na druhej strane mi monarchia pripada prakticky bez spatnej vazby, resp. s velmi slabou spatnou vazbou - teda vyvodenie zodpovednosti je obtiazne a dost casto je "presmerovane" na obetnych barankov.
Mam totiz priatela lavicoveho liberala (oxymoron), ktory mi svojho casu argumentoval velmi podobne za monarchiu, ako sa to deje na tomto fore.
Nemyslim tym ziadnu provokaciu, naozaj ma tie argumenty zaujimaju.

04. listopadu 2015 21:39:49 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: zajimave

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Rad by som sa Urzu opytal na dalsie argumenty pre monarchiu.
Aby som to upresnil: demokracia mi pripada vo svojich zaciatkoch prijatelna, ale akekolvek excesy maju tendenciu neustale narastat (kladna spatna vazba - vid. USA). Na druhej strane mi monarchia pripada prakticky bez spatnej vazby, resp. s velmi slabou spatnou vazbou - teda vyvodenie zodpovednosti je obtiazne a dost casto je "presmerovane" na obetnych barankov.
Mam totiz priatela lavicoveho liberala (oxymoron), ktory mi svojho casu argumentoval velmi podobne za monarchiu, ako sa to deje na tomto fore.
Nemyslim tym ziadnu provokaciu, naozaj ma tie argumenty zaujimaju.

V monarchii existuje jeden nezanedbatelný důvod nechovat se jako monarcha příliš jako magor. Královská rodina bývá obvykle dost rozvětvená. Pokud začne monarcha vládnout tak, že to poškozuje monarchii, nebezpečí mu nehrozí možná až tak od nasr... poddaných, ale od vlastního nasr... příbuzenstva, které díky tomu přichází o majetek nebo své podíly z monarchie.

05. listopadu 2015 07:10:06 | reagovat

SPA

Re: zajimave

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel SPA napsal:

...
V monarchii existuje jeden nezanedbatelný důvod nechovat se jako monarcha příliš jako magor. Královská rodina bývá obvykle dost rozvětvená. Pokud začne monarcha vládnout tak, že to poškozuje monarchii, nebezpečí mu nehrozí možná až tak od nasr... poddaných, ale od vlastního nasr... příbuzenstva, které díky tomu přichází o majetek nebo své podíly z monarchie.

Lenže v monarchii sú typické zbory pochlebníkov - t.j. ľudí, ktorí poskytujú kladnú spätnú väzbu. Okrem toho by sa takto dalo argumentovať aj pre demokraciu. Tam sú tiež ľudia, ktorí "vďaka" idiotickým rozhodnutiam vlády prichádzajú o obživu a o majetok. A tí istí ľudia sú ochotní znova skočiť na háčik tým, ktorí im problémy spôsobili.
Povedal by som, že váš argument má platnosť v minimálnej monarchii (minarchii :D ) - v zmysle minimálneho územia a minimálnej moci monarchu.

05. listopadu 2015 08:19:49 | reagovat

Joe Doe

Re: zajimave

Uživatel SPA napsal:

„Rad by som sa Urzu opytal na dalsie argumenty pre monarchiu.
Aby som to upresnil: demokracia mi pripada vo svojich zaciatkoch prijatelna, ale akekolvek excesy maju tendenciu neustale narastat (kladna spatna vazba - vid. USA). Na druhej strane mi monarchia pripada prakticky bez spatnej vazby, resp. s velmi slabou spatnou vazbou - teda vyvodenie zodpovednosti je obtiazne a dost casto je "presmerovane" na obetnych barankov.“Demokracie. Vláda je sestavena z „lidu“ a pro „lidi“. Odpovědnost za chybná rozhodnutí, které jsou v rámci přijaté legislativy, jednotlivých aktérů je nulová. Pokud jednotlivé články moci začnou např. vyvražďovat konkrétní etnikum, je možné zpětné potrestání jen s kompletní změnou celého režimu (viz. Norimberské procesy), kde k radikální změně dojde za vysokou cenu mnoha nevinných životů včetně civilistů a nastrčených obětních beránků. Dostat se na kandidátku a být zvolen do čela vlády je jen otázka dobrého PR a populistických keců.

Monarchie. Moc vlády se opírá o víru v nadlidské schopnosti, dar od Boha apod. Platí vše co pro demokracii výše jen s jednou podstatnou výjimkou. Na místo panovníka nemůže usednout jen tak někdo. Tím že je omezen přístup je silně omezena defektní a škodlivá kladná zpětná vazba (populismus, lobbing atd.).

Odpověď je tak prostá. Nedostatek odpovědnosti a kladná zpětná vazba. Časové děje a reakce na násilné intervence do ekonomiky mají podobné (někdy i delší) časové konstanty než se začnou účinky regulací naplno projevovat. Proti tomu v relativně krátkém volebním období se příčiny dají lehce zamaskovat, zaměnit za následky a přímá odpovědnost za vlastní chybná rozhodnutí přehodit na předchůdce atd. Tohle vše má v demokracii mnohem horší dopad než v monarchii, kde to ani není možné.

Ve stručnosti pro SPA:

Poznáte jaký je rozdíl mezi vlastníkem domu a jeho krátkodobým dočasným nájemcem, který když Vám těsně před koncem nájemní smlouvy „zdemoluje koupelnu“, protože dobře ví, že vlastník domu ho nemůže nijak potrestat? Tak stejný rozdíl je mezi monarchii a demokracii. Ano, nemůžete zaručit, že "majitel" nebo pouhý "nájemce" sám od sebe "dům" celý nezničí, když mu "přeskočí", ale to nedokážete zaručit nikdy. Proto dokud budou lidé pouhé ovce, nezmění se ve stádu nic.

05. listopadu 2015 08:54:13 | reagovat

SPA

Re: zajimave

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel SPA napsal:

Demokracie. Vláda je sestavena z „lidu“ a pro „lidi“. Odpovědnost za chybná rozhodnutí, které jsou v rámci přijaté legislativy, jednotlivých aktérů je nulová. Pokud jednotlivé články moci začnou např. vyvražďovat konkrétní etnikum, je možné zpětné potrestání jen s kompletní změnou celého režimu (viz. Norimberské procesy), kde k radikální změně dojde za vysokou cenu mnoha nevinných životů včetně civilistů a nastrčených obětních beránků. Dostat se na kandidátku a být zvolen do čela vlády je jen otázka dobrého PR a populistických keců.

Monarchie. Moc vlády se opírá o víru v nadlidské schopnosti, dar od Boha apod. Platí vše co pro demokracii výše jen s jednou podstatnou výjimkou. Na místo panovníka nemůže usednout jen tak někdo. Tím že je omezen přístup je silně omezena defektní a škodlivá kladná zpětná vazba (populismus, lobbing atd.)...

Lenže to znamená, že v demokracii musíte ľuďom ponúknuť "produkt", ktorý chcú. Musíte mať aspoň nejakú mieru inteligencie a schopnosť uspokojiť preferencie voliča. Aj prázdne sľuby sú evidentne potrebou mnohých ľudí.
To v monarchii nemusíte. A mám silnú pochybnosť o obmedzení kladnej spätnej väzby - možno je obmedzená na užší okruh "poskytovateľov", ale títo sú na druhej strane menej závislí na chybných rozhodnutiach (myslím tým najmä poškodzujúcich ekonomiku takej krajiny).
Najsilnejší argument sa mi vidí krátkodobosť vlády. A jej nepovinnosť. Monarcha vládne, aj keby nechcel, a tým, že je akoby žijúcim vtelením štátu, nemá to také jednoduché zbaliť prachy a vypadnúť.

05. listopadu 2015 09:54:54 | reagovat

pedro

Re: zajimave

Uživatel Urza napsal:

Dakujem.

jakkoliv se panovníci snažili dohodnout, hlavním důvodem, že válka vůbec vypukla, byly parlamenty a demokratické prvky v těch zemích.

Nemyslim. Hlavny podiel na zaciatku vojny mali Nemecko, Rakusko a Rusko. V prvych dvoch sice existoval parlament, ale na zahranicnu politiku mal okrajovy vplyv, hlavne slovo mali cisar, kancelar, pripadne generalny stab. Rusko bolo uplne nedemokraticke.

Za naprosto nekorektní pak považuji vyznění článku, kdy autor (sice správně) vyvrací Hoppeho argumenty, aby pak prohlásil, že monarchie není lepší než demokracie.... jako kdyby Hoppeho argumenty byly všechny existující argumenty.

Mojim cielom nebolo ani tak porovnanie monarchie a demokracie, ako skor len vyvratenie Hoppeho argumentov. Pokial ide o ine argumenty v prospech monarchie, okrem vyhod "zmiesanych rezimov", ktore som pripustil, neviem, ktore este by mohli prichadzat do uvahy.

Pokial sa jedna o "cistu" monarchiu v zmysle definicie, panovnik je fakticky vlastnikom celej spolocnosti. To znamena extremnu moc koncentrovanu v rukach jedneho cloveka, obmedzenu len jeho udajnou snahou akumulovat kapital, a v tom snad ziadny slobodymilovny clovek nebude hladat ideal.

Hlavním důvodem (který se v článku nijak přesvědčivě nevyvrací), proč považuji monarchii za v průměru lepší než demokracii, je fakt, že v monarchii někdo nese zodpovědnost, v demokracii prakticky ne.

K tomu som sa ciastocne vyjadril minule, plus suhlasim s tym co pise Notaras. Za beznych okolnosti panovnik ziadnu zodpovednost nenesie, lud sa musi vzburit a to sa stava len zriedkavo. Za moznost vymeny vlady sa plati obcianskou vojnou, co je velmi vysoka cena, navyse nie je iste ci sa po revolucii nedostanu k vlade extremisti (jakobini, bolsevici), ktori napachaju este viac zlocinov ako panovnik. Niekedy poddani nevyhraju a "vyvodenie zodpovednosti" prebehne tak ze ich monarcha posle na popravisko. Je vyhodou demokracie, ze sa v nej da vlada zmenit bez krviprelievania.

Este by som dodal, ze obvykle nasilne nie je zvrhnuty panovnik, ktory je najhorsi, ale ten, ktory je najslabsi. Napr. poprava Ludovita XVI. (plus one ) bola uplne zbytocny zlocin, bol to relativny dobrak. Zmysel by malo popravit napr. Ludovita XIV. za vsetky vojny ktore zacal, ale prave takychto vladcov nikto nezvrhne. Cize to vyvodzovanie zodpovednosti je velmi neefektivne.

05. listopadu 2015 09:55:59 | reagovat

pedro

Re: Minarchie

Uživatel Jan Altman napsal:

Tak se nabízí otázka, zda by v hypotetické minarchii také nemusela existovat vládnoucí třída (která by ten režim podporovala a udržovala - a otázka i je kdo by to byl a zda by té moci nechtěl stále více).

Nie je to logicky nutne (aj ked mozne). Minarchiu mozu podporovat aj slobodni obcania, ktori od statu chcu len obranu a vynucovanie prava. Vladnuca trieda nie je nutna.

05. listopadu 2015 09:57:32 | reagovat

pedro

Re: K článku..

Uživatel Joe Doe napsal:

Demokracie může v principu omezit fungování úřadů a zákonů daleko hůře, než to může libovolný monarcha. Jako absolutistický vládce opírající se o podporu větrnosti může mnohem snáz zrušit úřad/zákon, když se ukáže, že jde proti jeho zájmům (např. poškozuje dlouhodobý kapitál)...

Ako viete ? Niekdy moze zrusenie uradu znamenat prave stratu verejnej podpory (o ktorej ktovie preco predpokladate ze ju ma panovnik garantovanu). Alebo moze znamenat stratu trafiky pre vladnucu triedu a oslabit jej podporu panovnika. Robite chybu ak si predstavujete panovnika ako nejake bozstvo nezavisle na podpore inych, ktore si moze robit co chce. Panovnik potrebuje podporu ako kazdy iny politik.

05. listopadu 2015 10:04:56 | reagovat

pedro

Re: nic moc

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

ale v případě šlechty (která zastávala i většinu úřadů) nevidím důvod proč na ni neaplikovat stejné principy jako na monarchu.

Celkom nerozumiem. Znamena to ze napr. aristokrat v urade nema motivaciu kradnut ?

ale pořád nevidím, proč by měly být časové preference v monarchiích obecně aspoň stejně vysoké jako v demokraciích.

Ja nevidim ani dovod preco by mali byt v monarchii nizsie. Zamerne som ich neporovnaval, prave preto, ze na to nie je ziadny objektivny podklad.

Mimochodom, ak sa zhodneme ze panovnik nie je homo economicus, viete mi vy uviest dovod preco by sa nemal venovat radsej vojnam financovanym vyciciavanim "svojho" kapitalu, namiesto jeho akumulacie ? Lebo presne tak sa vacsina panovnikov spravala.

Tvrdí autor, že se míra vykořisťování aspoň blížila míře posledního století?

Miera vykoristovania zodpovedajuca nutenej praci n dni v tyzdni a povedzme desiatku z toho zvysku je podla mna n/6 + (6-n)/60. (6 prac. dni) To sa snad blizi dnesnej miere a zrejme ju aj prekonava. Neratajuc ine faktory.

Hlavní problém vidím v tomto. Tvrzení ala Hoppe: "Vlastníci soukromých otroků budou s nimi nakládat relativně (!) slušně, poněvadž jde o jejich majetek a jejich zabíjením a mrzačením by se ochuzovali." Logická a korektní úvaha.
"Správci veřejně vlastněných otroků s nimi budou vyjebávat". Hoppe uvedl řadu důvodů, proč to tak bude. K těmto důvodům se autor článku nevyjadřuje. Spíš ukáže na události, které odporují prvnímu tvrzení a myslí si, že má vystaráno. To se ale plete.

Ano, mam vystarane. Uvadzam totiz protichodne tendencie k Hoppeho tvrdeniam a z podstaty praxeologie plynie, ze neviete povedat, ktora z nich prevladne a teda Hoppeho zavery stoja na vode. Je to vec viery, nie praxeologie. Vy to sam nepriamo pripustate, ked obraciate pozornost od "apriorneho poznania" a hovorite o "historickych vysledkoch". Lenze Hoppeho snaha bola prave vytvorit apriori teoriu bez ohladu na fakty, a sam zrejme vidite ze sa mu to nepodarilo. Navyse, co sa tyka faktov, ktore su to co svedcia v prospech monarchie ? Ja vidim kopu nedostatkov sucasneho dem. statu, ale ziadny z nich by ma nepresvedcil, aby som sa stal radsej nevolnikom. Vy by ste to snad preferovali ?

"Levicové smýšlení" som cital, jeho argumenty v prospech monarchie ak sa dobre pamatam su skor podobne mojim nie Hoppeho (delba a obmedzenie moci) akurat neplatia na monarchie vseobecne ale iba na europske (vid moj clanok)

05. listopadu 2015 10:56:05 | reagovat

Notaras

Re: zajimave

Uživatel Joe Doe napsal:

Poznáte jaký je rozdíl mezi vlastníkem domu a jeho krátkodobým dočasným nájemcem, který když Vám těsně před koncem nájemní smlouvy „zdemoluje koupelnu“, protože dobře ví, že vlastník domu ho nemůže nijak potrestat? Tak stejný rozdíl je mezi monarchii a demokracii. Ano, nemůžete zaručit, že "majitel" nebo pouhý "nájemce" sám od sebe "dům" celý nezničí, když mu "přeskočí", ale to nedokážete zaručit nikdy. Proto dokud budou lidé pouhé ovce, nezmění se ve stádu nic.

Ten příměr není moc dobrý.
Demokracie je jako když máte společnou koupelnu a její správce ji spravuje a vybírá za to poplatky a nemá motivaci tu koupelnu udržovat lépe, než aby vydržela ty 4 roky po které bude správce.
Jenže monarchie je jako když má koupelnu král a vy do ní nesmíte vůbec. On se o tu koupelnu bude starat, takže vydrží více než 4 roky, ale když do ní nesmíte vůbec, tak co z toho máte?

To že monarcha jako vlastník má nižší časové preference a bude mít tendenci udržovat kapitálovou hodnotu království, přece nic nevypovídá o tom jakou hodnotu z toho získají poddaní. Klidně pro něj nejvyšší kapitálovou hodnotu může mít nevolnická práce poddaných.

To co donutilo monarchy k poskytnutí práv svým občanům byla potřeba získat efektivní armádu a výzbroj, proto potřebovali efektivní ekonomiku , proto potřebovali trh a proto museli dát poddaným svobodu (na demokracie působí ale stejný mechanismus).

05. listopadu 2015 11:58:59 | reagovat

Joe Doe

Re: K článku..

Uživatel pedro napsal:

„Ako viete ? Niekdy moze zrusenie uradu znamenat prave stratu verejnej podpory (o ktorej ktovie preco predpokladate ze ju ma panovnik garantovanu). Alebo moze znamenat stratu trafiky pre vladnucu triedu a oslabit jej podporu panovnika. Robite chybu ak si predstavujete panovnika ako nejake bozstvo nezavisle na podpore inych, ktore si moze robit co chce. Panovnik potrebuje podporu ako kazdy iny politik.“Ano nevím to jistě. Proto jsem také psal, že „může“. Nikoliv, že to tak „je“.

Já (patrně na rozdíl od Vás) nepředpokládám nemožnost ztratit podporu, ale právě naopak. Vy ignorujete pozici, že demokracie je „vůlí lidu“ což je iluze pro lidi. Naopak, když jde pouze o „vůli‘ panovníka, lze se ji ideologicky i reálně zbavit, jako chybné, mnohem snáz. Následky takové změny samozřejmě nedovede kvalifikovat přesně nikdo, jako nikdo nedokáže neomylně předpovídat budoucnost.

05. listopadu 2015 12:02:06 | reagovat

Joe Doe

Re: zajimave

Uživatel Notaras napsal:

„To co donutilo monarchy k poskytnutí práv svým občanům byla potřeba získat efektivní armádu a výzbroj, proto potřebovali efektivní ekonomiku , proto potřebovali trh a proto museli dát poddaným svobodu (na demokracie působí ale stejný mechanismus).“To je správný argument, ale odporujete si v něm (sám sobě) hned tady:
„Jenže monarchie je jako když má koupelnu král a vy do ní nesmíte vůbec. On se o tu koupelnu bude starat, takže vydrží více než 4 roky, ale když do ní nesmíte vůbec, tak co z toho máte?“Když do koupelny, nesmíte nebudete mít efektivní ekonomiku (ani Vy ani vládce) a lidé v závěru monarchu svrhnou, jako se to stalo už mnohokrát.

Lidé sice obecně snesou velké utrpení, nespravedlnost a útlak, ale i ty zlaté paláce a honosné komnaty absolutistických vládců mají své meze..

Proti tomu v demokracii nic takového není na první pohled hned vidět, protože vládcem se může stát úplně každý. Je tam o řád nižší jak odpovědnost tak motivace a z toho plynoucí časové preference. Zatím jsem neslyšel ani jeden argument, který by tohle tvrzení vyvrátil.

Vlastník koupelny není a nikdy nebude mít stejné motivace jako jeho pouhý dočasný uživatel.

Ano i kvalita „veřejných toalet“ se liší majitel od majitele, ale nikdy nebude uvedené zjištění argumentem pro to, že např. všechny toalety, které jsou v majetku „všech“, budou lépe udržované než jiné. Je to klasický problém obecní pastviny, který někteří zastánci „veřejné volby“ rádi ignorují jen když se jim to hodí a jindy ho chtějí řešit silou a neefektivně.

05. listopadu 2015 13:22:28 | reagovat

Notaras

Re: zajimave

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...To je správný argument, ale odporujete si v něm (sám sobě) hned tady:
...Když do koupelny, nesmíte nebudete mít efektivní ekonomiku (ani Vy ani vládce) a lidé v závěru monarchu svrhnou, jako se to stalo už mnohokrát.

Lidé sice obecně snesou velké utrpení, nespravedlnost a útlak, ale i ty zlaté paláce a honosné komnaty absolutistických vládců mají své meze..

Proti tomu v demokracii nic takového není na první pohled hned vidět, protože vládcem se může stát úplně každý. Je tam o řád nižší jak odpovědnost tak motivace a z toho plynoucí časové preference. Zatím jsem neslyšel ani jeden argument, který by tohle tvrzení vyvrátil.

Vlastník koupelny není a nikdy nebude mít stejné motivace jako jeho pouhý dočasný uživatel.

Ano i kvalita „veřejných toalet“ se liší majitel od majitele, ale nikdy nebude uvedené zjištění argumentem pro to, že např. všechny toalety, které jsou v majetku „všech“, budou lépe udržované než jiné. Je to klasický problém obecní pastviny, který někteří zastánci „veřejné volby“ rádi ignorují jen když se jim to hodí a jindy ho chtějí řešit silou a neefektivně.

Děláte že nerozumíte? Jakkoliv špatně udržované toalety jsou pořád lepší než zavřené! Na veřejné pastvině se se moje krávy nažerou míň než na mé vlastní pastvině, ale pořád lépe než na cizí pastvině (na kterou nemohou).

Volení politici nakládají špatně se svěřenou mocí, ale král s ní nakládá ještě hůře, protože s ní může nakládat libovolně.

V praxeologii přece nejde o nominální stav, ale reálný. Konstituční monarcha není monarcha (vlastník z praxeologického hlediska), stejně tak král, který musí brát ohled na své vazaly, kteří by ho jinak svrhli. Tak jako nejsou vlastníci v socialistické ekonomice fašistického typu (nominálně ano, ale ve skutečnosti musí vykonávat příkazy centrální vlády). Ovšem člověk pod demokratickou vládou, která má ale ze zákona právo udělat cokoliv, je samozřejmě zase naopak absolutně nesvobodný.

Diskutujeme ale přece o tom, zda je lepší když vládne volená vláda (jako zástupce) nebo když vládne monarcha (jako vlastník práv).

05. listopadu 2015 17:43:26 | reagovat

Joe Doe

Re: zajimave

Uživatel Notaras napsal:
„Děláte že nerozumíte? Jakkoliv špatně udržované toalety jsou pořád lepší než zavřené! Na veřejné pastvině se se moje krávy nažerou míň než na mé vlastní pastvině, ale pořád lépe než na cizí pastvině (na kterou nemohou).“Ale co to tady zase zkoušíte? Non sequitur!

Argumentoval jste:
Uživatel Notaras 5.11.2015 10:56:05 napsal:„To co donutilo monarchy k poskytnutí práv svým občanům byla potřeba získat efektivní armádu a výzbroj, proto potřebovali efektivní ekonomiku , proto potřebovali trh a proto museli dát poddaným svobodu (na demokracie působí ale stejný mechanismus).“S tím jsem souhlasil. Říkáte tím mimo jiné, že každý vládce (ať demokratický nebo absolutistický) má zájem udržovat, rozšiřovat nebo obnovovat svůj kapitál. Jak se to proboha shoduje s tvrzením ve stejném postu:„Jenže monarchie je jako když má koupelnu král a vy do ní nesmíte vůbec. On se o tu koupelnu bude starat, takže vydrží více než 4 roky, ale když do ní nesmíte vůbec, tak co z toho máte?“Když mám koupelnu a zároveň do ni nikdo, kromě mě nesmí, tak to asi moc nepřispívá k rozšiřování mého kapitálu a uspokojování stále většího množství potřeb mých poddaných, přes narůstající množství jimi produkovaných ekonomických statků, nebo snad ano?

„Volení politici nakládají špatně se svěřenou mocí, ale král s ní nakládá ještě hůře, protože s ní může nakládat libovolně.“Ale tohle už je s prominutím naprostá blbost. Může s ní nakládat vždy jen tak, jak mu ostatní lidé dovolí..

„V praxeologii přece nejde o nominální stav, ale reálný. Konstituční monarcha není monarcha (vlastník z praxeologického hlediska), stejně tak král, který musí brát ohled na své vazaly, kteří by ho jinak svrhli. Tak jako nejsou vlastníci v socialistické ekonomice fašistického typu (nominálně ano, ale ve skutečnosti musí vykonávat příkazy centrální vlády). Ovšem člověk pod demokratickou vládou, která má ale ze zákona právo udělat cokoliv, je samozřejmě zase naopak absolutně nesvobodný.“Ano, je fajn, že jste si ráčil konečně všimnout, že vlastník je ten kdo rozhoduje, zda se na jeho poli bude pěstovat kukuřice, obilí a nebo ho nechá raději ladem (a počká na vhodnější příležitost k využití). Tohle zjištění Vám však nijak nepomůže při objasňování motivací, odpovědnosti, ani časových preferencí. V demokracii o tom rozhodují politici volení opakovaně ve volbách. V monarchii o tom rozhoduje neomezený král, ale s mnohem větší odpovědností za svoje činy..

„Diskutujeme ale přece o tom, zda je lepší když vládne volená vláda (jako zástupce) nebo když vládne monarcha (jako vlastník práv).„Jistě a právě proto je Váš příměr s uzavřenou koupelnou mimo.

Představte si hypotetickou situaci. Monarcha má stejnou pravděpodobnost, že při jeho vládě dojde buď k násilné revoluci nebo pokojnému a mírovému předání vlády, následkem jeho chyb, kterých se dopustil/dopustí, tak jako demokraticky zvolená vláda. Uvažujme jen teoreticky, že by to šlo nějak vyčíslit, v rámci predikovatelných událostí.
Oba tedy mají při své vládě stejnou pravděpodobnost že o svoje výsady/moc přijdou. Monarcha, pokud bude vládnout rozumě se nemusí trápit, protože je jediným možným vládcem po mnohem delší dobu, než politici, kteří se musejí set sakra snažit, aby po čtyřech letech, byli opět zvoleni. Kdo z nich tak má větší motivaci kupovat si hlasy např. za spotřebovávání drahocenně uspořeného kapitálu na úkor budoucích generací a kdo se naopak bude snažit zachovat trvalou hodnotu všech svých investic?

Stále jsem přesvědčen, že zvolený příměr dočasný správce vs. svrchovaný vlastník s domem je naopak správný a z pohledu kapitálu a trvalé prosperity je výhodnější než praxe ve stylu: „každý chvilku tahá pilku“. Aneb dnes už téměř běžnou praxí, „dokud máš možnost, naber si všechno co můžeš..“

06. listopadu 2015 08:37:13 | reagovat

Notaras

Re: zajimave

Uživatel Joe Doe napsal:

Stále jsem přesvědčen, že zvolený příměr dočasný správce vs. svrchovaný vlastník s domem je naopak správný a z pohledu kapitálu a trvalé prosperity je výhodnější než praxe ve stylu: „každý chvilku tahá pilku“. Aneb dnes už téměř běžnou praxí, „dokud máš možnost, naber si všechno co můžeš..“

Volený správce nemá sice motivaci uchovávat kapitálovou hodnotu pro sebe, ale má motivaci ji uchovat pro mě, pokud to budu chtít já a vybírat si správce podle tohoto kritéria.
Naopak vlastník má sice motivaci uchovávat kapitálovou hodnotu pro sebe, ale nemá motivaci ji poskytovat mě.

Tudíž neporovnáváme situaci já jako vlastník (monarcha) nebo já jako správce (demokraticky zvolený politik). Ale já jako poddaný monarchy nebo já jako občan demokratického státu.
Monarcha má sice motivaci udržovat kapitálovou hodnotu, ale pro sebe ne pro mě. Správce sice má menší motivaci uchovávat kapitálovou hodnotu, za to ji uchovává pro mě, ne pro sebe.

06. listopadu 2015 08:58:01 | reagovat

Notaras

Re: zajimave

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Notaras napsal:

Volení politici nakládají špatně se svěřenou mocí, ale král s ní nakládá ještě hůře, protože s ní může nakládat libovolně.“ Ale tohle už je s prominutím naprostá blbost. Může s ní nakládat vždy jen tak, jak mu ostatní lidé dovolí..

To co říkáte vy je nesmysl. Pokud monarcha může se svou mocí nakládat jen jak mu někdo jiný dovolí, tak v tomto ohledu tu moc nemá. Je nesmysl tvrdit, že ji užívá lépe než demokratický správce, když ji nemůže užívat vůbec.

Mohu to ovšem chápat tak, že tvrdíte, že monarcha bude mít menší pravomoci, než volený zástupce (že jsou lidé ochotnější poskytnout více pravomocí volenému zástupci, než monarchovi).
Ano, to je možné. Jenže monarcha může provádět stejný marketing, jako demokratičtí politici (a mnohdy i větší) tudíž to může být klidně i obráceně. Poddaní budou mít méně možností se dovědět o monarchových chybách a "více" o jeho úspěších a budou považovat jeho vládu za jim prospěšnou a naopak budou ochotní tolerovat mu více pravomocí.

Podle mě lze efektivitu formy vlády otestovat jen pokusem a na konkrétním případě, nelze ji prokázat pomocí praxeologie.

06. listopadu 2015 10:04:31 | reagovat

Joe Doe

Re: zajimave

Uživatel Notaras napsal:
„Monarcha má sice motivaci udržovat kapitálovou hodnotu, ale pro sebe ne pro mě. Správce sice má menší motivaci uchovávat kapitálovou hodnotu, za to ji uchovává pro mě, ne pro sebe.“Není v praxi dost dobře možné. Navíc celá tato diskuze nad motivacemi jsou jenom dohady.

Politici myslí především na sebe a jejich motivace jsou ve většině případů krátkodobé, šance že se budou starat o zachování kapitálové hodnoty svěřeného majetku je menší než u monarchy, jelikož ten o něj nemůže tak snadno přijít.

„Podle mě lze efektivitu formy vlády otestovat jen pokusem a na konkrétním případě, nelze ji prokázat pomocí praxeologie.“To každopádně. Ale výkony politiků testujeme už posledních 239 let mnoha způsoby na více místech, možná je na čase zkusit hledat příčiny našich problémů a ne jen hloupě hasit následky..

06. listopadu 2015 17:31:52 | reagovat

pedro

Re: zajimave

Uživatel Notaras napsal:

To co říkáte vy je nesmysl. Pokud monarcha může se svou mocí nakládat jen jak mu někdo jiný dovolí, tak v tomto ohledu tu moc nemá. Je nesmysl tvrdit, že ji užívá lépe než demokratický správce, když ji nemůže užívat vůbec.

Ked domyslime Hoppeho definiciu, moc monarchu je v skutocnosti neobmedzena a absolutna. Na druhej strane on sam casto hovori o tom, ze monarcha nemoze robit vsetko, co by sa mu zachcelo. To su v skutocnost rozporne predpoklady, z ktorych pouziva raz jeden, inokedy druhy, podla toho ako sa mu to hodi. Ked chce zdoraznit nezavislost panovnika na lude, pouziva ten prvy. Ked naopak potrebuje zdovodnit preco panovnik nebude neobmedzenym despotom, pouzije druhy

06. listopadu 2015 22:19:08 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: zajimave

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

Lenže v monarchii sú typické zbory pochlebníkov - t.j. ľudí, ktorí poskytujú kladnú spätnú väzbu. Okrem toho by sa takto dalo argumentovať aj pre demokraciu. Tam sú tiež ľudia, ktorí "vďaka" idiotickým rozhodnutiam vlády prichádzajú o obživu a o majetok. A tí istí ľudia sú ochotní znova skočiť na háčik tým, ktorí im problémy spôsobili.
Povedal by som, že váš argument má platnosť v minimálnej monarchii (minarchii :D ) - v zmysle minimálneho územia a minimálnej moci monarchu.
No, konec konců. Já všem etatistům seru na monarchii, minarchii, ministát, maxistát, jakýkoli stát. Dejte mi konečně pokoj s přiblblou diskusí o tom, který sráč mi strčí do huby lepší koblihu, naplněnou jedněma a těma samejma hovnama. Možná jsem se v popisu monarchie totálně seknul, ale je mi to šumák. KURVA NECHTE MI MOU SVOBODU!!!

PS: Upozorňuju etatisty všech možných druhů, poddruhů a odrůd, že se mílovými kroky blíží doba, kdy to už nebude jen tak bezcílně bloudit mou hlavou, ale stane se to reálnou objednávkou:
Sháním funkční Sa vz. 58 sklopku, bedýnku nábojů (neprůrazných, nejlépe olověných) a 4 zásobníky.

Fakt už mě začínáte etatisti sr... s vašima nekonečnýma debatama o tom, která svině je nejlepší na to, aby se mnou a výsledkama mé práce vyjebávala!

Jdu radši do Stok...

07. listopadu 2015 17:09:01 | reagovat

Vostál Petr

kkk

No, konec konců. Já všem etatistům seru na monarchii, minarchii, ministát, maxistát, jakýkoli stát. Dejte mi konečně pokoj s přiblblou diskusí o tom, který sráč mi strčí do huby lepší koblihu, naplněnou jedněma a těma samejma hovnama. Možná jsem se v popisu monarchie totálně seknul, ale je mi to šumák. KURVA NECHTE MI MOU SVOBODU!!!
...............................................................................................................

No to to ale trvalo, než to někdo řekl !

Blahopřeju za jediný správný názor...

09. listopadu 2015 09:16:34 | reagovat

SPA

Re: zajimave

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel SPA napsal:

...
No, konec konců. Já všem etatistům seru na monarchii, minarchii, ministát, maxistát, jakýkoli stát. Dejte mi konečně pokoj s přiblblou diskusí o tom, který sráč mi strčí do huby lepší koblihu, naplněnou jedněma a těma samejma hovnama. Možná jsem se v popisu monarchie totálně seknul, ale je mi to šumák. KURVA NECHTE MI MOU SVOBODU!!!

PS: Upozorňuju etatisty všech možných druhů, poddruhů a odrůd, že se mílovými kroky blíží doba, kdy to už nebude jen tak bezcílně bloudit mou hlavou, ale stane se to reálnou objednávkou:
Sháním funkční Sa vz. 58 sklopku, bedýnku nábojů (neprůrazných, nejlépe olověných) a 4 zásobníky.

Fakt už mě začínáte etatisti sr... s vašima nekonečnýma debatama o tom, která svině je nejlepší na to, aby se mnou a výsledkama mé práce vyjebávala!

Jdu radši do Stok...

No, ja som sa pýtal Urzu na dôvod jeho názoru (mimochodom, odpoveď som nedostal). Nič viac a nič menej.

14. listopadu 2015 17:59:04 | reagovat

Jan Altman

Re: Minarchie

Uživatel pedro napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:

...

Nie je to logicky nutne (aj ked mozne). Minarchiu mozu podporovat aj slobodni obcania, ktori od statu chcu len obranu a vynucovanie prava. Vladnuca trieda nie je nutna.

Akorát že tito občané musí čelit odporu ještě svobodnějších lidí, kteří nic takového od státu nechtějí a už vůbec mu za tu nevyžádanou službu nechtějí platit. A je otázka, zda ten konflikt systém ustojí a nezvrtne se buď k nula státu, nebo hodně státu.

15. listopadu 2015 19:25:59 | reagovat

Vostál Petr

XXX

Já v tom žádný konflikt zájmů nevidím,

pokud někdo cítí že potřebuje armádu,

může si ji přece platit tak, jako si dneska člověk platí ochranku,

může si klidně založit domobranu apd.

Pokud bude ctít právo druhého, že on tuto "pojistku" nechce

a nebude jej nutit aby se podílel na něčem o co nemá zájem,

tak není žádný problém...

Je zde ovšem potencionální nebezpečí, že pak ta armáda může být použita i proti těm, co armádu nechtějí, ale tak to prostě chodí,
v tomto světě je naprosto normální a je to vlastně i normou
omezovat druhé pomocí násilí...

Minanarchista není žádnej anarchista,
to je prostě člověk, který chce jen méně státu,
a chce druhé nutit do něčeho, na čem nemají zájem,
víceméně je to "pravičák"

Před sto lety se některým anarchistům zdálo,
že maj společnej program s bolševiky,
no a neměli,
je zbytečné si dělat naděje že s nějakými minanarchisty to bude lepší,
prostě nebude...

At si založí svoji armádu, domobranu či ochranku...

přidat komentář zpět na článek