02. května 2011 09:47:26 | reagovat
Komentáře k článku Morálka svobody a státu
Urza
@Defiant
Tak pokud "pirátem" myslíte příslušníka té pirátské strany, tak to bude asi tím, že ti lidi obecně nemají moc konzistentní názory, především chtějí zadarmo stahovat a ostatní je jim jedno (pochopitelně ne všem, ale rozhodně těm, které jsem poznal).next_ghost
Pojmy a dojmy
Milý autore, zaměňujete pojmy pravice za liberalismus a levice za autoritářství. Ve skutečnosti jsou tyto pojmy na sobě nezávislé a existuje jak liberální levice, tak autoritářská pravice. Politická mapa není jednorozměrná. Komunismus není jediná forma levice, stejně jako libertarianismus není jediná forma pravice. Celý zbytek článku je pak tímhle chybným úvodním předpokladem zabitý.Co se týče Pirátů, někteří lidé jednoduše nesouhlasí s představou, že by svoboda člověka měla být funkcí výše jeho bankovního konta.
Denis
NEXT_GHOST
a tak můžete mě vysvětlit jak ve spektru, které je na přímce stát, že podle vás ty "ideologie" na každém konci jsou si strašně podobné? není to spíše, že vaše a většinové pojetí toho, že krajní levice komunismus/socialismus a krajní pravice fašismus je nesmysl?a jediné jak se to dá rozlišit je na jedné straně míry autoritářství a na druhé míra svobody? (a je mi jedno co je v levo a co v pravo)
a všechny ostatní pokusy jsou jen kreslení kulatého čtverce?
jestli se pletu tak mě prosím vysvětlete jak dva extrémy (krajní pravice a levice) si můžou být tak podobné?
Urza
pravice a levice
Pojmy pravice a levice jsem používal jako synonyma pro svobodu (pravice) a stát (levice).Psal jsem o tom i článek, ve kterém jsem došel k tomu, že jediné smysluplné dělení je jednorozměrná přímka (úsečka), na jedné straně svoboda, na druhé stát.
http://www.mises.cz/clanky/napric-politickym-spektrem-257.aspx
Juraj Šeffer
@ next
>>>>>>>>> Ve skutečnosti jsou tyto pojmy na sobě nezávislé a existuje jak liberální levice, tak autoritářská praviceV skutocnosti existuje iba sloboda (anarchizmus sukromneho vlastnictva) a nesloboda (stat).
O´ Pruz
RE denis
Drahý Denisi,vysvětlení je převelice prosté. Důsledky jsou stejné jen příčiny jsou rozdílné. Proto je rozlišení téměř nemožné.
Ona tolik opěvovaná svoboda je na úrovní komunismu. Všichni podle svých potřeb.
Dějiny lidství nikdy nezaznamenaly svobodu, vždy byla větší, nebo menší úroveň nesvobody.
Asi BYSTE vaše svobodné působení na pustém ostrově, jenž bývá často v ekonomických poučkách používán, hodně rychle vyměnil a přijal onu krutou nesvobodu civilizace.
Rozumnější část společnosti se s touto skutečností smíří a hledají NĚJAKOU přijatelnou formu omezení.
Prosím nepleťte lidem touto komunistickou utopií svobody hlavu.
next_ghost
Odpovědi
Denis: Proč jsou si komunismus a fašismus tak podobné vysvětli můžu celkem jednoduše. Obojí jsou to autoritářské režimy. V čem se ale dost zásadně liší, je přístup k ekonomice. V komunismu veškeré podniky vlastní a řídí stát. V korporativistickém fašismu (což je ve skutečnosti autoritářský střed) funguje drobné a střední podnikání v soukromém vlastnictví, ale je sdružené do oborových organizací (korporací) a omezuje jak zaměstnance, tak velkokapitalisty. V nacismu (nekorporativistický pravicový fašismus) je naopak moc podnikatelů prakticky neomezená a ti největší se otevřeně (ne jen pomocí korupce) podílejí na státní moci. V nacistickém Německu například nebylo možné bez souhlasu předchozího zaměstnavatele změnit zaměstnání (přestože zaměstnanec pracoval v soukromém sektoru), neexistovala spousta základních zaměstnaneckých práv...Urza: A já opět opakuji, že jsou ty pojmy použité špatně, protože to synonyma nejsou. V odkazovaném článku je několik chyb, především odmítnutí anarchokomunismu jako vnitřně nekonsistentního bez jakéhokoliv vysvětlení (přítom většina anarchistů včetně středových naopak jako vnitřně nekonsistentní odmítá anarchokapitalismus a anarchokomunismus považují za vnitřně konzistentní) a prohlášení osobní a ekonomické svobody za neoddělitelné, opět bez podrobného vysvětlení (dokonce i bez jasného definování těch dvou pojmů). V pravicově autoritářském režimu je sice problém stát se ze zaměstnance podnikatelem (to je otázka osobní svobody v tomto případě omezená jak státem, tak "svobodou" zaměstnavatele), ale majitel již existující firmy má mnohem pohodlnější život než ve středových nebo levicových režimech.
Juraj Šeffer: Tenhle černobílý pohled na svět Vám upřímně závidím. A také doufám, že nikdy nebudete mít žádnou rozhodovací moc ve státní správě.
Urza
.
O´Pruz: Komunistická svoboda, to je krásný oxymoron. Každopádně mám za to, že mylně zaměňujete stát a civilizaci.Next Ghost: Používat takto vágní pojmy "špatně" snad ani nejde. Pravice/levice jsou prostě vágní a nikde není jejich přesná definice, protože odmítám Vaše tvrzení, že je používám "špatně". Možná je používám trochu jinak, než si to představujete Vy.
Co se týče konzistence anarchokomunismu, nerozváděl jsem ji tam, protože to by bylo na zvláštní článek. Každopádně jsem trávil hodiny rozhovory s některými příznivci tohoto směru a připadá mi, že si to vzájemně odporuje, protože hrubě podceňují to, že zdroje musí nějak vznikat a někdo je musí vyrábět, což lidé bez ohodnocení prostě nebudou.
Co se týče neoddělitelnosti osobní a ekonomické svobody, tak to jsem rozhodně jen za neoddělitelné neprohlásil, o tom jsem v tom článku skoro určitě něco psal (leda bych si to pletl s jiným článkem).
Každopádně je úplně jedno, jestli jsem použil ty pojmy "levice" a "pravice" teoreticky "správně". Kvalitu článku to nijak nesnižuje - minimálně po vysvětlení, že prvicovým myšlením myslím svobodu, levicovým stát.
mp
bez definícií to nejde
anarchokomunismus - môže fungovať iba v hypotetickej spoločnosti, v ktorej padaju pečené holuby do huby. Alebo v hypotetickej nebeskej spoločnosti, v ktorej každý človek si zo spoločného majetku vezme iba tolko, kolko sám vyprodukoval.-
Nakolko definicie samotneho anarchizmu , komunizmu, slobody, demokracie, ..... su vo väčšine populácie absolutne rozdielne, a často vnutorne nekonzistentné, je zbytočné o nich tak narýchlo diskutovať.
Už ten bežný pojem DEMOKRACIA je tak absolutne zdiskreditovaný a nejasný, že sa neda o tom diskutovať.
denis
ghost
no ale v těch "pravicových" extrémech ti velkostatkáři dostali privilegie od státu a vzniklý vztah mezi nima... tak sice nominálně to byli podnikatelé co to ovládali ale reálně stát je mohl kdykoliv odstranit...takže ten rozdíl je minimální
next_ghost
Definice a odpovědi
Levice/pravice nejsou až tak vágní pojmy. Levice je politický směr postavený na maximální rovnosti jednotlivců. Tím není myšlena jen rovnost před zákonem, ale egalitářství, tedy aby jeden člověk neměl možnost využít nějaké přirozené výhody (soukromé moci) k omezování ostatních. Pravice je pak přesný opak, je to směr, který společenskou nerovnost považuje za přirozenou a často dokonce za žádoucí. Zneužívání soukromé moci k omezování ostatních je pro pravici přirozené právo silnějšího.Všimněte si, že v té definici neříkám vůbec nic o svobodě. Ty pojmy jsou na konkrétní míře svobody zcela nezávislé a týkají se pouze (ne)rovnosti jednotlivců a existence mocenských struktur nezávislých na státu. Pravice jejich vznik podporuje, zatímco levice se je snaží potlačovat. Pozornému čtenáři jistě neuniklo, že jsem v tomto odstavci zároveň popsal vnitřní nekonzistenci anarchokapitalismu.
Co se týče neoddělitelnosti ekonomické a osobní svobody, v tom článku je tomu sice věnovaný odstavec, ale argumenty nejsou nijak zvlášť přesvědčivé. První argument selhává na tom, že uvedené příklady spadají do průniku osobní i ekonomické svobody. To by samo o sobě nevadilo, ale ještě je třeba dokázat, že ten průnik je netriviálně velký. Například že do toho průniku spadá i svoboda slova (já tvrdím, že ne). Druhý argument pak selhává na tom, že samotný nedostatek peněz rozhodně není omezení osobní svobody jako takové.
mp: Tohle podle mě platí obecně o všech formách anarchismu. Anarchisté sice nebudou souhlasit, ale podle mě není možné odstranit stát, aniž by následně mocenské vakuum okamžitě nevyplnila nějaká jiná organizace, která se následně stane novou státní mocí.
denis: Na tom nezáleží. Viz definice výše.
Jakub Skala
re: svoboda
Ekonomie je veda o lidskem jednani, jestlize tedy muze clovek svobodne jednat (tj. ma osobni svobodu) pak musi byt svobodny i ekonomicky. Jde v podstate o jednu a tu samou vec.Kosik
re: next_ghost
"Zneužívání soukromé moci k omezování ostatních je pro pravici přirozené právo silnějšího." - přiklad?"Pozornému čtenáři jistě neuniklo, že jsem v tomto odstavci zároveň popsal vnitřní nekonzistenci anarchokapitalismu." - mohl byste tu nekonzistenci více rozvést? abych veděl, v čem jsem tedy nekonzistentní....
"Anarchisté sice nebudou souhlasit, ale podle mě není možné odstranit stát, aniž by následně mocenské vakuum okamžitě nevyplnila nějaká jiná organizace, která se následně stane novou státní mocí." - Ano, to máte pravdu, nesouhlasím. Pokud někdy v budoucnu bude odstraněn stát, tak se těžko bude vracet, ale to je na delší diskuzi...
A ke svobodě: z mého pohledu zde prosazujeme právo každého člověka na legitimně nabyté soukromé vlastnictví začínající od vlastnictví sebe sama a tedy svobodu ve smyslu nakládání s tímto majetkem, samozřejmě dokud se nedostane do konfliktu s ostatními vlastnickými právy... Rozlišování na osobní a ekonomické svobody nemá proto žádný význam...
next_ghost
re: svoboda
Jakub: Věda o lidském jednání se nazývá sociologie. Ekonomie je věda popisující výhradně směnu v jakékoliv podobě.Kosik: Příklad zneužívání soukromé moci: šikanování odborářů ze strany zaměstnavatele.
Ad nekonzistence anarchokapitalismu: Přirozené rozdíly mezi jednotlivci v tržním prostředí vedou ke vzniku mocenských struktur (například vztahů zaměstnanec-zaměstnavatel), které mají tendenci růst a upevňovat se do jednostranné závislosti. Vzniká tak koncentrace moci svým působením nerozlišitelná od despotického státního zřízení. Jestli jsem to vyjádřil moc abstraktně, představte si firmu, která přeroste všechny ostatní organizace ve svém okolí a začne fungovat jako mafie. V tržním prostředí bez nějakého mocného nadřazeného arbitra (státu) tomu není možné zabránit.
Ad svoboda: Svobodu není možné redukovat jen na vlastnictví. Svoboda má spoustu částí, které pomocí vlastnictví nejde korektně vyjádřit.
denis
n
a vy chcete říkat, že tady lidi říkaj normativní soudy bez argumentů....Jakub Skala
re:next_ghost
Sociologie je věda o společnosti.Kosik
re: next ghost
"Jestli jsem to vyjádřil moc abstraktně, představte si firmu, která přeroste všechny ostatní organizace ve svém okolí a začne fungovat jako mafie. V tržním prostředí bez nějakého mocného nadřazeného arbitra (státu) tomu není možné zabránit." - abych se přiznal, tak tento mýtus už mě nebaví vyvracet, tak alespoň dávám odkaz na knihu:http://www.libinst.cz/etexts/armentano.pdf
"Svoboda má spoustu částí, které pomocí vlastnictví nejde korektně vyjádřit." - např.?
Juraj Šeffer
@ next
>>>>>>>>>>>>> Vzniká tak koncentrace moci svým působením nerozlišitelná od despotického státního zřízeníRozdiel medzi statom a velkou firmou je vo vlastnickych pravach. Stat ich porusuje uz podla definicie, legitimna firma nie.
>>>>>>>>>>>> Jestli jsem to vyjádřil moc abstraktně, představte si firmu, která přeroste všechny ostatní organizace ve svém okolí a začne fungovat jako mafie.
Na to aby rastla, musi uspokojovat potreby inych a ziskat ich doveru. Za dalsie, velka firma celi problemom socializmu - nemoznosti ekonomickej kalkulacie. Mafiou moze byt aj jeden clovek so zbranou. Empirickym dokazom najobludnejsej mafie je institut statu.
>>>>>>>>>>>> V tržním prostředí bez nějakého mocného nadřazeného arbitra (státu) tomu není možné zabránit.
Prave naopak. Je to stat kto rast mafie umoznuje vdaka tomu ze legitimizuje vlastne nasilie, a nasilie pridruzenych subjektov. Self-interest ludi nedovoli rast skodlivych prvkov spolocnosti.
Vasa pozicia de facto znamena ze svetova vlada je jedine mozne riesenie.
Juraj Šeffer
@ next
Re: anarchokomunizmusJeho nekonzistentnost je v pravach, okrem ineho. Ak kazdy vlastni kazdeho a vsetko, je potrebny suhlas kazdeho cloveka na to aby sa mohol jedinec co i len nadychnut. Ale ako mozno takyto suhlas vyjadit ked kazdy jedinec celi takemu istemu problemu.
Nehovoriac o nezmysloch ako absencia (zakaz) penazi, odstranenie prirodzenej socialnej hierarchie, atd.
Je komicke ze anarchokomunisti vidia stat ako garanta sukromnych vlastnickych prav pricom je to prave stat kto neustale tieto prava porusuje.
Robert
pre lavicove tropedo pravdy :)
kladivo na lavicu a rovnost v zmysle egalitarizmu http://www.mises.cz/clanky/egalitarismus-jako-revolta-proti-prirode-70.aspxnext_ghost
Odpovědi
Jakub: Co jiného je společnost, než suma veškerého lidského jednání?Kosik: Prakticky všechny argumentace proti antimonopolním zákonům obsahují jednu základní chybu: všechny předpokládají, že to nejhorší, co může největší firma na trhu udělat zákazníkům a konkurentům, je přilepit na svoje zboží jinou cenovku. Zatím jsem ale neviděl teorii, která by brala v úvahu i prostředky na hraně nebo jednoznačně za hranou zákona. Mafie k prosazování svých zájmů používá násilí. Tím se liší od legitimní firmy.
Zajímalo by mě, jak pomocí vlastnictví přesně vyjádříte například právo na soukromí, právo na vzdělání, právo na informace (od státní správy) nebo třeba petiční právo. I to jsou součásti naší současné svobody. A právo na soukromí a na vzdělání tu zůstane i po zrušení státu.
Juraj Šeffer: Proč ten self-interest lidí nezabránil vzniku prvních státu už před několika tisíci lety? A proč ten samý self-interest nedokázal zabránit ani dnes nástupu kleptokracie po Listopadu 1989 a rozkradení našeho státu?
Ad anarchokomunismus: Základní myšlenka anarchokomunismu je v tom, že vlastnictví se stane zbytečností. Argumentace, že všichni budou vlastnit všechno, a tedy všichni budou muset odsouhlasit každé uprdnutí, proto nedává smysl.
Jakub Skala
re: next_ghost
Můžete nějak podrobněji popsat právo na vzdělání?Juraj Šeffer
@ next
>>>>>>>>>>>>> právo na soukromíV slobodnej spolocnosti ... kazdy rozhoduje o tom kto moze vstupit na jeho majetok. Kazdy rozhoduje o tom ake informacie dobrovolne spristupni ostatnym a za akych podmienok.
>>>>>>>>>>> právo na vzdělání
Taketo pravo neexistuje. To by znamenalo ze ucitelia su otroci alebo ze danovi poplatnici su otroci aby zaplatili ucitelov. Pri takychto pozitivnych "pravach" sa nejedna o pravo ale o redistribuciu bohatstva a zotrocovanie.
>>>>>>>>>>>> právo na informace (od státní správy)
Statna sprava je samozrejme v tychto kruhoch povazovana za agresora, mafiu.
>>>>>>>>>>> petiční právo
Peticiu by ste v slobodnej spolocnosti bez verejneho majetku spisat mohli. Nemohli by ste vsak inych ludi nutit aby sa nou riadili. Ak porusuju vlastnicke prava, poskodeni maju narok na napravu a odskodne. S peticiou ci bez.
>>>>>>>>>>>> I to jsou součásti naší současné svobody.
Slobodu definujem ako absenciu agresie a nutenia, teda dodrzovanie vlastnickych prav. Nie ako "slobodu" od nezamestnanosti, choroby ci nevzdelanosti.
>>>>>>>>>>> A právo na soukromí a na vzdělání tu zůstane i po zrušení státu.
Vid vyssie. Pletiety si negativne a pozitivne prava.
>>>>>>>>>>>> Proč ten self-interest lidí nezabránil vzniku prvních státu už před několika tisíci lety?
Pretoze dostatocna cast ludi stat podporuje. Toto vsak vobec nie je take jednoznacne ako sa to na prvy pohlad zda. Existovali rozne anarchisticke spolocnosti, ci uz so sukromnym majetkom alebo quasi-komunisticke. Akurat sa o nich nedocitate v ucebnici od statnych sudruhov. Historia je boj medzi statom a slobodnou spolocnostou.
>>>>>>>>>>>>> A proč ten samý self-interest nedokázal zabránit ani dnes nástupu kleptokracie po Listopadu 1989 a rozkradení našeho státu?
Nedostatok radikalnych liberalnych vodcov a nedostatocna masa ludi ktora by zvratila taketo smerovanie. Samotna "revolucia" je vsak dokazom ze je mozne ciastocne znizit, ba teoreticky eliminovat, vplyv statu.
>>>>>>>>>>>> Základní myšlenka anarchokomunismu je v tom, že vlastnictví se stane zbytečností
Na zaklade coho? Pokial existuje nedostatok (scarcity), existuje potreba sukromneho vlastnictva aby nedochadzalo k neustalemu boju. Anarchokomunizmus svojou ekonomickou "politikou" rozhodne nedosiahne aby padali pecene holuby z neba.
Novodobou formou tohto nezmyslu je Project Venus a Zeitgeist Movement.
>>>>>>>>>>>>> Argumentace, že všichni budou vlastnit všechno, a tedy všichni budou muset odsouhlasit každé uprdnutí, proto nedává smysl.
Pokial nedokazete ze ste odstranili nedostatok vsetkeho, vratane miesta na statie, moja argumentacia plati.
marek123
hezké, ale k čemu?
Hezký článek, s většinou lze souhlasit. Často je však v článku uvedeno A, aniž by bylo uvedeno B.Za stěžejní "B" k článku považuji to, že lepší systém než stát prostě zatím vyvinut nebyl (pokud se nepletu). A pokud někde kdysi existovala relativně mírumilovná decentralizovaná civilizace, pak většinou přišla ta centralizovaná (státem zaštítěná) a velmi rychle si tu svobodomyslnou decentralizovanou kulturu podmanila, zotročila či vyhubila (otroci z afriky, indiáni, asiaté,...).
Další B by se dala uvést k jednotlivým bodům (např k vydávání peněz, válkám nebo daním).
Faktem tedy zůstává, že stát ke své činnosti potřebuje peníze a některé činnosti monopolizuje (např. vydávání peněz, i těch bezhotovostních, de fakto emitovaných obchodními bankami).
Náš systém má mnoho nedostatků, je třeba pracovat na jejich odstranění, tento článek však víceméně pouze kritizuje bez uvedení přijatelné (lepší) alternativy (která by byla nejlépe ověřená a funkční někde jinde).
Hezký den všem :)
František Vilím
Výzkumný program politické ekonomie
Stojíme před stále otevřeným problémem politické ekonomie.Záhada: jakým způsobem může dojít mezi vzájemně neznámými jednotlivci k dělbě práce, která slouží růsti moderní civilizace.
Problém se státním donucením: do jaké míry může být svoboda potlačena, aby bylo možné rámec dobrovolné směny zajistit.
Námitka ekonomů proti státnímu donucení: Veřejné statky mohou být poskytovány soukromě, monopol není přirozeným důsledkem dobrovolné směny, ale výsledkem státního zásahu a u kořene tržních selhání neleží nespoutaná směna, ale selhání legislativy.
Problém kalkulačního chaosu: u veřejných statků mizí informace nutné k racionálnímu společenskému chování a společnost zaniká, nemůže se chovat ekonomicky
Podrobnosti k tomuto: Boettke "Anarchismus jako progresivní výzkumný program politické ekonomie", 2005
Jakub Skala
re: marek123
http://img571.imageshack.us/img571/9003/40669159656679451012461.jpgJakub Skala
re: marek123
http://img571.imageshack.us/img571/9003/40669159656679451012461.jpgdemagogie v praxi
Demagogie v praxi
Krásný příklad demagogie v praxi, kdy zveličováním problémů na jedné straně a ignorací problémů nebo jejich zmenšováním na druhé straně docházíte jakousi "racionální" cestou ke své pravdě, která musí být jaksi všem přeci zřejmá. Bohužel velice kostrbatě napsané a nedomyšlenost jednotlivých frází silně bije do očí. Hodnotím článek ze soucitu za 4.next_ghost
Odpovědi
Jakub: Právo osvojit si jakékoliv znalosti a dovednosti užitečné pro fungování ve společnosti.Juraj Šeffer: Právo na soukromí jde daleko za hranice věcí, které můžete sám přímo ovlivňovat, a zahrnuje například i právo nebýt trvale sledován kdykoliv opustíte svůj byt. Právo na vzdělání v dnešní době nevyžaduje přímou účast učitele, viz odpověď Jakubovi výše.
Já bych ale chtěl vidět vyjádření petičního práva a práva na informace pomocí vlastnictví. Teď to součásti naší svobody jsou. Pokud je nejde vyjádřit pomocí vlastnictví, proč bych měl věřit, že ve vaší hypotetické zcela svobodné společnosti bude možné veškeré aspekty svobody vyjádřit jen pomocí vlastnictví? V té hypotetické společnosti klidně mohou vzniknout úplně nové otázky svobody, které si dnes ani neumíme představit, stejně jako si před 100 lety nikdo nedokázal představit problém soukromí na Internetu.
Pozitivní a negativní práva si nepletu. Pouze narážím na to, že negativní práva je mnohem jednodušší beztrestně porušit než pozitivní práva, protože jejich hranice jsou mnohem mlhavější.
Já se nepřu, že historie je boj mezi státem a svobodnou společností. Pouze namítám, že stát ve všech případech vyhrál. K tomu není potřeba učebnice historie, stačí se podívat na politickou mapu světa. A moje otázka zní, proč by v dalším kole toho boje měla vyhrát svobodná společnost a ne stát? Protože pokud opět vyhraje stát, tak je tu reálné riziko, že si celý historický vývoj státních systémů budeme muset projít znovu pěkně celý od despotické monarchie.
Ad rozkrádání státu: Já se neptal, proč lidé nesvrhli stát a nevytvořili nějakou hypotetickou svobodnou společnost. Já se ptal, proč lidé současným politikům dovolili rozkrást celý stát a neukázali jim včas jejich místo. To je mnohem jednodušší a současný politický systém na to poskytuje dost prostředků.
Ad anarchokomunismus: Zjistěte si něco o formální logice a zeptejte se anarchokomunistů, jak si to vytvoření materiálního blahobytu představují. Já osobně anarchokomunismus považuji za stejně nereálný jako jakoukoliv jinou formu dlouhodobé anarchie.
Jakub Skala
re: pravo na vzdelani
Dobre :)Ja spis myslel, co to znamena v praxi? Jak se tohle pravo muze vymahat?
mp
STAT
definicia : "STAT je spločenstvo ludí, kde sa každý snaží žiť na ukor ostatných".A môj doplnok definicie :
"a za týmto účelom sa ludia združuju do politických strán, ktoré im to maju za odmenu zabezpečiť".
Teda ako odmenu za volebný hlas.
,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,,.,.
Z uvedenej definicie je jasné, že akakoľvek diskusia nemôže viesť k zhode, pokial diskutujú prívrženci inej skupiny, strany. A už vôbec nie je dohoda možná, pokiaľ diskutujú odporcovia ŠTATU a milovníci STATu, ktorí sa priživuju na princípoch STATu.
Takže, priatelia STATu, ja vam uz k tomu nemám čo povedať. Iba vyzývam tých, ktorí sa nechcú priživovať na iných, ani nechcu byť inými zdieraní, aby odmietli tu zlodejskú strukturu menom STAT.
STAT sa nedá vylepšiť, da sa iba zrušiť. Ťažko sa da zrušiť, lebo politici nabulíkali ludom, že "vy VŠETCI získavate na fungovaní štatu".
Roman
Re
Ad právo na vzdělání a informace: nadbytečná věc, nedovedu si představit, že by nedošlo k nabídce vzdělávání nebo informací, když by existovala poptávka, zejména pokud by tomu nebránily žádné institucionální překážky.Pokud někdy vzniknou nové otázky svobody, nelze je řešit nyní, ale až v době, kdy vzniknou.
Ad stát versus svobodná společnst: historicky vzato nacismus a komunismus lidé přijali víceméně dobrovolně. Časem zmizely, stejně jako předtím monarchie. Momentálně frčí státy sociálně demokratické (aspoň v našem prostoru). Možná je třeba počkat, až prostě jiná možnost nezbyde ,)
Ad rozkrádání státu: aby stát po roce 89 vlastnil veškerý majetek bylo neudržitelné, privatizace byla nevyhnutelná. Lze se přít o to, jakým způsobem měla nebo neměla proběhnout, ale fakt korupce, tunelování a podobných jevů je podle mě spjat s politikou vždy, dokud politik má moc s nějakými prostředky a majetkem nakládat. Zminimalizujte státní majetek, zminimalizujte prostředky k přerozdělování a možnost zásahů do ekonomiky a zminimalizujete rozkrádání i korupci. Právě proto je omyl, že politický systém poskytuje dost prostředků k nápravě samotné politiky. Kdyby tomu tak bylo, asi bychom se o tom po 20 letech ani nebavili.
Ad anarchokomunismus: nevím kolik pokusů o vytvoření komun a komunit na bázi neexistence soukromého majetku tu už bylo, ale moc dlouho se většinou neudržely. Možná nějaké malé primitivní kmeny v oblastech bohatých na přírodní zdroje obživy, přičemž počet obyvatel se udržuje na víceméně stejné úrovni a jsou naprosto soběstační. To ale dnes nebude univerzálně použitelný model.
next_ghost
Odpovědi
Jakub: Předně je to právo účastnit se vzdělávacího systému, pokud ve společnosti takový existuje (u nás je to státem zřízené školství, ale vzdělávací systém může mít i jiné podoby). A v trochu širším smyslu je to i garance toho, že se některé důležité vědomosti nebo dovednosti nestanou doménou nějaké uzavřené společnosti, která je pod záminkou vlastnictví odmítne zpřístupnit veřejnosti.mp: Zajímavá definice. Bohužel kromě anarchistů takovou definici nikdo neuznává. Mnohem běžnější je definice, že stát je organizace, která si na určitém území nárokuje výhradní právo používat násilí a jiné donucovací prostředky.
Roman: Právo na informace je především právo na přístup k dokumentům státní správy. Tyhle informace typicky jejich správci vydat nechtějí, protože by jim to mohlo uškodit.
Ad rozkrádání státu: Nemluvím jen o privatizaci. Rozkrádání státu rozhodně ještě neskončilo, přestože státu už zbylo jen minimum majetku. Teď je pro změnu v módě rozkrádání veřejných rozpočtů přidělováním předražených zakázek výměnou za provizi pro přidělující úředníky a politiky. Prostředky jak rozkrádání minimalizovat na zanedbatelnou úroveň tu jsou, ale lidé jsou líní je využít. Stejně jako budou líní zvednout zadek a jít bojovat za svobodu pokaždé, když se v té hypotetické svobodné společnosti objeví nějaký zárodek státní moci (a že se z principu bude objevovat skoro obden).
catmouse
re ghost
Právo na vzdělání - tak ja to popisujete si to tedy opravdu nedokážu představit :-) to by byla naprostá šílenost. Co jsou např. "důležité vědomosti a dovednosti" - o tom bude rozhodovat kdo a to snad vlezete lidem do hlavy? Je..."odmítne" zpřístupnit veřejnosti. Nechápu jak byste to někomu dokázal a jak byste je trestal? A další věci......ono např. nic není zadarmo ač to tak někdy vypadá.Právo na vzdělání - v komunismu a nebeském ráji proč ne :-)
Roman
re next-ghost
Nadbytečné bylo myšleno v prostředí bez státu.V porovnání se stavem před revolucí má stát samozřejmě mnohem méně majetku, ale podle mého názoru je to pořád ještě příliš mnoho.
Je tady článek (http://www.mises.cz/clanky/ekonomicky-nepravidelnik-xi-skola-verejne-volby-248.aspx), který výstižně popisuje vztah ekonomiky a politiky a vysvětluje, proč ony prostředky moc nefungují a proč volič má jen malou možnost, jak věci ovlivnit. Dalo by se říct, že všeobecná rezignace na politiku je spíš důsledkem než příčinou.
next_ghost
re Roman
Ten článek vysvětluje maximálně proč má volební systém takové výsledky, jaké má. Ale prostředky na kontrolu politiků v demokratickém systému nekončí u volebního systému. Volby nejsou bianko šek pro politiky. Občané mají i mezi volbami právo dívat se politikům přes rameno, co dělají s veřejnými penězi, a okamžitě je praštit přes ruku, pokud veřejné peníze začnou rozkrádat nebo nesmyslně rozhazovat. Proč to prakticky nikdo nedělá? Racionální ignorance není odpověď, protože korupce štve celou republiku a protikorupční divadlo dostalo Věci veřejné do sněmovny s 10% hlasů.denis
...
no asi to ty lidi neštve dost, když nic nedělaj.mě to třeba nestojí za to abych šel někam poskakovat s transparantem proti korupci, když vím, že jediné co by se stalo, že by tam byl dosazený jiný byrokrat který by taky kradl
Jan Mašek
re Urza
Krasnej clanek, jen bych 1) ho priste rozdelil, je moc dlouhej a 2) taky bych se primlouval k jinemu pouzivani levice a pravice. Jde jen o semantiku, ale jelikoz ty pojmy jsou skutecne vagni a ani my nemame pro ne presnej vyznam, tak bych je pouzival tak, jak to chape vetsina lidi. Jak napsal Mises:"The usual terminology of political language is stupid. What is ´left´ and what is ´right´? Why should Hitler be ´right´ and Stalin, his temporary friend, be ´left´? Who is ´reactionary´ and who is ´progressive´? Reaction against an unwise policy is not to be condemned. And progress towards chaos is not to be commended. Nothing should find acceptance just because it is new, radical, and fashionable. ´Orthodoxy´ is not an evil if the doctrine on which the ´orthodox´ stand is sound. Who is anti-labor, those who want to lower labor to the Russian level, or those who want for labor the capitalistic standard of the United States? Who is ´nationalist,´ those who want to bring their nation under the heel of the Nazis, or those who want to preserve its independence?"
Roman
re next-ghost
Věci veřejné jsou zase příkladem "dobývání renty". Co mají lidé podle vás dělat? Dost těžko budete psát petice nebo svolávat demostrace při každé korupční kauze. To bychom rovnou mohli rozbít stany před úřadem vlády a držet tam hlídky. Korupci má vyšetřovat policie, která tak nečiní. Ale i kdybychom měli sbor schopných a neúplatných hrdinů, transparentnost atd, tak se spousta špatného hospodaření a rozhodování bude dít i nadále, a to legálně. Buď politik sleduje výhradně zájmy své a svých ekonomických spojenců (viz dobývání renty) nebo sice bude myslet na "obecné blaho", ale i tak bude rozhodovat neefektivně, protože projektovat "obecné blaho" shora nidky ekonomicky nefungovalo a nikdy taky fungovat nebude.next_ghost
Odpovědi
denis, Roman: Kdo říkal něco o poskakování s transparentem proti korupci? Tady je hlavně potřeba využívat zákon o přístupu k informacím a právo chodit na jednání zastupitelstev a podávat trestní oznámení. Roman tvrdí, že policie nevyšetřuje korupci. Ale podává někdo trestní oznámení na korupci? Bez toho má policie dost omezené možnosti, jak zákonem, tak objemem prostředků na vyšetřování.qed
Odpoveď ďalšiemu prízraku
> "policie nevyšetřuje korupci. Ale podává někdo trestní oznámení na korupci?"Korupcia vzniká všade tam, kde sa nedodržuje súkromné vlastníctvo. Udania o korupcii podávajú iba tí, čo potrebujú niekoho zbuzerovať.
Choronzon
S tou inflací je to trošku jinak
Článek se mi líbil. Dobře napsané. Měl bych jen jednu menší výtku. V textu se píše, že:"Když tedy padělatel vytiskne nějaké peníze, sám sebe sice obohatí, nicméně pochopitelně na úkor všech ostatních držitelů měny (jejich peníze ztrácí reálnou hodnotu), přesně o tolik, o kolik padělatel zbohatl, zchudnou v součtu držitelé měny (náklady jsou mezi ně rozděleny přesně v poměru podle toho, kolik peněz drží"
Toto není tak úplně pravda. Náklady. tedy to o kolik jsou ostatní držitelé měny obráni tím, že se navýšilo její množství nejsou rozděleny podle poměrem vůči množství.
Protože inflační peníze prostupují v do ekonomiky v čase a nejsou "vlity" naráz, ztráty bude nést nejvíce ten kdo se k novým penězům dostane jako poslední.
Zatímco první držitelé nových peněz mají možnost kupovat ještě za staré ceny, jak peníze prostupují dále do ekonomiky, ceny rostou a přizpůsobují se jejich novému objemu. Z toho vyplývá, že ti kteří obdrží nové peníze jako poslední mají sice nominálně více peněz, ale cenová struktura je již tomuto objemu přizpůsobena a oni již nakupují za vyšší ceny.
Lépe to vysvětluje Mises v knize Lidské jednání.
I-Worm
Peníze kazí charakter
vzhledem k tomu, že to převážně hlásají lidé, kteří ty peníze mají, jistě vycházejí z vlastní zkušenosti a bude to tedy pravda.denis
root of all evil
Jim Young: Anybody who tells you money is the root of all evil doesn´t fucking have anylibi šénuj
To je všechno krásné, ale...
....ale co s tím?Vždyť je to furt dokola, při vsí úctě k autorovi, jehož článek se mi líbí!
Myslím, že příčina je zde, řekl bych http://zvidavyvincenc.wordpress.com/2011/05/08/demokracie-jako-nabozenstvi/
qed
Re: Peníze kazí charakter
Uživatel I-Worm napsal:vzhledem k tomu, že to převážně hlásají lidé, kteří ty peníze mají, jistě vycházejí z vlastní zkušenosti a bude to tedy pravda.Iba nečestne zarobené (slovensky: ukradnuté) peniaze kazia charakter. Lepšie povedané: pokazený charakter predchádza zarobeniu peňazí. Nečudo, že tí, ktorí ten charakter majú pokazený, ani v tomto prípade nehovorili pravdu.
dsgfg
Re: pravice a levice
Uživatel Urza napsal:Pojmy pravice a levice jsem používal jako synonyma pro svobodu (pravice) a stát (levice).
Psal jsem o tom i článek, ve kterém jsem došel k tomu, že jediné smysluplné dělení je jednorozměrná přímka (úsečka), na jedné straně svoboda, na druhé stát.
http://www.mises.cz/clanky/napric-politickym-spektrem-257.aspx
Je zajimave ze zrovna svobodu jste dal na pravo, kde historicky byli zastanci statu a aristokracie. Mate v tom hrozny bordel. A na vase predefinovavani pojmu vam nikdo neskoci.
denis
Re: Re: pravice a levice
Je zajimave ze zrovna svobodu jste dal na pravo, kde historicky byli zastanci statu a aristokracie. Mate v tom hrozny bordel. A na vase predefinovavani pojmu vam nikdo neskoci.[/citace]
a není to úplně jedno co je vlevo a co vpravo?
pointa je, že na jedné straně je násíli a na druhé princip neagrese...
DV
Re: Re: Re: pravice a levice
Uživatel denis napsal:
Je zajimave ze zrovna svobodu jste dal na pravo, kde historicky byli zastanci statu a aristokracie. Mate v tom hrozny bordel. A na vase predefinovavani pojmu vam nikdo neskoci.
a není to úplně jedno co je vlevo a co vpravo?
pointa je, že na jedné straně je násíli a na druhé princip neagrese...[/citace]
násilí používaly všechny politické síly které se dostaly k moci, vaše definice znamená že žádná pravice neexistuje a nikdy neexistovala ,-)
denis
Re: Re: Re: Re: pravice a levice
Uživatel DV napsal:Uživatel denis napsal:
Je zajimave ze zrovna svobodu jste dal na pravo, kde historicky byli zastanci statu a aristokracie. Mate v tom hrozny bordel. A na vase predefinovavani pojmu vam nikdo neskoci.
a není to úplně jedno co je vlevo a co vpravo?
pointa je, že na jedné straně je násíli a na druhé princip neagrese...
násilí používaly všechny politické síly které se dostaly k moci, vaše definice znamená že žádná pravice neexistuje a nikdy neexistovala ,-)
[/citace]
že něco nebylo neznamena ze nemuze vzniknout....
qed
Re: Re: pravice a levice
Uživatel dsgfg napsal:Je zajimave ze zrovna svobodu jste dal na pravo, kde historicky byli zastanci statu a aristokracie. Mate v tom hrozny bordel. A na vase predefinovavani pojmu vam nikdo neskoci.Bordel v tom máš ty, nick. Géniovia predsa nebudú prispôsobovať svoju terminológiu hlupákom alebo štátnym manipulátorom.
gofry
@denis
"násilí používaly všechny politické síly které se dostaly k moci, vaše definice znamená že žádná pravice neexistuje a nikdy neexistovala ,-)"Nie, znamená to iba toľko, že nemôže existovať pravicová politická strana. Pravicou sú anarchokapitalisti, ktorí vôbec nepotrebujú byť združení do politickej strany.
gofry
@denis
"násilí používaly všechny politické síly které se dostaly k moci, vaše definice znamená že žádná pravice neexistuje a nikdy neexistovala ,-)"Nie, znamená to iba toľko, že nemôže existovať pravicová politická strana. Pravicou sú anarchokapitalisti, ktorí vôbec nepotrebujú byť združení do politickej strany.
Tomas
Re: @denis
Uživatel gofry napsal:"násilí používaly všechny politické síly které se dostaly k moci, vaše definice znamená že žádná pravice neexistuje a nikdy neexistovala ,-)"
Nie, znamená to iba toľko, že nemôže existovať pravicová politická strana. Pravicou sú anarchokapitalisti, ktorí vôbec nepotrebujú byť združení do politickej strany.
To je nesmysl. I anarchokapitalisti se musi (nebo by meli) sdruzovat do stran a to z cisteho pudu sebezachovy - dokud mame demokracii, tak neexistuje jina moznost jak prosadit svoje myslenky a soucasne je to nejefektivnejsi nastroj obrany Kdyz jsi u moci ty, nemuze tam byt nekdo jiny.
Roman
Re Tomáš
Podle vaší logiky by za komunismu měli anarchokapitalisti vstoupit do KSČ, protože jedině tam by mohli něco změnit. Historie ale ukázala, že opak je pravdou.DV
pravá pravice
Uživatel gofry napsal:"násilí používaly všechny politické síly které se dostaly k moci, vaše definice znamená že žádná pravice neexistuje a nikdy neexistovala ,-)"
Nie, znamená to iba toľko, že nemôže existovať pravicová politická strana. Pravicou sú anarchokapitalisti, ktorí vôbec nepotrebujú byť združení do politickej strany.
Už je mi to jasné. Od počátku historie, od egyptských faraonů a sumerských králů vždycky vládla jen levice. Pravá Pravice se objevila až teď v podobě obskurní sekty o asi deseti členech.
Pochopil jsem to správně?