Komentáře k článku Na hraně libertariánské etiky

22. března 2018 05:52:36 | reagovat

My libertariáni jsme však pověstní logickým myšlením, tak ho pojďme trochu potrénovat. (…)

Policajta, který denně porušuje naše vlastnická práva, se rozhodně nemíním zastávat; ale co třeba doktor, který je více méně rukojmím státu, chce-li vykonávat svou profesi? Ten je ke kolaboraci nějakým způsobem donucen; pochopitelně ne přímo tak, že by mu někdo držel pistoli u hlavy a nutil ho být doktorem, nýbrž nepřímo v tom smyslu, že mu stát zabrání věnovat se svému povolání svobodně a milostivě mu dá možnost vykonávat je za nějakých podmínek a nechat se platit z uloupených peněz.

- V jakém smyslu je doktor víc nucen ke kolaboraci než policista? Když se chce jedinec stát doktorem, je státem donucen stát se státním doktorem. Když se chce stát policistou, je státem donucen stát se státním policistou. Kde je rozdíl?

22. března 2018 09:29:19 | reagovat

ON

Díky za příklad

Milý Urzo, jelikož su zemědělec, kde jsou dotace denním chlebem, děkuji za tento článek. Je mi jedno co na to řeknou ostatní, pro mne je to dostatečná obhajoba. Skvělý příměr se silnicemi, nebo doktorem. Musím taky souhlasit s předřečníkem, policajt může být čestné zaměstnání. No a nakonec se zeptám: jak to vypadá s distribucí knihy o ancapu? Asi jsem něco přehlídl, ale skoro měsíc po křtu nemám, žádnou zprávu. Na Startovači jsem Vám poslal 1100,- Kč.

22. března 2018 09:39:23 | reagovat

Ancap

cajti

Podle mě taky nemusí být policajt špatnej sám o sobě, třeba detektiv, co vyšetřuje vraždy... Otázkou je, jakej je to spíše člověk. Jestli zmrd, co otravuje lidi na ulici, zatýká je, protože hulí trávu, nebo někdo, kdo se fakt snaží pomáhat.

22. března 2018 12:29:51 | reagovat

Urza

Re: Nedostatečný trénink?

Rozdíl je v tom, že doktor může vykonávat svou práci, aniž přitom porušuje NAP.

22. března 2018 12:30:20 | reagovat

Urza

Re: Díky za příklad

Díky moc!
Na distribuci pracujeme, už je to v pohybu, jen musíme rozeslal asi tisíc knih. Omlouvám se, že to tak trvá.

22. března 2018 12:31:06 | reagovat

Urza

Re: cajti

Více méně souhlasím; rozdíl je v tom, že drtivá většina policajtů v rámci své práce prostě musí porušovat vlastnická práva a je to většina jejich náplně práce.

22. března 2018 12:50:11 | reagovat

Ancap

Re: cajti

A co kdyby někdo dělal policajta jen aby mohl bojkovat stát? Třeba tak, že bude chránit lidi...

třeba někdo zavolá, že v domě xxx se pěstuje tráva a ten policista dostane za úkol to prověřit. A tak si zajede do McDonaldu, nají se, pak si skočí pro kafe a pak se vrátí na stanici s tím, že na adrese nic nenašel, planý poplach :D

22. března 2018 18:55:41 | reagovat

Szaszián

Re: Nedostatečný trénink?

1. Policista může taky vykonávat svou práci, aniž by přitom porušoval nap. Prostě se omezí jen na obranné násilí.
2. A lékaři dnes neustále porušují nap. Takže to "donucení ke kolaboraci" se týká jak lékařů tak policistů. V obou případech lze stejně odůvodněně říct, že vlastně chtějí dělat jen to dobré z té profese, ale jsou státem donuceni dělat současně s tím i to špatné.
3. Lékaři dnes porušují nap spíš ve větší míře než policisté.
3.1 Jsou placeni z daní. To je stejné pro obě profese.
3.2 Sami páchají násilí. To je stejné pro obě profese. Dnes je do psychiatrických nemocnic zavíráno řádově stejně lidí, jako do vězení.
3.3 A důležitý rozdíl je, že ne policisté, ale lékaři jsou ti, kdo mnohé porušování napu legitimizují. Vezměme si zákaz kouření v hospodách. Kdo za to může víc? Policista, který pokutuje někoho, kdo se nepodrobí? Nebo jeho nadřízení až k policejnímu prezidentovi? Anebo lékaři jako Eva Králíková, která nedávno byla v novinách citována takto: Podle profesorky Králíkové by sedm z deseti kuřáků chtělo s cigaretami skoncovat, ale nedokážou to. Skoro dva miliony Čechů si tedy denně kupují něco, co vlastně vůbec nechtějí. Vědí, že jim kouření ničí zdraví, ale prostě se nemohou ovládnout.
A sama Králíková: "Často slyšíme, že zákon o nekuřáckém veřejném prostředí je útokem na individuální svobodu. Jenže svoboda dýchat čistý vzduch je jistě nad svobodou kouřit a to se nikomu nezakazuje – měl by jen kouřit tam, kde nedýchají druzí. A navíc, jakápak svoboda, když jste otrokem něčeho, s čím nemůžete přestat?"

22. března 2018 20:53:03 | reagovat

Salitrník

Knihy

Zdravím, omlouvám se, že to není k tématu, jen pro informaci.

Vyšla kniha od Rothbarda, a to zdarma (pozor jde o poslední knihu Bawerk.eu, další už rozhodně nebudou!): http://www.bawerk.eu/clanky/liberalismus-a-jine/eseje-od-murraye-newtona-rothbarda-jako-papirova-kniha.html

Svoboda a vlastnictví od Ludwiga von Misese vyšla jako elektronická kniha zdrama: http://www.bawerk.eu/clanky/ekonomie/svoboda-a-vlastnictvi-od-ludwiga-von-misese-jako-kniha.html

23. března 2018 06:48:24 | reagovat

Jaroslav Plachta

Trénink 2

„Ale samotný příjem takto uloupených peněz bez toho, aby se příjemce na té nechutnosti podílel? To dle mého názoru morálně závadné není.“

Koupě čehokoliv, kde je jistota, že to bylo dříve ukradeno a tedy současný prodejce není legitimní vlastník s tím, že kupující libertarián o této skutečnosti ví, ale přesto věc koupí.

Kde je rozdíl?

24. března 2018 14:18:33 | reagovat

Radovan Brzák

brát či nebrát - z heldiska budoucího...

Sám jsem na tom podobně jako autor. Dotace neberu a nikdy brát nebudu, ale zároveň nedosuzuji svého souseda, že dotace čerpá. Vidím sice rizika ve snížení jeho konkurenceschopnosti (která je spojena s jeho vznikající závislostí na dotaci), ale je to jeho svobodná volba. Přesto dotace považuji za zlo - jako ostatně všechny nedobrovolné transfery peněz.
Existuje ale ještě jeden možný pohled. Systém, jak je založen, má své omezení - a to omezení spočívá ve velikosti "měšce", ze kterého čerpá. Je celkem logické, že jestliže bude kapsa prázdná, již nebude systém dotací možné udržovat. Jestliže máme v systému zastupitelské demokracie v podstatě mizivou skutečnou možnost například dotační systém zrušit (kapři v parlamentu si rybník nevypustí, koho zvolíme do parlamentního rybníka, ten se přirozeně stane kaprem), pak je vyčerpání zdroje jedinou možností, jak chybu v systému "zrušit" - podobně, jako rakovinu devitalizací. A tudíž, milý sousede - jen čerpej co nejvíce to jde (když už musíš) - tím dříve tento popletený koncept skončí!
Druhou variantou "devitalizace" je občanská neposlušnost (H.D.Thoreau)....

24. března 2018 14:30:06 | reagovat

Radovan Brzák

Re: cajti

Asi Vás zklamu - sám jsem jako mladý kluk nastoupil k policii ČR (a přitom jsem měl v té době spíše anarchistické - levicové smýšlení) s podobným vnitřním pocitem -"budu pomáhat lidem"... A moje čtyřletá zkušenost (než jsem odešel) je tristní. Možnost skutečně někomu pomáhat je mizivá, systém, ve kterém má jedinec moc nad druhými lidmi vede ke zkorumpování jedince, vojensky organizovaný sbor vytváří vnitřní loajalitu k dalším členům sboru a oproti tomu povzbuzuje negativní pohled na ty mimo sbor...je celá řada důvodů, proč "být skutečně dobrým policistou" je mimořádně obtížné. Ale ten základní důvod je ten, že máme-li v rukou moc nad druhými, povzbuzuje to ve skutečnosti naše reakce ve strachu (je to spojeno se savčím efektem vůdčího samce) a pod jeho vlivem se stáváme více a více na moci závislými - a moc zneužívajícími.

24. března 2018 19:09:24 | reagovat

Szaszián

Re: cajti

V souvislosti s Urzovým rozlišováním policajt x doktor: Jak líčíte svou zkušenost s policejní praxí, tak mutatis mutandis úplně stejně líčí svou zkušenost s lékařskou praxí Jan Hnízdil.

Jinak jde o to, zda by ve volnotržní společnosti existovala profese policisty. Odpověď zní ano. Čili lze to u policistů stejně jako u doktorů chápat tak, že to špatné, co dělají, je vlastně DANÍ za to, že můžou dělat to dobré, tj. to, po čem by byla poptávka v ankapu.

25. března 2018 12:30:35 | reagovat

Radovan Brzák

Re: cajti

Ve volnotržní společnosti samozřejmě existoval policista - například občanem najatý (a volbou vybraný) šerif. I ten samozřejmě pod vlivem moci nad druhými lidmi časem podléhá korupčnímu vlivu moci - a poměr přínosů ku ztrátám pro občana plynoucích z jeho angažovanosti u moci nad ním se mění k horšímu. Ale samotný fakt přímé volby zvyšuje zpětnou vazbu mezi občanem a šerifem. A je to právě přímá vazba - možnost občana dát svému šerifovi (muži u moci nad občanem) najevo, že zdrojem moci je právě občan a vztahy na bázi sousedské (kdy je šerif součástí komunity lidí, nad kterými uplatňuje moc) - co umožňují šerifovi korupčnímu vlivu moci více odolávat.

25. března 2018 22:50:55 | reagovat

Urza

odpovedi

Ancap: To by bylo fajn; ale myslím, že by tam moc dlouho nevydržel.

Szaszián: Diskuse s Vámi jsou neuvěřitelně rozvleklé a s ohledem na to, kolik jsem do nich již investoval času, mi přinášejí jen minimum. Potřebuji se věnovat tomu, co považuji za podstatné, což je například šíření ankapu k lidem, kteří ho neznají, případně zajímavé diskuse s lidmi, kteří mě někam posouvají a něco mě učí. Pokud nevidíte rozdíl mezi tím, že policista má porušování NAPu v popisu práce a je to jeho denní chleba, zatímco mezi doktory (podobně jako mezi libovolnou jinou profesí) se vyskytují lidé, kteří porušují NAP, je mi to líto, ale nechci věnovat svůj čas tomu, abych Vám to vysvětloval; nemám zájem o diskuse s Vámi. Už jsem to, myslím, deklaroval v minulosti, nezlobte se.

Jaroslav Plachta: Tak jednak jde typicky o něco, co bylo urkadeno tomu, kdo si to pak bere zpátky. Krom toho ale nezapomínejme, že se bavíme o penězích. Jak se pozná, které jsou které? Nebo myslíte, že by libertarián neměl nikdy obchodovat s nikým, kdo kdy v minulosti ukradl peníze?

Jinak se omlouvám za pozdní odpovědi, moc nestíhám; a obávám se, že to nebude lepší.

26. března 2018 09:39:55 | reagovat

Jaroslav Plachta

Re: odpovedi

„Tak jednak jde typicky o něco, co bylo ukradeno tomu, kdo si to pak bere zpátky. Krom toho ale nezapomínejme, že se bavíme o penězích. Jak se pozná, které jsou které?“
Skupina zákonodárců schválí novou daň a po nějaké době její platnosti k ní přibude nová dotace, kterou zavede úplně jiná skupina lidí. Jasně, peníze jsou dokonalý substitut a nezáleží od koho pochází, pokud se bavíme o množství (neuvažujeme-li numismatickou hodnotu apod.). Daně jsou krádež z definice, netřeba k tomu rozebírat vlastnosti peněz.

Také např. majitel bazaru mohl být vykraden a koupí kradeného zboží za zvýhodněných podmínek si svým způsobem část škody kompenzuje.

Stále se ptám, kde je rozdíl?
„Nebo myslíte, že by libertarián neměl nikdy obchodovat s nikým, kdo kdy v minulosti ukradl peníze?“
To je individuální a každého věc. Nicméně to nesouvisí s úvodní otázkou. Osobně tam stále žádný principiální rozdíl nevidím.

26. března 2018 10:04:40 | reagovat

Urza

Re: odpovedi

Já se obávám, že té otázce asi nerozumím.
Peníze jsou dokonalý substitut, takže když mě někdo okrade o peníze (ať už stát nebo kdokoliv jiný), není přece nic špatného na tom, když si část z nich vezmu zpátky, i když okradl někoho jiného (takže je možné, že dostanu "jeho" peníze, ale právě proto, že jsou dokonalý substitut, nevadí to, ne?).

26. března 2018 10:42:45 | reagovat

Jaroslav Plachta

Re: odpovedi

Pokud současně nevadí:„Koupě čehokoliv, kde je jistota, že to bylo dříve ukradeno a tedy současný prodejce není legitimní vlastník s tím, že kupující libertarián o této skutečnosti ví, ale přesto věc koupí.“Tak jsou obě situace OK.

PS: V komentáři mi šlo jen o srovnání. Díky za odpověď a přeji pěkný den.

26. března 2018 21:11:57 | reagovat

Szaszián

Re: odpovedi

Děláte rozdíl mezi lékařem, který je podle Vás státem NUCEN dělat špatné věci, a policistou, pro kterého to podle Vás neplatí. Tohle si vyjasněme. Protože přece jako lze říct "lékař je legitimní profese, jenom lékaře stát nutí dělat špatné věci", tak lze říct "policista je legitimní profese, jen policisty stát nutí dělat špatné věci". V obou případech lze říct, že ten špatná náplň profese je daní za to, že tu profesi jedinec vůbec může vykonávat.

Urza: Policajta, který denně porušuje naše vlastnická práva, se rozhodně nemíním zastávat; ale co třeba doktor, který je více méně rukojmím státu, chce-li vykonávat svou profesi? Ten je ke kolaboraci nějakým způsobem donucen

Szaszián: Když se chce jedinec stát doktorem, je státem donucen stát se státním doktorem. Když se chce stát policistou, je státem donucen stát se státním policistou. Kde je rozdíl?

Urza: Rozdíl je v tom, že doktor může vykonávat svou práci, aniž přitom porušuje NAP.

Policista taky může vykonávat svou práci, aniž přitom porušuje nap. A především můžete použít obhajobu, že to porušování napu je ta daň, kterou policista – více méně rukojmí státu – musí platit, pokud chce svou profesi vykonávat. Pokud takhle omlouváte lékaře, proč ne policisty?

30. března 2018 21:48:09 | reagovat

Urza

Re: odpovedi

Jak jsem psal minule (tentokrát dodávám zvýraznění, kdyby to náhodou nebylo jasné):

Diskuse s Vámi jsou neuvěřitelně rozvleklé a s ohledem na to, kolik jsem do nich již investoval času, mi přinášejí jen minimum. Potřebuji se věnovat tomu, co považuji za podstatné, což je například šíření ankapu k lidem, kteří ho neznají, případně zajímavé diskuse s lidmi, kteří mě někam posouvají a něco mě učí. Pokud nevidíte rozdíl mezi tím, že policista má porušování NAPu v popisu práce a je to jeho denní chleba, zatímco mezi doktory (podobně jako mezi libovolnou jinou profesí) se vyskytují lidé, kteří porušují NAP, je mi to líto, ale nechci věnovat svůj čas tomu, abych Vám to vysvětloval; nemám zájem o diskuse s Vámi. Už jsem to, myslím, deklaroval v minulosti, nezlobte se.

30. března 2018 22:30:19 | reagovat

Szaszián

Re: odpovedi

Nemusíte investovat skoro žádný čas. Prostě jen napište, co si myslíte.

Takže ještě jednou. Napsal jste: Policajta, který denně porušuje naše vlastnická práva, se rozhodně nemíním zastávat
A pak: ale co třeba doktor, který je více méně rukojmím státu, chce-li vykonávat svou profesi? Ten je ke kolaboraci nějakým způsobem donucen

Ale copak pro policistu neplatí to samé, jako pro doktora? Že chce-li vykonávat svou profesi, musí přistoupit na podmínky stanovené státem? Takže v čem je rozdíl? Proč se policisty rozhodně nemíníte zastávat, ale lékaře se zastáváte?

A opakuju: Nemusíte nic investovat. Prostě si to přečtěte a napište, co si myslíte. To není žádná investice.

31. března 2018 23:58:36 | reagovat

Urza

Re: odpovedi

Je to investice; odpověď máte výše (ne přímo na tohle, ale lze to z toho jasně odvodit; pokud nechcete/nejste schopen, nechci už psát víc, protože to považuji za zbytečné).

01. dubna 2018 00:35:55 | reagovat

Szaszián

Re: odpovedi

Není to investice; jako jste napsal poslední post, tak úplně stejně jste mohl napsat, v čem je ten rozdíl.

Pokud ta odpověď výše má být tohle: Pokud nevidíte rozdíl mezi tím, že policista má porušování NAPu v popisu práce a je to jeho denní chleba, zatímco mezi doktory (podobně jako mezi libovolnou jinou profesí) se vyskytují lidé, kteří porušují NAP, je mi to líto, ale nechci věnovat svůj čas tomu, abych Vám to vysvětloval
tak na to už jsem přece odpověděl.

Tak ještě jednou. I kdyby to byla pravda – předpokládejme v zájmu diskuze, že je – tak v čem se liší situace lékaře od situace policisty. Pro oba platí, že aby mohli vykonávat svou profesi musí přistoupit na podmínky stanovené státem. Oba žijí z daní; a v tomhle bodě se lékařů zastáváte, že to jinak nejde, "jsou rukojmí". Policista ještě nadto musí porušovat nap, tj. něco jménem státu dělat. Ale je to podstatný rozdíl? Proč to porušování napu nechápat tak, že to jinak nejde, že je to daň za to, že osoba může vykonávat tu profesi? Proč policista není rukojmí, když lékař je rukojmí? V čem je ten rozdíl?

01. dubna 2018 01:04:49 | reagovat

Urza

Re: odpovedi

Je vážně tak těžké pochopit, že Vám nechci věnovat svůj čas, protože v tom nespatřuji žádný smysl?
Udělal jsem to už mockrát, nikdy mi to nic nepřineslo; navíc potřebuji dělat jiné věci.

přidat komentář zpět na článek