16. září 2011 19:44:26 | reagovat
Petr
:-)
Někteří lidé věří, že na světě je dané množství zdrojů.A někteří věří, že těch zdrojů je nekonečně?
Komentáře k článku Nakloněni svobodě: Hojnost a hladomor
A někteří věří, že těch zdrojů je nekonečně?
Jakub Skala
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Někteří lidé věří, že na světě je dané množství zdrojů.
A někteří věří, že těch zdrojů je nekonečně?
Jak velký je vesmír? Kolik je v něm zdrojů?
(Autor to samozřejmě myslí ekonomicky, nikoliv fyzikálně. Nicméně platí obojí.)
machi
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Někteří lidé věří, že na světě je dané množství zdrojů.
A někteří věří, že těch zdrojů je nekonečně?
:-) Asi záleží jak se na to podíváte. Například zásoby vápníku a sodíku dostupných pro komerční těžbu jsou pokládány za "neomezené" přestože mají pravděpodobně číslo vyjadřující jejich konečné množství. Fyzik nejsem (že by poradil O´Pruz?), ale neplatí zákon o zachování hmoty??? Tady se asi pouštím na tenký led, ale moje představa je taková, že když například těžíme kovy tak ty přece nemizí z planety, ale postupným opotřebováváním se po malých dávkách vrací do půdy nebo vody, kde se později usazují nebo geologickou činností země všelijak stlačují, přetavují...Je to možná trochu dlouhý proces, ale...Také fosilní paliva se obnovují. Pomalu, ale jistě. Kdybychom zvýšili účinnost motorů na úroveň, kdy by stačila kapka zpracované ropy na sto kilometrů, tak se alespoň na nějakou dobu výrazně sníží spotřeba ropy. Nebo najdeme jiný zdroj, zastoupený ve větším množství, čímž se teoreticky můžeme posunout až na hranici nevyčerpatelnosti zdrojů...Odpusťte mi ten optimismus, ale lidstvo si zatím dokázalo poradit s obrovskou spoustou problémů, tak nemám důvod si nemyslet, že to nezvládneme i tentokrát. Čím méně restrikcí tím rychlejší je pokrok. Možná by to chtělo zrekrutovat více kolegů z technických oborů, aby nám poodkryli některá tajemství
Josef Tětek
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Někteří lidé věří, že na světě je dané množství zdrojů.
A někteří věří, že těch zdrojů je nekonečně?
Někteří na to dokonce i sázejí:
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon%E2%80%93Ehrlich_wager
defiant
"Zachování hmoty"
taky nejsem přírodní vědátor ale když někdo plaší že vypotřebováváme to či ono, přijde mi to směšné. Fosilní paliva nemizí, přeměńují se. Voda taky nemizí. A ani živiny které vezme vítr z velkého pole - přece někde zase přistanou.Petr
Re:
Uživatel defiant napsal:taky nejsem přírodní vědátor ale když někdo plaší že vypotřebováváme to či ono, přijde mi to směšné. Fosilní paliva nemizí, přeměńují se. Voda taky nemizí. A ani živiny které vezme vítr z velkého pole - přece někde zase přistanou.
Směšné Vám to přijde právě proto, že nejste vědátor. Chtělo by to trochu pochopit Entropii a Zákony termodynamiky.
Zjednodušeně, spálením fosilního paliva, získáte energi. Tou energií něco ohřejete, a pak ta věc postupně chladne na okolní teplotu. Energie se neztratila, je rozložená v prostředí. Jenže už nemáte žádnej způsob, jak tu energii získat zpět, protože nemůžete něco ohřívat odebíráním tepla chladnějšímu tělesu.
Petr
Re: Re: :-)
Uživatel machi napsal:Uživatel Petr napsal:Někteří lidé věří, že na světě je dané množství zdrojů.
A někteří věří, že těch zdrojů je nekonečně?
:-) Asi záleží jak se na to podíváte. Například zásoby vápníku a sodíku dostupných pro komerční těžbu jsou pokládány za "neomezené" přestože mají pravděpodobně číslo vyjadřující jejich konečné množství. Fyzik nejsem (že by poradil O´Pruz?), ale neplatí zákon o zachování hmoty??? Tady se asi pouštím na tenký led, ale moje představa je taková, že když například těžíme kovy tak ty přece nemizí z planety, ale postupným opotřebováváním se po malých dávkách vrací do půdy nebo vody, kde se později usazují nebo geologickou činností země všelijak stlačují, přetavují...Je to možná trochu dlouhý proces, ale...Také fosilní paliva se obnovují. Pomalu, ale jistě. Kdybychom zvýšili účinnost motorů na úroveň, kdy by stačila kapka zpracované ropy na sto kilometrů, tak se alespoň na nějakou dobu výrazně sníží spotřeba ropy. Nebo najdeme jiný zdroj, zastoupený ve větším množství, čímž se teoreticky můžeme posunout až na hranici nevyčerpatelnosti zdrojů...Odpusťte mi ten optimismus, ale lidstvo si zatím dokázalo poradit s obrovskou spoustou problémů, tak nemám důvod si nemyslet, že to nezvládneme i tentokrát. Čím méně restrikcí tím rychlejší je pokrok. Možná by to chtělo zrekrutovat více kolegů z technických oborů, aby nám poodkryli některá tajemství
Tak jako v případě dole. Zákon zachovaní hmoty asi ne, co třeba fúze. Ale platí zákon zachování energie. Ale zde jsou důležitější zákony termomechaniky. Účinost tepelného stroje je dána teplotami mezi kterými funguje. PRoto je účinost spalovacích motorů, turbín atd. max kolem 35 možná někde 40. Abyste dostal účinost kolem devadesáti procent, musel by motor snést teplotu několik tisíc možná 10000 stupňů.
To mi připomíná jednu větu.
Myslet si, že něco může neustále exponenciálně růst může jen blázen nebo ekonom.
Petr
Re: Re: :-)
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Petr napsal:Někteří lidé věří, že na světě je dané množství zdrojů.
A někteří věří, že těch zdrojů je nekonečně?
Jak velký je vesmír? Kolik je v něm zdrojů?
(Autor to samozřejmě myslí ekonomicky, nikoliv fyzikálně. Nicméně platí obojí.)
Pokud má být ekonomie správná, musí souhlasit s fyzikou. A vesmír pro naše využití není určitě neomezený. A z praktického hlediska je pro nás dosažitelný tak akorát měsíc a možná někdy Mars, dejme tomu Sluneční soustava. Autor ať myslel cokoliv, tak hned do úvodu napsal pěknou blbost.
Kromě fúze a jaderné energie a energie ze našeho zemského jádra, je veškerá energie omezena na výkon Slunce. To že shodou okolností rostlinky a bakterie před za miliony let dokázali tuto energii uložit v podobě uhlí ropy je naše štěstí. My jsme tuto energii našli a na tom stojí celej pokrok. Ekonomové v tom sehráli pramalou roli. Tvrdit že se najde vždycky alternativa je dost odvážný.
O´ Pruz
nadutá přezíravost
Již při zběžném přečtení jsem shledal, že autor ze své naduté přezíravosti k fyzikálním zákonům neustoupí.Připadá mi to jako: Ekonomika je stěžejní a fyzikální zákony se nějak přizpůsobí.
Když i v příspěvcích čtu:
Jak velký je vesmír? Kolik je v něm zdrojů?
usazují nebo geologickou činností země všelijak stlačují, přetavují.
Také fosilní paliva se obnovují
Ehrlich and his colleagues
tak mne jímá zármutek nad neochotou dorostu používat, když né alespoň onen selský rozum, tak modernější, kritické myšlení.
Když nechápu podstatu Entropie, snad by bylo dobré pochopit, že náklady na znovuobnovení rozptýleného stavu jsou větší, než jsme při rozptylování získali.
Je krásné poskytnout úvěr, ale je nemožné jej splatit.
(Po mimořádně otužilé pitomce, zkuste rozlišit úvěr a půjčku.)
Jakub Skala
Re: Re: Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Uživatel Jakub napsal:Jak velký je vesmír? Kolik je v něm zdrojů?
(Autor to samozřejmě myslí ekonomicky, nikoliv fyzikálně. Nicméně platí obojí.)
Pokud má být ekonomie správná, musí souhlasit s fyzikou. A vesmír pro naše využití není určitě neomezený. A z praktického hlediska je pro nás dosažitelný tak akorát měsíc a možná někdy Mars, dejme tomu Sluneční soustava. Autor ať myslel cokoliv, tak hned do úvodu napsal pěknou blbost.
A to je právě to, co jste asi bohužel nepochopil. To že pro nás nějaký zdroj není dostupný dnes, neznamená, že pro nás nebude dostupný v budoucnu. A to, že nějaký zdroj využíváme, znamená, že za něj hledáme alternativy, snažíme se ho využít efektivněji.
Ano fyzikálně máme na zemi poříd stejně ropy. Ale dnes z ní dokážeme udělat 100x víc než před sto lety a v roce 2100 to bude zase více. Nebuďme tak namyšlení, že my jsme na vrcholu poznání a nic lepšího už nepřijde... s případnou rostoucí cenu se začnou používat nově dostupná ložsika atd. Troufam si říct, že takto to myslel autor.
Jinými slovy zdroje nedojdou.
O´ Pruz
Re: Re: Re: Re: :-)
Jakube neblbněte,na pohyb (překonání všech odporů) automobilu je třeba asi 20kw, tomu odpovídá jisté množství energie z ropy (benzín , nafty, …). Pod tyto hodnoty nelze za žádnou cenu jít. Pokud nenaleznete jak obejít fyzikální zákony je veškerá “ nějaký zdroj není dostupný dnes“ naprosto zcestný.
„dnes z ní dokážeme udělat 100x víc než před sto lety a v roce 2100 to bude zase více “ Opět elementární matematika první třídy 1=1, jedna bude jednou dnes a i v roce 2100.
Probůh netrapte lidi.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel O´ Pruz napsal:Jakube neblbněte,
na pohyb (překonání všech odporů) automobilu je třeba asi 20kw, tomu odpovídá jisté množství energie z ropy (benzín , nafty, …). Pod tyto hodnoty nelze za žádnou cenu jít. Pokud nenaleznete jak obejít fyzikální zákony je veškerá “ nějaký zdroj není dostupný dnes“ naprosto zcestný.
„dnes z ní dokážeme udělat 100x víc než před sto lety a v roce 2100 to bude zase více “ Opět elementární matematika první třídy 1=1, jedna bude jednou dnes a i v roce 2100.
Probůh netrapte lidi.
Nikdo netvrdí, že 1=2 :)
Ale já Vám těch 20 kw věřím, ale to asi odpovídá nějaké hmotnosti, nějakému tření, odporu vzduchu, účinnosti motoru a já nevím čemu ještě... to se neda změnit? a nedá se cestovat jinak než autem? atd... lidi poptavaji konecny statky (presun z A do B) ne benzin, auta, olej, sterace per se...to jsou jen prostredky k tomu dosazeni cile, kdyz budou jiny prostredky, lidi se na ty dnesni vykaslou.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel O´ Pruz napsal:Jakube neblbněte,
na pohyb (překonání všech odporů) automobilu je třeba asi 20kw, tomu odpovídá jisté množství energie z ropy (benzín , nafty, …). Pod tyto hodnoty nelze za žádnou cenu jít. Pokud nenaleznete jak obejít fyzikální zákony je veškerá “ nějaký zdroj není dostupný dnes“ naprosto zcestný.
„dnes z ní dokážeme udělat 100x víc než před sto lety a v roce 2100 to bude zase více “ Opět elementární matematika první třídy 1=1, jedna bude jednou dnes a i v roce 2100.
Probůh netrapte lidi.
Nikdo netvrdí, že 1=2 :)
Ale já Vám těch 20 kw věřím, ale to asi odpovídá nějaké hmotnosti, nějakému tření, odporu vzduchu, účinnosti motoru a já nevím čemu ještě... to se neda změnit? a nedá se cestovat jinak než autem? atd... lidi poptavaji konecny statky (presun z A do B) ne benzin, auta, olej, sterace per se...to jsou jen prostredky k tomu dosazeni cile, kdyz budou jiny prostredky, lidi se na ty dnesni vykaslou.
Jakub Skala
chyba
sry za duplicitumachi
Re: Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel O´ Pruz napsal:Jakube neblbněte,
na pohyb (překonání všech odporů) automobilu je třeba asi 20kw, tomu odpovídá jisté množství energie z ropy (benzín , nafty, …). Pod tyto hodnoty nelze za žádnou cenu jít. Pokud nenaleznete jak obejít fyzikální zákony je veškerá “ nějaký zdroj není dostupný dnes“ naprosto zcestný.
„dnes z ní dokážeme udělat 100x víc než před sto lety a v roce 2100 to bude zase více “ Opět elementární matematika první třídy 1=1, jedna bude jednou dnes a i v roce 2100.
Probůh netrapte lidi.
A co jiné možnosti než spalovací motory na fosilní paliva? Jít do vyšších řádů tak co třeba termojaderná fúze nebo využití antihmoty? Ještě to není tad dávno co jsme jako lidstvo neměli o těchto věcech ani páru. Dnes se už na nich pracuje. Co na tom, že to bude trvat třeba 500 (a klidně více) let? Nesnažím se popírat, že existují limity (rychlost světla) a vesmír jednou skončí ať už to bude kteroukoliv z teorií (např. Velký Mráz), ale i tady existují teorie pracující na tom jak tyto omezení obejít - cestování červí dírou, cestování do jiných dimenzí. Lidé asi nemají rádi omezení :-) Mnoho teorií už bylo potvrzeno, ale i vyvráceno. Jak moc jsou tyto teorie uskutečnitelné ponechám na vás. Co chci ale říct především. Není pravda, že si nějak svévolně vykládáme fyzikální zákony naší planety. Chceme jen poukázat na to, že trh má tendenci hledat tu nejefektivnější cestu. Pokud to znamená, že fosilní paliva má něco nahradit tak lepší než něco dotovat je nechat to komerčním zájmům.
Juraj
Re: Re: Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Pokud má být ekonomie správná, musí souhlasit s fyzikou.
Nezmysel. Ekonomia sa zaobera ludskym konanim. Ak si budeme vsetci mysliet ze existuje neobmedzene mnozstvo A ci B vo svete, budeme sa podla toho spravat. Ekonomia, praxeologia, sa zaobera logickymi implikaciami konania ludi, nie tym ci je mozne vyrobit perpetum mobile alebo cerpat ropu donekonecna.
Petr
Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel Juraj napsal:Uživatel Petr napsal:Pokud má být ekonomie správná, musí souhlasit s fyzikou.
Nezmysel. Ekonomia sa zaobera ludskym konanim. Ak si budeme vsetci mysliet ze existuje neobmedzene mnozstvo A ci B vo svete, budeme sa podla toho spravat. Ekonomia, praxeologia, sa zaobera logickymi implikaciami konania ludi, nie tym ci je mozne vyrobit perpetum mobile alebo cerpat ropu donekonecna.
A pro lidské chování fyzikální zákony nepaltí?
Petr
Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Petr napsal:Uživatel Jakub napsal:Jak velký je vesmír? Kolik je v něm zdrojů?
(Autor to samozřejmě myslí ekonomicky, nikoliv fyzikálně. Nicméně platí obojí.)
Pokud má být ekonomie správná, musí souhlasit s fyzikou. A vesmír pro naše využití není určitě neomezený. A z praktického hlediska je pro nás dosažitelný tak akorát měsíc a možná někdy Mars, dejme tomu Sluneční soustava. Autor ať myslel cokoliv, tak hned do úvodu napsal pěknou blbost.
A to je právě to, co jste asi bohužel nepochopil. To že pro nás nějaký zdroj není dostupný dnes, neznamená, že pro nás nebude dostupný v budoucnu. A to, že nějaký zdroj využíváme, znamená, že za něj hledáme alternativy, snažíme se ho využít efektivněji.
Ano fyzikálně máme na zemi poříd stejně ropy. Ale dnes z ní dokážeme udělat 100x víc než před sto lety a v roce 2100 to bude zase více. Nebuďme tak namyšlení, že my jsme na vrcholu poznání a nic lepšího už nepřijde... s případnou rostoucí cenu se začnou používat nově dostupná ložsika atd. Troufam si říct, že takto to myslel autor.
Jinými slovy zdroje nedojdou.
Kubo promiň (věřím, že jsem starší a navrhuji tykání), ale tohle je úplně mimo. Nejde o to, že ty zdroje jsou nedostupné, jde o to, že žádné další zdroje nejsou. Ropa je energie slunce, která se shodou okolností uchovala v takovej příjemnej podobě. Je to jako, když si někdo dělá miliony let zásoby a druhej je najde.
Co se týká ropy, energie v ní je pořád stejně a pricipielně dokážeme využít tak třetinu. DNešní motory jsou těsně pod toule hranicí. učinost 1-T1/T2 prostě nemůžeš překročit. Můžeš zvýšit teplotu motoru při spalování, ale udělat ocel, tak aby pracoval při teplotě přes 700 stupňů je obrovskej problém. Zlepšení tak max o několik procent. A je tu ještě jedna další surovina, která je ještě mnohem cenější. A tou je ornice. Vždyť civilizace stály a padaly s úrodou.
Jo je tu možnost v podobě udržení fúze. Ale se vší úctou, tohle trh nevyřeší.
Petr
:-)
Já jsem ještě dodám jedno video:http://video.google.com/videoplay?docid=3719610459164146264
PS: Neustále odkazujete na trh, můžete prosím dát definici trhu, včetně podmínek za kterých platí?
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Kubo promiň (věřím, že jsem starší a navrhuji tykání), ale tohle je úplně mimo. Nejde o to, že ty zdroje jsou nedostupné, jde o to, že žádné další zdroje nejsou. Ropa je energie slunce, která se shodou okolností uchovala v takovej příjemnej podobě. Je to jako, když si někdo dělá miliony let zásoby a druhej je najde.
Co se týká ropy, energie v ní je pořád stejně a pricipielně dokážeme využít tak třetinu. DNešní motory jsou těsně pod toule hranicí. učinost 1-T1/T2 prostě nemůžeš překročit. Můžeš zvýšit teplotu motoru při spalování, ale udělat ocel, tak aby pracoval při teplotě přes 700 stupňů je obrovskej problém. Zlepšení tak max o několik procent. A je tu ještě jedna další surovina, která je ještě mnohem cenější. A tou je ornice. Vždyť civilizace stály a padaly s úrodou.
Jo je tu možnost v podobě udržení fúze. Ale se vší úctou, tohle trh nevyřeší.
Ale já max. účinnost motoru nerozporuju. Jen si myslím, že ve chvíli kdy to bude ekonomicky výhodné, tak se přejde na něco jiného, a tím nemyslím jen na jiný druh paliva, ale treba jiny zpusob prepravy, atd.
Vemte si třeba soláry, dotace zapůsobily stejně, jako by zapůsobila vyšší cena elektřiny - tj. obrovsky poklesly náklady na výrobu těch FV článků, takže je dnes získávání energie ze slunecnich paprsku levnejsi. (teoreticky, neresim ted nejaky hruzy typu vykup "zeleny" energie). Ja ani nerozporuji, ze mame energie diky Slunci, ale muzeme ji urcite vyuzivat daleko lip, nez to delame dnes.Dnes nam to staci nejak, protoze je to levne. Az to zacne byt drahe, tak to zkusime jinak...
Az bouchne slunce, tak je stejne po nas.
Fúze je vzdálená padesát let, jako vždycky :) Necháme se překvapit.
Jakub Skala
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Já jsem ještě dodám jedno video:
http://video.google.com/videoplay?docid=3719610459164146264
PS: Neustále odkazujete na trh, můžete prosím dát definici trhu, včetně podmínek za kterých platí?
http://mises.org/daily/1973
Na video se kouknu, ale ta nemcina mi trha usi :))
O´ Pruz
Re: Re: Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel Jakub napsal:-
„ve chvíli kdy to bude ekonomicky výhodné, tak se přejde na něco jiného, “ a co to prosím bude.
Zatím je široko daleko nejlacinější zdroj energie zabořit trubku do země a čerpat ropu. Vše ostatní je neskonale nákladnější.
Ač se to vyznavačům svobody trhu nebude líbit, ono „nějak jinak“ prostě není.
Pokud si myslíte opak, kladu otázku?
Je kdekoli jen náznak jiné nové technologie co by jakkoli změnila ekonomickou výhodnost ropy?
Prosím hlouposti jako fúze a jiné fantasmagorie nechme stranou.
Shtefka
Jiné zdroje
Jestli si někdo myslí že dnes jsme na vrcholu využívání čehokoliv tak je to špatné uvažování. Před 100 lety taky všichni vymýšleli co bude až dojde uhlí, a smáli se těm kteří tvrdili že to nahradí ropa. Co to nahradí dál nikdo neví, ale jakmile to bude výhodnější než využívat zbytky ropy tak se to stane.Tohle přemýšlení docela dobře popisuje Václav Klaus ve své knize Modrá, nikoli zelená planeta. Ať si o něm myslí kdo chce co chce, tímto přemýšlením mě docela překvapil.
Jedná se o to že dneska nemá smysl zabývat se(ve filozofické rovině) tím co přijde po ropě. Něco to bude, a ani nevíme kdy to bude. Jednou třeba substituty budou tak výhodné že ropa potřeba už ani nebude. Každopádně trh to řeší pomocí cen, které konečnému spotřebiteli říkají zatím si tohle můžeš koupit levně ropy je dost, a za pár let mu řeknou, teď se zkus poohlídnout po něčem jiným protože ropy je málo, a to co chceš je moc drahý.
Petr
Re: Re: Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Petr napsal:Kubo promiň (věřím, že jsem starší a navrhuji tykání), ale tohle je úplně mimo. Nejde o to, že ty zdroje jsou nedostupné, jde o to, že žádné další zdroje nejsou. Ropa je energie slunce, která se shodou okolností uchovala v takovej příjemnej podobě. Je to jako, když si někdo dělá miliony let zásoby a druhej je najde.
Co se týká ropy, energie v ní je pořád stejně a pricipielně dokážeme využít tak třetinu. DNešní motory jsou těsně pod toule hranicí. učinost 1-T1/T2 prostě nemůžeš překročit. Můžeš zvýšit teplotu motoru při spalování, ale udělat ocel, tak aby pracoval při teplotě přes 700 stupňů je obrovskej problém. Zlepšení tak max o několik procent. A je tu ještě jedna další surovina, která je ještě mnohem cenější. A tou je ornice. Vždyť civilizace stály a padaly s úrodou.
Jo je tu možnost v podobě udržení fúze. Ale se vší úctou, tohle trh nevyřeší.
Ale já max. účinnost motoru nerozporuju. Jen si myslím, že ve chvíli kdy to bude ekonomicky výhodné, tak se přejde na něco jiného, a tím nemyslím jen na jiný druh paliva, ale treba jiny zpusob prepravy, atd.
Vemte si třeba soláry, dotace zapůsobily stejně, jako by zapůsobila vyšší cena elektřiny - tj. obrovsky poklesly náklady na výrobu těch FV článků, takže je dnes získávání energie ze slunecnich paprsku levnejsi. (teoreticky, neresim ted nejaky hruzy typu vykup "zeleny" energie). Ja ani nerozporuji, ze mame energie diky Slunci, ale muzeme ji urcite vyuzivat daleko lip, nez to delame dnes.Dnes nam to staci nejak, protoze je to levne. Az to zacne byt drahe, tak to zkusime jinak...
Az bouchne slunce, tak je stejne po nas.
Fúze je vzdálená padesát let, jako vždycky :) Necháme se překvapit.
Ale původní diskuze byla o tom, že zdroje jsou neomezené. A popravdě společnost bez ropy prostě nedosáhne žádným způsobem na životní úroveň společnosti, která ropu má. Fúze je náročná věc (miliony Celsiovýhc stupnů, nejsou sranda) a je to přesně ta oblast, kde podle mě trh nebude nikdy efektivnější. Jinak, až to začně být drahé, tak bude válka, ostatně jako vždy v historii.
Petr
Re: Jiné zdroje
Uživatel Shtefka napsal:Jestli si někdo myslí že dnes jsme na vrcholu využívání čehokoliv tak je to špatné uvažování. Před 100 lety taky všichni vymýšleli co bude až dojde uhlí, a smáli se těm kteří tvrdili že to nahradí ropa. Co to nahradí dál nikdo neví, ale jakmile to bude výhodnější než využívat zbytky ropy tak se to stane.
Tohle přemýšlení docela dobře popisuje Václav Klaus ve své knize Modrá, nikoli zelená planeta. Ať si o něm myslí kdo chce co chce, tímto přemýšlením mě docela překvapil.
Jedná se o to že dneska nemá smysl zabývat se(ve filozofické rovině) tím co přijde po ropě. Něco to bude, a ani nevíme kdy to bude. Jednou třeba substituty budou tak výhodné že ropa potřeba už ani nebude. Každopádně trh to řeší pomocí cen, které konečnému spotřebiteli říkají zatím si tohle můžeš koupit levně ropy je dost, a za pár let mu řeknou, teď se zkus poohlídnout po něčem jiným protože ropy je málo, a to co chceš je moc drahý.
Snížit entropii lze jenom na úkor energie. KAždé auto, barák, život, pole je stav s vyšším uspořádáním. Abyste takový stav mohli vytvořit, musíte to udělat na úkor energie. Jakmile klesne množství dostupné energie, klesne i množství nebo uspořádanost těch struktur. Tzn. pokles životní úrovně v kadým případě.
mrakoplas
...
Nechapem ako moze niekto takto rozmyslat... Samozrejme, ze je nekonecne dostupnych zdrojom v tom okamihu, ked sa na to pytate... A co bude po rope? To je snad jedno nie? Vzdy nieco bolo, vzdy sa islo len napred, cesta spat nemozna :) Pozrite si poslednych 100000 rokov ludstva, stale pokracujeme, stale sa vyvijame, stale sa zlepsujeme... ako vzdy vravim "nekonecne vela moznosti"...Shtefka
Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel Petr napsal:Uživatel Shtefka napsal:Jestli si někdo myslí že dnes jsme na vrcholu využívání čehokoliv tak je to špatné uvažování. Před 100 lety taky všichni vymýšleli co bude až dojde uhlí, a smáli se těm kteří tvrdili že to nahradí ropa. Co to nahradí dál nikdo neví, ale jakmile to bude výhodnější než využívat zbytky ropy tak se to stane.
Tohle přemýšlení docela dobře popisuje Václav Klaus ve své knize Modrá, nikoli zelená planeta. Ať si o něm myslí kdo chce co chce, tímto přemýšlením mě docela překvapil.
Jedná se o to že dneska nemá smysl zabývat se(ve filozofické rovině) tím co přijde po ropě. Něco to bude, a ani nevíme kdy to bude. Jednou třeba substituty budou tak výhodné že ropa potřeba už ani nebude. Každopádně trh to řeší pomocí cen, které konečnému spotřebiteli říkají zatím si tohle můžeš koupit levně ropy je dost, a za pár let mu řeknou, teď se zkus poohlídnout po něčem jiným protože ropy je málo, a to co chceš je moc drahý.
Snížit entropii lze jenom na úkor energie. KAždé auto, barák, život, pole je stav s vyšším uspořádáním. Abyste takový stav mohli vytvořit, musíte to udělat na úkor energie. Jakmile klesne množství dostupné energie, klesne i množství nebo uspořádanost těch struktur. Tzn. pokles životní úrovně v kadým případě.
Doba kamenná neskočila s tím že došly kameny, doba bronzová s tím že došel bronz. Ani dnešní doba ropná neskončí s tím že vytěžíme všechnu ropu.
Jednoduše řečeno ropa nikdy nedojde. Bude se postupně zdražovat, a tím se budou více využívat její substituty, bude ropa více těžit na dnes nedostupných místech, protože se to už vyplatí.
A pokud bude ropa dražší bude to znamenat menší životní úroveň?
Má odpověď je že ne. Pokud srovnáme dobu kdy byla ropa 2x levnější než dnes, tak dnešní životní úroveň je několikrát taková.
Jednoduše díky tomu že dnes máme relativně levnou ropu, oproti našim potomkům, tak můžeme dosáhnout takové úrovně rozvoje že pro naše potomky už nebude tak důležitá.
Na závěr: Pokud máte pravdu (v tom co jste napsal ji určitě máte)a po ropě nepřijde nic a životní úroveň upadne do středověku, pak se mám na vás otázku. Co máme teď podle vás dělat?
Už nemáme nechat působit cenový mechanismus? Nebo jak máme podle vás zabránit té katastrofě, kterou tak předpovídáte.
Petr
Re: Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel Shtefka napsal:
Doba kamenná neskočila s tím že došly kameny, doba bronzová s tím že došel bronz.
Tuším, že je to z knihy Václava Klause. Jestli máte pocit, že kamen a bronz je ve stej ným vztahu ke společnosti ve své době, jako ropa dnes, prosím. Já s tím nesouhlasím. Pokud už nějaké přirovnání, tak je to dřevo a oheň a je pravda, že v tomto případě se to co popisujete povedlo
Ani dnešní doba ropná neskončí s tím že vytěžíme všechnu ropu.
Jen v případě, že nalezneme přibližně stejně drahý zdroj eergie. Moc tomu nevěřím, protože ropa má ještě jednu skvělou vlastnost. Můžete ji naložit do barelů a odvézt ji kam chcete.
Jednoduše řečeno ropa nikdy nedojde. Bude se postupně zdražovat, a tím se budou více využívat její substituty, bude ropa více těžit na dnes nedostupných místech, protože se to už vyplatí.
Které substituy máte na mysli?
A pokud bude ropa dražší bude to znamenat menší životní úroveň?
Má odpověď je že ne. Pokud srovnáme dobu kdy byla ropa 2x levnější než dnes, tak dnešní životní úroveň je několikrát taková.
Cena ropy je reálně furt stejná, nahoře je to v odkazech. Pokud nebude podobně kvalitní náhrada za zhruba stejnou cenu, tak dojde k poklesu životní úrovně. Nikdo netvrdí, že se vrátíme do středověku, ae k poklesu dojde.
Jednoduše díky tomu že dnes máme relativně levnou ropu, oproti našim potomkům, tak můžeme dosáhnout takové úrovně rozvoje že pro naše potomky už nebude tak důležitá.
Představte si, že se zdraží cena dopravy desetkrát.
Na závěr: Pokud máte pravdu (v tom co jste napsal ji určitě máte)a po ropě nepřijde nic a životní úroveň upadne do středověku, pak se mám na vás otázku. Co máme teď podle vás dělat?
Už nemáme nechat působit cenový mechanismus? Nebo jak máme podle vás zabránit té katastrofě, kterou tak předpovídáte.
Tak za prvé, já netvrdím, že se nic nenajde, ale faktem je, že momentálně nic nemáme. Pokud se nic nenajde, tak to snížení životní úrovně budeme muset zkosnoust, jak už se to v historii mnohokrát stalo.
Já tady propaguju takovou myšlenku, že v některých zvláštních situacích je centrální plánování lepší než trh. Armáda a Věda tam patří. Cílená podpora výkumu solární energie a fúze. Pozor podpora výzkumu, ne solárního průmyslu, jak se to stalo teď.
On je tu totiž jeden paradox. V době, kdy začně cena ropy růst z důvodu jejího nedostatku, bude menší šance najít něco nového.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Ale původní diskuze byla o tom, že zdroje jsou neomezené. A popravdě společnost bez ropy prostě nedosáhne žádným způsobem na životní úroveň společnosti, která ropu má. Fúze je náročná věc (miliony Celsiovýhc stupnů, nejsou sranda) a je to přesně ta oblast, kde podle mě trh nebude nikdy efektivnější. Jinak, až to začně být drahé, tak bude válka, ostatně jako vždy v historii.
Ja bych rekl, ze se porad tocime v kruhu. Ja si proste myslim, ze lidi najdou alternativu, tak jako ji nasli vzdycky predtim :)
Shtefka
Re: Re: Re: Re: Jiné zdroje
Lišíme se jen v názoru kdy to přijde a jaké to bude mít důsledky. Takže bych diskuzi ukončil. Protože buď se vsadíme o unci zlata:) že za 50 let to bude tak nebo tak, nebo se tady tak můžem přetahovat donekonečna.Já myslím že substituty ropy už přichází dnes, myslím tím že se omezuje to co se vyrábí z ropy a používá se něco třeba z dřeva nebo papíru. Pak taky závislost na ropě.
Oblast elektro aut, či aut na vodík slaví pokroky. Nebo myslíte že tato oblast vypadá tak že si jí nikdo nevšímá?
Hlavně nechci aby se diskuze vrhla na technické detaily proč ta technologie ano a ta ne.
Hlavním mým argumentem je že ropa bude zdražovat postupně, tudíž lidé budou stále vymýšlet jak se jí vyhnout, případně jak jí využívat lépe. Než dojde ropa, tak máme dost času, a já lidstvu věřím že na něco přijde.
Petr
Re: Re: Re: Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel Shtefka napsal:Lišíme se jen v názoru kdy to přijde a jaké to bude mít důsledky. Takže bych diskuzi ukončil. Protože buď se vsadíme o unci zlata:) že za 50 let to bude tak nebo tak, nebo se tady tak můžem přetahovat donekonečna.
Já myslím že substituty ropy už přichází dnes, myslím tím že se omezuje to co se vyrábí z ropy a používá se něco třeba z dřeva nebo papíru. Pak taky závislost na ropě.
Oblast elektro aut, či aut na vodík slaví pokroky. Nebo myslíte že tato oblast vypadá tak že si jí nikdo nevšímá?
Hlavně nechci aby se diskuze vrhla na technické detaily proč ta technologie ano a ta ne.
Hlavním mým argumentem je že ropa bude zdražovat postupně, tudíž lidé budou stále vymýšlet jak se jí vyhnout, případně jak jí využívat lépe. Než dojde ropa, tak máme dost času, a já lidstvu věřím že na něco přijde.
No jenže právě jsou to ty technické detaily, res fyzikální detaily. Vodík v autech není zdroj energie, ale pouze úložiště. Elektroauto je ten samý případ. Zásuvka přeci není zdroj energie. Věříte, ale moc toho nevíte. Opravdu si nastudujte něco o entropii. Až ji pochopíte, Váš názor se pravděpodobně změní.
Kosik
Re: Re: Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel Petr napsal:Já tady propaguju takovou myšlenku, že v některých zvláštních situacích je centrální plánování lepší než trh. Armáda a Věda tam patří. Cílená podpora výkumu solární energie a fúze.
Centralni planovani vzdy nevyhnutelne selhava z duvodů, ktere tady dokola opakujeme a Vy byste centralnim planovanim resil nejvetsi problem, ktery dosud lidstvo potkalo??? (za predpokladu, ze máte pravdu)... Vzdyt to je absurdni.
Pokud je to co rikate opravdovym problemem, tak mame na vyber mezi miliardami svobodne jednajicimi lidmi nebo centralni nasilnou instituci, ktera je ovladana mocnymi zajmovymi skupinami.... Ja jsem tedy pro prvni moznost....
gofry
Re: Re: Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel Petr napsal:Já tady propaguju takovou myšlenku, že v některých zvláštních situacích je centrální plánování lepší než trh. Armáda a Věda tam patří. Cílená podpora výkumu solární energie a fúze.
Inými slovami tvrdíš, že byrokrat bez akejkoľvek motivácie sa rozumne rozhodovať (prípadne s motiváciou rozhodovať sa podľa toho, kto mu na účet pošle najvyššiu sumu) bude pri hľadaní alternatív lepší ako milióny ľudí tlačení vysokými cenami a odvekou túžbou mať sa lepšie. Neviem, mne to ako veľmi rozumná myšlienka nepríde.
Petr
Re: Re: Re: Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel Kosik napsal:Uživatel Petr napsal:Já tady propaguju takovou myšlenku, že v některých zvláštních situacích je centrální plánování lepší než trh. Armáda a Věda tam patří. Cílená podpora výkumu solární energie a fúze.
Centralni planovani vzdy nevyhnutelne selhava z duvodů, ktere tady dokola opakujeme a Vy byste centralnim planovanim resil nejvetsi problem, ktery dosud lidstvo potkalo??? (za predpokladu, ze máte pravdu)... Vzdyt to je absurdni.
Pokud je to co rikate opravdovym problemem, tak mame na vyber mezi miliardami svobodne jednajicimi lidmi nebo centralni nasilnou instituci, ktera je ovladana mocnymi zajmovymi skupinami.... Ja jsem tedy pro prvni moznost....
Vysvětlete mi, jak centrální plánování selhává v případě vedení války. Píšete vždy, tak to dokažte.
Myslíce, že miliarda svobodně jenajících lidí dokáže uskutečnit jeden cíl pravděpodobněji, než miliarda líp usměrněná k tomu, aby se na řešení toho cíle podílela? Dokážou to možná levněji, ale taky s menší pravděpodobností.
Kosik
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel Petr napsal:Vysvětlete mi, jak centrální plánování selhává v případě vedení války. Píšete vždy, tak to dokažte.
Jde o to, co chápete pod pojmem "selhává". Ja to chápu tak, že centrální plánování je vždy neefektivní a tedy plýtvá vzácnými zdroji, čímž ochuzuje celou společnost. Tedy neznamená to, že nemůže fungovat. Sektorové centrální plánování v podobě státního školství nebo zdravotnictví nějak funguje, ale jde o to, že vždy hůře než tržní řešení...
Co se týče války. Vám přijde, že je státní vedení války efektivní? Podle mě to vždy byla jedna velká černá díra na peníze..... Jen se podívejte kolik utrácí USA za vedení války....
A jak by vypadala obranna svobodného území prostřednictvím bezpečnostních agentur, to se můžeme jen dohadovat, ale myslím, že by byla mnohem více efektivní než státní obrana...
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel Petr napsal:Myslíce, že miliarda svobodně jenajících lidí dokáže uskutečnit jeden cíl pravděpodobněji, než miliarda líp usměrněná k tomu, aby se na řešení toho cíle podílela?
Odkiaľ berieš istotu, že tá miliarda bude "líp usměrnéná"? V kapitalizme sa každý môže vydať ľubovoľným smerom, v štáte sa všetci musia vydať smerom jedným. V ktorom systéme je podľa teba vyššia pravdepodobnosť, že niekto ten cieľ dosiahne?
Petr
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel gofry napsal:Uživatel Petr napsal:Myslíce, že miliarda svobodně jenajících lidí dokáže uskutečnit jeden cíl pravděpodobněji, než miliarda líp usměrněná k tomu, aby se na řešení toho cíle podílela?
Odkiaľ berieš istotu, že tá miliarda bude "líp usměrnéná"? V kapitalizme sa každý môže vydať ľubovoľným smerom, v štáte sa všetci musia vydať smerom jedným. V ktorom systéme je podľa teba vyššia pravdepodobnosť, že niekto ten cieľ dosiahne?
Když víme, jakým směrem ten cíl je, tak samozřejmě ti lidé, co jdou všichni spolu tím jedním směrem (mluvíme o fúzi). To je stejné ve válce, pokud si každý bude organizovat oranu, jak se mu zrovna bude hodit. Ve válce bývá jeden důležitý cíl, v případě neagresivních národů jde o to se ubránit. V danou chvíli musí všecho ostatní stranou. Dokonce se obětují lidské životy.
Petr
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel Kosik napsal:Uživatel Petr napsal:Vysvětlete mi, jak centrální plánování selhává v případě vedení války. Píšete vždy, tak to dokažte.
Jde o to, co chápete pod pojmem "selhává". Ja to chápu tak, že centrální plánování je vždy neefektivní a tedy plýtvá vzácnými zdroji, čímž ochuzuje celou společnost. Tedy neznamená to, že nemůže fungovat. Sektorové centrální plánování v podobě státního školství nebo zdravotnictví nějak funguje, ale jde o to, že vždy hůře než tržní řešení...
Co se týče války. Vám přijde, že je státní vedení války efektivní? Podle mě to vždy byla jedna velká černá díra na peníze..... Jen se podívejte kolik utrácí USA za vedení války....
A jak by vypadala obranna svobodného území prostřednictvím bezpečnostních agentur, to se můžeme jen dohadovat, ale myslím, že by byla mnohem více efektivní než státní obrana...
Selhat ve válce znamená prohrát. Případně prohrávat. Druhá světová válka jasně ukázala, jakou sílu mají totalitní režimy ve válce, ačkoliv jsou jich ekonomiky skoro na dně. A je celkem dobře, že se ty dva nejsilnější postavily proti sobě.
Už v starověké Atény se uchylovaly ve válce k řešení, kdy předaly město na půl roku diktátorovi.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel Petr napsal:Když víme, jakým směrem ten cíl je, tak samozřejmě ti lidé, co jdou všichni spolu tím jedním směrem (mluvíme o fúzi). To je stejné ve válce, pokud si každý bude organizovat oranu, jak se mu zrovna bude hodit. Ve válce bývá jeden důležitý cíl, v případě neagresivních národů jde o to se ubránit. V danou chvíli musí všecho ostatní stranou. Dokonce se obětují lidské životy.
No lenže ty nevieš, ktorým smerom je ten cieľ. A ani to vedieť nemôžeš.
Možno ťa to prekvapí, ale decentralizovaná obrana je ďaleko lepšia ako centralizovaná. Pretože keď je decentralizovaná, tak v podstate nemáš na čo útočiť, nevieš, kto ťa kedy môže zabiť, kto je civilista, kto je vojak. Kdežo v centralizovanej armáde vieš úplne presne, kde sú slabé alebo strategické ciele. Stačí si pozrieť aký prúser majú USA v Iraku alebo Afganistane. Niet tam ako dobyť nejakú pevnosť alebo základňu. De facto nemáš ako vyhrať.
Petr
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel gofry napsal:Uživatel Petr napsal:Když víme, jakým směrem ten cíl je, tak samozřejmě ti lidé, co jdou všichni spolu tím jedním směrem (mluvíme o fúzi). To je stejné ve válce, pokud si každý bude organizovat oranu, jak se mu zrovna bude hodit. Ve válce bývá jeden důležitý cíl, v případě neagresivních národů jde o to se ubránit. V danou chvíli musí všecho ostatní stranou. Dokonce se obětují lidské životy.
No lenže ty nevieš, ktorým smerom je ten cieľ. A ani to vedieť nemôžeš.
Možno ťa to prekvapí, ale decentralizovaná obrana je ďaleko lepšia ako centralizovaná. Pretože keď je decentralizovaná, tak v podstate nemáš na čo útočiť, nevieš, kto ťa kedy môže zabiť, kto je civilista, kto je vojak. Kdežo v centralizovanej armáde vieš úplne presne, kde sú slabé alebo strategické ciele. Stačí si pozrieť aký prúser majú USA v Iraku alebo Afganistane. Niet tam ako dobyť nejakú pevnosť alebo základňu. De facto nemáš ako vyhrať.
Ale to se ví. Energie se uvolňuje slučováním vodíku na Helium. Sluníčko tak hřeje. To se ví, jde jen o to, udržet to dostatečně dlouho při vysokej teplotě.
Energetickej zdroj se dá celkem lehce najít, a moc jich není.
Decentralizovaná obrana je v podstatě rozpdad společnosti. Žrát v lese kořínky je v podstatě prohra a krajní možnost.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel Petr napsal:Ale to se ví. Energie se uvolňuje slučováním vodíku na Helium. Sluníčko tak hřeje. To se ví, jde jen o to, udržet to dostatečně dlouho při vysokej teplotě.
Prosím?! To patrí k čomu?
Energetickej zdroj se dá celkem lehce najít, a moc jich není.
Jak lehce? Ropa je na tomto svete milióny rokov a ako energetický zdroj sa používa posledných 150. Dovtedy to energetickým zdrojom nebolo, nikto z toho energiu nielen že nevedel dostať, ale ani sa nevedelo, že sa z toho nejaká energia vôbec dá dostať. Dnes sme na tom rovnako - my nevieme, z čoho všetkého sa dá dostať energia. Možno ju raz budeme niekedy schopní dostať zo vzduchu, možno z tmavej hmoty, ale keď štát nakáže, že sa energia musí získavať zo slnečných lúčov a bude kradnúť peniaze ľuďom a dotovať fotovoltaiku, tak to nikdy nebudeme môcť zistiť, pretože štát proste odčerpe prostriedky na výskum a tlačí ich do toho, čo si byrokrati uzmysleli že by mohlo byť fajn (resp. pretlačí prostriedky tam, kde ich niekto najviac podmázne, vôbec nie tam, kde je to najefektívnejšie).
Decentralizovaná obrana je v podstatě rozpdad společnosti. Žrát v lese kořínky je v podstatě prohra a krajní možnost.
Prosím?! Rozpad akej spoločnosti? Čo s tým má žranie korienkov v lese? Ako si sa k tomu dopracoval? Vôbec nerozumiem, čo si chcel týmto povedať.
Robert-Antonio
Náhrada za ropu již existuje
Pokud to vezmu přísně, tak náhradu za ropu už tu máme. Je to elektřina.Máme tu hustou síť elektrifikovaných železnic, kterou lze s nízkými náklady (ve srovnání s náklady na silnice) rozšířit, aby pokryla většinu současné poptávky po dopravě. Dopravu mimo koleje pak mohu zajisti elektromobily, jejichž výrobu dnes také zvládáme. Zvýšenou spotřebu energie pokryjí nové jaderné elektrárny. Nemusí být fúzní, bohatě stačí klasické. Uran nám při současné spotřebě vydrží na 100-200 let. TAK SAKRA KDE JE PROBLÉM?
Po pravdě řečeno, problém tu je. Jmenuje se Stát.
- Je to Stát, který blokuje výstavbu jaderných elektráren, přestože ve srovnání s jiným průmyslem patří k těm ekologicky nejčistším.
- Je to Stát, který krade lidem pozemky a za peníze daňových poplatníků na nich staví silnice. Petrifikuje tak stávající stav, protože v silniční dopravě zatím stále neexistuje alternativní energetický zdroj, který by nahradil ropu při současné poptávce.
- Je to Stát, který zoufale udržuje monopol národních železničních dopravců a všem soukromým dopravcům hází klacky pod nohy.
(BTW víte, co dnes brání Švýcarsku, aby převedlo ještě více tranzitní dopravy na železnici? Ano, je to EU, která Švýcarům brání zavádět "příliš vysoké" mýto na dálnicích. Ta samá EU, která má jinak plnou hubu ekologie, snižování emisí CO2 a vymanění se závislosti na ropě)
Pak je tu ještě jeden fakt. Je pravděpodobné, že i ve zcela tržním prostředí by elektrifikovaná doprava byla dražší nežli ropná. Opravdu to však znamená nějaké drastické snížení životní úrovně? Dnes je díky štědrým státním "investicím do infrastruktury" doprava tak levná, že se vyplatí převážet jablka nebo jogurty přes půlku Evropy. Kdybychom kvůli zdražení dopravy byli nuceni kupovat české ovoce místo španělského, byla by to taková katastrofa?
Robert-Antonio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné zdroje
Uživatel Petr napsal:
Decentralizovaná obrana je v podstatě rozpdad společnosti. Žrát v lese kořínky je v podstatě prohra a krajní možnost.
Afghánistán je extrémní příklad, tam vládla chudoba i před válkou. Ale znáte třeba historii Desetidenní války ve Slovinsku? Když Slovinci v roce 1991 vyhlásili nezávislost na Jugoslávii, tak Jugoslávská lidová armáda samozřejmě okamžitě vyrazila "bránit jugoslávskou teritoriální integritu". Za deset dní byla poražena Teritoriální obranou, což byla slovinská vojenská organizace nezávislá na Bělehradě a vycvičená pro partyzánský boj. Během celé "války" zahynulo jen 19 Slovinců a nějak mi nepřipadá, že by Slovinci v 90. letech žrali kořínky :)
Petr
Re: Náhrada za ropu již existuje
Uživatel Robert-Antonio napsal:Pokud to vezmu přísně, tak náhradu za ropu už tu máme. Je to elektřina.
Máme tu hustou síť elektrifikovaných železnic, kterou lze s nízkými náklady (ve srovnání s náklady na silnice) rozšířit, aby pokryla většinu současné poptávky po dopravě. Dopravu mimo koleje pak mohu zajisti elektromobily, jejichž výrobu dnes také zvládáme. Zvýšenou spotřebu energie pokryjí nové jaderné elektrárny. Nemusí být fúzní, bohatě stačí klasické. Uran nám při současné spotřebě vydrží na 100-200 let. TAK SAKRA KDE JE PROBLÉM?
Po pravdě řečeno, problém tu je. Jmenuje se Stát.
- Je to Stát, který blokuje výstavbu jaderných elektráren, přestože ve srovnání s jiným průmyslem patří k těm ekologicky nejčistším.
- Je to Stát, který krade lidem pozemky a za peníze daňových poplatníků na nich staví silnice. Petrifikuje tak stávající stav, protože v silniční dopravě zatím stále neexistuje alternativní energetický zdroj, který by nahradil ropu při současné poptávce.
- Je to Stát, který zoufale udržuje monopol národních železničních dopravců a všem soukromým dopravcům hází klacky pod nohy.
(BTW víte, co dnes brání Švýcarsku, aby převedlo ještě více tranzitní dopravy na železnici? Ano, je to EU, která Švýcarům brání zavádět "příliš vysoké" mýto na dálnicích. Ta samá EU, která má jinak plnou hubu ekologie, snižování emisí CO2 a vymanění se závislosti na ropě)
Pak je tu ještě jeden fakt. Je pravděpodobné, že i ve zcela tržním prostředí by elektrifikovaná doprava byla dražší nežli ropná. Opravdu to však znamená nějaké drastické snížení životní úrovně? Dnes je díky štědrým státním "investicím do infrastruktury" doprava tak levná, že se vyplatí převážet jablka nebo jogurty přes půlku Evropy. Kdybychom kvůli zdražení dopravy byli nuceni kupovat české ovoce místo španělského, byla by to taková katastrofa?
Elektřina není náhrada za ropu. Pokud tomu nerozumíte, tak se do diskuze nepleťte. Jádro zdaleka nedosahuje energetických kvalit ropy a uhlí. Doprava je levná navzdory spetřebním daním.
Robert-Antonio
Re: Re: Náhrada za ropu již existuje
Uživatel Petr napsal:Elektřina není náhrada za ropu. Pokud tomu nerozumíte, tak se do diskuze nepleťte. Jádro zdaleka nedosahuje energetických kvalit ropy a uhlí. Doprava je levná navzdory spetřebním daním.
A to naopak si rád poslechnu, proč elektřina z jádra není náhradou ropy. Poslouchám, míček je na vaší straně :-)
HynekRk
Energie
Pracuji v chemickém průmyslu (rafinérie atp.) a tedy dobře vím, že lidstvo je schopno z ropy dostávat rok od roku více a více. Čím dál více původně odpadních látek vzniklých při výrobě benzínu a nafty se zužitkovává. My v podstatě neprojektujeme nic jiného než to, aby výrobci maximálně ropu zužitkovali. Jak tam někdo (Petr?) psal o parních turbínách, tak i zde dochází k postupnému zlepšování a dnes má třeba turbína v dánské elektrárně Avedore 2 účinnost 49,7%!Ad elektřina: ta je pro dopravu právě velmi vhodná!!! Plynulé rozjezdy, výborná akcelerace, zvládání velkých stoupání atp. Dnes u nás již jezdí elektrobusy výrobce SOR, parametry májí již nyní docela dobré (dojezd cca 150 km na jedno nabití), ale lze očekávat další zlepšování. Pomalu se rozšiřují hybridní autobusy (diesel s elektromotorem) právě pro úsporu fosilního paliva a zlepšení parametrů jízdy. V současnosti se řeší možnosti skladování většího množství elektřiny, ale to není problém - napojovací bod je snadné zřidit při dnešní hustotě sítě.
Ad sluneční elektrárny: B. Lomborg tvrdí ve své knize „Skeptický ekolog“, že každých 10 let zatím klesaly náklady na výrobu elektřiny v těchto elektrárnách o 50%. Přirozeně v budoucnu tomu tak být o tolik nemusí, ale potenciál tu je. Navíc kdyby docházelo k růstu cen fosilních paliv (vlivem jejich úbytku), tak ani k žádnému poklesu docházet nemusí.
Já bych nebyl tak skeptický, jedině snad jsem trochu skeptický v tom, že státy a jejich centrální banky mění strukturu investic a odrazují lidi od skutečných úspor. No a my potřebujeme úspory a investice na výše uvedená a jiná řešení. Stát může určité odvětví překapitalizovat, ale tak se zákonitě nedostane na jiné. A je otázka zda to překapitalizované odvětví bude zrovna výroba energie nebo ne. Každopádně příliš brzy realizované investice znamnejí stejně plýtvání, i když v budoucnu až příjde čas mohu projekty jen oprášit a realizovat (platí jen pokud nepříjdu do té doby na něco lepšího). Notabene nemáme vůbec záruku, že výroba energie nebude ve skutečnosti státem podkapitalizována! V tom chaosu regulací, dotací, restrikcí atp. se dá snadno ztratit při zkoumání nit a navíc kvantitativní ukazatele stejně nepoznáme. A to mám na mysli i regulace, dotace, restrikce v dopravě, zemědělství, výrobách atp.