Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Násilí, agrese, obrana a nekonzistence minarchismu

přidat komentář zpět na článek

Miki

Strawman

Přečetl jsem článek do půlky a opět pane Holube pouze vyvracíte názory, které minarchisté nemají a sám jste si je vymyslel: "Pokud je každá agrese nepřípustná, tak nemůže být agrese někdy přípustná."

Jistě, ale minarchisté přece netvrdí, že každá agrese je nepřípustná!

Jinak pochopitelně nejde o to, jestli někdo věří svému výroku, ale jestli věří jeho předpokladům, ze kterých pak odvodí logicky konzistentní teorii. Některé předpoklady totiž nelze jen tak ověřit a tak vám nezbývá nic jiného než víra nebo třeba zkušenost z historie. (Navíc nikdo nedokázal, že předpoklady minarchistů jsou chybné.) Na takovýchto předpokladech stojí i celý anarchokapitalismus. Tam je takových předpokladů možná i několikanásobně více než v případě minarchismu. Vy ve skutečnosti nemáte žádný důkaz o tom, že budou věci (právní a obranné agentury atd.) fungovat, tak jak chcete, ale celou teorii na této víře stavíte.

A ikdybyste měl pravdu a minarchisté byli nekonzistentní, tak nám to stejně neříká nic o tom, co se ve skutečnosti stane. Konzistentnost nějaké teorie je úplně irelevantní, protože tyto teorie nejsou realitou. Minarchista klidně může provozovat společnost s nižší mírou iniciace násilí než anarchista. To se prostě nijak nevylučuje. Protože existuje hypotetická možnost, že existuje určitý způsob racionální iniciace násilí, která povede k poklesu skutečně realizované iniciace násilí. (Jistě, anarchie umožňuje teoreticky menší míru násilí a zavedením státu nelze i. násilí ze společnosti odstranit, ale skutečně se to v realitě stane? Máte na to nějaký důkaz?)

Urza

Re: Strawman

Uživatel Miki napsal:

Přečetl jsem článek do půlky a opět pane Holube pouze vyvracíte názory, které minarchisté nemají a sám jste si je vymyslel: "Pokud je každá agrese nepřípustná, tak nemůže být agrese někdy přípustná."

Jistě, ale minarchisté přece netvrdí, že každá agrese je nepřípustná!

Jinak pochopitelně nejde o to, jestli někdo věří svému výroku, ale jestli věří jeho předpokladům, ze kterých pak odvodí logicky konzistentní teorii. Některé předpoklady totiž nelze jen tak ověřit a tak vám nezbývá nic jiného než víra nebo třeba zkušenost z historie. (Navíc nikdo nedokázal, že předpoklady minarchistů jsou chybné.) Na takovýchto předpokladech stojí i celý anarchokapitalismus. Tam je takových předpokladů možná i několikanásobně více než v případě minarchismu. Vy ve skutečnosti nemáte žádný důkaz o tom, že budou věci (právní a obranné agentury atd.) fungovat, tak jak chcete, ale celou teorii na této víře stavíte.

A ikdybyste měl pravdu a minarchisté byli nekonzistentní, tak nám to stejně neříká nic o tom, co se ve skutečnosti stane. Konzistentnost nějaké teorie je úplně irelevantní, protože tyto teorie nejsou realitou. Minarchista klidně může provozovat společnost s nižší mírou iniciace násilí než anarchista. To se prostě nijak nevylučuje. Protože existuje hypotetická možnost, že existuje určitý způsob racionální iniciace násilí, která povede k poklesu skutečně realizované iniciace násilí. (Jistě, anarchie umožňuje teoreticky menší míru násilí a zavedením státu nelze i. násilí ze společnosti odstranit, ale skutečně se to v realitě stane? Máte na to nějaký důkaz?)


Je to absolutní strawman a hlavně neuvěřitelně hloupý článek.
Ve více ohledech. Už jsem na to napsal reakci, vyjde zítra.

Miki

Re: Strawman

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Miki napsal:

...

Je to absolutní strawman a hlavně neuvěřitelně hloupý článek.
Ve více ohledech. Už jsem na to napsal reakci, vyjde zítra.


Bohužel jsem dočetl i zbytek. Měl jsem rozepsanou reakci, ale vy jste to určitě zvládnul lépe... :)

Nicméně, čte někdo z mises.cz ty články před tím, než vyjdou?

Urza

Re: Strawman

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Bohužel jsem dočetl i zbytek. Měl jsem rozepsanou reakci, ale vy jste to určitě zvládnul lépe... :)

Nicméně, čte někdo z mises.cz ty články před tím, než vyjdou?


Čte.
Například já čtu úplně všechno, co se na Mises přidá, v ten den, kdy se to tam přidá, takže znám články většinou daleko dřív, než vyjdou.
Tento tam přibyl včera s vydáním na dnešek, reakci jsem sepsal ještě dřív, než to vyšlo.
Kdybych já osobně nebyl účasten této diskuse a stál stranou, nejspíše vydání článku pozastavím a promluvím s autorem o tom, jestli to nechce přehodnotit či opravit, protože je to fakt zlé (už jsem to asi dvakrát udělal v případě jiných článků před lety). Když jsem ale součástí té diskuse, nepřišlo mi fér, abych sám rozhodl o pozastavení vydání článku, neboť jsem zaujatý a nechci cenzurovat své názorové oponenty (ačkoliv se domnívám, že je ten článek velmi špatný i z "objektivního" pohledu, můžu si to myslet proto, že jsem zaujatý a tedy určitě ne objektivní).

SPA

minarchizmus

Autora by som odkazal na pana K. Godela a jeho vety.
Ale inak mi pri citani clanku napadlo, ze (samozrejme zjednodusene) anarchizmus sa snazi o maximalizaciu uzitku a minarchizmus o minimalizaciu skod.

libertarian

dobrý článok, ale zlé argumenty

Závery celého článku považujem za správne, ale použité argumenty a použité formulácie sú skôr na pomýlenie.

Napr. :
"Aby taková teorie dávala alespoň ze začátku smysl, tak musí předpokládat toto: se snižující se státní agresí se zvyšuje úroveň soukromé agrese ve společnosti "

Chybné je, že autor porovnáva (sčítava) NEPOROVNATELNÉ javy :

státní agrese
soukromé agrese

Tieto dva pojmy sú z hľadiska občana dva RôZNE javy. Neporovnatelné v kvantitatívnom porovnávaní . Nemožno ich ani sčítavať do nejakej "celkovej" agresie.

státní agrese - je agresiou TOTÁLNOU, je dovolené ju konať, a je zakázané sa jej brániť. VŠETCI občania, zo zákona, sú POVINNÍ takuto agresiu podporovať. Jednotlivec nemá realnu šancu sa jej brániť.

soukromé agrese - je agresiou , ktorú zákony ZAKAZUJÚ. Občan má podľa zákona PRÁVO sa jej brániť. Občan MÁ reálnu šancu sa jej ubrániť.

Hľadanie minima funkcie "celková agrese" = "státní agrese" + "soukromé agrese" je absurdné.
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.

Tieto dva pojmy takto definovať - to je iba na pomýlenie:

Násilí typu A: Iniciace násilí = agrese

Násilí typu B: Obranné násilí = obrana

Nie je žiadny dôvod vytvárať a definovať pojem "Obranné násilí = obrana".

"Obrana" je jednoznačne chápaný pojem,a je zavádzajúce ho definovať použitím pojmu "násilie" , aj keď pred slovko "násilie" sa vloží slovko "Obranné".
-
Ani pojem "mier" sa nedefinuje ako "obranná vojna".

Urza

Re: dobrý článok, ale zlé argumenty

Uživatel libertarian napsal:

Závery celého článku považujem za správne, ale použité argumenty a použité formulácie sú skôr na pomýlenie.

Napr. :
"Aby taková teorie dávala alespoň ze začátku smysl, tak musí předpokládat toto: se snižující se státní agresí se zvyšuje úroveň soukromé agrese ve společnosti "

Chybné je, že autor porovnáva (sčítava) NEPOROVNATELNÉ javy :

státní agrese
soukromé agrese

Tieto dva pojmy sú z hľadiska občana dva RôZNE javy. Neporovnatelné v kvantitatívnom porovnávaní . Nemožno ich ani sčítavať do nejakej "celkovej" agresie.

státní agrese - je agresiou TOTÁLNOU, je dovolené ju konať, a je zakázané sa jej brániť. VŠETCI občania, zo zákona, sú POVINNÍ takuto agresiu podporovať. Jednotlivec nemá realnu šancu sa jej brániť.

soukromé agrese - je agresiou , ktorú zákony ZAKAZUJÚ. Občan má podľa zákona PRÁVO sa jej brániť. Občan MÁ reálnu šancu sa jej ubrániť.

Hľadanie minima funkcie "celková agrese" = "státní agrese" + "soukromé agrese" je absurdné.
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.

Tieto dva pojmy takto definovať - to je iba na pomýlenie:

Násilí typu A: Iniciace násilí = agrese

Násilí typu B: Obranné násilí = obrana

Nie je žiadny dôvod vytvárať a definovať pojem "Obranné násilí = obrana".

"Obrana" je jednoznačne chápaný pojem,a je zavádzajúce ho definovať použitím pojmu "násilie" , aj keď pred slovko "násilie" sa vloží slovko "Obranné".
-
Ani pojem "mier" sa nedefinuje ako "obranná vojna".



Dobrý článek, ale zlé argumenty?
To je nový eufemismus pro "úplně dementní článek od autora, jenž má náhodou zrovna podobné názory jako já"?
Ale no tak.... to je totiž přesně toto:
http://www.mises.cz/clanky/o-logice-a-sebeklamu-1892.aspx

FK

Aha.

Takže článek je dle vyjádření mnoha diskutujících hloupý a kdyby mohli pokusili by se nějakým způsobem pozastavit jeho vydání. Zajímavý názor hodný státního cenzora.
Víte kritika tohoto článku na mne působí jako výroky typu: "A kdo by stavěl silnice?"

Nejde tu přeci o formu společnosti, ale jde o princip na kterém je založena a svobodomyslný člověk přece nechce utvářet svět kolem sebe nějakou podivně přizpůsobenou agresí která je určena jen pro někoho a někomu.

FK

Re: Strawman

Uživatel Miki napsal:

Přečetl jsem článek do půlky a opět pane Holube pouze vyvracíte názory, které minarchisté nemají a sám jste si je vymyslel: "Pokud je každá agrese nepřípustná, tak nemůže být agrese někdy přípustná."

Jistě, ale minarchisté přece netvrdí, že každá agrese je nepřípustná!

Jinak pochopitelně nejde o to, jestli někdo věří svému výroku, ale jestli věří jeho předpokladům, ze kterých pak odvodí logicky konzistentní teorii. Některé předpoklady totiž nelze jen tak ověřit a tak vám nezbývá nic jiného než víra nebo třeba zkušenost z historie. (Navíc nikdo nedokázal, že předpoklady minarchistů jsou chybné.) Na takovýchto předpokladech stojí i celý anarchokapitalismus. Tam je takových předpokladů možná i několikanásobně více než v případě minarchismu. Vy ve skutečnosti nemáte žádný důkaz o tom, že budou věci (právní a obranné agentury atd.) fungovat, tak jak chcete, ale celou teorii na této víře stavíte.

A ikdybyste měl pravdu a minarchisté byli nekonzistentní, tak nám to stejně neříká nic o tom, co se ve skutečnosti stane. Konzistentnost nějaké teorie je úplně irelevantní, protože tyto teorie nejsou realitou. Minarchista klidně může provozovat společnost s nižší mírou iniciace násilí než anarchista. To se prostě nijak nevylučuje. Protože existuje hypotetická možnost, že existuje určitý způsob racionální iniciace násilí, která povede k poklesu skutečně realizované iniciace násilí. (Jistě, anarchie umožňuje teoreticky menší míru násilí a zavedením státu nelze i. násilí ze společnosti odstranit, ale skutečně se to v realitě stane? Máte na to nějaký důkaz?)


Já si myslím, že obhajujete neobhajitelné. Minarchisté jsou v rozporu - tedy jejich názory jsou nekonzistentní, protože oni jinými slovy tvrdí, že: - určitá míra socialismu ve vybraných službách zabezpečí společnost lépe, než volný trh. Jenže je dokázáno, že socialismus selhává. Tedy musí zákonitě selhat i socialismus těchto vybraných skupin služeb. Proto není pravda to co jste napsal: (Navíc nikdo nedokázal, že předpoklady minarchistů jsou chybné.) Protože to je dokázáno. Viz základy: http://www.mises.cz/zaklady-rakouske-ekonomie-a-liberalismu/nemoznost-centralniho-planovani.aspx

Urza

Re: Aha.

Uživatel FK napsal:

Takže článek je dle vyjádření mnoha diskutujících hloupý a kdyby mohli pokusili by se nějakým způsobem pozastavit jeho vydání. Zajímavý názor hodný státního cenzora.
Víte kritika tohoto článku na mne působí jako výroky typu: "A kdo by stavěl silnice?"

Nejde tu přeci o formu společnosti, ale jde o princip na kterém je založena a svobodomyslný člověk přece nechce utvářet svět kolem sebe nějakou podivně přizpůsobenou agresí která je určena jen pro někoho a někomu.


Co kdybyste si to přečetl pořádně?
1/ Já pozastavit vydání článku normálně mohu, mám přístup do redakčního systému, mohu jej klidně vzít a smazat a mohl jsem tak učinit včera.
2/ Neučinil jsem tak, protože ačkoliv je článek naprosto mimo, jsem účasten této diskuse a nečiním tak proto, že si uvědomuji svou zaujatost.
3/ Je naprosto hloupé a/nebo podlé vyvozovat z bodů 1/ + 2/ závěr, že kdybych mohl, článek pozastavím, neboť z toho, co jsem napsal, jasně plyne, že mohu a nepozastavil jsem.
4/ Pozastavení článku na soukromém serveru srovnáváte se státní cenzurou? Koukám, že to máte docela pomotané.... tohle mám nejraději, takoví ti absolutně povrchní libertariáni, co neznají vůbec základy ničeho, ale mají touhu poučovat ostatní a přirovnávají je ke státu.

Nevidíte ten rozdíl mezi tím, když LvMI na svém webu nevydá hloupý článek, a tím, když ten článek stát zakáže vydávat kdekoliv? Doporučuji trochu studia, materiály naleznete například zde:
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=35

Váš závěr je též úplně mimo, protože se tady vůbec neřeší anarchismus vs. minarchismus (to jsme tu ani většinou anarchisté), nýbrž otázka, zda je minarchismus konzistentní.
Autor se pokusil v článku "dokázat" konzistenci minarchie tak neuvěřitelně hloupě, že hůř už to jde jen těžko.

Ale hlavně dokud se neoprostíme od toho, že budeme "fandit" nějaké straně a nezačneme striktně logicky rozlišovat mezi rozumnými argumenty a nesmysly, vůbec nikam se nepohneme a v podstatě z toho tady uděláme takové to pořvávání etatistů "levice" vs. "pravice".

Urza

Re: Strawman

Uživatel FK napsal:

Uživatel Miki napsal:

...

Já si myslím, že obhajujete neobhajitelné. Minarchisté jsou v rozporu - tedy jejich názory jsou nekonzistentní, protože oni jinými slovy tvrdí, že: - určitá míra socialismu ve vybraných službách zabezpečí společnost lépe, než volný trh. Jenže je dokázáno, že socialismus selhává. Tedy musí zákonitě selhat i socialismus těchto vybraných skupin služeb. Proto není pravda to co jste napsal: (Navíc nikdo nedokázal, že předpoklady minarchistů jsou chybné.) Protože to je dokázáno. Viz základy: http://www.mises.cz/zaklady-rakouske-ekonomie-a-liberalismu/nemoznost-centralniho-planovani.aspx


Ne, není to dokázáno.
Toto je důkaz, že trh je efektivnější než centrální plánování.
Nijak to ale nedokazuje, že trh je ve všech odvětvích životaschopný.
Argument minarchistů totiž není, že by centrální plánování tu bezpečnost dokázalo zajistit EFEKTIVNĚJI než trh; argumentem minarchistů je, že trh ji sice zajistí efektivněji, ale není udržitelný.

Je šíleně snadné podsunout oponentovi něco, co netvrdí a hrdě to vyvrátit. K ničemu to ale není, prostě strawman.

Takže jste vyvrátil tezi:
- Centrální plánování je efektivnější v zajišťování bezpečnosti než volný trh.
Jenže minarchisté říkají:
- Volný trh v oblasti bezpečnosti nevydrží a i navzdory své efektivitě zvrhne se v totalitu; zabraňme tomu tak, že do této oblasti volný trh vůbec nepouštějme a vytvořme tam monopol, který není absolutní totalitou, ale jen malým státem.

Samozřejmě je to naivní a ani mně to nedává moc smysl.
Rozhodně si to ale neodporuje a není to vyvráceno.

FK

Re: Aha.

Uživatel Urza napsal:

Uživatel FK napsal:

...

Co kdybyste si to přečetl pořádně?
1/ Já pozastavit vydání článku normálně mohu, mám přístup do redakčního systému, mohu jej klidně vzít a smazat a mohl jsem tak učinit včera.
2/ Neučinil jsem tak, protože ačkoliv je článek naprosto mimo, jsem účasten této diskuse a nečiním tak proto, že si uvědomuji svou zaujatost.
3/ Je naprosto hloupé a/nebo podlé vyvozovat z bodů 1/ + 2/ závěr, že kdybych mohl, článek pozastavím, neboť z toho, co jsem napsal, jasně plyne, že mohu a nepozastavil jsem.
4/ Pozastavení článku na soukromém serveru srovnáváte se státní cenzurou? Koukám, že to máte docela pomotané.... tohle mám nejraději, takoví ti absolutně povrchní libertariáni, co neznají vůbec základy ničeho, ale mají touhu poučovat ostatní a přirovnávají je ke státu.

Nevidíte ten rozdíl mezi tím, když LvMI na svém webu nevydá hloupý článek, a tím, když ten článek stát zakáže vydávat kdekoliv? Doporučuji trochu studia, materiály naleznete například zde:
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=35

Váš závěr je též úplně mimo, protože se tady vůbec neřeší anarchismus vs. minarchismus (to jsme tu ani většinou anarchisté), nýbrž otázka, zda je minarchismus konzistentní.
Autor se pokusil v článku "dokázat" konzistenci minarchie tak neuvěřitelně hloupě, že hůř už to jde jen těžko.

Ale hlavně dokud se neoprostíme od toho, že budeme "fandit" nějaké straně a nezačneme striktně logicky rozlišovat mezi rozumnými argumenty a nesmysly, vůbec nikam se nepohneme a v podstatě z toho tady uděláme takové to pořvávání etatistů "levice" vs. "pravice".


Já nikomu nefandím, ale opravdu mi jde jen o ty principy, které jsem pochopil až čtením článků na Mises.cz a autorů, které jsou zde prezentováni. Z toho mi opravdu vyplývá nekonzistentnost minarchistů (etatistů)
Vaše právo nevydat nebo vydat z hlediska vlastníků tohoto prostoru Vám rozhodně neupírám, jen jsem se nad tím pozastavil, což snad není takový prohřešek vůči Vám.
Ano mohu se mýlit, nakonec nebylo by to poprvé, ale od toho tu jsou přece ty diskuze, abychom se navzájem poučili.

FK

Re: Strawman

Uživatel Urza napsal:

Uživatel FK napsal:

...

Ne, není to dokázáno.
Toto je důkaz, že trh je efektivnější než centrální plánování.
Nijak to ale nedokazuje, že trh je ve všech odvětvích životaschopný.
Argument minarchistů totiž není, že by centrální plánování tu bezpečnost dokázalo zajistit EFEKTIVNĚJI než trh; argumentem minarchistů je, že trh ji sice zajistí efektivněji, ale není udržitelný.

Je šíleně snadné podsunout oponentovi něco, co netvrdí a hrdě to vyvrátit. K ničemu to ale není, prostě strawman.

Takže jste vyvrátil tezi:
- Centrální plánování je efektivnější v zajišťování bezpečnosti než volný trh.
Jenže minarchisté říkají:
- Volný trh v oblasti bezpečnosti nevydrží a i navzdory své efektivitě zvrhne se v totalitu; zabraňme tomu tak, že do této oblasti volný trh vůbec nepouštějme a vytvořme tam monopol, který není absolutní totalitou, ale jen malým státem.

Samozřejmě je to naivní a ani mně to nedává moc smysl.
Rozhodně si to ale neodporuje a není to vyvráceno.


No právě, že mě to jejich tvrzení - - Volný trh v oblasti bezpečnosti nevydrží a i navzdory své efektivitě zvrhne se v totalitu; zabraňme tomu tak, že do této oblasti volný trh vůbec nepouštějme a vytvořme tam monopol, který není absolutní totalitou, ale jen malým státem, - také žádný smysl nedává.

Urza

Re: Aha.

Uživatel FK napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Já nikomu nefandím, ale opravdu mi jde jen o ty principy, které jsem pochopil až čtením článků na Mises.cz a autorů, které jsou zde prezentováni. Z toho mi opravdu vyplývá nekonzistentnost minarchistů (etatistů)
Vaše právo nevydat nebo vydat z hlediska vlastníků tohoto prostoru Vám rozhodně neupírám, jen jsem se nad tím pozastavil, což snad není takový prohřešek vůči Vám.
Ano mohu se mýlit, nakonec nebylo by to poprvé, ale od toho tu jsou přece ty diskuze, abychom se navzájem poučili.


Inu, nevadí mi, že se nade mnou pozastavujete, ale vadím mi, že mi podstrkujete, že bych článek zablokoval, kdybych mohl; mohl jsem totiž a neudělal to.

Urza

Re: Strawman

Uživatel FK napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

No právě, že mě to jejich tvrzení - - Volný trh v oblasti bezpečnosti nevydrží a i navzdory své efektivitě zvrhne se v totalitu; zabraňme tomu tak, že do této oblasti volný trh vůbec nepouštějme a vytvořme tam monopol, který není absolutní totalitou, ale jen malým státem, - také žádný smysl nedává.


OK, ale kde si odporuje??
Vy tvrdíte, že jde o nekonzistenci; aby byla nekonzistence, musí být spor, nejen, že nám se to nezdá.

Urza

logicky fail

Mně tady na těch diskusích trochu vadí následující postup, který opakuji už s několika libertariány:

Urza: Minarchismus je konzistentní, ale nesouhlasím s ním.
Libertarián: Minarchismus je nekonzistentní, protože tvrdí X.
Urza: X není nekonzistentní tvrzení, pouze to nejspíše není pravda.
Libertarán: Přesně tak, X není pravda.

Že něco není pravda, neznamená, že je to nekonzistentní!
Nekonzistentní je to, co si odporuje!

Minarchistické teorie si neodporují, jsou konzistentní, jsou dokonce konzistentní i s praxeologií, jen se liší od anarchistických teorií (ty jsou též konzistentní, též konzistentní s praxeologií, jen v rozporu s těmi minarchistickými).

Joe Doe

Re: logicky fail

Uživatel Urza napsal:
„Argument minarchistů totiž není, že by centrální plánování tu bezpečnost dokázalo zajistit EFEKTIVNĚJI než trh; argumentem minarchistů je, že trh ji sice zajistí efektivněji, ale není udržitelný. „Tento argument je jen víra. Když budu věřit v dosažení nesmrtelnosti jedním konkrétním postupem (např. setnutím hlavy) a na základě toho Vás tedy poprosím, aby jste mne sťal, budete také tuto víru shodně aplikovat i na tisíce dalších zatím nevěřících lidí?
„Urza: Minarchismus je konzistentní, ale nesouhlasím s ním.“Souhlasím, pokud platí jen předpoklad v citaci výše. Žádnou víru nikomu nenutím násilím, nedochází v tomto „minarchismu“ k legalizování porušování NAP. Zatím je ještě konzistentní.
„Libertarián: Minarchismus je nekonzistentní, protože tvrdí X.“Správně, protože minarchista nekončí jen u této víry, ale on provádí zcela zjevné mezi-osobní porovnání užitků a vynáší subjektivní hodnotový soud:"Poškozovat cizí majetek je sice špatné, ale někdy nezbytné!"Vice viz: http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1892#27484

Což je nekonzistentní, protože to odporuje ekonomii a přirozenému právu.
„Urza: Y není nekonzistentní tvrzení, pouze to nejspíše není pravda.“Pokud jde o víru, tak je to správně. Ale opět argumentujete non sequitur.
„Libertarán: Přesně tak, Y není pravda. „Souhlas.

Tvrzení X je ale stále nekonzistentní s libertariánskou filosofiií. Z toho jste se zatím jako minarchisté nijak nevykroutili.

PS: Díky autorovu za velmi dobrý článek..

Urza

Re: logicky fail

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:
...Tento argument je jen víra. Když budu věřit v dosažení nesmrtelnosti jedním konkrétním postupem (např. setnutím hlavy) a na základě toho Vás tedy poprosím, aby jste mne sťal, budete také tuto víru shodně aplikovat i na tisíce dalších zatím nevěřících lidí?
...Souhlasím, pokud platí jen předpoklad v citaci výše. Žádnou víru nikomu nenutím násilím, nedochází v tomto „minarchismu“ k legalizování porušování NAP. Zatím je ještě konzistentní.
...Správně, protože minarchista nekončí jen u této víry, ale on provádí zcela zjevné mezi-osobní porovnání užitků a vynáší subjektivní hodnotový soud:...Vice viz: http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1892#27484

Což je nekonzistentní, protože to odporuje ekonomii a přirozenému právu.
...Pokud jde o víru, tak je to správně. Ale opět argumentujete non sequitur.
...Souhlas.

Tvrzení X je ale stále nekonzistentní s libertariánskou filosofiií. Z toho jste se zatím jako minarchisté nijak nevykroutili.

PS: Díky autorovu za velmi dobrý článek..


Souhlas, ale je to úplně stejná víra jako ankap.
Oni věří v možnost A, my v možnost B, důkazy nemáme ani pro jedno.

Jinak mohu se zeptat, co je na tom článku dobrého?
Tedy krom toho, že zrovna náhodou vyznívá ve shodě s Vaším názorem?
Vždyť je to celé jen strawman a vyvracení tvrzení, které nikdo netvrdí.
Co je na tom dobrého?

Urza

Re: logicky fail

Uživatel Joe Doe napsal:

..


Ještě jedna důležitá věc!

Urza: Poškozovat cizí majetek je sice špatné, ale někdy nezbytné!
Vy: Což je nekonzistentní, protože to odporuje ekonomii a přirozenému právu.

1/ Jen proto, že nějaké tvrzení odporuje nějakým úplně jiným tvrzením, není toto nekonzistentní!!
Nekonzistentní je, když odporuje samo sobě.

2/ Neodporuje to ekonomii, rozhodně ne praxeologii (protože je to pravda v realitě, muselo by to pak znamenat, že praxeologie odporuje realitě).
Porušením přirozených práv to sice je, ale to nemá vůbec co dělat s konzistencí!! Přirozená práva lze samozřejmě zcela konzistentní porušovat, jen se podívejte na svět kolem sebe.

FK

Re: logicky fail

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

...


Ještě jedna důležitá věc!

Urza: Poškozovat cizí majetek je sice špatné, ale někdy nezbytné!
Vy: Což je nekonzistentní, protože to odporuje ekonomii a přirozenému právu.

1/ Jen proto, že nějaké tvrzení odporuje nějakým úplně jiným tvrzením, není toto nekonzistentní!!
Nekonzistentní je, když odporuje samo sobě.

2/ Neodporuje to ekonomii, rozhodně ne praxeologii (protože je to pravda v realitě, muselo by to pak znamenat, že praxeologie odporuje realitě).
Porušením přirozených práv to sice je, ale to nemá vůbec co dělat s konzistencí!! Přirozená práva lze samozřejmě zcela konzistentní porušovat, jen se podívejte na svět kolem sebe.


Dobře, etatista-minarchista tvrdí, že lze legalizovat agresi a zakázat se proti ní bránit. Je zde přinejmenším rozpor v hodnotovém soudu. Agrese je špatná pokud se jí dopustí kdokoliv jiný než lidé co si říkají stát. To samé jednání nabývá dvou stavů je špatné - je dobré. Tohle vnímám jako tu nekonzistenci v jejich tvrzeních.

Ano jednotlivec v nějaké mezní situaci může vyhodnotit své jednání jako dobré pro sebe a porušit přirozené právo jiných osob, není ale zbaven odpovědnosti. Tedy jeho jednání se bere stále jako špatné, za které je možné požadovat náhradu.

szazián2

Poznámky k textu

0. Úvod:
Fascinuje mě, jak se na misesu stále diskutuje nekonzistentnost minarchismu. Zdá se mi, že je to téma číslo jedna. Navíc: Proč to trvá tak dlouho? Zdálo by se, že stačí definovat "konzistentnost" a "minarchismus" pak učinit závěr a hotové... Ale chápu velký strategický význam této otázky: Kdyby se podařilo dokázat nekonzistentnost minarchismu, dokázala by se tak zároveň nekonzistentnost etatismu jako takového. Což by bylo fajn. Ale takto to asi nejde; na minarchismus se musí jinak než přes "nekonzistentnost".

Minarchismus je přesvědčení, že lidé nemůžou existovat bez minimálního státu; to není nekonzistentní.

1. Obsah textu:
1) Teze: Konzistentnost výroku je funkce jeho obsahu. (Konzistence nějakého výroku musí být posuzována pouze na základě výroku samotného, nikoliv z pohledu člověka, který takový výrok vyřkl.)

- Zde autor nerozlišuje "nekonzistentnost" a "nepravdivost". "Pravdivost"- shoda se skutečností- je ovšem něco jiného než "konzistentnost"- nerozporuplnost, nerozpornost. To první patří do vědy, to druhé do logiky (nebo filosofie). Je to zřejmé už z toho, že nekonzistentní může být text nebo složený výrok, ale ne výrok jednoduchý- protože nemá být s ČÍM v rozporu. Jednoduchý výrok může být ovšem nepravdivý (Země je placatá.) Je možné do textu začlenit naprosté nesmysly a přesto být dokonale konzistentní, stačí si jen neodporovat. Příklad: Když v éře předvědecké medicíny lékaři tvrdili, že nemoci jsou způsobeny nerovnováhou šťáv, a léčili je odsáváním šťáv (pijavicemi, pouštěním žilou), sice neměli pravdu, byli ale zcela konzistentní.

Minarchismus (přesvědčení, že lidé nemůžou existovat bez minimálního státu) je tedy konzistentní; jeho pravdivost je jiná otázka, o tom se teď nebavíme.

2) Definice konzistentnosti: Konzistentnost je nepřítomnost rozporu. (Výrok nebo teorie jsou konzistentní, pokud neobsahují spor. Teorie nebo výrok obsahují spor, pokud se z nich dá odvodit X a zároveň negace X.)

- To je pravda; je to ale v rozporu s předcházejícími řádky, kde se jasně říká (byť jinými slovy), že konzistentost výroku je funkce jeho obsahu- autor dokonce zdůrazňuje, že na pohledu řečníka- tj. na jeho předpokládaných dalších výrocích (z čeho jiného bychom věděli o jeho "pohledu")- NEZÁLEŽÍ. Čili autor v jednom odstavci tvrdí, že konzistentnost je "pravdivost" a že je to "bezrospornost". To je pořádná nekonzistentnost...

3) Postulát: Autor postuluje násilí, agresi a obranu. 4) Fakt: Autor uvádí názor ankapistů na agresi a obranu.

5) Teze: Minarchismus je nekonzistentní, protože minarchisté agresi odmítají a zároveň ji připouští (od státu). (pokud minarchista uzná, že agrese je nepřípustná, tak se v ten samý okamžik stává nekonzistentním, protože připouští a zároveň odmítá agresi)

- Ovšem v programu minarchistů není nic o odmítání agrese. Výchozím bodem minarchistů není žádná "neagrese", ale něco jako "společnost, kde vládne právo a pořádek, kde je volný trh atd" - a na to je třeba státní policii, soudy, zákonodárce, armádu, psychiatrii... a tudíž agresi. Čili minarchista není nekonzistentním, protože připouští a zároveň odmítá agresi- připouští agresi nezbytnou k zřízení minimálního státu a je dokonale konzistentní.

Autor se též mýlí, když píše: pokud dle minarchistů existuje případ, kdy je agrese přípustná, potom nemůžou říct, že agrese je nepřípustná. Protože jak autor ví, že obrana je přípustná a agrese nepřípustná? Řekl mu to Bůh? Ne; jedná se o POROVNÁVÁNÍ STAVŮ VĚCÍ. Obrana je přípustná, protože preferujeme stav "právoplatný vlastník nebyl okraden" před "právoplatný vlastník byl okraden". Ze stejného důvodu je agrese nepřípustná. Přípustnost a nepřípustnost násilí, je tedy funkcí toho, K ČEMU to násilí je. No a minarchisté jsou přesvědčeni, že určité násilí je oprávněné, protože vede k PREFEROVANÉMU stavu věcí: k civilizované společnosti a ne k zombie apokalypse (viz Urzovo O anarchistech a minarchistech). Nebo snad je Přemysl Holub schopen ukázat, jak by v ankapu bylo dodržováno právo (a ne "právo silnějšího"), jak by fungovala ankapová policie, psychiatrie, soudy, legislativa, armáda? Zatím nic takového nepředvedl! A o to nakonec jde- o tyto konkrétní problémy. Minarchisté nejsou minarchisty, protože by byli blbečky neuvědomujícími si, že jsou nekonzistentní, ale proto, že si nedokážou představit, jak by se tyto KONKRÉTNÍ PROBLÉMY daly vyřešit bez státu.

6) Apriorní závěr: Minarchismus předpokládá nepřímou úměrnost mezi státní a soukromou agresí. (Teoreticky by mohli minarchisté říct, že existuje určitá nepřímá úměra mezi státní agresí a soukromou agresí. (...) je třeba najít bod, ve kterém úroveň soukromé agrese klesla na minimální hodnotu za současné minimální agrese ze strany státu. (...) musí se předpokládat toto: se snižující se státní agresí se zvyšuje úroveň soukromé agrese ve společnosti

- Takže najednou autor minarchismus chápe...

7) Teze: Tento předpoklad je vadný. (Kam nás takový předpoklad ale zavede? Muselo by totiž platit i toto: se zvyšující se úrovní státní agrese se úroveň soukromé agrese ve společnosti snižuje. Co je potom překážkou k nastolení totálního státu?)

- Překážkou je to, že to ti lidé (minarchisté) nechtějí. To, že lidé preferují minimální stát před totálním státem, stejně jako preferují minimální stát před ankapem tj. před zombie apokalypsou (z jejich úhlu pohledu). Stejně byste se mohl ptát i v ankapu: Co je překážkou k nastolení totálního státu? Nic... až na to, že to lidé nechtějí- protože jinak by to nebylo v ankapu.

8) Teze: Minimální stát se musí neustále zvětšovat. (pokud bude (minimální) stát konat tak, jak musí konat ze své vlastní definice v ústavě (chránit soukromý majetek svých občanů), tak se musí zvětšovat. Pokud se nebude zvětšovat, tak ze své vlastní definice selhává.)

- Autor tezi nijak nedokazuje. Minimální stát se nemusí zvětšovat; nebude se zvětšovat, pokud to lidé nebudou chtít. To, že se státy zpravidla zvětšují, neznamená, že se to dít MUSÍ.

2. Hodnocení:
Hlavní autorův argument "Připouštění a odmítání agrese je nekonzistentnost" je chybný. Navíc zde není poprvé. Autor si navíc protiřečí v tom, co tou "nekonzistentností" vlastně míní. Třešničkou na dortu je autorův nezájem o řešení společenských problémů, jejichž (zdánlivá?) neřešitelnost v bezstátním prostředí je skutečným zdrojem minarchismu. Proto: 5.

Notaras

Re: Strawman

Uživatel FK napsal:

Uživatel Miki napsal:

...

Já si myslím, že obhajujete neobhajitelné. Minarchisté jsou v rozporu - tedy jejich názory jsou nekonzistentní, protože oni jinými slovy tvrdí, že: - určitá míra socialismu ve vybraných službách zabezpečí společnost lépe, než volný trh. Jenže je dokázáno, že socialismus selhává. Tedy musí zákonitě selhat i socialismus těchto vybraných skupin služeb. Proto není pravda to co jste napsal: (Navíc nikdo nedokázal, že předpoklady minarchistů jsou chybné.) Protože to je dokázáno. Viz základy: http://www.mises.cz/zaklady-rakouske-ekonomie-a-liberalismu/nemoznost-centralniho-planovani.aspx


Není dokázáno, že socialismus selhává. Pouze, že v socialistickém hospodářství nelze kalkulovat, jinými slovy nelze číselně vyjádřit (tržní) hodnotu různorodých zdrojů a různorodých cílů a ty mezi sebou takto porovnat.

To umožňuje kalkulace jejímž základem jsou ceny - směnné kurzy - jako výsledky dobrovolných směn. (Tržní) hodnoty se dají porovnat převedením na společný jmenovatel pomocí směnných kurzů a to dále umožňuje v rámci společenské spolupráce efektivně alokovat zdroje a určit výši odměny pro její jednotlivé členy (společenská koordinace probíhá pomocí cenového mechanismu na trhu).

Naproti tomu v socialistickém hospodářství z důvodu neexistence trhu není a nemůže být jednotlivým členům společnosti ani socialistickému vůdci známo jak ostatní lidé oceňují zdroje a cíle a nemají tedy jak určit, které cíle jsou nejdůležitější (potřeby nejnaléhavější) a užití kterých zdrojů je nejefektivnější (které jsou nejméně ceněné a postradatelné) a může použít jen byrokratický způsob koordinace (tj určení toho co kdo dělá příkazem a co dostane v naturáliích).

To je všechno.

V malých společenstvích (třeba v rodinách) socialismus funguje a docela efektivně. Kalkulace není žádný zázrak a není nijak zvlášť přesná. Na druhou stranu člověk nepotřebuje kalkulaci, aby porovnal hodnotu dvou věcí i když není schopen vyjádřit jejich cenu v penězích (je spousta věcí co se neobchodují na trhu a nelze s nimi tedy kalkulovat).

Prostě čím více lidí je v určité společnosti a čím více je možných zdrojů a alternativních cílů, tím efektivnější je tržní způsob koordinace s pomocí kalkulace. Ale tento způsob koordinace má poměrně vysoké transakční náklady (proto třeba taky existují firmy). Tudíž výše uvedené nedokazuje, že každá činnost v rámci společnosti (i velké společnosti) bude efektivněji organizovaná tržním způsobem.


Tudíž minarchistický malý stát - noční hlídač - představuje jen malý problém pro tržní hospodářství. Pokud nebude stát poskytovat příliš mnoho služeb (jen obranu?), nebude pro občany problém porovnat přínos a náklady - ne sice kalkulací , ale mohou to udělat přímo. Vláda sice bude používat byrokratický způsob řízení (ale to dělají firmy také), ale bude schopná zjistit nejefektivnější zdroje kalkulací. Nebude sice schopná ověřit kalkulací, že množství poskytovaných služeb a jejich cena jsou správné, ale k tomuto ověření je tu mechanismus voleb.

Tohle zase nedokazuje, že minarchistický stát je efektivnější než anarchismus, ale dokazuje, že může být (kvůli transakčním nákladům).

Přemysl Holub

Re: Poznámky k textu

Uživatel szazián napsal:

0. Úvod:
Fascinuje mě, jak se na misesu stále diskutuje nekonzistentnost minarchismu. Zdá se mi, že je to téma číslo jedna. Navíc: Proč to trvá tak dlouho? Zdálo by se, že stačí definovat "konzistentnost" a "minarchismus" pak učinit závěr a hotové... Ale chápu velký strategický význam této otázky: Kdyby se podařilo dokázat nekonzistentnost minarchismu, dokázala by se tak zároveň nekonzistentnost etatismu jako takového. Což by bylo fajn. Ale takto to asi nejde; na minarchismus se musí jinak než přes "nekonzistentnost".

Minarchismus je přesvědčení, že lidé nemůžou existovat bez minimálního státu; to není nekonzistentní.

1. Obsah textu:
1) Teze: Konzistentnost výroku je funkce jeho obsahu. (Konzistence nějakého výroku musí být posuzována pouze na základě výroku samotného, nikoliv z pohledu člověka, který takový výrok vyřkl.)

- Zde autor nerozlišuje "nekonzistentnost" a "nepravdivost". "Pravdivost"- shoda se skutečností- je ovšem něco jiného než "konzistentnost"- nerozporuplnost, nerozpornost. To první patří do vědy, to druhé do logiky (nebo filosofie). Je to zřejmé už z toho, že nekonzistentní může být text nebo složený výrok, ale ne výrok jednoduchý- protože nemá být s ČÍM v rozporu. Jednoduchý výrok může být ovšem nepravdivý (Země je placatá.) Je možné do textu začlenit naprosté nesmysly a přesto být dokonale konzistentní, stačí si jen neodporovat. Příklad: Když v éře předvědecké medicíny lékaři tvrdili, že nemoci jsou způsobeny nerovnováhou šťáv, a léčili je odsáváním šťáv (pijavicemi, pouštěním žilou), sice neměli pravdu, byli ale zcela konzistentní.

Minarchismus (přesvědčení, že lidé nemůžou existovat bez minimálního státu) je tedy konzistentní; jeho pravdivost je jiná otázka, o tom se teď nebavíme.

2) Definice konzistentnosti: Konzistentnost je nepřítomnost rozporu. (Výrok nebo teorie jsou konzistentní, pokud neobsahují spor. Teorie nebo výrok obsahují spor, pokud se z nich dá odvodit X a zároveň negace X.)

- To je pravda; je to ale v rozporu s předcházejícími řádky, kde se jasně říká (byť jinými slovy), že konzistentost výroku je funkce jeho obsahu- autor dokonce zdůrazňuje, že na pohledu řečníka- tj. na jeho předpokládaných dalších výrocích (z čeho jiného bychom věděli o jeho "pohledu")- NEZÁLEŽÍ. Čili autor v jednom odstavci tvrdí, že konzistentnost je "pravdivost" a že je to "bezrospornost". To je pořádná nekonzistentnost...

3) Postulát: Autor postuluje násilí, agresi a obranu. 4) Fakt: Autor uvádí názor ankapistů na agresi a obranu.

5) Teze: Minarchismus je nekonzistentní, protože minarchisté agresi odmítají a zároveň ji připouští (od státu). (pokud minarchista uzná, že agrese je nepřípustná, tak se v ten samý okamžik stává nekonzistentním, protože připouští a zároveň odmítá agresi)

- Ovšem v programu minarchistů není nic o odmítání agrese. Výchozím bodem minarchistů není žádná "neagrese", ale něco jako "společnost, kde vládne právo a pořádek, kde je volný trh atd" - a na to je třeba státní policii, soudy, zákonodárce, armádu, psychiatrii... a tudíž agresi. Čili minarchista není nekonzistentním, protože připouští a zároveň odmítá agresi- připouští agresi nezbytnou k zřízení minimálního státu a je dokonale konzistentní.

Autor se též mýlí, když píše: pokud dle minarchistů existuje případ, kdy je agrese přípustná, potom nemůžou říct, že agrese je nepřípustná. Protože jak autor ví, že obrana je přípustná a agrese nepřípustná? Řekl mu to Bůh? Ne; jedná se o POROVNÁVÁNÍ STAVŮ VĚCÍ. Obrana je přípustná, protože preferujeme stav "právoplatný vlastník nebyl okraden" před "právoplatný vlastník byl okraden". Ze stejného důvodu je agrese nepřípustná. Přípustnost a nepřípustnost násilí, je tedy funkcí toho, K ČEMU to násilí je. No a minarchisté jsou přesvědčeni, že určité násilí je oprávněné, protože vede k PREFEROVANÉMU stavu věcí: k civilizované společnosti a ne k zombie apokalypse (viz Urzovo O anarchistech a minarchistech). Nebo snad je Přemysl Holub schopen ukázat, jak by v ankapu bylo dodržováno právo (a ne "právo silnějšího"), jak by fungovala ankapová policie, psychiatrie, soudy, legislativa, armáda? Zatím nic takového nepředvedl! A o to nakonec jde- o tyto konkrétní problémy. Minarchisté nejsou minarchisty, protože by byli blbečky neuvědomujícími si, že jsou nekonzistentní, ale proto, že si nedokážou představit, jak by se tyto KONKRÉTNÍ PROBLÉMY daly vyřešit bez státu.

6) Apriorní závěr: Minarchismus předpokládá nepřímou úměrnost mezi státní a soukromou agresí. (Teoreticky by mohli minarchisté říct, že existuje určitá nepřímá úměra mezi státní agresí a soukromou agresí. (...) je třeba najít bod, ve kterém úroveň soukromé agrese klesla na minimální hodnotu za současné minimální agrese ze strany státu. (...) musí se předpokládat toto: se snižující se státní agresí se zvyšuje úroveň soukromé agrese ve společnosti

- Takže najednou autor minarchismus chápe...

7) Teze: Tento předpoklad je vadný. (Kam nás takový předpoklad ale zavede? Muselo by totiž platit i toto: se zvyšující se úrovní státní agrese se úroveň soukromé agrese ve společnosti snižuje. Co je potom překážkou k nastolení totálního státu?)

- Překážkou je to, že to ti lidé (minarchisté) nechtějí. To, že lidé preferují minimální stát před totálním státem, stejně jako preferují minimální stát před ankapem tj. před zombie apokalypsou (z jejich úhlu pohledu). Stejně byste se mohl ptát i v ankapu: Co je překážkou k nastolení totálního státu? Nic... až na to, že to lidé nechtějí- protože jinak by to nebylo v ankapu.

8) Teze: Minimální stát se musí neustále zvětšovat. (pokud bude (minimální) stát konat tak, jak musí konat ze své vlastní definice v ústavě (chránit soukromý majetek svých občanů), tak se musí zvětšovat. Pokud se nebude zvětšovat, tak ze své vlastní definice selhává.)

- Autor tezi nijak nedokazuje. Minimální stát se nemusí zvětšovat; nebude se zvětšovat, pokud to lidé nebudou chtít. To, že se státy zpravidla zvětšují, neznamená, že se to dít MUSÍ.

2. Hodnocení:
Hlavní autorův argument "Připouštění a odmítání agrese je nekonzistentnost" je chybný. Navíc zde není poprvé. Autor si navíc protiřečí v tom, co tou "nekonzistentností" vlastně míní. Třešničkou na dortu je autorův nezájem o řešení společenských problémů, jejichž (zdánlivá?) neřešitelnost v bezstátním prostředí je skutečným zdrojem minarchismu. Proto: 5.


Ůvod: Souhlas, důkaz nekonzistence minarchismu by znamenal důkaz nekonzistence státismu.

1. Ano, já se bavím o konzistenci, pravdivost jsem neřešil. Já posuzuji konzistenci výroku "Každá agrese je nepřípustná, ale existuje agrese, která je přípustná". Tvrdím, že je nekonzistentní. Nebavím se o pravdivosti, nevím, prosím dovysvětlete, jestli vám nerozumím?
Pokud formulujete minarchismus jako "víru" (Minarchismus je přesvědčení, že lidé nemůžou existovat bez minimálního státu), tak souhlasím, tam nedává smysl diskutovat o konzistenci.

2. Já posuzuji stále onen jediný výrok a snažím se ukázat, že je nekonzistentní. Myslím, že je jedno kdo a kdy ho vyřkl, je na řečníkovi nezávislý. Posuzuji bezespornost toho výroku, proč myslíte, že by měl být závislý na řečníkovi? I kdyby řečník už umřel, tak stále můžu posuzovat takový výrok z hlediska konzistence. (znova, definici minarchismu ve smyslu "jsem přesvědčen, že.....", tam souhlas, nemá cenu soudit konzistenci, ale o to se nesnažím.)
Netvrdím ,ani jsem nechtěl tvrdit, že konzistentnost je pravdivost. Od začátku mi jde o konzistenci, a myslím, že i samotný výrok, bez dalších "pohledů" řečníka, může být posuzován z poledu konzistence.

5.
Takže se lišíme v definici minarchismu. Potom už podle vaší definice minarchismu konzistentní jsou. Souhlas.
Pokud minarchista "v programu" připouští agresi (iniciaci násilí) tam, kde si ji sám povolí a ne jinde, tak potom ano, máte pravdu, v tomto smyslu je konzistentní.

Dále popisujete:
Protože jak autor ví, že obrana je přípustná a agrese nepřípustná? Řekl mu to Bůh? Ne; jedná se o POROVNÁVÁNÍ STAVŮ VĚCÍ. Obrana je přípustná, protože preferujeme stav "právoplatný vlastník nebyl okraden" před "právoplatný vlastník byl okraden". Ze stejného důvodu je agrese nepřípustná. Přípustnost a nepřípustnost násilí, je tedy funkcí toho, K ČEMU to násilí je.
Nerozumím, co tím chcete říct. Ptáte se mě jak to vím a pak si sám odpovídáte jak to je a popisujete přesně to, co říkám v článku, že násilí se podle použití dělí na agresi a obranu. Já to nevím, je to z definice těch pojmů. Ptát se, jak vím, že je agrese nepřípustná je stejné, jako se ptát, jak vím, že je krádež nebo vražda nepřípustná. Je to zkrátka z definice iniciace násilí. (Je třeba si uvědomit do důsledku rozdíl mezi pojmy násilí, agrese a obrana. Mě to chvíli trvalo....)

No a minarchisté jsou přesvědčeni, že určité násilí je oprávněné,...
To není přesné a je to právě matoucí, pokud se nevymezí pojmy. Za slovo násilí je nutno dodat jaký typ násilí? Obrana nebo agrese? Podle mne právě minarchisté tvrdí (jak sám říkáte v bodu 5, ale i kdybyste neříkal, tak to je fakt), že je třeba určité AGRESE. A to je zásadní rozdíl. Jako bych říkal, že určitá krádež je nutná k.....X?Y Určité množství iniciace násilí (=agrese) je nutné k zajištění společnosti bez násilí....Jako - určité množství krádeže je nutné k zajištění společnosti, kde se nebude krást....

Nebo snad je Přemysl Holub schopen ukázat, jak by v ankapu bylo dodržováno právo (a ne "právo silnějšího"), jak by fungovala ankapová policie, psychiatrie, soudy, legislativa, armáda?
Zatím ne, ale o to se ani v tom článku nesnažím.


6.
Snažím se to právě pochopit, ale jestli jsem to tedy pochopil správně (? jak naznačujete?), tak to nedává smysl (viz článek)

7.
Překážkou je to, že to ti lidé (minarchisté) nechtějí.
A co když to budou někteří chtít? (Komunismus, Hitler, Stalin...)
Budou snad k volbám potom chodit pouze minarchisté? A ostatním to zakážou? Co jim to pomůže, i kdyby všichni minarchisté šli volit? Pokud se většina rozhodne jinak, tak nemůžou nic namítat.

8. Nemusí, jen tomu ještě nikdy jinak nebylo, takže jse trochu skeptický.
Odpovědí by taky mohlo být: když se nemusí stát zvětšovat, tak proč být minarchistou? Pokud nemám obavy ze zvětšování státu, tak proč jsem vlastně minarchista?

Hodnocení:
Protiřečení v tom, co míním nekonzistencí: nevidím to protiřečení, vy jste tam přidal tu pravdivost, ale o té jsem nic nezamýšlel psát.
"Společenské problémy" a jejich řešení není tématem článku a je v tomto smyslu irelevantní. Tématem je konzistence minarchistické teorie, proč a jak malý stát.

TheRoyalBlue

Re: Poznámky k textu

Uživatel Přemysl Holub napsal:


7.
Překážkou je to, že to ti lidé (minarchisté) nechtějí.
A co když to budou někteří chtít? (Komunismus, Hitler, Stalin...)
Budou snad k volbám potom chodit pouze minarchisté? A ostatním to zakážou? Co jim to pomůže, i kdyby všichni minarchisté šli volit? Pokud se většina rozhodne jinak, tak nemůžou nic namítat.


A vôľa ľudí nie je problém v anarchizme? Čo ak sa nejaké spoločenstvo rozhodne nerešpektovať koncept súkromného vlastníctva a dobrovoľnej výmeny, zvolí si vodcu a bude druhým brať majetok? Čo ak sa tak rozhodne nejaký súkromný sprostredkovateľ práva? Čo ak sa to rozšíri ďalej a nespojí sa proti ním dosť síl? Je to vari v anarchizme vylúčené? Ak áno, tak čo drží ľudí od toho, aby sa to stalo? Čo vlastne v anarchizme udrží anarchizmus, keď nie to, čo si ľudia (ne)zvolia? To jediné, čo udržuje každý systém je to, v čo ľudia veria, rovnako ako keby sa spojili by mohli zvrhnúť súčasný systém. Systém nie je vonku, tam sa len manifestuje, je v hlavách ľudí.

Urza

Re: logicky fail

Uživatel FK napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Dobře, etatista-minarchista tvrdí, že lze legalizovat agresi a zakázat se proti ní bránit. Je zde přinejmenším rozpor v hodnotovém soudu. Agrese je špatná pokud se jí dopustí kdokoliv jiný než lidé co si říkají stát. To samé jednání nabývá dvou stavů je špatné - je dobré. Tohle vnímám jako tu nekonzistenci v jejich tvrzeních.

Ano jednotlivec v nějaké mezní situaci může vyhodnotit své jednání jako dobré pro sebe a porušit přirozené právo jiných osob, není ale zbaven odpovědnosti. Tedy jeho jednání se bere stále jako špatné, za které je možné požadovat náhradu.


Vážně musí říkat, že agrese je špatná, pokud se jí dopouští kdokoliv jiný než stát?
Co když bude říkat, že agrese je špatná tak či tak, jen v uspořádání, kde se jí dopouští malý stát, jí bude nejméně, takže proto takové uspořádání chce?
Minarchista přece vůbec nemusí tvrdit, že malý stát je dobro; on může klidně tvrdit, že je to nejmenší zlo.
Co si o takových nejmenších zlech myslíte, asi chápu, neboť si myslím totéž, ale to nic neříká o konzistenci minarchistů.

Urza

Re: logicky fail

Uživatel FK napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Dobře, etatista-minarchista tvrdí, že lze legalizovat agresi a zakázat se proti ní bránit. Je zde přinejmenším rozpor v hodnotovém soudu. Agrese je špatná pokud se jí dopustí kdokoliv jiný než lidé co si říkají stát. To samé jednání nabývá dvou stavů je špatné - je dobré. Tohle vnímám jako tu nekonzistenci v jejich tvrzeních.

Ano jednotlivec v nějaké mezní situaci může vyhodnotit své jednání jako dobré pro sebe a porušit přirozené právo jiných osob, není ale zbaven odpovědnosti. Tedy jeho jednání se bere stále jako špatné, za které je možné požadovat náhradu.


Ještě bych dodal jednu věc.... Vy jste napřed poukazoval na nějakou údajnou nekonzistenci; já Vám to vyvrátil a ukázal, proč to nekonzistentní není.
A Vaše reakce?
Ne žádné: "Aha, to jsem se asi spletl, tak to přehodnotím," nýbrž: "Dobře, tak je to nekonzistentní jinde."
Vážně tu jde pořád o seriózní debatu, nebo prostě chcete mít hlavně pravdu? Diskutuji s člověkem, který má jasno v tom, kde je nekonzistence minarchismu a to tady prezentuje, nebo s někým, kdo jen minarchisty nemá rád, tak emocionálně nadhazuje cokoliv, co je proti nim? Tady je nekonzistence. Aha, není.... tak holt je teda alespoň tady!

Právě o tom jsem psal článek:
http://www.mises.cz/clanky/o-logice-a-sebeklamu-1892.aspx

qed

Re: Strawman

Uživatel Notaras napsal:
Není dokázáno, že socialismus selhává.Konečne si to tomu trtkovi vyvrátil.

qed

Re: dobrý článok, ale zlé argumenty

Uživatel libertarian napsal:
státní agrese - je agresiou TOTÁLNOU, je dovolené ju konať, a je zakázané sa jej brániť. VŠETCI občania, zo zákona, sú POVINNÍ takuto agresiu podporovať. Jednotlivec nemá realnu šancu sa jej brániť.Holub je typu asuras. Takže uvidíme, ako dlho budete schopní odolávať jeho zvodom :). Inak, s tým bránením sa štátu by som vždy k "Jednotlivec nemá realnu šancu sa jej brániť." pridal aj "Jednotlivec má tak 99% povinnosť sa brániť a to bez ohľadu na šancu uspieť.". Väčšina z vás sú sraľovia (povedzme, že mentálne ste deti), a deti nevedia nič o násilí. Keby vás konečne niekto znásilnil, mohli by ste si spraviť obraz o možných reakciách, ale predtým, než sa tak stane, stoja vaše názory nie za hovno, ale za kokot, čo je samozrejme jasne všade vidno. V prípade, že vás konečne niekto dojebe (ala znásilní), sa ľudia delia na 2 skupiny: na masochistov, ktorí si to nechajú líbit (pacifistov), a agresorov, ktorí sa pomstia, a, tralalaá, bez ohľadu na šancu na úspech, tralalá - koniec. Je to približný popis situácie, takže trtskovskosť typu "ja nemám šancu sa brániť" odpadá, lebo už aj ten masochista vie, že je masochista a nevymýšľa si iné dôvody. Preto aj netreba aby takí ako libertarián a ja počúvali názory detí alebo asuras, lebo jedny aj druhé stoja za hovno, no každé z iných dôvodov.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed