28. července 2014 07:47:47 | reagovat
Komentáře k článku Navyšování peněžní zásoby
libertarian
je potrebné ??? nie, teda vlastne ano
Kecy o nutnosti Navyšování peněžní zásoby sú už vhodné iba pre deti školou povinné, ktoré im možno veria. A pre pracovníkov CB a pre politikov, ktorí maju povinnosť tomuto žvástu veriť, pretože vdaka nemu dostávajú mzdu.V istom zmysle je Navyšování peněžní zásoby naozaj nutné - je nutné pre to, aby štát mohol neustále zvyšovať svoje celkové zadĺženie. Bez nových penazí by uroky dlhopisov vystrelili k oblakom, a minFin by ľahlo popolom. Vďaka novým peniazom, ktoré CB rozdáva s úrokom skoro nulovým, skupuju banky štátne dlhopisy s úrokom málo nad nulou. A CB robí navyše aj ručiteľa za tie dlhopisy.
Bez nových penazí by skončil, resp. skrachoval tento moderný socializmus.
Takže vlastne - je to Navyšování peněžní zásoby nutné. Ale ked to padne, tak to hodne buchne.
libertarian
.....
Odkladanie nákupu v očakávaní deflácie je srandovné tvrdenie. Obchodnici robia kadejaké zľavy, aby roztočili predaj. A ludia kupuju ako diví. Jedine centrální bankári, ekonomovia a minFin tvrdia opak. Je to už trápne, akých blbcov robia z ludí.Matěj Šuster
Re: .....
Uživatel libertarian napsal:Odkladanie nákupu v očakávaní deflácie je srandovné tvrdenie. Obchodnici robia kadejaké zľavy, aby roztočili predaj. A ludia kupuju ako diví. Jedine centrální bankári, ekonomovia a minFin tvrdia opak. Je to už trápne, akých blbcov robia z ludí.
Nechápu, jak ti někdo mohl za tuhle nesmyslnou analogii dát dva plusy.
Akční slevy jsou DOČASNÝM snížením cen zboží, proto lidé berou obchod útokem, aby stihli zakoupit zboží dříve, než se jeho cena opět zvýší.
Ale kdyby obchod vyhlásil jako svou cenovou politiku to, že bude cenu zboží snižovat každý půl rok o 10%, tak to k odkládání nákupu zboží - aspoň v jistém rozsahu - povede.
Jinak jak už jsem tady několikrát psal, silně pochybuju, že by si nějaký soudný ekonom skutečně myslel, že pokles cenové hladiny třeba tempem 1% ročně povede k nějakému rozpoznatelnému odkládání spotřeby. Tomu asi nikdo soudný nemůže věřit.
Nicméně to není hlavní ani jediný důvod, proč mnozí ekonomové považují deflaci za rizikovou - stručně viz třeba: http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/08/02/why-is-deflation-bad/
(To, že na tenhle článek odkazuji, neznamená, že považuji deflaci za nebezpečnou; jde spíš o to, aby byly kritizovány nejsilnější argumenty názorových oponentů, a ne ty jejich nejslabší).
Matěj Šuster
Dva základní druhy deflace
Je třeba také rozlišit dva základní typy deflace:1/ "Deflace způsobená nabídkou"
Tj. zdravý hospodářský růst, technologický pokrok, výrobní náklady klesají, zvyšuje se množství nabízeného zboží - což vše vedou k tomu, že cenová hladina klesá.
Vše je v tom nejlepším pořádku. ;)
2/ "Deflace tlačená poptávkou"
Obvykle v situaci, kdy se ekonomika nachází v recesi: tj. klesající spotřebitelská a investiční poptávka, roste nezaměstnanost, klesají ceny.
Tady může v některých případech deflace ze špatné situace vytvořit vyloženou katastrofu - viz třeba velká hospodářská krize.
SPA
Re: .....
http://mises.org/daily/6709/Deflating-the-Deflation-MythJoe Doe
Re: .....
Uživatel Matěj Šuster napsal:
Nicméně to není hlavní ani jediný důvod, proč mnozí ekonomové považují deflaci za rizikovou - stručně viz třeba: http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/08/02/why-is-deflation-bad/
Jen stručně k článku:
„There are actually three different reasons to worry about deflation, two on the demand side and one on the supply side.
So first of all: when people expect falling prices, they become less willing to spend, and in particular less willing to borrow.“
To je ale odvážné tvrzení. Ekonomika je o uspokojování potřeb, nikoliv o hromadění peněz. Pokud si to pan Krugman neuvědomí, bude se neustále plácat v pasti svoji chybné logiky.
Na vyvrácení tohoto mýtu postačí pár primitivních příkladů ze života. Vezměte si třeba trh s hypotékami. Lidé si kupují nemovitosti průběžně a berou si na ně půjčky stále bez ohledu na to, že současná situace (levných peněz) na trhu vypovídá o neustále klesajících nákladech na úvěr.
Přestane snad někdo kupovat pečivo (v případě že na trhu neexistuje alternativa) jen proto že ví, že za týden už nebude stát to co dnes, ale řekněme polovinu?
Je snad překážkou rozvoje pro Intel strategie „Tick-Tock“ kdy všem jeho zákazníkům (cca. od 2007) je známo, že každé další CPU, které se na trhu objeví po tom předchozím, v intervalu roku až 18 měsíců bude ve všech podstatných parametrech výkonnější než předchozí a k tomu ještě levnější?
Takže pouze blábol, který má jediný účel a tím je ospravedlnit zásahy do ekonomiky centrálních plánovačů.
„A second effect: even aside from expectations of future deflation, falling prices worsen the position of debtors, by increasing the real burden of their debts…“
Další falešný argument. Stejně tak, jako bychom mohli argumentovat proti, že inflace vyvolává neustále se zhoršující pozici věřitelů. Ekonomika je schopna se velice dobře přizpůsobit dlouhodobým tržním trendům.
Falešné argumenty v tomto případě mají jen jeden důvod. Ospravedlnit okrádání a tisk peněz.
„Finally, in a deflationary economy, wages as well as prices often have to fall – and it’s a fact of life that it’s very hard to cut nominal wages — there’s downward nominal wage rigidity.“
Argumentační perla na závěr. Sám si s protekcionismem státu zařídí mezinárodní nátlakovou organizaci s názvem odbory, a potom když ekonomická situace vyžaduje snížení mezd, tak ji to nedovolí.. Pracovník, který v prostředí snižování cen odmítá adekvátní snížení své mzdy je buď přesvědčen o své rostoucí kvalitě a hodnotě své práce pro zaměstnavatele a nebo prostě odmítá pracovat. Nikdo mu nebrání najít si libovolnou jinou a „lépe“ placenou práci.
Každé neomezeně dělitelné množství peněz v ekonomice stačí na uspokojení libovolného a to i narůstajícího množství potřeb.
Kdyby se udělovala Nobelova cena za hloupost (a to není ojedinělý případ, kdy mám pocit, že to tak v poslední době je), pan Krugman by jich měl už doma plnou poličku.
Jakými dalšími argumenty chcete obhajovat jejich "politiku"?
Joe Doe
Re: Dva základní druhy deflace
Uživatel Matěj Šuster napsal:
2/ "Deflace tlačená poptávkou"
Obvykle v situaci, kdy se ekonomika nachází v recesi: tj. klesající spotřebitelská a investiční poptávka, roste nezaměstnanost, klesají ceny.
Tady může v některých případech deflace ze špatné situace vytvořit vyloženou katastrofu - viz třeba velká hospodářská krize.
Proč je ekonomika v recesi? Odpověď je snadná, protože umělé zásahy centrálních plánovačů a jejich opakovaně vyvolávané pokřivení trhu doprovázené plýtváním apod. si už konečně vybraly svou daň.
Kdo si tady pořád stěžuje, vždyť to byl jejich původní záměr, jak by jinak mohli vůbec ospravedlnit svoje "moudré" činny před těmi masami..
libertarian
Re: .....
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Nechápu, jak ti někdo mohl za tuhle nesmyslnou analogii dát dva plusy.
Akční slevy jsou DOČASNÝM snížením cen zboží, proto lidé berou obchod útokem, aby stihli zakoupit zboží dříve, než se jeho cena opět zvýší.
Ale kdyby obchod vyhlásil jako svou cenovou politiku to, že bude cenu zboží snižovat každý půl rok o 10%, tak to k odkládání nákupu zboží - aspoň v jistém rozsahu - povede.
.......
Asi to bude tým, že ludia neštuduju po nociach reporty CB a nerozhoduju sa podla nich. Ludia nerozlíšia, prečo sa cena mení, a nerozlíšia to ani ekonomickí mainstreamoví geniovia, ktorí to mudro riešia. Cena je výsledkom spústy vplyvov, a vplyv "deflácie" , ktorú určuju CB je v bežných pomeroch zanedbatelný. A tí obchodníci URČITE neskumaju tu defláciu - hoci určuju skutočnu cenu.
Tie vaše mainstreamové prdy môžte šíriť medzi hlupákmi, a tí hlupáci to aj tak nechápu.
Tie vaše 1 - 2 percentné "deflačné" vplyvy su hlboko pod všetkými ostatnými vplyvmi určujucimi cenu.
libertarian
Re: .....
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
........
Kdyby se udělovala Nobelova cena za hloupost (a to není ojedinělý případ, kdy mám pocit, že to tak v poslední době je), pan Krugman by jich měl už doma plnou poličku.
Jakými dalšími argumenty chcete obhajovat jejich "politiku"?
K panu Krugmanovi iba tolko :
Ešte stále nie som rozhodnutý, čo je príčinou krugmanových prdov :
- hlúposť
alebo
- šírenie demagogie.
Joe Doe
Re: Dva základní druhy deflace
P.S.: Jen poslední poznámka k tomuto již milionkrát probranému tématu.Uživatel Matěj Šuster napsal:
„2/ "Deflace tlačená poptávkou"
..
Tady může v některých případech deflace ze špatné situace vytvořit vyloženou katastrofu - viz třeba velká hospodářská krize.“
Označit deflaci jako příčinu krize svědčí pouze o nepochopení problému a záměrném zaměňování příčiny a důsledku.
Tento typ deflace nastává po umělém státním zásahu, kdy narušení cenových signálů, dotační politika, investice, které nejsou z úspor nebo jen v důsledku chybných ekonomickým rozhodnutí, které však díky „centralismu“ ovlivňují životy obrovské skupině lidí, dojde ke zmiňovaným krizím a ekonomika se má pouze snahu s tímto „omylem“ vyrovnat a opět najít rovnováhu. Takže příčinnou tohoto typu deflace je pouze předchozí inflační politika a hlavně chybná alokace zdrojů způsobená státními zásahy.
Jak může rozumný člověk trvat na podpoře CB? Jak může s ohledem na rozložení míry rizika chtít centrální vládu? Proč mám trvat na výhradní a bezmezné podpoře monopolů v libovolném odvětví lidské činnosti? Kde jsou ty argumenty politiků, kdo např. ze současných u nás dnes existujících politických stran mi svoje konání (lépe řečeno tedy nekonání) vysvětlí? Je mi srdečně jedno, kdo si co myslí o morálce, já se ptám jen prostě a jednoduše. PROČ?
Joe Doe
Re: .....
Uživatel libertarian napsal:
K panu Krugmanovi iba tolko :
Ešte stále nie som rozhodnutý, čo je príčinou krugmanových prdov :
- hlúposť
alebo
- šírenie demagogie.
:-)
Jistě že demagogie, ten člověk je až příliš chytrý na to, aby se vzdal svého oběda zadarmo, pokud by začal místo lží najednou šířit pravdu..
Matěj Šuster
Jon Doe
Obecně:Jestliže obhajuji tvrzení, že pokles cenové hladiny způsobený nedostatečnou agregátní poptávkou může mít někdy negativní důsledky, tak to ještě nutně neznamená, že se domnívám, že správným lékem je v takových případech expanze peněžní zásoby. A už vůbec to neznamená, že bych obhajoval centrální banku a její expanzivní měnovou politiku. Na tuhle otázku jsou různé názory, a to i mezi libertariány / rakouskými ekonomy (expanze peněžní zásoby je v těchto případech podporují např. George Selgin, Lawrence H. White, Steve Horwitz, Roger Garrison, Roger Hummel, David Henderson, Tyler Cowen, Bryan Caplan etc. etc. etc.).
Všichni tito zmiňování autoři jsou mimochodem libertariáni.
Vy ale naprosto nerespektujete fakt, že deflace je poměrně složitou a komplexní otázkou, nýbrž vynášíte s naprostou suverenitou extrémně vyhraněné soudy, přičemž ještě naznačujete, že každý, kdo s vašimi výroky ne zcela souhlasí, musí být buď "stupid", nebo "evil".
Tenhle Váš dogmatický přístup brání jakékoliv smysluplné a produktivní diskusi.
Něco úplně jiného je poučená, věcná reakce jako třeba ta, na kterou sem hodil odkaz "SPA":
http://mises.org/daily/6709/Deflating-the-Deflation-Myth
A opakuji, že je třeba rozlišovat různé typy deflace, které mají samozřejmě různé následky - viz třeba Steve Horwitz zde
http://www.fee.org/the_freeman/detail/deflation-the-good-the-bad-and-the-ugly:
Jediné, s čím lze snad souhlasit, je, že prudká, nepředvídaná deflace kvůli nedostatečné agregátní poptávce typicky nastává jen tehdy, když jí předcházel mohutný úvěrový boom, který následně zkolabuje.
Osobně se domnívám, že centrální banky tyto úvěrové boomy a následné kolapsy značně zhoršují, nicméně tento jev by patrně existoval i na svobodném trhu, i když by byl méně intenzivní a následky by byly mírnější.
Poslední poznámka:
není pravda, že nominální mzdy jsou nepružné směrem dolů jen nebo hlavně kvůli odborům a státním intervencím - viz Bryan Caplan zde:
http://econlog.econlib.org/archives/2013/09/why_dont_wages.html
Matěj Šuster
Deflace - teorie + empirické důkazy
A ještě sem kopíruji tohle z předchozí diskuse o deflaci:1. Teorie
David Beckworth, Aggregate Supply-Driven Deflation and Its Implications for Macroeconomic Stability, Cato Journal, Vol. 28, No. 3 (Fall 2008), http://www.cato.org/sites/cato.org/files/serials/files/cato-journal/2008/11/cj28n3-1.pdf
str. 365
"The conventional view of deflation is often justified by noting several important channels through which deflation can adversely affect an economy.
First, given relatively rigid nominal input prices, particularly wages, an unexpected fall in the price level originating from a collapse in aggregate demand will increase real input prices and lower firms’ profit margins. As a result, firms will cut back production and employment levels. The more rigid the nominal input prices, the larger will be the decline in output and employment (Akerlof, Dickens, and Perry 1996; Greenspan 2003).
Second, unanticipated deflation will pull down nominal interest rates and unexpectedly increase real interest rates, further constricting an already weak economy. Moreover, the deflation might drag the nominal federal funds rate down to its lower bound of zero and thereby eliminate the possibility of additional monetary stimulus through the policy rate (DeLong 1999, Svensson 2003).
Third, the financial system will become beset with unplanned increases in real debt burdens and unplanned decreases in collateral values as the deflation-plagued economy deteriorates. Consequently, delinquencies and defaults will increase and the balance sheets of financial institutions will weaken causing financial intermediation to suffer (Bernanke 2002, IMF 2003, Furhrer and Tootell 2003).
Collectively, these events may reinforce each other in a “deflationary spiral” where expectations of more deflation and additional economic weakness lead to a further fall in aggregate demand and a prolonged economic slump (Fuhrer and Sniderman 2000). Thus, unanticipated deflation—the initial negative demand shock—and even anticipated deflation—the deflationary spiral—can have adverse economic effects."
2. Empirické studie
David Beckworth výsledky těchto studií shrnuje (Aggregate Supply-Driven Deflation and Its Implications for Macroeconomic Stability, str. 369-371) takto:
Bordo and Redish (2004) using a panel vector autoregression examine Canada and the United States in the late 19th century and find for this period both malign deflation originating from negative aggregate demand shocks and benign deflation arising from positive aggregate supply shocks. Using similar techniques, Bordo, Lane, and Redish (2004: 15) investigate the United States, the United Kingdom, and Germany during the late 19th century and find overall the deflation of this period was “primarily good.” (…) Bordo, Lane, and Redish (2004: 15) conclude that deflation has received a “bad rap” and stress the importance of distinguishing between good and bad deflation.
Using a variety of empirical tests, Borio and Filardo (2004: 9) examine 14 countries across both 19th and 20th centuries and find “no reason to expect that deflations should necessarily be associated with economic weakness.” Rather, the economic “context in which they take place” is important. Consequently, they define three types of deflation: the good, the bad, and the ugly. The first type of deflation they associate with strong economic growth, the second with weak economic growth, and third with a deflationary spiral. They also find the zero bound on the nominal interest rate was rarely reached and never happened in the context of good deflation. Bordo and Filardo (2005), in a similar study, examine 30 countries over the last two centuries and also come up with the good, bad, and ugly types of deflation. They note that during the gold standard era, “deflation was generally of the good variety reflecting positive aggregate supply shocks” (p. 14).
Finally, Atkeson and Kehoe (2004) using a large data set look at 17 countries over the last century and a half and find there is no strong empirical link—other than the 1929–34 period—between deflation and economic depression. They conclude, “The bar has been raised for those who claim that deflation and depression are closely linked” (p. 102).
-
Jde o tyhle studie:
Atkeson, A., and Kehoe, P. (2004) “Deflation and Depression: Is There an Empirical Link?” American Economic Review 94 (2): 99–103.
Bordo M.; Lane, J.; and Redish, A. (2004) “Good versus Bad Deflation: Lessons from the Gold Standard Era.” NBER Working Paper 10329. Cambridge, Mass.: National Bureau of Economic Research.
Bordo, M., and Redish A. (2004) “Is Deflation Depressing? Evidence from the Classical Gold Standard.” In R. Burdekin and P. Siklos (eds.) Deflation: Current and Historical Perspectives. Cambridge: Cambridge University Press.
Bordo, M., and Filardo, A. (2005) “Deflation and Monetary Policy in a Historical Perspective: Remembering the Past or Being Condemned to Repeat It?” Economic Policy 44 (20): 799–844.
Borio, C., and Filardo, A. (2004) “Looking Back at the International Deflation Record.” North American Journal of Economics and Finance 15 (3): 287–311.
Beckworth, D. (2007) “The Postbellum Deflation and Its Lessons for Today.” North American Journal of Economics and Finance 18 (2): 195–214.
-
Atkeson, A., and Kehoe, P. (2004) z American Economic Review podrobně shrnuje Joe Salerno zde:
http://mises.org/daily/1583
peto
Re: Deflace vs. inflace.
Uživatel Dobrý Den napsal:Nesmysly, kterými socialisté straší inflací se dají jednoduše vyvrátit i chováním obchodníků při inflaci. To je vlastně zrcadlově obrácené. Stejně jako není problém odkládání nákupu při deflaci, není problém odkládání prodeje při inflaci. Až na několik specifických vyjímek (spekulanti s čímkoliv) neodkládají obchodníci prodej na dobu, až bude cena vyšší. U čerstvých potravin to jednoduše nejde a ani u ostatního zboží to téměř není možné, Prostě proto, že když neprodám já, s tím že počkám na vyšší cenu, prodá někdo jiný, který se spokojí s nižší marží. A já tak maximálně přijdu o zákazníky. Je spíše dobrým zvykem varovat stálého zákazníka před blížícím se zvýšením ceny. Ten se nám potom odvděčí tím, že nakupuje i po zdražení u nás.
toto je velmi casto opakovane ale situacia zakaznika v deflacii a predajcu v inflacii nie je analogicka pretoze kym zakaznikovi v deflacii stupa kupna sila nim vlastneneho tovaru (tj penazi) tak predajcovi v inflacii kupna sila jeho tovaru nestupa. Jasne ze napr automobilka v inflacii dostane o rok za auto viac penazi ale za tych viac penazi si nekupi viac tovaru ako dnes lebo ten medzicasom tiez zdrazie. Predajca v inflacii teda nema ziadnu incentive odkladat predaj kym nakupca v deflacii ma.
ked uz niekto chce davat priklady a analogie preco by deflacia neviedla na odklad spotreby tak sa pozrime na to ako dnes ludia kupuju veci na splatky a ine chujoviny kde rpmn ide uplne bez namahy nad 10%. Tzn ze keby pockali rok a ten rok sporili tak by mohli mat danu vec o x % lacnejsie. Podla zastancov katastrofickeho deflacneho scenara teda neexistuju pozickove produkty pretoze ludia predsa radsej odlozia nakup o rok ako by mali vec preplatit o 10%. Oh wait... oni existuju.
Dalsi argument proti odkladacej katastrofe su jednoduche sporitelske ucty. Dnes na rocnom terminaku mame dajme tomu 2-5% pri oficialne 0 inflacii. tzn ze keby clovek odlozil kupu vsetkeho tak vsetko ma o rok o x% lacnejsie cize uz akoby sme boli v kvazi deflacii. Deje sa katastroficky scenar? no samozrejme a neprepkvapivo ze nie.
Joe Doe
Re: Jon Doe
Jen stručně:Uživatel Matěj Šuster 29.7.2014 20:26:04, napsal:
"Jestliže obhajuji tvrzení, že pokles cenové hladiny způsobený nedostatečnou agregátní poptávkou může mít někdy negativní důsledky.."
Já se ptám, zkuste vlastními slovy, pokud jste toho schopen, vysvětlit proč? Proč potřebujeme centrální banku? Jak vzniká pokles cenové hladiny?
Neznám lidi, které jmenujete, ptám se přímo Vás. Oni v této diskuzi nevystupují..
„Vy ale naprosto nerespektujete fakt, že deflace je poměrně složitou a komplexní otázkou, nýbrž vynášíte s naprostou suverenitou extrémně vyhraněné soudy..“
Straw man argument, nic takového jsem netvrdil. Celá ekonomika je extrémně složitou a komplexní otázkou preferencí velkého množství lidí, pokud Vy tvrdíte, že dokážete celé tohle s CB za zády řídit, měl by jste to být Vy, kdo přijde s teorií, podle které to bude vůbec možné. Váš odkaz na článek pana Krugmana byl totální blábol. Nějak ztrácím motivaci procházet ty Vaše zbylé odkazy..
„Tenhle Váš dogmatický přístup brání jakékoliv smysluplné a produktivní diskusi.“
Ani bych neřekl, demagogický přístup má každý, kdo nedokáže sám vysvětlit o obhájit svůj názor, což jste tady zatím moc nepředvedl.
Samé odkazy na studie, ale moje otázka zůstává nezodpovězena, proč? Proč CB, proč ne třeba můj kamarád pepa, co má už teď celkem slušnou soukromou armádu..
Joe Doe
Re: Matěj Šuster
Doplňující otázka pro pana Šustra. Až se Vám podaří zodpovědět otázku „proč“. Hned se můžete pustit do další a tou je „jak“. Jak řídit ekonomiku tak, abych dosáhl „optimálního“ zásahu. Neříkejte, že k tomu budete potřebovat další fiktivní modlu HDP (ukazatel plýtvání), nezaměstnanost (i když se ji říká „oficiální“, každý ví jak se s ní dá pěkně čarovat) atd.Mimochodem, kolik že takzvaných Vašich „libertariánů“ tuhle teorii podporuje (můžete sem zase pastnout jejich jména, ať se nenudíme :-)), znám jich docela dost co dokonce podporují i monopoly v určitých odvětvích a svědčí to snad o tom, že by jejich podpora byla tím jediným a správným řešením? Pokud má někdo jiný názor, neznamená to, že bych s ním automaticky opovrhoval, pokud ale nedokáže svoje tvrzení vysvětlit nebudu ho brát za relevantní. Když ale dojde tak daleko, že v důsledku svého přesvědčení zaútočí na moje práva a majetek, nejen že si ho okamžitě přestávám vážit, ale bude čelit obraně. Analogicky k činnosti CB, kdybych okradl 10 mil. lidí o pět tisíc korun za rok, nastal by konec světa? Asi těžko..
Zatím se Vaše argumenty míjí účinkem. V každém souboji budou vždy dvě strany, jedna co hájí svobodu a spravedlnost a ta druhá co chce stejnou svobodu, ale pouze pro sebe. Současnost je už jenom o tom, jak „chytře“ to na veřejnosti prodat, tak aby tomu „všichni“ uvěřili, že to co ztratili, vlastně nepotřebují, že je to pro jejich "dobro" a naopak „všichni“, včetně jich samotných, tím jen získávají. Jak zvrácené myšlení, jen aby zlegalizovali krádež. Uvidíme, komu se nakonec jeho jednání vymstí, koho realita doběhne a kdo se bude, jak se říká, smát poslední.
Matěj Šuster
Re: Matěj Šuster
Proč sem proboha furt pleteš centrální banku? Já se o centrální bance vůbec nebavím, bavíme se o deflaci z hlediska teorie a empirických faktů. Vždyť jsem i opakovaně výslovně upozorňoval, že i kdyby určitý typ deflace byl škodlivý, ještě to neznamená, že by měla existoval centrální banka.Proto otázka "Proč potřebujeme centrální banku?" je úplně mimo, protože já netvrdím, že potřebujeme centrální banku; právě naopak - vždyť jsem výslovně napsal:
"Osobně se domnívám, že centrální banky tyto úvěrové boomy a následné kolapsy značně zhoršují, nicméně tento jev by patrně existoval i na svobodném trhu, i když by byl méně intenzivní a následky by byly mírnější."
- tohle jako považuješ za obhajobu centrální banky, jo?
Mimochodem, prudký, nepředvídaný pokles cenové hladiny + pokles peněžní zásoby se několikrát přihodil během recesí v 19. století v USA, a to žádná centrální banka neexistovala.
A jak k tomuto typu deflace docházelo? Obvykle úvěrový a investiční boom, pak bublina splaskla, nastal útěk investorů k bezpečných aktivům (= mohutný nárůst poptávky po penězích), klesají investice i spotřeba, firmám rostou neprodané zásoby, firmy proto snižují ceny (ve snaze zmenšit své ztráty) a zároveň roste nezaměstnanost, bankroty podniků a bank (protože mzdy - oproti jiným cenám - klesají až se zpožděním a ne v potřebném rozsahu) - a někdy z toho vznikla deflační spirála trvající několik let (vážná hospodářská recese).
A opakuji přitom, že centrální banka tehdy v USA neexistovala.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_banking_crises#19th_century
Můžeš tak maximálně tvrdit, že tyhle boomy a kolapsy byly způsobené bankovnictvím částečných rezerv, ale tím bychom se opět jednu dostaly k vysoce sporné otázce v rámci rakouské ekonomie, a sice zda je frakční bankovnictví legitimní institucí svobodného trhu, anebo jde o "podvod" (protitržní instituci, která porušuje vlastnická práva).
Joe Doe
Re: Matěj Šuster
Uživatel Matěj Šuster 30.7.2014 10:38:42, napsal:"Proč sem proboha furt pleteš centrální banku?.."
Reagujete pod článkem o CB což je jediný v současnosti používaný prostředek na navyšování peněžní zásoby a o čem se tedy bavíte?
„Dva základní druhy deflace
29.7.2014 2:09:39, Matěj Šuster
2/ "Deflace tlačená poptávkou"
Obvykle v situaci, kdy se ekonomika nachází v recesi: tj. klesající spotřebitelská a investiční poptávka, roste nezaměstnanost, klesají ceny.
Tady může v některých případech deflace ze špatné situace vytvořit vyloženou katastrofu - viz třeba velká hospodářská krize.“
V době velká hospodářská krize měl za sebou Fed již 16 let existence. Jako obhajobu škodlivých následků „deflace postnete článek Krugmana. Pokud to špatně chápu, tak v tom případě se omlouvám, výtka nebyla myšlena na Vás.
„A jak k tomuto typu deflace docházelo? Obvykle úvěrový a investiční boom, pak bublina splaskla..“
Popisujete vznik ekonomické krize v jejímž důsledku potom dochází k deflaci. Tohle tvrzení samo o sobě nijak nedokazuje souvislost opačnou. Příčina – důsledek.
"Můžeš tak maximálně tvrdit, že tyhle boomy a kolapsy byly způsobené bankovnictvím částečných rezerv, ale tím bychom se opět jednu dostaly k vysoce sporné otázce v rámci rakouské ekonomie, a sice zda je frakční bankovnictví legitimní institucí svobodného trhu, anebo jde o "podvod" (protitržní instituci, která porušuje vlastnická práva)."
Vlastní rozpor ve své větě už asi ani nevnímáte, „protitržní instituci“, která porušuje „vlastnická práva“. Je oxymóron. Hlavním znakem svobodného trhu, je že respektuje a uspokojuje potřeby subjektů na základě dobrovolné směny. Jak by ho potom mohl někdo porušit? S „etatisty“ mám takový malý problém, neuvědomují si důsledky vlastních slov.
Co dělá centrální banka a komu tím prospívá, proč to stejné „nemůžete“ dělat vy? Okamžitě zjistíte, jaké jednání je pro tržní a jaké nikoliv.
Jak správně píše Joseph Salerno v článku z Vašeho odkazu, nenašel souvislost mezi deflací a ekonomickou krizí.
Troška teorie v praxi např. zde:
http://www.mises.cz/database/literatura/24.pdf
Analogie se současným stavem není jen čistě náhodná a obzvlášť ten konec se mi moc líbí. Co udělal Napoleon jako první věc, když získal moc, jak se dokázal poučit z této historické zkušenosti a jak jsme se z ní zatím poučili „my“? Nikdo zatím nestvořil jiné lidi, jiný vesmír atd. Pořád se snažíme přelstít přírodní zákony..
Joe Doe
Re: Matěj Šuster
Vlastní rozpor ve své větě už asi ani nevnímáte, „protitržní instituci“, která porušuje „vlastnická práva“. Je oxymóron..
Teď vidím, že jsem se přehlédl, Váš text v závorce jsem přečetl jako „protržní“, to ale situaci nijak nemění.
Jak můžete napsat že jde o „vysoce spornou otázku“ pokud víte jak CB funguje? Kde je ten „spor“?
Matěj Šuster
Re: Matěj Šuster
Uživatel Joe Doe napsal:
Reagujete pod článkem o CB což je jediný v současnosti používaný prostředek na navyšování peněžní zásoby a o čem se tedy bavíte?
Původně jsem přece reagoval na jeden konkrétní příspěvek od Libertariána, ne? A od té doby diskutujeme o deflaci, ne o centrální bance. ;)
Jako obhajobu škodlivých následků „deflace postnete článek Krugmana. Pokud to špatně chápu, tak v tom případě se omlouvám, výtka nebyla myšlena na Vás.
Krugmanův článek jsem postnul, abych ukázal, že dokonce ani mainstreamáci nepovaýují "dokládání spotřeby při deflaci za jediný, natožpak hlavní důvod, proč mají z deflace obavy. A zároveň jsem výslovně prohlásil, že zrovna odklad spotřeby mi připadá jako hodně, hodně chabý důvod.
Popisujete vznik ekonomické krize v jejímž důsledku potom dochází k deflaci. Tohle tvrzení samo o sobě nijak nedokazuje souvislost opačnou. Příčina – důsledek.
Vždyť už v jednom z prvních příspěvků jsem psal:
http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1543#25113
2/ "Deflace tlačená poptávkou"
Obvykle v situaci, kdy se ekonomika nachází v recesi: tj. klesající spotřebitelská a investiční poptávka, roste nezaměstnanost, klesají ceny.
Tady může v některých případech deflace ze špatné situace vytvořit vyloženou katastrofu - viz třeba velká hospodářská krize.
Tj. deflace není (vždy / nutně) prvotní příčinou, ale špatnou situaci může ještě dál výrazně zhoršit.
Někdy je ale i tou prvotní příčinou - např. poválečná recese v USA 1920-21 byla téměř výlučně monetární, způsobená restriktivní politikou Fedu - příčinná souvislost pak jde od poklesu peněžní zásoby k poklesu cen a recesi.
Velká většina specialistů na velkou hospodářskou krizi má dnes za to, že prvotní příčinou velké hospodářské krize byl kolaps tzv. standardu zlaté devizy, kdy Francie (a zčásti i USA) začaly hromadit zlato a zbavovat se britské libry a jiných rezervních měn, což způsobovalo pokles peněžní zásoby, cenovou deflaci a recesi v ostatních zemích - a nakonec to potopilo i samotnou Francii a USA.
http://www.voxeu.org/article/did-france-cause-great-depression
Vlastní rozpor ve své větě už asi ani nevnímáte, „protitržní instituci“, která porušuje „vlastnická práva“. Je oxymóron. Hlavním znakem svobodného trhu, je že respektuje a uspokojuje potřeby subjektů na základě dobrovolné směny.
To je prostě tak, když člověk nedbale čte a místo výrazu "protitržní instituce", který jsem použil, zřejmě ve chvatu vidí termín "protržní instituce", načež napíše zcela zbytečnou tirádu o "oxymóronu", přičemž druhého účastníka diskuse poučuje o naprostých banalitách, kterých si je nejspíš vědom každý libertarián. ;)
Matěj Šuster
Re: Matěj Šuster
Uživatel Joe Doe napsal:
Teď vidím, že jsem se přehlédl, Váš text v závorce jsem přečetl jako „protržní“, to ale situaci nijak nemění.
Jak můžete napsat že jde o „vysoce spornou otázku“ pokud víte jak CB funguje? Kde je ten „spor“?
Vysoce spornou otázkou je legitimita bankovnictví částečných rezerv - o CB se tady nikdo nebaví, pravděpodobně skoro všichni dnešní rakušani ji považují za škodlivou. ;)
Joe Doe
Re: Matěj Šuster
Uživatel Matěj Šuster napsal:"Vysoce spornou otázkou je legitimita bankovnictví částečných rezerv.."
Dobře, tak jinak. Co je to „bankovnictví částečných rezerv“ jak vzniká v současnosti a čím se vyznačuje?
Je to naprosto stejný princip, jako když svému „příteli“ půjčím/dám do úschovy peníze pod podmínkou, že je budu chtít na vyžádání vrátit. Bankovnictví částečných rezerv pouze spoléhá na to, že všichni nebudou vyžadovat splnění těchto závazků najednou. Ovšem je nutné zdůraznit, že to byl můj „přítel“, které se dopředu zavázal závazky dobrovolně dodržet.
Jde tedy o obyčejný podvod v jehož důsledku docházelo na runy atd. Můžete mi prosím ukázat jediného „libertariána“, který by tuhle loupež označil, cituji za „legitimní institucí svobodného trhu“. Děkuji. :-)
catmouse
Re: Matěj Šuster
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
Vysoce spornou otázkou je legitimita bankovnictví částečných rezerv - o CB se tady nikdo nebaví, pravděpodobně skoro všichni dnešní rakušani ji považují za škodlivou. ;)
Nevím zda je sporná ale zase - bankovnictví částečných rezerv praktikují banky dozorované a významně "regulované" CB, která určuje pravidla hry. Tak je to dnes bez možnosti volby (resp. nevím o tom, že by nějaké byla).
Jiná situace je volný trh - ať pro mne za mne existují subjekty fungující na FRB ale také je šance pro subjekty nefungující na FRB. Ať volbu provede trh/ provedou lidé bez donucení a vyberou co je pro ně lepší. Téměř každý člověk je pak v pozici dlužník i věřitel. Co je z jedné strany výhoda, může být z druhé prokletí. Diskuse o morálnosti a legitimitě je dle mne irelevantní.
catmouse
Re: Matěj Šuster
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
Původně jsem přece reagoval na jeden konkrétní příspěvek od Libertariána, ne? A od té doby diskutujeme o deflaci, ne o centrální bance. ;)...
Krugmanův článek jsem postnul, abych ukázal, že dokonce ani mainstreamáci nepovaýují "dokládání spotřeby při deflaci za jediný, natožpak hlavní důvod, proč mají z deflace obavy. A zároveň jsem výslovně prohlásil, že zrovna odklad spotřeby mi připadá jako hodně, hodně chabý důvod....
Vždyť už v jednom z prvních příspěvků jsem psal:
http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1543#25113
2/ "Deflace tlačená poptávkou"
Obvykle v situaci, kdy se ekonomika nachází v recesi: tj. klesající spotřebitelská a investiční poptávka, roste nezaměstnanost, klesají ceny.
Tady může v některých případech deflace ze špatné situace vytvořit vyloženou katastrofu - viz třeba velká hospodářská krize.
Tj. deflace není (vždy / nutně) prvotní příčinou, ale špatnou situaci může ještě dál výrazně zhoršit.
Někdy je ale i tou prvotní příčinou - např. poválečná recese v USA 1920-21 byla téměř výlučně monetární, způsobená restriktivní politikou Fedu - příčinná souvislost pak jde od poklesu peněžní zásoby k poklesu cen a recesi.
Velká většina specialistů na velkou hospodářskou krizi má dnes za to, že prvotní příčinou velké hospodářské krize byl kolaps tzv. standardu zlaté devizy, kdy Francie (a zčásti i USA) začaly hromadit zlato a zbavovat se britské libry a jiných rezervních měn, což způsobovalo pokles peněžní zásoby, cenovou deflaci a recesi v ostatních zemích - a nakonec to potopilo i samotnou Francii a USA.
http://www.voxeu.org/article/did-france-cause-great-depression...
To je prostě tak, když člověk nedbale čte a místo výrazu "protitržní instituce", který jsem použil, zřejmě ve chvatu vidí termín "protržní instituce", načež napíše zcela zbytečnou tirádu o "oxymóronu", přičemž druhého účastníka diskuse poučuje o naprostých banalitách, kterých si je nejspíš vědom každý libertarián. ;)
Nejsem študovaný ekonom ale ta Vámi zmiňovaná deflace tlačená poptávkou (resp. deflace jako snižování snižování cen) je snad reakcí na "něco" předtím, kdy se systém snaží najít nějaké nové ekvilibrium. Subjekty na trhu se pak chovají jak se chovají a halt, bývají postiženi i ti tzv. nevinní (kteří špatně investovali, zaměstnaní v "uměle" preferovaných oborech, uvěřili v zázrak...). A zásahy vnější do tohoto procesu stát/CB to nemohou vylepšit, jedině, že by to byli bohové. A i o tom dost pochybuji, že ti by to zvládli.
Ohledně Velké krize,i zde bylo uveřejněno spoustu studií, paperů a otázka je co "deflace" vlastně zhoršuje a opravdu "něco zhoršuje"?
libertarian
Re: Matěj Šuster
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
....... a otázka je co "deflace" vlastně zhoršuje a opravdu "něco zhoršuje"?
- Deflace určite "niečo" zhoršuje. Deflace znižuje daňové príjmy štátu, a teda sťažuje mu splácanie štátneho dlhu. Mainstreamoví, (teda pro-štátni) ekonomovia maju teda dobrý dôvod brojiť proti deflácii. A súčasne kritizovaním deflácie obhajujú infláciu, teda obhajujú , keď si štát dáva tlačiť peniaze pre nakupovanie svojho budúceho dlhu.
V ekonomii treba VŽDY k otázke DOBRÝ/ ZLÝ doplniť aj slovko PRE KOHO dobrý/zlý,
A vadí klesanie cien bežným ĽUĎOM ??? Na to nech odpovedia tí ludia.
Tiež Nejsem študovaný ekonom.
Joe Doe
Re: ...
Uživatel Matěj Šuster napsal:
Vysoce spornou otázkou je legitimita bankovnictví částečných rezerv - o CB se tady nikdo nebaví, pravděpodobně skoro všichni dnešní rakušani ji považují za škodlivou. ;)
A i kdyby se vám podařilo náhodou přesvědčit, velkou většinu lidí, že tato loupež je „legitimní institucí svobodného trhu“, co se stane, když dám např. stavební materiál firmě, která mi slíbí, že do roka mi z něj postaví dům a v zápětí zmizí i s ním a já nemám ani materiál na stavbu ani dům. Jak se bude dál ekonomika vyvíjet? Kdo se poučí a jak?
Za pět let opět důvěřivě půjdu a vyhodím svoje prostředky oknem, protože všichni na svobodném trhu se jistě mohou chovat úplně stejně jako podvodná stavební firma, a nebo bude tohle chování ze své podstaty pouze okrajová záležitost, jak podvést ty, co nebudou vyžadovat žádné záruky na splnění toho co jim už někdo dříve slíbil? (dobrá pověst, peníze, majetek atd.)
A to už vůbec neuvažuji případ, kdy tato podvodná firma narazí na někoho, kdo se nevzdá bez boje a např. spojí síly s ostatními, případně kontaktuje ty správné kamarády, a protože Ti jsou navíc motivováni ziskem části z lupu (třeba i více obětí), podvodnou firmu si pěkně najdou a bude muset vrátit nejen všechen ukradený materiál (nebo jeho ekvivalentní hodnotu), ale z vlastního majetku ještě kompenzaci. Asi bych vážně nechtěl být bankéřem - zlodějem na svobodném trhu, kterého v současnosti chrání jen ještě větší zloděj.
Existují jen dva druhy vztahů, parazit – oběť (kořist - predátor), jejichž role se můžou rychle měnit a pak vztah symbiózy (nebo-li spolupráce) kde kolotoč není potřeba. Kolik lidí se rozhodne dobrovolně chránit zloděje tj. „bankovnictví částečných rezerv“ a kolik raději řekne ne, tohle by se mohlo příště klidně stát mě? Obrovské množství transakci v dnešním světě je založeno na důvěře, jak by to asi vypadalo, kdyby většina lidí na světě jen kradla a podváděla. Existoval by vůbec trh takový jaký ho dnes známe? Kdo nezaplatil ještě nikdy v životě nic předem nebo neobdržel dopředu produkt/službu za jakou se teprve chystal zaplatit? (např. mzda je obvykle vyplácena zpětně apod.)
Takže otázka nezní, jestli je loupež „legitimní institucí svobodného trhu“, ale zda by zloděj a lupič na svobodném trhu přežil déle než dnes, což bude opět záležet pouze na ochotě ostatních lidí mu jeho konkrétní jednání tolerovat. V případě „bankovnictví částečných rezerv“ přímo financovat. Pokud je ale už v současnosti ve společnosti velmi rozšířený a převládající názor, že brát si cizí věci bez dovolení není správně (dokonce i pro ty co ukradnou „jenom“ peněženku..), pochybuji, že po stržení falešných masek, by se situace radikálně změnila pro ty, co kradou ve velkém..
libertarian
Re: ...
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
A i kdyby se vám podařilo náhodou přesvědčit, velkou většinu lidí, že tato loupež je „legitimní institucí svobodného trhu“, co se stane, když ......... důvěřivě půjdu a vyhodím svoje prostředky...... podvodná stavební firma, a ........jak podvést ty, ...........tato podvodná firma narazí na někoho, kdo se nevzdá bez boje a ...... ziskem části z lupu (třeba i více obětí), podvodnou firmu si pěkně najdou a bude muset vrátit nejen všechen ukradený materiál (nebo jeho ekvivalentní hodnotu), ...... bankéřem - zlodějem na svobodném trhu, kterého v současnosti chrání jen ještě větší zloděj.....Existují jen dva druhy vztahů, parazit – oběť (kořist - predátor),....... pro ty, co kradou ve velkém..
moc pekné. Lenže to je samá morálka. Morálka, etika,..... A ekonomovia sa poistili proti morálke - zakázali miešať morálku do svojej "vedy".
Ekonomovia robia vedu - ekonomiu bez morálky. teda NEmorálnu. "Vedeckú".
Joe Doe
Re: ...
Uživatel libertarian napsal:
"..A ekonomovia sa poistili proti morálke - zakázali miešať morálku do svojej "vedy".
Ekonomovia robia vedu - ekonomiu bez morálky.."
:-)
Mám rád, když „ekonomové“ začnou mluvit o „vědě“ aniž by tušili. Morálka je proti jejich „vědě“ alespoň univerzální. :-))) Abych cokoliv mohl označit za „vědu“, musí to splňovat dvě základní podmínky:
1) Musí to být vnitřně konzistentní.
2) Musí to být testovatelné (podrobitelné zkoumání).
Dále viz např. wiki: „Výsledkem jednání různých jednotlivců jsou tzv. komplexní jevy. Z pouhého pozorování těchto jevů nemůžeme zjistit, které faktory je způsobily, protože jsou výsledkem působení mnoha různých faktorů. Lidé se chovají různě a stejný člověk se chová různě v různém časovém okamžiku a situaci. Ekonomie nedisponuje laboratorními pokusy, které by umožnily izolovat působení jiných faktorů a zjistit tak přínos jednotlivých faktorů na výsledný jev.„
To je hlavní důvod, proč ekonomii hlavního proudu, někdy také nazývanou pozitivistická (křečovitě hájící monopol na násilí), nelze ve své podstatě označit za „vědeckou“ a proto také tuto myšlenku odmítá.
Zatímco v rakouské ekonomii se o této myšlence naopak mluví jako o metodě spekulativních konstrukcí a nazývá se praxeologií. Pouze v tomto případě se skutečně jedná o vědu jako takovou, tzn. vědeckou teorii (poznání) o lidském jednání.
Nelze provozovat ekonomii bez morálky, to je jako pořádat divadelní představení bez herců. :-)))).
Joe Doe
Re: ...
Jen na závěr poslední poznámka, klasická ekonomie (i když s negativními dopady si říká „pozitivistická“, asi v úctě k tradici po vzoru Orwella :-)) je ta, co přímo ignoruje realitu a dopouští se svého největšího omylu prostřednictvím „Fallacy of composition“ jak už tu zaznělo v jiné diskuzi.Liberální rakušané (alespoň někteří :)) nic takového nedělají, nepředvídají komplexní budoucnost na základě své neznalosti, jen poukazují na fakt, že celý systém je příliš složitý na to, aby ho mohl sebechytřejší člověk úspěšně řídit. To se také z hlediska historických zkušeností už mnohokrát potvrdilo.
Možná jsem také správně nepojmenoval jednotlivé strany (aktéry) – nejsem ekonom, ale hlavní myšlenka zůstává zachována. S tím se musí každý, kdo prezentuje dostatek drzosti a arogance na to, aby ignoroval holá fakta, vyrovnat především sám.
Pěkný den všem.
Ondřej
Re: ...
V praxeologii se moc nevyznám, tak mi omluvte stupidní dotaz.John Doe:
Abych cokoliv mohl označit za „vědu“ [...]
2) Musí to být testovatelné (podrobitelné zkoumání).
Pouze v tomto případě se skutečně jedná o vědu jako takovou, tzn. vědeckou teorii (poznání) o lidském jednání.
Což mi nějak nesedí se samotnou Human Action od Misese
[Praxeological economic theories] are not subject to verification or falsification on the ground of experience and facts.
Takže jak to myslíte? Díky.
Joe Doe
Re: ...
Uživatel Ondřej napsal:"Což mi nějak nesedí se samotnou Human Action od Misese
Takže jak to myslíte? Díky."
Samotný Ludwig von Mises napsal:
„The long cherished assumption that a proportional relationship, which could be expressed in an equation, exists between prices and the quantity of money has proved fallacious; and as a result the doctrine that knowledge of human action can be formulated in quantitative terms has lost its only support.„
Celý jeho text zde:
http://mises.org/epofe/c1p1sec5.asp
„Mises indeed held not only that economic theory does not need to be "tested" by historical fact but also that it cannot be so tested. For a fact to be usable for testing theories, it must be a simple fact, homogeneous with other facts in accessible and repeatable classes„
Murray N. Rothbard dál píše:
„Far from being opposed to history, the praxeologist, and not the supposed admirers of history, has profound respect for the irreducible and unique facts of human history. Furthermore, it is the praxeologist who acknowledges that individual human beings cannot legitimately be treated by the social scientist as if they were not men who have minds and act upon their values and expectations, but stones or molecules whose course can be scientifically tracked in alleged constants or quantitative laws.“
„Moreover, as the crowning irony, it is the praxeologist who is truly empirical because he recognizes the unique and heterogeneous nature of historical facts; it is the self-proclaimed "empiricist" who grossly violates the facts of history by attempting to reduce them to quantitative laws. Mises wrote thus about econometricians and other forms of "quantitative economists":
There are, in the field of economics, no constant relations, and consequently no measurement is possible. If a statistician determines that a rise of 10 percent in the supply of potatoes in Atlantis at a definite time was followed by a fall of 8 percent in the price, he does not establish anything about what happened or may happen with a change in the supply of potatoes in another country or in another time. He has not "measured" the "elasticity of demand" of potatoes. He has established a unique individual historical fact. No intelligent man can doubt that the behavior of men with regard to potatoes and every other commodity is variable. Different individuals value the same things in a different way, and valuations change with the same individuals with changing conditions...“
Více zde:
http://mises.org/rothbard/praxeology.pdf
Když to řeknu svými slovy, stejně jako nejde napsat jednoduchou rovnici mezi cenami a množstvím měny, nelze ani obecně kvantifikovat a snadno např. pomocí peněz vyjadřovat hodnoty ovlivňující v důsledku lidské jednání.
Mějme dva bratry, kteří si mají „spravedlivě“ rozdělit zahradu (dědictví) po rodičích. Bez znalosti dalších souvislostí, nejme schopni určit správné řešení. Může to být např. tak, že jeden od malička vyrůstal na zahradě a celý život se s nimi o ni staral, druhý nadaný technik se zájmem o strojařinu bude rád, když si celou zahradu nechá jeho bratr a naopak tím ještě posílí dobré vztahy se zbytkem rodiny, a nebo vše může být úplně jinak apod.
Ekonomie hlavně ta v současnosti používaná „neoklasická“ sice využívá spoustu nástrojů z jiných oborů, jako diferenciálních rovnic atd. (které sice mohou dobře fungovat na burze), ale nejsou nástrojem pro řízení „světa“. Pro obhajobu politiky „dotací“, „intervencí“ a „úspor“ [Jak říkal K. Popper: „Pouze ta teorie, kterou je možné podrobit falsifikaci, tedy vystavit ji možnosti vyvrácení, je vědecká a tím větší hodnotu má pro vědu.“] ji použít podle mého názoru nelze a navíc ji nelze ani vyvrátit.
Zatímco praxeologii chápu jako metodu používanou k objasnění určitého izolovaného ekonomického problému abstrahovaného od reálného světa a ostatních ovlivňujících okolností. Tímto způsobem ji také lze testovat i falsifikovat.
Myslím, že o nějakou syntézu klasické ekonomie s praxeologií se pokoušel F. A. von Hayek, ale bezúspěšně..
Česky o praxeologii více zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Praxeologie
To je vše co jsem tím příspěvkem chtěl říct.
Děkuji za komentář, pomohlo mi to vidět věci v jiném světle a snad něco dalšího si také vyjasnit :).
Joe Doe
Re: Matěj Šuster
Uživatel catmouse 30.7.2014 12:39:13, napsal:
...
Ohledně Velké krize,i zde bylo uveřejněno spoustu studií, paperů a otázka je co "deflace" vlastně zhoršuje a opravdu "něco zhoršuje"?
K tomuto ještě poznámka. Pan Šuster tady argumentoval deflací (komentář: 29.7.2014 2:09:39, Matěj Šuster), ale to byl pouze symptom, proto tvrzení: „Tady může v některých případech deflace ze špatné situace vytvořit vyloženou katastrofu - viz třeba velká hospodářská krize.“ je lež.
Jedním z hlavních katalyzátorů krize z 1929 bylo právě „bankovnictví částečných rezerv“, kdy snad během roku zkrachovalo téměř 10 000 bank v USA, protože nebyly schopny dostát svým závazkům, což celou krizi ještě zhoršilo a prohloubilo. Dle dnešního slovníku se takovým „chytrým podnikatelům“ jen v jiných oborech říká tuneláři, zloději..
Za příčiny lze označit bublinu na trhu s akciemi a následnou paniku, reparace Německa po 1. světové, růst státního zadlužení v kombinaci s inflací měn napříč kontinenty, ale stěží deflaci..
Co se „pokazilo“ dřív? Systém, který tohle všechno umožnil a do dnešních dnů vesele podporuje nebo lidé, kteří ho jenom využívají ke svému prospěchu v rámci svých možností na maximum a sami se biologicky už léta nemění..
Všichni jsme stále jako děti (máme rádi pohádky), jen už nevěříme na bubáky, ale na světovou katastrofou a její příčiny hledáme v deflaci, absenci monopolů, centrální vlády či banky, a když se hledání moc nedaří, tak vymýšlíme nové katastrofy v podobě globálního oteplování apod. Každý, kdo navzdory zkušenostem všemu jen bezmezně věří, si to asi bude muset zopakovat na vlastní kůži. Jak řekl Konfucius: „Skutečnou chybou je chybu nenapravit.“
Matěj Šuster
Joe Doe
Uživatel Joe Doe napsal:
K tomuto ještě poznámka. Pan Šuster tady argumentoval deflací (komentář: 29.7.2014 2:09:39, Matěj Šuster), ale to byl pouze symptom, proto tvrzení: „Tady může v některých případech deflace ze špatné situace vytvořit vyloženou katastrofu - viz třeba velká hospodářská krize.“ je lež.
Jo, tak dokonce "lež"? ;) Poměrně dost silné tvrzení, ne?
A to, že označuješ za viníka mj. bankovnictví částečných rezerv, to je sice hezké, ale je třeba si uvědomit minimálně dvě věci:
1/ Jak už jsem upozorňoval v některém z předchozích příspěvků, otázka, zda je bankovnictví částečných rezerv (BČR) legitimní institucí svobodného trhu, anebo zda je NElegitimní institucí, je extrémně sporná. Tvůj názor je výrazně menšinový i mezi libertariány - v podstatě jej sdílejí hlavně ti, kdo jsou spjati s rothbardovským křídlem Mises Institute.
Můj názor je, že BČR je legitimní instituce svobodného trhu, nicméně na svobodném trhu by si tito bankéři počínali daleko opatrněji.
Takže i kdybych přistoupil na závěr, že velkou hospodářskou krizi způsobilo BČR, tak je z mého hlediska viníkem spíš "trh" než stát.
2/ I kdyby BČR bylo zakázáno, neznamená to vůbec, že by se tím odstranily i finanční / hospodářské krize.
Vždy, když je široce rozšířeno financovaní dlouhodobějších aktiv pomocí velmi krátkodobých, obnovovaných úvěrů / půjček ("borrowing short, lending long"), je takový systém velmi křehký a náchylný k panikám / krizím.
BČR je jen jedním specifickým typem "časového nesouladu mezi aktivy a pasivy".
A můžu ti dát hned i historické příklady finančních bublin / krizí, které neměly nic společného s bankovnictvím částečných rezerv. Např.:
1/ "Tulipánová mánie" v Nizozemí, 1633-37:
http://libertystreeteconomics.newyorkfed.org/2013/09/crisis-chronicles-tulip-mania-1633-37.html
2/ Finanční krize 1763 (hlavně Nizozemí a Německo - týkala se zejm. finančních operací se směnkami)
http://libertystreeteconomics.newyorkfed.org/2014/02/crisis-chronicles-the-commercial-credit-crisis-of-1763-and-todays-tri-party-repo-market.html
Přitom tehdy v Nizozemí bankovnictví částečných rezerv prakticky neexistovalo - mezi lety 1609 a 1791 působila slavná (městská banka Bank of Amsterdam (Wisselbank), která víceméně držela 100% rezervy a měla fakticky téměř monopol na depozitní peníze.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_Amsterdam
Pointa prostě spočívá v tom, že téměř vše je ve skutečnosti daleko složitější, než jak to tady spousta účastníků diskuse podává.
libertarian
Re: Joe Doe
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
Jo, tak dokonce "lež"? ;) Poměrně dost silné tvrzení, ne?
A to, že označuješ za viníka mj. bankovnictví částečných rezerv, to je sice hezké, ale je třeba si uvědomit minimálně dvě věci:
1/ Jak už jsem upozorňoval v některém z předchozích příspěvků, otázka, zda je bankovnictví částečných rezerv (BČR) legitimní institucí svobodného trhu, anebo zda je NElegitimní institucí, je extrémně sporná. Tvůj názor je výrazně menšinový i mezi libertariány - v podstatě jej sdílejí hlavně ti, kdo jsou spjati s rothbardovským křídlem Mises Institute.
Můj názor je, že BČR je legitimní instituce svobodného trhu, nicméně na svobodném trhu by si tito bankéři počínali daleko opatrněji.
Moc pekný názor. Ovšem - absolutne demagogický. BČR totiž v dnešnej dobe nie je súčasťou volného trhu. Je súčasťou silne regulovaného prostredia,je samo časťou tej regulácie.
Bola by zaujímavá téma -ako by fungovalo BČR vo volnom trhu. Používať argumenty z takejto INEJ témy pre dnešné pomery je ......... ako sa to dá slušne povedať ?
catmouse
Re: Joe Doe
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Moc pekný názor. Ovšem - absolutne demagogický. BČR totiž v dnešnej dobe nie je súčasťou volného trhu. Je súčasťou silne regulovaného prostredia,je samo časťou tej regulácie.
Bola by zaujímavá téma -ako by fungovalo BČR vo volnom trhu. Používať argumenty z takejto INEJ témy pre dnešné pomery je ......... ako sa to dá slušne povedať ?
Jo přesně tohle jsou ty argumenty tzv. "selhání" trhu.
Podobně téma Greshamův zákon (neberoucí v potaz volný trh) a k tomu např. vysvětlení Hayeka atd.
catmouse
Re: Joe Doe
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
2/ I kdyby BČR bylo zakázáno, neznamená to vůbec, že by se tím odstranily i finanční / hospodářské krize....
bod 2 - Kdo to prosím tvrdí?
Matěj Šuster
Re: Joe Doe
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Moc pekný názor. Ovšem - absolutne demagogický. BČR totiž v dnešnej dobe nie je súčasťou volného trhu. Je súčasťou silne regulovaného prostredia,je samo časťou tej regulácie.
Bola by zaujímavá téma -ako by fungovalo BČR vo volnom trhu. Používať argumenty z takejto INEJ témy pre dnešné pomery je ......... ako sa to dá slušne povedať ?
Jasně, s tím souhlasím. Akorát bych dodal, že totéž co o FRB platí o dnešních finančních trzích obecně.
Nicméně Joe Doe neřekl, že jednou z příčin velké hospodářské krize byly státní regulace týkající se bankovnictví (včetně FRB). Místo toho prohlásil: Jedním z hlavních katalyzátorů krize z 1929 bylo právě „bankovnictví částečných rezerv“...
To naznačovalo, že považuje FRB jako takové za jeden z hlavních katalyzátorů finančních krizí.
Matěj Šuster
Re: Joe Doe
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:2/ I kdyby BČR bylo zakázáno, neznamená to vůbec, že by se tím odstranily i finanční / hospodářské krize....
bod 2 - Kdo to prosím tvrdí?
Třeba Jesus Huerta De Soto. ;)
Dominik Stroukal
Re: Joe Doe
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel catmouse napsal:...
Třeba Jesus Huerta De Soto. ;)
Já to tvrdím třeba taky. Hospodářská krize by neexistovala (alespoň tak, jak jí chápe - nejen - ABCT). Samozřejmě se nedá odstranit stádní chování, chyby nebo přírodní katastrofy, ale "hospodářský" cyklus by neexistoval.
Dominik Stroukal
Re: Joe Doe
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Já to tvrdím třeba taky. Hospodářská krize by neexistovala (alespoň tak, jak jí chápe - nejen - ABCT). Samozřejmě se nedá odstranit stádní chování, chyby nebo přírodní katastrofy, ale "hospodářský" cyklus by neexistoval.
I když po dvojím oddechnutí vidím, že je to spíš otázkou definice cyklu :)
Matěj Šuster
Re: Joe Doe
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Já to tvrdím třeba taky. Hospodářská krize by neexistovala (alespoň tak, jak jí chápe - nejen - ABCT). Samozřejmě se nedá odstranit stádní chování, chyby nebo přírodní katastrofy, ale "hospodářský" cyklus by neexistoval.
Co by se podle tebe stalo, kdyby vklady na požádání musely být "kryté" 100% rezervou (tj. tyto peníze by se neinvestovaly, nepůjčovaly atd.)?
Nejpravděpodobnější scénář by imho byl ten, že lidé by na těchto účtech ponechávali jen peníze na běžné, pravidelné potřeby plus nějakou rezervu pro nenadálé výdaje. Ostatní úspory by se snažili vložit tam, kde se jim nějak zhodnotí.
Takže bys vytvořil stabilní sektor platebních, transakčních operací, z něhož by se ale velká část úspor / peněz přesunula jinam, do výnosnějších a rizikovějších finančních instrumentů.
Nicméně finanční trh jako takový by i nadále mohl být dost nestabilní či křehký, zejména pokud by se na něm rozvinul značný časový nesoulad mezi aktivy a pasivy. Když budeš třeba polovinu svých dlouhodobých investic financovat pomocí jednodenních úvěrů (s předpokladem, že budou neustále obnovovány), tak se prostě nacházíš ve velmi křehkém postavení. Stačí pak jen poměrně malé zhoršení situace na trhu a tobě najednou do značné míry zamrzne zdroj úvěrového financování. A zbankrotuješ.
A když si podobným riskantním způsobem počíná příliš mnoho firem zároveň, tak se to vyhrotí ve všeobecnou finanční krizi.
libertarian
Re: Joe Doe
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel Dominik Stroukal napsal:...
Co by se podle tebe stalo, kdyby vklady na požádání musely být "kryté" 100% rezervou (tj. tyto peníze by se neinvestovaly, nepůjčovaly atd.)?
........................
Moc hezká demagogie.
Prečo by sa peniaze nepožičiavali ?
Požičiavali by sa , podobne ako sa požičiava lopata, rebrík, ...... Na základe slobodnej dohody a krytie dlhopisom od dlžníka. Dlh by bol dlhom, a nevznikali by dlhom nové peniaze. Toto nie je moj vynález. Toto fungovalo tisíc rokov pred BČR.
Riziko z úveru by znášal iba veriteľ.
Pri BČR vznikajú s dlhom nové peniaze, na ktorých nie je vidieť riziko dlžníka. A keď to celé drbne, tak riziko sa (pomocou štátnej moci) prenesie na nevinných -iných občanov, ktorí to musia zaplatiť.
Matěj Šuster
Re: Joe Doe
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:Co by se podle tebe stalo, kdyby vklady na požádání musely být "kryté" 100% rezervou (tj. tyto peníze by se neinvestovaly, nepůjčovaly atd.)?.
Moc hezká demagogie.
Prečo by sa peniaze nepožičiavali ?
Požičiavali by sa , podobne ako sa požičiava lopata, rebrík, ...... Na základe slobodnej dohody a krytie dlhopisom od dlžníka. Dlh by bol dlhom, a nevznikali by dlhom nové peniaze. Toto nie je moj vynález. Toto fungovalo tisíc rokov pred BČR.
Riziko z úveru by znášal iba veriteľ.
Pri BČR vznikajú s dlhom nové peniaze, na ktorých nie je vidieť riziko dlžníka. A keď to celé drbne, tak riziko sa (pomocou štátnej moci) prenesie na nevinných -iných občanov, ktorí to musia zaplatiť.
Nauč se číst, nikde nepíšu, že by se peníze nepůjčovaly. ;)
Píšu jen, že ta část úspor, která by byla kryta 100% rezervou, by se nepůjčovala ... což jaksi vyplývá přímo z definice, že ano.
Příště laskavě počítej nejmíň do deseti a přečti si ten příspěvek, na který reaguješ, aspoň dvakrát až třikrát. ;) Zbytečně maříš čas ostatních.
libertarian
Re: Joe Doe
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Nauč se číst, nikde nepíšu, že by se peníze nepůjčovaly. ;)
....
"Co by se podle tebe stalo, kdyby vklady na požádání musely být "kryté" 100% rezervou (tj. tyto peníze by se neinvestovaly, nepůjčovaly atd.)?"
" (tj. tyto peníze by se neinvestovaly, nepůjčovaly atd.)"
Matěj Šuster
Re: Joe Doe
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
"Co by se podle tebe stalo, kdyby vklady na požádání musely být "kryté" 100% rezervou (tj. tyto peníze by se neinvestovaly, nepůjčovaly atd.)?"
" (tj. tyto peníze by se neinvestovaly, nepůjčovaly atd.)"
Šmarjá. Dejme tomu, že máme závazné pravidlo, že jde-li o depozita splatná na požádání, banka musí držet 100% rezervu. To mj. z definice znamená, že peníze uložené na tomto typu účtů banka nepůjčuje ani s nimi jinak nenakládá, pouze ti vede účet a provádí platební operace dle tvých pokynů.
Nechápu, co ti na tom není jasné, ale u tebe mě už asi nepřekvapí vůbec nic. ;)
Tomáš Macháček
Re: Joe Doe
Uživatel Matěj Šuster napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Šmarjá. Dejme tomu, že máme závazné pravidlo, že jde-li o depozita splatná na požádání, banka musí držet 100% rezervu. To mj. z definice znamená, že peníze uložené na tomto typu účtů banka nepůjčuje ani s nimi jinak nenakládá, pouze ti vede účet a provádí platební operace dle tvých pokynů.
Nechápu, co ti na tom není jasné, ale u tebe mě už asi nepřekvapí vůbec nic. ;)
Otázkou je proč by to mělo někoho trápit? Když si někdo takto uloží peníze, dělá to ze stejného důvodu jako lidé, co si nechají v garážích hlídat auto, když jedou na dovolenou. Doufám, že vám teď nebude rušit spánek představa "nevyužitých" zaparkovaných auťáků :-)
Joe Doe
Re: Joe Doe
Uživatel Matěj Šuster 2.8.2014 6:12:13, napsal:
"Jo, tak dokonce "lež"? ;) Poměrně dost silné tvrzení, ne?"
Takže naposledy. Co vyvolalo následnou Vaši „deflaci“ během velké krize?
"A to, že označuješ za viníka mj. bankovnictví částečných rezerv.."
Nic takového jsem netvrdil, řekl jsem že průběh krize se tím zhoršil. Najděte si význam slova katalyzátor..
"1/ Jak už jsem upozorňoval v některém z předchozích příspěvků, otázka, zda je bankovnictví částečných rezerv (BČR) legitimní institucí svobodného trhu.."
Další straw man argument, chcete se bavit, zda krádež je legitimní institucí svobodného trhu, ale jistě v určitých speciálních případech Vám spousta lidí dá za pravdu, takže o čem se tu vlastně bavíme?
"Můj názor je, že BČR je legitimní instituce svobodného trhu, nicméně na svobodném trhu by si tito bankéři počínali daleko opatrněji."
Proč by to proboha dělali? :)
"2/ I kdyby BČR bylo zakázáno, neznamená to vůbec, že by se tím odstranily i finanční / hospodářské krize."
To opět nikdo netvrdil, Vy mi neustále podsouváte svoji pseudoargumentaci a chcete nás tady přesvědčit o tom, že máte zájem věcně diskutovat? Takhle to ale půjde dost těžko.
"Vždy, když je široce rozšířeno financovaní dlouhodobějších aktiv pomocí velmi krátkodobých, obnovovaných úvěrů / půjček ("borrowing short, lending long"), je takový systém velmi křehký a náchylný k panikám / krizím."
Kdo tohle zas tvrdil, to už vážně vidíte jen toto omezené řešení jako jediné možné? Může to být klidně financováno pomocí dlouhodobých termínovaných vkladů, daleko lépe úročených než dnes?
"BČR je jen jedním specifickým typem "časového nesouladu mezi aktivy a pasivy"."
Co to je nesoulad?
"A můžu ti dát hned i historické příklady finančních bublin / krizí, které neměly nic společného s bankovnictvím částečných rezerv. Např.:.."
S vámi je tedy sranda.. Reagujete na něco co nikdo nenapsal a jako odpověď jste si schopen vymyslet i hromadu podpůrných tvrzení na argument, který nikdo neřekl. Blahopřeji, asi jste konečně vítěz i v diskuzi sám se sebou.. To je docela ráno pod pás zjisti najednou, že za katastrofu nemůže „deflace“, ale iracionální chování? Že by zase soudruzi z NDR udělali chybu? :)
"Pointa prostě spočívá v tom, že téměř vše je ve skutečnosti daleko složitější, než jak to tady spousta účastníků diskuse podává."
Naopak, pointa spočívá v tom, že by jste si měl pořádně přečíst na co reagujete, zjistit fakta než označíte „deflaci“ za původce katastrofy a závěrem, to že vás nějaké řešení nenapadá, ještě neznamená, že neexistuje a už vůbec Vám nepomůže na podporu centrálního řízení ekonomiky argumentovat tvrzením: „krádež je legitimní institucí..“ Takže se nám všem vlastně jen snažíte říct, že skutečnost je sice daleko složitější, ale Vy budete pořád plánovat a i když se z Vašeho pohledu spousta lidí chová „iracionálně“ je třeba to ignorovat..
Je to jako argumentovat absolutní mocí z pozice: Podívejte já tu moc získal a velice dobře se mi ji daří udržet, tak z toho nepochybně plyne, že tato instituce je legitimní na svobodném trhu. Opravdu jsem čekal od této diskuze trochu víc..
Matěj Šuster
Re: Joe Doe
Uživatel Tomáš Macháček napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Otázkou je proč by to mělo někoho trápit? Když si někdo takto uloží peníze, dělá to ze stejného důvodu jako lidé, co si nechají v garážích hlídat auto, když jedou na dovolenou. Doufám, že vám teď nebude rušit spánek představa "nevyužitých" zaparkovaných auťáků :-)
Kristepane, tak si ten můj příspěvek, na který reaguješ, přečti ještě jednou. Pak možná zjistíš, že mě zrovna tohle vůbec netrápí:
___________
"Co by se podle tebe stalo, kdyby vklady na požádání musely být "kryté" 100% rezervou (tj. tyto peníze by se neinvestovaly, nepůjčovaly atd.)?
Nejpravděpodobnější scénář by imho byl ten, že lidé by na těchto účtech ponechávali jen peníze na běžné, pravidelné potřeby plus nějakou rezervu pro nenadálé výdaje. Ostatní úspory by se snažili vložit tam, kde se jim nějak zhodnotí.
Takže bys vytvořil stabilní sektor platebních, transakčních operací, z něhož by se ale velká část úspor / peněz přesunula jinam, do výnosnějších a rizikovějších finančních instrumentů.
Nicméně finanční trh jako takový by i nadále mohl být dost nestabilní či křehký, zejména pokud by se na něm rozvinul značný časový nesoulad mezi aktivy a pasivy. Když budeš třeba polovinu svých dlouhodobých investic financovat pomocí jednodenních úvěrů (s předpokladem, že budou neustále obnovovány), tak se prostě nacházíš ve velmi křehkém postavení. Stačí pak jen poměrně malé zhoršení situace na trhu a tobě najednou do značné míry zamrzne zdroj úvěrového financování. A zbankrotuješ.
A když si podobným riskantním způsobem počíná příliš mnoho firem zároveň, tak se to vyhrotí ve všeobecnou finanční krizi."
-
Podstatou bylo, že pokud by vklady na viděnou musely být krýt 100% rezervou, tak se velká část prostředků, která dosud byly na těchto účtech přesune do jiných finančních instrumentů, které budou přinášet pozitivní výnos.
Čili problém s nestabilitou či fragilitou se zmenší v jedné části finančního trhu, ale zároveň se zůstane stejný nebo se ještě zvýší v ostatní částech finančního trhu.
Viz též:
Viz např. Martin Neil Baily, Robert E. Litan, and Matthew S. Johnson - "The Origins of the Financial Crisis", list. 2008, http://www.brookings.edu/~/media/research/files/papers/2008/11/origin%20crisis%20baily%20litan/11_origins_crisis_baily_litan.pdf
str. 8
"Financial institutions also turned to short-term “collateralized borrowing” like repurchase agreements, so much so that by 2006 investment banks were on average rolling over a quarter of their balance sheet every night. During the years of rising asset prices, this short-term debt could be rolled over like clockwork. This tenuous situation shut down once panic hit in 2007, however, as sudden uncertainty over asset prices caused lenders to abruptly refuse to rollover their debts, and over-leveraged banks found themselves exposed to falling asset prices with very little capital."
Právě tenhle extrémní nesoulad mezi splatností aktiv a pasiv je hlavní příčinou nestability finančních trhů. Pokud čtvrtinu svých dlouhodobých aktiv financuješ pomocí jednodenních úvěrů, které jsou za normálností okolností pro tebe běžně dostupné, pak se vystavuješ vysokému riziku bankrotu, protože tě položí i relativně malé zhoršení situace na finančních trzích. Najednou ti vyschne zdroj úvěrového financování a jdeš od válu.
Matěj Šuster
Re: Joe Doe
Uživatel Joe Doe napsal:
Takže naposledy. Co vyvolalo následnou Vaši „deflaci“ během velké krize?
1/ Prvotní deflační impulz by způsoben kolabujícím standardem zlaté devizy - viz třeba ten článek Douglase Irwina, na který jsem už odkazoval:
http://www.voxeu.org/article/did-france-cause-great-depression
"This column argues that while economic historians have focused on the role of tightened US monetary policy, not enough attention has been given to the role of France, whose share of world gold reserves soared from 7% in 1926 to 27% in 1932. It suggests that France’s policies directly account for about half of the 30% deflation experienced in 1930 and 1931.
(...)
The redistribution of gold put other countries under enormous deflationary pressure. In 1929, 1930, and 1931, the rest of the world lost the equivalent of about 8% of the world’s gold stock, an enormous proportion – 15% – of the rest of the world’s December 1928 reserve holdings. This massive redistribution of gold would not have been a problem for the world economy if the US and France had been monetising the gold inflows. Then the gold inflows would have led to a monetary expansion in those countries, just as the gold outflows from other countries led to a monetary contraction for them. That would have been playing by the “rules of the game” of the classical gold standard. But during the interwar gold standard, there were no agreed-upon rules of the game, and both France and the US were effectively sterilising the inflows to ensure that they did not have an expansionary effect.
The sterilisation is implicit in the cover ratios presented in Figure 2. The cover ratio is the ratio of central bank gold reserves to its domestic liabilities (notes in circulation and demand deposits). Once again, the change in France is astonishing in comparison to the other countries. France’s cover ratio rose from 40% in December 1928 (the legal minimum was 35%) to nearly 80% in 1932. Between 1928 and 1932, France’s gold reserves went up 160% but the money supply (M2) did not change at all. It is not surprising that France was viewed as a “gold sink” by contemporaries."
- čili tohle byl ten prvotní deflační impulz.
Teprve později - v roce 1931 - byl ten deflační impulz dále posílen krachy bank a mezinárodní finanční krizí - sled událostí byl následující: krach rakouské banky Kreditanstalt v květnu 1931, následovala bankovní a devizové krize v Německu, Británie opouští zlatý standard, to vše se přelévá i do USA, kde vypuká rovněž bankovní krize:
http://www.buyandhold.com/bh/en/education/history/2012/collapse.html
Naopak, pointa spočívá v tom, že by jste si měl pořádně přečíst na co reagujete, zjistit fakta než označíte „deflaci“ za původce katastrofy a závěrem, to že vás nějaké řešení nenapadá, ještě neznamená, že neexistuje a už vůbec Vám nepomůže na podporu centrálního řízení ekonomiky argumentovat tvrzením: „krádež je legitimní institucí..“ Takže se nám všem vlastně jen snažíte říct, že skutečnost je sice daleko složitější, ale Vy budete pořád plánovat a i když se z Vašeho pohledu spousta lidí chová „iracionálně“ je třeba to ignorovat..
Je to jako argumentovat absolutní mocí z pozice: Podívejte já tu moc získal a velice dobře se mi ji daří udržet, tak z toho nepochybně plyne, že tato instituce je legitimní na svobodném trhu. Opravdu jsem čekal od této diskuze trochu víc..
Co to je proboha za sérii blábolů? Můžeš mi laskavě vysvětlit, kde a kdy jsem obhajoval "centrální řízení ekonomiky"?
Anderson
Re: Matěj Šuster
Uživatel Matěj Šuster napsal:Vysoce spornou otázkou je legitimita bankovnictví částečných rezerv - o CB se tady nikdo nebaví, pravděpodobně skoro všichni dnešní rakušani ji považují za škodlivou. ;)
Já bych třeba proti frakčnímu bankovnictví nic neměl. Nemyslím si, že BFR je vysloveně zlodějina (pokud je vysloveně deklarováno, že peníze nemusí být k dispozici na požádání, jestli kdy vůbec). Nemám nic ani proti jeho existenci na svobodném trhu.
Jestliže je někdo ochotný svěřit do takto pochybné instituce svoje prostředky, proč bych mu v tom měl bránit? Já bych si je tam nedal ani za zlaté prase :-), ale to neznamená, že by někdo jiný nemohl. Dokonce by mi nevadila ani centrální banka, která bude emitovat svoje bankovky v libovolném množství, dle ranní nálady soudruha, který má zrovna tento týden službu ve vedení (tedy obdoba současného stavu). Předpokládá to samozřejmě možnost existence konkurenčních měn, abych mohl svoje prostředky uložit do instituce, které budu důvěřovat a předpokládá to neexistenci zákonného platidla - tedy nepřítomnost násilí a donucení.
Ano, pokud se najde dostatek lidí, kteří této instituci budou důvěřovat, bude to způsobovat hospodářské cykly. To ale není důvod pro „zákaz“. Neexistuje žádné právo „nebýt ovlivněn cyklem“, takže samotná existence hospodářského cyklu není zásahem do přirozených práv.
Domnívám se, že by existence frakčního bankovnictví na volném trhu neměla dlouhého trvání. Např. vyzvat k runu na banku na frakčních rezervách by byla standardní konkurenční praktika a není důvod, proč by se mělo jednat o nezákonnou akci. Na upozornění, že nějaká instituce nedisponuje dostatkem peněz ke splnění svých závazků, nevidím nic špatného, dokonce se domnívám, že varovat věřitele před krachem a odrazovat je od špatné investice je záslužný čin.
Kdo by za takové situace svěřil svoje prostředky instituci, která mu je navíc za rok znehodnotí o odhadem 5 procent (spíš víc)? Ale pokud by se našel dostatek jelimanů, ochotných se nechat takto obírat, tak proč ne? :-)
Matěj Šuster
Frakční bankovnictví
Uživatel Anderson napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Já bych třeba proti frakčnímu bankovnictví nic neměl. Nemyslím si, že BFR je vysloveně zlodějina (pokud je vysloveně deklarováno, že peníze nemusí být k dispozici na požádání, jestli kdy vůbec). Nemám nic ani proti jeho existenci na svobodném trhu.
Jestliže je někdo ochotný svěřit do takto pochybné instituce svoje prostředky, proč bych mu v tom měl bránit? Já bych si je tam nedal ani za zlaté prase :-), ale to neznamená, že by někdo jiný nemohl. Dokonce by mi nevadila ani centrální banka, která bude emitovat svoje bankovky v libovolném množství, dle ranní nálady soudruha, který má zrovna tento týden službu ve vedení (tedy obdoba současného stavu). Předpokládá to samozřejmě možnost existence konkurenčních měn, abych mohl svoje prostředky uložit do instituce, které budu důvěřovat a předpokládá to neexistenci zákonného platidla - tedy nepřítomnost násilí a donucení.
Ano, pokud se najde dostatek lidí, kteří této instituci budou důvěřovat, bude to způsobovat hospodářské cykly. To ale není důvod pro „zákaz“. Neexistuje žádné právo „nebýt ovlivněn cyklem“, takže samotná existence hospodářského cyklu není zásahem do přirozených práv.
Domnívám se, že by existence frakčního bankovnictví na volném trhu neměla dlouhého trvání. Např. vyzvat k runu na banku na frakčních rezervách by byla standardní konkurenční praktika a není důvod, proč by se mělo jednat o nezákonnou akci. Na upozornění, že nějaká instituce nedisponuje dostatkem peněz ke splnění svých závazků, nevidím nic špatného, dokonce se domnívám, že varovat věřitele před krachem a odrazovat je od špatné investice je záslužný čin.
Kdo by za takové situace svěřil svoje prostředky instituci, která mu je navíc za rok znehodnotí o odhadem 5 procent (spíš víc)? Ale pokud by se našel dostatek jelimanů, ochotných se nechat takto obírat, tak proč ne? :-)
Já to beru, nikdo z nás nemůže vědět, jaký typ institucí a bankovních služeb by se rozvinul na svobodném trhu.
Poukazuje hlavně na dvě skutečnosti:
1/ Jak FRB, tak 100% bankovnictví má z pohledu klientů výhody i nevýhody.
Výhoda FRB na svobodném trhu - nižší, resp. nulové poplatky za vedení účtu, popř. i pozitivní výnos (úrok). Naproti tomu u 100% bankovnictví by klient musel nést veškeré náklady na danou službu.
Nevýhoda FRB: riziko krachu banky.
2/ Historické příklady SOUKROMÝCH bank se 100% rezervami jsou víceméně ojedinělé. Typická banka se 100% rezervami byla VEŘEJNÁ banka (např. Bank of Amsterdam), která zároveň byla chráněná sítí monopolních privilegií.
Já jsem pro, aby se vznikla co největší svobodné konkurence na poli bankovnictví, a pak uvidíme, co na trhu převládne.
Ale považuji za intelektuálně nepoctivé tvrdit na základě nepříliš podložených spekulací, že FRB je instituce, která se na trhu prosadila jen díky nebo hlavně díky státním intervencím. To mi spíš připadá jako klasický strategie, jak argumenty ve prospěch svobodného trhu imunní vůči kritice (něco na způsob marxistického "komunismus neselhal, protože nebyl v praxi nikdy vyzkoušen"). ;)
Joe Doe
Re: Frakční bankovnictví
Uživatel 5.8.2014 13:55:23, Matěj Šuster napsal:
„..Nicméně finanční trh jako takový by i nadále mohl být dost nestabilní či křehký, zejména pokud by se na něm rozvinul značný časový nesoulad mezi aktivy a pasivy. Když budeš třeba polovinu svých dlouhodobých investic financovat pomocí jednodenních úvěrů (s předpokladem, že budou neustále obnovovány), tak se prostě nacházíš ve velmi křehkém postavení. Stačí pak jen poměrně malé zhoršení situace na trhu a tobě najednou do značné míry zamrzne zdroj úvěrového financování. A zbankrotuješ. ..„
Pouze spekulace, ano souhlasím, že takto financovaný sektor by byl značně nestabilní, ale proč by měl být financován z „jednodenních úvěrů“ proč ne z dlouhodobých investic?
„A když si podobným riskantním způsobem počíná příliš mnoho firem zároveň, tak se to vyhrotí ve všeobecnou finanční krizi. „
Souhlasím s vyhrocením v krizi a tu také BFR umocňuje.. vytvářet „peníze“ z ničeho na úkor všech současných držitelů peněz a ve prospěch pouze těch, kteří se k laciným penězům dostanou jako první. Tak je a nebo není tohle chování zlodějina?
To je jako by jste odjel na dovolenou, nechal si auto v garáži do chvíle než ho zase budete potřebovat a kdyby jste se náhodou vrátil o týden dřív, tak s hrůzou zjistíte, že s ním zatím vesele jezdí Váš soused bez dovolení a Vy se teď nemáte jak dostat do práce.. Pan Šuster se nás ale dál snaží přesvědčit o tom, že je tohle chování úplně normální.. Proto také potřebujeme monopol měny.
Uživatel 5.8.2014 14:16:50, Matěj Šuster napsal:
„1/ Prvotní deflační impulz by způsoben kolabujícím standardem zlaté devizy ..“
Jistě že kolabující, jak by jste asi jinak udržel zlatý standart spolu s enormně narůstající peněžní zásobou. Pokud vím zázračný postup jak přeměnit olovo ve zlato nikdo ještě nevynalezl. Nemáte dostatek zlata a kolaps je v takto nastaveném systému nevyhnutelný.. Opět jste ale tím nedokázal, že příčinnou katastrofy je „deflace“.
„Co to je proboha za sérii blábolů? Můžeš mi laskavě vysvětlit, kde a kdy jsem obhajoval "centrální řízení ekonomiky"? „
Jak s malým dítětem. Sérii blábolů jste tady začal šířit Vy. Nejdříve blábol o katastrofální deflaci, podpořený Krugmanovými žvásty. Když už jste se vykroutil z obhajoby politiky CB, tak se snažíte držet pozici, ve které obhajujete krádež – umělé navyšování peněžní zásoby tím, že prohlásíte, že je to „legitimní institucí svobodného trhu“. Takže poč si nemůžu založit místo továrny na auta tiskárnu peněz. PROČ? Vždyť monopol na ty papírky není podle Vás nejmenší problém.
Centrální plánování je celá Vaše teorie „extrémního nesouladu mezi splatností aktiv a pasiv..“ Kterou jste si utvořil jen ve vlastní mysli a možná také proto aby jste mohl obhajovat krádež?
Co jiného je bezduché plánování ekonomiky, když ne tohle?
FRB nemá žádné reálné výhody, kromě užitku svým provozovatelům. Negativa jsou usnadnění tvorby bublin a permanentní okrádání všech držitelů hotovosti.
„Naproti tomu u 100% bankovnictví by klient musel nést veškeré náklady na danou službu.“
To si snad už vážně děláte legraci? Když jdu do obchodu a koupím si chleba, připadá mi normální že za něj zaplatím cenu, která zohledňuje veškeré náklady na výrobu a související služby až do chvíle, kdy mi jeho krajíc přistane na talíři a jeho konzumace mi přinese užitek (analýza zisků a ztrát zahrnující vše související včetně nože, talíře atd.). Je snad podle Vás něco nenormálního na tom aby to tak nebylo?
Představte si hypotetickou situaci: Co kdybych u Vás zítra zazvonil a požadoval od Vás doživotní zajištění dodávek chleba v celé své čtvrti.. Vždyť je přeci jasné, že pokud je výroba a distribuce chleba součástí „legitimní instituce svobodného trhu“ vůbec se nemusíme tímto jednáním nijak trápit, všichni z mé čtvrti na něj máme plné právo, a protože v danou chvíli disponujeme také monopolem na násilí, bez problémů Tě k tomu silou přinutím a závěrem mi ještě poděkuješ, že Tě necháme naživu..
Začínám mít vážný pocit, že logika věci se z této diskuze s Vámi už dávno vytratila.
Uživatel 5.8.2014 15:41:06, Anderson napsal:
„Kdo by za takové situace svěřil svoje prostředky instituci, která mu je navíc za rok znehodnotí o odhadem 5 procent (spíš víc)? Ale pokud by se našel dostatek jelimanů, ochotných se nechat takto obírat, tak proč ne? :-) „
Jistě že víc, reálná inflace je několikanásobně vyšší než udává propaganda. Ale můžeme být rádi, protože tu máme prvního dobrovolného kandidáta pana Šustera a vsadím se, že by ještě kolem sebe všechny vesele přesvědčoval, jak je to pro ně vlastně výhodné.. :-)
Základní problém je v tom, že tito takzvaní „nositelé pokroku“ se nespokojí jen s vlastním okrádáním navzájem, oni násilím nutí všechny ostatní, aby se nechali svorně okrádat a když by se náhodou někdo vzepřel, vytáhnou na něj s pohádkou o červené karkulce. (viz celý tento příběh CB aneb deflace = smrtící katastrofa) Uznávám, že na někoho více zabírá pokus plánovačů vytáhnout jinou pohádku o tom, že tomu vlastně nikdo ze smrtelníků nerozumí a vše je mnohem složitější než se na první pohled zdá, ale to je dost absurdní tvrzení od samotných „tvůrců ekonomiky“ nemyslíte? Sami si permanentně odporují snad v každé druhé větě a už nikdo se nad tím ani nepozastavuje.. To je smutné.
Matěj Šuster
Re: Frakční bankovnictví
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel 5.8.2014 13:55:23, Matěj Šuster napsal:
Pouze spekulace, ano souhlasím, že takto financovaný sektor by byl značně nestabilní, ale proč by měl být financován z „jednodenních úvěrů“ proč ne z dlouhodobých investic?
Chceš asi říct pomocí dluhopisů s dlouhodobou splatností nebo prostřednictvím akciového trhu (úpisem akcií). Ano, to je samozřejmě možné.
Ale jednak jsou dlouhodobé úvěry pro firmu - ceteris paribus - dražší než krátkodobé, jednak šlo hlavně o empirické zobecnění toho, co typicky předchází finančním krizím - tj. během boomu se stále větší část investic financuje prostřednictvím krátkodobých úvěrů (tj. vzrůstá optimismus investorů a jejich ochota brát na sebe rizika).
Námitkou může být, že jsme dosud nikdy v historii neměli "svobodný trh". Fajn, to beru, však jsem taky výslovně uznal, že se domnívám, že na svobodném trhu by k finančním krizím docházelo méně často a tyhle krize by byly méně intenzivní.
Souhlasím s vyhrocením v krizi a tu také BFR umocňuje.. vytvářet „peníze“ z ničeho na úkor všech současných držitelů peněz a ve prospěch pouze těch, kteří se k laciným penězům dostanou jako první. Tak je a nebo není tohle chování zlodějina?
To je jako by jste odjel na dovolenou, nechal si auto v garáži do chvíle než ho zase budete potřebovat a kdyby jste se náhodou vrátil o týden dřív, tak s hrůzou zjistíte, že s ním zatím vesele jezdí Váš soused bez dovolení a Vy se teď nemáte jak dostat do práce.. Pan Šuster se nás ale dál snaží přesvědčit o tom, že je tohle chování úplně normální.. Proto také potřebujeme monopol měny.
To je prostě neudržitelná analogie. Pokud všichni klienti banky vědí, že banka funguje na částečných rezervách, tak nemají jedinou legitimní stížnost vůči tomu, že zapůjčuje či investuje část peněz, které klienti u banky uložili:
- nikdo není nucen ukládat do banky své úspory
- nikdo není nucen přijímat bankovky nebo el. peníze této banky - tj. každý má právo odmítnout platbu v penězích této banky.
V čem je pak proboha problém? Z etického hlediska naprosto v ničem.
Jistě že kolabující, jak by jste asi jinak udržel zlatý standart spolu s enormně narůstající peněžní zásobou. Pokud vím zázračný postup jak přeměnit olovo ve zlato nikdo ještě nevynalezl. Nemáte dostatek zlata a kolaps je v takto nastaveném systému nevyhnutelný.. Opět jste ale tím nedokázal, že příčinnou katastrofy je „deflace“.
Šmarjá panno, to je teda diskuse. Bezprostřední příčinou hospodářské recese v r. 1929 byla deflace vyvolaná tehdejší formou zlatého standardu.
Nicméně příčinou, proč tehdejší verze zlatého standardu zkolabovala a vedla k této škodlivé deflaci, byl mohutný vzestup cenové hladiny během válečných let, kdy státy financovaly válku do značné míry tištěním nových peněz. Při obnovování zlatého standardu se vzestup cenové hladiny dostatečně nezohlednil + přibyly další prvky, které učinily standard zlaté devizy nestabilní.
Rozmysli si dobře, o čem chceš diskutovat:
1/ chceš tvrdit, že škodlivá deflace by na svobodném trhu existovala jen výjimečně, tj. velmi zřídka? Pokud ano, fajn, s tím mám tendenci souhlasit.
2/ Anebo že deflace jako taková není nikdy škodlivá (nezhoršuje výrazně situaci)? Pokud chceš tvrdit tohle, tak s tím nesouhlasím.
Připomínám pouze, že původně jsme diskutovali o bodu 2, ne o bodu 1.
Sérii blábolů jste tady začal šířit Vy. Nejdříve blábol o katastrofální deflaci, podpořený Krugmanovými žvásty. Když už jste se vykroutil z obhajoby politiky CB, tak se snažíte držet pozici, ve které obhajujete krádež – umělé navyšování peněžní zásoby tím, že prohlásíte, že je to „legitimní institucí svobodného trhu“. Takže poč si nemůžu založit místo továrny na auta tiskárnu peněz. PROČ? Vždyť monopol na ty papírky není podle Vás nejmenší problém.
Centrální plánování je celá Vaše teorie „extrémního nesouladu mezi splatností aktiv a pasiv..“ Kterou jste si utvořil jen ve vlastní mysli a možná také proto aby jste mohl obhajovat krádež?
Co jiného je bezduché plánování ekonomiky, když ne tohle?
FRB nemá žádné reálné výhody, kromě užitku svým provozovatelům. Negativa jsou usnadnění tvorby bublin a permanentní okrádání všech držitelů hotovosti.
Četl jsi vůbec někdy argumenty početně převažujícího křídla rakouské školy, které bankovnictví částečných rezerv hájí? Evidentně ne.
Btw, tiskárnu peněz si samozřejmě na svobodném trhu založit můžeš, jde spíš o to, že by tvé papírky asi nikdo nebyl ochoten akceptovat jako platbu za zboží a služby, tj. ty tvoje soukromé peníze (pokud by nebyly kryty aspoň zčásti zlatem nebo nějakou hodnotnou komoditou), by se asi nedostaly do oběhu.
Naproti tomu bankovnictví částečných rezerv bylo dominantní formou bankovnictví i v dobách, kdy žádný zákon nenařizoval, aby tyto peníze byli přijímány k úhradě dluhů a jako platba za zboží a ceny. Tyhle bankovky byly přijímány při transakcích dobrovolně, pokud banka měla dobrou reputaci.
Co se týče Krugmana a údajně "katastrofální" deflace, tak pouze upozorňuji, že se ti jeho argumenty vyvrátit opravdu, ale opravdu nepodařilo. ;)
Jde-li o "debt deflation" - tj. že dlužník je zatížen čím dál větším reálným břemenem u dluhů, které na sebe nasmlouval v minulosti - tak tam tvou jedinou námitkou bylo, že pokud jde o předvídanou deflaci, dlužník a věřitel jí vezmou v úvahu již při uzavírání úvěrové smlouvy. Fajn, a co když jde o nepředvídanou, prudkou deflaci - např. ta, která začala v r. 1929? ;)
A co se týče problému, že některé nominální ceny (zejm. mzdy) jsou poměrně dost nepružné směrem dolů, tak tam tvou jedinou námitkou bylo, že tato nepružnost mezd je zaviněna odbory (a státními intervencemi). Což prostě z empirického hlediska není pravda.
Odkazoval jsem tě na toto:
není pravda, že nominální mzdy jsou nepružné směrem dolů jen nebo hlavně kvůli odborům a státním intervencím - viz Bryan Caplan zde:
http://econlog.econlib.org/archives/2013/09/why_dont_wages.html
Tys na to vůbec nereagoval - podobně jako na jiné odkazy na Aj články. Mám tomu rozumět tak, že jsi dalším příkladem libertariána, který neovládá angličtinu?
To si snad už vážně děláte legraci? Když jdu do obchodu a koupím si chleba, připadá mi normální že za něj zaplatím cenu, která zohledňuje veškeré náklady na výrobu a související služby až do chvíle, kdy mi jeho krajíc přistane na talíři a jeho konzumace mi přinese užitek (analýza zisků a ztrát zahrnující vše související včetně nože, talíře atd.). Je snad podle Vás něco nenormálního na tom aby to tak nebylo?...
Máš prostě coby klient na výběr:
1/ Banka s částečnými rezervami, která poskytuje podstatně levnější služby, ale je tu riziko krachu této banky (protože má jen částečné rezervy).
2/ "Banka" se 100% rezervami, jejíž služby jsou podstatně dražší, ale zase tam není riziko krachu banky (riziko zpronevěry nebo loupeže tam samozřejmě je také).
A priori není vůbec jasné, které bance dá klient přednost, ale porovná hlavně 1/ úspory nákladů u FRB s 2/ pravděpodobností, že přijde o část úspor, pokud banka zkrachuje.
.
Plus opakuji: všechny banky se 100% rezervami v historii byly VEŘEJNÉ banky, které byly chráněny monopolními privilegii. Do té míry, do jaké existovaly i nějaké soukromé banky se 100% rezervami, tak byli zcela okrajovými institucemi.
To by snad také mohl být důvod k zamyšlení, ne? ;)
Anderson
Re: Frakční bankovnictví
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel 5.8.2014 15:41:06, Anderson napsal:...
Jistě že víc, reálná inflace je několikanásobně vyšší než udává propaganda. Ale můžeme být rádi, protože tu máme prvního dobrovolného kandidáta pana Šustera a vsadím se, že by ještě kolem sebe všechny vesele přesvědčoval, jak je to pro ně vlastně výhodné.. :-)
Základní problém je v tom, že tito takzvaní „nositelé pokroku“ se nespokojí jen s vlastním okrádáním navzájem, oni násilím nutí všechny ostatní, aby se nechali svorně okrádat a když by se náhodou někdo vzepřel, vytáhnou na něj s pohádkou o červené karkulce. (viz celý tento příběh CB aneb deflace = smrtící katastrofa) Uznávám, že na někoho více zabírá pokus plánovačů vytáhnout jinou pohádku o tom, že tomu vlastně nikdo ze smrtelníků nerozumí a vše je mnohem složitější než se na první pohled zdá, ale to je dost absurdní tvrzení od samotných „tvůrců ekonomiky“ nemyslíte? Sami si permanentně odporují snad v každé druhé větě a už nikdo se nad tím ani nepozastavuje.. To je smutné.
Vážený pane Joe Doe,
existuje taková věc, tučný text se tomu říká. Obvykle se tím sděluje nějaká velmi podstatná myšlenka nebo podmínka. Pokud tedy takto označený text z nějakého důvodu nečtete, jak je vidět na Vaší reakci, Vaše reakce je pak, tak říkajíc, zcela mimo mísu. :-) Nerad se sice opakuji, ale udělám výjimku a napíšu Vám to zde kurzívou - doufám, že čtení tohoto řezu písma Vám nepůsobí stejně traumatizující zážitky jako tučné písmo a budete mu tedy věnovat více pozornosti.
Předpokládá to samozřejmě možnost existence konkurenčních měn, abych mohl svoje prostředky uložit do instituce, které budu důvěřovat a předpokládá to neexistenci zákonného platidla - tedy nepřítomnost násilí a donucení.
Anderson
Re: Frakční bankovnictví
Uživatel Matěj Šuster napsal:
Odkazoval jsem tě na toto:
není pravda, že nominální mzdy jsou nepružné směrem dolů jen nebo hlavně kvůli odborům a státním intervencím - viz Bryan Caplan zde:
http://econlog.econlib.org/archives/2013/09/why_dont_wages.html
Já tedy nevím, ale tam se nepíše, že pracovníci odmítají snižování nominálních mezd, ale že pak pracují hůře. Také se tam uvádí, že pracují hůře i za situace, kdy se jim snižují reálné mzdy, ale nominálně zůstávají stejné. Inflace tedy evidentně problém tzv. „nepružných mezd“ neřeší.
Nikde tam zároveň není nic o tom, jak se pracovníci staví ke snižování nominální mzdy, kdy ale zároveň stále dochází ke zvyšování mzdy reálné.
Takže ten odkaz říká pouze to, že snižování reálné mzdy snižuje motivaci pracovat. Za inflace je podmínka nesnižování reálné mzdy splněna pouze za předpokladu, že dochází k růstu nominální mzdy. Za deflace není důvod, proč by měla existovat nějaká „nepružnost mezd“. Ona se moc nevyskytuje ani během krizí za inflace, kdy lidé stále pracují, zatímco jim mzdy mohou klesnout jak reálně, tak i nominálně.
Ernesto Ebu
Styl diskuse alá Matěj Šuster
Matěj Šuster napsal: "Odkazoval jsem tě na toto:není pravda, že nominální mzdy jsou nepružné směrem dolů jen nebo hlavně kvůli odborům a státním intervencím - viz Bryan Caplan zde:
http://econlog.econlib.org/archives/2013/09/why_dont_wages.html
Tys na to vůbec nereagoval - podobně jako na jiné odkazy na Aj články. Mám tomu rozumět tak, že jsi dalším příkladem libertariána, který neovládá angličtinu?"
Líbí se mi, že Matěj Šuster, který zde káže jinde o morálce a správném stylu diskuse, zároveň píše v jiné diskusi jako prvotřídní hovado a dobytek, který předpokládá, že každý má stejné množství času, jako státní úředník pracující na částečný úvazek. A pokud nereaguje na anglické odkazy, které jsou zařazené mezi spoustou jiných odkazů, tak ho demagogicky obviní z toho, že neumí anglicky a vztáhne to i na jiné libertariány. Přičemž je jinak zcela normální, že i hodně dobří angličtináři čtou anglické texty pomaleji než jiné.
Je opravdu podivné, že arogantní a namyšlený demagog zde káže o morálce a o tom, jak správně diskutovat. Více nemám, co dodat.
Ernesto Ebu
Re: Styl diskuse alá Matěj Šuster
Uživatel Ernesto Ebu napsal:Matěj Šuster napsal: "Odkazoval jsem tě na toto:
není pravda, že nominální mzdy jsou nepružné směrem dolů jen nebo hlavně kvůli odborům a státním intervencím - viz Bryan Caplan zde:
http://econlog.econlib.org/archives/2013/09/why_dont_wages.html
Tys na to vůbec nereagoval - podobně jako na jiné odkazy na Aj články. Mám tomu rozumět tak, že jsi dalším příkladem libertariána, který neovládá angličtinu?"
Líbí se mi, že Matěj Šuster, který zde káže jinde o morálce a správném stylu diskuse, zároveň píše v jiné diskusi jako prvotřídní hovado a dobytek, který předpokládá, že každý má stejné množství času, jako státní úředník pracující na částečný úvazek. A pokud nereaguje na anglické odkazy, které jsou zařazené mezi spoustou jiných odkazů, tak ho demagogicky obviní z toho, že neumí anglicky a vztáhne to i na jiné libertariány. Přičemž je jinak zcela normální, že i hodně dobří angličtináři čtou anglické texty pomaleji než jiné.
Je opravdu podivné, že arogantní a namyšlený demagog zde káže o morálce a o tom, jak správně diskutovat. Více nemám, co dodat.
My Matěj Šuster kážeme vodu a pijeme víno:
http://www.libinst.cz/clanky-a-komentare/2374-pravidla-korektni-diskuse/
"Diskusi mezi názorovými oponenty často narušuje až znemožňuje křečovitá snaha si druhého člověka démonizovat a podsouvat mu vysloveně zlovolné motivy, popř. jej vykreslovat jako totálního idiota, jenž není schopen se vymanit ze své primitivní omezenosti..."
Totálního idiota, který neumí anglicky.
libertarian
Re: Styl diskuse alá Matěj Šuster
Uživatel Ernesto Ebu napsal:Matěj Šuster napsal: "Odkazoval jsem tě na toto:
není pravda, že nominální mzdy jsou nepružné směrem dolů jen nebo hlavně kvůli odborům a státním intervencím - viz Bryan Caplan zde:
http://econlog.econlib.org/archives/2013/09/why_dont_wages.html
Tys na to vůbec nereagoval - podobně jako na jiné odkazy na Aj články. Mám tomu rozumět tak, že jsi dalším příkladem libertariána, který neovládá angličtinu?"
Líbí se mi, že Matěj Šuster, který zde káže jinde o morálce a správném stylu diskuse, zároveň píše v jiné diskusi jako prvotřídní hovado a dobytek, který předpokládá, že každý má stejné množství času, jako státní úředník pracující na částečný úvazek. A pokud nereaguje na anglické odkazy, které jsou zařazené mezi spoustou jiných odkazů, tak ho demagogicky obviní z toho, že neumí anglicky a vztáhne to i na jiné libertariány. Přičemž je jinak zcela normální, že i hodně dobří angličtináři čtou anglické texty pomaleji než jiné.
Je opravdu podivné, že arogantní a namyšlený demagog zde káže o morálce a o tom, jak správně diskutovat. Více nemám, co dodat.
Ber to inak :
Ak ťa kopne etatista, znamená to, že si na správnej strane. Že konáš dobro. Že škodíš štátu.
Zľakni sa, ak ťa etatista začne chváliť.
....
Osobne nemám rád diskusie, kde etatisti a libertariani hľadajú porozumenie a dohodu. Je to ako v tej diskusii, kde dvaja vlci a baránok diskutovali a potom hlasovali o tom, čo bude dnes na večeru.
Joe Doe
Re: Frakční bankovnictví
Uživatel 5.8.2014 23:18:08, Matěj Šuster napsal:
„Šmarjá panno, to je teda diskuse. Bezprostřední příčinou hospodářské recese v r. 1929 byla deflace vyvolaná tehdejší formou zlatého standardu.
Nicméně příčinou, proč tehdejší verze zlatého standardu zkolabovala a vedla k této škodlivé deflaci, byl mohutný vzestup cenové hladiny během válečných let, kdy státy financovaly válku do značné míry tištěním nových peněz. Při obnovování zlatého standardu se vzestup cenové hladiny dostatečně nezohlednil + přibyly další prvky, které učinily standard zlaté devizy nestabilní. „
Takže té Vaši „deflaci“ předcházela inflace a Vy máte stále odvahu tvrdit, že to špatné je „deflace“?
„2/ Anebo že deflace jako taková není nikdy škodlivá (nezhoršuje výrazně situaci)? Pokud chceš tvrdit tohle, tak s tím nesouhlasím. „
Tohle jsem nikdy a nikde netvrdil, poukazoval jsem pouze na Vaše chybné tvrzení o deflaci jako příčinně velké hospodářské krize. To je vše.
„Máš prostě coby klient na výběr:
1/ Banka s částečnými rezervami, která poskytuje podstatně levnější služby, ale je tu riziko krachu této banky (protože má jen částečné rezervy).
2/ "Banka" se 100% rezervami, jejíž služby jsou podstatně dražší, ale zase tam není riziko krachu banky (riziko zpronevěry nebo loupeže tam samozřejmě je také).
A priori není vůbec jasné, které bance dá klient přednost, ale porovná hlavně 1/ úspory nákladů u FRB s 2/ pravděpodobností, že přijde o část úspor, pokud banka zkrachuje. .."
Dnes je snad díky monopolu na výběr?
Uživatel 6.8.2014 8:24:26, Anderson napsal:
„Vážený pane Joe Doe,
existuje taková věc, tučný text se tomu říká. Obvykle se tím sděluje nějaká velmi podstatná myšlenka nebo podmínka. Pokud tedy takto označený text z nějakého důvodu nečtete, jak je vidět na Vaší reakci, Vaše reakce je pak, tak říkajíc, zcela mimo mísu. :-) Nerad se sice opakuji, ale udělám výjimku a napíšu Vám to zde kurzívou - doufám, že čtení tohoto řezu písma Vám nepůsobí stejně traumatizující zážitky jako tučné písmo a budete mu tedy věnovat více pozornosti. „
Vůbec nevím na co reagujete, souhlas mého příspěvku s tím Vašim je snad zřejmý, pokud tam přeci jenom stále vidíte něco čím bych snad popíral cituji: „Předpokládá to samozřejmě možnost existence konkurenčních měn, abych mohl svoje prostředky uložit do instituce, které budu důvěřovat a předpokládá to neexistenci zákonného platidla - tedy nepřítomnost násilí a donucení.“ tohle Vaše tvrzení, doporučuji si ho přečíst ještě jednou :-))).
Matěj Šuster
Re: Frakční bankovnictví
Uživatel Joe Doe napsal:
Takže té Vaši „deflaci“ předcházela inflace a Vy máte stále odvahu tvrdit, že to špatné je „deflace“?
Až na to, že téhle deflaci šlo předejít jednoduše tím, že by se po válce zlatý standard obnovil při nových paritách (nových směnných poměrech mezi zlatem a jednotlivými měnami). Většina států však ve 20. letech nebyla ochotna ani devalvovat svou měnu (na novou, realističtější paritu), ani nebyla ochotna podstoupit značnou deflaci, tj. snížení domácí cenové hladiny tak, aby byla slučitelná s původní směnným poměrem domácí měny za zlato.
Tady jsou dost relevantní i slova Ludwiga von Misese, že je dost kontraproduktivní, aby se stát snažil napravit předchozí "inflaci" následnou cílenou deflací:
http://mises.org/mmmp/mmmp5.asp
"From the point of view of the present subject it is more important to emphasize that all proposals for stabilization, apart from other deficiencies, are based on the idea of money´s neutrality. They all suggest methods to undo changes in purchasing power already effected if there has been an inflation they wish to deflate to the same extent and vice versa. They do not realize that by this procedure they do not undo the social consequences of the first change, but simply add to it the social consequences of a new change. If a man has been hurt by being run over by an automobile, it is no remedy to let the car go back over him in the opposition direction."
Viz též toto:
http://www.mises.cz/clanky/gene-smiley-novy-pohled-na-velkou-hospodarskou-krizi-2-8-995.aspx
Tohle jsem nikdy a nikde netvrdil, poukazoval jsem pouze na Vaše chybné tvrzení o deflaci jako příčinně velké hospodářské krize. To je vše.
Stále nechápu, co je podle tebe chybného na tvrzení, že BEZPROSTŘEDNÍ příčinou velké hospodářské krize byla deflace. Vedle toho se samozřejmě můžeme bavit o tom, co bylo příčinou téhle deflace - a že ji způsobily hlavně předchozí státní intervence včetně inflačního financování válečných výdajů, to nepopírám, právě naopak.
I tak lze ovšem říct, že není pravdou, že předchozí inflace učinila následnou deflaci nevyhnutelnou - jak už jsem řekl, kdyby zlatý standard byl obnoven při realističtějším směnném poměru ke zlatu, k deflaci by nemuselo dojít. Anebo kdyby ten nový zlatý standard fungoval tak, jak by teoreticky měl, tj. že příliv zlata do dané země vede k nárůstu domácí peněžní zásoby a cenové hladiny (a v zemích, které zlato ztrácejí, naopak k poklesu domácí peněžní zásoby a cenové hladiny), takže se brzy ustaví nová rovnováha. Toky zlata v meziválečném zlatém standardu byly ale naprosto nerovnovážné a asymetrické - tj. zejm. masivní příliv zlata do USA a Francie neměl žádný vliv na domácí peněžní zásobu a cenovou hladinu, páč centrální banky tento příliv zlata "sterilizovaly", tj. činily taková opatření, aby neovlivnil domácí cenovou hladinu a peněžní zásobu.
..
Dnes je snad díky monopolu na výběr?.
Samozřejmě že ne. Ale v minulosti tenhle výběr existoval a na svobodném trhu by také existoval.
Tuhle tvoji otázku tedy beru tak, že mlčky uznáváš, že na svobodném trhu by bankovnictví částečných rezerv bylo legitimní institucí a jedinou otázkou je, jak moc by se tato praxe rozšířila (tj. zda by šlo o převládající formu bankovnictví, anebo jen o velmi okrajovou formu).
Matěj Šuster
Re: Frakční bankovnictví
Uživatel Anderson napsal:Uživatel Matěj Šuster napsal:...
Já tedy nevím, ale tam se nepíše, že pracovníci odmítají snižování nominálních mezd, ale že pak pracují hůře. Také se tam uvádí, že pracují hůře i za situace, kdy se jim snižují reálné mzdy, ale nominálně zůstávají stejné. Inflace tedy evidentně problém tzv. „nepružných mezd“ neřeší.
Nikde tam zároveň není nic o tom, jak se pracovníci staví ke snižování nominální mzdy, kdy ale zároveň stále dochází ke zvyšování mzdy reálné.
Takže ten odkaz říká pouze to, že snižování reálné mzdy snižuje motivaci pracovat. Za inflace je podmínka nesnižování reálné mzdy splněna pouze za předpokladu, že dochází k růstu nominální mzdy. Za deflace není důvod, proč by měla existovat nějaká „nepružnost mezd“. Ona se moc nevyskytuje ani během krizí za inflace, kdy lidé stále pracují, zatímco jim mzdy mohou klesnout jak reálně, tak i nominálně.
Přesněji řečeno se tam píše, že zaměstnavatelé raději část zaměstnanců propustí a ostatním ponechají nominální mzdy nezměněné, než aby všem snížili nominální mzdy - protože snižování nominálních mezd podle nich zhoršuje pracovní morálku a produktivitu zaměstnanců.
A konstatuje se tam empirický fakt, že ke snižování nominální mezd v rámci dané firmy a u daných zaměstnanců téměř nikdy nedochází, dokonce ani tehdy, kdy spousta zájemců o práci by byla ochotna tuto práci vykonávat za opodstatně nižší nominální mzdu než stávající zaměstnanci.
Joe Doe
Re: Frakční bankovnictví
Uživatel 6.8.2014 15:57:23, Matěj Šuster napsal:Uživatel Joe Doe napsal:
"..
Samozřejmě že ne. Ale v minulosti tenhle výběr existoval a na svobodném trhu by také existoval.
Tuhle tvoji otázku tedy beru tak, že mlčky uznáváš, že na svobodném trhu by bankovnictví částečných rezerv bylo legitimní institucí a jedinou otázkou je, jak moc by se tato praxe rozšířila (tj. zda by šlo o převládající formu bankovnictví, anebo jen o velmi okrajovou formu)."
S tímto už souhlasím, deflace byla reakci na "něco".
Bez monopolních privilegií nechť je to každého svobodná volba do čeho a jak směňuje svoje prostředky..
Nicméně děkuji za upřesnění :-). Teď teprve všechno do sebe zapadá..
Anderson
Re: Frakční bankovnictví
Uživatel Matěj Šuster napsal:
Přesněji řečeno se tam píše, že zaměstnavatelé raději část zaměstnanců propustí a ostatním ponechají nominální mzdy nezměněné, než aby všem snížili nominální mzdy - protože snižování nominálních mezd podle nich zhoršuje pracovní morálku a produktivitu zaměstnanců.
A konstatuje se tam empirický fakt, že ke snižování nominální mezd v rámci dané firmy a u daných zaměstnanců téměř nikdy nedochází, dokonce ani tehdy, kdy spousta zájemců o práci by byla ochotna tuto práci vykonávat za opodstatně nižší nominální mzdu než stávající zaměstnanci.
Ale obojí vůbec nic neříká o nepružnosti mezd. Nechuť vyměnit pracovníky za levnější může být způsobena např. tím, že mají nějakou znalost, kterou nový pracovník nemá. Mimo to, nepružnost mezd má znamenat, že je obtížné mzdu snížit, protože za nižší pracovník odmítá pracovat. Ale tady se dostáváme do situace, kdy mzdu zaměstnavatelé nechtějí snížit, přestože by mohli. Nepružnost je tak způsobena zaměstnavatelem ("spotřebitelem"). :-) To už se můžeme bavit i o nepružnosti cen masa. Spotřebitelé by mohli požadovat nižší ceny, ale nedělají to, protože by museli kupovat nižší kvalitu (např. křehčené). Tímhle způsobem argumentace si dovedu představit celou ekonomiku s nepružnými cenami čehokoliv.
Abych se ale vrátil k tématu, inflace není řešením domnělé nepružnosti cen práce (jakkoliv se domnívám, že nic takového neexistuje). Při stabilní cenové hladině by pracovníci chtěli min. stejné nominální mzdy, při inflaci chtějí min. stejné reálné mzdy. Co by se dělo při deflaci odkazovaný článek ani nenaznačuje, ale evidentně inflace není lékem.
Anderson
Re: Frakční bankovnictví
Uživatel Joe Doe napsal:Jen pro zpřehlednění naší výměny názorů. Napsal jsem, že nemám nic proti centrální bance a frakčnímu bankovnictví, pokud nebude povinné, jako je teď. A uvedl jsem, že bych do banky s frakčními rezervami peníze nevložil. Vaše reakce byla:
Ale můžeme být rádi, protože tu máme prvního dobrovolného kandidáta pana Šustera a vsadím se, že by ještě kolem sebe všechny vesele přesvědčoval, jak je to pro ně vlastně výhodné.. :-)
Jeden z nás něco přehlédl, nebo nepochopil.
Joe Doe
Re: Frakční bankovnictví
Uživatel Anderson napsal:Jeden z nás něco přehlédl, nebo nepochopil.
Ok beru to na sebe, Chaos jsem vyvolal tím, že jsem zapletl svůj souhlas s Vaši mírou reálné/oficiální inflace a názor pana Šustera na oprávněnost BFR a jeho monopol/poskytování na současném/svobodném trhu. Takže se omlouvám. Zdá se že teď už je vše vyjasněno ze všech tří stran :-).