Mises.cz

Komentáře k článku Německo v plamenech

přidat komentář zpět na článek

13. února 2013 08:49:43 | reagovat

Jan Šmerda

Nesouhlas

Není to moje téma, ale tak nějak laicky si myslím, že proti útočníkovi je možné použít i útok na civilisty pokud to zachrání životy civilistů napadených. Kdo ví kolik životů by stála válka s Japonskem kdyby ty dvě bomby nedopadly.
A představa, že plošným bombardováním se oslabí morálka, nastanou problémy se zásobováním, uprchlíky a podobně také není lichá. Sice si nemyslím, že by to vedlo ke svržení totalitního vůdce, ale pokud by to vedlo k jeho porážce...

V článku se píše, že jednají jednotlivci. Ne města, říše nebo strany, ale jednotlivci. A přitom je zmíněno, že obyvatelstvo trpělo už dost díky mocipánům. Tak jak to je? Buďto obyvatelstvo (každý jednotlivec) bojoval proti režimu, nebo za něj (minimálně pasivitou) a nebo za všechno mohou mocipáni a jednotlivci nenesou vinu. V tomhle vidím rozpor článku..

Jen doufám, že díky té reakci nebudu vypadat jako asociál co schvaluje bombardování civilistů. Jde mi o to, že když má umřít deset tisíc civilistů útočníka tak je to přijatelnější než další průtahy války a dalších deset ticíc mrtvých na straně obránce.

13. února 2013 10:24:33 | reagovat

Martin

Německo v plamenech

Prorocká slova Carla Mengera:"Politiky evropských mocností povedou ke strašlivé válce, která skončí příšernými revolucemi, zánikem evropské kultury a zničením svobody a prosperity lidí všech národů"

13. února 2013 10:37:40 | reagovat

Jakub Skala

Re: Nesouhlas

Uživatel Jan Šmerda napsal:

V článku se píše, že jednají jednotlivci. Ne města, říše nebo strany, ale jednotlivci. A přitom je zmíněno, že obyvatelstvo trpělo už dost díky mocipánům. Tak jak to je? Buďto obyvatelstvo (každý jednotlivec) bojoval proti režimu, nebo za něj (minimálně pasivitou) a nebo za všechno mohou mocipáni a jednotlivci nenesou vinu. V tomhle vidím rozpor článku..

Možná je to autorskou slepotou, ale já v tom rozpor nevidím.

Proč by chování muselo být striktně pro režim nebo proti? To je jako kdybychom řekli, že my buďto bojujeme proti KLDR nebo (pasivitou) za KLDR. To podle mě nedává smysl. Civilní obyvatelstvo má většinou jeden jediný válečný cíl - přežit.

A na začátku roku 1945, kdy už bylo rok jasné, jak válka dopadne, bylo plošné vybombardování vojensky nezajímavých Drážďan masovou vraždou obyvatel toužících po přežití a ničím jiným.

13. února 2013 10:47:47 | reagovat

Urza

Re: Nesouhlas

Uživatel Jan Šmerda napsal:

Není to moje téma, ale tak nějak laicky si myslím, že proti útočníkovi je možné použít i útok na civilisty pokud to zachrání životy civilistů napadených. Kdo ví kolik životů by stála válka s Japonskem kdyby ty dvě bomby nedopadly.
A představa, že plošným bombardováním se oslabí morálka, nastanou problémy se zásobováním, uprchlíky a podobně také není lichá. Sice si nemyslím, že by to vedlo ke svržení totalitního vůdce, ale pokud by to vedlo k jeho porážce...

Já vidím ten problém trošku jinde. Oni "jejich civilisti" totiž s "nepřítelem" nemají společného prakticky nic, respektive nemají na výběr, co s ním chtějí mít společného.
Podle této logiky by totiž k Vám domů mohl přijít kdokoliv z jakékoliv prdele, kam jsme "my" jako CŘ poslali nějakou vojenskou jednotku (bez ohledu na to, jestli s tím souhlasíte), a vybít Vám rodinu, jakože válka.
Když bráníte sebe či svou rodinu proti útočníkům a zabijete v rámci toho (a ještě navíc připusťme, že záměrně) nějaké další lidi, co s tím nemají nic společného, je to jednání možná pochopitelné, ale rozhodně ne správné.
Když použiji takové ghetto přirovnání: když Vám například vyhlásí nepřátelství nějaký gang a spolehlivě víte, že po Vás jdou, tak se můžeme bavit o tom, jak moc máte morální právo zabíjet které členy toho gangu, ale myslím, že je zcela mimo diskusi, zda máte právo například vybít majitele obchodů (a jejich rodiny), ve kterých členové gangu nakupují.

13. února 2013 11:21:45 | reagovat

Zdeněk G

Re: Nesouhlas

Uživatel Urza napsal

Když použiji takové ghetto přirovnání: když Vám například vyhlásí nepřátelství nějaký gang a spolehlivě víte, že po Vás jdou, tak se můžeme bavit o tom, jak moc máte morální právo zabíjet které členy toho gangu, ale myslím, že je zcela mimo diskusi, zda máte právo například vybít majitele obchodů (a jejich rodiny), ve kterých členové gangu nakupují.

No, ono se o tom asi jinak uvažuje u počítače teoreticky a jinak v konkrétní situaci kdy to hrozí.

Pokud si představím, že spolu s rodinou obývám místo, které je bezprostředně blízko ghettu (z příkladu), v kterém se nachází gang a vím že členové gangu jsou téměř výhradně obyvateli ghetta a od gangu mě a mé rodině bezprostředně hrozí nebezpečí a to že gang má v ghettu příliš velkou autoritu na to aby proti němu někdo mohl zasáhnout... Pokud jsem v ancapu a spolu se sousedy naznáme že to jinak nejde, asi se sebereme a půjdeme ghetto vystřílet. A nebo si na to někoho najmeme. A ano, zemřeli by při tom asi i nevinní. Myslím že nemálo lidí by jednalo stejně.

Jde o to že civilní obyvatelstvo ať dobrovolně nebo ne lokální autoritu podporuje. Čím víc je problém který je třeba řešit existenční, tím spíš bych bral ohled na efektivitu než na morálku.

Myslim že to lze vyjádřit i ekonomicky - pokud mám prospěch a uspokojení z morálního řešení, uplatním ho do té meze, kdy můj prospěch z tohoto řešení převyšuje prospěch získaný z nemorálního (minus potenciální výčitky svědomí jako náklad).

Je to hrozný, ale můj klid, bezpečí a pohodlí pro mě má větší cenu než životy lidí které třeba ani neznám. Na druhou stranu myslim že nejsem zdaleka jedinej.

Osobně si sám pro sebe umím ospravedlnit i zabíjení civilistů. Pokud bych měl ten argument hodně skrátit tak z ní zhruba takhle:
"Vono to prostě jinak nešlo, no..."

13. února 2013 11:39:02 | reagovat

Urza

Re: Nesouhlas

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Urza napsal
...

No, ono se o tom asi jinak uvažuje u počítače teoreticky a jinak v konkrétní situaci kdy to hrozí.

Osobně si sám pro sebe umím ospravedlnit i zabíjení civilistů. Pokud bych měl ten argument hodně skrátit tak z ní zhruba takhle:
"Vono to prostě jinak nešlo, no..."

Všimněte si ale, že já vůbec neříkám nic o tom, jak bych se zachoval. Naopak říkám, že by takové jednání bylo do jisté míry a v jisté situaci i pochopitelné.
To ale neznamená, že je to tak správně. Jinak se uvažuje teoreticky u počítače a jinak v krizové situaci, ano. V krizové situaci mohou lidé dělat zlé věci, což lze pochopit, případně omluvit (v závislosti na tom, co přesně udělají).

Nelze kvůli tomu ale předefinovat morálku. Protože to, co je dobré a co špatné, je pořád stejné bez ohledu na to, jestli jste u počítače v bezpečí, nebo ve válce pod palbou. Jen je ve válce pod palbou pochopitelnější a omluvitelnější (někdy i pochopitelné a omluvitelné), když pácháte zlo.

Je ale propastný rozdíl mezi tím, když řekneme:
Zachoval jste se dobře.
A když řekneme:
Zachoval jste se špatně, ale lze to pochopit a omluvit, protože v takové situaci by se zachoval špatně skoro každý, ostatně jste neměl moc na výběr.

Přesně tohle je ten hlavní problém válečných konfliktů: viz. v článku výše zmíněný Arthur Harris. Neřekl bych ani popel (a myslím, že autor článku také ne), kdyby přistup (státu, veřejnosti, ....) k tomuto člověku byl asi následující: Pane Harrisi, udělal jste pěkné svinstvo, ale je možné Vám to prominout s tím, že jste tak jednal v krajním ohrožení, krizové situaci, byla v sázce Vaše rodina, Vaši blízcí, Váš domov, bránil jste se proti nepříteli.... udělal jste to sice špatně, ale odpouštíme vám.
Jenže já (i autor) kritizujeme přístup typu: Skvěle, pane Harrisi, moc krásně jste to provedl, tady máte titul.

13. února 2013 12:34:24 | reagovat

HynekRk

Re: Nesouhlas

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Urza napsal
...

Jde o to že civilní obyvatelstvo ať dobrovolně nebo ne lokální autoritu podporuje. Čím víc je problém který je třeba řešit existenční, tím spíš bych bral ohled na efektivitu než na morálku.

Tomu nerozumím, pokud volím efektivitu, tak volím nějakou morální kategorii. Je to jako napsat, že spíš bych bral ohled na morálku než na morálku.

K větě jinak to nešlo: nejsem si vůbec jistý, zda to o bombardování Drážďan platí, to by snad platilo tehdy, pokud by Rudá armáda přitáhla k městu, a to bylo opevěno a po zuby ozbrojeno a i pak by to bylo diksutabilní i z hlediska efektivity vlastních ztrát - trosky favorizují obránce.

13. února 2013 13:00:49 | reagovat

Jakub Skala

Re: Nesouhlas

Uživatel Zdeněk G napsal:

Osobně si sám pro sebe umím ospravedlnit i zabíjení civilistů. Pokud bych měl ten argument hodně skrátit tak z ní zhruba takhle:
"Vono to prostě jinak nešlo, no..."

Válečné operace budou vždycky kontroverzní, ale právě proto, jsem vybral k podobnému článku Drážďany, které jsou nad slunce jasnějším případem, že to jinak rozhodně šlo. :) Drážďan nebylo třeba si vůbec všímat a na vývoji války by to nezměnilo prakticky nic.

13. února 2013 13:56:35 | reagovat

Martin

Re: Nesouhlas

Uživatel Jakub Skala napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Válečné operace budou vždycky kontroverzní, ale právě proto, jsem vybral k podobnému článku Drážďany, které jsou nad slunce jasnějším případem, že to jinak rozhodně šlo. :) Drážďan nebylo třeba si vůbec všímat a na vývoji války by to nezměnilo prakticky nic. Ještě bych zmínil britský nálet na město Kleve http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kleve&action=edit§ion=10

13. února 2013 16:15:34 | reagovat

Jan Mašek

Re: Nesouhlas

Uživatel Jan Šmerda napsal:

Není to moje téma, ale tak nějak laicky si myslím, že proti útočníkovi je možné použít i útok na civilisty

Rikate tim, ze pokud je utocnikem Alois, je v poradku se branit utokem na Bedricha, kterej s Aloisem nema nic spolecnyho.

Kdo ví kolik životů by stála válka s Japonskem kdyby ty dvě bomby nedopadly.

Nula zivotu americkejch civilistu, na americky pude se nebojovalo. Co se tyce americkejch vojaku, urcite ne 200 tisic, protoze do ty doby jich behem totalni invaze nejvic umrelo 46 tisic. A i kdyby, tak byly dalsi zpusoby jak valku koncit: spousta valek v historii se nejak ukoncila a nebylo potreba kvuli tomu vyhlazovat civilisty.

Od toho jsou pravidla pro vedeni valek: kdyz uz se masakrujou, tak mezi vojakama.

Kdyby atomovku hodil Hitler, nikdo nebude pochybovat, ze to je zlocin. Truman, Hitler i Churchill byli valecni zlocinci.

13. února 2013 16:46:47 | reagovat

qed

-

Treba si uvedomiť, že civilné obyvateľstvo je spoluvinné za chovanie štátu, pretože ho dotuje (nesieme zodpovednosť za to, čo dotujeme). V takom prípade bolo jeho potrestanie len logickým dôsledkom uplatňovania spravodlivosti.

13. února 2013 16:54:07 | reagovat

HynekRk

Re: -

Uživatel qed napsal:

Treba si uvedomiť, že civilné obyvateľstvo je spoluvinné za chovanie štátu, pretože ho dotuje (nesieme zodpovednosť za to, čo dotujeme). V takom prípade bolo jeho potrestanie len logickým dôsledkom uplatňovania spravodlivosti.

No ono, to není tak jasné, za 1. stát dotují někteří nedobrovolně a za 2. je někdy dost obtížné určit, kdo je čistý daňový plátce, a kdo příjemce.

13. února 2013 16:55:51 | reagovat

qed

Re: -

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel qed napsal:

...

No ono, to není tak jasné, za 1. stát dotují někteří nedobrovolně a za 2. je někdy dost obtížné určit, kdo je čistý daňový plátce, a kdo příjemce.S tým určením podielu zodpovednosti (= financovania) je to liché. Ale skutočná vojna, v ktorej boli nemci, bola vojna proti vlastnému štátu. Túto sa zbabelo rozhodli neviesť, tak doplatili na svoju chybu iným spôsobom. Prakticky je to zajedno, za zbabelosť sa proste platí a kto to nechce uznať, je aj proti spravodlivosti.

13. února 2013 16:59:33 | reagovat

qed

Re: Nesouhlas

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Šmerda napsal:

...

Podle této logiky by totiž k Vám domů mohl přijít kdokoliv z jakékoliv prdele, kam jsme "my" jako CŘ poslali nějakou vojenskou jednotku (bez ohledu na to, jestli s tím souhlasíte), a vybít Vám rodinu, jakože válka.A vskutku máš pravdu. Vychádzam z premisy, že zodpovední sme hlavne za to, čo financujeme. Ak niekto financuje štát, je čiastočne zodpovedný za jeho konanie.

13. února 2013 17:09:51 | reagovat

Jakub Skala

Re: Nesouhlas

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:

...A vskutku máš pravdu. Vychádzam z premisy, že zodpovední sme hlavne za to, čo financujeme. Ak niekto financuje štát, je čiastočne zodpovedný za jeho konanie.

Takže nejdřív tě ten stát okrade a pak seš ještě zodpovědnej za to, co s těma penězma udělá? To snad ne. :)

13. února 2013 17:14:10 | reagovat

qed

Re: Nesouhlas

Uživatel Jakub Skala napsal:

Uživatel qed napsal:

...

Takže nejdřív tě ten stát okrade a pak seš ještě zodpovědnej za to, co s těma penězma udělá? To snad ne. :)Takže podľa teba len z titulu, že štát = mafia ľudia strácajú akúkoľvek zodpovednosť za jednanie svojho štátu?

13. února 2013 17:16:04 | reagovat

qed

Re: Nesouhlas

Uživatel qed napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...Takže podľa teba len z titulu, že štát = mafia ľudia strácajú akúkoľvek zodpovednosť za jednanie svojho štátu?Resp. by som to obrátil ešte inak: nemajú snáď ľudia morálnu povinnosť bojovať proti štátu?

13. února 2013 17:16:50 | reagovat

Josef Tětek

Re: Nesouhlas

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:

...A vskutku máš pravdu. Vychádzam z premisy, že zodpovední sme hlavne za to, čo financujeme. Ak niekto financuje štát, je čiastočne zodpovedný za jeho konanie.
Takže když tě na ulici přepadne zločinec, okrade tě a s ukradenými penězi koupí zbraň kterou pak někoho zabije, jsi spoluodpovědný za vraždu?
Mimochodem i kdyby tato logika platila, pak se stejně nedá aplikovat na ospravedlnění bombardování civilistů, jelikož mezi nimi jsou i např. děti, které se státem nemají naprosto nic společného, tj. bombardování civilistů je stále obyčejnou masovou vraždou. Nebo se snad na ně přenáší domnělá vina rodičů? A co pak sirotci?

13. února 2013 17:19:44 | reagovat

qed

Re: Nesouhlas

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel qed napsal:

...
Takže když tě na ulici přepadne zločinec, okrade tě a s ukradenými penězi koupí zbraň kterou pak někoho zabije, jsi spoluodpovědný za vraždu?Situácia štátu je však iná. Proti neočakávanému prepadnutiu sa nemôžeš brániť, preto nenesieš zaň zodpovednosť. Avšak proti štátu sa vieš brániť, alebo aspoň vieš predikovať, že ťa ide okradnúť. Chceš snáď povedať, že fakt, že štát má väčšiu silu ťa zbavuje akejkoľvek zodpovednosti za to, čo s nakradnutými peniazmi potom urobí?

Mimochodem i kdyby tato logika platila, pak se stejně nedá aplikovat na ospravedlnění bombardování civilistů, jelikož mezi nimi jsou i např. děti, které se státem nemají naprosto nic společného, tj. bombardování civilistů je stále obyčejnou masovou vraždou. Nebo se snad na ně přenáší domnělá vina rodičů? A co pak sirotci?S tým súhlasím. Vinní sú podľa mňa len platiaci občania.

13. února 2013 17:24:53 | reagovat

Jakub Skala

Re: Nesouhlas

Uživatel qed napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...Takže podľa teba len z titulu, že štát = mafia ľudia strácajú akúkoľvek zodpovednosť za jednanie svojho štátu?

Jak svého státu? Já žádný stát nemám :) To že mě někdo systematicky okrádá nic nemění na tom, že já absolutně nenesu zodpovědnost za jeho činy. Moje zodpovědnost za činnost české vlády je stejná jako za činnost čínské, německé nebo mexické vlády.

13. února 2013 17:25:10 | reagovat

Jakub Skala

Re: Nesouhlas

Uživatel qed napsal:

Uživatel qed napsal:

...Resp. by som to obrátil ešte inak: nemajú snáď ľudia morálnu povinnosť bojovať proti štátu?

No.. kde jim ta povinnost měla vzniknout? :)

13. února 2013 17:33:56 | reagovat

qed

Re: Nesouhlas

Uživatel Jakub Skala napsal:

Uživatel qed napsal:

...

No.. kde jim ta povinnost měla vzniknout? :)Napr. už len preto, aby sa necítili ako srágory. Proste klasická ľudská hrdosť.

Jak svého státu? Já žádný stát nemám :) To že mě někdo systematicky okrádá nic nemění na tom, že já absolutně nenesu zodpovědnost za jeho činy. Moje zodpovědnost za činnost české vlády je stejná jako za činnost čínské, německé nebo mexické vlády.Takže si priznávaš, že si úplne podriadená, zlomená ovca a nevadí ti tak žiť so sebou? Ako, bez urážky, unesieš svoj obraz v zrkadle? Ja sa napr. mám aspoň ešte na čo vyhovoriť: nemám zbraň. Ale že by sa táto výhovorka dala univerzálne použiť, o tom nemôže byť reči.

13. února 2013 17:34:55 | reagovat

Matěj Šuster

Caplanův "sokratovský dialog o kolektivní vině"

Shodou okolností na tohle téma napsal dnes Bryan Caplan svůj "sokratovský dialog":
http://econlog.econlib.org/archives/2013/02/collective_guil.html

Jinak bombardování Drážďan, to bylo podle mě neospravedlnitelné zvěrstvo, ale s tou atomovkou v Japonsku si nejsem tak jistý; koneckonců, asi bylo pro další běh historie užitečné, že se ta atomovka vyzkoušela v praxi právě tenkrát - a ne až později třeba během studené války, kdy by to asi mělo daleko ničivější důsledky. ;)

13. února 2013 17:39:08 | reagovat

Jakub Skala

Re: Nesouhlas

Uživatel qed napsal:

Napr. už len preto, aby sa necítili ako srágory. Proste klasická ľudská hrdosť.

Tak jako bavíme se tady o pocitech nebo o nějaké skutečné morálce?

Takže si priznávaš, že si úplne podriadená, zlomená ovca a nevadí ti tak žiť so sebou? Ako, bez urážky, unesieš svoj obraz v zrkadle? Ja sa napr. mám aspoň ešte na čo vyhovoriť: nemám zbraň. Ale že by sa táto výhovorka dala univerzálne použiť, o tom nemôže byť reči.

:))) Unesu docela dobře. Uvědomuju si svoji situaci a snažím se s tím něco dělat a nějak státu vzdorovat. Ale to proboha neznamná, že se zabarikáduju doma a nebudu platit daně. Když bych je jeden rok nezaplatil a šel si na pět let posedět do vězení, tak bych to tomu státu asi moc nenandal :)

13. února 2013 17:43:53 | reagovat

Urza

Re: Nesouhlas

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:

...A vskutku máš pravdu. Vychádzam z premisy, že zodpovední sme hlavne za to, čo financujeme. Ak niekto financuje štát, je čiastočne zodpovedný za jeho konanie.

Nikoliv. Když někdo DOBROVOLNĚ financuje stát, mohli bychom se o tom hypoteticky bavit (pořád to z toho ještě přímo neplyne), ale financuje-li stát proti své vůli, nemůže o tom být řeč. Podle této logicky byste mohl dojít totiž třeba k tomu, že když Vás někdo okrade, jste zodpovědný za konání toho zloděje, nebo že když si od Vás někdo něco koupí, jste zodpovědný za to, co s tou věcí provede, nebo že -v extrémním případě- když Vás sežere kanibal, jste zodpovědný za jeho činy.

13. února 2013 17:48:58 | reagovat

Martin

Re: Nesouhlas

Uživatel Jakub Skala napsal:

Uživatel qed napsal:

...

...

:)))Uvědomuju si svoji situaci a snažím se s tím něco dělat a nějak státu vzdorovat. Ale to proboha neznamná, že se zabarikáduju doma a nebudu platit daně. Když bych je jeden rok nezaplatil a šel si na pět let posedět do vězení, tak bych to tomu státu asi moc nenandal :) Krom zabarikádování se doma si tu před cca pul rokem zmínil další možnost :) "Dodelam skolu a vyrazim :) a myslim to celkem vazne, uz jsem tam byl v ramci dovoleny a celkem me to nadchlo"
Určitě viš jaké destinace se to týkalo :-)

13. února 2013 17:50:24 | reagovat

Jakub Skala

Re: Nesouhlas

Uživatel Martin napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

... Krom zabarikádování se doma si tu před cca pul rokem zmínil další možnost :) "Dodelam skolu a vyrazim :) a myslim to celkem vazne, uz jsem tam byl v ramci dovoleny a celkem me to nadchlo"
Určitě viš jaké destinace se to týkalo :-)

Koukam, jakej je na me vedenej spis :)) No to je porad jeste v planu, jen ty skoly mi jeste rok zbyva, tak musim nejak vydrzet :)

13. února 2013 18:09:39 | reagovat

HynekRk

Re: -

Uživatel qed napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...S tým určením podielu zodpovednosti (= financovania) je to liché. Ale skutočná vojna, v ktorej boli nemci, bola vojna proti vlastnému štátu. Túto sa zbabelo rozhodli neviesť, tak doplatili na svoju chybu iným spôsobom. Prakticky je to zajedno, za zbabelosť sa proste platí a kto to nechce uznať, je aj proti spravodlivosti.

No dnes už není problém sehnat literaturu o odboji Němců proti vlastnímu státu. Takže je určitě nelze všechny shrnout do jednoho pytle. Navíc dalším problémem je pasivní odpor.

13. února 2013 18:14:42 | reagovat

Notaras

civilista x voják

Jak se rozezná civilista od vojáka? Podle toho, že nosí uniformu? Nebo podle toho, že má zbraň?

Co třeba logistická podpora vojáků - ten kdo jim vozí munici - je už legitimní cíl? A ten kdo munici vyrábí? A kdo jim vaří a kdo šije šaty?

Co voják, který bojuje nedobrovolně (jinak by ho zastřelili za dezerci)?

Teoreticky můžu říci, že ten kdo osobně nevykonává agresi a pomáhá agresorovi nedobrovolně (třeba platí daně z donucení) je neviná oběť, ale jak mám zjistit, kdo je kdo. Do hlavy přece nikomu nevidíte, nevíte, jestli pomáhá agresorovi dobrovolně, poznáte jen jestli pomáhá nebo ne.

Pokud bych viděl jasnou hranici, mezi agresory a jeho oběťmi, tak je rozumná strategie, útočit jen na agresora a snažit se přesvěčit jeho oběti, aby se ke mě přidali, ale pokud nedokážu rozlišit oběti od pomocníků?

Osobně se domnívám, že bombardování měst narušuje schopnost obránce vyrábět válečný materiál, jelikož lidé, kteří vyráběli válečný materiál musí vyrábět ten civilní, na druhou stranu to zvyšuje motivaci obětí pomáhat agresorovi, jelikož vidí, že nepřítel je háže s agresorem do stejného pytle. Záleží na situaci, který efekt převáží.

13. února 2013 18:22:05 | reagovat

Martin

Re: -

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel qed napsal:

...

No dnes už není problém sehnat literaturu o odboji Němců proti vlastnímu státu. Takže je určitě nelze všechny shrnout do jednoho pytle. Navíc dalším problémem je pasivní odpor. Co se týká literatury o domácím odboji němců, tak sem četl zatim jen tuto publikaci http://www.kosmas.cz/knihy/125277/nemci-proti-hitlerovi/

13. února 2013 18:52:44 | reagovat

Jakub Skala

Re: civilista x voják

Uživatel Notaras napsal:

Jak se rozezná civilista od vojáka? Podle toho, že nosí uniformu? Nebo podle toho, že má zbraň?

Co třeba logistická podpora vojáků - ten kdo jim vozí munici - je už legitimní cíl? A ten kdo munici vyrábí? A kdo jim vaří a kdo šije šaty?

Co voják, který bojuje nedobrovolně (jinak by ho zastřelili za dezerci)?

Teoreticky můžu říci, že ten kdo osobně nevykonává agresi a pomáhá agresorovi nedobrovolně (třeba platí daně z donucení) je neviná oběť, ale jak mám zjistit, kdo je kdo. Do hlavy přece nikomu nevidíte, nevíte, jestli pomáhá agresorovi dobrovolně, poznáte jen jestli pomáhá nebo ne.

Pokud bych viděl jasnou hranici, mezi agresory a jeho oběťmi, tak je rozumná strategie, útočit jen na agresora a snažit se přesvěčit jeho oběti, aby se ke mě přidali, ale pokud nedokážu rozlišit oběti od pomocníků?

To nevím :) a doufal jsem, že se na to v diskusi dostane.

Ale řídit se heslem "pobijte je všechny, pambu si to přebere" mi nepřijde zrovna košer. Nevím, jak to zjišťovat a rozlišovat, ale vím, že nezjišťovat a vybombardovat všechny je hnus.

13. února 2013 19:38:41 | reagovat

Peter

Re: Nesouhlas

Uživatel qed napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...Takže podľa teba len z titulu, že štát = mafia ľudia strácajú akúkoľvek zodpovednosť za jednanie svojho štátu?

Ked obeti niekto prilozi zbran k hlave, obet straca akukolvek moralnu zodpovednost. "Ked do hry vstupi agresia, jedina vec na ktoru sa mozete sustredit, ako racionalny clovek, je tato agresia. Reakcia obete sa z moralneho hladiska neda hodnotit." - Stefan Molyneux http://www.youtube.com/watch?v=TRldqsKBAPo

13. února 2013 19:57:55 | reagovat

Jan Mašek

Re: Caplanův

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Jinak bombardování Drážďan, to bylo podle mě neospravedlnitelné zvěrstvo, ale s tou atomovkou v Japonsku si nejsem tak jistý; koneckonců, asi bylo pro další běh historie užitečné, že se ta atomovka vyzkoušela v praxi právě tenkrát - a ne až později třeba během studené války, kdy by to asi mělo daleko ničivější důsledky. ;)

Tohle jsi cet?
http://www.mises.cz/clanky/harry-truman-a-atomova-bomba-689.aspx

Zabit milion lidi je samozrejme vetsi svinstvo nez zabit 200 tisic, ale furt je 200k nepredstavitelna hruza a Truman je jeden z nejhorsich valecnejch zlocincu.

13. února 2013 20:36:44 | reagovat

David Záděra

Volby v Německu

Co se týče odpovědnosti obyvatelstva za zrůdnosti Hitlerova spolku, tak pokud vezmeme v úvahu "demokratickou většinu" (tj. více než 50% podpora voličů), tak tu Hitler neměl ani náhodou. Poslední svobodné volby, které proběhly v březnu roku 1933 sice vyhrál, ale získal pouze 43,91 %.

http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT8.html

13. února 2013 21:07:02 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Caplanův

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

Tohle jsi cet?
http://www.mises.cz/clanky/harry-truman-a-atomova-bomba-689.aspx

Zabit milion lidi je samozrejme vetsi svinstvo nez zabit 200 tisic, ale furt je 200k nepredstavitelna hruza a Truman je jeden z nejhorsich valecnejch zlocincu.

Ted jsem si to přečetl, je to imho velmi dobrý článek, nechápu, proč má tak nízké hodnocení. ;)

Nicméně se domnívám, že svět asi potřeboval vidět na vlastní oči ničivost těch jaderných zbraní, aby se pak podnikly kroky k tomu, aby se tyhle zbraně pokud možno už nikdy nepoužily. ;)

13. února 2013 21:08:21 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Volby v Německu

Uživatel David Záděra napsal:

Co se týče odpovědnosti obyvatelstva za zrůdnosti Hitlerova spolku, tak pokud vezmeme v úvahu "demokratickou většinu" (tj. více než 50% podpora voličů), tak tu Hitler neměl ani náhodou. Poslední svobodné volby, které proběhly v březnu roku 1933 sice vyhrál, ale získal pouze 43,91 %.

http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT8.html

No, ale je otázkou, jakou měl Hitler u Němců podporu třeba v roce 1941, kdy to s jeho agresivními válečnými dobrodružstvími vypadalo ještě docela dobře.

13. února 2013 21:16:37 | reagovat

David Záděra

Re: Volby v Německu

Uživatel Matěj Šuster napsal:

Uživatel David Záděra napsal:

...

No, ale je otázkou, jakou měl Hitler u Němců podporu třeba v roce 1941, kdy to s jeho agresivními válečnými dobrodružstvími vypadalo ještě docela dobře.

Myslíte po prohrané letecké bitvě o Anglii? :)

13. února 2013 21:35:56 | reagovat

Matěj Šuster

Re: Volby v Německu

Uživatel David Záděra napsal:

Uživatel Matěj Šuster napsal:

...

Myslíte po prohrané letecké bitvě o Anglii? :)

No, to je otázka, jestli to brali jako "prohru". ;)

13. února 2013 21:43:06 | reagovat

peto

zodpovednost za stat

imho uz bolo velmi dobre vysvetlene, ze ak nefinancujem/nepodporujem stat dobrovolne tak nemozem mat za "konanie statu" zodpovednost. To vsak len posuva debatu o "dum dal": co znamena ne/dobrovolna podpora statu. Znamena to, ze ak prave nebojujem na barikadach, nie som mrtvy, pasivne neodporujem (gandhi) alebo nie som vo vezeni tak podporujem stat dobrovlne? Ak platim dane tak sa podla mna neda urcit cista laina, ako uz pisal notaras.

13. února 2013 22:35:00 | reagovat

Urza

Re: civilista x voják

Uživatel Jakub Skala napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

To nevím :) a doufal jsem, že se na to v diskusi dostane.

Ale řídit se heslem "pobijte je všechny, pambu si to přebere" mi nepřijde zrovna košer. Nevím, jak to zjišťovat a rozlišovat, ale vím, že nezjišťovat a vybombardovat všechny je hnus.

Když jsem odcházel z práce, přečetl jsem si ten příspěvek, na který reaguješ; myslím, že mám odpověď. Bohužel je to odpověď čistě teoretická, v praxi zcela neproveditelná. Na druhou stranu je možné jednat tak, aby se to k tomu co nejvíce přiblížilo, což je jediný smysl té teorie. Jednat podle ní úplně je zhola nemožné.

Napřed rozdelíš lidi na dvě skupiny:
1/ Dobrovolní útočníci: to jsou vojáci na straně útočníka, kteří bojují dobrovolně. Dále to jsou nevojáci, kteří ty vojáky dobrovolně přímo podporují v útoku.
2/ Ostatní: všichni vojáci obránce (bez ohledu na důvod, proč bojují), civilisti kdekoliv, pokud dobrovolně nepomáhají invazi.

Následně je nejvíce morální pravděpodobně taková strategie, která se snaží vyhovět následujícím podmínkám (první podmínka má nejvyšší prioritu, poslední nejnižší):
- zajistit výhru obránce
- minimalizovat ztráty skupiny 2/
- minimalizovat ztráty skupiny 1/
- zkrátit čas války na minimum

Tahle strategie zároveň odpovídá ta ty otázky, koho ještě smíte zabít, koho už ne, jestli je voják jen ten se zbraní, nebo i ten, kdo mu nosí munici, nebo ten, kdo ji vyrábí, případně vyrábí jídlo. Ono to totiž vyjde nakonec tak, že pro splnění výše uvedených podmínek bude třeba zabít nejvíc vojáků, trochu méně těch, co jim nosí náboje, ještě méně těch dalších a tak dále.... není pak třeba řešit, koho zabíjet můžete a koho ne - prostě jich zkusíte zabít co nejméně (a při této snaze zjistíte, že vojáků je třeba zabít mnohem více než těch, co jim nosí náboje a tak dále).
Celé je to pochopitelně čistá teorie, v praxi neproveditelná, takže je třeba hrubých aproximací. Ale ten cíl je imho správný.

13. února 2013 22:40:41 | reagovat

Urza

Re: civilista x voják

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

Když jsem odcházel z práce, přečetl jsem si ten příspěvek, na který reaguješ; myslím, že mám odpověď. Bohužel je to odpověď čistě teoretická, v praxi zcela neproveditelná. Na druhou stranu je možné jednat tak, aby se to k tomu co nejvíce přiblížilo, což je jediný smysl té teorie. Jednat podle ní úplně je zhola nemožné.

Napřed rozdelíš lidi na dvě skupiny:
1/ Dobrovolní útočníci: to jsou vojáci na straně útočníka, kteří bojují dobrovolně. Dále to jsou nevojáci, kteří ty vojáky dobrovolně přímo podporují v útoku.
2/ Ostatní: všichni vojáci obránce (bez ohledu na důvod, proč bojují), civilisti kdekoliv, pokud dobrovolně nepomáhají invazi.

Následně je nejvíce morální pravděpodobně taková strategie, která se snaží vyhovět následujícím podmínkám (první podmínka má nejvyšší prioritu, poslední nejnižší):
- zajistit výhru obránce
- minimalizovat ztráty skupiny 2/
- minimalizovat ztráty skupiny 1/
- zkrátit čas války na minimum

Tahle strategie zároveň odpovídá ta ty otázky, koho ještě smíte zabít, koho už ne, jestli je voják jen ten se zbraní, nebo i ten, kdo mu nosí munici, nebo ten, kdo ji vyrábí, případně vyrábí jídlo. Ono to totiž vyjde nakonec tak, že pro splnění výše uvedených podmínek bude třeba zabít nejvíc vojáků, trochu méně těch, co jim nosí náboje, ještě méně těch dalších a tak dále.... není pak třeba řešit, koho zabíjet můžete a koho ne - prostě jich zkusíte zabít co nejméně (a při této snaze zjistíte, že vojáků je třeba zabít mnohem více než těch, co jim nosí náboje a tak dále).
Celé je to pochopitelně čistá teorie, v praxi neproveditelná, takže je třeba hrubých aproximací. Ale ten cíl je imho správný.

Ještě jsem zapomněl dodat, že vojáci útočníka, kteří bojují nedobrovolně, patří do skupiny 2/.
Omlouvám se za retardované kopírování toho dlouhého příspěvku, ale jsem na telefonu a nechce se mi to promazávat.

14. února 2013 08:42:15 | reagovat

HynekRk

Re: zodpovednost za stat

Uživatel peto napsal:

imho uz bolo velmi dobre vysvetlene, ze ak nefinancujem/nepodporujem stat dobrovolne tak nemozem mat za "konanie statu" zodpovednost. To vsak len posuva debatu o "dum dal": co znamena ne/dobrovolna podpora statu. Znamena to, ze ak prave nebojujem na barikadach, nie som mrtvy, pasivne neodporujem (gandhi) alebo nie som vo vezeni tak podporujem stat dobrovlne? Ak platim dane tak sa podla mna neda urcit cista laina, ako uz pisal notaras.

Demonstrovat se ty preference v případě nedobrovolnosti nedají, tudíž o tom lze stěží něco říci.

14. února 2013 08:53:21 | reagovat

HynekRk

Re: Volby v Německu

Uživatel David Záděra napsal:

Co se týče odpovědnosti obyvatelstva za zrůdnosti Hitlerova spolku, tak pokud vezmeme v úvahu "demokratickou většinu" (tj. více než 50% podpora voličů), tak tu Hitler neměl ani náhodou. Poslední svobodné volby, které proběhly v březnu roku 1933 sice vyhrál, ale získal pouze 43,91 %.

http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT8.html

Zajímavý odkaz, je na něm patrný i počet nevoličů, což mne pro statistiky za 1. ČSR dost chybí, člověk se dozví kolik Němců volilo Henleina, ale o nevoličích nikde ani slovo.

14. února 2013 12:38:42 | reagovat

Notaras

Re: civilista x voják

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

Napřed rozdelíš lidi na dvě skupiny:
1/ Dobrovolní útočníci: to jsou vojáci na straně útočníka, kteří bojují dobrovolně. Dále to jsou nevojáci, kteří ty vojáky dobrovolně přímo podporují v útoku.
2/ Ostatní: všichni vojáci obránce (bez ohledu na důvod, proč bojují), civilisti kdekoliv, pokud dobrovolně nepomáhají invazi.

Následně je nejvíce morální pravděpodobně taková strategie, která se snaží vyhovět následujícím podmínkám (první podmínka má nejvyšší prioritu, poslední nejnižší):
- zajistit výhru obránce
- minimalizovat ztráty skupiny 2/
- minimalizovat ztráty skupiny 1/
- zkrátit čas války na minimum

Tahle strategie zároveň odpovídá ta ty otázky, koho ještě smíte zabít, koho už ne, jestli je voják jen ten se zbraní, nebo i ten, kdo mu nosí munici, nebo ten, kdo ji vyrábí, případně vyrábí jídlo. Ono to totiž vyjde nakonec tak, že pro splnění výše uvedených podmínek bude třeba zabít nejvíc vojáků, trochu méně těch, co jim nosí náboje, ještě méně těch dalších a tak dále.... není pak třeba řešit, koho zabíjet můžete a koho ne - prostě jich zkusíte zabít co nejméně (a při této snaze zjistíte, že vojáků je třeba zabít mnohem více než těch, co jim nosí náboje a tak dále).
Celé je to pochopitelně čistá teorie, v praxi neproveditelná, takže je třeba hrubých aproximací. Ale ten cíl je imho správný.

Pokud se nepletu, tak při vícekriteriálním rozhodovacím problému je potřeba stanovit váhy jednotlivých kritérií, jinak vlastně má význam jenom to první kritérium ne?Neboli cíl vyhrát válku má takovou váhu, že je ospravedlnitelná jakákoliv výše vlastních lidských ztrát , ale zejména nepřítele, včetně civilistů. To druhé kritérium se vzme v úvahu jen pro výběr mezi výherními strategiemi. Reálně to však může platit je pro případ, kdy nepřítel vede vyhlazovací válku, takže prohra rovná se prostě smrt.

Na takové strarategii se shodnou všichni, rozdíly však dělají právě ty váhy jaké přiřkneš jednotlivým kritériím, jestli ušetření byť jednoho života obránce ospravedlní vybombardování 100 000 města, nebo naopak předpoklad, že v tom městě žije 90 000 tisíc civilistů v područí nepřítele, mě donutí obětovat až 90 000 vlastních vojáků, abych dosáhl stejného efektu jako vybombardováním toho města.

14. února 2013 12:54:43 | reagovat

Urza

Re: civilista x voják

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Pokud se nepletu, tak při vícekriteriálním rozhodovacím problému je potřeba stanovit váhy jednotlivých kritérií, jinak vlastně má význam jenom to první kritérium ne?Neboli cíl vyhrát válku má takovou váhu, že je ospravedlnitelná jakákoliv výše vlastních lidských ztrát , ale zejména nepřítele, včetně civilistů. To druhé kritérium se vzme v úvahu jen pro výběr mezi výherními strategiemi. Reálně to však může platit je pro případ, kdy nepřítel vede vyhlazovací válku, takže prohra rovná se prostě smrt.

Na takové strarategii se shodnou všichni, rozdíly však dělají právě ty váhy jaké přiřkneš jednotlivým kritériím, jestli ušetření byť jednoho života obránce ospravedlní vybombardování 100 000 města, nebo naopak předpoklad, že v tom městě žije 90 000 tisíc civilistů v područí nepřítele, mě donutí obětovat až 90 000 vlastních vojáků, abych dosáhl stejného efektu jako vybombardováním toho města.

Tak jinak, když to zformuluji do věty:
Cílem je vyhrát obrannou válku tak, aby umřelo co nejméně lidí ze skupiny 2/, přitom nezabíjet lidi ze skupiny 1/ jen tak pro nic a zbytečně to celé neprotahovat.

14. února 2013 12:56:10 | reagovat

Notaras

Re: civilista x voják

Uživatel Jakub Skala napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

To nevím :) a doufal jsem, že se na to v diskusi dostane.

Ale řídit se heslem "pobijte je všechny, pambu si to přebere" mi nepřijde zrovna košer. Nevím, jak to zjišťovat a rozlišovat, ale vím, že nezjišťovat a vybombardovat všechny je hnus.

No jasně , pro toho, kdo stojí na špatném konci zbraně je to strašné.

Když spolu bojují "státy" (skupiny lidí, kteří mezi sebou nějakým způsobom spolupracují, částečně dobrovolně, částečně nedobrovolně) tak je to přebírání skutečně těžké, ale to je otázka techniky, ne morálky.

Nicméně jednoduchý model, který abstrahuje od skutečnosti, že nevíme jistě, kdy lidé spolupracují dobrovolně a kdy nedobrovolně:

Máme útočníka a obránce, útočník v minulosti už přemohl třetího člověka a pod pohrůžkou ho donutil, aby mu pomohl obránce přemoci. Obránce nedokáže přemoci oba dva najednou, ale dejme tomu, že dokáže nejprve přemoci pomocníka, a když už útočník pomocníka nemá, tak i útočníka.
Má obránce morální právo zabít pomocníka, který pomáhá útočníkovi nedobrovolně? Nebo jak vysoké riziko musí podstoupit a pokoušet se přemluvit pomocníka aby přestal pomáhat?

Pomocník s agresí přestane, jakmile zmizí hrozba útočníka, takže pokud se podaří obránci zabít útočníka, nemá moc smysl podstupovat další riziko a bojovat dál s pomocníkem. Nicméně je tu problém opakované hry. Máme útočníka a obránce a pak potencionálního pomocníka, který ví, že útočník mu ublíží, když se s ním nespojí a zároveň obránce ho za to nepotrestá. Jak se rozhodne? Podle mě bude jednoznačně preferovat pomoc útočníkovi, jelikož mu tahle varianta přináší menší riziko. Naopak pokud ví, že obránce ho v případě prohry potrestá, je mnohem více motivován klást útočníkovi odpor a snažit se mu nepomáhat a třeba aktivně vyhledat pomoc obránce.

14. února 2013 13:01:36 | reagovat

Notaras

Re: civilista x voják

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

Tak jinak, když to zformuluji do věty:
Cílem je vyhrát obrannou válku tak, aby umřelo co nejméně lidí ze skupiny 2/, přitom nezabíjet lidi ze skupiny 1/ jen tak pro nic a zbytečně to celé neprotahovat.

Takže výsledky války
a)obránce vyhraje a padne 50 000 obránců a zahy ne 50 000 civilistů (nedobrovolníci na straně útočníka)protistrany
b) obránce vyhraje a padne 100 000 obránců a žádný civilista protistrany

jsou rovnocenné?

Pokud bych byl vojál obránce, tak by se mi to tak nejevilo.
di ze skupiny 1/ jen tak pro nic a zbytečně to celé neprotahovat.[/citace]

14. února 2013 13:35:27 | reagovat

Didi

Re: civilista x voják

Uživatel Urza napsal:
...
Tahle strategie zároveň odpovídá ta ty otázky, koho ještě smíte zabít, koho už ne, jestli je voják jen ten se zbraní, nebo i ten, kdo mu nosí munici, nebo ten, kdo ji vyrábí, případně vyrábí jídlo. Ono to totiž vyjde nakonec tak, že pro splnění výše uvedených podmínek bude třeba zabít nejvíc vojáků, trochu méně těch, co jim nosí náboje, ještě méně těch dalších a tak dále.... není pak třeba řešit, koho zabíjet můžete a koho ne - prostě jich zkusíte zabít co nejméně (a při této snaze zjistíte, že vojáků je třeba zabít mnohem více než těch, co jim nosí náboje a tak dále).
Celé je to pochopitelně čistá teorie, v praxi neproveditelná, takže je třeba hrubých aproximací. Ale ten cíl je imho správný.
Při složitosti logistických toků v zásobování armád se často jako efektivnější způsob vyřazení frontových vojáků z boje ukáže likvidace jejich podpory v zázemí (a v podstatě to může i snížit celkové ztráty). Navíc vybombardovat továrnu tak, aby nebyla za týden či dva opět schopna plného provozu je docela problém, spousta strojů je po odklizení trosek a drobných opravách dál schopna funkce. Efektivnější než se snažit trefit přímým zásahem jeden každý soustruh ve fabrice, tedy je vypálit činžák ve kterém bydlí soustružníci. Možná je to kruté, ale je to tak. Podobně zabití několika stovek dělníku z muniční továrny způsobí nedostatek munice na frontě a kapitulaci desítek tisíc vojáků.
Příklady, na které si vzpomenu jen tak z hlavy: Zničení továrny na těžkou vodu Norsk Hydro z důvodu zpomalení prací na německé atomové bombě. Nálety na Schweinfurt s cílem zničit výrobu kuličkových ložisek a tím zkomplikovat výrobu motorů pro letadla a tanky. Systematická likvidace rafinérií způsobující nedostatek benzínu a tím podvazující manévrovací shopnost německých divizí. Nálet na Peenemünde, kde zničení kanceláří s dokumentací a zabití techniků poškodilo německý raketový program mnohem více, než přímé škody na zkušební základně. Likvidace železniční sítě v severní Francii pro zabránění přísunu posil proti invazi.
I ty v článku zmiňované Drážďany byly významným dopravním uzlem pro přesuny mezi východní a západní frontou.
PS: Pojem "civilista" dost ztratil na významu od doby, kdy národní státy mezi sebou válčí "průmyslově", tj. přinejmenším od První světové války. Na jednoho vojáka na frontě připadá cca pět dalších vojáků v týlu a ještě mnohem víc "civilů" bez nichž by byl ten na frontě neschopen boje.

14. února 2013 15:31:18 | reagovat

Urza

Re: civilista x voják

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Takže výsledky války
a)obránce vyhraje a padne 50 000 obránců a zahy ne 50 000 civilistů (nedobrovolníci na straně útočníka)protistrany
b) obránce vyhraje a padne 100 000 obránců a žádný civilista protistrany

jsou rovnocenné?

Pokud bych byl vojál obránce, tak by se mi to tak nejevilo.
di ze skupiny 1/ jen tak pro nic a zbytečně to celé neprotahovat.[/citace]

Ano, myslím, že je to morálně rovnocenné. Vyhrál obránce a umřelo 100k nevinných lidí, kteří za to nic nemohli.

14. února 2013 15:36:03 | reagovat

Urza

Re: civilista x voják

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
Při složitosti logistických toků v zásobování armád se často jako efektivnější způsob vyřazení frontových vojáků z boje ukáže likvidace jejich podpory v zázemí (a v podstatě to může i snížit celkové ztráty). Navíc vybombardovat továrnu tak, aby nebyla za týden či dva opět schopna plného provozu je docela problém, spousta strojů je po odklizení trosek a drobných opravách dál schopna funkce. Efektivnější než se snažit trefit přímým zásahem jeden každý soustruh ve fabrice, tedy je vypálit činžák ve kterém bydlí soustružníci. Možná je to kruté, ale je to tak. Podobně zabití několika stovek dělníku z muniční továrny způsobí nedostatek munice na frontě a kapitulaci desítek tisíc vojáků.

Ano, jsou extrémní případy a ne vždy to musí vyjít tak, jak jsem říkal. Většinou to tak ale bude.
Příklad, který tady uvádíte, je naprosto absurdní. Na jedné straně předpokládáte, že je potřeba jedna bomba na každý soustruh, který je třeba přímo zasáhnout. Na straně druhé předpokládáte, že tatáž bomba zničí celý činžák, ve kterém -jaká to náhodička- žijí zrovna všichni soustružníci, přičemž zrovna bombardující strana ví, který činžák to je, ve kterém žijí ti soustřuzníci.... nemluvě o tom, že trefit továrnu je snažší než činžák.... Váš příklad je.... divný.

14. února 2013 16:49:28 | reagovat

HynekRk

Re: civilista x voják

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Didi napsal:

...

Ano, jsou extrémní případy a ne vždy to musí vyjít tak, jak jsem říkal. Většinou to tak ale bude.
Příklad, který tady uvádíte, je naprosto absurdní. Na jedné straně předpokládáte, že je potřeba jedna bomba na každý soustruh, který je třeba přímo zasáhnout. Na straně druhé předpokládáte, že tatáž bomba zničí celý činžák, ve kterém -jaká to náhodička- žijí zrovna všichni soustružníci, přičemž zrovna bombardující strana ví, který činžák to je, ve kterém žijí ti soustřuzníci.... nemluvě o tom, že trefit továrnu je snažší než činžák.... Váš příklad je.... divný.

Také je nutné připomenout, že ty ztráty personálu a letadel RAF a USAAF byly obrovské, a to šlo o při tom o vyškolený a vysocekvalifikovaný personál. I při náletech, při kterých byly ztráty nepatrné, stoupala s další a další túrou riziko sestřelení anebo poškození letadla. A to nepočítám masakry bombardérů jako při Schweinfurtské mlýnici anebo nad Ploesti. Dobře to napsal ten spisovatel v Hlavě XXII.

15. února 2013 10:10:15 | reagovat

qed

Re: Nesouhlas

Uživatel Peter napsal:

Uživatel qed napsal:

...

Ked obeti niekto prilozi zbran k hlave, obet straca akukolvek moralnu zodpovednost. "Ked do hry vstupi agresia, jedina vec na ktoru sa mozete sustredit, ako racionalny clovek, je tato agresia. Reakcia obete sa z moralneho hladiska neda hodnotit." - Stefan Molyneux http://www.youtube.com/watch?v=TRldqsKBAPoNa to by som len citoval Jeffersona: "The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is it’s natural manure."

15. února 2013 14:34:10 | reagovat

Didi

Re: civilista x voják

Uživatel Urza napsal:
Ano, jsou extrémní případy a ne vždy to musí vyjít tak, jak jsem říkal. Většinou to tak ale bude.
Příklad, který tady uvádíte, je naprosto absurdní. Na jedné straně předpokládáte, že je potřeba jedna bomba na každý soustruh, který je třeba přímo zasáhnout. Na straně druhé předpokládáte, že tatáž bomba zničí celý činžák, ve kterém -jaká to náhodička- žijí zrovna všichni soustružníci, přičemž zrovna bombardující strana ví, který činžák to je, ve kterém žijí ti soustřuzníci.... nemluvě o tom, že trefit továrnu je snažší než činžák.... Váš příklad je.... divný.
Ano, trochu jsem to zjednodušil, nikdo nebude bombardovat jednotlivé soustružníky, cílem bylo zlikvidovat celé čtvrtě města. Taky není nutno zasáhnou jeden každý činžák, ve městě stačí trefit některý dům v bloku a požáry už se postarají o zbytek. Přenosu hořících trosek z domu na dům taky pomáhalo proložení zápalných bomb trhavými. Tady je výrazný rozdíl oproti továrnám, u kterých tolik hořlavého materiálu není a proto je nutno stroje ničit mechanicky účinkem tlakové vlny a střepin.

16. února 2013 09:35:16 | reagovat

Petr Mach

Po bitvě je každý generálem

Hezký článek - coby připomenutí hrůz války. Ale nelze hodnotit činy minulosti optikou dneška. Je to stejné jako s vyhnáním Němců. Z dnešního pohledu je snadné říct: Zlý Beneš vyhnal nevinné Němce. Zlý Churchill bombardoval nevinné civilisty. Zlý Truman shodil atomové bomby na Hirošimu a Nagasaki. Kdyby byl autor v kůži těchto lidí, třeba by jednal moudřeji a válku by vyhrál nějakým mírumilovnějším způsobem.

16. února 2013 12:06:25 | reagovat

Urza

Re: civilista x voják

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
Ano, trochu jsem to zjednodušil, nikdo nebude bombardovat jednotlivé soustružníky, cílem bylo zlikvidovat celé čtvrtě města. Taky není nutno zasáhnou jeden každý činžák, ve městě stačí trefit některý dům v bloku a požáry už se postarají o zbytek. Přenosu hořících trosek z domu na dům taky pomáhalo proložení zápalných bomb trhavými. Tady je výrazný rozdíl oproti továrnám, u kterých tolik hořlavého materiálu není a proto je nutno stroje ničit mechanicky účinkem tlakové vlny a střepin.

Vy si tedy myslíte, že města se ničí snáze než továrny?
Na základě čeho soudíte, že v továrnách není tolik hořlavého materiálu?
Nejsou právě ty továrny, které chcete ničit (většinou továrny na zbraně, munice, výbušniny, ....) docela plné hořlavin a výbušnin (výrazně víc než činžáky)?
Krom toho bomby jsou samy o sobě výbušné a často hořlavé, to nestačí?

Krom toho místo, na kterém jsou stroje (továrna) je řádově MNOHEM menší než místo, kde žijí lidé (město) ty stroje obsluhující.
Celé to, co píšete, mi připadá naprosto nelogické a obráceně - v domácnostech je víc hořlavin než v továrnách, město se zničí lépe než pár továren; není to přesně obráceně?

16. února 2013 12:12:53 | reagovat

Urza

Re: Po bitvě je každý generálem

Uživatel Petr Mach napsal:

Hezký článek - coby připomenutí hrůz války. Ale nelze hodnotit činy minulosti optikou dneška. Je to stejné jako s vyhnáním Němců. Z dnešního pohledu je snadné říct: Zlý Beneš vyhnal nevinné Němce. Zlý Churchill bombardoval nevinné civilisty. Zlý Truman shodil atomové bomby na Hirošimu a Nagasaki. Kdyby byl autor v kůži těchto lidí, třeba by jednal moudřeji a válku by vyhrál nějakým mírumilovnějším způsobem.

Tohle je velmi rozšířený argument a myslím, že naprosto mylný.

Na to, abyste hodnotil to, jak někdo něco dělá, nemusíte tu činnost umět. To by pak nemohl hodnotit nikdo nikoho.
Ale přece na to, abyste třeba hodnotil, který hokejista je lepší, Vám stačí něco o hokeji vědět a sledovat zápasy.... a můžete stejně říct, že jeden hráč je lepší než jiný, i když byste na ledě sám nedokázal předvést ani tisícinu toho, co kterýkoliv z nich.

Také se často mluví o nehodnocení historie. Zajímavé ale je, že jen v některých okamžicích. Když se nadává na Hitlera, nikdo s touto námitkou nepřijde. Když se nadává na ty z druhé strany, pak ano.
Navíc je celá tato námitka mimo, protože se přece velmi často hodnotí činy všemožných lidí ve velmi dávné historii. Je to přirozené a není na tom nic špatného. Tak proč zrovna jen v některých případech se to "nemá"?

A konečně morálka.... i když se nedá v pohodlného křesla u počítače říct, jak by se člověk choval ve válce, lze se bavit o tom, co je dobré, co špatné. Přičemž si dokonce myslím, že právě z toho pohodlného křesla uděláte lepší závěry o morálce než z nějakého zákopu, kde jsou všechny hranice posunuté.
Ať tak či tak, jak znám autora, myslím, že by o sobě nikdy netvrdil, že by se ve válce choval morálně. To by o sobě asi netvrdil nikdo soudný, kdo ve válce nebyl. To ale nic nemění na tom, že i když je nemorální chování za extrémních okolností pochopitelné (a třeba i omluvitelné), nelze měnit to, co je správně a co špatně. Lze tedy říct: "ano, choval jste se špatně, ale vzhledem k okolnostem je to pochopitelné/odpustitelné". Nelze ale říci ale ze špatného chování udělat dobré jen proto, že ten člověk byl v tísni.

16. února 2013 18:09:47 | reagovat

Didi

Re: civilista x voják

Uživatel Urza napsal:
Vy si tedy myslíte, že města se ničí snáze než továrny?
Na základě čeho soudíte, že v továrnách není tolik hořlavého materiálu?
Nejsou právě ty továrny, které chcete ničit (většinou továrny na zbraně, munice, výbušniny, ....) docela plné hořlavin a výbušnin (výrazně víc než činžáky)?
Ano, velká města a zvláště pak centra s blokovou zástavbou jsou mnohem snadnější cíle.
Pár provozů, kam jsme nějaké zařízení nabízeli nebo dodávali, jsem si už prošel. Ne, většina továren není plná hořlavin. Hutě, ocelárny, slévárny, válcovny, kovárny a vůbec provozy, kde se pracuje se žhavým kovem, jsou proti vzniku a hlavně šíření požáru docela dobře chráněny. Železobetonové a ocelové konstrukce, žáruvzdorné zdivo, betonové či pískové podlahy, kabely a potrubí v uzavřených kanálech pod zemí, požárně oddělené úseky.
Podobně strojírenské výroby, obrobny, lisovny apod., to je opět ocel nebo litina na strojích, beton na podlaze, případné hořlaviny jsou uzavřené (olej v převodových skříních, hydraulické sklepy, olejové transformátory uložené nad jímkou s pískovým zhášecím ložem,...). Místa, kde jsou opravdu hořlaviny (sklad barev, olejů, lakovna), jsou obvykle v odděleném objektu stranou od ostatní výroby. Vlastní haly jsou většinou ocelové konstrukce kryté vlnitým plechem, tudíž výbuch sice vymlátí okna a serve plechy ze stěn a střechy, ale vlastní konstrukci moc neublíží. Tehdejší stroje nebyly žádné počítačem řízené mašinky pracující v laboratorních podmínkách, ale důkladně dimenzované mechanické stroje.
Zbrojovky (výroba tanků, letadel, děl, automobilů) jsou typické strojírenské výrobny, tudíž pro ně platí předchozí odstavec. Výroba pěchotních zbraní taky není žádná velká fabrika. Koukněte třeba sem http://www.mapy.cz/#x=17.629632&y=49.027406&z=15&l=15&rp=m&c=H-F celý areál ČZUB je cca 120x800 metrů, budovy samostatné, oddělené cestou nebo trávníkem. A porovnejte to s centrem města jen 2 km vedle http://www.mapy.cz/#x=17.646576&y=49.023532&z=16&l=15&rp=m&c=H-F .
Muniční továrny to jsou převážně strojírny (lisovny a obrobny), pracoviště, kde dochází k laboraci (plnění) a sklady hotových nábojů resp. zásoby výbušnin pro výrobu jsou v oddělených objektech.
Výroba výbušnin se provádí v příslušně uzpůsobených závodech, jednotlivé provozy jsou v samostatných rozptýlených objektech, konstruovaných k minimalizaci škod při výbuchu (masívní zdi a valy mezi budovami, lehké střechy, aby výbuch šel volně nahoru do vzduchu). A jelikož se jedná o strategicky významný vojenský cíl, je často fabrika schovaná v lese. Viz třeba Explosia Semtín http://www.mapy.cz/#x=15.722255&y=50.066731&z=14&l=15&rp=m&c=H-F
Nejzranitelnějšími cíli tak jsou chemičky, rafinerie, sklady pohonných hmot, avšak i zde je už při výstavbě s rizikem požáru / výbuchu počítáno a je snaha umístit zařízení tak, aby havárie v jednom místě moc nepoškodila další zařízení.

Krom toho bomby jsou samy o sobě výbušné a často hořlavé, to nestačí?
Nestačí, ve výbušninách moc energie není. Sice dokáží svou energii uvolnit velice rychle, takže okamžitý výkon je obrovský, ale tím to končí. V kile uhlí je cca 30 MJ, v kile semtexu je cca 5 MJ.

Krom toho místo, na kterém jsou stroje (továrna) je řádově MNOHEM menší než místo, kde žijí lidé (město) ty stroje obsluhující.
Což je současně i tím problémem. Malý cíl je mnohem těžší najít a trefit. Nezapomínejte, že se bavíme o době kolem roků 1943-1945, kdy se bombardovalo prakticky výhradně konvenčními "železnými" bombami shazovanými z vodorovného letu. Útoky na bodové cíle pomocí střemhlavých bombardérů nepřicházely s ohledem na vzdálenosti a dolety v úvahu. A řízená munice byla ve fázi úvodních pokusů a hledání metod, pokud byla vyjímečně použita bojově, tak na cíle které stály za to a současně to klasicky moc nešlo trefit (typicky velké válečné lodě). Vyhledávat bodové cíle a opakovaně na ně nalétávat si mohli dovolit ještě tak Britové při nočních náletech kolem roku 1941, kdy na cíl útočily jednotlivé letouny. Později se jednalo o formace několika stovek letounů za noc s přesným načasováním jednotlivých proudů a podobné manévrování by si koledovalo o kolizi ve vzduchu, o mnohem silnější palbě flaku nemluvě.
A i s tím nalezením celého města byly někdy problémy, viz již zmíněné záměny měst.

Celé to, co píšete, mi připadá naprosto nelogické a obráceně - v domácnostech je víc hořlavin než v továrnách, město se zničí lépe než pár továren; není to přesně obráceně?
Ano, zdá se to divné, ale schválně se doma rozhlédněte po pokoji. Dřevěný nábytek, koberce, parkety, knihy v knihovně, peřiny, čalounění, oděvy ve skříni. Jenom pokojík, kde právě sedím, by dal nejmíň půl tuny hořlavin (200 kg dřevěný nábytek, 250 kg knih, minimálně 50 kg zbytek) s energií (výhřevnost cca 15 MJ/kg) celkem 7500 MJ. Pro porovnání typická v té době používaná 1000 lb GP bomba o celkové hmotnosti 454 kg obsahovala cca 225 kg TNT o energii 4.2 MJ/kg tj. 945 MJ celkem.
Při bombardování měst opravdu bomby pouze zkázu spustily, většinu práce a pustošení pak odvedl materiál, který již byl na místě.

16. února 2013 18:29:43 | reagovat

Urza

Re: civilista x voják

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
...

V mnohém máte pravdu a o mnohém jste mě přesvědčil, smysl to většinou dává.... v zásadě jste vyvrátil všechny mé argumenty až na jediný, který ale stále zůstává a vidím jej jako velmi zásadní:
Trefovat a ničit město je snažší, než trefovat a ničit továrnu. Přesvědčil jste mě o tom, že udělat stejnou škodu ve městě je snažší, než udělat tutéž škodu v továrně.
Ten zásadní problém je ale v tom, že to město je MNOHEM větší než továrna a lidé jsou v něm rozptýleni.
Přesvědčil jste mě o tom, že zničit stejně velký blok města jako je velká továrna, je snažší. Na druhou stranu: chcete-li zastavit výrobu na dlouho, řekněme, že musíte zničit 75% továrny (například). Pokud ve městě zničíte v absolutní velikosti stejnou oblast, bude to třeba (například) 0,1% města. Jenže na to, abyste na dlouhou dobu zastavil výrobu v továrně, musíte zničit třeba 75% města u ní (například).
I po zvážení všech Vašich argumentů jsem si ale dost jist, že zničení 75% města je NEPOROVNATELNĚ těžší než zničení 75% továrny (dokonce i všech továren kolem města).

16. února 2013 23:28:25 | reagovat

Didi

Re: civilista x voják

Uživatel Urza napsal:
Uživatel Didi napsal:
V mnohém máte pravdu a o mnohém jste mě přesvědčil, smysl to většinou dává.... v zásadě jste vyvrátil všechny mé argumenty až na jediný, který ale stále zůstává a vidím jej jako velmi zásadní:
Trefovat a ničit město je snažší, než trefovat a ničit továrnu. Přesvědčil jste mě o tom, že udělat stejnou škodu ve městě je snažší, než udělat tutéž škodu v továrně.
Ten zásadní problém je ale v tom, že to město je MNOHEM větší než továrna a lidé jsou v něm rozptýleni.
Přesvědčil jste mě o tom, že zničit stejně velký blok města jako je velká továrna, je snažší. Na druhou stranu: chcete-li zastavit výrobu na dlouho, řekněme, že musíte zničit 75% továrny (například). Pokud ve městě zničíte v absolutní velikosti stejnou oblast, bude to třeba (například) 0,1% města. Jenže na to, abyste na dlouhou dobu zastavil výrobu v továrně, musíte zničit třeba 75% města u ní (například).
I po zvážení všech Vašich argumentů jsem si ale dost jist, že zničení 75% města je NEPOROVNATELNĚ těžší než zničení 75% továrny (dokonce i všech továren kolem města).
Velké průmyslové areály zabírají možná 10 % rozlohy města. Na ně ovšem navazuje mnoho menších firem a firmiček, různě mezi zástavbou rozptýlených. Přidejme železnice, objekty dopravního podniku, telefonní centrály, vodárny, a vůbec infrastrukturu a rázem jsme někde na třetině plochy, možná i více.
Diskuze o účinnosti masových náletu se vedou už od dvacátých let. Nálety ze začátku války (jak německé nad Británii, tak britské nad Německo) sice nějaké škody působily, ale jelikož hlavní infrastruktura a blízké okolí zůstalo nepoškozeno, dařilo se škody napravovat.
Stále byl problém s přesností zásahů, při větších náletech se jenom polovinu bomb dařilo shodit s odchylkou menší než 3 míle od cílového bodu, takže nějaký výběr budov se nekonal, spíše se pohybujeme v řádu čtvrtí. Pro představu, pokud by bylo cílovým bodem hlavní nádraží v Brně, tak se jedná o oblast od dálnice na jihu až po Královopolskou strojírnu na severu, od výstaviště na západě až k Židenicím, tedy celé město. A druhou polovinu nákladu by schytaly čtvrti v okolí.
Změna nastala poté, co spojenci přešli na taktiku koncentrovaných náletů, koordinovaných pomocí speciálních perutí "značkařů" v letounech vybavených radarem H2S a označujících polohu cíle pomocí shazovaných světlic. Zlepšila se tím přesnost "řadových" perutí, navíc koncentrace zásahů na jednom místě násobila účinek požárů (efekt firestorm - požáry způsobený vichr roznášející oheň dál).
Pak se ničení celých oblastí docela dařilo. Pro únorový nálet na Drážďany jsou udávány data 1500 letadel, 3900 tun bomb, zničená oblast 39 km2. Po přepočtu na oblíbenou novinářskou jednotku to je jedna půltunová bomba na jedno fotbalové hřiště. Ovšem celkový účinek požárů byl, že ze čtvrtí zůstaly jen bloky obvodových stěn domů.

16. února 2013 23:44:18 | reagovat

Urza

Re: civilista x voják

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
Velké průmyslové areály zabírají možná 10 % rozlohy města. Na ně ovšem navazuje mnoho menších firem a firmiček, různě mezi zástavbou rozptýlených. Přidejme železnice, objekty dopravního podniku, telefonní centrály, vodárny, a vůbec infrastrukturu a rázem jsme někde na třetině plochy, možná i více.
Diskuze o účinnosti masových náletu se vedou už od dvacátých let. Nálety ze začátku války (jak německé nad Británii, tak britské nad Německo) sice nějaké škody působily, ale jelikož hlavní infrastruktura a blízké okolí zůstalo nepoškozeno, dařilo se škody napravovat.
Stále byl problém s přesností zásahů, při větších náletech se jenom polovinu bomb dařilo shodit s odchylkou menší než 3 míle od cílového bodu, takže nějaký výběr budov se nekonal, spíše se pohybujeme v řádu čtvrtí. Pro představu, pokud by bylo cílovým bodem hlavní nádraží v Brně, tak se jedná o oblast od dálnice na jihu až po Královopolskou strojírnu na severu, od výstaviště na západě až k Židenicím, tedy celé město. A druhou polovinu nákladu by schytaly čtvrti v okolí.
Změna nastala poté, co spojenci přešli na taktiku koncentrovaných náletů, koordinovaných pomocí speciálních perutí "značkařů" v letounech vybavených radarem H2S a označujících polohu cíle pomocí shazovaných světlic. Zlepšila se tím přesnost "řadových" perutí, navíc koncentrace zásahů na jednom místě násobila účinek požárů (efekt firestorm - požáry způsobený vichr roznášející oheň dál).
Pak se ničení celých oblastí docela dařilo. Pro únorový nálet na Drážďany jsou udávány data 1500 letadel, 3900 tun bomb, zničená oblast 39 km2. Po přepočtu na oblíbenou novinářskou jednotku to je jedna půltunová bomba na jedno fotbalové hřiště. Ovšem celkový účinek požárů byl, že ze čtvrtí zůstaly jen bloky obvodových stěn domů.

No dobře, ale není i za takových podmínek lepší alespoň mířit na ty továrny? Já si nemůžu pomoct, pokud je část města továren a část ne, je přece lepší zničit tu s továrnami. Jako ano, že spousta bomb dopadne i do obytných oblastí, je špatné, ale proč to mít jako svůj cíl?

přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!