28. prosince 2011 02:29:28 | reagovat
Komentáře k článku Nenávidíte Stát?
Central Scrutinizer
Snadná odpověď
Re:"Mnoho lidí se podivuje nad tím, proč by měly být rozpory mezi anarchokapitalisty a minarchisty v dnešní době? Proč v dnešní době přebujelých států nemohou obě skupiny pracovat společně v naprosté harmonii až do bodu, kdy dosáhnou svět podle Cobdena, a svoje rozdíly začnou řešit až poté? Proč se hádat o soukromých soudech atd. dnes?"-
"Odpověď na tuto výbornou otázku zní, že bychom samozřejmě mohli s minarchisty bez problémů spolupracovat" kdyby mezi anarchisty a anarchokapitalisty neexistovallo tolik netolerantních fracků kterí vedou kluzké diskuse o ničem a dávají přednost osobním urážkám před argumenty. Místo šíření osvěty a získávání podpory se na každého kdo bezvýhradně nepřijme vaše dogmata vrháte jako smečka vlků.
Na ostatních Mises portálech jsem se s ničím takovým nesetkal.
Viděl jsem jak češi za komunismu s chutí šli jeden druhému po krku, jen tak z nudy. Přisuzoval jsem to době a režimu.
Uběhlo skoro čtvrt století po listopadovém podvodu a podívejte se na sebe.
Je to ještě horší.
Začal jsem ty vaše perly sbírat a od ledna je začnu publikovat na mises.ca.
Je na čase ukázat, co se v ČR vydává za libertariány a libertariánství.
Naše idea libertariánství není o nenávisti ke všemu a ke všem, jako ta vaše.
Central Scrutinizer
Nenávist je kontraproduktivní a krátkozraká
Re:"Nenávidíte Stát?"-
K čemu? Nenávist jsou impotentní kecy, státu nevadí.
Vidím dál, beru aktivní přístup.
..........................................................
Disclaimer:
To mi ale v žádném případě nebrání v mém patriotismu.
Je mi líto každého kdo nemůže být hrdý na svůj národ a na svoji zemi.
Central Scrutinizer
Re: Ano, tohle pěkně vyjadřuje i můj názor.
Uživatel machi napsal:Minarchisté typu Bastiat nebo Cobden jsou mi stokrát milejší než jeden pohodlnej Friedman.
Absolutně! : )
František Vilím
Re: Nenávist je kontraproduktivní a krátkozraká
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Re:"Nenávidíte Stát?"
-
K čemu? Nenávist jsou impotentní kecy, státu nevadí.
Vidím dál, beru aktivní přístup.
..........................................................
Disclaimer:
To mi ale v žádném případě nebrání v mém patriotismu.
Je mi líto každého kdo nemůže být hrdý na svůj národ a na svoji zemi.
Také se mi zdá, že to je slabina Rothbarda. Marx byl prý velmi nenávistný a nepříjemný člověk a pravdě se vzdálil.
Není problém "dnešní Stát" v jakékoliv době. Ale není to nakonec nenávist ke skutečnosti?
Za prvé, žádná objekt "Stát" neexistuje. Je to jen chybná abstrakce, lidé Bible by to označili jako modlu. Ale s respektem ke skutečnosti to nemá nic společného. Přiznávám, že k tomuto sejití jsem náchylný také a je třeba to stále odhalovat.
Aristoteles v "Politice" měl úvahy o "státu" pro mne velmi sympatické i když se taky mnohdy mýlil. Ale zde mluví o přirozenosti člověka, že se chce přátelsky sdružovat aby překonal mnohé problémy. Tam kde zmizí toto přátelství, nelze mluvit o obci (dnešním státu). Podobně stál u zrodu "konceptu přirozených práv". Tento koncept Rothbard nějak přijal, ale koncept přátelství jako přirozený důvod pro stát zřejmě nikoliv. Tak se mu asi podařilo zahodit to hezké u Aristotela.
Jen na okraj o mém pohledu na situaci s rizikem chybného zobecnění:-). Od dob humanismu, kdy se snažíme svrhnout "boha Otce" se nám daří jen zavrhnout i naše otce (jeden výhon této snahy jsou "kulty mládí" v soc. režimech) , na jejichž znalostech stojí a padá náš úspěch. Přestali jsme ctít "otce" a sami jsme ztratili čest. To bude problém Čechů, kteří se jako jedni prvních postavili proti otcovské autoritě a dodnes nesou kruté následky. Stáli jsme u zrodu společnost bezectných "prospěchářských" bratří (něco jako Kain a Abel).
Američané mají podobné problémy komplikované tím, že se tam setkávají s krutější přírodou a slovy Reinera v boji s přírodou se ještě nevytvořili kulturu. S Evropy ale sebou přivezli "vetřelce", které stále nereflektovali a nejsou připravení na problémy, která se na ně chystají.
Návrh, která je stále "ve hře" zní: činit pokání, tedy obrácení své mysli od "myšlenkových model" a zlých cest, litovat vlastních špatnosti a, milovat svého bližního jako sám sebe a činit jen to, co se přejí, aby činili ostatní mě. Více blahoslavenství v Lk 6.
PS. patriot je si vědom, že lidé v jeho zemi nejsou ve všem nejlepší.
O´ Pruz
PROSBA
Prosím autora překladu aby současně provedl i shrnutí do jedné věty.František Vilím
Re: Snadná odpověď
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Re:"Mnoho lidí se podivuje nad tím, proč by měly být rozpory mezi anarchokapitalisty a minarchisty v dnešní době? Proč v dnešní době přebujelých států nemohou obě skupiny pracovat společně v naprosté harmonii až do bodu, kdy dosáhnou svět podle Cobdena, a svoje rozdíly začnou řešit až poté? Proč se hádat o soukromých soudech atd. dnes?"
-
"Odpověď na tuto výbornou otázku zní, že bychom samozřejmě mohli s minarchisty bez problémů spolupracovat" kdyby mezi anarchisty a anarchokapitalisty neexistovallo tolik netolerantních fracků kterí vedou kluzké diskuse o ničem a dávají přednost osobním urážkám před argumenty. Místo šíření osvěty a získávání podpory se na každého kdo bezvýhradně nepřijme vaše dogmata vrháte jako smečka vlků.
Na ostatních Mises portálech jsem se s ničím takovým nesetkal.
Viděl jsem jak češi za komunismu s chutí šli jeden druhému po krku, jen tak z nudy. Přisuzoval jsem to době a režimu.
Uběhlo skoro čtvrt století po listopadovém podvodu a podívejte se na sebe.
Je to ještě horší.
Začal jsem ty vaše perly sbírat a od ledna je začnu publikovat na mises.ca.
Je na čase ukázat, co se v ČR vydává za libertariány a libertariánství.
Naše idea libertariánství není o nenávisti ke všemu a ke všem, jako ta vaše.
Zdáli se mi, že "Central Scrutinizer" také moc nepřispěl k přátelštější diskuzi. Jakoby odněkud z venku (snad z nebe?) popichoval :-) Zdálo se mi, také, že mě kritizoval, ale neřekl, proč aniž by nabídl něco vlastního. Nejde ale hlavně o mě a něj, ale o poučení pro ostatní. Takže jsem se opět nedozvěděli na mises.cz, jak se nesouhlasí v Kanadě :-(
Co bych čekal o mises.cz a snažil jsem se na to obrátit pohled?
Např. na skutečné téma von Misese a to nemožnosti socialismu kvůli kalkulačnímu chaosu. V Evropě téma snad zapomenuté (nepočítám pár jednotlivců jak např. Bruno Leoni ad.). A tím tento problém oživit.
Pan Mises byl vzdělaný právník vzdělán v nejlepších školách ve státě, kde vzdělanci byly společensky vysoko ctěni (např. pruští důstojnici po bitvě u Hradce v bytě Bedřicha Smetany se dle knih mysleli, že je to profesor a tak si zahráli na piano a odešli, aniž by cokoliv vyrabovali - dovedete si dnes představit takové chováni). Jeho standardu se nám nějak nedaří dosáhnout. jeho znalosti i s jiných oblastí mu nedovolovali nenávidět tak stát, neboť mocnářství bylo zřejmě mnohem laskavější, než naše tzv. demokracie, byť i v Americe. Daně velmi mírné, založení firmy bez problému a i v armádě rozhodovalo spíše vzdělání než národnost (tedy neb to nacionální stát). A hlavně byla ještě důležitější i čest. Nejen moc. Sám doplatil na zničení rakouského mocnářství a hledal nakonec spásu v USA.
Pan Rothbard tímto prostředím neprošel a sám v mládí také myšlenkově dost nebezpečně "skotačil".
Roman2
Re: Re: Nenávist je kontraproduktivní a krátkozraká
Uživatel František Vilím napsal:
Také se mi zdá, že to je slabina Rothbarda. Marx byl prý velmi nenávistný a nepříjemný člověk a pravdě se vzdálil.
Není problém "dnešní Stát" v jakékoliv době. Ale není to nakonec nenávist ke skutečnosti?
Za prvé, žádná objekt "Stát" neexistuje. Je to jen chybná abstrakce, lidé Bible by to označili jako modlu. Ale s respektem ke skutečnosti to nemá nic společného. Přiznávám, že k tomuto sejití jsem náchylný také a je třeba to stále odhalovat.
Aristoteles v "Politice" měl úvahy o "státu" pro mne velmi sympatické i když se taky mnohdy mýlil. Ale zde mluví o přirozenosti člověka, že se chce přátelsky sdružovat aby překonal mnohé problémy. Tam kde zmizí toto přátelství, nelze mluvit o obci (dnešním státu). Podobně stál u zrodu "konceptu přirozených práv". Tento koncept Rothbard nějak přijal, ale koncept přátelství jako přirozený důvod pro stát zřejmě nikoliv. Tak se mu asi podařilo zahodit to hezké u Aristotela.
Jen na okraj o mém pohledu na situaci s rizikem chybného zobecnění:-). Od dob humanismu, kdy se snažíme svrhnout "boha Otce" se nám daří jen zavrhnout i naše otce (jeden výhon této snahy jsou "kulty mládí" v soc. režimech) , na jejichž znalostech stojí a padá náš úspěch. Přestali jsme ctít "otce" a sami jsme ztratili čest. To bude problém Čechů, kteří se jako jedni prvních postavili proti otcovské autoritě a dodnes nesou kruté následky. Stáli jsme u zrodu společnost bezectných "prospěchářských" bratří (něco jako Kain a Abel).
Američané mají podobné problémy komplikované tím, že se tam setkávají s krutější přírodou a slovy Reinera v boji s přírodou se ještě nevytvořili kulturu. S Evropy ale sebou přivezli "vetřelce", které stále nereflektovali a nejsou připravení na problémy, která se na ně chystají.
Návrh, která je stále "ve hře" zní: činit pokání, tedy obrácení své mysli od "myšlenkových model" a zlých cest, litovat vlastních špatnosti a, milovat svého bližního jako sám sebe a činit jen to, co se přejí, aby činili ostatní mě. Více blahoslavenství v Lk 6.
PS. patriot je si vědom, že lidé v jeho zemi nejsou ve všem nejlepší.
Přiznávám, že asi také nejsem radikálem, protože slovo nenávist ve mě vyvolává spíš negativní asociace. Na druhou stranu se domnívám, že jeho nenávist je věc čistě intelektuální, je to nenávist k myšlence či principu, ke zlu. V podstatě intelektuální a morální důslednost. Neznám Rothbardův osobní život a vztahy, abych mohl posoudit, zda je tento postoj nějak negativně ovlivňoval.
Dále Rothbard státem nemyslel "obec". Z toho, co jsem od Rothbarda zatím četl, bych řekl, že slovo "stát" je u něj synonymem organizace vykonávající násilí, nikoliv obce. Nedával rovnítko mezi obec a stát. Pokud má být obec postavena na přátelství, jak tvrdíte, pak nemůže obsahovat prvek donucení nebo násilí.
Jinak z psychologického hlediska je opozice vůči otci potřebná. Může mít negativní projevy na straně otce i syna (žádnej učenej z nebe nespad), ale je nutná pro získání samostatnosti a vlastní autonomie.
František Vilím
Re: Re: Re: Nenávist je kontraproduktivní a krátkozraká
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel František Vilím napsal:
Také se mi zdá, že to je slabina Rothbarda. Marx byl prý velmi nenávistný a nepříjemný člověk a pravdě se vzdálil.
Není problém "dnešní Stát" v jakékoliv době. Ale není to nakonec nenávist ke skutečnosti?
Za prvé, žádná objekt "Stát" neexistuje. Je to jen chybná abstrakce, lidé Bible by to označili jako modlu. Ale s respektem ke skutečnosti to nemá nic společného. Přiznávám, že k tomuto sejití jsem náchylný také a je třeba to stále odhalovat.
Aristoteles v "Politice" měl úvahy o "státu" pro mne velmi sympatické i když se taky mnohdy mýlil. Ale zde mluví o přirozenosti člověka, že se chce přátelsky sdružovat aby překonal mnohé problémy. Tam kde zmizí toto přátelství, nelze mluvit o obci (dnešním státu). Podobně stál u zrodu "konceptu přirozených práv". Tento koncept Rothbard nějak přijal, ale koncept přátelství jako přirozený důvod pro stát zřejmě nikoliv. Tak se mu asi podařilo zahodit to hezké u Aristotela.
Jen na okraj o mém pohledu na situaci s rizikem chybného zobecnění:-). Od dob humanismu, kdy se snažíme svrhnout "boha Otce" se nám daří jen zavrhnout i naše otce (jeden výhon této snahy jsou "kulty mládí" v soc. režimech) , na jejichž znalostech stojí a padá náš úspěch. Přestali jsme ctít "otce" a sami jsme ztratili čest. To bude problém Čechů, kteří se jako jedni prvních postavili proti otcovské autoritě a dodnes nesou kruté následky. Stáli jsme u zrodu společnost bezectných "prospěchářských" bratří (něco jako Kain a Abel).
Američané mají podobné problémy komplikované tím, že se tam setkávají s krutější přírodou a slovy Reinera v boji s přírodou se ještě nevytvořili kulturu. S Evropy ale sebou přivezli "vetřelce", které stále nereflektovali a nejsou připravení na problémy, která se na ně chystají.
Návrh, která je stále "ve hře" zní: činit pokání, tedy obrácení své mysli od "myšlenkových model" a zlých cest, litovat vlastních špatnosti a, milovat svého bližního jako sám sebe a činit jen to, co se přejí, aby činili ostatní mě. Více blahoslavenství v Lk 6.
PS. patriot je si vědom, že lidé v jeho zemi nejsou ve všem nejlepší.
Přiznávám, že asi také nejsem radikálem, protože slovo nenávist ve mě vyvolává spíš negativní asociace. Na druhou stranu se domnívám, že jeho nenávist je věc čistě intelektuální, je to nenávist k myšlence či principu, ke zlu. V podstatě intelektuální a morální důslednost. Neznám Rothbardův osobní život a vztahy, abych mohl posoudit, zda je tento postoj nějak negativně ovlivňoval.
Dále Rothbard státem nemyslel "obec". Z toho, co jsem od Rothbarda zatím četl, bych řekl, že slovo "stát" je u něj synonymem organizace vykonávající násilí, nikoliv obce. Nedával rovnítko mezi obec a stát. Pokud má být obec postavena na přátelství, jak tvrdíte, pak nemůže obsahovat prvek donucení nebo násilí.
Jinak z psychologického hlediska je opozice vůči otci potřebná. Může mít negativní projevy na straně otce i syna (žádnej učenej z nebe nespad), ale je nutná pro získání samostatnosti a vlastní autonomie.
Nenávist ke zlu? To ale hlavně znamená k svým vlastním a pro to třeba pokání ve smyslu obrácení se od zlého. Zlo není něco externího mimo nás. Mě se zdá, že pan Rothbard zlo Státu "externalizuje" a takto problém nemůže vyřešit.
Jak Bruno Leoni poznamenal, koncept svobody v sobě má i koncept násilí . Abych byl svobodný od nezákonných nároků druhých, musím být schopen se nějak bránit. Píše: ""Svobodný" je jinými slovy ten, kdo může donutit ostatní, aby ho přestali k čemukoliv nutit." Jedná se o (s. 34, "Pravo a svoboda", Libinst) omezování" i když pouze negativní. I obce tedy mají prostředky k donucení a obranně.
Ano, otec, aby byl spravedlivý, musí dospělé děti nechat svobodnými v jejich vlastních "dominiu". To ale neznamená, že i dospěle svobodné dětí nebudou ctít otce, nebudou mít vůči němu žádné závazky a budou pohrdat jeho radami a zkušenostmi. Dnes když politiku provádí mladíci v plné síle (podobní ambiciozní mladici kdysi prováděli ekonomické zabíjení v Osvětimi) místo aby získávali zkušenosti v civilním či vojenském životě ukazují na dnešní bídu kultu mladých. Kdysi, např. v Římě, bylo po mladících požadováno, aby svou věrnost osvědčili při obraně vlasti a potem se mohli dostát do "senatu", "staršovstva".
qed
Re: Re: Nenávist je kontraproduktivní a krátkozraká
@František Vilím, rozumiem vašemu príspevku [28.12.2011 8:39:53]. Štát je ten otec, ktorý sa stal skorumpovaný a vytvára menšie zlá. Preto u intelektuálov napr. závisí, či sú čestní sami od seba, lebo prúd ich k tomu nevedie. Štát vytvoril možnosť konať "lacné zlo", s odkladaním nevyhnutných následkov do ďalekej budúnecnosti. Tým vytvoril príležitosť pre filozofov, bojovníkov a intelektuálov (a nižšie kasty) ukázať, čo v nich samých je. Výsledok je neočakávateľný, takmer každý je sám o sebe zlý. Jedným zo spôsobov, ako zachrániť svet je aj to, že ľudia sa začnú vzdávať zla a zištnosti vo svojej vlastnej doméne. Čo je cesta nereálna. Takže treba čakať na spásu z neba :). Znie to hlúpo, ja viem.Central Scrutinizer
Re: Re: Snadná odpověď
Uživatel František Vilím napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:Re:"Mnoho lidí se podivuje nad tím, proč by měly být rozpory mezi anarchokapitalisty a minarchisty v dnešní době? Proč v dnešní době přebujelých států nemohou obě skupiny pracovat společně v naprosté harmonii až do bodu, kdy dosáhnou svět podle Cobdena, a svoje rozdíly začnou řešit až poté? Proč se hádat o soukromých soudech atd. dnes?"
-
"Odpověď na tuto výbornou otázku zní, že bychom samozřejmě mohli s minarchisty bez problémů spolupracovat" kdyby mezi anarchisty a anarchokapitalisty neexistovallo tolik netolerantních fracků kterí vedou kluzké diskuse o ničem a dávají přednost osobním urážkám před argumenty. Místo šíření osvěty a získávání podpory se na každého kdo bezvýhradně nepřijme vaše dogmata vrháte jako smečka vlků.
Na ostatních Mises portálech jsem se s ničím takovým nesetkal.
Viděl jsem jak češi za komunismu s chutí šli jeden druhému po krku, jen tak z nudy. Přisuzoval jsem to době a režimu.
Uběhlo skoro čtvrt století po listopadovém podvodu a podívejte se na sebe.
Je to ještě horší.
Začal jsem ty vaše perly sbírat a od ledna je začnu publikovat na mises.ca.
Je na čase ukázat, co se v ČR vydává za libertariány a libertariánství.
Naše idea libertariánství není o nenávisti ke všemu a ke všem, jako ta vaše.
Zdáli se mi, že "Central Scrutinizer" také moc nepřispěl k přátelštější diskuzi. Jakoby odněkud z venku (snad z nebe?) popichoval :-) Zdálo se mi, také, že mě kritizoval, ale neřekl, proč aniž by nabídl něco vlastního. Nejde ale hlavně o mě a něj, ale o poučení pro ostatní. Takže jsem se opět nedozvěděli na mises.cz, jak se nesouhlasí v Kanadě :-(
Co bych čekal o mises.cz a snažil jsem se na to obrátit pohled?
Např. na skutečné téma von Misese a to nemožnosti socialismu kvůli kalkulačnímu chaosu. V Evropě téma snad zapomenuté (nepočítám pár jednotlivců jak např. Bruno Leoni ad.). A tím tento problém oživit.
Pan Mises byl vzdělaný právník vzdělán v nejlepších školách ve státě, kde vzdělanci byly společensky vysoko ctěni (např. pruští důstojnici po bitvě u Hradce v bytě Bedřicha Smetany se dle knih mysleli, že je to profesor a tak si zahráli na piano a odešli, aniž by cokoliv vyrabovali - dovedete si dnes představit takové chováni). Jeho standardu se nám nějak nedaří dosáhnout. jeho znalosti i s jiných oblastí mu nedovolovali nenávidět tak stát, neboť mocnářství bylo zřejmě mnohem laskavější, než naše tzv. demokracie, byť i v Americe. Daně velmi mírné, založení firmy bez problému a i v armádě rozhodovalo spíše vzdělání než národnost (tedy neb to nacionální stát). A hlavně byla ještě důležitější i čest. Nejen moc. Sám doplatil na zničení rakouského mocnářství a hledal nakonec spásu v USA.
Pan Rothbard tímto prostředím neprošel a sám v mládí také myšlenkově dost nebezpečně "skotačil".
Re: "Zdálo se mi, že "Central Scrutinizer" také moc nepřispěl k přátelštější diskusi"
-
Ano, máte pravdu, k "přátelštější diskusi" jsem opravdu nepřispěl, ani to nebylo mým záměrem. Zdejší diskuse byla juvenilní a nepřátelská dlouho před tím než jsem se k ní přidal. Nepřátelství mi nevadí, spíš posiluje. Co ale nemohu skousnout je disrespekt, intolerance a vulgarita diskutujících, snaha vyhrát diskusi za každou cenu.
.............................................
Re: "Jakoby odněkud z venku (snad z nebe?) popichoval :-)"
-
Ano, mám výhodu (téměř) nezaujatého nadhledu "z venku".
To popichování přiznávám, je záměrné.
Politruka je třeba rozhodit a dobře naslouchat tomu, co nechtěl říci.
Nicméně, všimněte si několika pravidel laissez-faire diskuse která dodržuji:
1) Komentuji pouze články.
2) Nemíchám se do diskuse někoho, kdo mne do ní nepřizval.
3) Přistupuji k diskutujícím s respektem. (respekt ovšem nevylučuje kritiku)
4) Nikdy nekritizuji diskutujícího.
5) Pokud je kritika nutná, týká se pouze argumentace.
6) NIKDY A NIKDE jsem tu nepoužil vulgaritu či osobní urážku místo argumentu.
.............................................................................................................................
Re: "Zdálo se mi, také, že mě kritizoval, ale neřekl, proč aniž by nabídl něco vlastního."
-
Pokud jsem opravdu kritizoval Vás osobně, místo vaší argumentace, rád se Vám za to omluvím. Stačí uvést ve které diskusi.
Fair?
.....................................................................
Re: "Takže jsem se opět nedozvěděli na mises.cz, jak se nesouhlasí v Kanadě :-("
-
Zkuste mises.ca : )
........................................
Re: ""Pan Rothbard tímto prostředím neprošel a sám v mládí také myšlenkově dost nebezpečně "skotačil".""
-
Souhlasím s Vámi
Jan Mašek
Re: Ano, tohle pěkně vyjadřuje i můj názor.
Uživatel machi napsal:Minarchisté typu Bastiat nebo Cobden jsou mi stokrát milejší než jeden pohodlnej Friedman.
Presne. V dnesni dobe by Rothbard musel bejt pysnej na lidi jako je Schiff, Paulove nebo castecne i Klaus.
qed
Re: Nenávist je kontraproduktivní a krátkozraká
@František Vilím> "Nenávist ke zlu? To ale hlavně znamená k svým vlastním a pro to třeba pokání ve smyslu obrácení se od zlého. Zlo není něco externího mimo nás. Mě se zdá, že pan Rothbard zlo Státu "externalizuje" a takto problém nemůže vyřešit."
Rothbard problém nerieši. On naňho poukazuje. Zlo externalizuje, to áno. Ale neviem o tom, že by popieral jeho internú časť. Len za to, že niekto nehovorí všetko, neznamená to, že to, čo hovorí, je nepravdivé. Prečo by človek nemal prechovávať nenávisť voči vlastným ľuďom, ktorí mu do očí vmietli, že chcú zostať klamármi, lebo tak je pre nich život pohodlnejší, hoci sami ho učili pravdivému jednaniu? Snáď nenavrhuješ sa z takých ľudí podělat. Rothbard nijako nepopiera, že kdesi pri špici pyramídy (štátu) sedí niekto zlovoľný. Treba si uvedomiť, že naša teória je tak široká, že zobrať desiatich autorov a domnele im vyčítať chyby za to, čo nepíšu oni iba ten druhý, je behanie v kruhových argumentoch, z ktorých sa nikdy nedostaneš. Treba zobrať časť teórie - napr. Rothbarda - a dospieť k záveru, že mal pravdu, že v danej oblasti už nie je čo vymyslieť, že daná oblasť je nemenná.
Je pravda, že libertariáni nevedia ako zmeniť systém, čo môže mať dočinenia aj s tým, že zmena systému je podmienená zmenou ľudí, a meniť ľudí, ktorí sa meniť nechcú, je jednanie proti ich vôli, čo je proti pravidlám jednania liberalizmu, čiže zmena môže byť jednoduchým spôsobom nemožná. Nebráni nám to však apelovať napr. na vodcov, ktorých zmena názoru ovplyvní milióny ľudí.
Jan Mašek
Re: PROSBA
Uživatel O´ Pruz napsal:Prosím autora překladu aby současně provedl i shrnutí do jedné věty.
Mate to na hlavni strance: "Bože, dej nám radikály, jedno zda anarchisty nebo ne."
Jan Mašek
Re: Re: Re: Nenávist je kontraproduktivní a krátkozraká
Uživatel Roman2 napsal:Na druhou stranu se domnívám, že jeho nenávist je věc čistě intelektuální, je to nenávist k myšlence či principu, ke zlu.
Ne, podle me je z clanku, stejne jako z celyho Rothbardova dila, celkem jasny, ze jeho nenavist je uplne obycejna, poctiva, klasicka lidska nenavist. Nenavist otroka vuci otrokari, znasilnene vuci nasilnikovi, ozebraceneho chudaka vuci drabovi.
Zlo je potreba nenavidet a dobro milovat.
Roman2
re Fr. Vilím
Nenávist ke zlu? To ale hlavně znamená k svým vlastním a pro to třeba pokání ve smyslu obrácení se od zlého. Zlo není něco externího mimo nás. Mě se zdá, že pan Rothbard zlo Státu "externalizuje" a takto problém nemůže vyřešit.
Rothbard zlo pojmenovává a to je, řekl bych, první krok k "obrácení se od zlého", jak to nazýváte. Je třeba nejdřív vědět, co je vlastně špatně, aby se od toho člověk mohl "odvrátit". Je pojmenování v nás nebo mimo nás?
Jak Bruno Leoni poznamenal, koncept svobody v sobě má i koncept násilí . Abych byl svobodný od nezákonných nároků druhých, musím být schopen se nějak bránit. Píše: ""Svobodný" je jinými slovy ten, kdo může donutit ostatní, aby ho přestali k čemukoliv nutit." Jedná se o (s. 34, "Pravo a svoboda", Libinst) omezování" i když pouze negativní. I obce tedy mají prostředky k donucení a obranně.
Mluvil jsem o násilí ve smyslu násilí neoprávněného. Je žádoucí, aby obce měly prostředky k obraně, ale těžko mluvit o oprávěnosti, pokud jich užívají proti vlastním členům, kteří se ničeho nezákonného nedopustili.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Nenávist je kontraproduktivní a krátkozraká
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Roman2 napsal:Na druhou stranu se domnívám, že jeho nenávist je věc čistě intelektuální, je to nenávist k myšlence či principu, ke zlu.
Ne, podle me je z clanku, stejne jako z celyho Rothbardova dila, celkem jasny, ze jeho nenavist je uplne obycejna, poctiva, klasicka lidska nenavist. Nenavist otroka vuci otrokari, znasilnene vuci nasilnikovi, ozebraceneho chudaka vuci drabovi.
Zlo je potreba nenavidet a dobro milovat.
Jenže stát je abstrakce, idea. To Rothbard chápal, a proto věnoval tolik úsilí zničení myšlenky státu na poli teorie, tedy v hlavách lidí.
Jaký smysl by mělo nenávidět a diskreditovat Nečase jako současného šéfa všech loupežníků, když na jeho místo přijde někdo jiný?
Petr Mach
Anarchisti, Minarchisti, Objektivisti, Voluntaryisti, Laissez faire, Libertariáni, Anarchokap
V Laissez Faire jsme také nedávno na téma rozpory různých škol publikovali článek."Je mi celkem jedno, jak se sami nazýváte, ale jestli se chcete dožít zásadního omezení donucování ve společnosti, pak jste mými spojenci a já s vámi chci spolupracovat. Soustřeďme se nikoliv na naše odlišnosti ale na přesvědčování těch, kteří stojí na opačné straně."
Lawrence W. Reed
(viz http://www.nechtenasbyt.cz/clanek/clanek-359.html)
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: Nenávist je kontraproduktivní a krátkozraká
Uživatel Roman2 napsal:Jenže stát je abstrakce, idea. To Rothbard chápal, a proto věnoval tolik úsilí zničení myšlenky státu na poli teorie, tedy v hlavách lidí.
Jaký smysl by mělo nenávidět a diskreditovat Nečase jako současného šéfa všech loupežníků, když na jeho místo přijde někdo jiný?
No to asi jo. Proste je potreba nenavidet jakejkoliv akt statniho nasili, ale nezapominat, ze ho provadej konkretni lidi.
Nevadi mi kazdej predstavitel statu. Mne by nevadil jako premier Ron Paul, a nevadil mi jako premier Klaus, protoze oba se starali a staraj (temer) o jediny: jak snizit stat. U Klause to samozrejme neni zdaleka tak cisty jako u Paula, ale celkove supr.
Jan Mašek
Re: Anarchisti, Minarchisti, Objektivisti, Voluntaryisti, Laissez faire, Libertariáni, Anarchokap
Uživatel Petr Mach napsal:V Laissez Faire jsme také nedávno na téma rozpory různých škol publikovali článek.
"Je mi celkem jedno, jak se sami nazýváte, ale jestli se chcete dožít zásadního omezení donucování ve společnosti, pak jste mými spojenci a já s vámi chci spolupracovat. Soustřeďme se nikoliv na naše odlišnosti ale na přesvědčování těch, kteří stojí na opačné straně."
Lawrence W. Reed
(viz http://www.nechtenasbyt.cz/clanek/clanek-359.html)
Souhlas. Vitam jakejkoliv krok ke svobode a odmitam jakejkoliv krok od svobody.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nenávist je kontraproduktivní a krátkozraká
Uživatel Jan Mašek napsal:
No to asi jo. Proste je potreba nenavidet jakejkoliv akt statniho nasili, ale nezapominat, ze ho provadej konkretni lidi.
Nevadi mi kazdej predstavitel statu. Mne by nevadil jako premier Ron Paul, a nevadil mi jako premier Klaus, protoze oba se starali a staraj (temer) o jediny: jak snizit stat. U Klause to samozrejme neni zdaleka tak cisty jako u Paula, ale celkove supr.
S tímhle nemám žádný problém, stejně jako s tím, co výše napsal p. Mach.
Rotty
Si zabil
Si zabil starý a preto ťa uznávam.Petr F
Re: Anarchisti, Minarchisti, Objektivisti, Voluntaryisti, Laissez faire, Libertariáni, Anarchokap
Uživatel Petr Mach napsal:V Laissez Faire jsme také nedávno na téma rozpory různých škol publikovali článek.
"Je mi celkem jedno, jak se sami nazýváte, ale jestli se chcete dožít zásadního omezení donucování ve společnosti, pak jste mými spojenci a já s vámi chci spolupracovat. Soustřeďme se nikoliv na naše odlišnosti ale na přesvědčování těch, kteří stojí na opačné straně."
Lawrence W. Reed
(viz http://www.nechtenasbyt.cz/clanek/clanek-359.html)
Moc pěkný článek. Ten skutečně stál za přeložení - člověka potěší když vidí, že má někdo na věc naprosto shodný pohled. Napsal bych to už k němu, kdyby tam byla možnost diskuze.
Central Scrutinizer
Re: Re: Ano, tohle pěkně vyjadřuje i můj názor.
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel machi napsal:Minarchisté typu Bastiat nebo Cobden jsou mi stokrát milejší než jeden pohodlnej Friedman.
Presne. V dnesni dobe by Rothbard musel bejt pysnej na lidi jako je Schiff, Paulove nebo castecne i Klaus.
Doufám že máte pravdu : )
mrakoplas
nenavidiet stat?
nenavidiet stat znamena nenavidiet ludi v nom, tych obycajnych, co absolutne netusia, tych, co ticho suhlasia, ale aj tych, ktorym je to jedno alebo na tom viac menej profituju.Ked sa tak pozriem sem na rozne prispevky roznych ludi, kazdy sme iny, nikto nema rovnaky nazor ani na anarchokapitalismus alebo stat, alebo ako by sme riesili rozne problemy. Ani nevidim, ze by "NASE" stranky vobec boli k niecomu (teda az na to, ze sa mozeme raz za 3 mesiace stretnut a ozrat sa :-)), k osvete ludi, nasich cielov a podobne. Jedine spravne vidim, ked budeme kazdy sam za seba upravovat si svoj vlastny zivot co najlepsie vlastnym potrebam, potom sa nieco mozno aj zmeni k lepsiemu pre nas vsetkych.
Central Scrutinizer
Re: Re: Nenávist je kontraproduktivní a krátkozraká
Uživatel František Vilím napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:Re:"Nenávidíte Stát?"
-
K čemu? Nenávist jsou impotentní kecy, státu nevadí.
Vidím dál, beru aktivní přístup.
..........................................................
Disclaimer:
To mi ale v žádném případě nebrání v mém patriotismu.
Je mi líto každého kdo nemůže být hrdý na svůj národ a na svoji zemi.
Také se mi zdá, že to je slabina Rothbarda. Marx byl prý velmi nenávistný a nepříjemný člověk a pravdě se vzdálil.
Není problém "dnešní Stát" v jakékoliv době. Ale není to nakonec nenávist ke skutečnosti?
Za prvé, žádná objekt "Stát" neexistuje. Je to jen chybná abstrakce, lidé Bible by to označili jako modlu. Ale s respektem ke skutečnosti to nemá nic společného. Přiznávám, že k tomuto sejití jsem náchylný také a je třeba to stále odhalovat.
Aristoteles v "Politice" měl úvahy o "státu" pro mne velmi sympatické i když se taky mnohdy mýlil. Ale zde mluví o přirozenosti člověka, že se chce přátelsky sdružovat aby překonal mnohé problémy. Tam kde zmizí toto přátelství, nelze mluvit o obci (dnešním státu). Podobně stál u zrodu "konceptu přirozených práv". Tento koncept Rothbard nějak přijal, ale koncept přátelství jako přirozený důvod pro stát zřejmě nikoliv. Tak se mu asi podařilo zahodit to hezké u Aristotela.
Jen na okraj o mém pohledu na situaci s rizikem chybného zobecnění:-). Od dob humanismu, kdy se snažíme svrhnout "boha Otce" se nám daří jen zavrhnout i naše otce (jeden výhon této snahy jsou "kulty mládí" v soc. režimech) , na jejichž znalostech stojí a padá náš úspěch. Přestali jsme ctít "otce" a sami jsme ztratili čest. To bude problém Čechů, kteří se jako jedni prvních postavili proti otcovské autoritě a dodnes nesou kruté následky. Stáli jsme u zrodu společnost bezectných "prospěchářských" bratří (něco jako Kain a Abel).
Američané mají podobné problémy komplikované tím, že se tam setkávají s krutější přírodou a slovy Reinera v boji s přírodou se ještě nevytvořili kulturu. S Evropy ale sebou přivezli "vetřelce", které stále nereflektovali a nejsou připravení na problémy, která se na ně chystají.
Návrh, která je stále "ve hře" zní: činit pokání, tedy obrácení své mysli od "myšlenkových model" a zlých cest, litovat vlastních špatnosti a, milovat svého bližního jako sám sebe a činit jen to, co se přejí, aby činili ostatní mě. Více blahoslavenství v Lk 6.
PS. patriot je si vědom, že lidé v jeho zemi nejsou ve všem nejlepší.
Re:"PS. patriot je si vědom, že lidé v jeho zemi nejsou ve všem nejlepší."
-
Absolutně.
RadekS
Clanek k tematu od Rothbarda
http://rakuskaskola.sk/argument-pre-radikalny-idealizmus A tady s nim souhlasim vic...Petr Mach
Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Klasičtí liberálové a anarchokapitalisté odplují na jedné lodi a rozdělí se, až uvidí dva opuštěné ostrovy. Klasičtí liberálové se vylodí na prvním ostrově a založí tam stát postavený na myšlenkách laissez faire, který vybírá minimální daně na zajišťování spravedlnosti. Anarchokapitalisté se vylodí na druhém ostrově a nezaloží tam žádný stát.V laissez faire státě dojde k loupežnému přepadení. Státní policie ho vyšetřuje a obžaluje podezřelého. Státní soud ho odsoudí a zavře do vězení.
Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
RadekS
Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Petr Mach napsal:Klasičtí liberálové a anarchokapitalisté odplují na jedné lodi a rozdělí se, až uvidí dva opuštěné ostrovy. Klasičtí liberálové se vylodí na prvním ostrově a založí tam stát postavený na myšlenkách laissez faire, který vybírá minimální daně na zajišťování spravedlnosti. Anarchokapitalisté se vylodí na druhém ostrově a nezaloží tam žádný stát.
V laissez faire státě dojde k loupežnému přepadení. Státní policie ho vyšetřuje a obžaluje podezřelého. Státní soud ho odsoudí a zavře do vězení.
Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
To je otazka pro samostatnou diskuzi. Dekuji za pochopeni.
František Vilím
Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Petr Mach napsal:Klasičtí liberálové a anarchokapitalisté odplují na jedné lodi a rozdělí se, až uvidí dva opuštěné ostrovy. Klasičtí liberálové se vylodí na prvním ostrově a založí tam stát postavený na myšlenkách laissez faire, který vybírá minimální daně na zajišťování spravedlnosti. Anarchokapitalisté se vylodí na druhém ostrově a nezaloží tam žádný stát.
V laissez faire státě dojde k loupežnému přepadení. Státní policie ho vyšetřuje a obžaluje podezřelého. Státní soud ho odsoudí a zavře do vězení.
Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
Skoro podobná situace se stala kdysi na Islandu mezi 9. a 12 stoletím a bylo to zajímavé. Neměli ani "policii". O tom ságy a je o tom dost literatury. Např.
Jess. L. Byock: Medivial Iceland - Society, Sagas and Power
William Ian Miller: Bloodtaking and Peacemaking - Feud, Law, and Society in Saga Iceland.
V češtině je článek "David Friedman - Vynucování soukromého práva, středověky Island a liberalismus" (http://libinst.cz/tl/tl_11_2002.pdf).
V předloženém experiment se ignorují další instituce a nevím tedy, zda takový experiment může dojít j nějakým uspokojivým výsledkům.
Ohledně tzv. vymahatelnosti práva či subjektivního práva by stálo za úvahu zkusit přemýšlet opět o"vzkříšení" něčeho podobného římskému civilnímu procesu. Ten nechává dost prostoru pro hledání "logiky" práva a nezávislosti rozhodců i stran na veřejném právu. Význam římského civilního práva vyzdvihoval i Rothbard v "Historie ekonomického myšlení v rakouské perspektivě".
Tomas
Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Petr Mach napsal:Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
V nejhorším případě není mezi oběma příklady žádný rozdíl - v obou zvítězí ten s největší pistolí.
JENŽE než k tomu nejhoršímu dojde, tak u
Anarchistů: oběť a obviněný se nesmí shodnout na arbitrovi. Dále si každý z nich musí zvolit vlastního arbitra a tito arbitři musí rozhodnout vzájemě rozporně. Arbitři se nesmí dohodnout na řešení/kompromisu mírovou cestou.
Libertariánů: nic. Je jen jeden arbitr, který má zdrcující palebnou převahu nad ostaními "díky" daním a ten rozhodne.
Jak je vidět, tak u anarchistů se musí pokazit docela dost věcí, aby dospěli do stavu, který libertariáni považují za ideální :).
Jakub Skala
Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Petr Mach napsal:Klasičtí liberálové se vylodí na prvním ostrově a založí tam stát postavený na myšlenkách laissez faire, který vybírá minimální daně na zajišťování spravedlnosti.
A za pár let tam zas budou mít sovětskej svaz :)
Ale dobře - kdo (a proč právě on? a někdo jiný nesmí?) a jakým právem (a to by mě vážně zajímalo) chytne podezřelého a zavře do vězení tam u vás?
Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
1. kdybychom to věděli, tak je to nejlepší argument pro centrální plánování, ne? :)
2. naznaky, jak by to mohlo vypadat najdes tady na webu a jinde, ale ja verim, ze uz jsi to cetl a proste se na tom neshodneme
(3. ostatne pokud jeden uznavany soud dojde k jednomu zaveru a druhy k druhemu, tak ma minimalne jeden z ucastniku motivaci obratit se na treti soud (ktery by se treba mohl specializovat na tyhle obtizne/sporne/komplikovane pripady). ano u statnich soudu mas jistotu, ze bude vynesen finalni verdikt, ale nemas jistotu, ze bude spravedlivy.)
Central Scrutinizer
Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel RadekS napsal:Uživatel Petr Mach napsal:Klasičtí liberálové a anarchokapitalisté odplují na jedné lodi a rozdělí se, až uvidí dva opuštěné ostrovy. Klasičtí liberálové se vylodí na prvním ostrově a založí tam stát postavený na myšlenkách laissez faire, který vybírá minimální daně na zajišťování spravedlnosti. Anarchokapitalisté se vylodí na druhém ostrově a nezaloží tam žádný stát.
V laissez faire státě dojde k loupežnému přepadení. Státní policie ho vyšetřuje a obžaluje podezřelého. Státní soud ho odsoudí a zavře do vězení.
Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
To je otazka pro samostatnou diskuzi. Dekuji za pochopeni.
I will second that : )
Tomas Lengyel
AnCap vs. Minarchisti
Mne osobne prijdou veskere minarchisticko anarchisticke "zasadni" spory neco jako ritualni sebevrazda. V soucasne situaci je to jako kdyby mnel prodej nemovitosti padnout na "nespravne" barve zdi pokoju v tom byte...Central Scrutinizer
Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Tomas napsal:Uživatel Petr Mach napsal:Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
V nejhorším případě není mezi oběma příklady žádný rozdíl - v obou zvítězí ten s největší pistolí.
JENŽE než k tomu nejhoršímu dojde, tak u
Anarchistů: oběť a obviněný se nesmí shodnout na arbitrovi. Dále si každý z nich musí zvolit vlastního arbitra a tito arbitři musí rozhodnout vzájemě rozporně. Arbitři se nesmí dohodnout na řešení/kompromisu mírovou cestou.
Libertariánů: nic. Je jen jeden arbitr, který má zdrcující palebnou převahu nad ostaními "díky" daním a ten rozhodne.
Jak je vidět, tak u anarchistů se musí pokazit docela dost věcí, aby dospěli do stavu, který libertariáni považují za ideální :).
Re:"Jak je vidět, tak u anarchistů se musí pokazit docela dost věcí, aby dospěli do stavu, který libertariáni považují za ideální :)."
-
Jedna z nejlepších poznámek na toto téma. Mohu se zeptat na čí straně jste Vy?
gofry
Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Petr Mach napsal:V laissez faire státě dojde k loupežnému přepadení. Státní policie ho vyšetřuje a obžaluje podezřelého. Státní soud ho odsoudí a zavře do vězení.
Čo ak podozrivý je nevinný? Čo ako ho súd odsúdi bez dostatočných dôkazov? Čo ak odsúdený nesúhlasí s trestom? Čo ak nesúhlasí s tým, kto je sudcom?
Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
Na podozrivého si buď dajú pozor (to ak považujú okradnutého za vierohodného) alebo okradnutému veriť nebudú. V každom prípade obeť nedostane žiadnu náhradu, holt si nabudúce bude musieť dať väčší pozor a zlodeja prichytiť priamo pri čine a dať mu do držky. Žiadny sudca ani vyšetrovateľ ani väznica nie je potrebná, stačí si platiť "ochranku".
Central Scrutinizer
Re: AnCap vs. Minarchisti
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Mne osobne prijdou veskere minarchisticko anarchisticke "zasadni" spory neco jako ritualni sebevrazda. V soucasne situaci je to jako kdyby mnel prodej nemovitosti padnout na "nespravne" barve zdi pokoju v tom byte...
Výstižné : )
zZz
Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Tomas napsal:Uživatel Petr Mach napsal:Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
V nejhorším případě není mezi oběma příklady žádný rozdíl - v obou zvítězí ten s největší pistolí.
JENŽE než k tomu nejhoršímu dojde, tak u
Anarchistů: oběť a obviněný se nesmí shodnout na arbitrovi. Dále si každý z nich musí zvolit vlastního arbitra a tito arbitři musí rozhodnout vzájemě rozporně. Arbitři se nesmí dohodnout na řešení/kompromisu mírovou cestou.
Libertariánů: nic. Je jen jeden arbitr, který má zdrcující palebnou převahu nad ostaními "díky" daním a ten rozhodne.
Jak je vidět, tak u anarchistů se musí pokazit docela dost věcí, aby dospěli do stavu, který libertariáni považují za ideální :).
Ve chvíli co jsem obviněn, nikdy nepřijmu arbitra preferovaného žalujícím (žalující má jediný zájem a to abych byl odsouzen a on dostal odškodné, vina nehraje žádnou roli v jeho motivaci - toto je klíčový bod, podle kterého si myslím že je plně tržní justice prakticky naprostý nesmysl, protože mezi poškozeným a podezřelým není nikdo, koho by "spravedlnost" jakkoliv zajímala, rakouský předpoklad, že tomu tak není považuji tedy za zcela utopistický a nereálný) a vždy si vyberu arbitra, u kterého očekávám maximální šance pronesení rosudku o mé nevině. Takže to "docela dost" je výrazně nejpravděpodobnější scénář.
Jan Mašek
Re: Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel zZz napsal:Ve chvíli co jsem obviněn, nikdy nepřijmu arbitra preferovaného žalujícím
Vy si zadnyho arbitra vybirat nebudete, proste vas soukroma policie placena soukromou pojistovnou u ktere je pojistena obet vaseho prepadeni chytne, soukromej soud odsoudi a pak hodi do satlavy. Stejne jako kdyz Argentinec spacha loupez v Praze (mezi Argentinci a Prazaky je anarchie, neni nad nimi zadnej stat).
Hledate problemy tam kde nejsou.
Jan Mašek
Re: nenavidiet stat?
Uživatel mrakoplas napsal:nenavidiet stat znamena nenavidiet ludi v nom, tych obycajnych, co absolutne netusia, tych, co ticho suhlasia, ale aj tych, ktorym je to jedno alebo na tom viac menej profituju.
Ne. Nenavidet stat znamena nenavidet kazdej akt statniho nasili. Co se tyce konkretnich lidi, znamena to nenavidet ty lidi v tom rozsahu, v jakym se dopousteji aktu statniho nasili. Tzn. nenavidet Kim Cong-ila, Hitlera, Trumana, Churchilla hodne, Necase, Camerona, Barosa mene, danovy uredniky jeste mene, a ucitele a zdravotniky vubec.
O´ Pruz
Půvab anarchokapitalismu
Na anarchokapitalistech je půvabné jak pomíjí onen pro ně nešikovný rozměr, nákladů. Konkretně, kdo to zaplatí.Bude onen soud trvalý, nebo náhodný?
Bude třeba k souzení licence, nebo kdokoli?
Bude soudce soused odvedle kterému jsem otevřel v nálevně účet?
Jak budu toho soudce platit.
Jak bude řešena situace, když budu o vše oloupen a soud nebude z čeho zaplatit:
Dokud nebude minimálně na tyto, a připouštím, že naprosto přízemní otázky odpovězeno, jsou to jen adrsenovské pohádky.
A to, ŹE BY SE LIDI, je jen naprostý utopický žvást.
Jan Mašek
Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Petr Mach napsal:Klasičtí liberálové a anarchokapitalisté odplují na jedné lodi a rozdělí se, až uvidí dva opuštěné ostrovy. Klasičtí liberálové se vylodí na prvním ostrově a založí tam stát postavený na myšlenkách laissez faire, který vybírá minimální daně na zajišťování spravedlnosti. Anarchokapitalisté se vylodí na druhém ostrově a nezaloží tam žádný stát.
V laissez faire státě dojde k loupežnému přepadení. Státní policie ho vyšetřuje a obžaluje podezřelého. Státní soud ho odsoudí a zavře do vězení.
Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
Nemusite mit arbitra, stejne jako Argentinec si pri loupezi v Praze nevybira arbitra. Proste ho pojistovna odsouzeneho (v praxi nejspis pojistovna zastresujici tu oblast, stejne jako kabelova TV, vodarna, svoz odpadu...) necha chytit, odsoudit a zabasnout.
Podivejte se na to jinak: mate anarchistickou spolecnost. Je v ni poptavka po ochrane soukromyho vlastnictvi. Tu ochranu muze vykonavat kdokoliv, kdo si najde zakazniky. Jak si pomuzete, kdyz urcitejm lidem date na ochranu monopol, vybirate ty lidi ve volbach se vsema problemama voleb, ktery vam jsou jiste znamy, a odeberete jim trzni informace o tom, jaky policejni a soudni sluzby jsou "on the margin" a tim padem je treba nema cenu delat a jiny zase ano?
V takovy situaci byli na divokym Zapade, zadnej monopol nikomu nedali a "prekvapive" to fungovalo vyborne :-) tehdejsi Zapad byl divokej jen v Hollywoodu, v realite (udajne) mene divokej nez dnes, ale nejsem expert na historii.
František Vilím
Re: Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel zZz napsal:Uživatel Tomas napsal:Uživatel Petr Mach napsal:Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
V nejhorším případě není mezi oběma příklady žádný rozdíl - v obou zvítězí ten s největší pistolí.
JENŽE než k tomu nejhoršímu dojde, tak u
Anarchistů: oběť a obviněný se nesmí shodnout na arbitrovi. Dále si každý z nich musí zvolit vlastního arbitra a tito arbitři musí rozhodnout vzájemě rozporně. Arbitři se nesmí dohodnout na řešení/kompromisu mírovou cestou.
Libertariánů: nic. Je jen jeden arbitr, který má zdrcující palebnou převahu nad ostaními "díky" daním a ten rozhodne.
Jak je vidět, tak u anarchistů se musí pokazit docela dost věcí, aby dospěli do stavu, který libertariáni považují za ideální :).
Ve chvíli co jsem obviněn, nikdy nepřijmu arbitra preferovaného žalujícím (žalující má jediný zájem a to abych byl odsouzen a on dostal odškodné, vina nehraje žádnou roli v jeho motivaci - toto je klíčový bod, podle kterého si myslím že je plně tržní justice prakticky naprostý nesmysl, protože mezi poškozeným a podezřelým není nikdo, koho by "spravedlnost" jakkoliv zajímala, rakouský předpoklad, že tomu tak není považuji tedy za zcela utopistický a nereálný) a vždy si vyberu arbitra, u kterého očekávám maximální šance pronesení rosudku o mé nevině. Takže to "docela dost" je výrazně nejpravděpodobnější scénář.
Ad. " protože mezi poškozeným a podezřelým není nikdo, koho by "spravedlnost" jakkoliv zajímala" Tímto se ihned odliší "nespolečnost" od společnosti. V obci většina dobrovolně hledá na vlastní náklady, jak řešit věci veřejné, mezi které patří také snažit se o spravedlnost (např. respekt k Zákonu, znalost Zákona a rovnost před soudem. Pozn. Zákonitosti trvalé přátelské společnosti = Zákon).
Jan Mašek
Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Petr Mach napsal:V laissez faire státě dojde k loupežnému přepadení. Státní policie ho vyšetřuje a obžaluje podezřelého. Státní soud ho odsoudí a zavře do vězení.
Jinak loupeze a vrazdy a tak statni policie vysetruje pomerne dobre, ale co trestne ciny, kde jde o konflikt zajmu, protoze je vykonavaj zkorumpovany statni urednici? Co trestny ciny, ktery ani nejsou podle nasich zakonu trestny ciny, jako vsemozne regulace, tisk penez, dane, trestani za zlociny co naopak zlociny nejsou? Jak takovy zlociny vysetri statni policie a soudy? A kdyz vysetri, tak vysetri za 15 let? Dyt i blbej rozvod trva mnoho let, kdyz je v tom dite.
Kdybych si mohl vybrat jednu oblast statu zrusit, tak je to prave policie a armada, protoze ta to cely drzi. Kdyby ty nesmyslny zakony nesly vymoci, tak jako by nebyly.
Petr Mach
Re: Re: Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Jan Mašek napsal:Vy si zadnyho arbitra vybirat nebudete, proste vas soukroma policie placena soukromou pojistovnou u ktere je pojistena obet vaseho prepadeni chytne, soukromej soud odsoudi a pak hodi do satlavy. Stejne jako kdyz Argentinec spacha loupez v Praze (mezi Argentinci a Prazaky je anarchie, neni nad nimi zadnej stat).
....
Já se ale cítím nevinen. Povolám si tedy svoji ochranku, budu-li mít nějakou - a máme válku.
Aktuálně lepší příklad než Argentina je Zambie, kde obvinili Čechy ze špionáže. My máme za to, že jsou to nevinní turisti, kteří si jen fotili památky. Válka kvůli tomu asi nebude, byly by to moc velké náklady, nenajvýš nějaké výkupné nebo obchodní a diplomatické sankce, ale pocit nespravedlnosti zůstane.
František Vilím
Jiný návrh pro sjednocení "liberálů"
Uživatel Central Scrutinizer napsal:
Nicméně, všimněte si několika pravidel laissez-faire diskuse která dodržuji:
1) Komentuji pouze články.
2) Nemíchám se do diskuse někoho, kdo mne do ní nepřizval.
3) Přistupuji k diskutujícím s respektem. (respekt ovšem nevylučuje kritiku)
4) Nikdy nekritizuji diskutujícího.
5) Pokud je kritika nutná, týká se pouze argumentace.
6) NIKDY A NIKDE jsem tu nepoužil vulgaritu či osobní urážku místo argumentu.
i
Pěkná pravidla :-)
Vrátím se tedy ke článku:
Rothbard tvrdí, že je třeba jednotu mezi milovníky svobody vytvořit tzv. radikalitou pomocí nenávisti ke Státu.
Myslím si, že nejen toto nestačí, ale dokonce je to mylné. Někdo tvrdí, že Státem je myšleno donucovací násilí. S tím také nesouhlasím, proto se mi zdá tvrzení Rothbarda chybné.
Na čem se tedy milovníci mohou ztotožnit?
1) Na respektu řádu mezi osobami ve světě lidí a na tom, že lidé se přirozeně přátelsky mezi sebou stýkají ačkoliv jsou zlí. ( návodem k respektování tohoto řádu může být Desatero, kde se vybírá několik typických pravidel, pokud se jedná o chování mezi lidskými osobami navzájem)
2) Ne existenci veřejných věcí obce, mezi ně patří hlavně,hledání spravedlnosti, obrana svých bližních s tím, že každý má "svobodu" nerespektovat řád přátelské společnosti, ale potom nemá právo se podílet na výhodách této spolupráce. Věci veřejné nejsou věcí kontraktu, ale osobního nasazení každého obyvatele obce a jeho cti.
3) Spravedlnost je pevná a trvalá vůle poskytnout každému, co je jeho právem (Ulpanius).
Zdenek
Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Petr Mach napsal:Klasičtí liberálové se vylodí na prvním ostrově a založí tam stát postavený na myšlenkách laissez faire, který vybírá minimální daně na zajišťování spravedlnosti.
A za pár let tam zas budou mít sovětskej svaz :)
Ale dobře - kdo (a proč právě on? a někdo jiný nesmí?) a jakým právem (a to by mě vážně zajímalo) chytne podezřelého a zavře do vězení tam u vás?Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
1. kdybychom to věděli, tak je to nejlepší argument pro centrální plánování, ne? :)
2. naznaky, jak by to mohlo vypadat najdes tady na webu a jinde, ale ja verim, ze uz jsi to cetl a proste se na tom neshodneme
(3. ostatne pokud jeden uznavany soud dojde k jednomu zaveru a druhy k druhemu, tak ma minimalne jeden z ucastniku motivaci obratit se na treti soud (ktery by se treba mohl specializovat na tyhle obtizne/sporne/komplikovane pripady). ano u statnich soudu mas jistotu, ze bude vynesen finalni verdikt, ale nemas jistotu, ze bude spravedlivy.)
Jakube, vůbec jste neodpověděl a na jasnou otázku odpovídáte dalšími otázkami a citovými výlevy. Vsadim se, že anarchistický ostrov založí svůj stát s prvními problémy typu - vysoká kriminalita, nebezpečí napadení z venčí, ochrana ovzduší, jednoznačné ukotvení a rovnost základních práv, zaostávání ekonomiky kvůli vysokým transakčním nákladům atd. Jen mi neodkazujte prosím na Rothbarda, já jeho kult jaksi bezmezně neuctívám a jeho nenávist ke "všemu státnímu" nesdílím. (psáno v předchozím článku)
Petr Málek
Anarchie
Většina praktických námitek proti anarchii už byla zodpovězena ve zdejších článcích, jejich seznam je víceméně uveden na http://www.mises.cz/zaklady-rakouske-ekonomie-a-liberalismu/pravo-justice-bezpecnost.aspx .Na americkém Misesu se tomu věnuje Bob Murphy, jehož čtivé články sem obvykle překládáme, ale možná jsme sem ještě nedali všechny. Také se tomu věnuje kniha Practical Anarchy od Stephana Molyneuxe, ale tu jsem nečetl, pouze jsem zde o ní slyšel.
Každopádně, i když dám stranou všechny své (podle mě realistické) představy, "jak by to mohlo fungovat", zůstávají minimálně dvě teze:
1) Bezpečnost a spravedlnost je něco, po čem je mezi lidmi velmi vysoká poptávka a jsou ochotni za ně velmi draze platit. Nemám obavu o to, že by se nenašly firmy, které by tuto poptávku dokázaly uspokojit.
2) Ať už budu chtít dosáhnout čehokoliv, nejhorší cesta, jak toho dosáhnout, je přidělit v této věci někomu monopol. V podstatě každé ráno se probouzíme a podvědomě doufáme, že ti, kdo státní monopol řídí, v sobě mají kouska citu a nezneužijí ten svůj monopol třeba k hromadnému vyvraždění všech lidí. Také doufáme, že lidé v sobě mají určitý pud sebezáchovy a kdyby se něco takového mělo stát, začnou se státu fyzicky bránit. Pokud jsou obě tato naše přání denně splňována, byla by splňována úplně stejně i v anarchii - s tím, že v anarchii by k tomu ještě navíc přibyla výhoda, že bezpečnost by nebyla v rukou monopolu, ale byla by decentralizovaná mezi konkurující si firmy, a ubránit se konkurujícím si firmám je samozřejmě snazší, než ubránit se všemocnému monopolu. Z toho plyne, že bezpečnost a ochrana vlastnických práv v anarchii bude minimálně stejně dobrá, a s vysokou pravděpodobností lepší, než v (minarchistickém) státě.
Tohle jsou podle mě dvě základní logické dedukce, které jsou postačující k dokázání výhod anarchie nad minarchií. Vše ostatní, tj. jak by se v praxi dělalo to či ono, jsou nepodstatné technické detaily, na které ani neexistuje věrohodná odpověď, protože nikdo neumíme předvídat preference ani vynalézavost lidí. (Což nám ale nebrání se bavit o tom, jak by to NAPŘÍKLAD mohlo být, protože je třeba dané téma vysvětlit i méně abstraktně a více prakticky zaměřeným lidem. :))
gofry
Re: Půvab anarchokapitalismu
Uživatel O´ Pruz napsal:Na anarchokapitalistech je půvabné jak pomíjí onen pro ně nešikovný rozměr, nákladů. Konkretně, kdo to zaplatí.
Bude onen soud trvalý, nebo náhodný?
Bude třeba k souzení licence, nebo kdokoli?
Bude soudce soused odvedle kterému jsem otevřel v nálevně účet?
Jak budu toho soudce platit.
Jak bude řešena situace, když budu o vše oloupen a soud nebude z čeho zaplatit:
Dokud nebude minimálně na tyto, a připouštím, že naprosto přízemní otázky odpovězeno, jsou to jen adrsenovské pohádky.
A to, ŹE BY SE LIDI, je jen naprostý utopický žvást.
To je samozrejme úplne absurdná otázka. Pokiaľ by na toto ktokoľvek vedel odpovedať, nejednalo by sa o anarchiu, ale o centrálne plánovaný systém. Inými slovami sa pýtaš ako by vyzeralo centrálne plánovanie v anarchii - to je nezmyselná otázka.
Anderson
Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele liberály, kteří chtějí minimální stát
Uživatel Petr Mach napsal:Klasičtí liberálové a anarchokapitalisté odplují na jedné lodi a rozdělí se, až uvidí dva opuštěné ostrovy. Klasičtí liberálové se vylodí na prvním ostrově a založí tam stát postavený na myšlenkách laissez faire, který vybírá minimální daně na zajišťování spravedlnosti. Anarchokapitalisté se vylodí na druhém ostrově a nezaloží tam žádný stát.
Vážený pane inženýre,
dovolil bych si také položit dotaz. Jak liberálové zajistí, že se systém na ostrově nezmění do socíku/fašizmu, který vidíme dnes všude okolo? Jak zajistí, že stát nebude časem růst a starat se o sociální otázky, cla, dotace, vzdělání, státní pohřby :-), zdravotnictví, telekomunikace, hazard, potraviny ..... (já vlastně nevím, jestli vůbec existuje odvětví, kam stát svoje pracky nestrká :-)) a to vše přirozeně pro "blaho" svých občanů, protože to všechno je buď „veřejný statek“ nebo to má „pozitivní externality“? :-) Jak liberálové omezí stát, aby si tyto všechny oblasti opět nepřisvojil? Ústava, jakkoliv kvalitně a jednoznačně napsaná, zjevně nepomáhá, o čemž by mohli dlouze a barvitě vyprávět američtí daňový poplatníci (federální daň) :-).
Tomas
Re: Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel Tomas napsal:Uživatel Petr Mach napsal:Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
V nejhorším případě není mezi oběma příklady žádný rozdíl - v obou zvítězí ten s největší pistolí.
JENŽE než k tomu nejhoršímu dojde, tak u
Anarchistů: oběť a obviněný se nesmí shodnout na arbitrovi. Dále si každý z nich musí zvolit vlastního arbitra a tito arbitři musí rozhodnout vzájemě rozporně. Arbitři se nesmí dohodnout na řešení/kompromisu mírovou cestou.
Libertariánů: nic. Je jen jeden arbitr, který má zdrcující palebnou převahu nad ostaními "díky" daním a ten rozhodne.
Jak je vidět, tak u anarchistů se musí pokazit docela dost věcí, aby dospěli do stavu, který libertariáni považují za ideální :).
Re:"Jak je vidět, tak u anarchistů se musí pokazit docela dost věcí, aby dospěli do stavu, který libertariáni považují za ideální :)."
-
Jedna z nejlepších poznámek na toto téma. Mohu se zeptat na čí straně jste Vy?
Anarchokapitalismus
Jakub Skala
Re: Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Zdenek napsal:Uživatel Jakub napsal:Uživatel Petr Mach napsal:Klasičtí liberálové se vylodí na prvním ostrově a založí tam stát postavený na myšlenkách laissez faire, který vybírá minimální daně na zajišťování spravedlnosti.
A za pár let tam zas budou mít sovětskej svaz :)
Ale dobře - kdo (a proč právě on? a někdo jiný nesmí?) a jakým právem (a to by mě vážně zajímalo) chytne podezřelého a zavře do vězení tam u vás?Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
1. kdybychom to věděli, tak je to nejlepší argument pro centrální plánování, ne? :)
2. naznaky, jak by to mohlo vypadat najdes tady na webu a jinde, ale ja verim, ze uz jsi to cetl a proste se na tom neshodneme
(3. ostatne pokud jeden uznavany soud dojde k jednomu zaveru a druhy k druhemu, tak ma minimalne jeden z ucastniku motivaci obratit se na treti soud (ktery by se treba mohl specializovat na tyhle obtizne/sporne/komplikovane pripady). ano u statnich soudu mas jistotu, ze bude vynesen finalni verdikt, ale nemas jistotu, ze bude spravedlivy.)
Jakube, vůbec jste neodpověděl a na jasnou otázku odpovídáte dalšími otázkami a citovými výlevy. Vsadim se, že anarchistický ostrov založí svůj stát s prvními problémy typu - vysoká kriminalita, nebezpečí napadení z venčí, ochrana ovzduší, jednoznačné ukotvení a rovnost základních práv, zaostávání ekonomiky kvůli vysokým transakčním nákladům atd. Jen mi neodkazujte prosím na Rothbarda, já jeho kult jaksi bezmezně neuctívám a jeho nenávist ke "všemu státnímu" nesdílím. (psáno v předchozím článku)
Nebudu Vas odkazovat na Rothbarda, nebudu Vas totiz odkazovat na nic. Tuhle debatu jsme spolu vedli uz nekolikrat a k nicemeu nevedla, tak mi jiste nebudete mit za zle, kdyz si ji dneska odpustim :)
Jakub Skala
Re: Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Petr Mach napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:Vy si zadnyho arbitra vybirat nebudete, proste vas soukroma policie placena soukromou pojistovnou u ktere je pojistena obet vaseho prepadeni chytne, soukromej soud odsoudi a pak hodi do satlavy. Stejne jako kdyz Argentinec spacha loupez v Praze (mezi Argentinci a Prazaky je anarchie, neni nad nimi zadnej stat).
....
Já se ale cítím nevinen. Povolám si tedy svoji ochranku, budu-li mít nějakou - a máme válku.
Aktuálně lepší příklad než Argentina je Zambie, kde obvinili Čechy ze špionáže. My máme za to, že jsou to nevinní turisti, kteří si jen fotili památky. Válka kvůli tomu asi nebude, byly by to moc velké náklady, nenajvýš nějaké výkupné nebo obchodní a diplomatické sankce, ale pocit nespravedlnosti zůstane.
Jak se to liší od toho, když tě zavře státní soud? Cítíš se nevinnen, povoláš si ochranku a máme válku :)
Podle me by tohle bylo osetreno v tvoji smlouve s pojistovnou a ve smlouvach mezi pojistovnama. Muzes se sice citit nevinnen, ale podle smlouvy jsi souhlasil s nejakym postupem a tak se tou smlouvou musis ridit (a samozrejme soukrome soudy, policie, pojistovny budou fungovat mnohem lepe nez statni, takze sance na nespravedlnosti je mnohem mensi nez dnes, dal by podle me tresty vypadaly uplne jinak, nez jak funguji dnes..)
zZz
Re: Re: Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel zZz napsal:Ve chvíli co jsem obviněn, nikdy nepřijmu arbitra preferovaného žalujícím
Vy si zadnyho arbitra vybirat nebudete, proste vas soukroma policie placena soukromou pojistovnou u ktere je pojistena obet vaseho prepadeni chytne, soukromej soud odsoudi a pak hodi do satlavy. Stejne jako kdyz Argentinec spacha loupez v Praze (mezi Argentinci a Prazaky je anarchie, neni nad nimi zadnej stat).
Hledate problemy tam kde nejsou.
Bez ohledu na to, jestli jsem vinen nebo nevinen (ta agentura ma silny motiv me odsoudit (spokojenost zakaznika) a zadny motiv zjistovat jestli jsem vinen nebo nevinen (naklady navic + v pripade ze nevinen, nasrany zakaznik). Samozrejme se tomu chyceni budu branit, jakymikoliv prostredky a rozhodne to neni usporadani sveta, ve kterem bych chtel zit (i kdyz to vlastne ankap neresi, tedy jestli by v jejich "idealnim" svete chtel nekdo zit).
O´ Pruz
Re: Re: Půvab anarchokapitalismu
Uživatel gofry napsal:xxx
Překládám si odpověď: nevím a nemám ani potuchy.
O´ Pruz
Re: Re: Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Jakubejak víte že "pojistovny budou fungovat mnohem lepe". Ještě to nikdy nenastalo a i tak, že TO víme?
Nebo, že by předpoklad, ŽE SE LIDI něco.
Zatím se lidé NIKDY NIC.
catmouse
Re: Re: Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Petr Mach napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:Vy si zadnyho arbitra vybirat nebudete, proste vas soukroma policie placena soukromou pojistovnou u ktere je pojistena obet vaseho prepadeni chytne, soukromej soud odsoudi a pak hodi do satlavy. Stejne jako kdyz Argentinec spacha loupez v Praze (mezi Argentinci a Prazaky je anarchie, neni nad nimi zadnej stat).
....
Já se ale cítím nevinen. Povolám si tedy svoji ochranku, budu-li mít nějakou - a máme válku.
Aktuálně lepší příklad než Argentina je Zambie, kde obvinili Čechy ze špionáže. My máme za to, že jsou to nevinní turisti, kteří si jen fotili památky. Válka kvůli tomu asi nebude, byly by to moc velké náklady, nenajvýš nějaké výkupné nebo obchodní a diplomatické sankce, ale pocit nespravedlnosti zůstane.
Jak se to liší od toho, když tě zavře státní soud? Cítíš se nevinnen, povoláš si ochranku a máme válku :)
Podle me by tohle bylo osetreno v tvoji smlouve s pojistovnou a ve smlouvach mezi pojistovnama. Muzes se sice citit nevinnen, ale podle smlouvy jsi souhlasil s nejakym postupem a tak se tou smlouvou musis ridit (a samozrejme soukrome soudy, policie, pojistovny budou fungovat mnohem lepe nez statni, takze sance na nespravedlnosti je mnohem mensi nez dnes, dal by podle me tresty vypadaly uplne jinak, nez jak funguji dnes..)
Chtěl jsem reagovat podobně (dnes máme taky zdravotní pojišťovny, které něco nabízejí při výjezdu do zahraničí). A p. Mach pojede také do té Zambie, když někoho tam takto (patrně) absurdně obviňují? Předpokládám, že si to dost rozmyslí.
peto
...
zatial som teda nasiel v tom myslienkovom experimente 3 alternativy ako by to bolo na anarchoostrove:1) zlodej niekoho okradne a ten niekto ma smolu lebo si mal zaplatit ochranku. Mas pravo branit sa voci agresii ale nikto nema pravo zlodeja sudit a chciet po nom nahradu lebo to je tiez agresia a on ma pravo branit sa.
To by bola taka anarchia aku si ju predstavuje 99% beznych ludi a imho by velmi dlho nevydrzala kym by zacali vznikat nejake struktury na vymahanie prava a presunuli by sme sa do dalsich bodov:
2) zlodej niekoho okradne, nejaky sud ho odsudi a zlodej sa rozhodne ci rozsudok prijme kedze sud ho nemoze prinutit rozsudok prijat lebo to je agresia.
Tu zase neviem najst dovod preco by zlodej vazeny sud neposlal do riti aj s celym jeho rozsudkom - co nemusi byt nevyhnutne zle lebo napr. vas nikto nemoze odsudit za drogy, zaroven vas vsak nikto nemoze odsudit (resp. odsudit moze ale to je asi tak vsetko) ani za vrazdu, co uz povazujem za trochu problem a spolu so mnou zrejme aj velmi velmi vela ostatnych ludi. Preto by to chcelo nejaky mechanizmus ako vraha prinutit prijat trest a ideme do bodu
3) zlodej niekoho okradne, nejaky sud ho odsudi a nejaka agentura ho zavrie do vezenia/bude vymahat nahradu/whatever. Je to sice agresia ale ludia ju toleruju alebo dokonca vyzaduju lebo pravo treba nejako vymahat.
Takto teraz funguje stat pricom agentura a sud je len jeden. Cize na minarchoostrove vas moze 1 agentura zavriet za cokolvek, na anarchoostrove moze zavriet za cokolvek kazdy kazdeho. Minarchoostrov je teda vyrieseny, nemaju tam ziadny problem a veselo kracaju v ustrety sovietskemu zvezu.
Na anarchoostrove je to kapku tazsie, bolo by treba najst nejaky mechanizmus ktory by zabranil tomu aby kazdy kazdeho sudil a zavrel do vezenia ale zaroven aby boli sudeni a zavreti zlocinci. Ak by mali ludia kontrakty s nejakymi bezpecnostnymi agenturami tak by to nemuselo byt zlozite. Napr. agentura A by v zmluve so zakaznikmi mala, ze spory medzi jej zakaznikmi rozhodne sud X a rozhodnutie tohto sudu bude agentura na svojich zakaznikoch vymahat nasilim.
Keby bol spor medzi zakznikmi 2 agenturami A a B tak tieto agentury mozu ist kvoli svojim zakaznikom bud do vojny co ich (a co je ovela dolezitejsie - ich zakaznikov ktori toto nechcu platit a odidu) bude stat kurva vela prachov alebo sa dohodnu ze problemy medzi nimi bude riesit sudca Y, rozhodnutie sudcu Y budu vymahat na svojich zakaznikoch a problem solved.
Potom sa este moze stat ze vznikne spor medzi zakaznikom agentury A a zakaznikom ziadnej agentury (budem ho tu volat F). Staci si predstavit ze F je vlastne jednoosobova agentura a problem sa hned riesi lahsie. Takze znovu, A a F mozu ist bud do vojny v ktorej by F nemal sancu (pokial nema sukromnu armadu). F sa teda radsej dohodne akoby mal bojovat. Preco by sa ale chcela dohodnut A? Ved vo "vojne" by lahko vyhrala. Neviem, mozno niekto iny bude vediet a mozno to iste co brani dnesnym mocnym poslat ludi do plynu - zhoda vacsiny ludi ze take nieco je zle. Ak by sa agentury s eFkami nechceli dohodnut a radsej by pouzivali agresiu tak by si eFka jednoducho nasli agenturu. Ak by agentury z dobrej vole ci ineho dovodu ktory ja nevidim respektovali pravo F na sud tak nie je problem.
Tento problem slabeho F a silneho A sa da zaroven pouzit aj na vyriesenie obavy ze jedna agentura by bola prilis silna a zacala by dominovat - ostatne agentury by si bud najali inu silnu agenturu (lebo 1 agentura predsa nejde dominovat v celom svete) na svoju ochranu alebo hoci aj cudzi stat alebo by spravili obrannu alianciu ako to robia teraz staty.
No a este sa moze stat ze bude spor medzi 2 F co ale vobec nie je problem, je to to iste ako vyssie v pripade 2 agentur A a B.
Takze nakoniec nas na oboch ostrovoch ktosi sudi, teraz je otazka kde sa bude sudit lepsie? Ale na to si uz urcite dokazu pritomni diskuteri lahko odpovedat aj sami. Ak nie tak tu je maly hint: monopol vs konkurencia.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Myšlenkový experiment
Uživatel O´ Pruz napsal:Jakube
jak víte že "pojistovny budou fungovat mnohem lepe". Ještě to nikdy nenastalo a i tak, že TO víme?
Nebo, že by předpoklad, ŽE SE LIDI něco.
Zatím se lidé NIKDY NIC.
Dedukce, mily Watsone. Znate neco statni, co funguje lepe nez soukrome? :)
bdX
stát...
...je když ...?Řekněme že "stát" je prostor (území), na němž platí stejná pravidla (ať špatná či dobrá). Pokud pravidla jsou "dobrá", pak takový stát není násilný ve smyslu státního násilí, pouze vynucuje pravidla, která obyvatelé daného území považují za správná.
Komu se tato pravidla nelíbí a nezpůsobil přitom újmu jiným obyvatelům, může odejít kam se mu zlíbí. Jestliže s pravidly nesouhlasí a odejít nechce, může prosadit změnu těchto pravidel a to výhradně nenásilnou formou. Pravidla mohou být pouze typu "nikdo nesmí druhému...". Bohužel existuje jedna vyjímka, a to obrana daného území, kdy "každý musí....".
bdX
několikrát
jsem zde četl názory, že války vedou výhradně státy a proto je stát největší lumpárna, která kdy byla. Bohužel války vedou lidi a stát je jen jsdnou z mnoha forem lidských sdružení.bdX
ostrovy
- anarchistický ostrov bude pěkná řežba nebo všechno bude všech. Pojiš´tovny budou jako vždy, kdy se bude jednat nikoli o "vzájemné" pojištění ale o komerční, budou mít řadu vyjímek, aby nemuseli plnit a platit pokud možno nikdy.- klasický liberální ostrov bude volit autoritu rozhodující ve sporech - šerif, soudce. Pokud se neosvědčí, bude sesazen a nahrazen jiným zvoleným. Tedy konkurence na úrovni zájemců, nikoli na úrovni autorit.
gofry
Re: ostrovy
Uživatel bdX napsal:Pojiš´tovny budou jako vždy, kdy se bude jednat nikoli o "vzájemné" pojištění ale o komerční, budou mít řadu vyjímek, aby nemuseli plnit a platit pokud možno nikdy.
Minulý rok som bol v zábavnom parku a okrem iného som si zahádzal na basketbalový kôš a dal sa za to vyhrať nejaký mega-plyšák. Prvú sériu som nedal a odchádzal som, ale týpek mi povedal, že mi za rovnaké peniaze dá dvakrát toľko hodov, prijal som to a plyšáka si vyhádzal. Potom som sa dal s týpkom do reči, prečo je ochotný mi dať dvakrát toľko hodov za rovnaké peniaze. Povedal, že už potrebuje, aby niekto vyhral, lebo keď nikto nič dlho nevyhráva, tak k nemu ľudia prestávajú chodiť. No a rovnaké je to s poisťovňami - pokiaľ nikdy nikoho nevyplatia, tak sa u nich nikto nepoistí, pretože by to bolo zbytočné. Poisťovne sú existenčne závislé na tom, aby ľudí vyplácali.
kotvik
nenávisť je negatívna
radšej povedzte že milujete slobodu a šírte myšlienku slobody ako keby ste mali šíriť nenávisť k štátu... Ja so štátom nesympatizujem ani trocha (nie som minarchista). Ale šírením nenávisti sa ešte žiadny problém nevyriešil... isteže že potrebujeme zapálených a odhodlaných ľudí - ale nenávisť nie je riešenie. Ved socialisti, komunisti, nacisti, fašisti - všetci títo zakladali svoj "triedny boj" a "boj za rasovú čistotu" na nenávisti... Opatrne, aby ste sa nestali tým čo sami nemáte radi!Zdenek
Re: Re: Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Zdenek napsal:Uživatel Jakub napsal:Uživatel Petr Mach napsal:Klasičtí liberálové se vylodí na prvním ostrově a založí tam stát postavený na myšlenkách laissez faire, který vybírá minimální daně na zajišťování spravedlnosti.
A za pár let tam zas budou mít sovětskej svaz :)
Ale dobře - kdo (a proč právě on? a někdo jiný nesmí?) a jakým právem (a to by mě vážně zajímalo) chytne podezřelého a zavře do vězení tam u vás?Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
1. kdybychom to věděli, tak je to nejlepší argument pro centrální plánování, ne? :)
2. naznaky, jak by to mohlo vypadat najdes tady na webu a jinde, ale ja verim, ze uz jsi to cetl a proste se na tom neshodneme
(3. ostatne pokud jeden uznavany soud dojde k jednomu zaveru a druhy k druhemu, tak ma minimalne jeden z ucastniku motivaci obratit se na treti soud (ktery by se treba mohl specializovat na tyhle obtizne/sporne/komplikovane pripady). ano u statnich soudu mas jistotu, ze bude vynesen finalni verdikt, ale nemas jistotu, ze bude spravedlivy.)
Jakube, vůbec jste neodpověděl a na jasnou otázku odpovídáte dalšími otázkami a citovými výlevy. Vsadim se, že anarchistický ostrov založí svůj stát s prvními problémy typu - vysoká kriminalita, nebezpečí napadení z venčí, ochrana ovzduší, jednoznačné ukotvení a rovnost základních práv, zaostávání ekonomiky kvůli vysokým transakčním nákladům atd. Jen mi neodkazujte prosím na Rothbarda, já jeho kult jaksi bezmezně neuctívám a jeho nenávist ke "všemu státnímu" nesdílím. (psáno v předchozím článku)
Nebudu Vas odkazovat na Rothbarda, nebudu Vas totiz odkazovat na nic. Tuhle debatu jsme spolu vedli uz nekolikrat a k nicemeu nevedla, tak mi jiste nebudete mit za zle, kdyz si ji dneska odpustim :)
Ačkoli se to řešilo už mnohokrát, tak články na toto téma se tu objevují pořád dokola:) Nicméně Vaši nabídku vcelku rád přijmu :)
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Tomas napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel Tomas napsal:Uživatel Petr Mach napsal:Na anarchistickém ostrově také dojde k loupežnému přepadení. Osoba, kterou oběť podezřívá ze spáchání zločinu, trvá na své nevině. Oběť a podezřelý se nedohodnou na společném arbitrovi. Kdo vynese rozsudek? Co když dva samozvané soudy, na které se s žádostí o určení viny obrátí různé osoby, vynesou různé rozsudky? Kdo a jakým právem chytne podezřelého a zavře do vězení?
V nejhorším případě není mezi oběma příklady žádný rozdíl - v obou zvítězí ten s největší pistolí.
JENŽE než k tomu nejhoršímu dojde, tak u
Anarchistů: oběť a obviněný se nesmí shodnout na arbitrovi. Dále si každý z nich musí zvolit vlastního arbitra a tito arbitři musí rozhodnout vzájemě rozporně. Arbitři se nesmí dohodnout na řešení/kompromisu mírovou cestou.
Libertariánů: nic. Je jen jeden arbitr, který má zdrcující palebnou převahu nad ostaními "díky" daním a ten rozhodne.
Jak je vidět, tak u anarchistů se musí pokazit docela dost věcí, aby dospěli do stavu, který libertariáni považují za ideální :).
Re:"Jak je vidět, tak u anarchistů se musí pokazit docela dost věcí, aby dospěli do stavu, který libertariáni považují za ideální :)."
-
Jedna z nejlepších poznámek na toto téma. Mohu se zeptat na čí straně jste Vy?
Anarchokapitalismus
Vzhledem k tom že petr Mach již hi-jacked tuto diskusi, nevidím důvod, proč nepokračovat s mými otázkami, pokud jste ochoten odpovídat. , )
-
Všiml jsem si že jste automaticky proti sobě jako rivaly postavil libertariány a anarchokapitalisty. Pochopil jsem to správně?
-
Myslíte že tyto ideologie mají šanci koexistovat a přežít ve stejném čase a realitě, tak jak to nastínil Petr Mach v jeho "experimentu"?
Central Scrutinizer
Re: Jiný návrh pro sjednocení
Uživatel František Vilím napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:
Nicméně, všimněte si několika pravidel laissez-faire diskuse která dodržuji:
1) Komentuji pouze články.
2) Nemíchám se do diskuse někoho, kdo mne do ní nepřizval.
3) Přistupuji k diskutujícím s respektem. (respekt ovšem nevylučuje kritiku)
4) Nikdy nekritizuji diskutujícího.
5) Pokud je kritika nutná, týká se pouze argumentace.
6) NIKDY A NIKDE jsem tu nepoužil vulgaritu či osobní urážku místo argumentu.
7) NIKDY nemanipuluji se záznamem historie diskuse za účelem zmatení témat
i
Pěkná pravidla :-)
Vrátím se tedy ke článku:
Rothbard tvrdí, že je třeba jednotu mezi milovníky svobody vytvořit tzv. radikalitou pomocí nenávisti ke Státu.
Myslím si, že nejen toto nestačí, ale dokonce je to mylné. Někdo tvrdí, že Státem je myšleno donucovací násilí. S tím také nesouhlasím, proto se mi zdá tvrzení Rothbarda chybné.
Na čem se tedy milovníci mohou ztotožnit?
1) Na respektu řádu mezi osobami ve světě lidí a na tom, že lidé se přirozeně přátelsky mezi sebou stýkají ačkoliv jsou zlí. ( návodem k respektování tohoto řádu může být Desatero, kde se vybírá několik typických pravidel, pokud se jedná o chování mezi lidskými osobami navzájem)
2) Ne existenci veřejných věcí obce, mezi ně patří hlavně,hledání spravedlnosti, obrana svých bližních s tím, že každý má "svobodu" nerespektovat řád přátelské společnosti, ale potom nemá právo se podílet na výhodách této spolupráce. Věci veřejné nejsou věcí kontraktu, ale osobního nasazení každého obyvatele obce a jeho cti.
3) Spravedlnost je pevná a trvalá vůle poskytnout každému, co je jeho právem (Ulpanius).
Re:"Vrátím se tedy ke článku"
-
1) nevím ke kterému
2) zcela tu ignorujete nedokončenou diskusi, vraťme se tedy k ní.
-
Nařkl jste mne v ní:
"Zdálo se mi, také, že mě kritizoval, ale neřekl, proč aniž by nabídl něco vlastního."
a já Vás požádal aby jste to nějak doložil:
"Pokud jsem opravdu kritizoval Vás osobně, místo vaší argumentace, rád se Vám za to omluvím. Stačí uvést ve které diskusi.
Fair?"
-
Čekám...
Central Scrutinizer
Re: nenávisť je negatívna
Uživatel kotvik napsal:radšej povedzte že milujete slobodu a šírte myšlienku slobody ako keby ste mali šíriť nenávisť k štátu... Ja so štátom nesympatizujem ani trocha (nie som minarchista). Ale šírením nenávisti sa ešte žiadny problém nevyriešil... isteže že potrebujeme zapálených a odhodlaných ľudí - ale nenávisť nie je riešenie. Ved socialisti, komunisti, nacisti, fašisti - všetci títo zakladali svoj "triedny boj" a "boj za rasovú čistotu" na nenávisti... Opatrne, aby ste sa nestali tým čo sami nemáte radi!
Moje slova : )
zZz
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myšlenkový experiment
Uživatel Jakub napsal:Uživatel O´ Pruz napsal:Jakube
jak víte že "pojistovny budou fungovat mnohem lepe". Ještě to nikdy nenastalo a i tak, že TO víme?
Nebo, že by předpoklad, ŽE SE LIDI něco.
Zatím se lidé NIKDY NIC.
Dedukce, mily Watsone. Znate neco statni, co funguje lepe nez soukrome? :)
Justice, zdravotnictvi, armada (jak k obrane vetsiho uzemi tak predevsim k zabirani cizich vetsich uzemi) a udrzovani meny.
//vim, ze leji ohen do ohne a nasledujici diskuse nebude vzhledem k mistni koncentraci slepe viry ani prinosna ani konstruktivni, ale nekdo to obcas pripomenout musi//
Tomas
Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Všiml jsem si že jste automaticky proti sobě jako rivaly postavil libertariány a anarchokapitalisty. Pochopil jsem to správně?
Vubec ne. Pouze jsem popisoval rozdilny pristup k problemu, na ktery se ptal Petr.
Myslíte že tyto ideologie mají šanci koexistovat a přežít ve stejném čase a realitě, tak jak to nastínil Petr Mach v jeho "experimentu"?
Podle me ano. Konec koncu, v anarchisticke spolecnosti musi mit moznost existovat i komunisticke, fasisticke a buh vi jake dalsi komunity. Jinak by to nebyl ankap :). Podminkou je samozrejme dobrovolna ucast.
Central Scrutinizer
Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele anarchisty, kteří nenávidí instituci stát
Uživatel Tomas napsal:
Všiml jsem si že jste automaticky proti sobě jako rivaly postavil libertariány a anarchokapitalisty. Pochopil jsem to správně?
Vubec ne. Pouze jsem popisoval rozdilny pristup k problemu, na ktery se ptal Petr.
Myslíte že tyto ideologie mají šanci koexistovat a přežít ve stejném čase a realitě, tak jak to nastínil Petr Mach v jeho "experimentu"?
Podle me ano. Konec koncu, v anarchisticke spolecnosti musi mit moznost existovat i komunisticke, fasisticke a buh vi jake dalsi komunity. Jinak by to nebyl ankap :). Podminkou je samozrejme dobrovolna ucast.
Děkuji za vysvětlení.
Re:"Vubec ne. Pouze jsem popisoval rozdilny pristup k problemu, na ktery se ptal Petr."
-
Právě proto jsem žádal o vysvětlení.
Petrův experiment řeší "klasičké liberály a anarchokapitalisty" zatímco Vy ve vaší odpovědi řešite "libertariány a anarchokapitalisty".
Nesnažím se tu slovíčkařit, pouze se snažím přesně pochopit, jak lidé chápají a rozlišují různé politické příslušnosti.
Peter
re: zZz
Jakub napsal:"Dedukce, mily Watsone. Znate neco statni, co funguje lepe nez soukrome? :)"
zZz napsal:
"Justice, zdravotnictvi, armada (jak k obrane vetsiho uzemi tak predevsim k zabirani cizich vetsich uzemi) a udrzovani meny."
Ako si prisiel k takemu tvrdeniu? Tie sluzby ktore si vymenoval sa kazdy den modlim aby som ich nemusel nikdy vyuzit, pretoze ich kvalita je priam zivot ohrozujuca. Keby si Urad na ochranu spotrebila skutocne stal za svojim menom uz davno by im nariadil vyvesit tabulu "Zdraviu skodlive".
Vzdy sa snazim vyriesit spory sukromne, a radsej ich vzdam ako by som mal "vyuzit" statnu justici, to iste plati o armade. Zdravotnictvo detto, po niekolkych pokusoch statnych lekarov zmrzacit kazdeho znamena v mojom okoli (mna vratane) posledne roky vyuzivam uz len sukromne zdravotnicke sluzby.
To udrzovanie meny mi prislo najvtipnejsie :) kolko davas euru? :)
Peter
Re: re: zZz
jo a este som zabudol, ked tie statne sluzby funguju lepsie ako sukromne, preco stat nasilim brani vstup do odvetvia?Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myšlenkový experiment
Uživatel zZz napsal:
Justice, zdravotnictvi, armada (jak k obrane vetsiho uzemi tak predevsim k zabirani cizich vetsich uzemi) a udrzovani meny.
//vim, ze leji ohen do ohne a nasledujici diskuse nebude vzhledem k mistni koncentraci slepe viry ani prinosna ani konstruktivni, ale nekdo to obcas pripomenout musi//
Slepá víra je argument par excellence. K tomu opravdu není co dodat.
Snad byste mě alespoň mohl osvítit, proč by veřejné poskytování těchto statků mělo být efektivnější než soukromé. Nicméně poukazováním na externality nebo teorii veřejných statků se nenamáhejte. Nemá cenu řešit, s čím už se vypořádali jiní.
Roman2
re Fr. Vilím
Někdo tvrdí, že Státem je myšleno donucovací násilí. S tím také nesouhlasím, proto se mi zdá tvrzení Rothbarda chybné.
Proč?
1) Na respektu řádu mezi osobami ve světě lidí a na tom, že lidé se přirozeně přátelsky mezi sebou stýkají ačkoliv jsou zlí. ( návodem k respektování tohoto řádu může být Desatero, kde se vybírá několik typických pravidel, pokud se jedná o chování mezi lidskými osobami navzájem)
Pokud by byli lidé zlí, pak by přátelské setkávání vůbec nepřipadalo v úvahu. Pokud volí mezi dobrým a špatným, pak musí najít takový etický řád, který umožňuje to dobré a zapovídá to špatné. Desatero může jako vzor takového řádu sloužit. Jenže pokud je řád reálných osob nadřazený všemu ostatnímu a Desatero je jeho zákonem, pak přikázání "nepokradeš" zapovídá jakýkoliv pokus získat majetek člověka násilím a nelze tedy nijak ospravedlnit okrádání občanů ve jménu veřejného blaha. Nebo se mýlím?
2) Ne existenci veřejných věcí obce, mezi ně patří hlavně,hledání spravedlnosti, obrana svých bližních s tím, že každý má "svobodu" nerespektovat řád přátelské společnosti, ale potom nemá právo se podílet na výhodách této spolupráce. Věci veřejné nejsou věcí kontraktu, ale osobního nasazení každého obyvatele obce a jeho cti.
Právo je věcí veřejnou a možná vůbec není statkem, ale jeho vymáhání zcela jistě mezi veřejné statky nepatří (rozlišování veřejný a soukromý statek je v subjektivismu vůbec diskutabilní), proto nevidím důvod, proč by nemohlo být poskytováno soukromě, tedy prostřednictvím kontraktu. Spoléhat se na čest v současné společnosti lze dost těžko, kontrakt dostatečně nahrazuje čestné dohody přesným stanovením podmínek poskytování služeb. Koneckonců ústava má být také pouhým kontraktem (což lze těžko obhájit), tak proč nenahradit tento velký (společenský, kolektivní) a falešný kontrakt mnoha malými (individuálními) a skutečnými kontrakty?
Roman2
Re: ostrovy
Uživatel bdX napsal:...
- klasický liberální ostrov bude volit autoritu rozhodující ve sporech - šerif, soudce. Pokud se neosvědčí, bude sesazen a nahrazen jiným zvoleným. Tedy konkurence na úrovni zájemců, nikoli na úrovni autorit.
Nirvana fallacy. Porovnáváte svou pekelnou verzi anarchie s ideální verzí systému, který v praxi známe jako demokracii a který se neosvědčil, protože nefunguje tak, jak se předpokládalo. Její slabiny - důvody proč nefunguje - jsou známé a už dlouho je na ně poukazováno.
František Vilím
Re: Re: Jiný návrh pro sjednocení
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel František Vilím napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:
Nicméně, všimněte si několika pravidel laissez-faire diskuse která dodržuji:
1) Komentuji pouze články.
2) Nemíchám se do diskuse někoho, kdo mne do ní nepřizval.
3) Přistupuji k diskutujícím s respektem. (respekt ovšem nevylučuje kritiku)
4) Nikdy nekritizuji diskutujícího.
5) Pokud je kritika nutná, týká se pouze argumentace.
6) NIKDY A NIKDE jsem tu nepoužil vulgaritu či osobní urážku místo argumentu.
7) NIKDY nemanipuluji se záznamem historie diskuse za účelem zmatení témat
i
Pěkná pravidla :-)
Vrátím se tedy ke článku:
Rothbard tvrdí, že je třeba jednotu mezi milovníky svobody vytvořit tzv. radikalitou pomocí nenávisti ke Státu.
Myslím si, že nejen toto nestačí, ale dokonce je to mylné. Někdo tvrdí, že Státem je myšleno donucovací násilí. S tím také nesouhlasím, proto se mi zdá tvrzení Rothbarda chybné.
Na čem se tedy milovníci mohou ztotožnit?
1) Na respektu řádu mezi osobami ve světě lidí a na tom, že lidé se přirozeně přátelsky mezi sebou stýkají ačkoliv jsou zlí. ( návodem k respektování tohoto řádu může být Desatero, kde se vybírá několik typických pravidel, pokud se jedná o chování mezi lidskými osobami navzájem)
2) Ne existenci veřejných věcí obce, mezi ně patří hlavně,hledání spravedlnosti, obrana svých bližních s tím, že každý má "svobodu" nerespektovat řád přátelské společnosti, ale potom nemá právo se podílet na výhodách této spolupráce. Věci veřejné nejsou věcí kontraktu, ale osobního nasazení každého obyvatele obce a jeho cti.
3) Spravedlnost je pevná a trvalá vůle poskytnout každému, co je jeho právem (Ulpanius).
Re:"Vrátím se tedy ke článku"
-
1) nevím ke kterému
2) zcela tu ignorujete nedokončenou diskusi, vraťme se tedy k ní.
-
Nařkl jste mne v ní:
"Zdálo se mi, také, že mě kritizoval, ale neřekl, proč aniž by nabídl něco vlastního."
a já Vás požádal aby jste to nějak doložil:
"Pokud jsem opravdu kritizoval Vás osobně, místo vaší argumentace, rád se Vám za to omluvím. Stačí uvést ve které diskusi.
Fair?"
-
Čekám...
Ad 1) Jak to? Jaké další články myslíte? Kolik jich píše o nenávisti ke Státu a protistátních radikálech?
Ad 2) Musel jsem hledat: http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=495#6145 "Není třeba nic dodávat. Vaše kritika neudržela vodu. : )" Moc té poznámce nerozumím (čeho se vlastně týká?) a to mě uráží :-) Koho oslovujete slovy "Není třeba nic dodávat.." a proč? Pokud máte k tomu něco bližšího, můžete napsat tam.
zZz
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Myšlenkový experiment
Uživatel Peter napsal:jo a este som zabudol, ked tie statne sluzby funguju lepsie ako sukromne, preco stat nasilim brani vstup do odvetvia?
Protože pak už by to nebylo státní, ale klasicky tržní. A u ne všech věcí jim v tom brání, třeba u měny je většině zemích povoleno vytvořit si vlastní.
Euru dávám tak půl roku, chvíli potrvá než státy natisknou vlastní měny a připraví se na přechod na ně.
Uživatel Roman2 napsal:
Uživatel zZz napsal:
Justice, zdravotnictvi, armada (jak k obrane vetsiho uzemi tak predevsim k zabirani cizich vetsich uzemi) a udrzovani meny.
//vim, ze leji ohen do ohne a nasledujici diskuse nebude vzhledem k mistni koncentraci slepe viry ani prinosna ani konstruktivni, ale nekdo to obcas pripomenout musi//
Slepá víra je argument par excellence. K tomu opravdu není co dodat.
Snad byste mě alespoň mohl osvítit, proč by veřejné poskytování těchto statků mělo být efektivnější než soukromé. Nicméně poukazováním na externality nebo teorii veřejných statků se nenamáhejte. Nemá cenu řešit, s čím už se vypořádali jiní.
To nebylo použito jako argument, pouze konstatování vzniklé shrnutím mých předešlých zkušeností.
A tak proč ne,
zdravotnictví - informační asymetrie + koordinační problém (vězňovo dilema) u infekčních chorob + problém s pojištěním. Asymetrie - pacient nedoktor neví co mu je a dozví se to jenom tak, že se zeptá doktora - spotřebitel nemá šanci nějak kontrolovat náklady na svoji léčbu. Infekční choroby - člověk co chytí infekční chorobu a nemá na léčbu přináší náklady všem, se kterými příjde do styku - pro všechny je lepší, kdyby byl léčen klidně zadarmo. V praxi ale tahle koordinace nenastane viz vězňovo dilema způsobené informační asymetrií. Problém s pojištěním, hlavní problém, u standardních statků mají spotřebitelé statky hodnoty odpovídající jejich příjmům (pokladní nemá jako auto nejnovější Ferrari), takže si zpravidla mohou dovolit pojištěn. U zdraví ale stojí léčba pro všechny stejně (s odchylkou danou osobními faktory nijak nezávislými na příjmu) -> značná část populace si pojištění nemůže dovolit -> to je proporciálně dražší pro zbytek. Skvělou demonstrací těchto problémů je USA, kde pacient dostává oproti ostatním západním zemím za skoro dvojnásobné množství peněz nesrovnatelně horší celkové služby (a nezkoušejte tady Singapur jako protipříklad, samotné město to má mnohem jednodušší než země díky nízkému rozptylu příjmů + automatickému přístupu).
Justice - viz moje předešlé komentáře tady ve vlákně - ankap model neumí vyřešit spor mezi lidmi od různých bezpečnostních agentur (slepě předpokládá, že agentury se nějak dohodnou, i když ani jedna k tomu nemá nejmenší motivaci).
Armáda - koordinační problém ala vězňovo dilema. Silně podpořeno faktem, že historicky bylo prakticky každé území na zemi bez státních struktur (či něčeho obdobného - Řím ostatně začínal jako městský stát) násilně zabráno nějakým státem (či obdobnou strukturou).
Měna - tady je pravda argument především historický - vě většine zemí vytvoření vlastních alternativních měn nic nebrání, přesto se žádná nedokázala nijak významně rozšířit, protože státní měny jsou dost dobré aby spotřebitelé neměli potřebu je měnit. Plus fakt, že žádná historická nestátní měna nepřežila (což je pravda způsobeno tím, že silnější emitent (čistě vojenská síla) vždy dokáže toho slabšího obrat i o kalhoty a historicky byly zrovna nejsilější státy).
peto
Re...
Uživatel zZz napsal:Justice - viz moje předešlé komentáře tady ve vlákně - ankap model neumí vyřešit spor mezi lidmi od různých bezpečnostních agentur (slepě předpokládá, že agentury se nějak dohodnou, i když ani jedna k tomu nemá nejmenší motivaci).
[/citace]
bud sa dohodnu alebo budu spolu bojovat. Boj je strasne drahy => radsej sa dohodnu. A ak nie tak ich nahradia agentury ktore nebojuju a preto maju mensie naklady. Je predpoklad ze majitel agentury chce co najviac zarobit "slepy predpoklad"?
zZz
Re: Re...
Uživatel peto napsal:Uživatel zZz napsal:
Justice - viz moje předešlé komentáře tady ve vlákně - ankap model neumí vyřešit spor mezi lidmi od různých bezpečnostních agentur (slepě předpokládá, že agentury se nějak dohodnou, i když ani jedna k tomu nemá nejmenší motivaci).
bud sa dohodnu alebo budu spolu bojovat. Boj je strasne drahy => radsej sa dohodnu. A ak nie tak ich nahradia agentury ktore nebojuju a preto maju mensie naklady. Je predpoklad ze majitel agentury chce co najviac zarobit "slepy predpoklad"?[/citace]
Jeste je treti moznost a to "nestane se nic a zalobce ostrouha" ktera je mnohem pravdepodobnejsi nez dohoda protoze obranna agentura nema duvod se dohodnout (hrozba "kdyz nam ho nevydate, tak s vama budeme bojovat" neni duveryhodna u dvou stejne silnych agentur). Stejne tak boj je drahy jenom kdyz jsou obe agentury stejne silne, v opacnem priklade je pro silnejsi agenturu zisk maximalizujici likvidace slabsi agentury a prebrani jejich zakazniku.
Jan
Re: Půvab anarchokapitalismu
Uživatel O´ Pruz napsal:Na anarchokapitalistech je půvabné jak pomíjí onen pro ně nešikovný rozměr, nákladů. Konkretně, kdo to zaplatí.
Bude onen soud trvalý, nebo náhodný?
Bude třeba k souzení licence, nebo kdokoli?
Bude soudce soused odvedle kterému jsem otevřel v nálevně účet?
Jak budu toho soudce platit.
Jak bude řešena situace, když budu o vše oloupen a soud nebude z čeho zaplatit:
Dokud nebude minimálně na tyto, a připouštím, že naprosto přízemní otázky odpovězeno, jsou to jen adrsenovské pohádky.
A to, ŹE BY SE LIDI, je jen naprostý utopický žvást.
Amen.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Jiný návrh pro sjednocení
Uživatel František Vilím napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel František Vilím napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:
Nicméně, všimněte si několika pravidel laissez-faire diskuse která dodržuji:
1) Komentuji pouze články.
2) Nemíchám se do diskuse někoho, kdo mne do ní nepřizval.
3) Přistupuji k diskutujícím s respektem. (respekt ovšem nevylučuje kritiku)
4) Nikdy nekritizuji diskutujícího.
5) Pokud je kritika nutná, týká se pouze argumentace.
6) NIKDY A NIKDE jsem tu nepoužil vulgaritu či osobní urážku místo argumentu.
7) NIKDY nemanipuluji se záznamem historie diskuse za účelem zmatení témat
i
Pěkná pravidla :-)
Vrátím se tedy ke článku:
Rothbard tvrdí, že je třeba jednotu mezi milovníky svobody vytvořit tzv. radikalitou pomocí nenávisti ke Státu.
Myslím si, že nejen toto nestačí, ale dokonce je to mylné. Někdo tvrdí, že Státem je myšleno donucovací násilí. S tím také nesouhlasím, proto se mi zdá tvrzení Rothbarda chybné.
Na čem se tedy milovníci mohou ztotožnit?
1) Na respektu řádu mezi osobami ve světě lidí a na tom, že lidé se přirozeně přátelsky mezi sebou stýkají ačkoliv jsou zlí. ( návodem k respektování tohoto řádu může být Desatero, kde se vybírá několik typických pravidel, pokud se jedná o chování mezi lidskými osobami navzájem)
2) Ne existenci veřejných věcí obce, mezi ně patří hlavně,hledání spravedlnosti, obrana svých bližních s tím, že každý má "svobodu" nerespektovat řád přátelské společnosti, ale potom nemá právo se podílet na výhodách této spolupráce. Věci veřejné nejsou věcí kontraktu, ale osobního nasazení každého obyvatele obce a jeho cti.
3) Spravedlnost je pevná a trvalá vůle poskytnout každému, co je jeho právem (Ulpanius).
Re:"Vrátím se tedy ke článku"
-
1) nevím ke kterému
2) zcela tu ignorujete nedokončenou diskusi, vraťme se tedy k ní.
-
Nařkl jste mne v ní:
"Zdálo se mi, také, že mě kritizoval, ale neřekl, proč aniž by nabídl něco vlastního."
a já Vás požádal aby jste to nějak doložil:
"Pokud jsem opravdu kritizoval Vás osobně, místo vaší argumentace, rád se Vám za to omluvím. Stačí uvést ve které diskusi.
Fair?"
-
Čekám...
Ad 1) Jak to? Jaké další články myslíte? Kolik jich píše o nenávisti ke Státu a protistátních radikálech?
Ad 2) Musel jsem hledat: http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=495#6145 "Není třeba nic dodávat. Vaše kritika neudržela vodu. : )" Moc té poznámce nerozumím (čeho se vlastně týká?) a to mě uráží :-) Koho oslovujete slovy "Není třeba nic dodávat.." a proč? Pokud máte k tomu něco bližšího, můžete napsat tam.
To považujete za OSOBNI kritiku? Kde kritizuji Vaši osobu místo toho co píšete?
Odkázal jste mne jen sám na sebe, lépe řečeno na svůj blog s prohlášením: "Nemám k tomu co dodat"
Já jsem Vám odpověděl:"Není třeba nic dodávat. Vaše kritika neudržela vodu. : )" .
................................................................................
Re:"Není třeba nic dodávat. Vaše kritika neudržela vodu. : )" Moc té poznámce nerozumím (čeho se vlastně týká?) a to mě uráží :-)
-
Čemu na konstatování že Vaše kritika stojí na hliněných nohách nerozumíte?
Kde v tom vidíte OSOBNI kritiku a co Vás na tom "uráží"? A co znamená ten smalík ze celou tou fabrikací. Že si z nás jen děláte kozy?
..................................................................................................
Re:"Koho oslovujete slovy "Není třeba nic dodávat.." a proč?
-
Myslel jsem že jen Vás. Pokud je vás víc, představte se.
Protože od nikoho povinnou četbu nepřijímám. Proč k něčemu něco dodávat, když jsem to něco nečetl, že?
..................................................................................................
Re:"Pokud máte k tomu něco bližšího, můžete napsat tam."
-
Ruku líbám za Vaše blahosklonné svolení, Vaše blahorodí.
Central Scrutinizer
Re: Půvab anarchokapitalismu
Uživatel O´ Pruz napsal:Na anarchokapitalistech je půvabné jak pomíjí onen pro ně nešikovný rozměr, nákladů. Konkretně, kdo to zaplatí.
Bude onen soud trvalý, nebo náhodný?
Bude třeba k souzení licence, nebo kdokoli?
Bude soudce soused odvedle kterému jsem otevřel v nálevně účet?
Jak budu toho soudce platit.
Jak bude řešena situace, když budu o vše oloupen a soud nebude z čeho zaplatit:
Dokud nebude minimálně na tyto, a připouštím, že naprosto přízemní otázky odpovězeno, jsou to jen adrsenovské pohádky.
A to, ŹE BY SE LIDI, je jen naprostý utopický žvást.
Excellent!
bdX
Re: Re: ostrovy
Uživatel Roman2 napsal:Nirvana fallacy. Porovnáváte svou pekelnou verzi anarchie s ideální verzí systému, který v praxi známe jako demokracii a který se neosvědčil, protože nefunguje tak, jak se předpokládalo. Její slabiny - důvody proč nefunguje - jsou známé a už dlouho je na ně poukazováno.
Nikoli, porovnávám normální anarchii (každý si dělá co chce) s normálním společenstvím, kde si autoritu stanoví dopředu výběrem. To nijak nevylučuje následné použití jiné autority třeba ze sousedství - např. jak to stále ještě funguje na úrovni county v USA.
František Vilím
Re: re Fr. Vilím
Uživatel Roman2 napsal:Někdo tvrdí, že Státem je myšleno donucovací násilí. S tím také nesouhlasím, proto se mi zdá tvrzení Rothbarda chybné.
Proč?1) Na respektu řádu mezi osobami ve světě lidí a na tom, že lidé se přirozeně přátelsky mezi sebou stýkají ačkoliv jsou zlí. ( návodem k respektování tohoto řádu může být Desatero, kde se vybírá několik typických pravidel, pokud se jedná o chování mezi lidskými osobami navzájem)
Pokud by byli lidé zlí, pak by přátelské setkávání vůbec nepřipadalo v úvahu. Pokud volí mezi dobrým a špatným, pak musí najít takový etický řád, který umožňuje to dobré a zapovídá to špatné. Desatero může jako vzor takového řádu sloužit. Jenže pokud je řád reálných osob nadřazený všemu ostatnímu a Desatero je jeho zákonem, pak přikázání "nepokradeš" zapovídá jakýkoliv pokus získat majetek člověka násilím a nelze tedy nijak ospravedlnit okrádání občanů ve jménu veřejného blaha. Nebo se mýlím?2) Ne existenci veřejných věcí obce, mezi ně patří hlavně,hledání spravedlnosti, obrana svých bližních s tím, že každý má "svobodu" nerespektovat řád přátelské společnosti, ale potom nemá právo se podílet na výhodách této spolupráce. Věci veřejné nejsou věcí kontraktu, ale osobního nasazení každého obyvatele obce a jeho cti.
Právo je věcí veřejnou a možná vůbec není statkem, ale jeho vymáhání zcela jistě mezi veřejné statky nepatří (rozlišování veřejný a soukromý statek je v subjektivismu vůbec diskutabilní), proto nevidím důvod, proč by nemohlo být poskytováno soukromě, tedy prostřednictvím kontraktu. Spoléhat se na čest v současné společnosti lze dost těžko, kontrakt dostatečně nahrazuje čestné dohody přesným stanovením podmínek poskytování služeb. Koneckonců ústava má být také pouhým kontraktem (což lze těžko obhájit), tak proč nenahradit tento velký (společenský, kolektivní) a falešný kontrakt mnoha malými (individuálními) a skutečnými kontrakty?
1) Protože obrana svobody může být "donucovacím násilím".
2) Desatero není zákonem, jen jakýmsi "návodem" jak respektovat žakony člověkem nevytvořené.
3) Stát v pojetí Aristotela i Bible nestojí na daních a jsou dobrovolné s tím, že ten kdo něco neobětuje pro společenství nemá moc velký podíl na výhodách společného života. Takže se nemýlíte.
4) Právo bych chápal jako výlučnou věc veřejnou, společnou, neboť bez něj žádní tlupa lidí neobstojí. Je i v mým zájmu, aby můj soused mohl dosáhnout svých cílů a nebyl okrádán atd. Pokud sám nepomohu, když je třeba, příště si zloděj vybere mne.
5) Ústava není kontrakt tak jak jeji popisuje civilní právo), ale vlastně popis (např. v podobě veřejného práva na rozdíl od civilního), jak se má vyjednávat mezi různými osobami reálnými i imaginárními (tedy jak se bude rozhodovat o obraně, jak soudit, jak tlumit konflikty mezi skupinami. kdo bude reprezentovat obec v mezinárodní oblosti) apod. A když není kontraktem, nelze jí nahradit mnoha kontrakty.
6) Při zániku rodové společnosti a přechodu k "tržní" se zřejmě zkusila anarchie (ještě nebylo písmo) a např. Římané se této anarchie skutečnosti děsili a tvrdě trestali každého, kdo zkusil právní svépomoc. Zřejmě soud ovládli nejmocnější a krutě zneužili. To si myslí profesor Otakar Sommer. A proto zkusili soud před dvěma instancemi a ten se docela osvědčil a přitom vznikal nejdokonalejší právní systém. První řízení před preatorem byl výběr soudce a rozhodce dohodou nebo určením, prozkoumání žaloby a zaručeni státu, že odsouzeného donutí k trestu, pokud se nepodvolí rozsudku a v druhé část soudce - rozhodce - prozkoumal důkazy a vynesl rozsudek určený první fázi. Druhá část už bylo mimo dosah legislativy a byl zde prostot pro zdokonalování práva, na kterém se podíleli nejen preatoři ale i soukromí advokáti a soudci. Prý státní preatoři na rozdíl od našich žalobců a prokurátorů se většinou snažili zmírnit tvrdost zákona.
7) Jestliže mám zájem o veřejnou věc - o obec mých přátel - , tak pomohu získat i statky a ty jsou tedy taky veřejné. Např. v Římě bylo věcí cti stavět veřejné budovy (minimálně místo na shromažďování lidí při rozhodování o obci) a stát nic nestavěl a neplatil. Nesmíme si myslet, že to co známe teprve pár let je jediná možnost.
Peter
re: zZz
zZz napsal:"Protože pak už by to nebylo státní, ale klasicky tržní."
- takze hovoris, ze stat dokaze poskytovat lepsie sluzby len ak nasilim zabrani ich sukromne poskytovanie. De facto "stat nedokaze poskytovat sluzby efektivnejsie ako trh". Ak by to bola pravda, nie je potrebne nasilie, jednoducho by sukromnik nedokazal konkurovat statu a opustil by trh. Je to pekne vyobrazene na priklade studenej vojny http://www.mises.cz/clanky/uzbrojenie-alebo-neefektivita-136.aspx
"Euru dávám tak půl roku" - stat teda nie je dobrym spravcom meny. V nasej firme funguju podnikove (sukromne) poukazky (peniaze) na nakup a existuju dlhsie ako euro.
"Asymetrie - pacient nedoktor neví co mu je a dozví se to jenom tak, že se zeptá doktora - spotřebitel nemá šanci nějak kontrolovat náklady na svoji léčbu." - konkurenciu si uz niekedy videl? Vsimol si si ze jej dosledkom je zvysovanie kvality a znizonovanie cien? To co si napisal plati len pre statne monopolne zdravotnictvo ktore ako som pisal vyssie sa pokusilo zmrzacit vsetkych ludi v mojom okoli vratane mna, preto navstevujem uz len sukromne zariadenia (ktore by boli dostupnejsie nebyt statneho branenia odvetvia).
"Infekční choroby - člověk co chytí infekční chorobu a nemá na léčbu přináší náklady všem, se kterými příjde do styku - pro všechny je lepší, kdyby byl léčen klidně zadarmo. V praxi ale tahle koordinace nenastane viz vězňovo dilema způsobené informační asymetrií." - tvoja predstava, nie realita, sukromny trh (poistovne) odmenuje preventivne ockovanie, prehliadky a pod.
"Skvělou demonstrací těchto problémů je USA, kde pacient dostává oproti ostatním západním zemím za skoro dvojnásobné množství peněz nesrovnatelně horší celkové služby" - neviem ci si robis srandu alebo si to myslel vazne. V USA funguje prikladne statne (korporatne) zdravotnictvo, netusim preco ho uvadzas ako priklad sukromneho zdravotnictva.
Pozri tu http://www.youtube.com/watch?v=aAm6Qck5v78
a hlavne tu http://www.mises.cz/clanky/sto-let-zdravotnickeho-fasismu-ve-spojenych-statech-104.aspx
"Justice - viz moje předešlé komentáře tady ve vlákně - ankap model neumí vyřešit spor mezi lidmi od různých bezpečnostních agentur (slepě předpokládá, že agentury se nějak dohodnou, i když ani jedna k tomu nemá nejmenší motivaci)." - Maju motivaciu. A priklad ktory si pisal ze nastane, a teda ze zalobca sa radsej vzda, je pripad dnesneho statneho monopolneho sudnictva.
"Měna - tady je pravda argument především historický - vě většine zemí vytvoření vlastních alternativních měn nic nebrání" - tazko sa s tebou argumentuje ked si vymyslas fakty. V USA (v konecnom dosledku aj v Europe) je pouzivanie alterantivnej meny podla zakona aktom terorizmu voci statu, tresta sa odnatim slobody. Pozri pripad Nothaus. Dalej mas Zakon o statnom platidle a danove zakony zabranujuce (extremne zvysujuce naklady) pouzivanie sukromnej meny.
zZz
Re: re: zZz
Uživatel Peter napsal:zZz napsal:
"Protože pak už by to nebylo státní, ale klasicky tržní."
- takze hovoris, ze stat dokaze poskytovat lepsie sluzby len ak nasilim zabrani ich sukromne poskytovanie. De facto "stat nedokaze poskytovat sluzby efektivnejsie ako trh". Ak by to bola pravda, nie je potrebne nasilie, jednoducho by sukromnik nedokazal konkurovat statu a opustil by trh. Je to pekne vyobrazene na priklade studenej vojny http://www.mises.cz/clanky/uzbrojenie-alebo-neefektivita-136.aspx
Prekrucovani, o efektivite jsem nemluvil a uz vubec ne o efektivite vyroby (coz je to co zpusobuje konkurenci). Tvrdim, ze dosahne pro zakazniky (=sve obyvatele) lepsiho equilibria a to v pripadech, kdy nejsou splneny predpoklady pro to, aby toho equilibria mohlo dosahnout ciste trzni reseni (zpravidla pripady veznova dilematu, ostatne viz nize).
"Euru dávám tak půl roku" - stat teda nie je dobrym spravcom meny. V nasej firme funguju podnikove (sukromne) poukazky (peniaze) na nakup a existuju dlhsie ako euro.
On je spravcem Eura stat? To asi ne co... Dobre pro vas, kolik lidi je pouziva a kolik pouziva euro? Pokud jsou vase poukazky tak dobre, proc je nerozsirite pres dalsi firmy a nevytvorite tak alternativu statni meny?
"Asymetrie - pacient nedoktor neví co mu je a dozví se to jenom tak, že se zeptá doktora - spotřebitel nemá šanci nějak kontrolovat náklady na svoji léčbu." - konkurenciu si uz niekedy videl? Vsimol si si ze jej dosledkom je zvysovanie kvality a znizonovanie cien? To co si napisal plati len pre statne monopolne zdravotnictvo ktore ako som pisal vyssie sa pokusilo zmrzacit vsetkych ludi v mojom okoli vratane mna, preto navstevujem uz len sukromne zariadenia (ktore by boli dostupnejsie nebyt statneho branenia odvetvia).
Videl, treba na prikladu USA je dusledek trzniho principu rust cen a nizka kvalita, z duvodu uvedenych vyse. Pokud se vam USA nelibi, nejaky jiny priklad funkcniho trzniho zdravotnictvi by nebyl? Tvrzeni "funguje to u rohliku, tak to musi fungovat u zdravotnictvi" neni ani logicky ani empiricky spravne, z duvodu ktere jsem uvedl.
"Infekční choroby - člověk co chytí infekční chorobu a nemá na léčbu přináší náklady všem, se kterými příjde do styku - pro všechny je lepší, kdyby byl léčen klidně zadarmo. V praxi ale tahle koordinace nenastane viz vězňovo dilema způsobené informační asymetrií." - tvoja predstava, nie realita, sukromny trh (poistovne) odmenuje preventivne ockovanie, prehliadky a pod.
Prekrucovani, preventivni ockovani, prohlidky a podobne jsou zcela neco jineho nez problem lidi s infekcni chorobou (tedy stavem, kdy tu chorobu uz maji).
"Skvělou demonstrací těchto problémů je USA, kde pacient dostává oproti ostatním západním zemím za skoro dvojnásobné množství peněz nesrovnatelně horší celkové služby" - neviem ci si robis srandu alebo si to myslel vazne. V USA funguje prikladne statne (korporatne) zdravotnictvo, netusim preco ho uvadzas ako priklad sukromneho zdravotnictva.
Pozri tu http://www.youtube.com/watch?v=aAm6Qck5v78
a hlavne tu http://www.mises.cz/clanky/sto-let-zdravotnickeho-fasismu-ve-spojenych-statech-104.aspx
Mate tedy nejak blizsi priklad volneho trhu v celkovem zdravotnictvi? (opet podotykam, Singapur nefunguje z duvodu uvedenych vyse)
"Justice - viz moje předešlé komentáře tady ve vlákně - ankap model neumí vyřešit spor mezi lidmi od různých bezpečnostních agentur (slepě předpokládá, že agentury se nějak dohodnou, i když ani jedna k tomu nemá nejmenší motivaci)." - Maju motivaciu. A priklad ktory si pisal ze nastane, a teda ze zalobca sa radsej vzda, je pripad dnesneho statneho monopolneho sudnictva.
Jakou maji motivaci? Jaktoze soudy vynesou nekdy nejake rozsudky, kdyz to podle vas zalobce vzdy vzda?
"Měna - tady je pravda argument především historický - vě většine zemí vytvoření vlastních alternativních měn nic nebrání" - tazko sa s tebou argumentuje ked si vymyslas fakty. V USA (v konecnom dosledku aj v Europe) je pouzivanie alterantivnej meny podla zakona aktom terorizmu voci statu, tresta sa odnatim slobody. Pozri pripad Nothaus. Dalej mas Zakon o statnom platidle a danove zakony zabranujuce (extremne zvysujuce naklady) pouzivanie sukromnej meny.
Kecy šišiky, třeba tady je jejich seznam: http://en.wikipedia.org/wiki/Local_currency a většina jich je stále aktuálních. USA a Kanada mají proklik jen tak mimochodem. Jak zvysuje zakon o statnim platidle naklady na alternativni menu? ((+/- jeho narodni verze) zpravidla rika pouze to, ze mena musi byt akceptovana na nektere typy transakci, predevsim pak splaceni dluhu)
Roman2
re zzz
Pokud víra nebyla použita jako argument, mohu tedy stejně konstatovat stejně - věřte čemu chcete.Problém vězňova dilematu se řešil už tady na fóru. Tento experiment má arbitrárně nastavená pravidla, která v realitě často neplatí. Jinak z toho nijak nevyplývá, že řešením je existence násilné vyvlastňovací agentury. K informační asymetrii: pacient má možnost konzultace s jiným doktorem, a na základě té se může rozhodnout, což se děje už dnes.
Pobídku vyléčit infikovaného pacienta má soukromá společnost větší než stát, právě protože je financovaná dobrovolně.
K problému s pojištěním: o efektivní alokaci zdrojů v současném státním zdravotnictví lze jen těžko hovořit. O těch nejkřiklavějších příkladech se i veřejně mluví. O všem, co je zdarma, se ví, že je to nadužíváno. To znamená vysokou pravěpodobnost, že výdaje na zdravotnictví jsou vyšší než by optimálně mohly být. Privatizace toto řeší, protože zdravotnické služby pak budou mít tržní cenu a pojištění je způsob, jak rozložit riziko mezi víc lidí. Pojištění by pak bylo nižší než to současné vyžadované státem a daňoví poplatníci by na něj určitě měli.
Justice - motivaci samozřejmě mají, dost těžko lze předpokládat, že ostatní zákazníci budou chtít platit soukromou válku dotyčného klienta. U státu je naopak tato motivace menší. Války mezi státy často začínají na základě incidentu, který by se dal vyřešit soudem a odškodněním obětí.
Armáda - ve válce vítězí strana, která je silnější - to není pouze otázka státu nebo anarchie. Problém dobrovolnost versus nedobrovolnost v otázce vytváření obrany jde posuzovat při ostatních podmínkách stejných. V historii se dají najít příklady úspěšných dobrovolných milicí, guerill, soukromých armád apod. (např. milice za americké války za nezávislost). Zajímavý je příklad privatýrských (soukromě financovaných) lodí za britsko-americké války 1812, které byly za relativně stejných podmínek daleko úspěšnější v boji proti Britům než loďstvo tehdejší US Navy.
Roman2
Re: Re: re Fr. Vilím
Uživatel František Vilím napsal:
1) Protože obrana svobody může být "donucovacím násilím".
2) Desatero není zákonem, jen jakýmsi "návodem" jak respektovat žakony člověkem nevytvořené.
3) Stát v pojetí Aristotela i Bible nestojí na daních a jsou dobrovolné s tím, že ten kdo něco neobětuje pro společenství nemá moc velký podíl na výhodách společného života. Takže se nemýlíte.
4) Právo bych chápal jako výlučnou věc veřejnou, společnou, neboť bez něj žádní tlupa lidí neobstojí. Je i v mým zájmu, aby můj soused mohl dosáhnout svých cílů a nebyl okrádán atd. Pokud sám nepomohu, když je třeba, příště si zloděj vybere mne.
5) Ústava není kontrakt tak jak jeji popisuje civilní právo), ale vlastně popis (např. v podobě veřejného práva na rozdíl od civilního), jak se má vyjednávat mezi různými osobami reálnými i imaginárními (tedy jak se bude rozhodovat o obraně, jak soudit, jak tlumit konflikty mezi skupinami. kdo bude reprezentovat obec v mezinárodní oblosti) apod. A když není kontraktem, nelze jí nahradit mnoha kontrakty.
6) Při zániku rodové společnosti a přechodu k "tržní" se zřejmě zkusila anarchie (ještě nebylo písmo) a např. Římané se této anarchie skutečnosti děsili a tvrdě trestali každého, kdo zkusil právní svépomoc. Zřejmě soud ovládli nejmocnější a krutě zneužili. To si myslí profesor Otakar Sommer. A proto zkusili soud před dvěma instancemi a ten se docela osvědčil a přitom vznikal nejdokonalejší právní systém. První řízení před preatorem byl výběr soudce a rozhodce dohodou nebo určením, prozkoumání žaloby a zaručeni státu, že odsouzeného donutí k trestu, pokud se nepodvolí rozsudku a v druhé část soudce - rozhodce - prozkoumal důkazy a vynesl rozsudek určený první fázi. Druhá část už bylo mimo dosah legislativy a byl zde prostot pro zdokonalování práva, na kterém se podíleli nejen preatoři ale i soukromí advokáti a soudci. Prý státní preatoři na rozdíl od našich žalobců a prokurátorů se většinou snažili zmírnit tvrdost zákona.
7) Jestliže mám zájem o veřejnou věc - o obec mých přátel - , tak pomohu získat i statky a ty jsou tedy taky veřejné. Např. v Římě bylo věcí cti stavět veřejné budovy (minimálně místo na shromažďování lidí při rozhodování o obci) a stát nic nestavěl a neplatil. Nesmíme si myslet, že to co známe teprve pár let je jediná možnost.
1) Obrana svobody není donucovacím násilím. I současný právní řád zná použití násilí v sebeobraně. Eticky nepřípustné je také násilí na osobě B za účelem obrany proti útočící osobě A
2) Děkuji za upřesnění
3) S tím vřele souhlasím. Nemám nic proti společenskému tlaku na členy obce třeba odpíráním výhod společného života. Nemám nic tomu, aby elity reprezentovaly obec, byly soudci a mluvčími, kteří dávají společenskému tlaku hlas. Ale pokud tento tlak přejde do podoby: "musíš zaplatit nebo půjdeš do vězení, protože my jsme se dohodli a stanovili jsme to zákonem" jinými slovy monopolizovali svoje postavení - tak to je v jistém smyslu "prvotní hřích".
4) S tím souhlasím
5) Narážel jsem na pokusy ústavu jako společenskou smlouvu vykládat (např. public choice theory). Jinak děkuji za upřesnění.
6) Pokud podle vás je anarchie "právo silnějšího", pak myslím, že takovou anarchii nikdo nechce. Co myslíte právní svépomocí? To, že se jde poškozený pachateli pomstít? Obáváte se toho, že by lidé místo využívání služeb placených soudců a souvisejících institucí vyřizovali svoje spory mezi sebou ručně? Proč se to neděje dnes? A je příčinou toho skutečně stát ve své současné podobě?
Jinak rodové společnosti fungovaly ještě v raném a zřejmě i vrcholném středověku, než se postupně vyvinul stát v monopolní instituci na legislativu a zdanění, jak ho známe dnes.
7) Pokud si skupina lidí svépomocí něco postaví, stará se o to (zabezpečí provoz a opravy) a umožní přístup veřejnosti, pak proti tomu nelze nic namítat. Pokud by se taková věc stala i veřejným majetkem, pak se obávám, že by jí potkal stejný osud, jako spoustu tzv. "veřejného" majetku za socialismu i dnes - devastace.
gofry
Re: Re: Re: re Fr. Vilím
Uživatel Roman2 napsal:Pokud podle vás je anarchie "právo silnějšího", pak myslím, že takovou anarchii nikdo nechce.
Každý systém je založený na "práve silnejšieho". Tento princíp sa nedá odstrániť, bude platiť vždy a všade. V anarchii presne tak isto ako vo všetkých formách socializmu.
František Vilím
Re: Re: Re: re Fr. Vilím
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel František Vilím napsal:
1) Protože obrana svobody může být "donucovacím násilím".
2) Desatero není zákonem, jen jakýmsi "návodem" jak respektovat žakony člověkem nevytvořené.
3) Stát v pojetí Aristotela i Bible nestojí na daních a jsou dobrovolné s tím, že ten kdo něco neobětuje pro společenství nemá moc velký podíl na výhodách společného života. Takže se nemýlíte.
4) Právo bych chápal jako výlučnou věc veřejnou, společnou, neboť bez něj žádní tlupa lidí neobstojí. Je i v mým zájmu, aby můj soused mohl dosáhnout svých cílů a nebyl okrádán atd. Pokud sám nepomohu, když je třeba, příště si zloděj vybere mne.
5) Ústava není kontrakt tak jak jeji popisuje civilní právo), ale vlastně popis (např. v podobě veřejného práva na rozdíl od civilního), jak se má vyjednávat mezi různými osobami reálnými i imaginárními (tedy jak se bude rozhodovat o obraně, jak soudit, jak tlumit konflikty mezi skupinami. kdo bude reprezentovat obec v mezinárodní oblosti) apod. A když není kontraktem, nelze jí nahradit mnoha kontrakty.
6) Při zániku rodové společnosti a přechodu k "tržní" se zřejmě zkusila anarchie (ještě nebylo písmo) a např. Římané se této anarchie skutečnosti děsili a tvrdě trestali každého, kdo zkusil právní svépomoc. Zřejmě soud ovládli nejmocnější a krutě zneužili. To si myslí profesor Otakar Sommer. A proto zkusili soud před dvěma instancemi a ten se docela osvědčil a přitom vznikal nejdokonalejší právní systém. První řízení před preatorem byl výběr soudce a rozhodce dohodou nebo určením, prozkoumání žaloby a zaručeni státu, že odsouzeného donutí k trestu, pokud se nepodvolí rozsudku a v druhé část soudce - rozhodce - prozkoumal důkazy a vynesl rozsudek určený první fázi. Druhá část už bylo mimo dosah legislativy a byl zde prostot pro zdokonalování práva, na kterém se podíleli nejen preatoři ale i soukromí advokáti a soudci. Prý státní preatoři na rozdíl od našich žalobců a prokurátorů se většinou snažili zmírnit tvrdost zákona.
7) Jestliže mám zájem o veřejnou věc - o obec mých přátel - , tak pomohu získat i statky a ty jsou tedy taky veřejné. Např. v Římě bylo věcí cti stavět veřejné budovy (minimálně místo na shromažďování lidí při rozhodování o obci) a stát nic nestavěl a neplatil. Nesmíme si myslet, že to co známe teprve pár let je jediná možnost.
1) Obrana svobody není donucovacím násilím. I současný právní řád zná použití násilí v sebeobraně. Eticky nepřípustné je také násilí na osobě B za účelem obrany proti útočící osobě A
2) Děkuji za upřesnění
3) S tím vřele souhlasím. Nemám nic proti společenskému tlaku na členy obce třeba odpíráním výhod společného života. Nemám nic tomu, aby elity reprezentovaly obec, byly soudci a mluvčími, kteří dávají společenskému tlaku hlas. Ale pokud tento tlak přejde do podoby: "musíš zaplatit nebo půjdeš do vězení, protože my jsme se dohodli a stanovili jsme to zákonem" jinými slovy monopolizovali svoje postavení - tak to je v jistém smyslu "prvotní hřích".
4) S tím souhlasím
5) Narážel jsem na pokusy ústavu jako společenskou smlouvu vykládat (např. public choice theory). Jinak děkuji za upřesnění.
6) Pokud podle vás je anarchie "právo silnějšího", pak myslím, že takovou anarchii nikdo nechce. Co myslíte právní svépomocí? To, že se jde poškozený pachateli pomstít? Obáváte se toho, že by lidé místo využívání služeb placených soudců a souvisejících institucí vyřizovali svoje spory mezi sebou ručně? Proč se to neděje dnes? A je příčinou toho skutečně stát ve své současné podobě?
Jinak rodové společnosti fungovaly ještě v raném a zřejmě i vrcholném středověku, než se postupně vyvinul stát v monopolní instituci na legislativu a zdanění, jak ho známe dnes.
7) Pokud si skupina lidí svépomocí něco postaví, stará se o to (zabezpečí provoz a opravy) a umožní přístup veřejnosti, pak proti tomu nelze nic namítat. Pokud by se taková věc stala i veřejným majetkem, pak se obávám, že by jí potkal stejný osud, jako spoustu tzv. "veřejného" majetku za socialismu i dnes - devastace.
Ad 1) Je to složité a život je plný překvapení :-) Myslím, že bez násilí mnohých našich předků (doslova, určitě u toho byli :-)) bychom tady ani nebyli a nemohly nad tím rozjímat. Tak nevím, jak to hodnotit.
Ad 6) Ano, to je (právní) svépomoc.Dnes se u nás neděje, protože je to potlačované kvůli velkému nebezpečí pro přátelskou společnost. Ve zvláštních případech fungují systémy práva s právní svépomocí (např. kdysi na Islandu, Albánie, Korsika, obecně, tam kde je silná identita jednotlivců v rodech), ale i tam byla nebo je tendence tlumit problematičnost a spontánně vznikají "mírotvůrci", kteří se snaží strany uklidnit. Hrozí totiž nekonečný řetěz zabíjení po celé generace.
Ani bych netvrdil, že anarchie je právo silnějšího, to už je vláda jednoho nebo skupiny a nemůže to být anarchie dle smyslu vlastního názvu.
Ad 7. Zda nastane devastace veřejného majetku závisí na ústavě a touze lidí to zvládnout. Většinou správci byli skutečně odpovědní a selhání nebylo tak přehlíženo jako dnes. Za defraudaci často hrozila správci smrt nebo alespoň ztratili čest, což znamenalo problémy i v civilním životě a v procesním řízení před soudy. Podmínkou je, že všichni občané jsou aktivně účastní správy věcích veřejných a každý dostane svůj úkol, třeba si vylosuje roční dozor nad hospodářskou správou agory :-).
zZz
Re: re zzz
Uživatel Roman2 napsal:Pokud víra nebyla použita jako argument, mohu tedy stejně konstatovat stejně - věřte čemu chcete.
A říkám já, že nemůžete?
Problém vězňova dilematu se řešil už tady na fóru. Tento experiment má arbitrárně nastavená pravidla, která v realitě často neplatí. Jinak z toho nijak nevyplývá, že řešením je existence násilné vyvlastňovací agentury. K informační asymetrii: pacient má možnost konzultace s jiným doktorem, a na základě té se může rozhodnout, což se děje už dnes.
Ano, placenou konzultaci může prověřit další placenou konzultací, kterou nijak nezmění svoji situaci - pacient neví co mu je, nemá jak vybrat který doktor má pravdu. Může pouze konstatovat shodu/neshodu.
K problému s pojištěním: o efektivní alokaci zdrojů v současném státním zdravotnictví lze jen těžko hovořit. O těch nejkřiklavějších příkladech se i veřejně mluví. O všem, co je zdarma, se ví, že je to nadužíváno. To znamená vysokou pravěpodobnost, že výdaje na zdravotnictví jsou vyšší než by optimálně mohly být. Privatizace toto řeší, protože zdravotnické služby pak budou mít tržní cenu a pojištění je způsob, jak rozložit riziko mezi víc lidí. Pojištění by pak bylo nižší než to současné vyžadované státem a daňoví poplatníci by na něj určitě měli.
Krásná povídačka, proč se to nikde ve světě neděje, když je to o tolik výhodnější pro pacienty (tedy voliče ve volbách)? A o kolik je to vlastně výhodnější, bráno poměrem cena/výkon? Uvedl jsem několik důvodů, proč by tržní cena měla být výrazně vyšší než designová, co s nimi? Co nějaký model financování, jak to vlastně bude fungovat a pojištění na co bude kolik stát (to jde dopočítat, otázka je záměrná na to, že v USA prakticky neexistuje plné pojištění proti mentálním chorobám a ty pak způsobují osobní bankroty u jinak pojištěných lidí).
Justice - motivaci samozřejmě mají, dost těžko lze předpokládat, že ostatní zákazníci budou chtít platit soukromou válku dotyčného klienta. U státu je naopak tato motivace menší. Války mezi státy často začínají na základě incidentu, který by se dal vyřešit soudem a odškodněním obětí.
Jakou mají tu motivaci? Už jste druhý co mi tvrdí, že existuje ale neříká jí osobně. Jako zákazník mám velmi silnou motivaci, aby mě moje bezpečnostní agentura na požádání nevydávala cizím, existenčně silnou. Agentura tak má silnou motivaci mě nevidat - lze očekávat, že každý její klient co se o vydání doví přejde ke konkurenci, co slíbí že vydávat nebude.
Armáda - ve válce vítězí strana, která je silnější - to není pouze otázka státu nebo anarchie. Problém dobrovolnost versus nedobrovolnost v otázce vytváření obrany jde posuzovat při ostatních podmínkách stejných. V historii se dají najít příklady úspěšných dobrovolných milicí, guerill, soukromých armád apod. (např. milice za americké války za nezávislost). Zajímavý je příklad privatýrských (soukromě financovaných) lodí za britsko-americké války 1812, které byly za relativně stejných podmínek daleko úspěšnější v boji proti Britům než loďstvo tehdejší US Navy.
Bavíme se o schopnosti držet území, ne o regimentech/částech armády, fakt že na téměř všech územích je stát, který je historicky zabral/ubránil vlastní armádou mi příjde lepší podpora argumentu, než že se prárkrát v historii našel výkonný dobrovolný oddíl.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Jiný návrh pro sjednocení
Uživatel František Vilím napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel František Vilím napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:
Nicméně, všimněte si několika pravidel laissez-faire diskuse která dodržuji:
1) Komentuji pouze články.
2) Nemíchám se do diskuse někoho, kdo mne do ní nepřizval.
3) Přistupuji k diskutujícím s respektem. (respekt ovšem nevylučuje kritiku)
4) Nikdy nekritizuji diskutujícího.
5) Pokud je kritika nutná, týká se pouze argumentace.
6) NIKDY A NIKDE jsem tu nepoužil vulgaritu či osobní urážku místo argumentu.
7) NIKDY nemanipuluji se záznamem historie diskuse za účelem zmatení témat
i
Pěkná pravidla :-)
Vrátím se tedy ke článku:
Rothbard tvrdí, že je třeba jednotu mezi milovníky svobody vytvořit tzv. radikalitou pomocí nenávisti ke Státu.
Myslím si, že nejen toto nestačí, ale dokonce je to mylné. Někdo tvrdí, že Státem je myšleno donucovací násilí. S tím také nesouhlasím, proto se mi zdá tvrzení Rothbarda chybné.
Na čem se tedy milovníci mohou ztotožnit?
1) Na respektu řádu mezi osobami ve světě lidí a na tom, že lidé se přirozeně přátelsky mezi sebou stýkají ačkoliv jsou zlí. ( návodem k respektování tohoto řádu může být Desatero, kde se vybírá několik typických pravidel, pokud se jedná o chování mezi lidskými osobami navzájem)
2) Ne existenci veřejných věcí obce, mezi ně patří hlavně,hledání spravedlnosti, obrana svých bližních s tím, že každý má "svobodu" nerespektovat řád přátelské společnosti, ale potom nemá právo se podílet na výhodách této spolupráce. Věci veřejné nejsou věcí kontraktu, ale osobního nasazení každého obyvatele obce a jeho cti.
3) Spravedlnost je pevná a trvalá vůle poskytnout každému, co je jeho právem (Ulpanius).
Re:"Vrátím se tedy ke článku"
-
1) nevím ke kterému
2) zcela tu ignorujete nedokončenou diskusi, vraťme se tedy k ní.
-
Nařkl jste mne v ní:
"Zdálo se mi, také, že mě kritizoval, ale neřekl, proč aniž by nabídl něco vlastního."
a já Vás požádal aby jste to nějak doložil:
"Pokud jsem opravdu kritizoval Vás osobně, místo vaší argumentace, rád se Vám za to omluvím. Stačí uvést ve které diskusi.
Fair?"
-
Čekám...
Ad 1) Jak to? Jaké další články myslíte? Kolik jich píše o nenávisti ke Státu a protistátních radikálech?
Ad 2) Musel jsem hledat: http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=495#6145 "Není třeba nic dodávat. Vaše kritika neudržela vodu. : )" Moc té poznámce nerozumím (čeho se vlastně týká?) a to mě uráží :-) Koho oslovujete slovy "Není třeba nic dodávat.." a proč? Pokud máte k tomu něco bližšího, můžete napsat tam.
Re:"Ad 1) Jak to? Jaké další články myslíte? Kolik jich píše o nenávisti ke Státu a protistátních radikálech?"
-
Žádný takový článek jsem nenapsal.
Napsal jsem k němu svůj vlastní komentář. Vraťme se tedy k tomu komentáři.
-
Napsal jsem:
" Re:"Nenávidíte Stát?"
-
K čemu? Nenávist jsou impotentní kecy, státu nevadí.
Vidím dál, beru aktivní přístup.
..........................................................
Disclaimer:
To mi ale v žádném případě nebrání v mém patriotismu.
Je mi líto každého kdo nemůže být hrdý na svůj národ a na svoji zemi."
-
Fair?
Petr Mach
Re: Re: Myšlenkový experiment - otázka na přátele liberály, kteří chtějí minimální stát
Uživatel Anderson napsal:Uživatel Petr Mach napsal:Klasičtí liberálové a anarchokapitalisté odplují na jedné lodi a rozdělí se, až uvidí dva opuštěné ostrovy. Klasičtí liberálové se vylodí na prvním ostrově a založí tam stát postavený na myšlenkách laissez faire, který vybírá minimální daně na zajišťování spravedlnosti. Anarchokapitalisté se vylodí na druhém ostrově a nezaloží tam žádný stát.
Vážený pane inženýre,
dovolil bych si také položit dotaz. Jak liberálové zajistí, že se systém na ostrově nezmění do socíku/fašizmu, který vidíme dnes všude okolo? Jak zajistí, že stát nebude časem růst a starat se o sociální otázky, cla, dotace, vzdělání, státní pohřby :-), zdravotnictví, telekomunikace, hazard, potraviny ..... (já vlastně nevím, jestli vůbec existuje odvětví, kam stát svoje pracky nestrká :-)) a to vše přirozeně pro "blaho" svých občanů, protože to všechno je buď „veřejný statek“ nebo to má „pozitivní externality“? :-) Jak liberálové omezí stát, aby si tyto všechny oblasti opět nepřisvojil? Ústava, jakkoliv kvalitně a jednoznačně napsaná, zjevně nepomáhá, o čemž by mohli dlouze a barvitě vyprávět američtí daňový poplatníci (federální daň) :-).
Podle mě boj za svobodu nikdy nekončí. Smeteme komunismus a brzy se vrátí oknem. I za 1250 let zde budou servery jako mises.cz a jedinci bojující myšlenkově proti socialismu. Věřím, že by udržování svobody (v rámci státu) pomohla ústavní pravidla, taková, jako fungují v Hongkongu, Švýcarsku či Lichetnštejnsku - omezující růst daní, dluhů a přerozdělování. Také je důležité bojovat proti nadstátním legislativním kartelům typu EU, aby byla co nejvíce zachována legislativní konkurence.
krija
no nehnevajte sa na mna, ale niektori ste tu pekne zabili.
anarchokapitalizmus v praxi. europania prudia hufmi do ameriky. indiani su tam doma. bielym homesteading nehoviril vobec nic a to uz od samotneho zaciatku. a nechodte sem prosim s bajkami o ostrove manhattan. akonahle boli bieli vo vacsine, pripadne aj v mensine ale lepsie vyzbrojeni zacali sa organizovat a brat co im nepatri. indianski historici by o tom vedeli rozpravat, ale o tom rothbard nepise, lebo to iste predviedli pre zmenu jeho sukmenovci o par storoci v palestine. a viete co? nikde po state ani chyru ani slychu.dalej nechapete jednu zasadnu vec. stat sa neda nenavidiet. to tu poniektori z vas s rothbardom na cele nenavidite ludi. stat to su ludia - klaus, paroubek, topolanek, miklos, dzurinda, fico a mnohi dalsi. stat nikdy nikomu nic nevzal, dane neplatite statu, ale ludom. kym v tom neprestanete mat hokej tak tuto spolocnost dalej neposuniete. skor naopak, skodite jej. tapete a potom pisete ako hoppe, ze demokracia zlyhala. zlyhat mozu iba ludia. vy ste toho tiez dokazom.
denis M
Re: no nehnevajte sa na mna, ale niektori ste tu pekne zabili.
Uživatel krija napsal:anarchokapitalizmus v praxi. tapete a potom pisete ako hoppe, ze demokracia zlyhala. zlyhat mozu iba ludia. vy ste toho tiez dokazom.
ludia nemůžou zlyhat, zlyhat můžou jenom jednotlivci :)
Central.Scrutinizer
Průzkum
Zatímco Malcik se místo odpočinku po loučení se starým rokem lopotí aby splnil něčí přání, rád bych se Vás všech zeptal, zda jste to právě Vy, ano, Vy, pro koho se teď lopotí, aby jste tomuto portálu mohli něco UBRAT, radši než PŘIDAT.Kdo jste? Ozvěte se.
-
Central Scrutinizer
Jan
Re: no nehnevajte sa na mna, ale niektori ste tu pekne zabili.
Uživatel krija napsal:anarchokapitalizmus v praxi. europania prudia hufmi do ameriky. indiani su tam doma. bielym homesteading nehoviril vobec nic a to uz od samotneho zaciatku. a nechodte sem prosim s bajkami o ostrove manhattan. akonahle boli bieli vo vacsine, pripadne aj v mensine ale lepsie vyzbrojeni zacali sa organizovat a brat co im nepatri. indianski historici by o tom vedeli rozpravat, ale o tom rothbard nepise, lebo to iste predviedli pre zmenu jeho sukmenovci o par storoci v palestine. a viete co? nikde po state ani chyru ani slychu.
dalej nechapete jednu zasadnu vec. stat sa neda nenavidiet. to tu poniektori z vas s rothbardom na cele nenavidite ludi. stat to su ludia - klaus, paroubek, topolanek, miklos, dzurinda, fico a mnohi dalsi. stat nikdy nikomu nic nevzal, dane neplatite statu, ale ludom. kym v tom neprestanete mat hokej tak tuto spolocnost dalej neposuniete. skor naopak, skodite jej. tapete a potom pisete ako hoppe, ze demokracia zlyhala. zlyhat mozu iba ludia. vy ste toho tiez dokazom.
Myslim, ze jste to vystihl docela dobre. Mam ten pocit, ze anarchokapitalismus je jakasi skryta forma misantropie. Jak jinak si lze vysvetlit to, ze tato ideologie pohodlne opomiji existenci jakehokoliv socialniho rozmeru. Nehlede na to, ze jejich "logika" je plna kontradickci od sameho zacatku.
Central Scrutinizer
Re: Re: no nehnevajte sa na mna, ale niektori ste tu pekne zabili.
Uživatel Jan napsal:Uživatel krija napsal:anarchokapitalizmus v praxi. europania prudia hufmi do ameriky. indiani su tam doma. bielym homesteading nehoviril vobec nic a to uz od samotneho zaciatku. a nechodte sem prosim s bajkami o ostrove manhattan. akonahle boli bieli vo vacsine, pripadne aj v mensine ale lepsie vyzbrojeni zacali sa organizovat a brat co im nepatri. indianski historici by o tom vedeli rozpravat, ale o tom rothbard nepise, lebo to iste predviedli pre zmenu jeho sukmenovci o par storoci v palestine. a viete co? nikde po state ani chyru ani slychu.
dalej nechapete jednu zasadnu vec. stat sa neda nenavidiet. to tu poniektori z vas s rothbardom na cele nenavidite ludi. stat to su ludia - klaus, paroubek, topolanek, miklos, dzurinda, fico a mnohi dalsi. stat nikdy nikomu nic nevzal, dane neplatite statu, ale ludom. kym v tom neprestanete mat hokej tak tuto spolocnost dalej neposuniete. skor naopak, skodite jej. tapete a potom pisete ako hoppe, ze demokracia zlyhala. zlyhat mozu iba ludia. vy ste toho tiez dokazom.
Myslim, ze jste to vystihl docela dobre. Mam ten pocit, ze anarchokapitalismus je jakasi skryta forma misantropie. Jak jinak si lze vysvetlit to, ze tato ideologie pohodlne opomiji existenci jakehokoliv socialniho rozmeru. Nehlede na to, ze jejich "logika" je plna kontradickci od sameho zacatku.
Mám stejný pocit. : (
Central.Scrutinizer
Re: Re: no nehnevajte sa na mna, ale niektori ste tu pekne zabili.
Uživatel Jan napsal:Uživatel krija napsal:anarchokapitalizmus v praxi. europania prudia hufmi do ameriky. indiani su tam doma. bielym homesteading nehoviril vobec nic a to uz od samotneho zaciatku. a nechodte sem prosim s bajkami o ostrove manhattan. akonahle boli bieli vo vacsine, pripadne aj v mensine ale lepsie vyzbrojeni zacali sa organizovat a brat co im nepatri. indianski historici by o tom vedeli rozpravat, ale o tom rothbard nepise, lebo to iste predviedli pre zmenu jeho sukmenovci o par storoci v palestine. a viete co? nikde po state ani chyru ani slychu.
dalej nechapete jednu zasadnu vec. stat sa neda nenavidiet. to tu poniektori z vas s rothbardom na cele nenavidite ludi. stat to su ludia - klaus, paroubek, topolanek, miklos, dzurinda, fico a mnohi dalsi. stat nikdy nikomu nic nevzal, dane neplatite statu, ale ludom. kym v tom neprestanete mat hokej tak tuto spolocnost dalej neposuniete. skor naopak, skodite jej. tapete a potom pisete ako hoppe, ze demokracia zlyhala. zlyhat mozu iba ludia. vy ste toho tiez dokazom.
Myslim, ze jste to vystihl docela dobre. Mam ten pocit, ze anarchokapitalismus je jakasi skryta forma misantropie. Jak jinak si lze vysvetlit to, ze tato ideologie pohodlne opomiji existenci jakehokoliv socialniho rozmeru. Nehlede na to, ze jejich "logika" je plna kontradickci od sameho zacatku.
Mám stejný pocit. : (
Roman2
re zzz
Ano, placenou konzultaci může prověřit další placenou konzultací, kterou nijak nezmění svoji situaci - pacient neví co mu je, nemá jak vybrat který doktor má pravdu. Může pouze konstatovat shodu/neshodu.
Což je stav, který panuje už dnes.
Krásná povídačka, proč se to nikde ve světě neděje, když je to o tolik výhodnější pro pacienty (tedy voliče ve volbách)? A o kolik je to vlastně výhodnější, bráno poměrem cena/výkon? Uvedl jsem několik důvodů, proč by tržní cena měla být výrazně vyšší než designová, co s nimi? Co nějaký model financování, jak to vlastně bude fungovat a pojištění na co bude kolik stát (to jde dopočítat, otázka je záměrná na to, že v USA prakticky neexistuje plné pojištění proti mentálním chorobám a ty pak způsobují osobní bankroty u jinak pojištěných lidí).
Protože volič má pocit, že je to zdarma nebo levnější, než to ve skutečnosti je. Nevím, o kolik by to mohlo být výhodnější. Řekněte mi vy, o kolik by to bylo podle vás dražší a proč ve zdravotnictví nefungují ekonomické zákonitosti jako v jiných oborech? Uvedl jste důvod, že léčba stojí pro všechny stejně, což není pravda. Pro stejná onemocnění existují různě nákladné druhy léčby. Informační asymetrii jsme řešili - problém, který neřeší ani současný systém. Vězňovo dilema je taktéž diskutabilní. Co dál?
Neznám situaci v USA. U nás vidím přeregulované odvětví, ve kterém mizí hromady peněz, ze kterého si politici udělali volební evergreen a kde lobisti ukazují, jak fungují tržní mechanismy ve své zvrácené podobě. Kde doktoři čekají mraky let na cechovní atestace a pacienti kašlou na svoje zdraví a zneužívají systém, který je pro ně prakticky zdarma. Mnoho let platím každoročně desítky tisíc za tzv. zdravotní pojištění, které se skutečným má jen málo společného, protože základní věci jako výši pojištění a plnění určuje někdo jiný.
Jakou mají tu motivaci? Už jste druhý co mi tvrdí, že existuje ale neříká jí osobně. Jako zákazník mám velmi silnou motivaci, aby mě moje bezpečnostní agentura na požádání nevydávala cizím, existenčně silnou. Agentura tak má silnou motivaci mě nevidat - lze očekávat, že každý její klient co se o vydání doví přejde ke konkurenci, co slíbí že vydávat nebude.
Jinými slovy chcete ochranku, která vám bude krýt záda, abyste mohl páchat bezpráví. Pokud by vám šlo o spravedlnost, pak byste se zajímal, zda nejsou vaše peníze utráceny za ochranu zločinců a zbytečné konflikty. Jde tedy o to, zda bude víc těch, co chtějí spravedlnost nebo bezpráví. Pokud by skutečně bylo víc těch, co chtějí bezpráví, pak je tu otázka, proč už nyní nežijeme v absolutním teroru, protože ti "zlí" by byli ve stejném poměru součástí struktur státní moci jako jsou součástí veřejnosti. Protože to tak není, značná část veřejnosti zřejmě požaduje právo a spravedlnost a spor je pouze o způsob zprostředkování.
Bavíme se o schopnosti držet území, ne o regimentech/částech armády, fakt že na téměř všech územích je stát, který je historicky zabral/ubránil vlastní armádou mi příjde lepší podpora argumentu, než že se prárkrát v historii našel výkonný dobrovolný oddíl.
Udržení území záleží na zdrojích a vůli obce/společenství svoje území bránit. Uvedl jsem příklady z období americké války za nezávislost, kdy kolonie zdaleka nebyly tím typem státu, jaký známe dnes, a značná část "odboje" byla dobrovolná a soukromá, koneckonců šlo o odtržení se od státu, tehdy nejmocnější říše světa. Aby se to dalo nějak smysluplně srovnávat, musel by se najít příklad dobrovolné a nedobrovolné obrany nějakého území za jinak stejných podmínek. To, že jsou dnes všude státy, zas tak moc o efektivitě obrany nevypovídá. Spíš o náchylnosti obyvatelstva věřit propagandě a netečnosti k porušování vlastních práv.
Docela dobře se však dá ukázat, že roste tendence státu k výbojným válkám ruku v ruce s tím, jak roste moc státu vykořisťovat vlastní obyvatelstvo. A to mi přijde jako dobrý argument proti státu.
Roman2
Re: Re: Re: Re: re Fr. Vilím
Uživatel František Vilím napsal:Ad 1) Je to složité a život je plný překvapení :-) Myslím, že bez násilí mnohých našich předků (doslova, určitě u toho byli :-)) bychom tady ani nebyli a nemohly nad tím rozjímat. Tak nevím, jak to hodnotit.
Ad 6) Ano, to je (právní) svépomoc.Dnes se u nás neděje, protože je to potlačované kvůli velkému nebezpečí pro přátelskou společnost. Ve zvláštních případech fungují systémy práva s právní svépomocí (např. kdysi na Islandu, Albánie, Korsika, obecně, tam kde je silná identita jednotlivců v rodech), ale i tam byla nebo je tendence tlumit problematičnost a spontánně vznikají "mírotvůrci", kteří se snaží strany uklidnit. Hrozí totiž nekonečný řetěz zabíjení po celé generace.
Ani bych netvrdil, že anarchie je právo silnějšího, to už je vláda jednoho nebo skupiny a nemůže to být anarchie dle smyslu vlastního názvu.
Ad 7. Zda nastane devastace veřejného majetku závisí na ústavě a touze lidí to zvládnout. Většinou správci byli skutečně odpovědní a selhání nebylo tak přehlíženo jako dnes. Za defraudaci často hrozila správci smrt nebo alespoň ztratili čest, což znamenalo problémy i v civilním životě a v procesním řízení před soudy. Podmínkou je, že všichni občané jsou aktivně účastní správy věcích veřejných a každý dostane svůj úkol, třeba si vylosuje roční dozor nad hospodářskou správou agory :-).
ad 1) Možná by tu rozjímal někdo jiný :) Ať už naši předkové udělali cokoliv, jaký to má vliv na etiku?
ad 6) "Spontánně vzniklí mírotvůrci" - mám dojem, že s něčím podobným počítají i teoretici společnosti soukromého práva.
ad 7) Správce má menší tendenci starat se o spravovaný majetek než soukromý majitel (z hlediska praxeologie), proto musí majitelé na správce dohlížet. Těžké tresty mohou tuto tendenci zvrátit, ale to je málo pravděpodobné v systému, kde tento správce určuje i pravidla/tresty za jejich porušení a kde "majitel" je příliš rozptýlený a má jako jednotlivec příliš malý vliv (1 člověk 1 hlas) a vlastně se svými správci nechává zastupovat na "valných hromadách".
Dost těžko si dokážu představit, jak se 10 milionů lidí aktivně účastní správy věcí veřejných - možná ještě na úrovni malých obcí.
Na kolik a v čem nám vlastně starý Řím může být dnes vzorem? Rozpadl se přeci především díky vnitřním problémům a nikoliv vnějším útokům, tzn. musely existovat překážky, které neumožňovaly řešit nahromaděné problémy.
stanleyk
Re: ...
Uživatel peto napsal:zatial som teda nasiel v tom myslienkovom experimente 3 alternativy ako by to bolo na anarchoostrove:
1) zlodej niekoho okradne a ten niekto ma smolu lebo si mal zaplatit ochranku. Mas pravo branit sa voci agresii ale nikto nema pravo zlodeja sudit a chciet po nom nahradu lebo to je tiez agresia a on ma pravo branit sa.
To by bola taka anarchia aku si ju predstavuje 99% beznych ludi a imho by velmi dlho nevydrzala kym by zacali vznikat nejake struktury na vymahanie prava a presunuli by sme sa do dalsich bodov:
2) zlodej niekoho okradne, nejaky sud ho odsudi a zlodej sa rozhodne ci rozsudok prijme kedze sud ho nemoze prinutit rozsudok prijat lebo to je agresia.
Tu zase neviem najst dovod preco by zlodej vazeny sud neposlal do riti aj s celym jeho rozsudkom - co nemusi byt nevyhnutne zle lebo napr. vas nikto nemoze odsudit za drogy, zaroven vas vsak nikto nemoze odsudit (resp. odsudit moze ale to je asi tak vsetko) ani za vrazdu, co uz povazujem za trochu problem a spolu so mnou zrejme aj velmi velmi vela ostatnych ludi. Preto by to chcelo nejaky mechanizmus ako vraha prinutit prijat trest a ideme do bodu
3) zlodej niekoho okradne, nejaky sud ho odsudi a nejaka agentura ho zavrie do vezenia/bude vymahat nahradu/whatever. Je to sice agresia ale ludia ju toleruju alebo dokonca vyzaduju lebo pravo treba nejako vymahat.
Takto teraz funguje stat pricom agentura a sud je len jeden. Cize na minarchoostrove vas moze 1 agentura zavriet za cokolvek, na anarchoostrove moze zavriet za cokolvek kazdy kazdeho. Minarchoostrov je teda vyrieseny, nemaju tam ziadny problem a veselo kracaju v ustrety sovietskemu zvezu.
Na anarchoostrove je to kapku tazsie, bolo by treba najst nejaky mechanizmus ktory by zabranil tomu aby kazdy kazdeho sudil a zavrel do vezenia ale zaroven aby boli sudeni a zavreti zlocinci. Ak by mali ludia kontrakty s nejakymi bezpecnostnymi agenturami tak by to nemuselo byt zlozite. Napr. agentura A by v zmluve so zakaznikmi mala, ze spory medzi jej zakaznikmi rozhodne sud X a rozhodnutie tohto sudu bude agentura na svojich zakaznikoch vymahat nasilim.
Keby bol spor medzi zakznikmi 2 agenturami A a B tak tieto agentury mozu ist kvoli svojim zakaznikom bud do vojny co ich (a co je ovela dolezitejsie - ich zakaznikov ktori toto nechcu platit a odidu) bude stat kurva vela prachov alebo sa dohodnu ze problemy medzi nimi bude riesit sudca Y, rozhodnutie sudcu Y budu vymahat na svojich zakaznikoch a problem solved.
Potom sa este moze stat ze vznikne spor medzi zakaznikom agentury A a zakaznikom ziadnej agentury (budem ho tu volat F). Staci si predstavit ze F je vlastne jednoosobova agentura a problem sa hned riesi lahsie. Takze znovu, A a F mozu ist bud do vojny v ktorej by F nemal sancu (pokial nema sukromnu armadu). F sa teda radsej dohodne akoby mal bojovat. Preco by sa ale chcela dohodnut A? Ved vo "vojne" by lahko vyhrala. Neviem, mozno niekto iny bude vediet a mozno to iste co brani dnesnym mocnym poslat ludi do plynu - zhoda vacsiny ludi ze take nieco je zle. Ak by sa agentury s eFkami nechceli dohodnut a radsej by pouzivali agresiu tak by si eFka jednoducho nasli agenturu. Ak by agentury z dobrej vole ci ineho dovodu ktory ja nevidim respektovali pravo F na sud tak nie je problem.
Tento problem slabeho F a silneho A sa da zaroven pouzit aj na vyriesenie obavy ze jedna agentura by bola prilis silna a zacala by dominovat - ostatne agentury by si bud najali inu silnu agenturu (lebo 1 agentura predsa nejde dominovat v celom svete) na svoju ochranu alebo hoci aj cudzi stat alebo by spravili obrannu alianciu ako to robia teraz staty.
No a este sa moze stat ze bude spor medzi 2 F co ale vobec nie je problem, je to to iste ako vyssie v pripade 2 agentur A a B.
Takze nakoniec nas na oboch ostrovoch ktosi sudi, teraz je otazka kde sa bude sudit lepsie? Ale na to si uz urcite dokazu pritomni diskuteri lahko odpovedat aj sami. Ak nie tak tu je maly hint: monopol vs konkurencia.
Dekuji za tuto analyzu, pro mne byla prinosna. Vyplyva z ni dle meho nazoru, ze kyzeny vysledny stav je prakticky totozny se stavem soucasnym s jedinym rozdilem: zruseni uzemni vazby statu.
Agentury jsou z meho pohledu totozne se staty, rozdil je v tom, ze agentura chrani toho, kdo s ni uzavre smlouvu, stat toho, kdo vstoupi na dane uzemi. ("Chrani" vcetne toho, ze dotycneho bude stanovenym zpusobem trestat...).
Co z toho plyne ohledne vyhodnosti jednoho nebo druheho systemu?
- V systemu "statu" jsou vysoke naklady na zmenu "agentury" - musite se prestehovat.
- V systemu "fuzzy statu" jsou vysoke naklady na pohyb osob a zbozi (mysleno realny fyzicky pohyb po jinem nez po vlastnim pozemku), jelikoz musite znat a respektovat podminky platici v mnoha "mikrostatech", pres ktere se pohybujete.
- Z hlediska existence "konkurence" prakticky zadny rozdil. Agentury by si konkurovaly stejnym zpusobem, jako dnes staty. Dnes si muzete svobodne vybrat stat, ktery vas bude chranit.
Zustava otazka, na kterou neznam odpoved, proc dnesni staty nevykazuji prilis velkou snahu ziskat co nejvetsi pocet obyvatel ("klientu"), nektere dokonce nove "klienty" odmitaji. IMHO je v zajmu statu maximalizovat pocet danovych poplatniku, predevsim tech "bonitnich"...
Central Scrutinizer
Re: Re: ...
Uživatel stanleyk napsal:Uživatel peto napsal:zatial som teda nasiel v tom myslienkovom experimente 3 alternativy ako by to bolo na anarchoostrove:
1) zlodej niekoho okradne a ten niekto ma smolu lebo si mal zaplatit ochranku. Mas pravo branit sa voci agresii ale nikto nema pravo zlodeja sudit a chciet po nom nahradu lebo to je tiez agresia a on ma pravo branit sa.
To by bola taka anarchia aku si ju predstavuje 99% beznych ludi a imho by velmi dlho nevydrzala kym by zacali vznikat nejake struktury na vymahanie prava a presunuli by sme sa do dalsich bodov:
2) zlodej niekoho okradne, nejaky sud ho odsudi a zlodej sa rozhodne ci rozsudok prijme kedze sud ho nemoze prinutit rozsudok prijat lebo to je agresia.
Tu zase neviem najst dovod preco by zlodej vazeny sud neposlal do riti aj s celym jeho rozsudkom - co nemusi byt nevyhnutne zle lebo napr. vas nikto nemoze odsudit za drogy, zaroven vas vsak nikto nemoze odsudit (resp. odsudit moze ale to je asi tak vsetko) ani za vrazdu, co uz povazujem za trochu problem a spolu so mnou zrejme aj velmi velmi vela ostatnych ludi. Preto by to chcelo nejaky mechanizmus ako vraha prinutit prijat trest a ideme do bodu
3) zlodej niekoho okradne, nejaky sud ho odsudi a nejaka agentura ho zavrie do vezenia/bude vymahat nahradu/whatever. Je to sice agresia ale ludia ju toleruju alebo dokonca vyzaduju lebo pravo treba nejako vymahat.
Takto teraz funguje stat pricom agentura a sud je len jeden. Cize na minarchoostrove vas moze 1 agentura zavriet za cokolvek, na anarchoostrove moze zavriet za cokolvek kazdy kazdeho. Minarchoostrov je teda vyrieseny, nemaju tam ziadny problem a veselo kracaju v ustrety sovietskemu zvezu.
Na anarchoostrove je to kapku tazsie, bolo by treba najst nejaky mechanizmus ktory by zabranil tomu aby kazdy kazdeho sudil a zavrel do vezenia ale zaroven aby boli sudeni a zavreti zlocinci. Ak by mali ludia kontrakty s nejakymi bezpecnostnymi agenturami tak by to nemuselo byt zlozite. Napr. agentura A by v zmluve so zakaznikmi mala, ze spory medzi jej zakaznikmi rozhodne sud X a rozhodnutie tohto sudu bude agentura na svojich zakaznikoch vymahat nasilim.
Keby bol spor medzi zakznikmi 2 agenturami A a B tak tieto agentury mozu ist kvoli svojim zakaznikom bud do vojny co ich (a co je ovela dolezitejsie - ich zakaznikov ktori toto nechcu platit a odidu) bude stat kurva vela prachov alebo sa dohodnu ze problemy medzi nimi bude riesit sudca Y, rozhodnutie sudcu Y budu vymahat na svojich zakaznikoch a problem solved.
Potom sa este moze stat ze vznikne spor medzi zakaznikom agentury A a zakaznikom ziadnej agentury (budem ho tu volat F). Staci si predstavit ze F je vlastne jednoosobova agentura a problem sa hned riesi lahsie. Takze znovu, A a F mozu ist bud do vojny v ktorej by F nemal sancu (pokial nema sukromnu armadu). F sa teda radsej dohodne akoby mal bojovat. Preco by sa ale chcela dohodnut A? Ved vo "vojne" by lahko vyhrala. Neviem, mozno niekto iny bude vediet a mozno to iste co brani dnesnym mocnym poslat ludi do plynu - zhoda vacsiny ludi ze take nieco je zle. Ak by sa agentury s eFkami nechceli dohodnut a radsej by pouzivali agresiu tak by si eFka jednoducho nasli agenturu. Ak by agentury z dobrej vole ci ineho dovodu ktory ja nevidim respektovali pravo F na sud tak nie je problem.
Tento problem slabeho F a silneho A sa da zaroven pouzit aj na vyriesenie obavy ze jedna agentura by bola prilis silna a zacala by dominovat - ostatne agentury by si bud najali inu silnu agenturu (lebo 1 agentura predsa nejde dominovat v celom svete) na svoju ochranu alebo hoci aj cudzi stat alebo by spravili obrannu alianciu ako to robia teraz staty.
No a este sa moze stat ze bude spor medzi 2 F co ale vobec nie je problem, je to to iste ako vyssie v pripade 2 agentur A a B.
Takze nakoniec nas na oboch ostrovoch ktosi sudi, teraz je otazka kde sa bude sudit lepsie? Ale na to si uz urcite dokazu pritomni diskuteri lahko odpovedat aj sami. Ak nie tak tu je maly hint: monopol vs konkurencia.
Dekuji za tuto analyzu, pro mne byla prinosna. Vyplyva z ni dle meho nazoru, ze kyzeny vysledny stav je prakticky totozny se stavem soucasnym s jedinym rozdilem: zruseni uzemni vazby statu.
Agentury jsou z meho pohledu totozne se staty, rozdil je v tom, ze agentura chrani toho, kdo s ni uzavre smlouvu, stat toho, kdo vstoupi na dane uzemi. ("Chrani" vcetne toho, ze dotycneho bude stanovenym zpusobem trestat...).
Co z toho plyne ohledne vyhodnosti jednoho nebo druheho systemu?
- V systemu "statu" jsou vysoke naklady na zmenu "agentury" - musite se prestehovat.
- V systemu "fuzzy statu" jsou vysoke naklady na pohyb osob a zbozi (mysleno realny fyzicky pohyb po jinem nez po vlastnim pozemku), jelikoz musite znat a respektovat podminky platici v mnoha "mikrostatech", pres ktere se pohybujete.
- Z hlediska existence "konkurence" prakticky zadny rozdil. Agentury by si konkurovaly stejnym zpusobem, jako dnes staty. Dnes si muzete svobodne vybrat stat, ktery vas bude chranit.
Zustava otazka, na kterou neznam odpoved, proc dnesni staty nevykazuji prilis velkou snahu ziskat co nejvetsi pocet obyvatel ("klientu"), nektere dokonce nove "klienty" odmitaji. IMHO je v zajmu statu maximalizovat pocet danovych poplatniku, predevsim tech "bonitnich"...
Re:"Zustava otazka, na kterou neznam odpoved, proc dnesni staty nevykazuji prilis velkou snahu ziskat co nejvetsi pocet obyvatel ("klientu"), nektere dokonce nove "klienty" odmitaji. IMHO je v zajmu statu maximalizovat pocet danovych poplatniku, predevsim tech "bonitnich"..."
Pokusím se podat vysvětlení.
99% immigrantů nedorazí jako daňoví poplatníci, nýbrž jako pobírači podpor.
Pro to zbývající jedno procento které s sebou přiveze práci nebo investice vždy čeká červený koberec.
František Vilím
Re: Re: Re: Re: Re: re Fr. Vilím
Uživatel Roman2 napsal:Uživatel František Vilím napsal:Ad 1) Je to složité a život je plný překvapení :-) Myslím, že bez násilí mnohých našich předků (doslova, určitě u toho byli :-)) bychom tady ani nebyli a nemohly nad tím rozjímat. Tak nevím, jak to hodnotit.
Ad 6) Ano, to je (právní) svépomoc.Dnes se u nás neděje, protože je to potlačované kvůli velkému nebezpečí pro přátelskou společnost. Ve zvláštních případech fungují systémy práva s právní svépomocí (např. kdysi na Islandu, Albánie, Korsika, obecně, tam kde je silná identita jednotlivců v rodech), ale i tam byla nebo je tendence tlumit problematičnost a spontánně vznikají "mírotvůrci", kteří se snaží strany uklidnit. Hrozí totiž nekonečný řetěz zabíjení po celé generace.
Ani bych netvrdil, že anarchie je právo silnějšího, to už je vláda jednoho nebo skupiny a nemůže to být anarchie dle smyslu vlastního názvu.
Ad 7. Zda nastane devastace veřejného majetku závisí na ústavě a touze lidí to zvládnout. Většinou správci byli skutečně odpovědní a selhání nebylo tak přehlíženo jako dnes. Za defraudaci často hrozila správci smrt nebo alespoň ztratili čest, což znamenalo problémy i v civilním životě a v procesním řízení před soudy. Podmínkou je, že všichni občané jsou aktivně účastní správy věcích veřejných a každý dostane svůj úkol, třeba si vylosuje roční dozor nad hospodářskou správou agory :-).
ad 1) Možná by tu rozjímal někdo jiný :) Ať už naši předkové udělali cokoliv, jaký to má vliv na etiku?
ad 6) "Spontánně vzniklí mírotvůrci" - mám dojem, že s něčím podobným počítají i teoretici společnosti soukromého práva.
ad 7) Správce má menší tendenci starat se o spravovaný majetek než soukromý majitel (z hlediska praxeologie), proto musí majitelé na správce dohlížet. Těžké tresty mohou tuto tendenci zvrátit, ale to je málo pravděpodobné v systému, kde tento správce určuje i pravidla/tresty za jejich porušení a kde "majitel" je příliš rozptýlený a má jako jednotlivec příliš malý vliv (1 člověk 1 hlas) a vlastně se svými správci nechává zastupovat na "valných hromadách".
Dost těžko si dokážu představit, jak se 10 milionů lidí aktivně účastní správy věcí veřejných - možná ještě na úrovni malých obcí.
Na kolik a v čem nám vlastně starý Řím může být dnes vzorem? Rozpadl se přeci především díky vnitřním problémům a nikoliv vnějším útokům, tzn. musely existovat překážky, které neumožňovaly řešit nahromaděné problémy.
Ad 1) Nevím, ale díky ním žijeme.
Ad 6) Vznikají ve skutečnosti, nejen v teorii
Ad 7) Velké množství statků patřící soukromníku spravují správci.Vždy záleží, jak si to zařídí vlastník či zřizovatel. Předpokládám, že společný nebo komunální majetek obce nebude spravovat desítky milionů lidí, ale jen několik lidí obce. Podobné to je dnes v domech, kdy byty jsou ve vlastnictví bydlících. Domlouvají si i když často zoufale s pohledu jediného vlastníka domu. Zdá se mi, že vždy budou situace, kdy lidé budou mít o něco zájem a přitom žádná soukromník jednotlivec se nenajde, kdo by se toho ujal pokud mu budou do toho ostatní chtít mluvit a výnos není moc jistý. Např. most v obci, kudy nevede žádný dálkový obchod. Potom se obyvatele města podobně jako obyvatele domu nějak musí dohodnout dle přijatých pravidel (např. městského práva) a každý nový obyvatel svým přistěhováním už s tím musí souhlasit. To už je ale "politika", problém života v obci. A mimo obec může žít jen bůh nebo zvíře :-) Proto nikdo dneska nemůže řešit to, co někde a někdy vznikne za problém.
Co se týče Říma, je třeba studovat, abychom neudělali chyby jako kdysi. Ale zanikl skutečně odkaz Říma beze zbytku a my nemáme s ním dnes nic společného? :-) Proč Hitler požadoval zrušit římské právo (bod 19 http://cs.wikipedia.org/wiki/Program_NSDAP) ? Asi proto, že opravdu důsledné hájí z logiky zákona společnosti soukromé vlastnictví a svobodu člověka.
zZz
Re: re zzz
Uživatel Roman2 napsal:Ano, placenou konzultaci může prověřit další placenou konzultací, kterou nijak nezmění svoji situaci - pacient neví co mu je, nemá jak vybrat který doktor má pravdu. Může pouze konstatovat shodu/neshodu.
Což je stav, který panuje už dnes.
Ne, konzultace nejsou placené (30Kč poplatek rozhodně není "placení")
Krásná povídačka, proč se to nikde ve světě neděje, když je to o tolik výhodnější pro pacienty (tedy voliče ve volbách)? A o kolik je to vlastně výhodnější, bráno poměrem cena/výkon? Uvedl jsem několik důvodů, proč by tržní cena měla být výrazně vyšší než designová, co s nimi? Co nějaký model financování, jak to vlastně bude fungovat a pojištění na co bude kolik stát (to jde dopočítat, otázka je záměrná na to, že v USA prakticky neexistuje plné pojištění proti mentálním chorobám a ty pak způsobují osobní bankroty u jinak pojištěných lidí).
Protože volič má pocit, že je to zdarma nebo levnější, než to ve skutečnosti je. Nevím, o kolik by to mohlo být výhodnější. Řekněte mi vy, o kolik by to bylo podle vás dražší a proč ve zdravotnictví nefungují ekonomické zákonitosti jako v jiných oborech? Uvedl jste důvod, že léčba stojí pro všechny stejně, což není pravda. Pro stejná onemocnění existují různě nákladné druhy léčby. Informační asymetrii jsme řešili - problém, který neřeší ani současný systém. Vězňovo dilema je taktéž diskutabilní. Co dál?
Zákonitosti fungují, ale vzhledem k důvodům co jsem napsal se nedojde do z pohledu pacienta dobrého equilibria. Minimální cena je pro všechny stejná, alternativy léčby existují jen pro zlomek onemocnění a zpravidla nejsou o moc levnější (není žádný alternativní bypass, u chirurgických operací je rozdíl pouze v ne-nezbytném vybavení - chirurga + sál + prostor + základní vybavení + další personál je nezbytný, není žádná levnější verze JIPky, levnější rentgen/mri...etc). Cena léčby je dolů strašně neflexibilní, mění se hravě pouze nahoru, kde to je především díky zvedání pohodlí pacienta. Současný systém řeší největší problém informační asymetrie - pojišťovny/nemocnice negenerují pro sebe zisk, takže nemají motivaci využívat informační asymetrie k vytažení co nejvíce peněz od pacienta. Prakticky každé tvrzení je diskutabilní.
Neznám situaci v USA. U nás vidím přeregulované odvětví, ve kterém mizí hromady peněz, ze kterého si politici udělali volební evergreen a kde lobisti ukazují, jak fungují tržní mechanismy ve své zvrácené podobě. Kde doktoři čekají mraky let na cechovní atestace a pacienti kašlou na svoje zdraví a zneužívají systém, který je pro ně prakticky zdarma. Mnoho let platím každoročně desítky tisíc za tzv. zdravotní pojištění, které se skutečným má jen málo společného, protože základní věci jako výši pojištění a plnění určuje někdo jiný.
Takže kdyby se zdravotní pojištění přejmenovalo na zdravotní daň, tak budete v pohodě? Pacienti na své zdraví kašlou všude v západním světě, je to dáno kulturou + je úplně jedno jestli platí pojištění veřejné nebo soukromé. Teorie, že když platí soukromé tak budou své zdraví více hlídat brutálním způsobem vyvrací USA.
JJakou mají tu motivaci? Už jste druhý co mi tvrdí, že existuje ale neříká jí osobně. Jako zákazník mám velmi silnou motivaci, aby mě moje bezpečnostní agentura na požádání nevydávala cizím, existenčně silnou. Agentura tak má silnou motivaci mě nevidat - lze očekávat, že každý její klient co se o vydání doví přejde ke konkurenci, co slíbí že vydávat nebude.
Jinými slovy chcete ochranku, která vám bude krýt záda, abyste mohl páchat bezpráví. Pokud by vám šlo o spravedlnost, pak byste se zajímal, zda nejsou vaše peníze utráceny za ochranu zločinců a zbytečné konflikty. Jde tedy o to, zda bude víc těch, co chtějí spravedlnost nebo bezpráví. Pokud by skutečně bylo víc těch, co chtějí bezpráví, pak je tu otázka, proč už nyní nežijeme v absolutním teroru, protože ti "zlí" by byli ve stejném poměru součástí struktur státní moci jako jsou součástí veřejnosti. Protože to tak není, značná část veřejnosti zřejmě požaduje právo a spravedlnost a spor je pouze o způsob zprostředkování.
Překrucování a vkládání slov do úst. Zjednodušeně řečeno chci co nejvíc bezpečí za co nejmenší vynaložení vlastních prostředků. Tohle je strašně černobílý pohled a zcela mimo realitu, páchání zločinů není funkcí toho "kolik lidí chce bezpráví a kolik spravedlnost" (v této rovině se pohybují pouze filosofické debaty) - drtivá většina lidí ma schopnost konat obojí, jeijch volba pak závisí na tom co je výhodnější vzhledem k externím okolnostem.
[/citace]Bavíme se o schopnosti držet území, ne o regimentech/částech armády, fakt že na téměř všech územích je stát, který je historicky zabral/ubránil vlastní armádou mi příjde lepší podpora argumentu, než že se prárkrát v historii našel výkonný dobrovolný oddíl.
Udržení území záleží na zdrojích a vůli obce/společenství svoje území bránit. Uvedl jsem příklady z období americké války za nezávislost, kdy kolonie zdaleka nebyly tím typem státu, jaký známe dnes, a značná část "odboje" byla dobrovolná a soukromá, koneckonců šlo o odtržení se od státu, tehdy nejmocnější říše světa. Aby se to dalo nějak smysluplně srovnávat, musel by se najít příklad dobrovolné a nedobrovolné obrany nějakého území za jinak stejných podmínek. To, že jsou dnes všude státy, zas tak moc o efektivitě obrany nevypovídá. Spíš o náchylnosti obyvatelstva věřit propagandě a netečnosti k porušování vlastních práv.
Docela dobře se však dá ukázat, že roste tendence státu k výbojným válkám ruku v ruce s tím, jak roste moc státu vykořisťovat vlastní obyvatelstvo. A to mi přijde jako dobrý argument proti státu.
Tak si vyberte, buď je obyvatelstvo blbé a tedy "náchylné k tomu věřit propagandě a je netečné k porušování vlastních práv" nebo se chová racionálně. V prvním případě neplatí žádná hypotéza o volném trhu, tedy prakticky žádná z rakouských teorií. V druhém případě budete muset najít nějaké jiné vysvětlení pro to, že svět téměř celý mají v území státy.
Tak tohle bych rád viděl, především vzhledem k tomu že momentálně je USA suverénně nejvýbojnější stát.
Roman2
Re: Re: re zzz
Cena léčby je dolů strašně neflexibilní, mění se hravě pouze nahoru, kde to je především díky zvedání pohodlí pacienta. Současný systém řeší největší problém informační asymetrie - pojišťovny/nemocnice negenerují pro sebe zisk, takže nemají motivaci využívat informační asymetrie k vytažení co nejvíce peněz od pacienta. Prakticky každé tvrzení je diskutabilní.
Není náhodou cena léčby neflexibilní, protože chybí dostatečná konkurence? Nemělo by být zvyšování pohodlí osobní placené z vlastní kapsy pacienta a ne z kapes všech ostatních? V pojišťovnách a nemocnicích podle vás nepracují lidé? Pokud ano, pak určitě generovat zisk chtějí a když to nejde přímo přes pacienta, pak to jde přes státní rozpočet (tzn. zaplatí to nakonec také daňový poplatník). Pokud je mi známo, tak byrokratické rozhodování o zdrojích je co do efektivity podřadné vůči tržnímu.
Takže kdyby se zdravotní pojištění přejmenovalo na zdravotní daň, tak budete v pohodě? Pacienti na své zdraví kašlou všude v západním světě, je to dáno kulturou + je úplně jedno jestli platí pojištění veřejné nebo soukromé. Teorie, že když platí soukromé tak budou své zdraví více hlídat brutálním způsobem vyvrací USA.
Ne, tak jenom pojmenujete věci jejich skutečným jménem. Mě jde spíš o to, aby pojištění bylo skutečným pojištěním. Silně pochybuju, že je vztah ke zdraví dán "kulturou", ale mě šlo spíš o přenášení zodpovědnosti za vlastní zdraví na jiné, což je dané tím, že zdravotnictví je zdánlivě zdarma. Pokud v USA lidé platí za své zdraví sami a kašlou na něj, je to jejich problém a jejich zodpovědnost.
Překrucování a vkládání slov do úst. Zjednodušeně řečeno chci co nejvíc bezpečí za co nejmenší vynaložení vlastních prostředků. Tohle je strašně černobílý pohled a zcela mimo realitu, páchání zločinů není funkcí toho "kolik lidí chce bezpráví a kolik spravedlnost" (v této rovině se pohybují pouze filosofické debaty) - drtivá většina lidí ma schopnost konat obojí, jeijch volba pak závisí na tom co je výhodnější vzhledem k externím okolnostem.
Nic jsem nepřekroutil, pouze jsem popsal jinými slovy, co jste řekl vy. Já nijak nepopírám, že lidé mají schopnost konat obojí. Pouze tvrdím, že "externí podmínky" by v případě soukromé spravedlnosti nebyly natolik odlišné, že by negativně ovlivnily nastavení, které je dnes. Stát je v zásadě také jen "agentura" - proč tedy nevede USA válku proti každé zemi, kde je američan obviněn ze zločinu? Je možné, že by toto nastavení bylo ovlivněno dokonce pozitivně. Kdyby američané financovali svojí "agenturu" (vládu) dobrovolně, pravděpodobně by USA vedly daleko méně výbojných válek, protože dobrovolníků financujích třeba válku v Afghánistánu by se našlo mnohem méně.
Agentura by neochraňovala jednoho svého klienta před oprávněnými požadavky jiných svých klientů, musela by usilovat o spravedlivé rozsouzení sporu. Klient by ji mohl žádat jedině o ochranu před požadavky klientů jiné organizace. Chtěla by mu ale vyhovět, pokud by se jednalo o oprávněné požadavky? Podle mého názoru jedině tehdy, pokud by použití síly bylo výrazně lacinější než dohoda, což je nepravděpodobné. Proto by takové služby ani nenabízela a nabízela by pouze zajištění spravedlnosti (soudní řízení, spravedlivý rozsudek).
Tvrdím tedy, že agentura, o které mluvíte vy, by musela být financovaná pouze lidmi, kteří požadují řešení silou, protože předem ví, že jinak spor nemohou vyhrát (tzn. požadavky vůči nim jsou oprávněné). Čili vědí, že chtějí páchat bezpráví. Našlo by se takových lidí (nebo zdrojů) dostatek, aby mohla být taková agentura ufinancovaná? Pokud myslíte, že ano, jak by tomu mohla existence státu zabránit, když uchopení moci prostřednictvím státních institucí by bylo pro takové nahromadění zdrojů stejně snadné či ještě snadnější?
Tak si vyberte, buď je obyvatelstvo blbé a tedy "náchylné k tomu věřit propagandě a je netečné k porušování vlastních práv" nebo se chová racionálně. V prvním případě neplatí žádná hypotéza o volném trhu, tedy prakticky žádná z rakouských teorií. V druhém případě budete muset najít nějaké jiné vysvětlení pro to, že svět téměř celý mají v území státy.
Tak tohle bych rád viděl, především vzhledem k tomu že momentálně je USA suverénně nejvýbojnější stát.
Ano, to je dobrý argument. Na druhou stranu tady nemluvíme o nějakém daném stavu. Čemu lidé věří dneska, tomu nemusí věřit zítra, stejně jako zboží, které se všude prodává dneska, se nemusí prodávat zítra, když se ukáže, jaký je to šmejd. Přes nesporné klady současného systému mám dojem, že kupujeme šmejd.
Ano, USA je v současnosti nejvýbojnější stát. A zatím také nejbohatší. Ale jako dlouho to potrvá, když výdaje státu rostou a s tím i potřeba získat víc zdrojů - momentálně formou státního dluhu? Nakonec to zaplatí daňový poplatník a zchudne. Ještě křiklavější příklad je hitlerovské Německo, kde stát přímo ovládl ekonomiku a nasměroval její zdroje do vojenského průmyslu. Výsledek známe.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: re Fr. Vilím
Uživatel František Vilím napsal:Ad 1) Nevím, ale díky ním žijeme.
Ad 6) Vznikají ve skutečnosti, nejen v teorii
Ad 7) Velké množství statků patřící soukromníku spravují správci.Vždy záleží, jak si to zařídí vlastník či zřizovatel. Předpokládám, že společný nebo komunální majetek obce nebude spravovat desítky milionů lidí, ale jen několik lidí obce. Podobné to je dnes v domech, kdy byty jsou ve vlastnictví bydlících. Domlouvají si i když často zoufale s pohledu jediného vlastníka domu. Zdá se mi, že vždy budou situace, kdy lidé budou mít o něco zájem a přitom žádná soukromník jednotlivec se nenajde, kdo by se toho ujal pokud mu budou do toho ostatní chtít mluvit a výnos není moc jistý. Např. most v obci, kudy nevede žádný dálkový obchod. Potom se obyvatele města podobně jako obyvatele domu nějak musí dohodnout dle přijatých pravidel (např. městského práva) a každý nový obyvatel svým přistěhováním už s tím musí souhlasit. To už je ale "politika", problém života v obci. A mimo obec může žít jen bůh nebo zvíře :-) Proto nikdo dneska nemůže řešit to, co někde a někdy vznikne za problém.
Co se týče Říma, je třeba studovat, abychom neudělali chyby jako kdysi. Ale zanikl skutečně odkaz Říma beze zbytku a my nemáme s ním dnes nic společného? :-) Proč Hitler požadoval zrušit římské právo (bod 19 http://cs.wikipedia.org/wiki/Program_NSDAP) ? Asi proto, že opravdu důsledné hájí z logiky zákona společnosti soukromé vlastnictví a svobodu člověka.
Ad 1) Myslím, že nemá. Je třeba jasně říct, jaké jednání je žádoucí a jaké ne (a proč) a podle toho se řídit bez ohledu na to, jak jednali naši předkové. Jinak nevím, jak zvyšovat povědomí o právu.
Ad 6) Pak jde o dobrý argument ve prospěch soukromého práva a proti nutnosti "zastřešení shora" (tedy prostřednictvím územního rozhodovacího a zdaňovacího monopolu)
Ad 7) V podstatě s vámi souhlasím. Jenom bych upřesnil, že nemám na mysli vlastníka jako jednotlivce, ale vlastníka jako majitele "kapitálové hodnoty" daného statku (tedy nejen "současného příjmu", který ze statku plyne, ale i jeho "tržní hodnoty"). Majitel může být klidně kolektivní, jako v akciovkách, nicméně je asi lepší, když existují akcionáři s různě velkými podíly a různou hodnotou hlasu. Proto v případě mostu, který jste uvedl, nevidím zásadní problém. Pokud už existuje, pak ti kdo ho nejvíc užívají - obyvatelé obce - o něm budou rozhodovat. Problém spíš nastává, když toho mohou "mluvit" obyvatelé jiné obce, což je otázka přerozdělování prostřednictvím daní a státní legislativy, ale o tom asi nemluvíte.
Domnívám se, že komunální politika alespoň nějak funguje a čím se rozhodování dostává "výš", tím funguje méně. Kdo jiný víc nejlíp, co se v obci děje, než její obyvatelé? Proto čím víc pravomocí bude mít obec, tím lépe. Větší samospráva ale prakticky znamená větší míru secese obce od státu.
Jinak mám dojem, že se naše představy zas tak moc neliší.
Pokud jde o Řím, pak tedy doufejme, že jeho odkaz nezanikne :)
Viro
Re: PROSBA
Uživatel O´ Pruz napsal:Prosím autora překladu aby současně provedl i shrnutí do jedné věty.
Taky jsem se tím prokousával těžko a je to jako telefonní seznam, samé jméno a žádný děj.
zZz
Re: Re: Re: re zzz
Uživatel Roman2 napsal:Cena léčby je dolů strašně neflexibilní, mění se hravě pouze nahoru, kde to je především díky zvedání pohodlí pacienta. Současný systém řeší největší problém informační asymetrie - pojišťovny/nemocnice negenerují pro sebe zisk, takže nemají motivaci využívat informační asymetrie k vytažení co nejvíce peněz od pacienta. Prakticky každé tvrzení je diskutabilní.
Není náhodou cena léčby neflexibilní, protože chybí dostatečná konkurence? Nemělo by být zvyšování pohodlí osobní placené z vlastní kapsy pacienta a ne z kapes všech ostatních? V pojišťovnách a nemocnicích podle vás nepracují lidé? Pokud ano, pak určitě generovat zisk chtějí a když to nejde přímo přes pacienta, pak to jde přes státní rozpočet (tzn. zaplatí to nakonec také daňový poplatník). Pokud je mi známo, tak byrokratické rozhodování o zdrojích je co do efektivity podřadné vůči tržnímu.
Možná, empiricky není důvod myslet si že ano (nikde to tak není - nízkonákladová léčba je zpravidla nerentabilní, protože kdokoliv pojištěný/s možností půjčit si vyžaduje co nejmodernější léčbu, protože se bojí o život (empiricky lidé prostě neoptimalizují šanci na přežití vůči nákladům, oproti předpokladu racionality)). Pracují, generovat zisk nemají motivaci když si ho nesmí nechat/vyplatit na platech/odměnách. Efektivity z pohledu koho? Ekonomické nepochybně, z pohledu pacienta ve zdravotnictví empirická evidence svědčí o opaku - viz USA.
Takže kdyby se zdravotní pojištění přejmenovalo na zdravotní daň, tak budete v pohodě? Pacienti na své zdraví kašlou všude v západním světě, je to dáno kulturou + je úplně jedno jestli platí pojištění veřejné nebo soukromé. Teorie, že když platí soukromé tak budou své zdraví více hlídat brutálním způsobem vyvrací USA.
Ne, tak jenom pojmenujete věci jejich skutečným jménem. Mě jde spíš o to, aby pojištění bylo skutečným pojištěním. Silně pochybuju, že je vztah ke zdraví dán "kulturou", ale mě šlo spíš o přenášení zodpovědnosti za vlastní zdraví na jiné, což je dané tím, že zdravotnictví je zdánlivě zdarma. Pokud v USA lidé platí za své zdraví sami a kašlou na něj, je to jejich problém a jejich zodpovědnost.
Proč jsou tedy stravovací/životosprávní návyky (naprosto klíčový parametr péče o vlastní zdraví) diametrálně odlišné mezi Japonskem a USA, když ne kulturou? Podotýkám, že v USA si za své zdraví platí sami a v Japonsku nikoliv, takže ekonomická logika by to řekla přesně naopak.
Překrucování a vkládání slov do úst. Zjednodušeně řečeno chci co nejvíc bezpečí za co nejmenší vynaložení vlastních prostředků. Tohle je strašně černobílý pohled a zcela mimo realitu, páchání zločinů není funkcí toho "kolik lidí chce bezpráví a kolik spravedlnost" (v této rovině se pohybují pouze filosofické debaty) - drtivá většina lidí ma schopnost konat obojí, jeijch volba pak závisí na tom co je výhodnější vzhledem k externím okolnostem.
Nic jsem nepřekroutil, pouze jsem popsal jinými slovy, co jste řekl vy. Já nijak nepopírám, že lidé mají schopnost konat obojí. Pouze tvrdím, že "externí podmínky" by v případě soukromé spravedlnosti nebyly natolik odlišné, že by negativně ovlivnily nastavení, které je dnes. Stát je v zásadě také jen "agentura" - proč tedy nevede USA válku proti každé zemi, kde je američan obviněn ze zločinu? Je možné, že by toto nastavení bylo ovlivněno dokonce pozitivně. Kdyby američané financovali svojí "agenturu" (vládu) dobrovolně, pravděpodobně by USA vedly daleko méně výbojných válek, protože dobrovolníků financujích třeba válku v Afghánistánu by se našlo mnohem méně.
Agentura by neochraňovala jednoho svého klienta před oprávněnými požadavky jiných svých klientů, musela by usilovat o spravedlivé rozsouzení sporu. Klient by ji mohl žádat jedině o ochranu před požadavky klientů jiné organizace. Chtěla by mu ale vyhovět, pokud by se jednalo o oprávněné požadavky? Podle mého názoru jedině tehdy, pokud by použití síly bylo výrazně lacinější než dohoda, což je nepravděpodobné. Proto by takové služby ani nenabízela a nabízela by pouze zajištění spravedlnosti (soudní řízení, spravedlivý rozsudek).
Stát je zcela odlišný od bezpečnostní agentury, protože a)stát nenabízí pouze ochranu, takže ta je jen jeden z mnoha faktorů poptávky zákazníků a b) stát na svém území nečelí konkurenci. Stát tedy oproti agentuře neztratí zdaleka tolik zákazníků, pokud jím nabízená ochrana klesne. Může si tedy dovolit laxně řešit mezinárodní spory (naprosto zlomkové procento sporů), přičemž těchto je mnohem méně než u agentur a to kvůli bodu b).
Spor mezi dvěma klienty dané organizace není žádný problém, o něm také vůbec není řeč. Mluvím pouze o sporu mezi klienty dvou rozdílných organizací. On ale nikdo neví, jestli jsou požadavky oprávněné - na to musí proběhnout soud, na soud musí někdo vydat svého klienta - a to nikdo nechce - viz mé předchozí příspěvky. Spravedlivý soud může nabízet pouze vnitřně mezi dva své klienty - zákazníci to vyžadují. Vně je lepší nabízet nevydávat své klienty k žádnému soudu, protože pro klienta je to výhodnější -> přejde ke konkurenci, když mu to nabídne. Stejně tak nemá důvod dělat vlastní spravedlivý soud při žalobě vnějšího klienta na vnitřního - peníze bere od vnitřního, nemá tedy žádnou motivaci rozhodnou v jeho neprospěch (nic z toho nemá + to odežene klienty) a silnou motivaci rozhodnout v jeho prospěch (klient je spokojen + přitáhne to další klienty). Ve zkratce - ani jedna agentura nemá zájem na spravedlivém soudu, když přijde na spor mezi lidmi z různých agentur. A o tom tu celou dobu mluvím.
Tvrdím tedy, že agentura, o které mluvíte vy, by musela být financovaná pouze lidmi, kteří požadují řešení silou, protože předem ví, že jinak spor nemohou vyhrát (tzn. požadavky vůči nim jsou oprávněné). Čili vědí, že chtějí páchat bezpráví. Našlo by se takových lidí (nebo zdrojů) dostatek, aby mohla být taková agentura ufinancovaná? Pokud myslíte, že ano, jak by tomu mohla existence státu zabránit, když uchopení moci prostřednictvím státních institucí by bylo pro takové nahromadění zdrojů stejně snadné či ještě snadnější?
Ne, takovou agenturu chce každý kdo se bojí odsouzení v nevinnosti. Jak jsem psal výše, není důvod očekávat spravedlivý soud od jakékoliv jiné agentury než vlastní -> agentura, co mě vydá k soudu cizí agentury je pro mě konkurenčně horší oproti té, co mě nevydá. Bez ohledu na to, jestli chci něco páchat nebo nechci.
Tak si vyberte, buď je obyvatelstvo blbé a tedy "náchylné k tomu věřit propagandě a je netečné k porušování vlastních práv" nebo se chová racionálně. V prvním případě neplatí žádná hypotéza o volném trhu, tedy prakticky žádná z rakouských teorií. V druhém případě budete muset najít nějaké jiné vysvětlení pro to, že svět téměř celý mají v území státy.
Tak tohle bych rád viděl, především vzhledem k tomu že momentálně je USA suverénně nejvýbojnější stát.
Ano, to je dobrý argument. Na druhou stranu tady nemluvíme o nějakém daném stavu. Čemu lidé věří dneska, tomu nemusí věřit zítra, stejně jako zboží, které se všude prodává dneska, se nemusí prodávat zítra, když se ukáže, jaký je to šmejd. Přes nesporné klady současného systému mám dojem, že kupujeme šmejd.
Ano, USA je v současnosti nejvýbojnější stát. A zatím také nejbohatší. Ale jako dlouho to potrvá, když výdaje státu rostou a s tím i potřeba získat víc zdrojů - momentálně formou státního dluhu? Nakonec to zaplatí daňový poplatník a zchudne. Ještě křiklavější příklad je hitlerovské Německo, kde stát přímo ovládl ekonomiku a nasměroval její zdroje do vojenského průmyslu. Výsledek známe.
No USA to drží už cca 60 let, nějaký důvod proč by se to mělo změnit? Že pár let nebudou peníze kvůli nedávné krizi není změna.
Anderson
Re: Re: Re: Re: re zzz
Uživatel zZz napsal:
....Podotýkám, že v USA si za své zdraví platí sami a v Japonsku nikoliv, takže ekonomická logika by to řekla přesně naopak.
Co je na zdravotnictví v USA tržního? Zkopíruji sem jeden svůj příspěvek z jiného vlákna. Jen by mě zajímalo, kde tam vidíte ten trh? Taky tam je pěkně vidět, jak zákazníci nejsou schopni posoudit, co je pro ně dobré. :-):
Tak se tedy pojďme podívat, co je pravdy na „americkém liberálním zdravotnictví“ a tamějším „volném trhu“. Boarz - Byrokracie:
Zdravotní péče
Od zvolení prezidenta Clintona v roce 1992 se zdravotnictví stalo klíčovým tématem všech politických debat. Noviny popisují nesčetné problémy dnešního systému zdravotní péče: výdaje na zdravotní péči rostou dvakrát rychleji než celá ekonomika, podíl na HNP vzrostl z 6 procent v roce 1965 na 14 procent v roce 1993, přibližně 35 milionů Američanů nemá zdravotní pojištění. Je spodivem, že přes všechny důkazy o krachu povinného a byrokratického systému se obvykle řešení hledá v dodatečné regulaci, dalších veřejných výdajích nebo v přímém zestátnění zdravotní péče.
Lepší řešení lze nalézt, pokud se podíváme na skutečné příčiny problémů. Za prvé bychom si měli uvědomit, že Spojené státy mají ve skutečnosti prvotřídní a široce dostupnou zdravotní péči. Nějakým způsobem na ni vždy dosáhne i naprostá většina chudých a nepojištěných. Za druhé bychom měli vědět, že nebývalý technologický pokrok v medicíně, jako je počítačová tomografie, transplantace orgánů a další inovace, je drahý,a že lepší péče stojí více peněz. Za třetí bychom měli vzít na vědomí, že prodlužující se očekávaná délka dožití je skvělá věc, avšak stárnoucí populace bude pravděpodobněji utrácet více za zdravotní péči. Utrácíme rok od roku méně našeho HNP za takové základní věci jako jídlo nebo oblečení. Kam se ony ušetřené peníze poděly?
Utratili jsme je za statky, které si nyní nově můžeme dovolit:
cestování, zábava a lepší zdravotní péče. Pořád je zde ale jeden zásadní problém, který způsobuje nárůst nákladů. Klíčovým problémem amerického zdravotnictví je fakt, že nerozhoduje zákazník. Konkurenční trhy vyrábějí lepší zboží za nižší ceny, protože každý účastník se snaží uspokojit svoje vlastní potřeby s co nejnižšími náklady.
Ale pacienti v americkém systému neplatí za zdravotní péči přímo. Z každého dolaru vydaného ve zdravotnictví zaplatí 76 centů někdo jiný než pacient– stát, pojišťovna nebo zaměstnavatel. Tím pádem většina pacientů mnoho nezíská, pokud bude utrácet s rozvahou a rovněž neponese důsledky, když tuto rozvahu ztratí.
Proč si zákazníci neplatí za vlastní zdravotní péči? Odpověď nás vede do začarovaného kruhu státních intervencí, kdy jedna regulace vyvolává nutnost další regulace a tak stále dál a dál. Během druhé světové války zavedl stát regulaci cen a mezd, aby skryl ohromnou inflaci, vytvářenou tiskem peněz. Regulace mezd ztěžovala udržení kvalitních zaměstnanců a přilákání nových. Firmy tak přišly s nápadem poskytovat zdravotní pojištění jako součást platu, na kterou se regulace nevztahovala. Po válce to bylo tak zaběhlé, že se Kongres rozhodl nezahrnovat zdravotní pojištění do zdanitelného základu příjmu, což znamenalo, že toto pojištění začaly poskytovat i ostatní firmy, protože jak pro zaměstnance, tak pro zaměstnavatele bylo levnější platit zdravotní pojištění nezdaněnými penězi.
Protože zaměstnavatel platil zdravotní pojištění a z pojištění se hradila většina zdravotní péče, pacienti začali být lhostejní k nákladům. Co na tom záleží, jestli si lékař naúčtuje 20, nebo 40 dolarů, pokud to stejně neplatíte? Již v roce 1965 platili pacienti pouze 17 procent hospitalizačních nákladů (dnes je to asi 5 procent), takže tyto náklady vzrostly obzvláště rychle. Náklady rostly rovněž z důvodu, že politici vyžadovali, aby stále více úkonů bylo hrazeno ze zdravotního pojištění – od léčení alkoholové a drogové závislosti po umělé oplodnění, akupunkturu či experimentální léčení AIDS – místo aby bylo dovoleno různým pojišťovnám a zaměstnavatelům nabízet odlišné pojistné plány. Rostoucí náklady nakonec vedly zaměstnavatele, kteří je museli hradit, k zavedení kontroly výdajů. Všichni kontrolujeme své výdaje každodenně, vždy když se rozhodujeme o tom, co koupit a kolik utratit. Každé vydání pečlivě zvážíme: Opravdu potřebujeme novou košili? Dám si velký drink, i když stojí o třetinu více? Potřebuji ve svém autě posilovač brzd a střešní okno? Nikdo z nás se nerozhoduje úplně stejně jako kdokoli jiný. Ale žádní jiní lidé, ani specialisté zaměření na určování přínosů toho kterého typu ošetření, nemohou znát naše preference lépe než my. Výsledkem je pak takové omezování nákladů, které nikomu nevyhovuje. Z toho plyne, že zaměstnanci odmítají kontrolu nákladů a s nadějemi se dívají na myšlenku státní regulace. Politici následně jisté druhy krácení nákladů zakážou. Například odhlasují, že matky musejí po narození dítěte strávit dvě noci v nemocnici. Zní to jako dobrý nápad, ale trvaly by na tom všechny matky, pokud by za to platily samy? Zatím, neboť přímo nenakupují zdravotní pojištění, je pro spotřebitele složité získat přesně takovou kombinaci služeb, kterou chtějí. Mají vše, co má každý zaměstnanec jejich podniku. Pokud by si spotřebitelé kupovali vlastní zdravotní pojištění, někteří by mohli preferovat plnou těhotenskou péči, léčbu mentálních onemocnění, manželské poradenství, akupunkturu atd. Jiní by si mohli zvolit méně nákladnou pojistku. (Stále populárnější pružné programy dávají zaměstnancům jistou možnost volby, avšak obecně zde není možnost vybrat si mezi hotovostí a pojištěním, a tyto pružné programy jsou stále ještě podřízeny více než tisícovce zákonů upravujících různé druhy pojistného krytí.) Jelikož spotřebitelé sami neplatí za pojištění, jsou zcela motivováni k požadování úplného, všezahrnujícího a vyšperkovaného plánu, takže mnoho se jich obrací na stát, aby to zajistil. Každý takový nový požadavek samozřejmě zdražuje zdravotní pojištění a zaměstnavatelé pociťují rostoucí tlak buď na úplné zrušení zdravotního pojištění, nebo na zavedení omezené péče či dalších úsporných opatření.
Nespokojenost spotřebitelů s omezenou zdravotní péčí a podobnými opatřeními může vést k tlaku na zavedení národního zdravotního pojištění. Avšak nepodlehněte nějakému klamu: všude ve světě znamená národní zdravotní pojištění přídělový systém spravovaný úředníky, daleko vzdálenější od spotřebitele než dnešní systém omezené péče. V Británii nemají obecně přístup k dialýze lidé starší 55 let a Národní zdravotní služba navrhla odepřít nákladnou péči kuřákům. V Kanadě je průměrná doba čekání na návštěvu specialisty od okamžiku, kdy dostanete doporučení od praktického lékaře, asi pět týdnů, po nichž často následuje další dlouhé čekání na vlastní zákrok. Celková čekací doba od získání doporučení k započetí léčení se tak pohybuje mezi jedenácti a půl týdny v Ontariu až po jednadvacet týdnů na Ostrově prince Edwarda. Kanadský systém šetří peníze v oblasti špičkového vybavení: ve státě Washington (4,6 milionu obyvatel) je více jednotek magnetické rezonance než v celé Kanadě (26 milionů obyvatel), Spojené státy mají sedmkrát více přístrojů pro léčbu ozářením používaných k léčení rakoviny v přepočtu na obyvatele než Kanada. Ve Švédsku se čeká na rentgen srdce více než jedenáct měsíců. Francie zavedla v roce 1996 opatření sledující náklady na každého pacienta a penalizující lékaře, kteří překročí vládou stanovený rozpočet.
Jak se můžeme dostat z tohoto začarovaného kruhu? Klíčem je navrátit kontrolu nad zdravotní péčí zpět pacientům. Jednotliví spotřebitelé by měli rozhodovat o tom, kolik zdravotní péče – nebo zdravotního pojištění – si koupí. Způsob, jak se posunout tímto směrem, je zavedení zdravotních spořících účtů (ZSÚ), jak jsou popsány v Patient Power: Solving America’s Health Care Crisis. [Moc pacientů: řešení krize americké zdravotní péče] od Johna C. Goodmana a Geralda L. Musgrava. V souladu s tímto plánem by lidé mohli každý rok uložit určitou částku na zdravotní spořící účet, který by byl osvobozen od daní a který by sloužil k placení výdajů na léčení. Logickým způsobem využití peněz na ZSÚ by bylo zakoupit za část prostředků pojištění „pro případ katastrofy“ s velkou spoluúčastí, řekněme 3000 dolarů. Zbytek peněz na ZSÚ by sloužil k úhradě běžných léčebných výloh a pojištění pro případ katastrofy by existovalo pro situace vážných nehod nebo nemocí. Takový plán by se vrátil k původnímu smyslu pojištění, což je pojištění proti nepravděpodobným katastrofám. Používání „zdravotního pojištění“ k placení za běžná vyšetření a nepodstatné nemoci je jako používání pojištění auta k placení za benzin a seřízení. Udržování vlastního zdraví by mělo být součástí normálních plánovaných výdajů. Zdravotní pojištění,stejně jako pojištění auta, by se mělo pořizovat jako ochrana proti možnosti finančních problémů, které si nemůžete dovolit.
Ve městě s průměrnými životními náklady dnes zaměstnavatel platí okolo 5200 dolarů ročně na zdravotní pojištění zaměstnance a jeho rodiny. Pojistka má malou spoluúčast, většinou 100 až 250 dolarů, což je částka, kterou každoročně platí zaměstnanec, než vstoupí do hry pojištění. Naproti tomu pojistka pro případ katastrofy se spoluúčastí 3000 dolarů činí pouze 2200 dolarů ročně. Takže při tomto uspořádání by mohl zaměstnavatel poskytovat pojistku pro případ katastrofy a následně věnovat 3000 dolarů na zaměstnancův ZSÚ. Náklady pro zaměstnavatele jsou stejné. Zaměstnanec na tom vydělá, pokud vydá na léčení, stejně jako 94 procent amerických domácností, méně než 3000, protože mu onen rozdíl zůstal na ZSÚ, nebo si ho může převést do penzijního fondu. Individuální rozhodování o penězích na zdravotní péči by lidi rovněž přimělo žít zdravěji, jelikož dolar, který uspoří, by byl dolar v jejich kapse.
Skutečný přínos tohoto plánu však spočívá vtom, že obnovuje možnost volby spotřebitelů, a tedy i jejich kontrolu nákladů v celé oblasti podnikání v medicíně. Protože by úspory patřily spotřebitelům, byli by motivováni ptát se na všechny otázky, které pokládáme, když si něco kupujeme: kolik které vyšetření stojí, zdali bylo nezbytné, zdali by to jiný doktor neprovedl levněji. Test analogického plánu provedený v roce 1976 společností Rand ukázal, že spotřebitelé, kteří mají zdravotní péči zdarma, utrácejí o 45 procent více než ti, kteří si hradí 95 procent všech výdajů nedosahujících stupně zásadní významnosti. Přesto bylo zdraví obou skupin stejné.
Spolu s navrácením financování zdravotnictví zpět na konkurenční trh by liberálové také deregulovali celý systém zdravotní péče. Dalším důvodem, proč je tento systém tak nákladný, je existence licencí limitujících množství lékařů (pamatujte si, že nižší nabídka znamená vyšší ceny) a požadujících, aby se pacienti léčili u lékařů, a ne u poloprofesionálů, dokonce i kdyby jim mohli poskytnout odpovídající péči při nižších nákladech. Mnoho studií ukázalo, že kvalifikovaný nižší zdravotní personál – porodní asistentky, sestry a chiropraktici – mohou poskytovat mnoho zdravotních a léčebných služeb s podobnými výsledky jako lékaři při nízkých nákladech a vysoké spokojenosti pacientů. Avšak licenční zákony a federální regulace omezují jejich působení a ztěžují přístup k jejich službám.
Krátce řečeno, musíme se rozhodnout, zda chceme tržní medicínu, nebo medicínu provozovanou státem. Závěry ekonomických analýz a naše každodenní zkušenosti s trhem a státem nám ukazují, že trhy poskytují lepší zboží a služby při nižších nákladech a s větší mírou přizpůsobení a inovací, než dokáže byrokracie.
Konec citátu.
Navrhované řešení nepovažuji za nejlepší možné, protože se opět jedná o daňovou výjimku, která celý tento problém způsobila. Ale určitě se jedná o značně lepší řešení, než je to fašistické stávající.
Roman2
Re: Re: Re: Re: re zzz
Jak se zdá, na americké zdravotnictví existují různé názory (viz Anderson výše). Je jasné, že člověk hodnotí svůj život většinou výše než všechny prachy světa (kdo by je pak užil, že?), zejména pokud je problém aktuální. Pojištění se ale platí dopředu a kupující musí zohlednit svoje příjmy. Může si vybrat z dostupných konkurenčních nabídek to nejlepší. Tento systém vede k optimálním cenám všude jinde, proč ne ve zdravotnictví? Kromě toho ne každý zdravotnický zákrok je otázka života a smrti.Nikde není psáno, že agentura nemůže poskytovat i jiné služby, ale to nemá na službu ochrany žádný vliv. Pokud stát nemá konkurenci, úroveň jeho služeb musí nutně poklesnout. Laxní řešení sporů ale neznamená vždy mírové, znamená pouze neefektivní. Počet sporů je věc klientů, nikoliv státu. Neefektivnost státu ho může ovlivnit pouze tím, že klienti budou méně vyhledávat řešení sporů u státu z důvodu nespokojenosti s jeho službami. To lze ale těžko nazývat menším počtem sporů.
Chápu, jak to myslíte, ale pak by nebyl zájem na spravedlivém soudu ani mezi občany různých států za současné situace. Pokud by neexistoval zájem na spravedlivém soudu mezi agenturami, pak by neexistovala ani možnost vymáhání oprávněného požadavku a neexistoval by ani obchod, cestování atd. mezi klienty různých agentur. Nebylo by to bezpečné. Buď by šlo o permanentní válečný stav nebo spíš o izolaci. To považuju za nepravděpodobné. Aby mohli klienti vzájemně obchodovat, musejí požadovat především vzájemné dodržování pravidel (tzn. spravedlnost), a to je důvod, proč je spravedlivý soud v zájmu většiny.
Co je 60 let v kontextu dějin (viz Britská nebo Římská říše)? Chudý daňový poplatník znamená míň peněz na armádu. To plus noví hráči s liberálnější (a tedy víc prosperující) ekonomikou znamená ústup z pozice hegemona. Německo na pokraji bankrotu načas zachránila válka. Sovětský svaz jako zcela neliberální ekonomika musel prohrát závody ve zbrojení s daleko liberálnějšími USA atd.
zZz
Re: Re: Re: Re: Re: re zzz
Uživatel Roman2 napsal:Jak se zdá, na americké zdravotnictví existují různé názory (viz Anderson výše). Je jasné, že člověk hodnotí svůj život většinou výše než všechny prachy světa (kdo by je pak užil, že?), zejména pokud je problém aktuální. Pojištění se ale platí dopředu a kupující musí zohlednit svoje příjmy. Může si vybrat z dostupných konkurenčních nabídek to nejlepší. Tento systém vede k optimálním cenám všude jinde, proč ne ve zdravotnictví? Kromě toho ne každý zdravotnický zákrok je otázka života a smrti.
Aha, takže už se nehledá pravda, ale berou se rozdílné názory. V linkovaném příspěvku od Andersona je takových lží a nesmyslů, že to vypíšu do zvláštního příspěvku až se k tomu dostanu. Protože důvody co už jsem tu několikrát uvedl - tohle je přesně ta čistá slepá víra, že trh musí vždy najít pro všechny nejefektivnější řešení. Nemusí jít o život a smrt, stačí cokoliv co způsobuje pracovní neschopnost.
Nikde není psáno, že agentura nemůže poskytovat i jiné služby, ale to nemá na službu ochrany žádný vliv. Pokud stát nemá konkurenci, úroveň jeho služeb musí nutně poklesnout. Laxní řešení sporů ale neznamená vždy mírové, znamená pouze neefektivní. Počet sporů je věc klientů, nikoliv státu. Neefektivnost státu ho může ovlivnit pouze tím, že klienti budou méně vyhledávat řešení sporů u státu z důvodu nespokojenosti s jeho službami. To lze ale těžko nazývat menším počtem sporů.
Ano má, jak je vidět na příkladu státu tak velmi zásadní - čím více služeb poskytuje, tím méně zákazníků ztratí když se stane horší v jedné oblasti. Čistá demagogie bez náznaku důkazů. Nízký počet sporů zdůvodňuji tím, že se státy územně nepřekrývají, vaše argumentace na moji nijak nenavazuje ani nedává v kontextu smysl.
Chápu, jak to myslíte, ale pak by nebyl zájem na spravedlivém soudu ani mezi občany různých států za současné situace. Pokud by neexistoval zájem na spravedlivém soudu mezi agenturami, pak by neexistovala ani možnost vymáhání oprávněného požadavku a neexistoval by ani obchod, cestování atd. mezi klienty různých agentur. Nebylo by to bezpečné. Buď by šlo o permanentní válečný stav nebo spíš o izolaci. To považuju za nepravděpodobné. Aby mohli klienti vzájemně obchodovat, musejí požadovat především vzájemné dodržování pravidel (tzn. spravedlnost), a to je důvod, proč je spravedlivý soud v zájmu většiny.
Takže zájem většiny, měl jsem ale pocit, že od toho se s ankapem snažíte opustit a tedy závisí pouze na zájmu jednotlivce. Čas si vybrat, buď se jede čistě zájem jednotlivců ala ankap nebo začínáme se zájmem většiny a tedy základem státu. K izolaci, státy jsou skoro po celou svoji historii velmi izolované (jak dlouho jsme neměli otevřenou hranici s Německem?, co vzálenější země s vízy?), nějak nevidím důvod, proč by v tomto kontextu (stav existuje tisíce let) byl jeho znovuvznik nepravděpodobný.
Co je 60 let v kontextu dějin (viz Britská nebo Římská říše)? Chudý daňový poplatník znamená míň peněz na armádu. To plus noví hráči s liberálnější (a tedy víc prosperující) ekonomikou znamená ústup z pozice hegemona. Německo na pokraji bankrotu načas zachránila válka. Sovětský svaz jako zcela neliberální ekonomika musel prohrát závody ve zbrojení s daleko liberálnějšími USA atd.
Britská říše strávila válčením na koloniích většinu své existence, Římská pak měla na dobývání nových území založenou celou ekonomiku, která se zhroutila když došla místa k plenění.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: re zzz
1) Slepou víru jako argument už jsme tu měli. Jak jsem řekl, stejně bych mohl ohodnotit já vás. Připadá mi jenom logické, že by trh měl fungovat ve zdravotnictví stejně jako funguje všude jinde. Je podle vás logika projevem slepé víry? Proti důvodům, které jste uvedl, jsem napsal námitky. Píšete, že si lidé vybírají nejdražší léčbu, pokud si mohou půjčit. Je jasné, že lidé budou chtít co nejlepší léčbu, ale dostanou jenom tu, na kterou budou mít. Ani dnes stát neplatí každému zlaté zuby, snaží se stanovit standart, a ostatní bude nadstandard za příplatek. Totéž by podle mě zvládnul soukromý sektor lépe, a to je celé.Lidé pracující ve státní zdravotnictví generují zisk jako všichni byrokraté. Úplatky, flákáním se, špatně kontrolovaným utrácením státních peněz atd.
2) Měl jsem za to, že je odůvodňujete laxností státu. To, že je sporů mezi příslušníky různých států méně, protože se státy nepřekrývají, je jistě pravda. Ale co s tím? Stát má "klienty" díky donucení a ne kvůli úrovni svých služeb. Proto je neztrácí.
Pro účely této úvahy si lze dovolit ignorovat ostatní služby poskytované státem. Já pouze tvrdím, že obrana poskytovaná státem bude méně efektivní - tzn. především dražší.
3) v zájmu většiny jednotlivců. Mimo to stát byl vždy spíš v zájmu privilegované menšiny a nikoliv většiny. Otevřenou hranici s Německem jsme neměli 40 let, přesto docházelo k soudům s cizinci na obou stranách a byl zájem na spravedlivém soudu (alespoň pokud šlo o kriminální ne politické případy). Mezinárodní obchod existoval i v minulosti (a díky němu i mezinárodní obchodní právo) a dnes je na něm většina civilizace závislá. Opravdu si nedokážu představit, že by se dneska lidé nechali dobrovolně izolovat.
4) Hlavně Římská říše trvala 1000 let, Britské impérium cca 200 let. Pokud budou američtí daňoví poplatníci chudnout, bude třeba snižovat výdaje na armádu nebo zvyšovat daně či státní dluh. To může vést k redukci zahraniční angažovanosti nebo naopak válce za účelem získání zdrojů.
zZz
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: re zzz
Uživatel Roman2 napsal:1) Slepou víru jako argument už jsme tu měli. Jak jsem řekl, stejně bych mohl ohodnotit já vás. Připadá mi jenom logické, že by trh měl fungovat ve zdravotnictví stejně jako funguje všude jinde. Je podle vás logika projevem slepé víry? Proti důvodům, které jste uvedl, jsem napsal námitky. Píšete, že si lidé vybírají nejdražší léčbu, pokud si mohou půjčit. Je jasné, že lidé budou chtít co nejlepší léčbu, ale dostanou jenom tu, na kterou budou mít. Ani dnes stát neplatí každému zlaté zuby, snaží se stanovit standart, a ostatní bude nadstandard za příplatek. Totéž by podle mě zvládnul soukromý sektor lépe, a to je celé.
Lidé pracující ve státní zdravotnictví generují zisk jako všichni byrokraté. Úplatky, flákáním se, špatně kontrolovaným utrácením státních peněz atd.
Není to ani trochu logické, protože se jedná o příliš rozdílné trhy a všeobecná efektivnost volného trhu má nějaké předpoklady, ty si buď neuvědomujete nebo cíleně ignorujete - v tom je ta slepá víra: efektivity nekriticky předpokládáte, místo ověřování. Jenže tady nejde o zlaté zuby, ale o operaci myokardu (infarkt, účet 1,5 mil ++ s incidencí nad 40 % u populace 50+), JIP (cca 150-250 tis za den), mentální choroby (dlouhodobá ztráta schopnosti pracovat) a podobné. Tyto nemají substituty a není důvod si myslet, že to volný trh vyřeší zatímco je zpousta důvodů myslet si opak - mentální choroby neřeší ani regulovaný systém v USA (kdo dostane mentální chorobu před věkem důchodu a tedy splněnou kvalifikaci na medicaid, má smůlu).
2) Měl jsem za to, že je odůvodňujete laxností státu. To, že je sporů mezi příslušníky různých států méně, protože se státy nepřekrývají, je jistě pravda. Ale co s tím? Stát má "klienty" díky donucení a ne kvůli úrovni svých služeb. Proto je neztrácí.
Pro účely této úvahy si lze dovolit ignorovat ostatní služby poskytované státem. Já pouze tvrdím, že obrana poskytovaná státem bude méně efektivní - tzn. především dražší.
Ne, odstěhovat se ze státu vám nic nebrání. Ostatní služby ignorovat nelze, protože jsou pro úvahu klíčové - viz můj argument. To je jako říct, že při výpočtu 2 - 1 + 3 lze ignorovat -1 a výsledek je tedy 5. Méně efektivní z pohledu koho/čeho?
3) v zájmu většiny jednotlivců. Mimo to stát byl vždy spíš v zájmu privilegované menšiny a nikoliv většiny. Otevřenou hranici s Německem jsme neměli 40 let, přesto docházelo k soudům s cizinci na obou stranách a byl zájem na spravedlivém soudu (alespoň pokud šlo o kriminální ne politické případy). Mezinárodní obchod existoval i v minulosti (a díky němu i mezinárodní obchodní právo) a dnes je na něm většina civilizace závislá. Opravdu si nedokážu představit, že by se dneska lidé nechali dobrovolně izolovat.
Ano, mezinárodní obchod. U pohybu/přesunů osob už to tak veselé není. Izolace není binární proměnná, že buď je všechno zablokované nebo není celek izolován. No že by ti samí lidé nějak bojovali, aby současná izolace byla nějak omezena jsem si nevšimnul.
4) Hlavně Římská říše trvala 1000 let, Britské impérium cca 200 let. Pokud budou američtí daňoví poplatníci chudnout, bude třeba snižovat výdaje na armádu nebo zvyšovat daně či státní dluh. To může vést k redukci zahraniční angažovanosti nebo naopak válce za účelem získání zdrojů.
A jak jsem řekl, obě dvě válčily skoro celou svojí existenci - nějak nevidím rozpor s mým argumentem. Bude třeba, může vést, nebo... stačí říct nevím.