Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Nerovnost bohatství a příjmů

přidat komentář zpět na článek
14. září 2011 09:01:29 | reagovat

O´ Pruz

mimo realitu.

Stejně jak funguje v teoretické rovině výborně socialismus, tak to máme i s kapitalismem. Jakmile dosadíme reálného člověka do obou systémů, začíná být něco špatně. Dokonce by se dalo s jistotu tvrdit, že přímo posraným nahoru.

Opět zopakuji: pokud máme dvě protichůdné tendence, vytvoří se mezi krajními body optimum, maximum, kdy je, v tomto případě míra nerovnosti, optimální. (Peroto optimální). Odchylka od tohoto optima vede ke ztrátám na obou stranách.

A jsme v současnosti. K čemu jsou společnosti prospěšné enormní zisky bank a monopolů? (Ano, monopol vytvořil stát).

Předpokládám (nejsem znalý mises náboženství), že autor neřídil ani ševcovskou dílnu, jinak by uvedené teoretické vývody s takovou jistotou (Společnost Ford by neexistovala ) netvrdil.

Jako náboženství dobrý, jinak mimo realitu.
14. září 2011 09:49:56 | reagovat

Dominik Stroukal

Re: mimo realitu.

Uživatel O´ Pruz napsal:

Stejně jak funguje v teoretické rovině výborně socialismus, tak to máme i s kapitalismem. Jakmile dosadíme reálného člověka do obou systémů, začíná být něco špatně. Dokonce by se dalo s jistotu tvrdit, že přímo posraným nahoru.

Nu, on socialismus nefunguje ani v teoreticke rovine, ani s nerealnym clovekem. O vysvetleni se postaral prave Ludvik. Kapitalismus neni nic jinyho nez to, co clovek prirozene dela. Proto funguje a fungoval mnohem driv a mnohem dyl, nez se o nem vubec zacalo teoretizovat (srovnej se socialismem).

Opět zopakuji: pokud máme dvě protichůdné tendence, vytvoří se mezi krajními body optimum, maximum, kdy je, v tomto případě míra nerovnosti, optimální. (Peroto optimální). Odchylka od tohoto optima vede ke ztrátám na obou stranách.

Pokud bude vetsina spolecnosti tvrdit, ze 2+2 je 5, jiste nebude optimalni pocitat s vysledkem priblizne 4,8

A jsme v současnosti. K čemu jsou společnosti prospěšné enormní zisky bank a monopolů? (Ano, monopol vytvořil stát).

Bingo.

Předpokládám (nejsem znalý mises náboženství), že autor neřídil ani ševcovskou dílnu, jinak by uvedené teoretické vývody s takovou jistotou (Společnost Ford by neexistovala ) netvrdil.

Taky bych to netvrdil s jistotou, ale je to nekonecne pravdepodobnejsi, ze by neexistovala. A to je hodne :)

Jako náboženství dobrý, jinak mimo realitu.

V tý realitě žijem. Stačí se podívat kolem sebe.
14. září 2011 12:05:47 | reagovat

Robert-Antonio

Náboženství

Milý Opruzi, vzhledem k tomu, jak tady neustále opakuješ, že Misesův liberalismus je náboženství bez vztahu k realitě: jak se tváříš na to, aby kdokoliv měl právo se vyvázat ze součastného socialistického systému a žít v libertariánské komunitě podle svých "náboženských" představ? Byl by to přece skvělý experiment. Kdyby zkrachoval, byl by to přece ten nejlepší důkaz, že celá Misesova teorie je jen teorií odtrženou od skutečného světa! Stejně tak jako zkrachoval Sluneční stát nebo hipísácká Christiania.

Pokud současný stát tvrdí, jak je liberalismus špatný a přitom se zuby nehty brání, aby ho někdo vyzkoušel, tak se chová úplně stejně jako bolševici, kteří neustále tvrdili, jak je tady socialistický ráj a na Západě kapitalistické peklo, ale běda tomu, kdo by chtěl přejít hranice a ověřit si to!
14. září 2011 13:25:51 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: mimo realitu.

Uživatel Dominik Stroukal napsal:
-


Drahý Dominik,

„socialismus nefunguje ani v teoreticke rovine “, no i když jsem tu dobu nezažil, přece mi jen přijde, že lidský prvopočátek byl právě onen socialismus. Jinak by totiž ty tlupy nepřežili. Dokonce mi přijde indiánské společenství víc socialistické, než kapitalistické. Alespoň podle májovek.

„Pokud bude vetsina spolecnosti tvrdit, ze 2+2 je 5, jiste nebude optimalni pocitat s vysledkem priblizne 4,8 “, nepochopil jsem tento výjev. Tuto úroveň evidentně nedosahuji.


„ netvrdil s jistotou, ale je to nekonecne pravdepodobnejsi “, trochu se popřít a nakonec kolosální závěr.
14. září 2011 13:35:45 | reagovat

O´ Pruz

Re: Náboženství

Uživatel Robert-Antonio napsal:
-

Drahý Robert-Antonio,

Nezdá se mi, že bych kdekoli a kdykoli zmínil, případně jen naznačil, že se do toho nemůžete pustit. Až budete alespoň na 0,1% populace svého náboženství, dejte vědět, přijdu s obdivem pochválit.

Do té doby, je mi líto, budeme se muset „nějak“ vypořádat se současným socialismem. Je zajímavé, že jste nezaložili stranu mises forevr, neobrátili ztroskotance na viru a zachránili tak lidstvo. Nebo že by bylo příjemné jen tak kol kolem vyjevovat jak je ten současný svět špatný a jak by byl neskonale lepší pod novým náboženstvím? Zbabělče.

14. září 2011 14:30:55 | reagovat

Robert-Antonio

Re: Re: Náboženství

Hezký krok stranou. Já nehodlám přesvědčovat všecky lidi, aby přešli na libertariánskou víru. Klidně ať si žijí v socialismu, když jim to vyhovuje. Jde mi jen o to, aby mi nechali právo praktikovat MOJI víru. Pojem náboženská tolerance ti jistě něco říká, když už to všecko redukuješ na otázku víry :-)

Opravdu si myslíš, že kdybychom přesvědčili 0,1% české populace, že bychom si dokázali skrze Misesovu Anarchokapitalistickou Stranu vydupat individuální opt-out ze státního socialistického systému? Nestačí přesvědčit ani 5% voličů pro vstup do parlamentu, vzhledem k nutnosti uzavřít koalici s některou se zavedených stran. A nestačilo by ani nadpoloviční většina, protože ČR uzavřela mezinárodní závazky, zejména stran EU a Lisabonu, které efektivně znemožnují přijmou většinu libertariánských idejí, i kdyby měly podporu demokraticky zvolené vlády.

Ale to ty všecko dobře víš, že libertariánský opt-out nelze v současnosti prosadit standardními politickými prostředky. A proto se nediv, že tvůj příspěvek považuji, stejně jako většina zdejších čtenářů, jen za další informačně nulový opruz. A toho zbabělce si příště nech od cesty, ju?
14. září 2011 15:33:13 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Re: Náboženství

Uživatel Robert-Antonio napsal:
-

Trochu dost mi to připadá jako já o koze ty o voze. Ale budiž.

Nevím v čem je krok stranou.
Pouze sděluji, konec řečí, dělejte, když to tak stojíte.

Mám přece jen prosbu. Jaké je tvoje profesní uplatnění. Upřímně a rád bych věděl jak se realizuje libertarián.
14. září 2011 16:27:21 | reagovat

Robert-Antonio

Re: Re: Re: Re: Náboženství

Uživatel O´ Pruz napsal:


Trochu dost mi to připadá jako já o koze ty o voze. Ale budiž.

Nevím v čem je krok stranou.
Pouze sděluji, konec řečí, dělejte, když to tak stojíte.


Protože kdybychom zde "jen tak" realizovali svůj libertariánský ideál, tak po nás promptně půjde ruku v ruce berňák a policie. A to ty dobře víš.

Mám přece jen prosbu. Jaké je tvoje profesní uplatnění. Upřímně a rád bych věděl jak se realizuje libertarián.

Programátor na volné noze. Pokud by tě to zajímalo, zatím jsem dělal soft pouze pro soukromé společnosti. Pro státní instituce dělat nehodlám, primárně nikoliv z ideologických důvodů, ale hlavně proto, že dohoda s nimi je naprosto šílená nebo rovnou nemožná.
14. září 2011 16:28:16 | reagovat

peto

uzemie bez statu

nemyslim si ze anarchia by fungovala ale predsa by som velmi velmi rad videl experiment aby som si bol isty. rozmyslal som uz ako by sa to dalo spravit a ako najrealizovatelnejsie mi prisli vodne mesta 12 mil od pobrezia, ale skromne si tipnem ze aj tam by bola hned debokracia. no a este sa mozme vsetci "veriaci" (ked uz ich tak nazyvate) na svete spojit a dobyt si nejake uzemie nasilim :-) nie klasicky, ale tak ze by si vsetci libertariani kupili pozemky jeden pri druhom a na vytvorenom uzemi by jednoducho ignorovali statnu moc. najskor by to sice bolo pekne krvave ale snad by sa to po nejakom pociatocnom vzdore udrzalo.
14. září 2011 16:37:20 | reagovat

Robert-Antonio

Re: uzemie bez statu

Uživatel peto napsal:

nie klasicky, ale tak ze by si vsetci libertariani kupili pozemky jeden pri druhom a na vytvorenom uzemi by jednoducho ignorovali statnu moc. najskor by to sice bolo pekne krvave ale snad by sa to po nejakom pociatocnom vzdore udrzalo.

Jo, když jsem o tom přemýšlel, tak by to byla asi nejschůdnější varianta. Nejlépe na ostrově či na pobřeží s přístupem do mezinárodních vod, aby okolní státy nemohli provádět blokádu. Vyžadovalo by to ale dost peněz na vycvičenou a ozbrojenou soukromou gardu. Nedělám si iluze, že při odtržení od "mateřského" státu by dotyčný stát uznal naši suverenitu a neposlal by tam armádu, která by nás přišla ochránit...před kým vlastně? Asi před námi samými :))
14. září 2011 17:52:31 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Re: Re: Re: Náboženství

Uživatel Robert-Antonio napsal:
-

Ještě prosím drobné doplnění:
děláš SW desktop, nebo web,
jsi plátce DPH?

Kolik ASI!! (třeba jen v procentech, odhadem, rámcově) v současnosti vydáš za osobní spotřebu + povinné platby?

O kolik by se to změnilo v lib. prostředí. Patrně k lepšímu?

Jak bys s tím předpokládám kladným rozdílem, naložil?
15. září 2011 06:28:27 | reagovat

Petr Málek

Re: mimo realitu.

Uživatel O´ Pruz napsal:

nejsem znalý mises náboženství
Nejste znalý mises "náboženství", to vám ale evidentně nebrání k tomu mít neustále co říct. Neboli se nic nezměnilo :)
15. září 2011 08:39:55 | reagovat

Josef Tětek

Re: uzemie bez statu

Uživatel peto napsal:

nemyslim si ze anarchia by fungovala ale predsa by som velmi velmi rad videl experiment aby som si bol isty. rozmyslal som uz ako by sa to dalo spravit a ako najrealizovatelnejsie mi prisli vodne mesta 12 mil od pobrezia, ale skromne si tipnem ze aj tam by bola hned debokracia. no a este sa mozme vsetci "veriaci" (ked uz ich tak nazyvate) na svete spojit a dobyt si nejake uzemie nasilim :-) nie klasicky, ale tak ze by si vsetci libertariani kupili pozemky jeden pri druhom a na vytvorenom uzemi by jednoducho ignorovali statnu moc. najskor by to sice bolo pekne krvave ale snad by sa to po nejakom pociatocnom vzdore udrzalo.

Tento projekt už existuje:
http://freestateproject.org/
I když vyloženě o ignoraci státní moci tam nejde, spíše o snahu dosáhnout demokratické většiny libertariánů a následně rušit zákony.
Vodní města jsou taky v plánu:
http://seasteading.org/
15. září 2011 10:26:37 | reagovat

mrakoplas

Re: Re: uzemie bez statu

Uživatel Josef Tětek napsal:


http://freestateproject.org/


kukam a asi stahujem :)
http://freestateproject.org/101Reasons
15. září 2011 10:34:19 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: uzemie bez statu

Uživatel mrakoplas napsal:

Uživatel Josef Tětek napsal:


http://freestateproject.org/


kukam a asi stahujem :)
http://freestateproject.org/101Reasons

Já bych radši nějaký to floating city :)
15. září 2011 11:41:12 | reagovat

mrakoplas

Re: Re: Re: Re: uzemie bez statu

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel mrakoplas napsal:

Uživatel Josef Tětek napsal:


http://freestateproject.org/


kukam a asi stahujem :)
http://freestateproject.org/101Reasons

Já bych radši nějaký to floating city :)

vselico by sme chceli :) ale ten NH existuje a vypada dobre a ak by to islo z kopca aj tam, kusok su hranice do Kanady :)

PS: ked uz niesom zaregistrovany, moholo by si aspon policko s JMENO zapamatat moje meno (cookies)...
15. září 2011 11:49:15 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: uzemie bez statu

Uživatel mrakoplas napsal:


vselico by sme chceli :) ale ten NH existuje a vypada dobre a ak by to islo z kopca aj tam, kusok su hranice do Kanady :)

PS: ked uz niesom zaregistrovany, moholo by si aspon policko s JMENO zapamatat moje meno (cookies)...

Tak se zaregistrujte, to snad ani nevyzaduje mail, otazka 15 vterin :)
15. září 2011 11:49:42 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: uzemie bez statu

Uživatel Josef Tětek napsal:
-
Tak jsem pln naděje nahlédl nahttp://freestateproject.org/ a očekával jaké budou hmatatelné výsledky. Kolik lidí je zapojeno, jak se jim daří, jaké jsou ekonomické výsledky, jak tvrdě pracují

CO jsem shledal:
První na mne kouklo a hned z prvním řádku bylo DONATE. Velmi zajímavé od lidí usilující o svobodu. Spíš mi to připadá takové to: DEJTE nám peníze a my za ně povedeme svobodný život.

Následující řádky mne utvrdili, že to nebude tak horký.

„Free State Project je snaha získat 20.000 svobodu-milujících lidi a přestěhovat je do New Hampshire. “

Škoda, že není uvedeno počítadlo kolik již těch Free už přestěhovali.
Jako projekt na vysátí nějakého toho peníze z věřících je to dobrý.

Kolik jste již donátoval Josefe Těteku?
15. září 2011 11:59:44 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: Re: uzemie bez statu

Jsem krajně nepozorný!

Počítadlo je!

11124 účastníků
924 v New Hampshire.

Tak přece jen se našlo 924 kousků, no vida, to ten projekt uvádí úplně, ale úplně do jiného světla.
15. září 2011 23:29:23 | reagovat

mrakoplas

Re: Re: Re: Re: Re: Re: uzemie bez statu

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel mrakoplas napsal:


vselico by sme chceli :) ale ten NH existuje a vypada dobre a ak by to islo z kopca aj tam, kusok su hranice do Kanady :)

PS: ked uz niesom zaregistrovany, moholo by si aspon policko s JMENO zapamatat moje meno (cookies)...

Tak se zaregistrujte, to snad ani nevyzaduje mail, otazka 15 vterin :)

az bude moznost si zablokovat urcite mena, nech je s toho aspon nejaky uzitok :)
16. září 2011 17:09:42 | reagovat

next_ghost

Rozbor článku

Tenhle článek potřebuje důkladný rozbor, protože je v něm spousta zavádějících informací, ať už příme z pera pana von Misese, nebo vzniklých zamlčením pár historických souvislostí.

Tak zaprvé, článek podle patičky pochází z roku 1955. To je období, kdy v USA nejvyšší pásmo daňové progrese dosahovalo 90% (http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_history_of_the_United_States#16th_Amendment). Proto se autor v závěru článku tak tvrdě opírá do daňového systému a jeho vlivu na existenci firem.

Dál tu máme tvrzení o nadřazenosti konzumenta nad výrobcem. Tahle myšlenka ja zavádějící hned na dvou úrovních. Předně si všimněte, že popis té myšlenky svádí k představě, že konzumenti a výrobci jsou zcela oddělené skupiny a peníze tečou jen jedním směrem. Jako by konzumenti pravidelně dostávali svůj příděl peněz z nějaké bezedné truhly, a provozní náklady a investice byly bezednou dírou, do které musejí výrobci svoje peníze čas od času vysypat. V takové situaci samozřejmě nerovnost vypadá zcela logicky a spravedlivě. Jenže v realitě se peníze neberou z bezedné truhly a nemizí v bezedné díře. Většina konzumentů je zároveň výrobci a jejich kupní síla je přímo úměrná tomu, kolik si vydělají prodejem něčeho jiného. Pokud v ekonomice moc dlouho teče jedním směrem víc peněz než se vrací zpátky, je to problém, protože se tím z části ekonomiky odsají veškeré investiční prostředky.

A teď ta druhá úroveň, proč je myšlenka nadřazenosti konzumenta nad výrobcem zavádějící: Všimli jste si, jak je svobodný trh nápadně podobný demokratickým volbám? Pravda, volební lístky si člověk nemusí vydělat účastí v politice, ale když si doplníte různou váhu hlasovacího lístku pro různé lidi, máte v podstatě dokonalou kopii výše rozebraného zjednodušení svobodného trhu. Prakticky všechna pozitiva a negativa naší politické soutěže mají svoji obdobu ve svobodném trhu, se všemi důsledky, včetně tendence lidí kupovat pořád ten samý šmejd ze strachu, že konkurence prodává ještě něco horšího.

Pak tu máme vztah korelace a kauzality v podobě tvrzení, že nerovnost je příčinou blahobytu. Korelace nerovnosti a blahobytu je ve světě poměrně jasně patrná. Jenže když si představíme uzavřený trh, který narazil na přirozenou rozvojovou bariéru a veškerá energie se spotřebovává jen na udržení trhu v chodu, zvýšení nerovnosti problém nevyřeší. Na vyřešení problému je potřeba investice, která bariéru odstraní. Oproti tomu je ale poměrně jasně vidět, že blahobyt vede k nerovnosti.

A nakonec tu máme jeden podsunutý argument o tom, že kdo nepovažuje neustálý nárůst nerovnosti za pozitivní, ten je skrytý komunista, který chce absolutní rovnost všech. Absolutní rovnost všech za každou cenu je nesmyslný extrém, protože v něm chybí ekonomická motivace. Na druhou stranu absolutní nerovnost, kde jeden člověk vlastní absolutně všechno kromě ostatních lidí, kteří nevlastní vůbec nic, je ještě nesmyslnější extrém. Přesto je při trvalém nárůstu nerovnosti prakticky dosažitelný. Optimální distribuce nerovnosti je proto někde mezi těmito dvěma extrémy, a nemusí být nutně jen jedna.
16. září 2011 19:03:27 | reagovat

Jan Mašek

to Next Ghost

Odst 3) Mises netvrdi, ze spotrebitele a vyrobci nejsou ti sami lide, tvrdi naopak opak (jinde). Ale lide v roli spotrebitele porouceji lidem v roli vyrobce (tzn i sami sobe), co ma vyrobce delat. Proste od 9 do 6 makate jak barevnej a od 6 do pulnoci poroucite a nechate se rozmazlovat. Pokud jste barman, casove je to obracene, princip ale stejnej. Nevidim na tom nic zavadejiciho.
Odst 4) Sam poukazujete na to, ze volebni listky maji stejnou vahu, penize ale ne. To samo o sobe staci, aby volby penezi na trhu a volby politicke byly nesrovnatelne. Na trhu jste s vlastnim majetkem, o ktery prijdete, kdyz nejste uzitecnej. V politice nemusite bejt uzitecnej, 4 roky si muzete delat co chcete. I kdyz vas pak nezvoli znovu, ty 4 roky vam nikdo nevezme.
Odst 5) Nevim co znamena "prirozena rozvojova bariera", zadna takova vec neexistuje. Pokud tvrdite ze ano, dukazni bremeno je na vas. Ale i kdyby existovala, tak i pro pouhe udrzeni produkce na stavajici urovni musite minimalne obnovovat kapital. A ten obnovuji ti, ktyeri ho maji - ti bohati. Kdyz jim ho seberete snizenim nerovnosti, tak se produkce nejen nebude zvysovat, ale snizovat.
Odst 6) Mises nehoruje po "absolutni nerovnosti", to naopak podsouvate vy jemu. Mises broji proti snizovani prirozeny nerovnosti, ale nechce v zadnym pripade vnucovat neprirozenou nerovnost. A "absolutni nerovnost" neni v zadnem pripade dosazitelna, to je nemyslitelny - komu by asi ten jeden bohatej clovek svoje veci prodaval? Jak by mohl zbohatnout OBCHODEM, kdyz s nim nikdo nemuze obchodovat?
S posledni vetou souhlasim, jen dodam, ze se neustale meni a ze najit ji muze jen trh.
16. září 2011 19:09:03 | reagovat

Roman2

re next ghost

Co záleží na tom, že článek je z roku 55, progresívní zdanění se přetřásá i dneska.

Mises taky netvrdí, že spotřebitelé a výrobci jsou dvě různé skupiny, naopak. Nevím, jak jste přišel na to, že peníze tečou jedním směrem a že jsou z části ekonomiky odsávány. Odsávány jsou z té části, která neprodukuje zisk a investovány tam, kde je potenciál zisku vyšší. Spotřebitel je pánem prostě proto, že ho nikdo nemůže nutit, aby nějaké zboží kupoval.

Volební lístek má váhu jednoho hlasu, netuším, jak jste přišel na to, že je to jinak. Srovnání politické soutěže s trhem selhává v tom, že ve volbách si člověk může zvolit pouze barvu karabáče, který nad ním bude viset. Jinými slovy zatímco tržní vztahy jsou založeny na dobrovolnosti, politika je založena na donucení.

Na přirozenou rozvojovou bariéru by trh narazil jedině, kdyby došly nějaké zdroje, které by nešlo nijak nahradit, což se zatím neděje. Populační růst bych jako problém neviděl, protože by měl tendenci sám sebe omezit, kdyby náklady na živobytí začaly extrémně stoupat, což se naopak děje.

Pokud by jeden člověk vlastnil všechno, což prakticky znamená všechny výrobní prostředky, tak směna nepřestává, protože lidé budou stále moci prodávat svoji práci. Stále by platily ekonomické zákony a tato extrémně nepravděpodobná situace by trvala jen tak dlouho, dokud by byl tento majitel schopen nejlépe uspokojovat požadavky svých zákazníků za nejnižší ceny. Není tedy důvod k nějaké "distribuci nerovnosti".

Taktně také obcházíte etický problém té tzv. "distribuce nerovnosti", protože evidentně málokdo se svého bohatství vzdá dobrovolně.
16. září 2011 19:37:00 | reagovat

Kosik

Re: re next ghost

Uživatel Roman2 napsal:

Pokud by jeden člověk vlastnil všechno, což prakticky znamená všechny výrobní prostředky, tak směna nepřestává, protože lidé budou stále moci prodávat svoji práci. Stále by platily ekonomické zákony a tato extrémně nepravděpodobná situace by trvala jen tak dlouho, dokud by byl tento majitel schopen nejlépe uspokojovat požadavky svých zákazníků za nejnižší ceny. Není tedy důvod k nějaké "distribuci nerovnosti".

Jeden člověk vlastnící všechno je to samé jako socialismus, kdy všechno vlastní stát. V takové situaci by se rychle projevila nemožnost racionální ekonomické kalkulace. Toto pekně popisuje Rothbard v Man Economy and State...
16. září 2011 22:42:47 | reagovat

next_ghost

Re: to Next Ghost

Uživatel Jan Mašek napsal:

Odst 3) Mises netvrdi, ze spotrebitele a vyrobci nejsou ti sami lide, tvrdi naopak opak (jinde). Ale lide v roli spotrebitele porouceji lidem v roli vyrobce (tzn i sami sobe), co ma vyrobce delat. Proste od 9 do 6 makate jak barevnej a od 6 do pulnoci poroucite a nechate se rozmazlovat. Pokud jste barman, casove je to obracene, princip ale stejnej. Nevidim na tom nic zavadejiciho.

Zajímalo by mě, kde tvrdí ten opak. Formulace použité v tomhle článku přímo svádí k představě dvou disjunktních skupin. A s tím poroučením to také není tak slavné. Průměrný konzument si většinou může vybrat jen z několika hotových variant (jak říkal Henry Ford v dobách legendárního Modelu T: "Můžou si objednat libovolnou barvu, pokud to bude černá."). Konkrétní zadání může obvykle dávat jen živnostníkům a garážovým firmám. A také si za to řádně připlatí oproti sériově vyráběnému zboží.

Odst 4) Sam poukazujete na to, ze volebni listky maji stejnou vahu, penize ale ne. To samo o sobe staci, aby volby penezi na trhu a volby politicke byly nesrovnatelne. Na trhu jste s vlastnim majetkem, o ktery prijdete, kdyz nejste uzitecnej. V politice nemusite bejt uzitecnej, 4 roky si muzete delat co chcete. I kdyz vas pak nezvoli znovu, ty 4 roky vam nikdo nevezme.

V čem je ten zásadní rozdíl u volebních lístků různé váhy? Já žádný nevidím. Stejně tak nevidím důvod, proč by člověk musel být na trhu skutečně užitečný. Důležité je jen o té užitečnosti přesvědčit zákazníka. Co na tom, že bývalí zákazníci už si od vás nikdy nic nekoupí, když je na světě dost jiných blbců na oškubání. A když to zboží bude hodně drahé a nebude tak odfláknuté, aby to bylo na žalobu, většina zákazníků ho holt bude muset po dobu jeho životnosti používat.

Odst 5) Nevim co znamena "prirozena rozvojova bariera", zadna takova vec neexistuje. Pokud tvrdite ze ano, dukazni bremeno je na vas.

Zahrajte si třeba Freeciv, tam je tenhle princip i přes obrovské zjednodušení zpracovaný celkem dobře.

Ale i kdyby existovala, tak i pro pouhe udrzeni produkce na stavajici urovni musite minimalne obnovovat kapital. A ten obnovuji ti, ktyeri ho maji - ti bohati. Kdyz jim ho seberete snizenim nerovnosti, tak se produkce nejen nebude zvysovat, ale snizovat.

Proč by tvorba kapitálu měla být doménou hlavně bohatých? Proč místo toho nepodpořit střední třídu a její schopnost vytvářet kapitál?

Odst 6) Mises nehoruje po "absolutni nerovnosti", to naopak podsouvate vy jemu.

Já mu vůbec nic nepodsouvám. Pouze jsem upozornil na to, že opačný extrém zcela ignoruje.

Mises broji proti snizovani prirozeny nerovnosti, ale nechce v zadnym pripade vnucovat neprirozenou nerovnost. A "absolutni nerovnost" neni v zadnem pripade dosazitelna, to je nemyslitelny - komu by asi ten jeden bohatej clovek svoje veci prodaval? Jak by mohl zbohatnout OBCHODEM, kdyz s nim nikdo nemuze obchodovat?

Proč by měl vlastník všeho chtít něco prodávat? Absolutní nerovnost je absurdní právě tím, že se celý trh a všechny jeho mechanizmy kompletně rozpadají. Je to ekonomický ekvivalent černé díry. A dosažitelný je celkem jednoduše, jen to dlouho trvá. Stačí systematicky vykupovat veškerý majetek (pozemky, budovy, stroje...), který se dá použít jako zdroj příjmu, a pokud možno prodávat výhradně spotřební zboží. Jedinou překážkou jsou ekonomické krize a selhání lidského faktoru, proti kterým se dá po úspěšném startu celkem účinně pojistit dobrým plánem.

S posledni vetou souhlasim, jen dodam, ze se neustale meni a ze najit ji muze jen trh.

Omlouvám se, ale ať o tom přemýšlím sebevíc, opravdu nevidím žádný mechanizmus, který by v systému založeném na a poháněném maximalizací nerovnosti omezoval nárůst nerovnosti.

Uživatel Roman2 napsal:

Nevím, jak jste přišel na to, že peníze tečou jedním směrem a že jsou z části ekonomiky odsávány. Odsávány jsou z té části, která neprodukuje zisk a investovány tam, kde je potenciál zisku vyšší.

Ten kus odstavce o odsávání peněz v mém příspěvku začíná slovem "pokud". Nepochopil jste jeho pointu.

Volební lístek má váhu jednoho hlasu, netuším, jak jste přišel na to, že je to jinak. Srovnání politické soutěže s trhem selhává v tom, že ve volbách si člověk může zvolit pouze barvu karabáče, který nad ním bude viset. Jinými slovy zatímco tržní vztahy jsou založeny na dobrovolnosti, politika je založena na donucení.

Opět jste nepochopil pointu. Přečtěte si můj příspěvek ještě jednou.

Na přirozenou rozvojovou bariéru by trh narazil jedině, kdyby došly nějaké zdroje, které by nešlo nijak nahradit, což se zatím neděje. Populační růst bych jako problém neviděl, protože by měl tendenci sám sebe omezit, kdyby náklady na živobytí začaly extrémně stoupat, což se naopak děje.

Gratuluji, tohle je jediný odstavec, který pan Mašek nepochopil a vy naopak ano. Není nutné, aby nějaký zdroj přímo došel. Bohatě stačí, aby stávající technologie neměla dostatečnou kapacitu na jeho využití v potřebné míře. A ani to nemusí souviset s velikostí populace.

Není tedy důvod k nějaké "distribuci nerovnosti".

Taktně také obcházíte etický problém té tzv. "distribuce nerovnosti", protože evidentně málokdo se svého bohatství vzdá dobrovolně.

Pojem "distribuce nerovnosti" používám v jeho statistické významu. Pan Mašek to očividně pochopil, ale Vy si pod tím z nějakého podivného důvodu asi představujete komunistickou plánovací komisi.
17. září 2011 06:57:06 | reagovat

František Vilím

Re: Re: to Next Ghost

Uživatel next_ghost napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

Průměrný konzument si většinou může vybrat jen z několika hotových variant
17. září 2011 07:07:31 | reagovat

František Vilím

Re: Re: Re: to Next Ghost

]Uživatel next_ghost napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

Průměrný konzument si většinou může vybrat jen z několika hotových variant


]

Co z toho plyne? Zatratit svobodu směny?
Co to je průměrný konzument? Neprůměrná má nekonečně mnoho možností?

Uživatel Jan Mašek napsal:
Proč místo toho nepodpořit střední třídu a její schopnost vytvářet kapitál?
]
Proč někoho podporovat a jiného ne a z jaké právní pozice? Jak podporovat?

Uživatel Jan Mašek napsal:
Absolutní nerovnost je absurdní právě tím, že se celý trh a všechny jeho mechanizmy kompletně rozpadají.
]

Co se myslí slovem absolutní nerovnost a o jaké nerovnosti se vůbec mluví? Co to je relativní nebo neabsolutní nerovnost?
Myslel jsem, že je úvaha hlavně o nerovnosti schopností lidí něčeho dosahovat. A ta tu bez diskuze je. Systém s tržním hospodářství je postaven na takovéto nerovnosti.

Jediná "rovnost", která by nás měla zajímat, je otázka spravedlnosti - respekt k Zákonu - řádu reálných osob.
17. září 2011 16:03:02 | reagovat

Roman2

Re: Re: re next ghost

Uživatel Kosik napsal:



Jeden člověk vlastnící všechno je to samé jako socialismus, kdy všechno vlastní stát. V takové situaci by se rychle projevila nemožnost racionální ekonomické kalkulace. Toto pekně popisuje( Rothbard v Man Economy and State...
Myslím, že ne, protože v socialismu dojde k tomuto vlastnictví násilím a nikoliv přirozeně a stejně tak je to násilím udržováno. V přirozeného vzniku by hrozilo i přirozené ukončení, jakmile by k tomu nastaly podmínky. Mám dojem, že jsem tento scénář (samozřejmě zcela nepravděpodobný) někde četl, ale nepamatuju se kde a můžu se plést...
17. září 2011 16:51:12 | reagovat

Roman2

re next ghost

Máte pravdu druhý odstavec jsem skutečně pochopil špatně a u toho prvního i nadále přesně nevím, co máte na mysli.
Podle mého nadvláda spotřebitele neznamená, že je spotřebitel neovlivnitelný. Pokud ho prodejce přesvědčí, je to jeho problém. Podstata věci je, že ho nikdo nenutí, jak naloží se svými prostředky. V politice ho sice taky nikdo nenutí, jak naložit se svým hlasem, ovšem volič tímto způsobem odevzdává část svých práv zvolenému politikovi a to prakticky neodvolatelně na 4 roky (jak píše pan Mašek), a to už rozdíl je oproti trhu.
Pokud byste chtěl podporovat střední třídu, musíte nejdřív brát bohatým a jsme zpět u oné etické otázky.
Ohledně té rozvojové bariéry: nejde o kapacitu technologie, nýbrž o jeho nenahraditelnost. A pan Mašek podle mě správně upozornil na to, že je těžké si takovou siruaci představit. To by musela dojít voda, vzduch nebo potraviny, což by nastalo jedině s příliš rostoucí populací, proto jsem o ní psal a i tak si nejsem jist, zda lze mluvit o nenahraditelnosti.
K "distribuci nerovnosti": pokud se vaše optimální distribuce nerovnosti bude lišit od reálné, pak to buď můžete nechat být nebo budete násilně přerozdělovat. Jinou možnost nevidím, ale rád se nechám poučit.
17. září 2011 22:19:53 | reagovat

next_ghost

Re: re next ghost

Uživatel Roman2 napsal:

Máte pravdu druhý odstavec jsem skutečně pochopil špatně a u toho prvního i nadále přesně nevím, co máte na mysli.

Zkusím ten problém odsávání peněz vysvětlit trochu jinak. Představte si nějakou chudou odlehlou lokalitu, kde prakticky veškerá produkce je základní spotřební zboží spotřebovávané v rámci lokálního trhu. Tahle lokalita nic neexportuje, ale má velké ložisko nějaké vzácné nerostné suroviny, kterou místní obyvatelstvo kvůli nedostatku prostředků nemá jak využít. Kdyby ale získali prostředky na těžbu a zpracování téhle suroviny, během pár let by tahle lokalita v rozvoji dohnala svoje mnohem bohatší okolí. Otázka zní: jaký je nejpravděpodobnější scénář využití téhle suroviny jen pomocí mechanizmů volného trhu a jak tahle lokalita bude při realizaci tohoto scénáře vypadat zhruba po 30 letech, kdy ložisko suroviny dojde?

Podle mého nadvláda spotřebitele neznamená, že je spotřebitel neovlivnitelný. Pokud ho prodejce přesvědčí, je to jeho problém. Podstata věci je, že ho nikdo nenutí, jak naloží se svými prostředky. V politice ho sice taky nikdo nenutí, jak naložit se svým hlasem, ovšem volič tímto způsobem odevzdává část svých práv zvolenému politikovi a to prakticky neodvolatelně na 4 roky (jak píše pan Mašek), a to už rozdíl je oproti trhu.

Tady vůbec nejde o neovlivnitelnost. Zákazník i volič mají obvykle na výběr jen z několika hotových řešení a nemají možnost ze své pozice přímo ovlivnit, jak blízko jednotlivé možnosti budou k tomu, co doopravdy potřebují. Když budou chtít nabídnout ostatním svoji vlastní variantu, čelí na trhu i v politice podobným překážkám. A v neposlední řadě se také při svém výběru mohou nechat napálit, bez ohledu na rozdíly v následcích. Přestaňte na chvíli slovíčkařit o rozdílech a zkuste hledat podobnosti.

Pokud byste chtěl podporovat střední třídu, musíte nejdřív brát bohatým a jsme zpět u oné etické otázky.

Vhodně nastavený daňový systém tohle dokáže zařídit. Mimochodem, od kdy tržní mechanizmy berou ohled na etické otázky?

Ohledně té rozvojové bariéry: nejde o kapacitu technologie, nýbrž o jeho nenahraditelnost. A pan Mašek podle mě správně upozornil na to, že je těžké si takovou siruaci představit. To by musela dojít voda, vzduch nebo potraviny, což by nastalo jedině s příliš rostoucí populací, proto jsem o ní psal a i tak si nejsem jist, zda lze mluvit o nenahraditelnosti.

Potraviny jsou naprosto ideální příklad rozvojové bariéry. V některých zeměpisných oblastech tvoří drtivou většinu populace stále zemědělci, přestože se obdělává jen malý zlomek zemědělsky využitelné půdy. Problém je v tom, že každý z těch zemědělců dokáže obdělat jen tolik půdy, aby uživil sám sebe a svoji rodinu. Když přidáte další zemědělce, tak sice obdělají víc půdy a zvýší celkovou produkci, ale zároveň o stejné množství potravin zvýší i lokální spotřebu, takže nula od nuly pojde. Problém není v tom, že by bylo moc lidí nebo jídlo docházelo. Problém je v tom, že nemají žádný přebytek, který by mohli prodat a získané prostředky investovat do techniky a infrastruktury, která jim zvýší produktivitu a umožní uvolnit část populace do jiných oborů. Porovnejte to s prvním odstavcem tohohle příspěvku.
17. září 2011 23:43:20 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: to Next Ghost

Uživatel next_ghost napsal:


Zajímalo by mě, kde tvrdí ten opak. Formulace použité v tomhle článku přímo svádí k představě dvou disjunktních skupin.

treba tady: http://mises.org/daily/5579/The-Rise-of-Capitalism
"All the early factories turned out was designed to serve the masses, the same strata that worked in the factories."

Průměrný konzument si většinou může vybrat jen z několika hotových variant
Samozrejme, v kazdem okamziku plati to co rikate. Nikdo netvrdi, ze kapitalismus zaridi okamzity nekonecny blahobyt pro vsechny. Zaridi jen maximum mozneho. V pristim okamziku muze byt vsechno jinak - nebo myslite, ze Ford stale nabizi auta jen v cerne? Opet: neporovnavejte kapitalismus s rajem, ale se socialismem. Ktere zeme vyrabely lepsi auta?

V čem je ten zásadní rozdíl u volebních lístků různé váhy? Já žádný nevidím. Protoze ve volbach kazdy ma stejny hlas, at uz prispel k blahobytu nebo ne. Na trhu muzou hlasovat silneji ti, kteri maji vic penez. A penize muzete ziskat jen tim, ze jste uzitecny ostatnim. Uzitecni jsou odmeneni a je jim umozneno rozhodovat o tom, kam se investuji realne zdroje. V politice takovej test neni. Navic penezni ceny davaji informaci co je jak vzacne, nakladne a ceho je malo.

Stejně tak nevidím důvod, proč by člověk musel být na trhu skutečně užitečný. Důležité je jen o té užitečnosti přesvědčit zákazníka. Co na tom, že bývalí zákazníci už si od vás nikdy nic nekoupí, když je na světě dost jiných blbců na oškubání.
To mate sice pravdu, ale za prvy to plati mnohem, mnohem vic o politice. Tam je dost blbcu na oskubani a JESTE NAVIC ti oskubani zakaznici jsou nuceni si to od vas kupovat dal. Za druhy, dost blbcu na oskubani neni - o spatnejch produktech se to rozkeca a kdyz napalili kamarada, ten vam to rekne a vas uz nedostanou. O spatnejch politicich se to taky rozkeca, ale co s tim nadelate? Kazdej vi, ze si rozdelujou na bonusech nase penize a nase penize utracej na ekologickejch zakazkach predem domluvenejch a nejspis stokrat predrazenejch. Co s tim udelate?


Zahrajte si třeba Freeciv, tam je tenhle princip i přes obrovské zjednodušení zpracovaný celkem dobře.
Pocitacovy gamesy sice hraju, ale necerpam v nich ekonomicka moudra.

Proč by tvorba kapitálu měla být doménou hlavně bohatých? Proč místo toho nepodpořit střední třídu a její schopnost vytvářet kapitál?
No pokud je stredni trida bohata, at klidne vytvari kapital. Ale obecne plati, ze cim jste uzitecnejsi ostatnim, tim jste bohatsi a tim mate vic prostredku k investovani. Pokud by vsichni byli stejne chytri a dovedni, tak klidne muze byt spolecnost rovnostarska, s tim nema nikdo zadnej problem. Jenze tak to neni, jsme jini, jinak schopni. Ti schopnejsi maji mit vic penez na kapital, protoze tim kapitalem zvysuji zivotni uroven tem mene schopnym. Viz http://www.mises.cz/clanky/elity-v-kapitalismu-356.aspx

Já mu vůbec nic nepodsouvám. Pouze jsem upozornil na to, že opačný extrém zcela ignoruje.
Taky ignoruje modrou travu a zeleny nebe. Proc neignorovat neexistujici veci? A vy jste tvrdil, ze absolutni nerovnost je spatna. To on vedel taky, tepate ho za vec, kterou nerekl.

Proč by měl vlastník všeho chtít něco prodávat? Absolutní nerovnost je absurdní právě tím, že se celý trh a všechny jeho mechanizmy kompletně rozpadají. Je to ekonomický ekvivalent černé díry. A dosažitelný je celkem jednoduše, jen to dlouho trvá. Stačí systematicky vykupovat veškerý majetek (pozemky, budovy, stroje...), který se dá použít jako zdroj příjmu, a pokud možno prodávat výhradně spotřební zboží. Jedinou překážkou jsou ekonomické krize a selhání lidského faktoru, proti kterým se dá po úspěšném startu celkem účinně pojistit dobrým plánem.

Sam sebe popirate. Nakup a prodej je to SAMY. Kdyz "systematicky vykupujete veskerej majetek", tak tim samym systematicky prodavate penize. A aby je nekdo poptaval, tak je musi mit za co utratit. A ten jeden bohatej clovek ty penize musi nekde vzit - vymenou za jiny realny veci. Tim padem ty jiny realny veci nekdo jinej musi mit a tudiz ten jeden clovek nemuze mit vsechno.
Ciste teoreticky jeden clovek muze vykoupit vsechen pozemek a tovarny a prodavat lidem spotrebni zbozi, pokud je ten clovek nejlepsi ve vsech cinnostech na svete. Samozrejme uz to je prakticky nemyslitelny. Ale i kdyby, tak lidi furt musej mit penize, kterejma budou ty spotrebni veci kupovat, takze neni pravda, ze jedinej zdroj prijmu jsou ty tovarny a pozemky - ty lidi by pracovali v tech jeho tovarnach. A kdyby jim to zakazal, aby si "uzival" sveho majetku, tak by nemel kdo vyrabet spotrebni statky i pro nej samotnyho. To co rikate je ekonomicka absurdita.

Omlouvám se, ale ať o tom přemýšlím sebevíc, opravdu nevidím žádný mechanizmus, který by v systému založeném na a poháněném maximalizací nerovnosti omezoval nárůst nerovnosti.
Ten system neni zalozenej na maximalizace nerovnosti, je zalozenej na tom, ze ti co nejlepe slouzi masam jsou odmeneni. V praxi to je tak, ze cim schopnejsi lidi tim maji vice realnejch veci, ktery jim slouzej, aby zvysovali zivotni uroven tech min schopnejch. Takze odmenovani schopnejch zvysuje nerovnost a to, za co jsou odmenovani (zvysovani urovne min schopnejch lidi) nerovnost snizuje. A mate tady krasnou rovnovahu, kterou zajistuje trh. Nikdo nezije na ukor nikoho a bohatnou vsichni, vcetne tech puvodne chudych.
18. září 2011 00:18:31 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: re next ghost

Uživatel next_ghost napsal:

Tahle lokalita nic neexportuje, ale má velké ložisko nějaké vzácné nerostné suroviny, kterou místní obyvatelstvo kvůli nedostatku prostředků nemá jak využít. Kdyby ale získali prostředky na těžbu a zpracování téhle suroviny, během pár let by tahle lokalita v rozvoji dohnala svoje mnohem bohatší okolí. Otázka zní: jaký je nejpravděpodobnější scénář využití téhle suroviny jen pomocí mechanizmů volného trhu a jak tahle lokalita bude při realizaci tohoto scénáře vypadat zhruba po 30 letech, kdy ložisko suroviny dojde?
To se deje denodenne na Aljasce, na Sibiri, na Blizkym vychode, v Jizni Africe. Proste mistni obyvatelstvo to proda/pronajme nekomu zvenci, kdo da nejvic penez. Nejvic penez muze dat ten, kdo z nich nejvic dostane. A dostane nejvic ten, kterej nejlip s tou surovinou uspokoji potreby lidi. Za 30 let to tam proste zabalej. Tohle je naprostej neproblem, ekonomie 101.

Tady vůbec nejde o neovlivnitelnost. Zákazník i volič mají obvykle na výběr jen z několika hotových řešení a nemají možnost ze své pozice přímo ovlivnit, jak blízko jednotlivé možnosti budou k tomu, co doopravdy potřebují. Když budou chtít nabídnout ostatním svoji vlastní variantu, čelí na trhu i v politice podobným překážkám. A v neposlední řadě se také při svém výběru mohou nechat napálit, bez ohledu na rozdíly v následcích. Přestaňte na chvíli slovíčkařit o rozdílech a zkuste hledat podobnosti.
1) V politice mate na vyber z 2-5 reseni, na trhu z milionu. V politice totiz strana ridi VSECHNO v ramci ty zeme, na trhu mate 100 reseni u kazdyho produktu. A i ty produkty si navzajem konkuruji, dovolena u more konkuruje navsteve divadla.
2) Uz jsem psal: ano, na trhu vas muzou napalit, ale vy uz druhou chybu neudelate. V politice to nejde. Navic na trhu vas muze varovat napalenej kamarad, s pomoci spotrebitelskej serveru napalit pri vyberu napr. televize prakticky nejde. Na trhu me nenapalil snad jeste nikdy nikdo, v politice naopak.
3) Ale naprosto zasadni rozdil je v tomhle: ceny komunikuji co kolik stoji na nakladech, to v politice chybi. Kdyz autobusova firma vybere na prijmech milion, tak to jsou penize, ktery po zvazeni vsech moznejch alternativach a s uvedomenim nakladu si lidi preji dat na autobusy. Ale kdyz budou lidi hlasovat pro stranu, ktera bude nabizet autobusy, tak kazdej ma jeden hlas, kterej nema zadnou vazbu na to, jestli to je ekonomicky nebo ne. V politice zvitezi ten projekt, kterej ma nejvetsi pocet priznivcu, ale ne ten projekt, na kterej existujou realny zdroje. Clovek volic rekne "chci autobus zdarma do Maly Lhoty", ale neexistuje zadnej mechanismus, kterej mu rekne "ok, ale pak nemuzes mit novou strechu". Ten volic a tim padem politik proste nevedi co je jak drahy. Takze i kdyby byli svati, coz nejsou, tak by selhali.


Vhodně nastavený daňový systém tohle dokáže zařídit. Mimochodem, od kdy tržní mechanizmy berou ohled na etické otázky?
Ne, stredni tridu nepodporuje vhodne nastaveny danovy system, to je zbozne prani. Stredni tridu podporuje kapitalismus. Proto taky stredni trida vyrostla za kapitalismu.
A co se tyce etiky, trh nejen ze je eticky, trh je JEDINY eticky. Trh je jediny zpusob organizace spolecnosti, kde nasili je nelegalni a trestane. Vas "vhodny danovy system" je "vhodna mira nasili". Dan je z definice vybirana nasilim. Nasili je objektivne neeticke. Fakt to neni zadna velka veda :-)

Potraviny jsou naprosto ideální příklad rozvojové bariéry. V některých zeměpisných oblastech tvoří drtivou většinu populace stále zemědělci, přestože se obdělává jen malý zlomek zemědělsky využitelné půdy. Problém je v tom, že každý z těch zemědělců dokáže obdělat jen tolik půdy, aby uživil sám sebe a svoji rodinu.......... Problém je v tom, že nemají žádný přebytek, který by mohli prodat a získané prostředky investovat do techniky a infrastruktury, která jim zvýší produktivitu a umožní uvolnit část populace do jiných oborů. .
To opet v zadnem pripade nedokazuje zadnou barieru. Ten prebytek nemuseji ani mit oni sami, staci kdyz mistni vlada umozni investovat cizincum, prestane strilet bily farmare, kdyz evropske vlady prestanou davat sileny cla na levnou africkou produkci atd. Ja jako kapitalista klidne africanovi dam par traktoru, aby drasticky zvysil svoji zemedelskou produkci a mohl se venovat dalsim cinnostem a tedy se rozvijet. Z toho rozvoje mi pak african zaplati urok.
I kdyby navic z nejakyho duvodu uz bylo vsechno vymysleny a technologie se nezmenila (coz je v praxi blbost), tak i tak se da rozvijet. Kapitalova vybavenost vzdycky je v zavesu za tim, co je znamy. V Africe znaji traktory, ale nemaj na ne kapital. A kapital vznika snizenou spotrebou a to rozhodne lze.
Bariery rustu si lze teoreticky predstavit, pokud by byla planeta tak nehostinna, jako je na Marsu. Do ty doby o rust mam strach uplne z jinyho duvodu: z toho, ze ho zabijou staty.
Ze v nejakych oblastech ziji lidi "z ruky do huby" je nedostatkem kapitalismu, ne jeho projevem. Tak jako lidi v Africe dnes jsme zili i v Cechach pred 300 lety. Kapitalismus to zvedl.
18. září 2011 08:12:01 | reagovat

catmouse

Re: Re: Re: re next ghost

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel next_ghost napsal:

Tahle lokalita nic neexportuje, ale má velké ložisko nějaké vzácné nerostné suroviny, kterou místní obyvatelstvo kvůli nedostatku prostředků nemá jak využít. Kdyby ale získali prostředky na těžbu a zpracování téhle suroviny, během pár let by tahle lokalita v rozvoji dohnala svoje mnohem bohatší okolí. Otázka zní: jaký je nejpravděpodobnější scénář využití téhle suroviny jen pomocí mechanizmů volného trhu a jak tahle lokalita bude při realizaci tohoto scénáře vypadat zhruba po 30 letech, kdy ložisko suroviny dojde?
To se deje denodenne na Aljasce, na Sibiri, na Blizkym vychode, v Jizni Africe. Proste mistni obyvatelstvo to proda/pronajme nekomu zvenci, kdo da nejvic penez. Nejvic penez muze dat ten, kdo z nich nejvic dostane. A dostane nejvic ten, kterej nejlip s tou surovinou uspokoji potreby lidi. Za 30 let to tam proste zabalej. Tohle je naprostej neproblem, ekonomie 101.


Jen bych doplnil dvě věci:
- co takhle nějaková majetková vlastnická práva - vlastník chce maximalizovat zisk, takže třeba ropu bude čerpat tak (za daných okolností) aby stále maximalizoval zisk. Proč by teď vyčerpal všechno, když příště může dostat více? Bez vlastníka - klidně vyčerpe ložisko atd. Prostě klasická tragédie obecní pastviny.
- myslím, že pan Next Ghost mj. také ignoruje v obecné rovině "cenový systém".
18. září 2011 10:06:12 | reagovat

Petr Málek

Re:

Jen bych doplnil k tomu srovnání voleb a trhu. Základní rozdíly jsou:

1) Ve volbách se hlasuje o jednom, neskutečně velkém a složitém balíku služeb. Je tak velký a složitý, že není v silách žádného jednotlivce, aby prozkoumal všechny služby, jejich náklady a alternativy k nim. Tedy pokud tomu člověk nechce věnovat veškerý svůj čas, a i tak by to bylo silně problematické. Výsledek tedy je, že lidé ani nevědí, která strana je dobrá a která špatná, protože to prostě není v lidských možnostech.
Na trhu jsou produkty disagregované, každý výrobek a služba se prodává zvlášť, má svoji zvláštní cenu a má svoje alternativy. Je nesrovnatelně snadnější se v nabídce vyznat a porozumět jí.

2) V duchu 1) je výběr ve volbách silně omezený. Třeba strana A nabídne dobré zdravotnictví a strana B dobré školství. Když chci dobré zdravotnictví a zároveň dobré školství, kterou si mám vybrat?
Na trhu tento problém nevzniká, prostě si vyberu vhodnou školu a zároveň vhodnou nemocnici.

3) Ve volbách není možné posoudit alternativy. Každá doba je jiná, každé volební období jiné. Během vlády ČSSD 2002-2006 ekonomika rostla jako z vody, od té doby co je u vlády "pravice" (2006-dodnes) je to špatné. Asi z toho ale žádný rozumný člověk neusoudí, že ten růst 2002-2006 byl díky soudruhům z ČSSD. Když chci posoudit, která strana je dobrá, nemůžu se jen takhle podívat, ale musím si položit otázku "Jak by v porovnání s ČSSD bývala uspěla pravice v roce 2002-2006" a "Jak by v porovnání s ODS dnes uspěla levice". A to jsme v rovině odhadů co by kdyby, a v podstatě nejsme schopni to rozsoudit.
Na trhu se mnohem lépe můžeme přiblížit podmínkám ceteris paribus, tedy najít nějakého známého, který v podobné životní situaci použil jiný produkt než my, a zhodnotit, jestli ten produkt fungoval lépe, nebo ne.

4) I kdybych přes problémy 1-3 nějakým zázrakem dokázal vybrat nejlepší stranu, je mi to prd platné. Aby se ta strana dostala k moci, musel bych najít několik miliónů lidí, kteří budou mít stejný názor.
Na trhu když nejsem spokojen, prostě přestanu produkt kupovat hned a nemusím čekat, až někdo dojde ke stejnému názoru, jako já. Ano, samozřejmě, pokud jediný na světě, kdo bude mít zájem o nějaký produkt, tak jenom kvůli mně ho nikdo vyrábět nebude. Ale je nepopiratelné, že to kritické minimální množství lidí, kteří něco musí poptávat, aby se to vyrábělo, je určitě menší než několik miliónů lidí pro stát velikosti ČR.

5) Na trhu jsem silně motivovaný dělat správné soudy a "hlasovat peněženkou" podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Protože když budu hlasovat špatně, jsem to já, kdo bude bit.
Ve volbách náklady špatného hlasování nesou všichni.

6) Volební systém má spíš charakter kartelu než volného trhu. Na volném trhu může kdokoliv založit firmu a konkurovat těm existujícím. Díky tomu si nemůže vyskakovat ani firma, která je na trhu dominantní.
Ve volbách je několik stran, kterým se nedá konkurovat, a díky tomu mohou za zavřenými dveřmi vesele spolupracovat a dělit si lup, občas to přeruší nějakou slovní přestřelkou v televizi nebo poukázáním na jeden případ korupce, aby veřejnost měla pocit, že mezi sebou soutěží pro dobro občanů. A konkurovat se těm zavedeným stranám nedá nikoliv proto, že by nebyla poptávka po lepším, ale prostě proto, že ty existující strany mají reálnou moc zabránit nově vznikuvším stranám v postupu. To jsou všechny ty pětiprocentní hranice pro vstup do Sněmovny, nutnost registrace stran a možné zrušení, moc ovlivňovat média, kupovat si přízeň voličů z peněz daňových poplatníků (často ještě nežijicích), moc přizpůsobovat si zákony podle sebe atd.
Na trhu žádné takové překážky nejsou. Firmy nemusí být schopny nejprve získat příslib několika desítek tisíc klientů, aby jim bylo povoleno rozjet produkci. Mohou mít klientů třeba pět a postupně vyrůst. Stejně tak velké firmy nemají možnost okrást menší část populace o jejich peníze a těmito penězi si koupit přízeň té větší části populace.

Jak je vidět, demokratické volby a trh nelze aboslutně srovnávat. Není proto žádné překvapení, že politici jsou čím dál horší, zatímco výrobky a služby státem relativně nezasažených odvětví jsou čím dál lepší a levnější.
18. září 2011 17:46:09 | reagovat

next_ghost

Re: Re: Re: to Next Ghost

Uživatel Jan Mašek napsal:

treba tady: http://mises.org/daily/5579/The-Rise-of-Capitalism
"All the early factories turned out was designed to serve the masses, the same strata that worked in the factories."

Dobrá, v tom případě svoji výhradu k autorovi v tomto případě beru zpět a nadále ji považujte jen jako poznámku, že na tenhle fakt se nesmí zapomínat.

Samozrejme, v kazdem okamziku plati to co rikate. Nikdo netvrdi, ze kapitalismus zaridi okamzity nekonecny blahobyt pro vsechny. Zaridi jen maximum mozneho. V pristim okamziku muze byt vsechno jinak - nebo myslite, ze Ford stale nabizi auta jen v cerne? Opet: neporovnavejte kapitalismus s rajem, ale se socialismem. Ktere zeme vyrabely lepsi auta?

Proč bych měl srovnávat kapitalismus se socialismem? Já raději na současném systému hledám co by se dalo zlepšit a posunout tak vývoj dopředu. Dívat se do minulosti a poplácávat se po zádech, že je teď pár věcí o něco lepší, tím současné problémy nevyřešíme. Nebo byste snad za dob buržoazních revolucí doporučil revolucionářům, ať srovnávají feudalismus s dobou bronzovou a vykašlou se na revoluci, protože feudalismus jim oproti době bronzové přinesl větší blahobyt?

Protoze ve volbach kazdy ma stejny hlas, at uz prispel k blahobytu nebo ne. Na trhu muzou hlasovat silneji ti, kteri maji vic penez. A penize muzete ziskat jen tim, ze jste uzitecny ostatnim. Uzitecni jsou odmeneni a je jim umozneno rozhodovat o tom, kam se investuji realne zdroje. V politice takovej test neni. Navic penezni ceny davaji informaci co je jak vzacne, nakladne a ceho je malo.

Vaše tvrzení o vztahu majetku a užitečnosti pro společnost je opravdu velmi odvážné a nepodložené. Trh odměňuje vychytralé a všehoschopné mnohem více než jen chytré a schopné.

To mate sice pravdu, ale za prvy to plati mnohem, mnohem vic o politice. Tam je dost blbcu na oskubani a JESTE NAVIC ti oskubani zakaznici jsou nuceni si to od vas kupovat dal.

To ale platí úplně stejně i na trhu. Zkuste si například zcela náhodně zvolit dnes běžné parametry počítače a pak si takovou sestavu zkuste najít bez operačního systému. Skoro určitě takovou hardwarovou sestavu u nějakého prodejce najdete, a zcela jistě budete mít na výběr že buď s MS Windows, nebo nic. Není to v podstatě to samé, co jste právě řekl o politice?

Za druhy, dost blbcu na oskubani neni - o spatnejch produktech se to rozkeca a kdyz napalili kamarada, ten vam to rekne a vas uz nedostanou. O spatnejch politicich se to taky rozkeca, ale co s tim nadelate? Kazdej vi, ze si rozdelujou na bonusech nase penize a nase penize utracej na ekologickejch zakazkach predem domluvenejch a nejspis stokrat predrazenejch. Co s tim udelate?

A já si dovolím tvrdit, že na trhu se i přes rozkecání stane úplně stejné prd jako v politice. Vzpomeňte si na aféru s recyklací masa v supermarketech Albert. Kdybyste měl pravdu Vy, tak tenhle řetězec během pár měsíců musel zkrachovat. Ale když jsem se díval naposled, pořád měli plno zákazníků.

Pocitacovy gamesy sice hraju, ale necerpam v nich ekonomicka moudra.

V tom případě byste se na hry měl občas zkusit podívat trochu lépe než jen jako na primitivní zábavu. Spousta her člověku umožňuje podívat se na trh z jiné perspektivy a vidět věci, které z pohledu jednotlivce nejsou patrné. Sice není úplně jednoduché odlišit artefakty vzniklé zjednodušením herních mechanizmů od reálných tržních jevů, ale jde to.

Pokud by vsichni byli stejne chytri a dovedni, tak klidne muze byt spolecnost rovnostarska, s tim nema nikdo zadnej problem. Jenze tak to neni, jsme jini, jinak schopni.

Problém je v tom, že investiční prostředky jsou v kapitalismu nutným předpokladem využití schopností. Jeden ňouma, na kterého se náhodou usmálo štěstí a spadla mu do klína hromada peněz, ale zároveň nebyl tak hloupý, aby ty peníze rozfofroval, bude vždycky úspěšnější než tisícovka potenciálních Henry Fordů a Tomášů Baťů, kteří bydlí v nějakém zapadákově a výplata jim vystačí tak akorát na uživení rodiny. Sebelepší běžec nikdy nevyhraje závod, když ani nedostane příležitost postavit se na start. Startovní pozice a štěstí je pro úspěch často mnohem důležitější než skutečné schopnosti. A to nemluvím o lidech, kteří jdou za úspěchem přes mrtvoly, ať už obrazně, nebo doslovně.

Ti schopnejsi maji mit vic penez na kapital, protoze tim kapitalem zvysuji zivotni uroven tem mene schopnym.

Je to zvýšení životní úrovně skutečné, když je podmíněno trvalou přítomností vlastníka kapitálu a po jeho odchodu se celá oblast vrátí na úroveň středověku? Nebo je reálné jen to, které dané oblasti umožní plnou nezávislost na přítomnosti vlastníka kapitálu?

Taky ignoruje modrou travu a zeleny nebe. Proc neignorovat neexistujici veci? A vy jste tvrdil, ze absolutni nerovnost je spatna. To on vedel taky, tepate ho za vec, kterou nerekl.

V tom případě může stejně dobře ignorovat i absolutní rovnost, proti které tak vehementně argumentuje.

Ciste teoreticky jeden clovek muze vykoupit vsechen pozemek a tovarny a prodavat lidem spotrebni zbozi, pokud je ten clovek nejlepsi ve vsech cinnostech na svete. Samozrejme uz to je prakticky nemyslitelny.

Ono je velmi jednoduché být nejlepší, když jste jediný. A právě to se dá systematickým vykupováním zdrojů příjmu zařídit. Nejrizikovější je začátek, kdy je třeba rozložit riziko do různých oborů a zajistit si trvalý příjem na další výkup. Když se podaří zcela ovládnout první strategickou surovinu, tak je prakticky vyhráno, leda by někdo ještě bohatší zkoušel udělat to samé.

Ale i kdyby, tak lidi furt musej mit penize, kterejma budou ty spotrebni veci kupovat, takze neni pravda, ze jedinej zdroj prijmu jsou ty tovarny a pozemky - ty lidi by pracovali v tech jeho tovarnach. A kdyby jim to zakazal, aby si "uzival" sveho majetku, tak by nemel kdo vyrabet spotrebni statky i pro nej samotnyho. To co rikate je ekonomicka absurdita.

Ano, lidé samozřejmě mohou pracovat v jeho továrnách. Ale háček je v tom, že na práci v jeho továrnách budou existenčně závislí. Majiteli továren bude na zajištění vlastního pohodlí stačit relativně malý počet zaměstnanců a zbytek lidstva se klidně může jít pást (tedy kdyby měl kde). A na to, že je tenhle scénář ekonomická absurdita, jste přišel sám, nebo Vás k tomu navedlo to, že už to tu v diskuzi několikrát padlo? ,-)

Ten system neni zalozenej na maximalizace nerovnosti, je zalozenej na tom, ze ti co nejlepe slouzi masam jsou odmeneni. V praxi to je tak, ze cim schopnejsi lidi tim maji vice realnejch veci, ktery jim slouzej, aby zvysovali zivotni uroven tech min schopnejch. Takze odmenovani schopnejch zvysuje nerovnost a to, za co jsou odmenovani (zvysovani urovne min schopnejch lidi) nerovnost snizuje. A mate tady krasnou rovnovahu, kterou zajistuje trh. Nikdo nezije na ukor nikoho a bohatnou vsichni, vcetne tech puvodne chudych.

Opatrně s tím sloužením masám. Pořád ignorujete úspěšnost těch, kteří úspěchu dosahují likvidací konkurence, která slouží lépe. A ta Vaše "krásná rovnováha" založená na bohatnutí chudých nemá žádné matematické základy. Provětrejte si své znalosti matematiky a vysvětlete ostatním jak je možné, aby podíl dvou ostře rostoucích funkcí měl nulovou limitu, ať to nemusím dělat sám.
18. září 2011 19:55:04 | reagovat

next_ghost

Re: Re: Re: re next ghost

Uživatel Jan Mašek napsal:

To se deje denodenne na Aljasce, na Sibiri, na Blizkym vychode, v Jizni Africe. Proste mistni obyvatelstvo to proda/pronajme nekomu zvenci, kdo da nejvic penez. Nejvic penez muze dat ten, kdo z nich nejvic dostane. A dostane nejvic ten, kterej nejlip s tou surovinou uspokoji potreby lidi. Za 30 let to tam proste zabalej. Tohle je naprostej neproblem, ekonomie 101.

Ano, děje se to, proto jsem ten příklad také uvedl. Jenže v reálu to vypadá tak, že peníze od těžařské společnosti shrábne vláda a zmizí v černé díře korupce, nebo rovnou těžaři neplatí vůbec nic a vláda jim povolení těžit přiklepne prostě protože přišli jako první jen proti slibu zaměstnat místní obyvatelstvo. I kdyby do toho vláda nijak nevstupovala, těžaři by buď majitele pozemku donutili k povolení těžby silou, nebo by mu dali maximálně pár drobných (pro něj možná velké peníze, ale v porovnání se skutečnou hodnotou surovin na jeho pozemku jen směšná almužna). A to zabalení těžby po 30 letech trochu víc rozveďte, další ekonomický rozvoj oblasti po ukončení těžby je nejzajímavější část toho příkladu.

1) V politice mate na vyber z 2-5 reseni, na trhu z milionu. V politice totiz strana ridi VSECHNO v ramci ty zeme, na trhu mate 100 reseni u kazdyho produktu. A i ty produkty si navzajem konkuruji, dovolena u more konkuruje navsteve divadla.

Na trhu má člověk na výběr z milionu řešení jen někde. U spousty věcí je výběr omezený úplně stejně jako v politice a nedají se jen tak nahradit něčím jiným.

3) Ale naprosto zasadni rozdil je v tomhle: ceny komunikuji co kolik stoji na nakladech, to v politice chybi. Kdyz autobusova firma vybere na prijmech milion, tak to jsou penize, ktery po zvazeni vsech moznejch alternativach a s uvedomenim nakladu si lidi preji dat na autobusy. Ale kdyz budou lidi hlasovat pro stranu, ktera bude nabizet autobusy, tak kazdej ma jeden hlas, kterej nema zadnou vazbu na to, jestli to je ekonomicky nebo ne. V politice zvitezi ten projekt, kterej ma nejvetsi pocet priznivcu, ale ne ten projekt, na kterej existujou realny zdroje. Clovek volic rekne "chci autobus zdarma do Maly Lhoty", ale neexistuje zadnej mechanismus, kterej mu rekne "ok, ale pak nemuzes mit novou strechu". Ten volic a tim padem politik proste nevedi co je jak drahy. Takze i kdyby byli svati, coz nejsou, tak by selhali.

Oddělení rozhodnutí od nákladů není nutně špatně. V některých situacích je optimální strategie udělat jednoznačně ztrátovou investici, která se ale později mnohonásobně vrátí. Všechny ostatní strategie, které budou důsledně v mezích dostupných zdrojů, mohou mít mnohem horší výsledky.

Ne, stredni tridu nepodporuje vhodne nastaveny danovy system, to je zbozne prani. Stredni tridu podporuje kapitalismus. Proto taky stredni trida vyrostla za kapitalismu.

Střední třída v počátečních fázích kapitalizmu sice roste a bohatne, ale jen do chvíle, než nerovnost překročí určitou hranici. Pak s pokračující konsolidací trhu schopnost střední třídy vytvářet kapitál oslabuje a střední třída chudne. Pokud mi nevěříte, podívejte se do rozvinutých zemí, které se nejvíc blíží Vaší představě volného trhu. Střední třída posledních 20 let chudne jak v Západní Evropě, tak v USA.

A co se tyce etiky, trh nejen ze je eticky, trh je JEDINY eticky. Trh je jediny zpusob organizace spolecnosti, kde nasili je nelegalni a trestane. Vas "vhodny danovy system" je "vhodna mira nasili". Dan je z definice vybirana nasilim. Nasili je objektivne neeticke. Fakt to neni zadna velka veda :-)

Tohle je opravdu hodně divoká fantazie. Násilí je nedílnou součástí trhu, protože je to nedílná součást lidského chování. V celé historii trh předvedl jen jediný způsob, jak se vypořádat s negativními dopady násilí, a tím je vytvoření centrální autority nárokující si monopol na násilí z nejmocnější organizace na daném území, jinak též zvané "státní moc".

To opet v zadnem pripade nedokazuje zadnou barieru. Ten prebytek nemuseji ani mit oni sami, staci kdyz mistni vlada umozni investovat cizincum, prestane strilet bily farmare, kdyz evropske vlady prestanou davat sileny cla na levnou africkou produkci atd. Ja jako kapitalista klidne africanovi dam par traktoru, aby drasticky zvysil svoji zemedelskou produkci a mohl se venovat dalsim cinnostem a tedy se rozvijet. Z toho rozvoje mi pak african zaplati urok.

Opravdu mu dáte traktory výměnou za úrok, nebo ho zaměstnáte a veškerý zisk si necháte pro sebe (dejme tomu, že úrok by byl dostatečně malý, aby v tom byl rozdíl)? V tom druhém případě totiž po Vašem odchodu v té oblasti nezůstane nic víc než pár opuštěných budov a hezké historické ekonomické statistiky. Všechny investiční výdaje totiž půjdou z Vaší kapsy a veškeré výnosy si odnesete s sebou. Jak už jsem se ptal dříve, je takové zvýšení životní úrovně skutečné?

A kapital vznika snizenou spotrebou a to rozhodne lze.

Tohle není pravda. Všechno má nějaké minimální náklady, pod které nelze jít. To jsou elementární zákony termodynamiky.

Bariery rustu si lze teoreticky predstavit, pokud by byla planeta tak nehostinna, jako je na Marsu. Do ty doby o rust mam strach uplne z jinyho duvodu: z toho, ze ho zabijou staty.

Tak si představte, že krajina v okolí 30. rovnoběžky je podobně nehostinná jako na Marsu a přesto tam žije spousta lidí. Také jsou to nejchudší oblasti světa.

Ze v nejakych oblastech ziji lidi "z ruky do huby" je nedostatkem kapitalismu, ne jeho projevem. Tak jako lidi v Africe dnes jsme zili i v Cechach pred 300 lety. Kapitalismus to zvedl.

Oprava, že lidé v některých oblastech žijí "z ruky do huby" je projevem nedostatku kapitálu. Někde je dostatek surovin, aby se kapitál hromadil a ekonomika rostla, někde k tomu dost surovin není a bez vnějšího zásahu, který zajistí přeskočení vývojové bariéry, ekonomika uvázne na mrtvém bodě. Trh ale nenabízí řešení takového problému. Na trhu je daleko výhodnější vývojovou bariéru pouze dočasně obejít než ji drahými investicemi skutečně vyřešit.
18. září 2011 20:15:58 | reagovat

next_ghost

Re: Re: Re: Re: re next ghost

Uživatel catmouse napsal:

Jen bych doplnil dvě věci:
- co takhle nějaková majetková vlastnická práva - vlastník chce maximalizovat zisk, takže třeba ropu bude čerpat tak (za daných okolností) aby stále maximalizoval zisk. Proč by teď vyčerpal všechno, když příště může dostat více?

Tohle je nesmysl. Dokud je ropy dost od jiných dodavatelů a z jiných ložisek, tak nemá smysl vlastní těžbu uměle omezovat. A až ropa začne skutečně docházet, tak omezení těžby zařídí rostoucí cena a klesající spotřeba.

Bez vlastníka - klidně vyčerpe ložisko atd. Prostě klasická tragédie obecní pastviny.

Ta slavná tragédie obecní pastviny je nádherná ukázka, jak je spousta ekonomů tolik zabraná do zkoumání nepřímých zpětných vazeb a stimulů, že jim naprosto unikají ty zcela přímé, které fungují v realitě. Obecní pastviny fungovaly bez problémů stovky let po celé Evropě. Když některý pastevec nechal svoje stádo spásat obecní pastvinu tak, že ji to ničilo, ti ostatní mu přišli rozbít hubu a bylo po problému. Tragédie obecní pastviny není nic jiného než abstraktní blábol zcela ignorující skutečnost.

- myslím, že pan Next Ghost mj. také ignoruje v obecné rovině "cenový systém".

Prosil bych malými písmeny a s podtržítkem. A jak podle Vás "ignoruji cenový systém"?
18. září 2011 21:18:26 | reagovat

next_ghost

Re: Re:

Uživatel Malcik napsal:

1) Ve volbách se hlasuje o jednom, neskutečně velkém a složitém balíku služeb. Je tak velký a složitý, že není v silách žádného jednotlivce, aby prozkoumal všechny služby, jejich náklady a alternativy k nim. Tedy pokud tomu člověk nechce věnovat veškerý svůj čas, a i tak by to bylo silně problematické. Výsledek tedy je, že lidé ani nevědí, která strana je dobrá a která špatná, protože to prostě není v lidských možnostech.

To samé platí prakticky o každé trochu složitější elektronice, autech a jiné technice. Drtivá většina zákazníků vůbec netuší podle čeho tyhle typy výrobků hodnotit a vybírají jen podle reklamy.

2) V duchu 1) je výběr ve volbách silně omezený. Třeba strana A nabídne dobré zdravotnictví a strana B dobré školství. Když chci dobré zdravotnictví a zároveň dobré školství, kterou si mám vybrat?
Na trhu tento problém nevzniká, prostě si vyberu vhodnou školu a zároveň vhodnou nemocnici.

Na trhu je spousta typů výrobků, kde si můžete vybrat, jestli chcete dobře zpracovanou jednu vlastnost a odfláknutou druhou, nebo naopak, ale nenajdete nic, co by mělo dobře zpracované obojí. Přitom by se výrobek s obojím zpracovaným dobře dal snadno vyrobit za stejnou cenu jako ty ostatní.

3) Ve volbách není možné posoudit alternativy. Každá doba je jiná, každé volební období jiné. Během vlády ČSSD 2002-2006 ekonomika rostla jako z vody, od té doby co je u vlády "pravice" (2006-dodnes) je to špatné. Asi z toho ale žádný rozumný člověk neusoudí, že ten růst 2002-2006 byl díky soudruhům z ČSSD. Když chci posoudit, která strana je dobrá, nemůžu se jen takhle podívat, ale musím si položit otázku "Jak by v porovnání s ČSSD bývala uspěla pravice v roce 2002-2006" a "Jak by v porovnání s ODS dnes uspěla levice". A to jsme v rovině odhadů co by kdyby, a v podstatě nejsme schopni to rozsoudit.

Já zastávám názor, že volební hlasovací lístek není bianko šek a některá politická rozhodnutí jsou pro budoucnost této země příliš důležitá, než aby se přenechala politickým stranám. O klíčových věcech pro budoucnost téhle země by měli rozhodovat občané pomocí přímé demokracie Švýcarského typu.

4) I kdybych přes problémy 1-3 nějakým zázrakem dokázal vybrat nejlepší stranu, je mi to prd platné. Aby se ta strana dostala k moci, musel bych najít několik miliónů lidí, kteří budou mít stejný názor.
Na trhu když nejsem spokojen, prostě přestanu produkt kupovat hned a nemusím čekat, až někdo dojde ke stejnému názoru, jako já. Ano, samozřejmě, pokud jediný na světě, kdo bude mít zájem o nějaký produkt, tak jenom kvůli mně ho nikdo vyrábět nebude. Ale je nepopiratelné, že to kritické minimální množství lidí, kteří něco musí poptávat, aby se to vyrábělo, je určitě menší než několik miliónů lidí pro stát velikosti ČR.

Na založení politické strany Vám stačí petice s jedním tisícem podpisů oprávněných voličů, a pak stávit několik dnů papírováním. Je to mnohem jednodušší než založit firmu a dostat svůj výrobek do regálů supermarketu. Na vstup do poslanecké sněmovny je potřeba asi 50 000 hlasů v libovolném kraji, nemusíte ani podat kandidátky v celé republice.

5) Na trhu jsem silně motivovaný dělat správné soudy a "hlasovat peněženkou" podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Protože když budu hlasovat špatně, jsem to já, kdo bude bit.
Ve volbách náklady špatného hlasování nesou všichni.

Ano, tohle je jediný trochu podstatnější rozdíl. Ale na podstatě věci to nic nemění.

6) Volební systém má spíš charakter kartelu než volného trhu. Na volném trhu může kdokoliv založit firmu a konkurovat těm existujícím. Díky tomu si nemůže vyskakovat ani firma, která je na trhu dominantní.
Ve volbách je několik stran, kterým se nedá konkurovat, a díky tomu mohou za zavřenými dveřmi vesele spolupracovat a dělit si lup, občas to přeruší nějakou slovní přestřelkou v televizi nebo poukázáním na jeden případ korupce, aby veřejnost měla pocit, že mezi sebou soutěží pro dobro občanů. A konkurovat se těm zavedeným stranám nedá nikoliv proto, že by nebyla poptávka po lepším, ale prostě proto, že ty existující strany mají reálnou moc zabránit nově vznikuvším stranám v postupu. To jsou všechny ty pětiprocentní hranice pro vstup do Sněmovny, nutnost registrace stran a možné zrušení, moc ovlivňovat média, kupovat si přízeň voličů z peněz daňových poplatníků (často ještě nežijicích), moc přizpůsobovat si zákony podle sebe atd.
Na trhu žádné takové překážky nejsou. Firmy nemusí být schopny nejprve získat příslib několika desítek tisíc klientů, aby jim bylo povoleno rozjet produkci. Mohou mít klientů třeba pět a postupně vyrůst. Stejně tak velké firmy nemají možnost okrást menší část populace o jejich peníze a těmito penězi si koupit přízeň té větší části populace.

Já si dovolím tvrdit, že prorazit na trhu není o nic jednodušší než porazit zavedené politické strany v politice. Velké zavedené firmy mají také spoustu zbraní, jak začínající konkurenci znepříjemnit život. Tržní obdobou pětiprocentní hranice je dostat svůj výrobek do regálů v supermarketu. Pokud tam Váš výrobek zákazníci nenajdou, tak pro většinu z nich neexistuje. Leda byste vyráběl nějaké opravdu specializované zboží, které se v supermarketech běžně neprodává.

Jak je vidět, demokratické volby a trh nelze aboslutně srovnávat. Není proto žádné překvapení, že politici jsou čím dál horší, zatímco výrobky a služby státem relativně nezasažených odvětví jsou čím dál lepší a levnější.

Výrobky sice zlevňují, ale s tím tvrzením, že jsou stále lepší, bych byl mnohem opatrnější. Spousta výrobků zlevňuje na úkor kvality, ať už ve formě odolnosti a životnosti, nebo ve formě technických vlastností.
18. září 2011 21:25:15 | reagovat

Roman2

re Next ghost

Ad socialismus a kapitalismus: kapitalismus je systém založený na dobrovolné směně a soukromém vlastnictví. Na těchto stránkách se slovo kapitalismus používá v tomto významu.

Ad vychytralost a všechoschopnost: to je vaše soukromé hodnocení. S tím lze těžko polemizovat. Je to jako říkat, že Sparta je lepší než Slavie. Podstatou věci je dobrovolnost (vím, už se opakuju). Podnikatel může být sebevětší hajzlík, ale své zákazníky nemůže (v kapitalismu) do koupě nijak nutit. Veškeré pocity, které z toho máte vy nebo kdokoliv jiný, jsou nepodstatné.

Ad windows: ekonomie nemůže říct, kolik systémů bude na trhu nabízeno, může jenom říct, že v kaptitalismu ve výše uvedeném významu to bude optimální množství za optimální peníze, protože to prostě většina zákazníků chce. To neznamená, že budou uspokojeni všichni nebo že se to bude blížit vašemu ideálu.

Ad Albert: hodně zjednodušujete a zase do toho pletete svoje hodnocení. Jednak Albert neprodává jenom maso a jednak nevíte, jak moc důležitá kvalita pro zákazníka je. Ve skutečnosti zákazníci určujou svoje preference nákupem a nikoliv tím, co si kdo myslí. Tato aféra vypovídá pouze o tom, že zákazníkům Alberta na kvalitě masa zas tak moc nezáleží a kdyby tam prodávali zelené maso za 3 kačky, tak si možná své zákazníky taky najde.

Ad startovní pozice a štěstí: a v čem je problém? Vlastnictví inverstičních prostředků je jednou z těch "schopností". Takže k "chytří a dovední" můžete klidně přidat i "bohatí".

Ad kapitál a životní úroveň: kapitál nejsou jenom peníze, ale i stavby, vyškolený a vzdělaný personál, know-how, infrastruktura, prostě věci, které si sebou nikdo jen tak neodnese a navíc věci, které další kapitál spíš přitahují.

Ad jediný a nejlepší: když je to tak snadné, proč už nejste vlastníkem všeho? :)
Pokud jsou lidé závislí na práci v jeho továrnách, je i on závislý na jejich práci. Ti, kteří by u něj nepracovali, by si museli najít jinou obživu, stát se vlastníky, ale to už by pak neexistoval jediný vlastník.

Ad sloužení masám: nemůžete zlikvidovat konkurenci, která slouží lépe. To lze jedině za předpokladu, že použijete nějakou formu násilí. Jinak ona rovnováha má logické a praktické základy a to zcela postačuje. Ohledně omezeného použití matematiky v humanitních vědách se dají dohledat texty o praxeologii od Misese, Rothbarda nebo Hoppeho.

Ad těžaři: o chování těžařských firem v rozvojových zemích se opravdu často nedá tvrdit, že by bylo v souladu s etikou soukromého vlastnictví. Ale to spíš vypovídá o stavu vymahatelnosti práva v těch místech a nikoliv o selhání tržního systému.

Ad oddělení rozhodnutí od nákladů: Z hlediska bohatství společnosti je to vždycky špatně. Pro koho není bohatství rozhodující, pak je to špatně i z etického hlediska, pokud mají ty náklady nést i ti, kdo by pro to dobrovolně nikdy nerozhodli.

Ad střední třída: Souhlasím, ale příčiny toho nejsou v kapitalismu, ale v jeho nedostatku, protože v USA i západní Evropě se stále víc prosazují socialistické politiky

Ad snížená spotřeba: vždy jsou minimální náklady, ale snížená spotřeba neznamená nulová spotřeba

Ad nedostatek kapitálu: právě ten vnější zásah je projevem trhu, není to nic mimo trh. Vybudování kapitálu nějakou dobu trvá a navíc tomu brání podle mého soudu hlavně institucionální překážky. kdyby neexistovaly státní hranice, zásahy, cla, regulace, přerozdělování, živení neproduktivní byrokracie a bylo respektováno soukromé vlastnictví, co myslíte, že by se dělo?
18. září 2011 21:39:55 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: re next ghost

Uživatel next_ghost napsal:


Ta slavná tragédie obecní pastviny je nádherná ukázka, jak je spousta ekonomů tolik zabraná do zkoumání nepřímých zpětných vazeb a stimulů, že jim naprosto unikají ty zcela přímé, které fungují v realitě. Obecní pastviny fungovaly bez problémů stovky let po celé Evropě. Když některý pastevec nechal svoje stádo spásat obecní pastvinu tak, že ji to ničilo, ti ostatní mu přišli rozbít hubu a bylo po problému. Tragédie obecní pastviny není nic jiného než abstraktní blábol zcela ignorující skutečnost.
Pokud rozbití huby vůbec někdy stačilo, o čemž silně pochybuju, pak určitě nestačí dnes. Viz např rabování hub ve státních lesích, vylovení ryb v oceánech apod. Ale jinak tím příkladem říkáte, že to tehdy problém byl a musel být nějak řešen (násilím), zatímco soukromé vlastnictví by ho vyřešilo lépe (bez násilí) čili ten abstraktní blábol a údajný výmysl ekonomů skutečnost jen potvrzuje.
19. září 2011 07:00:46 | reagovat

thorby

Re: Re: Re:

Uživatel next_ghost napsal:

Uživatel Malcik napsal:

1) Ve volbách se hlasuje o jednom, neskutečně velkém a složitém balíku služeb. Je tak velký a složitý, že není v silách žádného jednotlivce, aby prozkoumal všechny služby, jejich náklady a alternativy k nim. Tedy pokud tomu člověk nechce věnovat veškerý svůj čas, a i tak by to bylo silně problematické. Výsledek tedy je, že lidé ani nevědí, která strana je dobrá a která špatná, protože to prostě není v lidských možnostech.

To samé platí prakticky o každé trochu složitější elektronice, autech a jiné technice. Drtivá většina zákazníků vůbec netuší podle čeho tyhle typy výrobků hodnotit a vybírají jen podle reklamy.
Vždy máš možnosť nekúpiť. A ak aj náhodou zle kúpiš, tak tá zlá elektronika bude vládnuť nad tebou, nie nado mnou

2) V duchu 1) je výběr ve volbách silně omezený. Třeba strana A nabídne dobré zdravotnictví a strana B dobré školství. Když chci dobré zdravotnictví a zároveň dobré školství, kterou si mám vybrat?
Na trhu tento problém nevzniká, prostě si vyberu vhodnou školu a zároveň vhodnou nemocnici.

Na trhu je spousta typů výrobků, kde si můžete vybrat, jestli chcete dobře zpracovanou jednu vlastnost a odfláknutou druhou, nebo naopak, ale nenajdete nic, co by mělo dobře zpracované obojí. Přitom by se výrobek s obojím zpracovaným dobře dal snadno vyrobit za stejnou cenu jako ty ostatní.
Väčšine ľudí to tak postačuje. Ak tebe nie, tak vždy máš možnosť hodiť na stôl peňaženku a kúpiť si to, čo kupujú jadrové elektrárne, letecké spoločnosti, (súkromné) armády...

3) Ve volbách není možné posoudit alternativy. Každá doba je jiná, každé volební období jiné. Během vlády ČSSD 2002-2006 ekonomika rostla jako z vody, od té doby co je u vlády "pravice" (2006-dodnes) je to špatné. Asi z toho ale žádný rozumný člověk neusoudí, že ten růst 2002-2006 byl díky soudruhům z ČSSD. Když chci posoudit, která strana je dobrá, nemůžu se jen takhle podívat, ale musím si položit otázku "Jak by v porovnání s ČSSD bývala uspěla pravice v roce 2002-2006" a "Jak by v porovnání s ODS dnes uspěla levice". A to jsme v rovině odhadů co by kdyby, a v podstatě nejsme schopni to rozsoudit.

Já zastávám názor, že volební hlasovací lístek není bianko šek a některá politická rozhodnutí jsou pro budoucnost této země příliš důležitá, než aby se přenechala politickým stranám. O klíčových věcech pro budoucnost téhle země by měli rozhodovat občané pomocí přímé demokracie Švýcarského typu.
...

4) I kdybych přes problémy 1-3 nějakým zázrakem dokázal vybrat nejlepší stranu, je mi to prd platné. Aby se ta strana dostala k moci, musel bych najít několik miliónů lidí, kteří budou mít stejný názor.
Na trhu když nejsem spokojen, prostě přestanu produkt kupovat hned a nemusím čekat, až někdo dojde ke stejnému názoru, jako já. Ano, samozřejmě, pokud jediný na světě, kdo bude mít zájem o nějaký produkt, tak jenom kvůli mně ho nikdo vyrábět nebude. Ale je nepopiratelné, že to kritické minimální množství lidí, kteří něco musí poptávat, aby se to vyrábělo, je určitě menší než několik miliónů lidí pro stát velikosti ČR.

Na založení politické strany Vám stačí petice s jedním tisícem podpisů oprávněných voličů, a pak stávit několik dnů papírováním. Je to mnohem jednodušší než založit firmu a dostat svůj výrobek do regálů supermarketu. Na vstup do poslanecké sněmovny je potřeba asi 50 000 hlasů v libovolném kraji, nemusíte ani podat kandidátky v celé republice.
Veľkoobchodných sietí je niekoľko, maloobchodných sietí taktiež, nezávislých obchodníkov ešte viac, internetových obchodov tiež a v konečnom dôsledku si tú snemovňu môžeš urobiť na predzáhradke a ponúkať svoje služby ako "predaj z dvora" alebo, úplne nakoniec urobíš si sám.
Snemovňa je len jedna a jej služby musíš prijímať.

5) Na trhu jsem silně motivovaný dělat správné soudy a "hlasovat peněženkou" podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Protože když budu hlasovat špatně, jsem to já, kdo bude bit.
Ve volbách náklady špatného hlasování nesou všichni.

Ano, tohle je jediný trochu podstatnější rozdíl. Ale na podstatě věci to nic nemění.
Nebudem hovoriť za Malcika, ale ja toto považujem za podstatu veci... podstatne rozdielnu.

6) Volební systém má spíš charakter kartelu než volného trhu. Na volném trhu může kdokoliv založit firmu a konkurovat těm existujícím. Díky tomu si nemůže vyskakovat ani firma, která je na trhu dominantní.
Ve volbách je několik stran, kterým se nedá konkurovat, a díky tomu mohou za zavřenými dveřmi vesele spolupracovat a dělit si lup, občas to přeruší nějakou slovní přestřelkou v televizi nebo poukázáním na jeden případ korupce, aby veřejnost měla pocit, že mezi sebou soutěží pro dobro občanů. A konkurovat se těm zavedeným stranám nedá nikoliv proto, že by nebyla poptávka po lepším, ale prostě proto, že ty existující strany mají reálnou moc zabránit nově vznikuvším stranám v postupu. To jsou všechny ty pětiprocentní hranice pro vstup do Sněmovny, nutnost registrace stran a možné zrušení, moc ovlivňovat média, kupovat si přízeň voličů z peněz daňových poplatníků (často ještě nežijicích), moc přizpůsobovat si zákony podle sebe atd.
Na trhu žádné takové překážky nejsou. Firmy nemusí být schopny nejprve získat příslib několika desítek tisíc klientů, aby jim bylo povoleno rozjet produkci. Mohou mít klientů třeba pět a postupně vyrůst. Stejně tak velké firmy nemají možnost okrást menší část populace o jejich peníze a těmito penězi si koupit přízeň té větší části populace.

Já si dovolím tvrdit, že prorazit na trhu není o nic jednodušší než porazit zavedené politické strany v politice. Velké zavedené firmy mají také spoustu zbraní, jak začínající konkurenci znepříjemnit život. Tržní obdobou pětiprocentní hranice je dostat svůj výrobek do regálů v supermarketu. Pokud tam Váš výrobek zákazníci nenajdou, tak pro většinu z nich neexistuje. Leda byste vyráběl nějaké opravdu specializované zboží, které se v supermarketech běžně neprodává.
Svoj tovar nemusíš ponúkať prostredníctvom konkrétnej siete supermarketov. Politický supermarket je len jeden.

Jak je vidět, demokratické volby a trh nelze aboslutně srovnávat. Není proto žádné překvapení, že politici jsou čím dál horší, zatímco výrobky a služby státem relativně nezasažených odvětví jsou čím dál lepší a levnější.

Výrobky sice zlevňují, ale s tím tvrzením, že jsou stále lepší, bych byl mnohem opatrnější. Spousta výrobků zlevňuje na úkor kvality, ať už ve formě odolnosti a životnosti, nebo ve formě technických vlastností.
Ak to tak je, potom je to tvoj problém. Ako som písal na viacerých miestach vyššie, väčšine ľudí to nevadí (verbálne možno áno, ale ten výrobok si kúpia peniazmi, nie slovami) a pokiaľ tebe áno, nikto ti nebráni plesnúť sa po peňaženke, spraviť si to sám alebo si to nekúpiť.
19. září 2011 10:11:23 | reagovat

thorby

Re: Re: Re: Re:

Uživatel thorby napsal:

Uživatel next_ghost napsal:

Uživatel Malcik napsal:

Jak je vidět, demokratické volby a trh nelze aboslutně srovnávat. Není proto žádné překvapení, že politici jsou čím dál horší, zatímco výrobky a služby státem relativně nezasažených odvětví jsou čím dál lepší a levnější.

Výrobky sice zlevňují, ale s tím tvrzením, že jsou stále lepší, bych byl mnohem opatrnější. Spousta výrobků zlevňuje na úkor kvality, ať už ve formě odolnosti a životnosti, nebo ve formě technických vlastností.
Ak to tak je, potom je to tvoj problém. Ako som písal na viacerých miestach vyššie, väčšine ľudí to nevadí (verbálne možno áno, ale ten výrobok si kúpia peniazmi, nie slovami) a pokiaľ tebe áno, nikto ti nebráni plesnúť sa po peňaženke, spraviť si to sám alebo si to nekúpiť.
A keď už sme pri tej kvalite, niektoré kvalitnejšie riešenia sú priamo zakazované (napr. smernica RoHS, či tie toľkokrát omieľané úsporné žiarivky) a veľkú váhu majú aj dane a ostatné regulácie, ktoré priamo či nepriamo navyšujú cenu výrobku a tak ho vzďaľujú od peňaženky bežného spotrebiteľa.
19. září 2011 16:53:02 | reagovat

next_ghost

Re: re Next ghost

Uživatel Roman2 napsal:

Ad socialismus a kapitalismus: kapitalismus je systém založený na dobrovolné směně a soukromém vlastnictví. Na těchto stránkách se slovo kapitalismus používá v tomto významu.

To je sice moc hezké, ale v praxi je to mnohem složitější.

Ad vychytralost a všechoschopnost: to je vaše soukromé hodnocení. S tím lze těžko polemizovat. Je to jako říkat, že Sparta je lepší než Slavie. Podstatou věci je dobrovolnost (vím, už se opakuju). Podnikatel může být sebevětší hajzlík, ale své zákazníky nemůže (v kapitalismu) do koupě nijak nutit. Veškeré pocity, které z toho máte vy nebo kdokoliv jiný, jsou nepodstatné.

Vidím, že máte neuvěřitelný problém tenhle jednoduchý koncept pochopit. Hajzlík svoje zákazníky nikdy do ničeho nenutí. Právě naopak, před nimi vždy vystupuje jako naprostý lidumil. Jenže když se zavře opona a zákazníci se nedívají, svoje dodavatele odírá z kůže, svoje výrobky vyrábí z podřadného materiálu v nelidských podmínkách, (byť to pod pečlivě vyleštěným pozlátkem není vidět) a proti konkurenci nebojuje v čestné tržní soutěži, ale v podsvětí pomocí sabotáží, úplatků a vydírání.

Ad windows: ekonomie nemůže říct, kolik systémů bude na trhu nabízeno, může jenom říct, že v kaptitalismu ve výše uvedeném významu to bude optimální množství za optimální peníze, protože to prostě většina zákazníků chce. To neznamená, že budou uspokojeni všichni nebo že se to bude blížit vašemu ideálu.

Souhlasím s tím, že pro daný seznam výrobků dokáže ekonomie říct kolik čeho a za kolik se bude prodávat. Ale o tom, jak se ten seznam bude měnit do budoucna, nedokáže říct vůbec nic.

Ad Albert: hodně zjednodušujete a zase do toho pletete svoje hodnocení. Jednak Albert neprodává jenom maso a jednak nevíte, jak moc důležitá kvalita pro zákazníka je. Ve skutečnosti zákazníci určujou svoje preference nákupem a nikoliv tím, co si kdo myslí. Tato aféra vypovídá pouze o tom, že zákazníkům Alberta na kvalitě masa zas tak moc nezáleží a kdyby tam prodávali zelené maso za 3 kačky, tak si možná své zákazníky taky najde.

Jinými slovy chcete říct, že zákazník má vždycky pravdu ať je jeho rozhodnutí objektivně sebestupidnější. Jenže tohle je poučka pro pokladní v obchodě, ne pro ekonomy. Pokud by ekonomové jen tupě popisovali chování zákazníků a nekonfrontovali ho s optimálním chováním, které maximalizuje výkon ekonomiky jako celku, tak tím rezignují na smysl a podstatu ekonomie jako vědy.

Ad startovní pozice a štěstí: a v čem je problém? Vlastnictví inverstičních prostředků je jednou z těch "schopností". Takže k "chytří a dovední" můžete klidně přidat i "bohatí".

Jak konkrétně je vlastnictví investičních prostředků "schopností" člověka? Pokud je úspěch podmíněn pouze schopnostmi, tak je vše v pořádku. Ale pokud je úspěch navíc kromě schopností podmíněn ještě bohatstvím, a to do takové míry, že bez bohatství jsou samotné schopnosti skoro bezcenné, pak s tím mám zatraceně velký problém. V takovém případě totiž všechny ty úžasné výhody svobodného trhu zanikají a celý kapitalismus zdegeneruje do trochu modernější formy feudalismu.

Ad kapitál a životní úroveň: kapitál nejsou jenom peníze, ale i stavby, vyškolený a vzdělaný personál, know-how, infrastruktura, prostě věci, které si sebou nikdo jen tak neodnese a navíc věci, které další kapitál spíš přitahují.

To je sice pravda, jenže když jsou veškeré investice v dané oblasti zaměřené naprosto jednostranně na maximální využití nějakého omezeného zdroje, pak po vyčerpání tohoto zdroje jsou ty investice úplně bezcenné. A teď to srovnejte s případem, kdy se část investic použije na vybudování soběstačné ekonomiky nezávislé na daném omezeném zdroji. Má obří těžařská společnost nějaký zájem takové investice nesouvisející s těžbou dělat?

Ad jediný a nejlepší: když je to tak snadné, proč už nejste vlastníkem všeho? :)

Jednak protože nemám prostředky na nastartování takového plánu, a jednak protože takový plán je proti mému přesvědčení.

Pokud jsou lidé závislí na práci v jeho továrnách, je i on závislý na jejich práci. Ti, kteří by u něj nepracovali, by si museli najít jinou obživu, stát se vlastníky, ale to už by pak neexistoval jediný vlastník.

Jakou jinou obživu a jak by se podle Vás měli stát vlastníky? Vlastníky čeho?

Ad sloužení masám: nemůžete zlikvidovat konkurenci, která slouží lépe. To lze jedině za předpokladu, že použijete nějakou formu násilí.

Bingo!

Jinak ona rovnováha má logické a praktické základy a to zcela postačuje. Ohledně omezeného použití matematiky v humanitních vědách se dají dohledat texty o praxeologii od Misese, Rothbarda nebo Hoppeho.

V tom případě prosím, abyste ty "logické a praktické základy", proč se má nárůst nerovnosti někde zastavit jen působením tržních sil, podrobně vysvětlil bez zbytečného mávání rukama. Prozatím je Vaše údajná tržní rovnováha nerovnosti jen na úrovni ničím nepodloženého tvrzení.

Ad těžaři: o chování těžařských firem v rozvojových zemích se opravdu často nedá tvrdit, že by bylo v souladu s etikou soukromého vlastnictví. Ale to spíš vypovídá o stavu vymahatelnosti práva v těch místech a nikoliv o selhání tržního systému.

Neměl by snad vymahatelnost práva zajistit všemocný trh?

Ad oddělení rozhodnutí od nákladů: Z hlediska bohatství společnosti je to vždycky špatně. Pro koho není bohatství rozhodující, pak je to špatně i z etického hlediska, pokud mají ty náklady nést i ti, kdo by pro to dobrovolně nikdy nerozhodli.

Mohl byste svoje tvrzení nějak logicky zdůvodnit?

Ad střední třída: Souhlasím, ale příčiny toho nejsou v kapitalismu, ale v jeho nedostatku, protože v USA i západní Evropě se stále víc prosazují socialistické politiky

Zajímavé, posledních 20 let se v USA nedělá nic jiného než že se ruší jedna regulace za druhou. A nejsilnější střední třídu mají tradičně socialistické Skandinávské státy.

Ad snížená spotřeba: vždy jsou minimální náklady, ale snížená spotřeba neznamená nulová spotřeba

Kam chcete spotřebu snižovat, když od začátku jedete na hranici naprostého minima? Když produkujete 1000 a minimální nutná spotřeba je 1000, tak si nemůžete dovolit snížit spotřebu na 900, protože tím ztratíte i to málo, co máte, ať už je to stávající kapitál, nebo vlastní život.

Ad nedostatek kapitálu: právě ten vnější zásah je projevem trhu, není to nic mimo trh. Vybudování kapitálu nějakou dobu trvá a navíc tomu brání podle mého soudu hlavně institucionální překážky. kdyby neexistovaly státní hranice, zásahy, cla, regulace, přerozdělování, živení neproduktivní byrokracie a bylo respektováno soukromé vlastnictví, co myslíte, že by se dělo?

Tak pro začátek by to byla katastrofa pro chovatele prasat, protože by jim všechna prasata uletěla z ohrad, ale zase na druhou stranu by se celý rok mohlo jezdit lyžovat do Pekla. Jinak představa je to moc krásná, asi jako utopický komunismus.
19. září 2011 17:12:03 | reagovat

next_ghost

Re: Re: Re: Re: Re: Re: re next ghost

Uživatel Roman2 napsal:

Pokud rozbití huby vůbec někdy stačilo, o čemž silně pochybuju, pak určitě nestačí dnes. Viz např rabování hub ve státních lesích, vylovení ryb v oceánech apod. Ale jinak tím příkladem říkáte, že to tehdy problém byl a musel být nějak řešen (násilím), zatímco soukromé vlastnictví by ho vyřešilo lépe (bez násilí) čili ten abstraktní blábol a údajný výmysl ekonomů skutečnost jen potvrzuje.

Rabování hub ve státních lesích? To je poprvé, co něco takového slyším. Houbaření je moc pracné na to, aby se to vyplatilo v komerčním měřítku. Průmyslový rybolov soukromé vlastnictví ryb také nevyřeší, protože je problém vlastnická práva vymáhat (limity na množství vylovených ryb a zákazy některých extrémně drastických metod lovu jsou mnohem efektivnější).

A ani problém obecní pastviny by soukromé vlastnictví nevyřešilo. Jen by se problém vymáhání pravidel pro využívání obecní pastviny vyměnil za problém vymáhání vlastnických práv, který se stejně neřeší nijak jinak než násilím. Nehledě na otázku, jestli by v dané situaci jediný vlastník dokázal pastvinu využít stejně efektivně jako celá obec.
19. září 2011 20:07:13 | reagovat

next_ghost

Re: Re: Re: Re:

Uživatel thorby napsal:

Vždy máš možnosť nekúpiť. A ak aj náhodou zle kúpiš, tak tá zlá elektronika bude vládnuť nad tebou, nie nado mnou

Jak kdy a jak u čeho. Když ve Vašem okolí nebude k sehnání žádné čerstvé jídlo, tak také využijete svoji možnost nekoupit a budete do smrti hladovět? Když nutně potřebujete k práci nějaký nástroj, ale všechny jeho varianty dostupné na trhu jsou zmetky, byť aspoň trochu použitelné, také využijete svoji možnost nekoupit a pošlete zákazníky pryč?

Väčšine ľudí to tak postačuje. Ak tebe nie, tak vždy máš možnosť hodiť na stôl peňaženku a kúpiť si to, čo kupujú jadrové elektrárne, letecké spoločnosti, (súkromné) armády...

To platí jen za předpokladu, že tyhle instituce mají širší výběr než bežný zákazník, což vůbec nemusí být pravda.

Veľkoobchodných sietí je niekoľko, maloobchodných sietí taktiež, nezávislých obchodníkov ešte viac, internetových obchodov tiež a v konečnom dôsledku si tú snemovňu môžeš urobiť na predzáhradke a ponúkať svoje služby ako "predaj z dvora" alebo, úplne nakoniec urobíš si sám.
Snemovňa je len jedna a jej služby musíš prijímať.

Je úplně jedno, kolik těch velkoobchodních nebo maloobchodních sítí je, když ve všech, kde stojí za to prodávat, jsou ty překážky prakticky stejné.

Nebudem hovoriť za Malcika, ale ja toto považujem za podstatu veci... podstatne rozdielnu.

Pointa mého srovnání demokratických voleb a svobodného trhu je v tom, jak neuvěřitelně si idealizujete moc spotřebitele nad výrobcem, zatímco moc voliče nad politikou, která je ve spoustě ohledů prakticky stejná, vidíte zcela realisticky. Schválně si udělejte experiment: Vyberte si libovolný typ výrobku, který zcela běžně kupujete a jen těžko nebo neradi byste ho nahradili něčím úplně jiným (ne jen podobným výrobkem od jiného výrobce). A teď si projděte regály obchodů, kam běžně chodíte, a spočítejte si, kolik najdete náhrad za tenhle konkrétní výrobek. A pak si spočítejte, kolik z nich běžně přehlížíte, aniž byste k tomu měli důvod (ať už vlastní zkušenost, nebo doporučení známých). A na závěr si můžete dát dohromady seznam věcí, které byste na příslušném výrobku jednoznačně chtěli vylepšit.

Svoj tovar nemusíš ponúkať prostredníctvom konkrétnej siete supermarketov. Politický supermarket je len jeden.

Máme tu obecní zastupitelstvo, krajské zastupitelstvo, poslaneckou sněmovnu, senát a Evropský parlament. Já těch "politických supermarketů" napočítal 5.

Ak to tak je, potom je to tvoj problém. Ako som písal na viacerých miestach vyššie, väčšine ľudí to nevadí (verbálne možno áno, ale ten výrobok si kúpia peniazmi, nie slovami) a pokiaľ tebe áno, nikto ti nebráni plesnúť sa po peňaženke, spraviť si to sám alebo si to nekúpiť.

Stejně jako u voleb, tam také všem stávající politická reprezentace vadí, ale nakonec jim ty hlasy nahází zas.
20. září 2011 06:54:03 | reagovat

thorby

Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel next_ghost napsal:

Uživatel thorby napsal:

Vždy máš možnosť nekúpiť. A ak aj náhodou zle kúpiš, tak tá zlá elektronika bude vládnuť nad tebou, nie nado mnou

Jak kdy a jak u čeho. Když ve Vašem okolí nebude k sehnání žádné čerstvé jídlo, tak také využijete svoji možnost nekoupit a budete do smrti hladovět? Když nutně potřebujete k práci nějaký nástroj, ale všechny jeho varianty dostupné na trhu jsou zmetky, byť aspoň trochu použitelné, také využijete svoji možnost nekoupit a pošlete zákazníky pryč?
Akože čo budem robiť, keď stroskotám na šírom mori? No buď som sa modlil k správnemu bohu alebo zomriem.

Väčšine ľudí to tak postačuje. Ak tebe nie, tak vždy máš možnosť hodiť na stôl peňaženku a kúpiť si to, čo kupujú jadrové elektrárne, letecké spoločnosti, (súkromné) armády...

To platí jen za předpokladu, že tyhle instituce mají širší výběr než bežný zákazník, což vůbec nemusí být pravda.
Nemusí, ale ak hľadám robustné riešenie, tak ak ho nenájdem v civilnom riešení, pozriem sa riešení v odvetví, kde zlyhanie výrobku má spravidla fatálne následky. Je to o motivácii a v súčasnosti aj o legálnych možnostiach (viz RoHS).

Veľkoobchodných sietí je niekoľko, maloobchodných sietí taktiež, nezávislých obchodníkov ešte viac, internetových obchodov tiež a v konečnom dôsledku si tú snemovňu môžeš urobiť na predzáhradke a ponúkať svoje služby ako "predaj z dvora" alebo, úplne nakoniec urobíš si sám.
Snemovňa je len jedna a jej služby musíš prijímať.

Je úplně jedno, kolik těch velkoobchodních nebo maloobchodních sítí je, když ve všech, kde stojí za to prodávat, jsou ty překážky prakticky stejné.
Ak si mamonár, tak si sprav vlastnú sieť. Niektorým stačí pár obchodov, niektorým stačí jeden stánok a niektorým stačí predaj z dvora. Alebo budeš ponúkať len sám sebe... ak sa ti to oplatí... bude to však tvoja vlastná práca, ktorá to bude držať pri živote, nie moja.

Nebudem hovoriť za Malcika, ale ja toto považujem za podstatu veci... podstatne rozdielnu.

Pointa mého srovnání demokratických voleb a svobodného trhu je v tom, jak neuvěřitelně si idealizujete moc spotřebitele nad výrobcem, zatímco moc voliče nad politikou, která je ve spoustě ohledů prakticky stejná, vidíte zcela realisticky. Schválně si udělejte experiment: Vyberte si libovolný typ výrobku, který zcela běžně kupujete a jen těžko nebo neradi byste ho nahradili něčím úplně jiným (ne jen podobným výrobkem od jiného výrobce). A teď si projděte regály obchodů, kam běžně chodíte, a spočítejte si, kolik najdete náhrad za tenhle konkrétní výrobek. A pak si spočítejte, kolik z nich běžně přehlížíte, aniž byste k tomu měli důvod (ať už vlastní zkušenost, nebo doporučení známých). A na závěr si můžete dát dohromady seznam věcí, které byste na příslušném výrobku jednoznačně chtěli vylepšit.
V reálnom svete je to len o tom, či dokážeš ty a tebe podobný zohnať dostatok zdrojov na jeho fungovanie a nie nevyhnutne finančných (kúpiť, vyrobiť...). V demokratických potrebuješ väčšinu, ktorá buď to má rovnaký názor alebo si robíte ústupky a dosiahnete kompromis. To, či ten výrobok dokážete uživiť prichádza na scénu až ako druhý krok. Teda neriešiš nezhánaš len zdroje, ale navyše zhánaš aj politickú podporu. Ak uspeješ, stále ide o krok navyše, ak neuspeješ, nehovorí to nič o tom, že by si to nedokázal vyriešiť aspoň sám pre seba.

Svoj tovar nemusíš ponúkať prostredníctvom konkrétnej siete supermarketov. Politický supermarket je len jeden.

Máme tu obecní zastupitelstvo, krajské zastupitelstvo, poslaneckou sněmovnu, senát a Evropský parlament. Já těch "politických supermarketů" napočítal 5.
Ktorý každý má svoje (viac alebo menej) presne vymedzené kompetencie. Pôvodne som to chcel doplniť niečim o karteloch, ale nechcel som urážať (týmto poučený doplním, že slovo "niečim" tam má svoj význam).

Ak to tak je, potom je to tvoj problém. Ako som písal na viacerých miestach vyššie, väčšine ľudí to nevadí (verbálne možno áno, ale ten výrobok si kúpia peniazmi, nie slovami) a pokiaľ tebe áno, nikto ti nebráni plesnúť sa po peňaženke, spraviť si to sám alebo si to nekúpiť.

Stejně jako u voleb, tam také všem stávající politická reprezentace vadí, ale nakonec jim ty hlasy nahází zas.
Viz vyššie. Môžeš nadávať ako chceš, môžeš byť akokoľvek schopný ušiť sám sebe alebo sebe podobným riešenie na mieru, ale najprv musíš zohnať politickú podporu.
20. září 2011 16:13:55 | reagovat

Robert-Antonio

Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel next_ghost napsal:

Pointa mého srovnání demokratických voleb a svobodného trhu je v tom, jak neuvěřitelně si idealizujete moc spotřebitele nad výrobcem, zatímco moc voliče nad politikou, která je ve spoustě ohledů prakticky stejná, vidíte zcela realisticky.
[...]
Stejně jako u voleb, tam také všem stávající politická reprezentace vadí, ale nakonec jim ty hlasy nahází zas.

Mezi mocí voliče a mocí spotřebitele je jeden drastický rozdíl. Pokud 90% voličů volí blbou stranu, tak mocí většiny donutí i zbylých 10%, aby se podřídili jejímu programu. Pokud 90% zákazníků kupuje zelený salám, tak to nijak nemá vliv na 10% menšinu, která si může svobodně koupit kvalitní čerstvý salám. Trh vychází vstříc menšinám nesrovnatelně více, nežli demokratické volby - zatímco 10% zákazníků je ekonomicky natolik významných, že se pro ně vyplatí vyrábět, tak 10% voličů nemá v politice žádnou šanci proti 90% většině.

Problém je v tom, že investiční prostředky jsou v kapitalismu nutným předpokladem využití schopností. Jeden ňouma, na kterého se náhodou usmálo štěstí a spadla mu do klína hromada peněz, ale zároveň nebyl tak hloupý, aby ty peníze rozfofroval, bude vždycky úspěšnější než tisícovka potenciálních Henry Fordů a Tomášů Baťů, kteří bydlí v nějakém zapadákově a výplata jim vystačí tak akorát na uživení rodiny. Sebelepší běžec nikdy nevyhraje závod, když ani nedostane příležitost postavit se na start. Startovní pozice a štěstí je pro úspěch často mnohem důležitější než skutečné schopnosti. A to nemluvím o lidech, kteří jdou za úspěchem přes mrtvoly, ať už obrazně, nebo doslovně.


Od toho tu máme kapitálový trh, který alokuje volný kapitál mj. i začínajícím Fordům a Baťům. Proč si myslíte, že business angels horečně vyhledávají mladé začínající podnikatele? Ze sociálních a lidumilných důvodů ani náhodou. Business angel ví, že investice do kvalitního startupu se může mnohonásobně vrátit, a získají na tom jak startupér, tak anděl.
20. září 2011 21:58:39 | reagovat

Roman2

re next ghost

Ve zkratce k jednotlivým odstavcům:

Definice nemusí být složitá, slouží pouze k tomu, abychom mluvili o stejných věcech.

Mě jako zákazníkovi je jedno, co dělá s dodavateli a konkurencí. Pokud mi to jedno není, nenakupuju u něj. Pokud jedná se svými dodavateli v rozporu s právem, pak ho jistě budou žalovat nebo podniknou jiná opatření.

Zákazník má vždycky pravdu, teď jste na to kápl. V tom je celá podstata tohoto článku. Výkon ekonomiky maximalizuje právě to stupidní chování zákazníků, a neexistuje žádné optimální chování - leda v hlavách plánovačů a sociálních inženýrů.

Feudalismus se od kapitalismu dost zásadně liší. Rozdíl je v právech. Kapitalismus nezná privilegia. Abych předešel námitce, rozdíl v příjmech není privilegium.

K čemu je soběstačná ekonomika? Soběstačnost byla snem nacistů a k tomu potřebovali svůj Lebensraum. Jak to dopadlo, víte. Po těžařích tam jistě něco zbyde a pokud ne a jiná možnost obživy tam není, pak je lepší odtamtud zmizet. Uprostřed Sahary prosperující ekonomiku těžko vytvoříte.

Čehokoliv, co by ten hypotetický vlastník nerozpoznal jako vzácný statek a oni ano, čehokoliv, co by jim prodal, čehokoliv, co by sami vyrobili.

Pokud někdo použije násilí je to v rozporu s právem. Je zapotřebí vysvětlovat proč?

Já nevím, zda se nárůst nerovnosti zastaví, ikdyž to považuju za pravděpodobné. Nerovnost je beztak dost nespecifický pojem. Podstata rovnováhy spočívá v tom, že pokud jsou účastníci dobrovolné směny spokojeni, což ani nemůže být jinak, protože směna by nebyla uskutečněna nebo by nebyla dobrovolná, pak není dále co řešit.

Vymahatelnost práva může zajistit i trh (a také se to částečně děje) a mnoho lidí zde se domnívá, že lépe než stát.

Pokud je rozhodováno bez ohledu na náklady a výnosy, pak těžko může takové rozhodnutí vést k ziskovému podnikání. Ztrátové podnikání společnost nijak neobohatí.

Za posledních 20 let stoupají veřejné výdaje, což považuju za socialistickou politiku.

Když jsem na hranici minima, pak samozřejmě nedokážu nic ušetřit. Evidentě z historie vyplývá, že existence na hranici minima nebude tak častý jev, jinak bychom ještě dneska lezli po stromech.

Ohrada není institucionální překážka jako ty, o kterých jsem tu psal. Volný pohyb zboží, kapitálu a pracovní síly za současné vymahatelnosti práva. Dost se o tom hovoří, ale o dost méně se to v plné míře uvádí do praxe.
14. prosince 2013 14:23:22 | reagovat

Tomáš Macháček

rozdělení bohatství ve světle inflačních peněz

http://mises.ca/posts/articles/inequality-and-the-gold-standard/

A když ještě zjistíte, kdo vlastně tvoří to slavné jedno procento...

http://reason.com/archives/2013/03/27/imperial-washington
01. února 2014 15:33:49 | reagovat

Tomáš Macháček

Re: rozdělení bohatství ve světle inflačních peněz

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

http://mises.ca/posts/articles/inequality-and-the-gold-standard/

A když ještě zjistíte, kdo vlastně tvoří to slavné jedno procento...

http://reason.com/archives/2013/03/27/imperial-washington


http://mises.org/daily/6653/How-Central-Banks-Cause-Income-Inequality
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed