Mises.cz

Komentáře k článku O anarchistech a minarchistech

přidat komentář zpět na článek

18. října 2015 08:54:46 | reagovat

klondike

nekonzistentnost minarchismu

Minarchismus je nekonzistentní minimálně z pohledu logiky: "Ochranná agentura financovaná z daní je pojmovou kontradikcí, neboť se jedná o vyvlastňujícího ochránce majetku, což bude mít nepochybně za následek vyšší daně a méně poskytované ochrany."

A jak dále říká Hoppe: "I kdyby, jak navrhují liberálové, vláda omezila své aktivity výlučně na ochranu již dříve existujících práv soukromého majetku, vyvstala by další otázka: Kolik bezpečnosti produkovat? Motivován (tak jako je každý) sebezájmem a záporným užitkem z práce, ale vybaven jedinečnou pravomocí zdaňovat, bude mít vládní činitel vždy za cíl maximalizovat výdaje na ochranu (a lze si představit, že téměř všechno bohatství národa může být spotřebováno náklady na ochranu) a zároveň minimalizovat produkci ochrany. Čím více může utratit a čím méně musí pracovat, aby produkoval, tím lépe na tom bude."

Tohle minarchisté ignorují.

18. října 2015 09:36:37 | reagovat

Urza

Re: nekonzistentnost minarchismu

Uživatel klondike napsal:

Minarchismus je nekonzistentní minimálně z pohledu logiky: "Ochranná agentura financovaná z daní je pojmovou kontradikcí, neboť se jedná o vyvlastňujícího ochránce majetku, což bude mít nepochybně za následek vyšší daně a méně poskytované ochrany."

A jak dále říká Hoppe: "I kdyby, jak navrhují liberálové, vláda omezila své aktivity výlučně na ochranu již dříve existujících práv soukromého majetku, vyvstala by další otázka: Kolik bezpečnosti produkovat? Motivován (tak jako je každý) sebezájmem a záporným užitkem z práce, ale vybaven jedinečnou pravomocí zdaňovat, bude mít vládní činitel vždy za cíl maximalizovat výdaje na ochranu (a lze si představit, že téměř všechno bohatství národa může být spotřebováno náklady na ochranu) a zároveň minimalizovat produkci ochrany. Čím více může utratit a čím méně musí pracovat, aby produkoval, tím lépe na tom bude."

Tohle minarchisté ignorují.

A jste si jist, že nezaměňujete nekonzistenci za nepravdu?
Těžko může být něco "nekonzistentní z nějakého pohledu", prostě to buď konzistentní je, nebo není, přičemž to nijak neimplikuje pravdivost takového výroku.
I výrok: "Některé rasy jsou méněcenné, něco jako zvířata, proto je musíme vyhubit, postarat se o čistou rasu, takže zavedeme vyhlazovací tábory," je vnitřně konzistentní.
A dále ten první odstavec Vašeho příspěvku svědčí o absolutním nepochopení článku; samozřejmě to, co říkáte, je pravda.... jenže opomíjíte, že minarchisté si myslí, že to tak dopadne vždycky!

18. října 2015 10:57:58 | reagovat

Vostál Petr

Strach

Vždyt je to přece celé jen o míře strachu,

pokud se bojím světa,

tak budu chtít pojistky,

když se nebojím,

nepotřebuji pojistky,

nepotřebuji jistoty socialismu, státu, obrany mé bytosti.armádou a policí atd.

Jestli je strach konzistentní nebo není,

tak to nevím, nebot to neřeším,

strach je prostě strach...

Když má člověk strach, tak se utíká k víře naději a lásce

a vytvářejí se obranné mechanismy.....

18. října 2015 11:02:46 | reagovat

Urza

Re: Strach

Uživatel Vostál Petr napsal:

Vždyt je to přece celé jen o míře strachu,

pokud se bojím světa,

tak budu chtít pojistky,

když se nebojím,

nepotřebuji pojistky,

nepotřebuji jistoty socialismu, státu, obrany mé bytosti.armádou a policí atd.

Jestli je strach konzistentní nebo není,

tak to nevím, nebot to neřeším,

strach je prostě strach...

Když má člověk strach, tak se utíká k víře naději a lásce

a vytvářejí se obranné mechanismy.....

Může být.... já psal jen o konzistenci.

18. října 2015 11:38:16 | reagovat

Vostál Petr

WWW

Mně poněkud udivuje na těchto stránkách onen zájem o konzistenci,

vždyt řeknu-li,

že sklenice je do půlky prázdná

a sklenice je do půlky plná

jsou oba výroky konzistentní, ba i vyjadřují pravdu,

ale také zcela subjektivní,

subjektivní popisy pravdy...

Existuje přece možnost,

popsat stav sklenice a vody v ní bez těchto subjektivismů,

aniž bych byl optimista či pesimista...(plná,prázdná)

Říkal mně jeden známej :

"Vy anarchisti jste cvoci,

tvrdíte, že nejdříve se všechno rozbije a pak se uvidí..."

A já bych řekl, že by to tak mělo být,

a ne dopředu plánovat, jak by to mělo být...

Život konzistentně (hahaha) probíhá vždy jen v přítomnosti,

to jen mysl se pohybuje v budoucnosti a minulosti...

O budoucnosti nic nevím,

i když se samozřejmě mohu snažit odhadnout,

co se stane když řeknu :

Plná nebo prázdná

18. října 2015 11:57:32 | reagovat

Vostál Petr

mmm

Tedy jen chci říct,

že mně to tady připadá tak trošku jako na sjezdu UV KSČ,

kde se plánujou pětiletky,

jak by to konzistentně socialisticky mělo být....

Já si myslím, že by klidně ta anarchie mohla bejt nekonzistentní dle přání každého jednoho, kdo bude mít potřebu nějakého sdružení na svou obranu,
at si klidně blbne, a když se to zvrhne v totalitu,
tak to prostě jen znamená,
že čas anarchie ještě stále nepřišel...

Prostě jen opět zvítězil strach...

Je zbytečné plánovat : s anarchií na věčné časy a nikdy jinak...

18. října 2015 12:31:18 | reagovat

Joe Doe

Ďáblův advokát

Jak lze z centrálního plánování udělat užitečnou věc, z rozporu v teorii udělat „konzistentní tvrzení“ a z utopie praxi?

Pokud se nemýlím, tak se zde bavíme pouze o teorii, podložené ekonomickými axiomy. Nebo se snažíme raději za každou cenu ignorovat nemožnost porovnávat mezi-osobní užitek a obtížně provádět za určitých podmínek (monopolu) efektivní ekonomickou kalkulaci, ano nebo ne?

Ale zpět k hlavním omylům článku:“1/ Ačkoliv existují důkazy, že socialisté se mýlí a centrální plánování nemůže být efektivnější než trh kvůli nemožnosti ekonomické kalkulace (toto umíme dokázat pomocí praxeologie a netřeba to asi opakovat), neexistuje žádný důkaz, že v anarchii by docházelo k menšímu porušování přirozených práv a byla by NAPu blíže než minarchie (jinými slovy neumíme dokázat, že v anarchii by skutečně bylo volnotržnější prostředí než v minarchii).“Může být (pravda i lež), ale tohle tvrzení nám nic neříká. Rozhodně z něj nelze nijak odvodit následující:„musíme se držet toho, co předpokládá on – a v tomto případě je minarchista přesvědčen (přičemž my nejsme schopni dokázat opak), že volný trh nemůže v oblasti bezpečnosti dlouhodobě fungovat, ergo se nezastává monopolu proti volnému trhu, ale jednoho typu monopolu proti ostatním monopolům, s čímž sice můžeme nesouhlasit, avšak nejedná se o názorovou nekonzistenci.“Hluboký omyl. Pokud ví, že platí bod 1/ výše (část ohledně ekonomické kalkulace) a k tomu přidává, cituji:„Protože ačkoliv sice nade vši pochybnost víme, že volný trh je v uspokojování lidských potřeb vždy efektivnější než stát, bohužel tento důkaz neříká vůbec nic o tom, jak moc je kde volný trh udržitelný.„Je autor tohoto článku, sám se sebou v hlubokém rozporu. A to víme „nade vší pochybnost“.

„já však vidím jeden velký rozdíl mezi monopolem na násilí a všemi ostatními monopoly. Čím člověk získá monopol na násilí? Násilím. Čím člověk získá monopol na výrobu petroleje? Že by výrobou petroleje? Ne; opět násilím. Ten, kdo má monopol na násilí, rozhoduje o existenci či neexistenci monopolů ve všech odvětvích; ten, kdo má monopol na cokoliv jiného, nejen nerozhoduje o ostatních oblastech, on dokonce nerozhoduje ani o té své, nemá-li zároveň i monopol na násilí.“Opět omyl. Monopol jen mění individuální žebříček hodnot. To, že dnes na určitém území mají určití lidé monopol loupit, nic neříká o mezních nákladech samotné akce. Jinými slovy nám to říká pouze to, že ti jež rezignovali na obranu svých vlastnických práv před agresorem, si cení víc jeho neefektivních „služeb“ před svou svobodou a možností alokovat zdroje mnohem efektivněji. Stejně tak, jako si komunisté cenili více možnost odstranit násilím ze společnosti „závist“ a tím obětovali „prosperitu“, aby získali rovnost.
„Dále tu máme oblíbenou a nejspíše nejvíce nenávistnou výtku minarchistům, že se zaprodali, hájí menší zlo a ničí naše nádherné ideály. A já se ptám: Co je ideálem? Anarchie, nebo NAP? A zároveň si i odpovídám: Ideálem je samozřejmě NAP! Morální, správné a etické je neiniciovat násilí. Ano, státy jsou v tomto směru jednoznačně největšími škůdci v porovnání s kýmkoliv dalším; na druhou stranu jediné určitě nejsou. I kapsář, vandal, lupič a vrah porušují NAP, nejen voják a policista. Není tedy nakonec i ten anarchokapitalismus „menším zlem“? Samozřejmě, že je, protože ani anarchokapitalismus neznamená 100% dodržování principu neagrese! Jediný rozdíl mezi námi a minarchisty pak spočívá v tom, že my se domníváme, že nejblíže onomu ideálu je anarchie, zatímco minarchisté vidí nejblíže tomu ideálu malý stát… a opět jsme u toho, že nikdo z nás svou pravdu zatím prostě neumí dokázat.“Tohle je zase další argumentační faul. Analogie:
Dítě přijde o kolo „špatně zaparkované“ u hřiště, hold holčička si potřebovala odskočit na wc a nešťastní relativně chudí rodiče na něj šetřili celý rok. Podle minarchistů je tohle patrně „menší“ porušení NAP, než když ukradnou zloději luxusní auto relativně bohaté paní, které ho „nešikovně zaparkovala“ odemčené i s klíčky v zapalování před svým oblíbeným kadeřnictvím, protože na nové si vydělá za půl roku.. Docela zvláštní představy centrálních plánovačů, kteří často zapomínají, že zisky i ztráty nejsou jen hmatatelné, ale i duševní..„..nemáme právo minarchistické teorie zesměšňovat, protože je nedokážeme vyvrátit..„Zesměšňovat to tedy není třeba, to zvládnou sami, ale být zároveň zastáncem „monopolu“ „A“ proti monopolu na trhu „statků B“ a obhajovat to teorií, která vyžaduje sčítat a odčítat „mezi-osobní užitek“ a u toho tvrdit, že z ekonomického hlediska nic takového možné není, je podle mě důkaz vnitřního rozporu. Nic víc netřeba. Potom už je ten „NAP“ ideálem vhodným leda tak pro děti do pohádek.

Co se týká strachu, tak souhlasím, potřeba „vyhnout se strachu“ a obzvlášť „falešný pocit bezpečí“ stojí u některých lidí na žebříčku hodnot velmi vysoko. Dokonce mnohem výš, než je taková „podřadná“ potřeba svobody, ekonomické prosperity atd. A někteří z nich se potom stávají obhájci monopolů..

PS: Pro Petra Vostála, to je právě důsledkem svobody, klidně může být jedna oblast, kde lidé budou preferovat „policejní stát“ (ozbrojená stráž na každém rohu, každý bude mít vlastní „tank“) a kompenzovat to budou volným přístupem do takové oblasti a na druhé straně vedle ve městě budou upřednostňovat daleko nižší bezpečnostní opatření, ale zase mnohem přísnější podmínky pro vstup cizinců. Centrální plánování (a minarchismus v tomhle není výjimkou) nikdy nedosáhne srovnatelné efektivity jako volný trh.

Vice k tomu zde:
http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1884#27230

18. října 2015 13:01:47 | reagovat

Urza

Re: Ďáblův advokát

Uživatel Joe Doe napsal:

Jak lze z centrálního plánování udělat užitečnou věc, z rozporu v teorii udělat „konzistentní tvrzení“ a z utopie praxi?

Pokud se nemýlím, tak se zde bavíme pouze o teorii, podložené ekonomickými axiomy. Nebo se snažíme raději za každou cenu ignorovat nemožnost porovnávat mezi-osobní užitek a obtížně provádět za určitých podmínek (monopolu) efektivní ekonomickou kalkulaci, ano nebo ne?

Ale zpět k hlavním omylům článku:...Může být (pravda i lež), ale tohle tvrzení nám nic neříká. Rozhodně z něj nelze nijak odvodit následující:...Hluboký omyl. Pokud ví, že platí bod 1/ výše (část ohledně ekonomické kalkulace) a k tomu přidává, cituji:...Je autor tohoto článku, sám se sebou v hlubokém rozporu. A to víme „nade vší pochybnost“.

...Opět omyl. Monopol jen mění individuální žebříček hodnot. To, že dnes na určitém území mají určití lidé monopol loupit, nic neříká o mezních nákladech samotné akce. Jinými slovy nám to říká pouze to, že ti jež rezignovali na obranu svých vlastnických práv před agresorem, si cení víc jeho neefektivních „služeb“ před svou svobodou a možností alokovat zdroje mnohem efektivněji. Stejně tak, jako si komunisté cenili více možnost odstranit násilím ze společnosti „závist“ a tím obětovali „prosperitu“, aby získali rovnost.
...Tohle je zase další argumentační faul. Analogie:
Dítě přijde o kolo „špatně zaparkované“ u hřiště, hold holčička si potřebovala odskočit na wc a nešťastní relativně chudí rodiče na něj šetřili celý rok. Podle minarchistů je tohle patrně „menší“ porušení NAP, než když ukradnou zloději luxusní auto relativně bohaté paní, které ho „nešikovně zaparkovala“ odemčené i s klíčky v zapalování před svým oblíbeným kadeřnictvím, protože na nové si vydělá za půl roku.. Docela zvláštní představy centrálních plánovačů, kteří často zapomínají, že zisky i ztráty nejsou jen hmatatelné, ale i duševní.....Zesměšňovat to tedy není třeba, to zvládnou sami, ale být zároveň zastáncem „monopolu“ „A“ proti monopolu na trhu „statků B“ a obhajovat to teorií, která vyžaduje sčítat a odčítat „mezi-osobní užitek“ a u toho tvrdit, že z ekonomického hlediska nic takového možné není, je podle mě důkaz vnitřního rozporu. Nic víc netřeba. Potom už je ten „NAP“ ideálem vhodným leda tak pro děti do pohádek.

Co se týká strachu, tak souhlasím, potřeba „vyhnout se strachu“ a obzvlášť „falešný pocit bezpečí“ stojí u některých lidí na žebříčku hodnot velmi vysoko. Dokonce mnohem výš, než je taková „podřadná“ potřeba svobody, ekonomické prosperity atd. A někteří z nich se potom stávají obhájci monopolů..

PS: Pro Petra Vostála, to je právě důsledkem svobody, klidně může být jedna oblast, kde lidé budou preferovat „policejní stát“ (ozbrojená stráž na každém rohu, každý bude mít vlastní „tank“) a kompenzovat to budou volným přístupem do takové oblasti a na druhé straně vedle ve městě budou upřednostňovat daleko nižší bezpečnostní opatření, ale zase mnohem přísnější podmínky pro vstup cizinců. Centrální plánování (a minarchismus v tomhle není výjimkou) nikdy nedosáhne srovnatelné efektivity jako volný trh.

Vice k tomu zde:
http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1884#27230

V hlubokém rozporu jsou pouze věci, které mi podsouváte, já sám se sebou v rozporu nejsem. Můžete mi citovat věci, které jsem já napsal a jsou se sebou v rozporu bez toho, abyste k nim dával dlouhá vysvětlení, co PODLE VÁS znamenají?

Váš hlavní problém je v tom, že napíšete:
Pokud se nemýlím, tak se zde bavíme pouze o teorii, podložené ekonomickými axiomy.
Načež, když se Vám to hodí, jdete daleko dále; a když na to reaguji, zas vytáhnete argument, že se bavíme opět jen o teorii a tom, co nám říká praxeologie.
Bavíme-li se totiž pouze o tom, co nám říká ekonomie, pak otázku anarchie vs. minarchie NEJSME SCHOPNI zodpovědět ani náhodou. Praxeologie dokonce ani neříká, že NAP je dobrý.

Nemůžete na jednu stranu vynášet hodnotové soudy o tom, co je dobré, co špatné, že krást se nemá a ohánět se morálkou, ale když Vám někdo oponuje, tak se vytasit s praxeologií a tím, že "nám o tom nic neříká".

Buď vedeme debatu čistě ekonomickou, ale tím pádem končíme u toho, že trh je efektivnější než monopol, ale neříká nám to NIC o anarchii či minarchii, neříká nám to NIC o tom, zda je monopol správný či špatný, říká nám to pouze, že monopol uspokojuje potřeby lidí hůře než trh. Ale dál nic. Ani slovo o malém či žádném státu. Neříká nám to nic o NAPu, neříká nám to nic o tom, že krást se nemá, neříká nám to dokonce ani nic o tom, že bychom neměli být zastánci monopolů, neboť praxeologie je hodnotově neutrální a nijak se nevyjadřuje k tomu, zda je uspokojování potřeb lidí dobré, nebo není.
Nebo tedy vedeme debatu o morálce, anarchii, minarchii, malém či žádném státu, pak ale proti mě přestaňte argumentovat tím, že tu řešíme jen ekonomickou teroii a základní ekonomické axiomy.... protože Vy sám se tím neřídíte.

18. října 2015 14:45:24 | reagovat

Joe Doe

Re: Ďáblův advokát

Uživatel Urza napsal:
V hlubokém rozporu jsou pouze věci, které mi podsouváte, já sám se sebou v rozporu nejsem. Můžete mi citovat věci, které jsem já napsal a jsou se sebou v rozporu bez toho, abyste k nim dával dlouhá vysvětlení, co PODLE VÁS znamenají?

Váš hlavní problém je v tom, že napíšete:
Pokud se nemýlím, tak se zde bavíme pouze o teorii, podložené ekonomickými axiomy.
Načež, když se Vám to hodí, jdete daleko dále; a když na to reaguji, zas vytáhnete argument, že se bavíme opět jen o teorii a tom, co nám říká praxeologie.
Bavíme-li se totiž pouze o tom, co nám říká ekonomie, pak otázku anarchie vs. minarchie NEJSME SCHOPNI zodpovědět ani náhodou. Praxeologie dokonce ani neříká, že NAP je dobrý.

Nemůžete na jednu stranu vynášet hodnotové soudy o tom, co je dobré, co špatné, že krást se nemá a ohánět se morálkou, ale když Vám někdo oponuje, tak se vytasit s praxeologií a tím, že "nám o tom nic neříká".

Buď vedeme debatu čistě ekonomickou, ale tím pádem končíme u toho, že trh je efektivnější než monopol, ale neříká nám to NIC o anarchii či minarchii, neříká nám to NIC o tom, zda je monopol správný či špatný, říká nám to pouze, že monopol uspokojuje potřeby lidí hůře než trh. Ale dál nic. Ani slovo o malém či žádném státu. Neříká nám to nic o NAPu, neříká nám to nic o tom, že krást se nemá, neříká nám to dokonce ani nic o tom, že bychom neměli být zastánci monopolů, neboť praxeologie je hodnotově neutrální a nijak se nevyjadřuje k tomu, zda je uspokojování potřeb lidí dobré, nebo není.
Nebo tedy vedeme debatu o morálce, anarchii, minarchii, malém či žádném státu, pak ale proti mě přestaňte argumentovat tím, že tu řešíme jen ekonomickou teroii a základní ekonomické axiomy.... protože Vy sám se tím neřídíte.
Ano naprostý souhlas, to jsem chtěl nejen od Vás celou dobu slyšet, teď už si konečně rozumíme.

Pokud se chcete bavit o cestě ke svobodě, je to úplně jiné téma. Ale nelze vynášet hodnotově subjektivní soudy a ve stejné větě tvrdit, že porušení NAP v případě A je objektivně ospravedlnitelné, zatímco v případě B nikoliv (nebo navzájem jakkoli srovnávat neměřitelné). Tzn. nejsme schopni bez neomylné křišťálové koule určit budoucí vývoj dynamického systému (chování lidí ve společnosti, kteří se neustále učí), natož abychom na základě „domněnky“ (A je lepší jak B) nutili druhým svoji vizi centrálního plánování.

18. října 2015 14:54:02 | reagovat

Urza

Re: Ďáblův advokát

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
Ano naprostý souhlas, to jsem chtěl nejen od Vás celou dobu slyšet, teď už si konečně rozumíme.

Pokud se chcete bavit o cestě ke svobodě, je to úplně jiné téma. Ale nelze vynášet hodnotově subjektivní soudy a ve stejné větě tvrdit, že porušení NAP v případě A je objektivně ospravedlnitelné, zatímco v případě B nikoliv (nebo navzájem jakkoli srovnávat neměřitelné). Tzn. nejsme schopni bez neomylné křišťálové koule určit budoucí vývoj dynamického systému (chování lidí ve společnosti, kteří se neustále učí), natož abychom na základě „domněnky“ (A je lepší jak B) nutili druhým svoji vizi centrálního plánování.

Já vím, že to tak je; ale nikdy jsem nic takového nepsal.
Žádné porušení NAPu není "objektivně ospravedlnitelné" z podstaty věci.... přesto jsou situace, ve kterých bych NAP sám porušil; a pochybuji, že Vy ne.
(Příklad: Někdo se topí v soukromém rybníku.... necháte ho tam utopit? Asi ne. Raději porušíte NAP a vytáhnete ho. Právo jste na to sice neměl, majitel po Vás může oprávněně chtít odškodné, které bych mu já osobně třeba dal, protože bych uznal, že v právu je, ale nic to nemění na tom, že bych tomu tonoucímu stejně pomohl.)
Nikde nemluvím o objektivním ospravedlnění porušení NAPu, jen o tom, že v životě nás někdy okolnosti k porušení NAPu dovedou (ačkoliv to nic nenění na tom, že v právu je majitel, jehož majetek jsme narušili).

18. října 2015 15:01:49 | reagovat

Joe Doe

Re: Ďáblův advokát

Uživatel Urza napsal:

„Můžete mi citovat věci, které jsem já napsal a jsou se sebou v rozporu bez toho, abyste k nim dával dlouhá vysvětlení, co PODLE VÁS znamenají?“
Tak třeba hned tady, napsal jste:
„musíme se držet toho, co předpokládá on – a v tomto případě je minarchista přesvědčen (přičemž my nejsme schopni dokázat opak), že volný trh nemůže v oblasti bezpečnosti dlouhodobě fungovat, ergo se nezastává monopolu proti volnému trhu, ale jednoho typu monopolu proti ostatním monopolům„vs.
„Protože ačkoliv sice nade vši pochybnost víme, že volný trh je v uspokojování lidských potřeb vždy efektivnější než stát, bohužel tento důkaz neříká vůbec nic o tom, jak moc je kde volný trh udržitelný. „Je nekonzistentní tvrzení. Dávat ve společnosti za normu parazitický způsob života (monopol) jen proto, že nelze vyloučit jeho případný vznik, není vyústěním žádné dříve přijaté ekonomické teorie, která by měla za cíl efektivně uspokojovat maximum lidských potřeb.

18. října 2015 15:14:43 | reagovat

Vostál Petr

XXX

Vy na to koukáte jen jako Marx,

jen jako na ekonomickou teorii,

či jako na ekonomický rozpor,

stejně tak si komunisti mysleli :

odstraníme třídy a bude ráj,

a vy říkáte odstraníme stát a bude ráj...

No to určitě nebude...

18. října 2015 15:34:51 | reagovat

Urza

Re: Ďáblův advokát

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Tak třeba hned tady, napsal jste:...
...vs.
...Je nekonzistentní tvrzení. Dávat ve společnosti za normu parazitický způsob života (monopol) jen proto, že nelze vyloučit jeho případný vznik, není vyústěním žádné dříve přijaté ekonomické teorie, která by měla za cíl efektivně uspokojovat maximum lidských potřeb.

Vy to sice označujete za NEKONZISTENTNÍ, ale nepoukazujete na NEKONZISTENCI těch tvrzení, pouze ne jejich nepravdivost.
Tohle je něco, co tady řešíme už dlouho.... Vy (a nejste zdaleka sám) označujete za NEKONZISTENTNÍ věci jen proto, že s nimi nesouhlasíte, nebo proto, že nejsou dokázané, případně že neplynou z nějaké ekonomické teorie.

Taková tvrzení mohou být NEPRAVDIVÁ, avšak to je tak vše.... i já si myslím, že jsou nepravdivá.
Ale ta diskuse tady pořád probíhá takto:
Urza: Minarchisté říkají XX, což není nekonzistentní.
Někdo: XX je nekonzistentní.
Urza: Proč je XX nekonzistentní?
Někdo: Protože XX není pravda.
Já netvrdím, že minarchisté mají pravdu; tvrdím pouze, že nejsou všichni nekonzistentní.
A Vy mi tvrdíte, že to tak není, přičemž když chci příklad nekonzistence, dáte mi příklad nepravdy!!

18. října 2015 15:47:52 | reagovat

klondike

Re: nekonzistentnost minarchismu

Uživatel Urza napsal:A jste si jist, že nezaměňujete nekonzistenci za nepravdu?
Těžko může být něco "nekonzistentní z nějakého pohledu", prostě to buď konzistentní je, nebo není, přičemž to nijak neimplikuje pravdivost takového výroku.
I výrok: "Některé rasy jsou méněcenné, něco jako zvířata, proto je musíme vyhubit, postarat se o čistou rasu, takže zavedeme vyhlazovací tábory," je vnitřně konzistentní.
A dále ten první odstavec Vašeho příspěvku svědčí o absolutním nepochopení článku; samozřejmě to, co říkáte, je pravda.... jenže opomíjíte, že minarchisté si myslí, že to tak dopadne vždycky!

Pokud vytvoříte monopol na násilí, tak ztrátcíte kontrolu nad tím, co bude dělat. Jinými slovy to "MIN" přestává platit prakticky v okamžiku vzniku toho monopolu.

Je-li pravda, že "Ochranná agentura financovaná z daní je pojmovou kontradikcí, neboť se jedná o vyvlastňujícího ochránce majetku, což bude mít nepochybně za následek vyšší daně a méně poskytované ochrany." Tak žádný minarchistický stát nemůže existovat déle, než krátký okamžik do svého vznku, bez ohledu na to, jak daleko má k NAPu v okamžiku vzniku. Prakticky ihned nastupuje cestu k socialismu.

Sám přece píšete: "Ten, kdo má monopol na násilí, rozhoduje o existenci či neexistenci monopolů ve všech odvětvích". Jak tedy minarchisté zabrání vzniku monopolu na školství, zdravotnictví, poštu, rohlíky .....?

Pokud to minarchisté chápou, tak jsou podle mne nekonsistentní. Pokud to nechápou, tak asi jsou konsistentní ve svém omylu, což je ale konzistence, která mne s minarchisty zrovna nesbližuje.

Takže podle mne rozdíl mezi anarchokapitalisty a minarchisty spočívá v tom, že ancap ví, že minarchistický stát existovavat dlouhodobě nemůže, protože Hoppe, kdežto minarchisté si myslí, že může. To mně nepřipadá jako "žabomyší válka", ale jako dost principiální spor, ať už jsou nebo nejsou konzistentní.

18. října 2015 15:52:20 | reagovat

Urza

Re: nekonzistentnost minarchismu

Uživatel klondike napsal:

Uživatel Urza napsal:...

Pokud vytvoříte monopol na násilí, tak ztrátcíte kontrolu nad tím, co bude dělat. Jinými slovy to "MIN" přestává platit prakticky v okamžiku vzniku toho monopolu.

Je-li pravda, že "Ochranná agentura financovaná z daní je pojmovou kontradikcí, neboť se jedná o vyvlastňujícího ochránce majetku, což bude mít nepochybně za následek vyšší daně a méně poskytované ochrany." Tak žádný minarchistický stát nemůže existovat déle, než krátký okamžik do svého vznku, bez ohledu na to, jak daleko má k NAPu v okamžiku vzniku. Prakticky ihned nastupuje cestu k socialismu.

Sám přece píšete: "Ten, kdo má monopol na násilí, rozhoduje o existenci či neexistenci monopolů ve všech odvětvích". Jak tedy minarchisté zabrání vzniku monopolu na školství, zdravotnictví, poštu, rohlíky .....?

Pokud to minarchisté chápou, tak jsou podle mne nekonsistentní. Pokud to nechápou, tak asi jsou konsistentní ve svém omylu, což je ale konzistence, která mne s minarchisty zrovna nesbližuje.

Takže podle mne rozdíl mezi anarchokapitalisty a minarchisty spočívá v tom, že ancap ví, že minarchistický stát existovavat dlouhodobě nemůže, protože Hoppe, kdežto minarchisté si myslí, že může. To mně nepřipadá jako "žabomyší válka", ale jako dost principiální spor, ať už jsou nebo nejsou konzistentní.

Až na to, že většina minarchistů zase tohle říká o ankapu; klasické tvrzení "anarchie ale přece nemůže dlouhodobě existovat, povede k monopolu na násilí" to celkem vystihuje.

18. října 2015 15:53:15 | reagovat

Urza

Re: nekonzistentnost minarchismu

Uživatel Urza napsal:

Uživatel klondike napsal:

...

Až na to, že většina minarchistů zase tohle říká o ankapu; klasické tvrzení "anarchie ale přece nemůže dlouhodobě existovat, povede k monopolu na násilí" to celkem vystihuje.

(Já s tím tvrzením nesouhlasím, ale oni to říkají, takže posuzujeme-li jejich konzistenci, musíme se na to dívat jejich očima.
Jinými slovy anarchisté říkají, že minarchie nevydrží, minarchisté říkají, že anarchie nevydřží; oba přitom mohou chápat podstatu monopolu a trhu.)

18. října 2015 16:03:38 | reagovat

Vostál Petr

3.

A já říkám

(to aby jste to neměli tak jednoduchý)

že nevydrží ani jedno,

nebot rozpor není vně člověka, tedy v existenci státu,

ale je v člověku samém..

18. října 2015 16:47:57 | reagovat

FK

Re: 3.

Uživatel Vostál Petr napsal:

A já říkám

(to aby jste to neměli tak jednoduchý)

že nevydrží ani jedno,

nebot rozpor není vně člověka, tedy v existenci státu,

ale je v člověku samém..

Někde vydrží, někde nevydrží, ale rozpor není v člověku samotném, protože všichni jednáme přibližně stejně: chceme se mít lépe, chceme spolupracovat a chceme si navzájem důvěřovat. Nakonec ctnost, jak o ní hovořil Mat Ridley, ve své knize Původ ctnosti, je právě na důvěře založená.
Oč jednodušší a kvalitnější je život ve společnosti ctnostné, než ve společnosti policejní.

18. října 2015 19:11:11 | reagovat

Vostál Petr

mmm

Někde vydrží, někde nevydrží, ale rozpor není v člověku samotném, protože všichni jednáme přibližně stejně: chceme se mít lépe, chceme spolupracovat a chceme si navzájem důvěřovat. Nakonec ctnost, jak o ní hovořil Mat Ridley, ve své knize Původ ctnosti, je právě na důvěře založená.
Oč jednodušší a kvalitnější je život ve společnosti ctnostné, než ve společnosti policejní.

.......................................................................................................................

S tím souhlasím, s tou důvěrou...

Jenže to je ten rozpor co v člověku je,

na straně jedné ta důvěra vůči světu

a na straně druhé ten strach ze světa...

Pokud pro tebe není svět domovem,

kde jsi v bezpečí a nic tě nemůže ohrozit,

tak pak mu prostě nemůžeš věřit...

Jenže ve světě je spousta věcí, co tě mohou ohrozit...

Když člověk na něčem lpí a závisí,

tak také ví, že to může kdykoliv ztratit,

a pak je zde strach...

Podle mne to právo na majetek či jak to nazýváte,

je spíše strachem, že by jej někdo mohl ohrozit

Svatý právo na majetek...

A to mně připomnělo knihu od Fromma : Mít nebo být ?

((lze najít na internetu))

18. října 2015 19:29:24 | reagovat

Vostál Petr

XXX

Omlouvám se,

ale musím se opravit :

Důvěra je málo,
to je jen nějaká víra, která může být kdykoliv zklamána..
Proto také lidé vymysleli boha kterému mohou věřit,
čtyřlístek pro štěstí...

Musí zde být jistota,
jistota že svět není nepřátelskej,
a že není nepřátelskej ani tehdy, když člověk přijde úplně o vše co měl

To je ta jobovka z knihy Job,
ale tam se jednalo jen o víru (důvěru) v boha,
tady jde o jistotu ve svět...

18. října 2015 19:35:52 | reagovat

Jan Altman

Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Minarchismus je samozřejmě nekonzistentní. Jakým právem mi někdo, kdo se samozvaně prohlásí za nočního hlídače, chce brát (byť minimální) část mého majetku na svůj provoz? A na základě čeho jsme došli k tomu, že tím nočním hlídačem má být právě a jen Franta a Pepa se hlídáním živit nesmí? A co když já si přeji, aby mne hlídal Tonda?

To je řekněme filosofický pohled.

A pak je zde pohled praktický: Jak chtějí minarchisté zařídit, aby "minarchismus" nastal? Nějakou reformou současného stavu? Přesvědčováním, agitací, účastí ve volbách? Používáním ekonomických argumentů (trh=prosperita) namísto filosofických (krást a znásilňovat se nemá)? Nechci za ně mluvit a tak je prosím, ať nám to předestřou.
Samozřejmě nemohu mluvit ani za ostatní anarchokapitalisty, ale já v cestu agitace a volební účasti zkrátka nevěřím.
Věřím v cestu totální delegitimizace státu jako instituce (a falešné modly). A je možné, že k ní dojde až v důsledku totálního ekonomického zhroucení demokratického socialismu, totální deziluze lidí z schopnosti eráru zajistit to základní, čím svou existenci obhajuje (bezpečí, pořádek, dostupnost lékařské péče všem, "důstojné" zajištění na stáří, všeobecná dostupnost civilizačních výdobytků od elektřiny po jídlo).

Tedy i kdybych připustil (jako že spíše ne), že cíle anarchistů a minarchistů jsou od sebe vzdálené jen velmi málo, neshodnu se s minarchisty ani v tom, jakou cestou (s jakými prostředky) se k tomuto cíli vydat. Tedy i kdybychom nakrásně šli k podobnému cíli, dost pravděpodobně půjdeme úplně jinými cestami - a to proto, že minarchista věří v nutnost a oprávněnost existence státu (byť minimálního), kdežto anarchista stát považuje za anticivilizační a antihumánní koncentrované zlo.
Proto podle mne obě skupiny budou i k existující formě státu mít jiný přístup (pro anarchisty to je něco ke zrušení, pro minarchisty něco obecně užitečného a legitimního, co se jen poněkud vymklo kontrole a překynulo).
A pokud dojde ke kýžené totální delegitimizaci a zhroucení instituce státu, opravdu nebudu mít sebemenší chuť se s někým iniciativně dohadovat na tom, zda přeci jen nějaký "malý a efektivní stát" (podle mne oxymoron) znovu neobnovit.

18. října 2015 19:47:02 | reagovat

Urza

Re: Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Uživatel Jan Altman napsal:

Minarchismus je samozřejmě nekonzistentní. Jakým právem mi někdo, kdo se samozvaně prohlásí za nočního hlídače, chce brát (byť minimální) část mého majetku na svůj provoz? A na základě čeho jsme došli k tomu, že tím nočním hlídačem má být právě a jen Franta a Pepa se hlídáním živit nesmí? A co když já si přeji, aby mne hlídal Tonda?

To je řekněme filosofický pohled.

A pak je zde pohled praktický: Jak chtějí minarchisté zařídit, aby "minarchismus" nastal? Nějakou reformou současného stavu? Přesvědčováním, agitací, účastí ve volbách? Používáním ekonomických argumentů (trh=prosperita) namísto filosofických (krást a znásilňovat se nemá)? Nechci za ně mluvit a tak je prosím, ať nám to předestřou.
Samozřejmě nemohu mluvit ani za ostatní anarchokapitalisty, ale já v cestu agitace a volební účasti zkrátka nevěřím.
Věřím v cestu totální delegitimizace státu jako instituce (a falešné modly). A je možné, že k ní dojde až v důsledku totálního ekonomického zhroucení demokratického socialismu, totální deziluze lidí z schopnosti eráru zajistit to základní, čím svou existenci obhajuje (bezpečí, pořádek, dostupnost lékařské péče všem, "důstojné" zajištění na stáří, všeobecná dostupnost civilizačních výdobytků od elektřiny po jídlo).

Tedy i kdybych připustil (jako že spíše ne), že cíle anarchistů a minarchistů jsou od sebe vzdálené jen velmi málo, neshodnu se s minarchisty ani v tom, jakou cestou (s jakými prostředky) se k tomuto cíli vydat. Tedy i kdybychom nakrásně šli k podobnému cíli, dost pravděpodobně půjdeme úplně jinými cestami - a to proto, že minarchista věří v nutnost a oprávněnost existence státu (byť minimálního), kdežto anarchista stát považuje za anticivilizační a antihumánní koncentrované zlo.
Proto podle mne obě skupiny budou i k existující formě státu mít jiný přístup (pro anarchisty to je něco ke zrušení, pro minarchisty něco obecně užitečného a legitimního, co se jen poněkud vymklo kontrole a překynulo).
A pokud dojde ke kýžené totální delegitimizaci a zhroucení instituce státu, opravdu nebudu mít sebemenší chuť se s někým iniciativně dohadovat na tom, zda přeci jen nějaký "malý a efektivní stát" (podle mne oxymoron) znovu neobnovit.

Ach jo.... kolik ještě tu bude příspěvků typu:
"Minarchismus je nekonzistentní, protože nemá právo mi něco nařizovat/protože nemá pravdu/protože ho nemám rád/protože stát je hnus."

Všechny tyto důvody jsou naprosto nesmyslné, protože neříkají VŮBEC NIC o konzistenci.
Podobně jako většina lidí je zblbnutých tím, že demokracie == svoboda, tak koukám, že anarchisté jsou zblblí úplně stejně tím, že pravda == konzistence.

Jen proto, že něco není pravda, to ještě nemusí být nekonzistentní.
I stupidní názor: "Židi jsou podlidé, takže bychom je měli nahnat do koncentráků a vyhladit," je dokonale konzistentní. Je to svinstvo, ale ne nekonzistentní.

Já sám se domnívám, že se minarchisté mýlí a též si myslím, že nemají právo mi na základě svého přesvědčení nutit stát (byť malý).
Ale to není z jejich strany nekonzistence!! Lidi, prosím, nechcete si to slovo dohledat, než ho neustále špatně používat do zblbnutí??

18. října 2015 21:39:17 | reagovat

Vostál Petr

rrr

Já sám se domnívám, že se minarchisté mýlí a též si myslím, že nemají právo mi na základě svého přesvědčení nutit stát (byť malý).
..................................................................................................................................

S tím lze souhlasit,

ale pokud se přece část lidí rozhodne,

že chce žít tak a tak,

třeba že si budou hrát na vojáky,

tak to prostě nelze zakázat

Jak taky ???

Oni mně nemohou nutit,

a já je taky nemohu nutit...

Mohu si klidně myslet, že nejsou konzistentní nebo že jsou úplně blbí,

ale je to jejich volba...

18. října 2015 21:54:53 | reagovat

Vostál Petr

mmm

Tedy,
žádná státní armáda,
pouze pokud se někdo rozhodne mít nějakou společnou armádu
a bude si ji financovat
či se rozhodne pro nějakou domobranu,
tak je to jeho volba,

ale nemůže mě nutit se na tom podílet,

a já mu to nemohu zakazovat...

18. října 2015 22:24:58 | reagovat

Jan Altman

Re: Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Altman napsal:

Nekonzistentní jsou tehdy, když říkají, že stát je špatný a proto je potřeba ho v podstatě zachovat.
Nekonzistentní jsou tehdy, když říkají, že porušování vlastnických práv je hrozně špatné..... ....ale jen pokud se nevyvlastňuje na účel X, maximálně Y% z příjmu, při teplotě do 20ti stupňů v každou lichou středu.
Nekonzistentní jsou tehdy, když uznávají platnost ekonomických zákonů (např. o škodlivosti vynuceného monopolu), ale opět jen když zrovna nesněží či se nejedná o rozhodování sporů či ochranu majetku a životů.
Nekonzistentní jsou tehdy, když říkají, že agrese je špatná, pokud se ale agresor náhodou nejmenuje Franta Hlídač.
Nekonzistentní jsou tehdy, když uznávají, že každý má právo na svůj názor a priority a na život podle nich (pokud neporušuje práva někoho dalšího), ovšem jen tehdy, když ten názor je v souladu s tím, jak si to momentálně představují oni (soud=státní monopol, škola=soukromá?, policie=státní, doktor=soukromý?, armáda=státní, vlaky=soukromé?).

Každý výše uvedená věta vyvrací sama sebe - to je ta zmiňovaná nekonzistence. To co říkají, nedává smysl, netvoří to logický systém bez protimluvů.

Nicméně konec slovíčkaření. Primárně jsem chtěl říct, že si nejsem jist, jak moc podobný je náš cíl a už vůbec ne tím, jakou cestou si kdo představuje se k němu dostat.
Menší stát bych samozřejmě ocenil (zvlášť poté, co mi včera účetní dal první odhad mých letošních daní), ale představa zupáckého monopolního hlídače a ultimátního rozhodovatele sporů stojícího nade mnou s obuškem či samopalem mne nijak nenadchýná - a to, že by třeba (logicky jen na čas!) pustil ze svých spárů dráhy, Budvar, Eurooil, mateřské školy, nemocnice a dálnice mne vůbec neuklidňuje.

18. října 2015 23:21:34 | reagovat

Urza

Re: Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Nekonzistentní jsou tehdy, když říkají, že stát je špatný a proto je potřeba ho v podstatě zachovat.
Ne. Tady to opět soudíte z našeho pohledu.
Za předpokladu, že existuje lepší možnost (v což my dva věříme), by to nekonzistentní bylo. Oni ale žádnou lepší možnost nevidí, ergo nekonzistentní nejsou; nelze posuzovat jejich nekonzistenci tak, že do jejich názorů přimícháme nějaké své předpoklady, které odporují jejich.

Nekonzistentní jsou tehdy, když říkají, že porušování vlastnických práv je hrozně špatné..... ....ale jen pokud se nevyvlastňuje na účel X, maximálně Y% z příjmu, při teplotě do 20ti stupňů v každou lichou středu.
Takové tvrzení není nekonzistentní.
Kdyby bylo, pak je nekonzistentní i tvrzení: "Násilí je špatné, ale jen pokud není použito v obraně vůči jinému násilí."
Obecně formulovat cokoliv, co platí jen za nějakých podmínek, přece není nekonzistence, nebo snad je nekonzistentní toto?
"Průměrnou rychlost spočítáme jako podíl uražené vzdálenosti ku spotřebovanému času.... ....ale jen pokud se jedná o rychlosti mnohem menší, než je rychlost světla."

Nekonzistentní jsou tehdy, když uznávají platnost ekonomických zákonů (např. o škodlivosti vynuceného monopolu), ale opět jen když zrovna nesněží či se nejedná o rozhodování sporů či ochranu majetku a životů.
Jenže oni tu škodlivost často uznávají, jen nevidí jinou možnost (vizte bod 1/).
Opět je to něco jako říci, že anarchisté jsou nekonzistentní, protože tvrdí, že krást se nemá, ale prosazují systém (anarchii), ve kterém se krást bude (byť ne legalizovaně). Z něčeho takového by nás mohl obvinit idealista, který věří v to, že lidé někdy přestanou krást úplně.

Nekonzistentní jsou tehdy, když říkají, že agrese je špatná, pokud se ale agresor náhodou nejmenuje Franta Hlídač.
To opět není nekonzistentní tvrzení.
Ostatně.... když něco podobného řeknu na svém pozemku, všude vyvěsím cedule a všemi s těmito pravidly seznámím, jsem nekonzistentní?

Nekonzistentní jsou tehdy, když uznávají, že každý má právo na svůj názor a priority a na život podle nich (pokud neporušuje práva někoho dalšího), ovšem jen tehdy, když ten názor je v souladu s tím, jak si to momentálně představují oni (soud=státní monopol, škola=soukromá?, policie=státní, doktor=soukromý?, armáda=státní, vlaky=soukromé?).
To jednak většinou neříkají a jednak to opět není nekoznistentní, vizte výše, je to stejný případ jako ta výše uvedená tvrzení s podmínkou.

Každý výše uvedená věta vyvrací sama sebe - to je ta zmiňovaná nekonzistence. To co říkají, nedává smysl, netvoří to logický systém bez protimluvů.
Ne.
Nebo snad vyvrací sama sebe věta: "Násilí je špatné, pokud není použito v obraně proti útočnému násilí"?

Váš problém (a nejen Váš) je v tom, že jste tak zaslepeni svou vírou (ano, toto už je víra, to nemá s logikou nic společného), že odmítáte vidět naprosto zjevné věci.

Je samozřejmě normální (úplně všude, i v exaktních vědách) formulovat nějaké teorie s podmínkami.... dělají to samozřejmě i anarchisté ("Násilí je špatné, nejde-li o násilí obranné."; "Bránit někomu říkat jeho názor je špatné, neděje-li se tak pozemku někoho, kdo si nepřeje, aby tam někdo takové názory říkal."; "Tiskne-li banka nekryté peníze, je to špatné, pokud to dělá potají, je-li to po dohodě s klienty, je to v pořádku."; "Zabít někoho, kdo na mě nezaútočil, je špatné, pokud nemám od dotyčného svolení." a tak dále).
Děje se to úplně všude, ale jen proto, že retard Molyneux přišel se svou univerzálně preferovanou píčovinou, lidé totálně zblbli a začali podle toho soudit všechno, ač zapomněli, jaká je to kravina a že i Molyneux sám není schopen formulovat svou morálku tak, aby tatáž morálka nešla formulovat pomocí výjimek.

A nejsmutnější na tom je, že KAŽDÝ, kdo se nad tím alespoň na chvilku zamyslí, to musí vidět, není-li totálně zmanipulovaný. KAŽDÝ člověk musí vidět, že například věta: "Agrese je špatná, pokud se ale agresor náhodou nejmenuje Franta Hlídač," může být sice nesmyslná, ale určitě ne nekonzistentní, je to prostě pravidlo s podmínkou.... to rozhodně není vnitřně sporné.
Každý to musí vidět, kdyby ovšem chtěl. Je to naprosto triviální problém. Ale kdo je zaslepený vírou, ten nevidí vůbec nic, ani tu nejzjevnější věc. Jsem z toho tady znechucen, tohle je vážně učivo matematiky nižšího gymnázia.... a tolik lidí na tom pohoří jen kvůli víře.

Vždyť jste už jak ti etatisté, kteří zblbli kázáním státu.... nevidí naprosto jasné logické vazby, protože mají před očima zákon a politiky, kteří jim říkají, že oni jsou ti moudří a ostatní je musejí poslouchat. Vy máte před očima Molyneuxe, který předstírá, že rozumí logice, přitom sám netuší, o čem mluví.... a Vy to děláte po něm.
Toto už nejsou diskuse postavené na logice. Toto je čistý fanatismus.

19. října 2015 02:38:26 | reagovat

Joe Doe

Re: Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Uživatel Urza napsal:
„Vy to sice označujete za NEKONZISTENTNÍ, ale nepoukazujete na NEKONZISTENCI těch tvrzení, pouze ne jejich nepravdivost.
Tohle je něco, co tady řešíme už dlouho.... Vy (a nejste zdaleka sám) označujete za NEKONZISTENTNÍ věci jen proto, že s nimi nesouhlasíte, nebo proto, že nejsou dokázané, případně že neplynou z nějaké ekonomické teorie.

Taková tvrzení mohou být NEPRAVDIVÁ, avšak to je tak vše.... i já si myslím, že jsou nepravdivá.
Ale ta diskuse tady pořád probíhá takto:
Urza: Minarchisté říkají XX, což není nekonzistentní.
Někdo: XX je nekonzistentní.
Urza: Proč je XX nekonzistentní?
Někdo: Protože XX není pravda.
Já netvrdím, že minarchisté mají pravdu; tvrdím pouze, že nejsou všichni nekonzistentní.
A Vy mi tvrdíte, že to tak není, přičemž když chci příklad nekonzistence, dáte mi příklad nepravdy!! „OK, zpět na stromy. NEKONZISTENCE je rozpor v teorii (matematické, logické apod.) Rozporná teorie např. tvrdí: A platí a zároveň neplatí (při zachování stejných podmínek v čase i prostoru). Pravda a nepravda je jen tvrzení jako např. koule je černá (může nabývat obou pravdivostních hodnot). Ale rozpor je tvrzení jako koule je černá i nečerná (za podmínky, že u každé koule lze jednoznačně určit její barvu).
„...Vy máte před očima Molyneuxe, který předstírá, že rozumí logice, přitom sám netuší, o čem mluví.... a Vy to děláte po něm.
Toto už nejsou diskuse postavené na logice. Toto je čistý fanatismus.“Nejsem si tak docela jist zda to s tím přímo souvisí. Já jen říkám (stejně jako p. Altman), že pojem vyvlastňovací ochránce je pojmová kontradikce – rozpor.
Vy proti tomu říkáte: „Minarchista je přesvědčen (přičemž my nejsme schopni dokázat opak), že volný trh nemůže v oblasti bezpečnosti dlouhodobě fungovat, ergo se nezastává monopolu proti volnému trhu, ale jednoho typu monopolu proti ostatním monopolům.“Uznávám, že to není kontradikcí pouze pokud nejsou předem stanoveny vlastnická práva. Není to také kontradikcí od okamžiku, kdy zahodíme všechny ekonomické zákony a od této úvahy, všechno co dříve bylo platné pro praxeologii se dál na tento systém nevztahuje. Doufám, že teď jste našel svou konzistenci? Ale pak zde už nemluvíme o systému sloužícímu primárně k popisu jednání lidí, ale pouze o víře.
Ve shodě s tímto, lze označit libovolný socialismus za konzistentní teorii, ale obávám se, že již ho nelze zároveň označit za „ekonomicky efektivnější“ než volný trh a odvolávat se přitom na ekonomii (nebýt s ní zároveň v rozporu).

Takže abych to uzavřel. Oni si za svoje předpoklady dobrovolně přijali ty ekonomické, ale platí jen pokud se jim zrovna hodí. Monopol sice obecně neposkytuje služby lépe než volný trh, ale ve světě „minarchismu“ je tomu jinak. Já se ptám proč? Jakou zvláštní úvahou k tomu přišli? Vysvětlení, alespoň z mého pohledu, stále chybí.. Proto to nemohu označit za logické vyústění žádně vědecké teorie, ale pouhou spekulaci na úrovni „co by kdyby“.

Dále: Teorie říká, že nelze porovnávat meziosobní užitek, ale minarchisté mají „lepší řešení“, dejte nám legální monopol na vyvlastňování a my Vám hned ukážeme, že to možné je..
A takto bych mohl pokračovat..
„Buď vedeme debatu čistě ekonomickou, ale tím pádem končíme u toho, že trh je efektivnější než monopol, ale neříká nám to NIC o anarchii či minarchii, neříká nám to NIC o tom, zda je monopol správný či špatný, říká nám to pouze, že monopol uspokojuje potřeby lidí hůře než trh. Ale dál nic. Ani slovo o malém či žádném státu. Neříká nám to nic o NAPu, neříká nám to nic o tom, že krást se nemá..“Správně. Jistě že ekonomická teorie nám neříká nic o tom, že nějaký Franta si zvolí raději způsob jednání „náš zákazník náš pán“ a Karel raději upřednostňuje: „Náš zákazník, moje oběť“ (ať už ho násilím oloupí nebo odstraní svou potenciální konkurenci). Minarchisté ovšem v tomto směru nenechávají nic náhodě a jsou o ty pověstné tři kroky napřed. Říkají, že ve společnosti bude vždy více Karlů než Frantů a proto bychom měli veškerou moc svěřit do rukou Pepy, je to sice „buran“, ale má nás všechny „rád“. Abych řekl pravdu, docela jim tu neomylnou křišťálovou kouli závidím. Taková ekonomie, podle mého soudu, nemá co dělat v politice..

19. října 2015 07:01:17 | reagovat

Vostál Petr

rrr

Monopol sice obecně neposkytuje služby lépe než volný trh, ale ve světě „minarchismu“ je tomu jinak. Já se ptám proč? Jakou zvláštní úvahou k tomu přišli? Vysvětlení, alespoň z mého pohledu, stále chybí.. Proto to nemohu označit za logické vyústění žádně vědecké teorie, ale pouhou spekulaci na úrovni „co by kdyby“.
.....................................................................................................................................

V případě armády bych tedy řekl,
že monopol poskytuje lepší služby

Důvod je naprosto zjevný, armáda musí být organizovaný celek,
jinak nebude efektivní, nebudeli mít velení

Bez monopolu to budou spíše partyzánské bojůvky...

19. října 2015 07:08:58 | reagovat

Urza

Re: Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:
...OK, zpět na stromy. NEKONZISTENCE je rozpor v teorii (matematické, logické apod.) Rozporná teorie např. tvrdí: A platí a zároveň neplatí (při zachování stejných podmínek v čase i prostoru). Pravda a nepravda je jen tvrzení jako např. koule je černá (může nabývat obou pravdivostních hodnot). Ale rozpor je tvrzení jako koule je černá i nečerná (za podmínky, že u každé koule lze jednoznačně určit její barvu).
...Nejsem si tak docela jist zda to s tím přímo souvisí. Já jen říkám (stejně jako p. Altman), že pojem vyvlastňovací ochránce je pojmová kontradikce – rozpor.
Vy proti tomu říkáte: ...Uznávám, že to není kontradikcí pouze pokud nejsou předem stanoveny vlastnická práva. Není to také kontradikcí od okamžiku, kdy zahodíme všechny ekonomické zákony a od této úvahy, všechno co dříve bylo platné pro praxeologii se dál na tento systém nevztahuje. Doufám, že teď jste našel svou konzistenci? Ale pak zde už nemluvíme o systému sloužícímu primárně k popisu jednání lidí, ale pouze o víře.
Ve shodě s tímto, lze označit libovolný socialismus za konzistentní teorii, ale obávám se, že již ho nelze zároveň označit za „ekonomicky efektivnější“ než volný trh a odvolávat se přitom na ekonomii (nebýt s ní zároveň v rozporu).

Takže abych to uzavřel. Oni si za svoje předpoklady dobrovolně přijali ty ekonomické, ale platí jen pokud se jim zrovna hodí. Monopol sice obecně neposkytuje služby lépe než volný trh, ale ve světě „minarchismu“ je tomu jinak. Já se ptám proč? Jakou zvláštní úvahou k tomu přišli? Vysvětlení, alespoň z mého pohledu, stále chybí.. Proto to nemohu označit za logické vyústění žádně vědecké teorie, ale pouhou spekulaci na úrovni „co by kdyby“.

Dále: Teorie říká, že nelze porovnávat meziosobní užitek, ale minarchisté mají „lepší řešení“, dejte nám legální monopol na vyvlastňování a my Vám hned ukážeme, že to možné je..
A takto bych mohl pokračovat..
...Správně. Jistě že ekonomická teorie nám neříká nic o tom, že nějaký Franta si zvolí raději způsob jednání „náš zákazník náš pán“ a Karel raději upřednostňuje: „Náš zákazník, moje oběť“ (ať už ho násilím oloupí nebo odstraní svou potenciální konkurenci). Minarchisté ovšem v tomto směru nenechávají nic náhodě a jsou o ty pověstné tři kroky napřed. Říkají, že ve společnosti bude vždy více Karlů než Frantů a proto bychom měli veškerou moc svěřit do rukou Pepy, je to sice „buran“, ale má nás všechny „rád“. Abych řekl pravdu, docela jim tu neomylnou křišťálovou kouli závidím. Taková ekonomie, podle mého soudu, nemá co dělat v politice..

Tak mi ukažte, a jakými konkrétními praxeologickými zákony je jejich tvrzení v rozporu?
Vždyť jsme se už dohodli na tom, že praxeologie nic neříká o tom, zda trh někdo může/nemůže existovat.

Můžete mi ukázat ten rozpor?
Ale fakt ne tak, že napíšete nějaké jejich výroky či závěry praxeologie a k tomu své stránkové vysvětlení, že je to v rozporu, protože když se to vyloží podle Vás, tak je tam rozpor, protože to samozřejmě je. Můžete napsat jen ty věci, které jsou podle Vás v rozporu bez toho, aby bylo nutné vysvětlovat jejich význam z anarchokapitalistického pohledu?

19. října 2015 07:10:13 | reagovat

Urza

Re: rrr

Uživatel Vostál Petr napsal:

Monopol sice obecně neposkytuje služby lépe než volný trh, ale ve světě „minarchismu“ je tomu jinak. Já se ptám proč? Jakou zvláštní úvahou k tomu přišli? Vysvětlení, alespoň z mého pohledu, stále chybí.. Proto to nemohu označit za logické vyústění žádně vědecké teorie, ale pouhou spekulaci na úrovni „co by kdyby“.
.....................................................................................................................................

V případě armády bych tedy řekl,
že monopol poskytuje lepší služby

Důvod je naprosto zjevný, armáda musí být organizovaný celek,
jinak nebude efektivní, nebudeli mít velení

Bez monopolu to budou spíše partyzánské bojůvky...

Tak místo ptaní sám sebe čtěte; ve světě minarchismu tomu není jinak, i mnoho minarchistů uznává, že trh je lepší v každém odvětví včetně bezpečnosti, pouze nevěří, že by v tom odvětví mohl trh existovat.

19. října 2015 07:16:50 | reagovat

ON

Re: Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Obdivuji Vaši trpělivost. Dle mého článek je víc než dostatečně jasný a spolu s některými Vašimi dovysvětleními v diskuzi dle mého neprůstřelný. Děkuji za lekci, já jsem Vás pochopil. Ještě najít toho dalšího génia...

19. října 2015 07:21:55 | reagovat

Urza

Re: Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Uživatel ON napsal:

Obdivuji Vaši trpělivost. Dle mého článek je víc než dostatečně jasný a spolu s některými Vašimi dovysvětleními v diskuzi dle mého neprůstřelný. Děkuji za lekci, já jsem Vás pochopil. Ještě najít toho dalšího génia...

Děkuji, že jste to napsal, už trochu propadám zoufalství xD

19. října 2015 07:36:28 | reagovat

Vostál Petr

XXX

Minarchisté ovšem v tomto směru nenechávají nic náhodě a jsou o ty pověstné tři kroky napřed.
...............................................................................................................................

Ale takto funguje lidská mysl,
prostě bere v potaz "nepřátelský svět" a říká "co kdyby"
A vytváří obranné mechanismy...

Někde je to docela zjevné,
ale může se to týkat každého jednoho,
aniž to sám o sobě tuší..

V duchovní oblasti se pak to "co kdyby" projevuje nějakou touhou a nějakým cílem,
samozřejmě cílem posvátným a nedotkunutelným

Tedy vírou

A tady končí logika a dialog,
jenž je totálně zablokovaný tím obranným mechanismem "co kdyby"

19. října 2015 08:04:42 | reagovat

SPA

Re: Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Uživatel Urza napsal:

Uživatel ON napsal:

...

Děkuji, že jste to napsal, už trochu propadám zoufalství xD

Ja vám rozumiem, ale nerozumiem. :3
Z hľadiska pravdy je úplne jedno, či s nejakým tvrdením prídete vy sám alebo ho skanduje dav ľudí. Nič to nevypovedá o hodnote a pravdivosti výroku.
Ja sa považujem za minarchistu (no, skôr za konzervatívca) a na moje myslenie sa viac podobá to, čo tvrdíte vy, než to, čo tvrdia vaši oponenti. Ale nevidím zásadný dôvod sa s niekým hádať spôsobom "jeden o voze, druhý o koze".
Oceňujem váš článok i postoj, lebo mi potvrdzuje, že v konečnom dôsledku sme ako ľudia schopní sa dohodnúť (nielen vy a ja, ale aj Joe Doe, klondyke atď), pokiaľ nám v tom nie je bránené treťou stranou.

19. října 2015 08:21:02 | reagovat

Joe Doe

Re: Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Uživatel Urza napsal:
„Tak mi ukažte, a jakými konkrétními praxeologickými zákony je jejich tvrzení v rozporu?
Vždyť jsme se už dohodli na tom, že praxeologie nic neříká o tom, zda trh někdo může/nemůže existovat.

Můžete mi ukázat ten rozpor?“Už to zde zaznělo mnohokrát. Neustále se v argumentaci míjíme. Vždyť jsem Vám napsal, že tak jak jste to Vy podal, tam rozpor samozřejmě NENÍ. Oni jen předpokládají, věří atd. Na čistou „víru“ nikdo nepotřebuje žádnou ekonomickou teorii, natož aby testoval její KONZISTENCI, protože jakmile bych se o to snažil (např. slepou víru opřít o ekonomickou teorii), byl bych samozřejmě nekonzistentní.. Úplně stejně jako komunisti, socialisti atd. Je třeba jen rozlišovat mezi teorii a vírou, utopií a realitou atd. Vždyť jsem Vám to již psal (19.10.2015 3:38:26):„Uznávám, že to není kontradikcí pouze pokud nejsou předem stanoveny vlastnická práva. Není to také kontradikcí od okamžiku, kdy zahodíme všechny ekonomické zákony a od této úvahy, všechno co dříve bylo platné pro praxeologii se dál na tento systém nevztahuje. Doufám, že teď jste našel svou konzistenci?„Stejně fanaticky kdysi dávno Marx obhajoval, že když zavedeme „beztřídní společnost“, všichni se budou mít „lépe“.. Vy jen obhajujete stejným stylem „monopol moci“..

19. října 2015 08:25:07 | reagovat

Urza

Re: Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:
...Už to zde zaznělo mnohokrát. Neustále se v argumentaci míjíme. Vždyť jsem Vám napsal, že tak jak jste to Vy podal, tam rozpor samozřejmě NENÍ. Oni jen předpokládají, věří atd. Na čistou „víru“ nikdo nepotřebuje žádnou ekonomickou teorii, natož aby testoval její KONZISTENCI, protože jakmile bych se o to snažil (např. slepou víru opřít o ekonomickou teorii), byl bych samozřejmě nekonzistentní.. Úplně stejně jako komunisti, socialisti atd. Je třeba jen rozlišovat mezi teorii a vírou, utopií a realitou atd. Vždyť jsem Vám to již psal (19.10.2015 3:38:26):...Stejně fanaticky kdysi dávno Marx obhajoval, že když zavedeme „beztřídní společnost“, všichni se budou mít „lépe“.. Vy jen obhajujete stejným stylem „monopol moci“..

Takže tam žádný rozpor není??

Jinak i my jen věříme.... do určité části máme my i minarchisté ekonomické teorie; jenže dál už je to všechno jen o tom, které argumenty koho přesvědčily, praxeologie neříká NIC. Oni nejsou o nic víc "slepě věřícími" než my.

19. října 2015 08:35:10 | reagovat

Joe Doe

Re: Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Uživatel Urza napsal:
"Takže tam žádný rozpor není??

Jinak i my jen věříme.... do určité části máme my i minarchisté ekonomické teorie; jenže dál už je to všechno jen o tom, které argumenty koho přesvědčily, praxeologie neříká NIC. Oni nejsou o nic víc "slepě věřícími" než my."Je tam rozpor, pokud to chcete vysvětlit ekonomickou teorii, pokud máte pouze víru, vizi apod. nepotřebujete nic vysvětlovat. Potom tam rozpor samozřejmě není. Na všechno Vám stačí jen „větší klacek“, než má v tu chvíli Váš oponent. Nic víc netřeba.

Myslel jsem si ale, že ekonomická teorie zastánců „svobodného trhu“ je trošku něco víc, než ta např. socialistická víra, hold jsem se mýlil. Končím. Uznávám svou slepou víru (chybu).

19. října 2015 08:38:44 | reagovat

Urza

Re: Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel Urza napsal:
...Je tam rozpor, pokud to chcete vysvětlit ekonomickou teorii, pokud máte pouze víru, vizi apod. nepotřebujete nic vysvětlovat. Potom tam rozpor samozřejmě není. Na všechno Vám stačí jen „větší klacek“, než má v tu chvíli Váš oponent. Nic víc netřeba.

Myslel jsem si ale, že ekonomická teorie zastánců „svobodného trhu“ je trošku něco víc, než ta např. socialistická víra, hold jsem se mýlil. Končím. Uznávám svou slepou víru (chybu).

Ehm, ne....
Ekonomickou teorií to nelze vysvětlit, ale neodporuje jí to.
A s anarchismem je to totéž.
Neodporuje ekonomické teorii, ale zároveň nelze skrze ni vysvětlit, to prostě není možné.

Praxeologie je sice korektní, ale není úplná (na spousty otázek prostě nedává odpovědi).
Pokud chcete vybudovat systém s větší mírou úplnosti (a to je vlastně každý zajímavý), vybudujete ho tak, že praxeologii neodporujete, ale zároveň tam musíte nacpat ještě více nepotvrzených předpokladů.
Anarchisté a minarchisté dělají naprosto totéž, liší se jen v těchto předpokladech.
Anarchista i minarchista vycházejí z praxeologie, kterou uznávají a neodporují jí; k vybudování svých teorií však přidávají další předpoklady; a tam už je to "víra".

A to je celé, co se tu snažím vysvětlit:
Praxeologii neodporují anarchisté, neodporují jí ani minarchisté.

Jenže anarchismus ani minarchismus není jen praxeologie; je to praxeologie plus něco navrch. A v tom "něčem navrch" se liší.

19. října 2015 08:48:23 | reagovat

Vostál Petr

Realita

Je třeba jen rozlišovat mezi teorii a vírou, utopií a realitou atd.
............................................................................................................

Marx se kouknul na realitu
a viděl,
že kapitalisti vykořistují dělníky
a z toho teoreticky vyvodil,
co je zlo a co dobro

Stačí jen uvěřit tomu, že náš pohled na situaci je ta realita co je reálná...

19. října 2015 08:55:32 | reagovat

Jan Altman

Ale

I kdyby šlo o víru a ne o logiku (s čímž nesouhlasím - jednoduše proto, že kradoucí ochránce majetku podle mne je protimluv stejně jako znásilňující ochránce panenství), tak výsledkem je pouze toto: Naše víry jsou neslučitelné.

Tzn. i kdyby opravdu šlo jen o víry, nevidím kompatibilitu ani v cílech, ani v cestách/prostředcích k nim vedoucích. Pokud je jen vírou to, co říkám já, minarchismus jí snad není? Víra v nezastupitelnou roli státu a jeho legitimitu...

Každopádně vždy v kterékoli vědě je podezřelé, když různá tvrzení a předpoklady platí jen za určitých podmínek. Když vědecké tvrzení obsahuje spoustu konstant (aby to tak nějak vyšlo) a výjimek, je podezřelé. Takže pokud minarchisté tvrdí, že trh a svoboda jsou prima, ale ne v oblastech XXXX, YYYY a ZZZZ, protože tam to neplatí, je to divné. Když říkají, že krást se nemá až na případy, kdy to hlídač potřebuje, je to od pohledu divná teorie.

Další otázka je, jak minarchisté chtějí toho hlídače provozovat? Má to být nějakou Ústavou limitovaný monarcha (a ta Ústava by ho měla držet v těch malých rozměrech?). A kdo jím bude a proč zrovna on?
Nebo jsou pro demokratickou republiku? Takovou, jakou měli v USA, než logickým a zákonitým vývojem zdegenerovala do současného stavu?
Pokud si tedy představují demokratické fungování, tak myslím, že proti němu máme celou řadu logických argumentů a poukazů na nekonzistenci, ne?
Kde se bere právo jedněch hlasovat o životě a majetku druhých?
Jak mohu delegovat právo, které sám nemám?
Jak může mít vládce/hlídač více práv, než kolik dohromady mají jeho voliči?
Přeci je jedno, jestli stát kontroluje 70 či jen 10% našeho života. Ty námitky jsou relevantní v obou případech.

A nebo jinak, co bych se zde namáhal, že...: ať nám nějaký minarchista stručně a jasně popíše, jak si představuje kýžený konečný stav. A pak se můžeme dobře bavit hledáním nelogičností, nekonzistencí, rozporů s přirozeným právem, rozporů s lidskou přirozeností, atd...

19. října 2015 09:08:08 | reagovat

Vostál Petr

bbb

I kdyby šlo o víru a ne o logiku (s čímž nesouhlasím - jednoduše proto, že kradoucí ochránce majetku podle mne je protimluv stejně jako znásilňující ochránce panenství), tak výsledkem je pouze toto: Naše víry jsou neslučitelné.

Tzn. i kdyby opravdu šlo jen o víry, nevidím kompatibilitu ani v cílech, ani v cestách/prostředcích k nim vedoucích. Pokud je jen vírou to, co říkám já, minarchismus jí snad není? Víra v nezastupitelnou roli státu a jeho legitimitu...

Každopádně vždy v kterékoli vědě je podezřelé, když různá tvrzení a předpoklady platí jen za určitých podmínek. Když vědecké tvrzení obsahuje spoustu konstant (aby to tak nějak vyšlo) a výjimek, je podezřelé. Takže pokud minarchisté tvrdí, že trh a svoboda jsou prima, ale ne v oblastech XXXX, YYYY a ZZZZ, protože tam to neplatí, je to divné. Když říkají, že krást se nemá až na případy, kdy to hlídač potřebuje, je to od pohledu divná teorie.
.......................................................................................................................

Pěkně napsaný...

Ale na začátku je zde prostě víra,
že mé vnímání světa je realita,
a z toho jsou odvozeny vědecké teorie atd.

Všichni věříme, že to co si uvědomujeme je realita...

19. října 2015 09:35:27 | reagovat

Vostál Petr

ppp

(s čímž nesouhlasím - jednoduše proto, že kradoucí ochránce majetku podle mne je protimluv stejně jako znásilňující ochránce panenství),
..........................................................................................................................

Protiklady jsou potvory,
ale někdy prostě prší a zároven svítí slunce,
oboje najednou..

Jestliže chci ochránit pannenství své dívky,
udělám to nejlépe tak,
že ji o něj připravím,
pak už o něj nemůže přijít....

Jestliže chci dobře chránit majetek druhých,
musím něco pro sebe ukrást,
abych pak mohl lépe chránit majetek druhých...

19. října 2015 09:40:11 | reagovat

Vostál Petr

PS.

PS.

Mnohokrát jsem zažil situaci,

že někdo kritizoval druhé, za to, že oni kritizují druhé (tedy ponejspíše jeho samotného)

19. října 2015 09:46:45 | reagovat

Notaras

problém monopolu

Monopol je když...

...jeden účastník trhu může (ve smyslu dokáže) vyloučit jiné účastníky ze soutěže.

Nejde o to zda je ve skutečnosti jediným nabízejícím, ale zda dokáže zabránit ostatním, aby se účastnili tržní soutěže. Tím zabránit je myšleno násilím, protože pokud jim v tom brání nižší cenou a vyšší kvalitou poskytovaných služeb, tak nejde o monopol, ale výsledek tržní soutěže. Potud je asi všeobecná shoda.

První problém vidím v tvrzení, že monarchistický stát je monopol a anarchokapitalistická ochranná agentura monopol nebude. Jaký je rozdíl mezi anarchokapitalistickou ochrannou agenturou a minarchistickým státem?

1) Zákazník si bude moci vybrat se kterou agenturou a zda vůbec uzavře smlouvu? - Minarchisti si také představují stát, u nějž se můžete vzdát občanství a současné demokratické státy to nakonec také umožňují.

2) Cena nebude stanovena zákonem a vybírána prostřednictvím daní, ale dohodou mezi zákazníkem a podnikatelem? Na trhu si velké firmy také nevyjednávají s každým konkrétním malým zákazníkem, ale stanoví si ceníky
a ty buď zákazník akceptuje, nebo službu neodebere (což je možné viz bod 1). Oproti tomu minarchista předpokládá svou účast na rozhodování o výši ceny (výše daní , služba v armádě).

3) Zákazník bude moci přejít k jiné agentuře i se svým pozemkem (tzn nebude ho muset prodat a odstěhovat se do jiného státu jako dnes) ? Ano to je velmi podstatný rozdíl. Otázka je za jakých nákladů je anarchokapitalistická agentura schopná poskytovat ochranu územně rozprostřeným klientům, aniž by porušila majetková práva neklientů a to zejména proti subjektům jako jsou současné státy. Opravdu preferujete anarchokapitalistickou agenturu za jakoukoliv cenu? Nebudou náhodou anarchokapitalistické agentury také poskytovat své služby jen na určitém území?

4) Zákazník má záruku, že může odejít od vybrané agentury (neboli minarchistický stát z definice směřuje k diktatuře)?- Opravdu? Kdo zabrání anarchokapitalistické agentuře, aby nezneužila svoji sílu a nezabránila dosud dobrovolnému klientovi v odchodu? Ostatní agentury? Proč? Boj s jinou agenturou drasticky zvýší jejich náklady, ale výnosy jen nepatrně, náklady by musely přenést na své klienty a ti by přešli k jiné agentuře , která nabízí nižší cenu. Jediný důvod proč by ostatní agentury bránily i cizí klienty je, že klienti budou tlačit na své agentury, aby umravňovaly ty agentury , které zneužívají svou sílu v obavě, že jejich agentura by mohla začít dělat to samé (nicméně v současnosti nevidím moc nadšení v žádném státu pro boj za obyvatele jiného státu, kde vládne diktátor - zájem na tom obvykle mají jen vlády ze svých vlastních důvodů). Stejně tak minarchista ale může doufat, že jeho spoluobčané (ve vlastním zájmu a tentokrát přímo na svou vlastní ochranu) nedovolí zvýšení pravomocí vlády v monarchistickém státu.

5) Státy vznikly porušením NAP, proto jsou z definice špatné? - Opravdu? Před vznikem států existovala anarchokapitalistická společnost? Kde měl každý člověk svůj majetek a jeho vlastnictví všichni (nebo alespoň většina) uznávali? Leda........ (fakt by se to sem hodilo). Společnost byla tlupa, později rod nebo kmen lidí, kteří společně bránili nějaké území a vlastnictví sousední tlupy uznávali jen proto, že byla dostatečně silná a jen tak dlouho dokud to platilo. Takže pokud jedna tlupa přemohla druhou a zabrala jejich území těžko můžete tvrdit, že tímto aktem došlo k porušení NAP. Netvrdím, že se společnost rozrůstala jen násilím, určitě i dobrovolně se různé skupiny spojily ke společné obraně a vzájemně uznaly své nároky na dosavadní území (čímž se domnívám došlo k vynálezu vlastnictví).

6) Co středověký Island? Island podle mě nebyl anarchokapitalistická společnost, ale velmi liberální minarchistický stát ("A Koperník byla žena." cit. Sexmise). Byli tam sice jednotliví náčelníci, s výkonnou mocí, ale také tam byl "althing" něco jako parlament, který určoval zákony, kterými se museli řídit všichni Islanďani. Nakonec i současné státy uznávají a provozují alespoň slovně decentralizaci a subsidiaritu - tzn výkon té činnosti na nejnižší možné úrovni. Není důvod proč by výkonná moc ve společnosti nemohla být hodně decentralizovaná, ale není možné aby byla decentralizovaná základní legislativní moc - pak už to prostě není jedna společnost. Netvrdím, že musí existovat formální zákon, ale musí existovat všeobecná shoda na základních pravidlech soužití (třeba zrovna NAP spolu s vlastnictvím) a musí být dostatečně silně vymáhána. Nikoliv nutně vždy centralizovaně, ale v případě nutnosti ano.

19. října 2015 10:14:54 | reagovat

Vostál Petr

nnn

Netvrdím, že musí existovat formální zákon, ale musí existovat všeobecná shoda na základních pravidlech soužití (třeba zrovna NAP spolu s vlastnictvím) a musí být dostatečně silně vymáhána. Nikoliv nutně vždy centralizovaně, ale v případě nutnosti ano.

...............................................................................................................................

To už jste vytvořil demokracii,
kde ta shoda je zákon,
na níž se schodli zástupci lidu,
které si lidi dobrovolně zvolili,
což je ta všeobecná shoda,
a je vymáhán v případě nutnosti...

Dokud se počítá neustále s tím,
že lidé budou jednat neeticky,
vždy se vytvoří zákony, aby nejednali neeticky...

19. října 2015 10:32:46 | reagovat

Vostál Petr

abcde....

Vlastně už zbývá jediné

(což tady tak trošku vidím)

prohlásit konzistenci za Boží zákon,

sehnat někde nějaké vykladače konzistence - zákoníky tzv. konzistátory

(což určitě nebude problém)

prohlásit nekonzistenci za hřích,

hříšníky potrestat a naučit je konzistenci...

19. října 2015 12:01:35 | reagovat

pedro

Re: Ďáblův advokát

Uživatel Joe Doe napsal:

...Opět omyl. Monopol jen mění individuální žebříček hodnot. To, že dnes na určitém území mají určití lidé monopol loupit, nic neříká o mezních nákladech samotné akce. Jinými slovy nám to říká pouze to, že ti jež rezignovali na obranu svých vlastnických práv před agresorem, si cení víc jeho neefektivních „služeb“ před svou svobodou a možností alokovat zdroje mnohem efektivněji.

Takze dnes vlastne zijeme v anakape, len mame trochu vacsie medzne naklady, to ste chceli povedat ? Namiesto toho aby ste pripustili, ze sa konkurencia a trh neudrzia, tvrdite ze sa udrzia, len my nezohladnujeme rebricek hodnot ludi ktori v tom systeme ziju, dobre vas chapem ? V tom pripade ste problem, ze nastal nezelany stav (stat) vyriesili tym, ze ste tento stav premenovali.

19. října 2015 13:49:20 | reagovat

Vostál Petr

vvv

Stát je bezva..

Stát je jediná firma, která se o vás perfektně postará od začátku života až do konce

Stát je jako maminka a tatínek a ví, co je pro vás dobrý...

Stát myslí za vás

Stát vám takto odebírá spoustu zbytečných starostí
můžete se tedy chovat nezodpovědně
nebot vaši odpovědnost (starosti) převzal stát

Stát je váš pomocník a nejlepší přítel...

Stát se stará o vaše bezpečí

Stojí to pakatel, jen 50% vašeho příjmu,
ale furt vám ještě zůstává těch vašich 50%...

Kdo nemá rád stát,
jakoby neměl rád maminku a tatínka...

19. října 2015 13:56:13 | reagovat

pedro

Re: Nic proti minarchistům, ale stále si nejsem jist, zda nejsou rozdíly nepřekonatelné

Uživatel Joe Doe napsal:

Oni jen předpokládají, věří atd. Na čistou „víru“ nikdo nepotřebuje žádnou ekonomickou teorii, natož aby testoval její KONZISTENCI, protože jakmile bych se o to snažil (např. slepou víru opřít o ekonomickou teorii), byl bych samozřejmě nekonzistentní..

1) Tvrdite, ze minarchisti su v spore s nejakou ekonomickou teoriu ? Akou ? Ak myslite teoriu o neefektivnosti monopolu, tak uz sme ja aj Urza vysvetlili, ze oni netvrdia ze monopol je efektivny, ale ze sa presadi. A to rozhodne nie je v spore so ziadnou teoriu, a uz vobec nie v spore s realitou, lebo presne to sa v realite deje.

2) Zaujimave, ze o nazore minarchistov, zalozenom na realnej skusenosti (ze nakoniec vzdy niekto nastoli stat) hovorite ako o viere. A nazor anarchokapitaistov, ze sa to tentokrat nestane (preco by sa nemalo ?) je nieco ine ako viera ?

19. října 2015 14:13:25 | reagovat

pedro

Rozdiely madzi nasilim a ekonomickymi statkami

Kedysi som napisal clanok a rozdieloch medzi obrannymi sluzbami (nasilim) a inymi ekonomickymi statkami. Nie som s nim este celkom spokojny, niektore veci sa dali formulovat presnejsie, ale davam ho sem. Tyka sa niektorych veci o ktorych sa diskutuje

http://fivemisons.blogspot.sk/2012/02/hranica-medzi-trhom-statom-alebo.html

19. října 2015 14:59:07 | reagovat

Vostál Petr

ttt

Anarchokapitalisti si nechcú pripusť neradostnú skutočnosť, že štát je v násilí naozaj efektívnejší ako trh, a to z toho dôvodu, že logika násilia sa neriadi trhovými princípmi.

Moc a násilie musia preto nevyhnutne existovať a ankap je nerealizovateľný, kým sa z ľudí nestanú morálne dokonalí anjeli - čiže navždy.
.............................................................................................................................

S tím souhlasím,

akorát si nemyslím, že tato situace musí zde být navždy...

I když si tedy nemyslím, že lidé se stanou anděly na podkladě nějakých ekonomických a společenských změn, jak to měl v plánu Marx,
ani na podkladě nějakého konzistentního myšlení

Vždyt ještě nedávno člověk lezl po stromech a bál se hromů a blesků,
a tak snad bude jeho vývoj pokračovat,
a nezůstane pouze u myšlení (v různé míře logického)

Analýza v našom článku na to odpovedá a podporuje zmysluplnosť predstavy liberálneho minarchistického štátu.
........................................................................................................................
Navzdory všem uvedeným faktům
si nemyslím, že je zapotřebí armády
at už soukromé či státní...

Ale někdo to tak určitě může vidět, protože má strach
(a zkušenost co vše se může stát)

19. října 2015 15:17:49 | reagovat

Vostál Petr

Konzistence

Vím vcelku hovno co to je vaše konzistence,

ale pro mě je to něco podobného,

jako chůze po zábradlí (či provaze) :

Pokud se na to soustředíte, tak spadnete

Pokud se bojíte, že by jste mohli spadnout, tak spadnete

Pokud se nebojíte, nepřemýšlíte o tom, že jdete po zábradlí,,
ale prostě jen uvolněně jdete,
bez strachu a obavy
tak jako chodíte po zemi
tak nespadnete...

Konání bez myšlení (co by se mohlo stát či co se právě ted děje)

19. října 2015 15:23:16 | reagovat

Vostál Petr

PS.

Tedy doufám, že je jasný o co jde,

jakmile vytvoříte ve své mysli nějaký rozpor,

tak spadnete...

V taoismu takovémuto jednání bez "rozporů mysli" se říká

wu wei

19. října 2015 17:01:40 | reagovat

qed

Re: 3.

Uživatel FK napsal:
Někde vydrží, někde nevydrží, ale rozpor není v člověku samotném, protože všichni jednáme přibližně stejně: chceme se mít lépe, chceme spolupracovat a chceme si navzájem důvěřovat. Nakonec ctnost, jak o ní hovořil Mat Ridley, ve své knize Původ ctnosti, je právě na důvěře založená. Oč jednodušší a kvalitnější je život ve společnosti ctnostné, než ve společnosti policejní.Len ty okamžite prepínaš na necnosť hneď ako si spravodlivosť (voči štátu) nedokážeš vynútiť.

19. října 2015 17:25:26 | reagovat

FK

Re: 3.

Uživatel qed napsal:

Uživatel FK napsal:
...Len ty okamžite prepínaš na necnosť hneď ako si spravodlivosť (voči štátu) nedokážeš vynútiť.

Tam se přepnu vždy když na mne někdo zaútočí.

19. října 2015 17:38:54 | reagovat

qed

Re: 3.

Uživatel FK napsal:
Tam se přepnu vždy když na mne někdo zaútočí.Tak to je bohužiaľ smutné. V takom prípade ale samozrejme nie si libertarián.

19. října 2015 18:18:15 | reagovat

qed

Re: Rozdiely madzi nasilim a ekonomickymi statkami

Uživatel pedro napsal:
Kedysi som napisal clanok a rozdieloch medzi obrannymi sluzbami (nasilim) a inymi ekonomickymi statkami. Nie som s nim este celkom spokojny, niektore veci sa dali formulovat presnejsie, ale davam ho sem. Tyka sa niektorych veci o ktorych sa diskutuje

http://fivemisons.blogspot.sk/2012/02/hranica-medzi-trhom-statom-alebo.htmlPedro, dobre si to napísal, až na to, že my nemáme inú možnosť než byť morálni tak, že nebudeme zneužívať silovú prevahu. Navyše, napr. ja som ochotný akceptovať iba pozíciu zlodeja, nie už však okrádaného. Keďže však nekradnem, tak si v žiadnom prípade nenechám ani kradnúť, čím riešim všetky dilemy.

19. října 2015 19:14:59 | reagovat

FK

Re: 3.

Uživatel qed napsal:

Uživatel FK napsal:
...Tak to je bohužiaľ smutné. V takom prípade ale samozrejme nie si libertarián.

Což samozřejmě není tento případ, ale i kdyby byl, tak je to vlastně jedno. Nakonec koho zajímá tvůj názor?

19. října 2015 20:00:45 | reagovat

qed

Re: 3.

Uživatel FK napsal:
Což samozřejmě není tento případ, ale i kdyby byl, tak je to vlastně jedno. Nakonec koho zajímá tvůj názor?Nikoho. Múdri ľudia ho už vedia a hlúpych zaujímať nikdy nebude. A, samozrejme, je to ten prípad.

19. října 2015 20:23:09 | reagovat

Vostál Petr

Případ ? Nepřípad ?

Mě to tedy zajímá,

protože z toho nejsem ani moudrej a ani blbej....

Jediný co mě napadá,

že jste případi asi oba dva,

i když neníi jistý jestli jste případní případi

nebo nepřípadní případi...

20. října 2015 05:22:32 | reagovat

Vostál Petr

Re: 3.

Uživatel qed napsal:

Uživatel FK napsal:
...Tak to je bohužiaľ smutné. V takom prípade ale samozrejme nie si libertarián.

To je pravda...

Jediný konzistentní obranný mechanismus dle liberatiánů je :

INGNOROVAT UŽIVATELE

Vždyt je zde proto na těchto stránkách k dispozici, aby jste vědělí a měli návod jak postupovat a jak se bránit...

Jak už to tak bývá,
čím je osel intelektuálnější a má větší smysl pro detail,
povede se tak lépe vyjádřit přesný opak pravdy,
nebot každá mince má dvě strany,
což ovšem oslík neví,
a paradoxy jsou pro něj velkou neznámou ,
nebot jde o oslíka Buridanova:

NEJLÉPE IGNORUJEME UŽIVATELE,

KDYŽ JEJ VYSLECHNEME A SOUHLASÍME S NÍM

Ale osla nejspíš napadne jen si kopýtky zacpat svý velký uši....

20. října 2015 08:05:10 | reagovat

SPA

Re: Rozdiely madzi nasilim a ekonomickymi statkami

Uživatel pedro napsal:

Kedysi som napisal clanok a rozdieloch medzi obrannymi sluzbami (nasilim) a inymi ekonomickymi statkami. Nie som s nim este celkom spokojny, niektore veci sa dali formulovat presnejsie, ale davam ho sem. Tyka sa niektorych veci o ktorych sa diskutuje

http://fivemisons.blogspot.sk/2012/02/hranica-medzi-trhom-statom-alebo.html

Príma, vďaka za link. O niektorých vašich tvrdeniach by sa dalo diskutovať, ale nie tu. ;)
Pozrel som si aj ďalšie blogy a rozposlal link.

20. října 2015 12:19:57 | reagovat

Joe Doe

Re: Rozdiely madzi nasilim a ekonomickymi statkami

Uživatel pedro napsal:
Kedysi som napisal clanok a rozdieloch medzi obrannymi sluzbami (nasilim) a inymi ekonomickymi statkami. Nie som s nim este celkom spokojny, niektore veci sa dali formulovat presnejsie, ale davam ho sem. Tyka sa niektorych veci o ktorych sa diskutuje

http://fivemisons.blogspot.sk/2012/02/hranica-medzi-trhom-statom-alebo.htmlTen článek kombinuje tolik omylů, vnitřních rozporů a propagandy, že si tento komentář prostě odpustit nemohu.
„Ak by pekár mohol od zákazníkov vymáhať peniaze násilím, nemusel by im piecť chlieb.“Do této věty se zdá článek OK. Uvedené ovšem neplatí jen na „pekaře“ platí to zcela obecně pro všechny lidi, kteří svým jednáním uspokojují libovolné potřeby..
„Aby mohli byť všetky medziľudské vzťahy založené na trhu, musia mať ľudia zaistenú dostatočnú úroveň bezpečnosti.“Ale kdepak. Pletete si potřebu definovat vlastnická práva s potřebou jejich ochrany. Vlastnická práva jsou nutnou podmínkou a původním předpokladem, nikoliv výsledkem „bezpečnosti“ (více viz. teorie přirozeného práva). Tímto jen neúspěšně mícháte „hrušky a jablka“, aby jste mohl dále vynést svůj subjektivní hodnotový soud a vnutit ho nenápadně (násilím) ostatním.
„Pri "nakupovaní" bezpečnosti táto podmienka nie je splnená. Ak niekto nakupuje bezpečnosť, tak zjavne preto, lebo sa bezpečne necíti. Potom je ale zrejmé, že aspoň niektoré transakcie v reálnom svete budú netrhové.“Bezpečnost je služba jako každá jiná, platí pro ni vše co pro všechny ostatní ekonomické statky (více např. omyly teorie tzv. „veřejných statků“).

Pokud se dotyčný bezpečně necítí jeho potřeba bude uspokojena na tržním principu, poptávka určuje nabídku a naštěstí i v těchto případech se nedostatky snaží vyřešit trh neoficiální.

Z první části nijak neplyne druhá část:„Potom je ale zrejmé, že aspoň niektoré transakcie v reálnom svete budú netrhové.“Ze slov „aspoň niektoré“ přejít na tvrzení „všechny“ transakce budou X, je tak absurdní závěr, že ani nestojí za komentář, ale přesto: Je to jako tvrdit, že lékař je ve všech činnostech ve své ordinaci lepší než jeho asistentka a přesto si ji najme a dobrovolně platí, protože ji potřebuje, aby se sám mohl v klidu věnovat jiné činnosti (více: Ricardův zákon komparativních výhod). Nic to ovšem neříká o pravděpodobnosti vzniku situace, že v okamžiku, kdy se jeho asistentka dostane svými znalostmi a dovednostmi na jeho úroveň, že mu během polední přestávky připraví „koktejl“ z vitríny za stolem, aby mohla úspěšně pobírat jeho plat.. Takže to je pouze Váš subjektivní hodnotový soud, který podsouváte za „normu chování“ všem ostatním lidem.

To že některé transakce na trhu budou porušovat vlastnická práva, neznamená, že také jejich ochránce ke své činnosti potřebuje monopol. Následující nijak neplyne z předchozího.
„Pôsobenie štátu je ale dvojznačné. Na jednej strane garantuje rozumnú mieru bezpečnosti pred násilím a núti ľudí jednať so spoluobčanmi po dobrom, čím v obmedzenom rozsahu umožňuje fungovanie trhu.“Pokud nazýváte „fungováním trhu“ jeho násilnou deformaci, tak máte pravdu. V každém případě je potřeba si uvědomit, že ztráty zde jednoznačně převyšují zisky z každého takového tržního působení. Důkazem jest jen stále narůstající potřeba soukromých bezpečnostních agentur, kterou si obchody jako TESCO stále častěji musejí dnes najímat za překvapivě tržní ceny, jen aby ochránily svoje vlastnická práva (ačkoliv by tak přeci v dostatečné míře měl dělat Váš monopol).
„Na druhej strane zo svojej pozície násilného monopolu sám tieto pravidlá porušuje a udeľuje netrhové privilégia rôznym skupinám. Štát, na rozdiel od Tesca, odmietnutie svojich služieb "zákazníkom" netoleruje.“Správně a právě proto jeho jedinou motivací je více zdrojů získávat (spotřebovávat) a měně užitečných statků produkovat (omezuje svoje náklady). Je to parazit a proto také musí být z trhu odstraněn, nikoliv obhajován a zachován.
„2) "Nakupovanie" bezpečnosti v podmienkach historicky známych anarchií dobrovoľné nie je. Obvykle existuje viacero tlúp vymáhajúcich výpalné, ktoré človeku neochotnému platiť v lepšom prípade vypália dom a znásilnia manželku, v horšom prípade ho pre výstrahu zavraždia. Samozrejme netolerujú ani prechod "zákazníka" k inej tlupe. Anarchistické tlupy sa správajú podobne ako štát, ten má ale na rozdiel od nich monopol a spravidla používa aj umiernenejšie metódy a poskytuje za výpalné protihodnotu.“Jen subjektivní hodnotový soud případně věštění z koule. Státy nevznikaly jako „poskytovatelé“ bezpečnosti. Král byl vlastníkem celé země a za možnost „žít“ na kousku půdy vybíral výpalné. (Pokud jste chtěli skutečnou ochranu, museli jste se stejně jako dnes, zařídit jinak, chtěli jste např. bezpečnost při cestování a obchodu, obrátili jste se na řád Templářů, jejichž moc a bohatství tak rychle narůstala, až je „musel“ nechat papež zlikvidovat..) I zde opět zvítězila ideologie a nikoliv hrubá síla.

Protihodnotu a za co? xD Pokud je tou protihodnotou nechat se oloupit ještě víc, tak to jo.Naštěstí dnes už je úroveň myšlení lidí jinde, neplatí za možnost pobytu na pozemku státu, ale za jeho „skvělé“ služby bezpečnosti a hlavně za jeho šíření „korektní“ ideologie a víry.

Lidé moc dobře vědí, že trh poskytuje všechny služby lépe, ale také vědí, že když se jim podaří zkorumpovat absolutistického vládce (pro svoje potřeby), mohou mnohem snáze žít na úkor jiných lidí, než kdyby autorita monopolu nebyla ideologicky ospravedlněna (proč také ne, když tu možnost monopol sám nabízí). Taková agrese může být ospravedlněna jen „vyšším“ zájmem, nikoliv chabou výmluvou na „neexistenci“ vlastnictví, případně jeho vynálezem až s existencí monopolu (centrálního agresora) /to už se velmi podobá pohádce o vynálezu peněz tamtéž :)/.
„Druhý typ vzťahov je založený na násilí a donútení. Sú to nerovnoprávne vzťahy násilník - obeť. Nárast úžitku dosahuje len násilník, úžitok obete sa zmenšuje a keby mala možnosť, tak sa do takéhoto "vzťahu" nezapojí. Obeť obvykle nemá možnosť beztrestne si vybrať iného násilníka.“Souhlas. Ale zde opět nevíme, jak to nakonec dopadne, v dlouhém časovém období se může ukázat, že nakonec tratí oba, tj. agresor i oběť.
„Pre násilné vzťahy ale tieto poučky neplatia, a preto ani neplatí ekonomický argument anarchokapitalistov o neefektívnosti monopolu, keďže ten bol dokázaný pre iný typ statkov.“Omyl, není žádný jiný typ ekonomických statků, stejně jako v reálné ekonomice neexistují statky „veřejné“ a statky „soukromé“ atd. Existuje jen jeden trh. Kdyby jste si ho věčně neidealizoval, možná by jste to viděl.
„Už z toho musí aj pre ortodoxného anarchokapitalistu vyplývať, že vykonávanie násilia je iný typ "služby" ako dodávky elektriny.“Neustále si pletete „hrušky a jablka“. Trh je prostor kde se uspokojují všechny lidské potřeby všemi možnými způsoby. Teoreticky existují dva podtypy trhu. Pro zjednodušení situace (popis) se občas předpokládá rozdělení jednoho reálného trhu na dva segmenty. Jeden je volný trh (absence směny z donucení) a druhý násilný (kde všechny transakce jsou pouze násilné).

Vy neustále zaměňujete TYP transakce: tedy DOBORVOLNÁ vs. NÁSILNÁ. Přitom Vám už v druhé diskuzi na tomto serveru neustále opakuji, že typ transakce nemá nic společného s potřebami lidí. Tj. mít k dispozici elektřinu, mít zajištěnou ochranu života/majetku atd. Pak z tohoto vznikají podobně nesmyslné články..
„Nepochopenie problému násilia zo strany anarchokapitalistov vidno z ich tvrdenia, že bezpečnostné agentúry v anakape by poskytovali bezpečnosť efektívnejšie ako to robí štát. Ak by to bola pravda, nie je žiadny dôvod prečo by nejaká súkromná agentúra nemohla už teraz poskytovať klientom ochranu pred štátom, napr. pred výbercami daní a pod. Nič také sa zjavne nedeje. Anarchokapitalisti budú tvrdiť, že je to kvôli monopolu štátu, ale to je absurdné. Jediný spôsob ako môže štát tento svoj monopol obhájiť je použitie násilia, ale pôvodné tvrdenie bolo, že súkromná agentúra je vo vykonávaní násilia efektívnejšia.“Opět jen argumentace non sequitur. Stále mícháte „hrušky a jablka“.

Navíc Váš argument popírají všechny oblasti, kde vládne černý trh a nebo silné lokální mafie, kterým Váš monopol nedokáže místně konkurovat..
„Agentúra si preto nemusí pýtať dovolenie od štátu, môže si ho sama vybojovať.“Také, že si ho vybojovala a vždy vybojuje.. (viz. historie válek, konfliktů, mafií atd.).
„Súkromný pekár by sa mohol oprávnene sťažovať, že existencia štátneho monopolu na pečenie chleba mu znemožňuje dokázať prevahu súkromného pekárstva nad štátnym monopolom. To platí preto, lebo kvality tohto pekára nemajú spočívať v jeho schopnosti postrieľať všetkých policajtov, ktorí by mu bránili prevádzkovať jeho pekáreň, ale v pečení chleba. Jeho pekárske schopnosti nie sú spochybnené tým, že musel kapitulovať pred štátnou mocou.“Zde je krásně vidět, jak obhájce monopolu vždy dle potřeby, přepne z logického myšlení na vedlejší kolej. Váš pekař nepostřílí agresora jen proto, že ztráty z takové akce jsou vyšší než zisky, které může dosáhnout pečením chleba nebo jakoukoliv jinou činností méně či více státem monopolizovanou.
„Analogická sťažnosť súkromnej bezpečnostnej agentúry ale nedáva zmysel. Anarchokapitalisti si nechcú pripusť neradostnú skutočnosť, že štát je v násilí naozaj efektívnejší ako trh, a to z toho dôvodu, že logika násilia sa neriadi trhovými princípmi.“Ale dává smysl. Protože krást a loupit není druh směny, kterou by lidé mezi sebou preferovali (viz. teorie her dále). V násilí stát může být na určitém místě a v omezené míře efektivní, ale stále slouží pouze zájmu nejrůznějších zločinců a vrahů. Stát se tak zoufale snaží vyvlastňovat, přestože každá obrana má svoje mezní náklady, které se odvíjí mimo jiné také z toho, co všechno bráníme (viz. Lafferova křivka). Násilí je druh směny, nic víc, obrana před agresí je ekonomický statek, která na trhu vždy bude mít svou cenu (subjektivní hodnotový soud) danou poptávkou a nabídkou. Není poptávka, není nabídka. Proti tomu existence monopolu je zdůvodněna ideologicky, nikoliv efektivitou služby, kterou ani nedokáže dodávat efektivně. Je to vyděrač, který spoléhá na to, že ho lidé „berou“, nikoliv že by mu věřili, že jim poskytuje „ochranu“ nebo cokoliv, co by si sami nedokázali zabezpečit lépe.
„2). Z hľadiska teórie hier sa jedná o väzňovu dilemu, v ktorej kombinácia pokušenia a hrozieb zo strany iných zlomí prevažnú väčšinu ľudí. Moc a násilie musia preto nevyhnutne existovať a ankap je nerealizovateľný, kým sa z ľudí nestanú morálne dokonalí anjeli - čiže navždy.“Asi Vám samotná teorie her stejně jako hra zvaná „vězňovo dilema“ (myšlenkový konstrukt) vůbec nic neříká. Protože Váš argument lze použít pouze k obhajobě zrušení jakéhokoliv násilného monopolu. Nikoliv však jako argument pro jeho existenci.

Vy tvrdíte, „monopol moci“ musí existovat (obhajujete existenci ať už „malého“ nebo „velkého“ státu) na velikosti samozřejmě vůbec nezáleží, z principu trhu bude vždy jen narůstat (jakmile bude ideologicky obhájen). Je jedno kdo ho ovládá, vždy bude přitahovat zlo a potlačovat v lidech dobro.

Pokud tedy připustíme, že někteří lidé jsou zlí, nemáte jim vůbec jak zabránit, aby Váš monopol neovládli zevnitř. Naopak volný trh s respektem k vlastnickým právům a s tržními principy jejich ochrany, může jako jediný dosáhnout maximální míru uspokojování potřeb směnou, při současné eliminaci agrese a tím zajistit optimální rozvoj společnosti a civilizace. Viz. mnohé příklady z teorie her.
„Nie je dobrý nápad podporovať konkurenciu v násilí na danom území, jedine že by sme túžili po občianskej vojne. Ukázali sme, že násilie nie je ekonomický statok a nie je dôvod očakávať, že sa tu prejavia tie výhody konkurencie ktoré existujú na voľnom trhu pri poskytovaní trhových služieb.“Opět non sequitur. Ankap nikdy netvrdil, že násilí je statek. Naopak důkaz, proč by obrana poskytovaná na trhu měla být horší než tento statek poskytovaný na bázi monopolu jste neposkytl. Realita je navíc pravým opakem, viz. bezpečnostní agentury. Dále viz. výše. Z teorie her plyne jasná zhoubnost a preference protitržního chování. Násilí není normou v lidském jednání, ale existencí a obhajobou monopolu, se tuto normu snažíte nejen „ideologicky“ změnit..
„Moci, násilia a teda ani štátu sa nemôžeme zbaviť, môžeme ich nanajvýš usmerniť.Hluboký omyl. Viz. výše.
„Ako sme videli v prvom príklade zo života, štátne násilie sa dokonca stáva predpokladom fungovania trhu. Ak ho odstránime a vznikne anarchia, trhu to vôbec nemusí prospieť.“Opět omyl. Vlastnická práva jsou předpokladem fungování trhu. Jejich obrana je statek jako každý jiný a anarchie je přirozený stav nejen mezi státy. Pokud se těchto všech „zbytečností“ chcete jednou pro vždy zbavit, navrhuji jeden obří superstrát, jedny mzdy, jedny daně a všichni budou řízeni na centrální úrovni (to bude ten vysněný ráj všech nadšených centrálních plánovačů a peklo na zemi pro všechny ostatní lidi).
„Uvedené rozlíšenie násilnej moci a trhových služieb sa dá prirodzene zladiť s predstavami klasických liberálov 19. storočia o štáte ako "nočnom strážnikovi", ktorý by prevádzkoval len políciu, armádu a súdnictvo a všetky ostatné oblasti života ľudí by boli ponechané trhu.“Na podobné utopické vize a NEKONZISTENTNÍ tvrzení (z pohledu obecně platné ekonomické teorie) nemá smysl reagovat. Jednou větou by se Váš postoj a logický rozpor dal shrnout jako:

Protože lidé jsou dobří i špatní, musíme v jejich zájmu za účelem ochrany „vlastnických práv“ mezi nimi ustanovit monopol na vyvlastňování, ti jež ho úspěšně ovládnou získají jako bonus nepřekonatelnou tržní výhodu, jako jediní s posvěcením „zákona“ používat sílu proti všem, „pro jejich vlastní dobro“ (pochopitelně), kdykoliv jim to situace ve společností, zdroje a ideologie umožní.

Tomu se ještě nedávno říkalo: Se socialismem a centrálním plánováním na věčné časy a nikdy jinak. :-)

Žádný „stát“ tak není konzistentní ani kompatibilní s libertarianismem, ekonomickou teorií ani s přirozeným právem. Je mi líto, že Vás Vaše ideologií tak zaslepila, že to stále nevidíte, ale bohužel, já už s tím nic dělat nehodlám..

20. října 2015 12:56:02 | reagovat

Ivan Petráš

Re: WWW

Uživatel Vostál Petr napsal:

Mně poněkud udivuje na těchto stránkách onen zájem o konzistenci,

vždyt řeknu-li,

že sklenice je do půlky prázdná

a sklenice je do půlky plná

jsou oba výroky konzistentní, ba i vyjadřují pravdu,

ale také zcela subjektivní,

subjektivní popisy pravdy...

Existuje přece možnost,

popsat stav sklenice a vody v ní bez těchto subjektivismů,

aniž bych byl optimista či pesimista...(plná,prázdná)

Říkal mně jeden známej :

"Vy anarchisti jste cvoci,

tvrdíte, že nejdříve se všechno rozbije a pak se uvidí..."

A já bych řekl, že by to tak mělo být,

a ne dopředu plánovat, jak by to mělo být...

Život konzistentně (hahaha) probíhá vždy jen v přítomnosti,

to jen mysl se pohybuje v budoucnosti a minulosti...

O budoucnosti nic nevím,

i když se samozřejmě mohu snažit odhadnout,

co se stane když řeknu :

Plná nebo prázdná

To je blbost, obe tvrdenia su nekonzistentne, pretoze popisuju realitu vo vztahu k pozorujucemu a nie pomocou meratelnych velicin.

20. října 2015 13:21:46 | reagovat

Vostál Petr

nnn

Jistěže je to blbost,

proto to zde uvádím...

Jen by mě ale zajímalo, jakým způsobem si přeměříte tu konzistenci ???

Nejspíše opět nějakým pozorovatelem jenž k tomu zaujme nějaký subjektivní vztah..

Nebo snad existuje nějaký konzistometr kromě vás samých ???

20. října 2015 13:27:01 | reagovat

SPA

Re: Rozdiely madzi nasilim a ekonomickymi statkami

Uživatel Joe Doe napsal:

Pokud jste chtěli skutečnou ochranu, museli jste se stejně jako dnes, zařídit jinak, chtěli jste např. bezpečnost při cestování a obchodu, obrátili jste se na řád Templářů, jejichž moc a bohatství tak rychle narůstala, až je „musel“ nechat papež zlikvidovat...

Ozaj pápež?
Wikipédia:
Moc a bohatství řádu samozřejmě popuzovaly světské panovníky. Proti templářům od roku 1307 začal vystupovat i francouzský král Filip IV. Sličný; jako důvod uvedl, že mu templáři údajně odmítli přispět na jeho válečné výlohy. Do jaké míry to byla záminka a do jaké míry skutečný důvod, lze těžko posuzovat, každopádně důvodů k zakročení proti této mocné síle bylo více než dost. Templáři byli bohatí a samostatní, nepodléhali světské moci ani biskupům a sloužili pouze zájmům papeže. Je tedy možné, že posloužili jen jako prostředek králova boje proti papežskému stolci a svrchovanosti papeže nad světskými panovníky, zároveň bylo lukrativní převzít jejich majetek. Filip IV. Sličný se rozhodl využít klesající popularity templářů a uskutečnil plán navržený jeho rádcem Vilémem z Nogaretu, který spočíval v postupné diskreditaci tohoto řádu.

20. října 2015 13:28:28 | reagovat

Vostál Petr

ttt

nie pomocou meratelnych velicin.
..............................................................................................................................

Už si přesně nepamatuji o jaký fyzikální jev či pokus se jedná,

ale někde lítaj nějaká neutrina nebo bůh ví co,

a jen to, že jsou pozorovány,

způsobí, že se začnou chovat jiným způsobem,

nežli když nejsou pozorovány...

To tedy jen bokem k těm měřením...ale nejsem fyzik...

20. října 2015 13:32:38 | reagovat

Ivan Petráš

Semantika

Sorry, ale cele mi to pride ako cvicenie zo semantiky.
Napriklad som nikde (ani diskusii) nenasiel riesenie rozporu odlisneho vnimania hodnoty pri ziskavani a strate. (Uz teda ked sa argumentuje strachom.)
Dalej nevidim riesenie prirodzeneho monopolu slobodnou volbou. Ze co som tym myslel? No napr toto: rodiny na urcitom uzemi sa rozhodneme, ze ochranu zverime niekomu inemu ako sami sebe, lebo to bude lacnejsie a efektivnejsie (specializacia).
No a chyba mi aj taka forma organizacie spolocnosti, ktora vznikla dobrovolne bez pouzitia nasilia (akehokolvek) ale jej ucel je nasilny (vymahanie dodrziavania pravidiel. Umyselne som to nenazval stat.
Dalej nevidim nikde riesenie sebaorganizacie neustale sa meniacich prvkov a vztahov medzi nimi za ucelom vyssej organizovanosti ako sposobu dalsieho prezitia. Asi to je obsiahnute v pojme slobodny trh, obsahuje ten pojem aj autokorekciu s moznostou zrutenia systemu za ucelom vzniku noveho systemu, alebo je Ancap alebo Mincap najvyssim vlastne dalej neorganizujucim sa stavom?
Ospravedlnujem sa za toto semanticke cvicenie, ktoreho ucelom bolo vyprovokovat tych diskutujucich, ktori sa uz ulozili k zimnemu spanku, spokojni so svojimmvidenim sveta. :)

20. října 2015 13:41:02 | reagovat

SPA

Re: ttt

Uživatel Vostál Petr napsal:

nie pomocou meratelnych velicin.
..............................................................................................................................

Už si přesně nepamatuji o jaký fyzikální jev či pokus se jedná,

ale někde lítaj nějaká neutrina nebo bůh ví co,

a jen to, že jsou pozorovány,

způsobí, že se začnou chovat jiným způsobem,

nežli když nejsou pozorovány...

To tedy jen bokem k těm měřením...ale nejsem fyzik...

Jedná sa o štrbinový experiment a elektróny.
Krucinál, trochu sa učlovečte, lebo prestanem čítať vaše príspevky. ;)

20. října 2015 13:48:33 | reagovat

Joe Doe

Re: Rozdiely madzi nasilim a ekonomickymi statkami

Uživatel SPA napsal:

"Ozaj pápež?
Wikipédia:
Moc a bohatství řádu samozřejmě popuzovaly světské panovníky. Proti templářům od roku 1307 začal vystupovat i francouzský král Filip IV. Sličný; jako důvod uvedl, že mu templáři údajně odmítli přispět na jeho válečné výlohy. Do jaké míry to byla záminka a do jaké míry skutečný důvod, lze těžko posuzovat, každopádně důvodů k zakročení proti této mocné síle bylo více než dost. Templáři byli bohatí a samostatní, nepodléhali světské moci ani biskupům a sloužili pouze zájmům papeže. Je tedy možné, že posloužili jen jako prostředek králova boje proti papežskému stolci a svrchovanosti papeže nad světskými panovníky, zároveň bylo lukrativní převzít jejich majetek. Filip IV. Sličný se rozhodl využít klesající popularity templářů a uskutečnil plán navržený jeho rádcem Vilémem z Nogaretu, který spočíval v postupné diskreditaci tohoto řádu."Jistě že. Nebo si snad myslíte, že libovolný panovník (z „boží vůle král“) měl moc prohlásit celý řád za „kacířský“?

Viz: "Relenting to Phillip´s demands, Pope Clement then issued the papal bull Pastoralis Praeeminentiae on 22 November 1307, which instructed all Christian monarchs in Europe to arrest all Templars and seize their assets.[36]"

Jistě že v tom byly postraní úmysly, ale konečné slovo měl v této věci papež, který je zradil. https://en.wikipedia.org/wiki/Knights_Templar

20. října 2015 14:19:33 | reagovat

SPA

Re: Rozdiely madzi nasilim a ekonomickymi statkami

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel SPA napsal:

...Jistě že. Nebo si snad myslíte, že libovolný panovník (z „boží vůle král“) měl moc prohlásit celý řád za „kacířský“?

Viz: "Relenting to Phillip´s demands, Pope Clement then issued the papal bull Pastoralis Praeeminentiae on 22 November 1307, which instructed all Christian monarchs in Europe to arrest all Templars and seize their assets.[36]"

Jistě že v tom byly postraní úmysly, ale konečné slovo měl v této věci papež, který je zradil. https://en.wikipedia.org/wiki/Knights_Templar

Cui bono?

20. října 2015 14:27:31 | reagovat

Vostál Petr

xxx

Jedná sa o štrbinový experiment a elektróny.
Krucinál, trochu sa učlovečte, lebo prestanem čítať vaše príspevky. ;)
.......................................................................................................................

Já jsem hrozně línej na učení,

já už volně přecházím do fáze sklerozy, kdy úplně všechno zapomenu...

Skleroza je mnohem konzistentnější nežli cokoliv jiného...

20. října 2015 14:32:56 | reagovat

qed

Re: Semantika

Uživatel Ivan Petráš napsal:

Sorry, ale cele mi to pride ako cvicenie zo semantiky.
Napriklad som nikde (ani diskusii) nenasiel riesenie rozporu odlisneho vnimania hodnoty pri ziskavani a strate. (Uz teda ked sa argumentuje strachom.)
Dalej nevidim riesenie prirodzeneho monopolu slobodnou volbou. Ze co som tym myslel? No napr toto: rodiny na urcitom uzemi sa rozhodneme, ze ochranu zverime niekomu inemu ako sami sebe, lebo to bude lacnejsie a efektivnejsie (specializacia).
No a chyba mi aj taka forma organizacie spolocnosti, ktora vznikla dobrovolne bez pouzitia nasilia (akehokolvek) ale jej ucel je nasilny (vymahanie dodrziavania pravidiel. Umyselne som to nenazval stat.
Dalej nevidim nikde riesenie sebaorganizacie neustale sa meniacich prvkov a vztahov medzi nimi za ucelom vyssej organizovanosti ako sposobu dalsieho prezitia. Asi to je obsiahnute v pojme slobodny trh, obsahuje ten pojem aj autokorekciu s moznostou zrutenia systemu za ucelom vzniku noveho systemu, alebo je Ancap alebo Mincap najvyssim vlastne dalej neorganizujucim sa stavom?
Ospravedlnujem sa za toto semanticke cvicenie, ktoreho ucelom bolo vyprovokovat tych diskutujucich, ktori sa uz ulozili k zimnemu spanku, spokojni so svojimmvidenim sveta. :)Tieto debaty, čo tu vediete, sú fakt dôležité. Zatiaľčo zdochýnajú vaše telá a mysle, vy tu učete teoretizujete jak nejakí vykastrovaní trtkovci.

20. října 2015 14:55:16 | reagovat

Vostál Petr

xxx

Tieto debaty, čo tu vediete, sú fakt dôležité. Zatiaľčo zdochýnajú vaše telá a mysle, vy tu učete teoretizujete jak nejakí vykastrovaní trtkovci.
................................................................................................................................

K neduhům stáří, postihující hlavně intelektuály,
patří zejména dvě vady komplementárně spojené :

neschopnost udržet myšlenku
a druhá vada
neschopnost myšlenku opustit ...................

https://www.youtube.com/watch?v=hMH7Or-LUEo

20. října 2015 15:20:08 | reagovat

libertarian

Re: Semantika

Uživatel qed napsal:

...Tieto debaty, čo tu vediete, sú fakt dôležité. Zatiaľčo zdochýnajú vaše telá a mysle, vy tu učene teoretizujete jak nejakí vykastrovaní trtkovci.
Chcel som to napísať (trochu inými slovami) , ale teraz už nemusím.
-.-.-.-.-.
Ono je to fakt trápne obhajovať "malý" štát v dobe, keď realny štát rastie ako rakovinový vred.

A je smiešne oponovať milovníkom "malého" štátu v dobe , keď realny štát rastie ako rakovinový vred. Ak milovníci malého štátu potrebujú obhajovať toto ZLO, tak zrejme nie sú schopní chápať akékoľvek argumenty.

Je zbytočné vôbec diskutovať na túto tému - pretože milovníci VEĽKÉHO štátu sú v silnej prevahe, a nedovolia zmenšiť svoj milovaný štát ani o milimeter.

Vlastne - asi je fakt najlepší ten VEĽKÝ štát, pretože takýto asi najskôr skape na svoju prežranosť. Resp. VEĽKÝ štát skôr naserie dostatočne veľké percento ľudí , a títo nasratí ľudia ho zničia.

20. října 2015 15:26:42 | reagovat

Joe Doe

Re: off topic

Uživatel SPA napsal:
„Moc a bohatství řádu samozřejmě popuzovaly světské panovníky. Proti templářům od roku 1307 začal vystupovat i francouzský král Filip IV. Sličný; jako důvod uvedl, že mu templáři údajně odmítli přispět na jeho válečné výlohy. Do jaké míry to byla záminka a do jaké míry skutečný důvod, lze těžko posuzovat, každopádně důvodů k zakročení proti této mocné síle bylo více než dost. Templáři byli bohatí a samostatní, nepodléhali světské moci ani biskupům a sloužili pouze zájmům papeže. Je tedy možné, že posloužili jen jako prostředek králova boje proti papežskému stolci a svrchovanosti papeže nad světskými panovníky, zároveň bylo lukrativní převzít jejich majetek. Filip IV... „Ale kdepak. Historie, tedy její výklad se sice neustále přizpůsobuje aktuálním potřebám plánovačů, ale z více zdrojů mám úplně jiné informace.. Hlavní důvod byl, že Filip byl špatný hospodář. Templáři byly v té době již tak bohatí a mocní, že žádné zárodky tehdejších mocenských států jim nemohli konkurovat. Bohužel vybrali si špatného klienta. Filip u nich během své vlády nasekal tolik dluhů, že by je nikdy v životě nesplatil. Tak se rozhodl, že mnohem jednodušší bude, nechat je všechny upálit na hranicích.. Což by se mu nikdy bez přímé účasti papeže nepodařilo uskutečnit..
Hold kdyby už tenkrát znali tajemství dnešního „moderního“ (frakčního) bankovnictví, mohli si mnohé ušetřit..

20. října 2015 15:36:31 | reagovat

qed

Re: Semantika

@libertarian: Mňa osobne štve jediná vec, a to, že sa nič nedeje. Svetovláda nás tu po kúskoch rozoberá, a my diskutujeme. Na viac sa nezmôžeme. Nie je to trápne? Kde je naša vôľa, naše chcenie povedať NIE, odporovať, NECHCIEŤ, chcieť niečo iné? Tu na tomto fóre nikto nič nechce, každý zadeľuje len slová, ale keď príde na jeho osobný život a na to, čo v ňom vykonal a ako sa pričinil o pád systému, tak nemá za sebou žiadne skutky. Čiže inými slovami je to len malý niktoš. A nevadí mu to. Ja neviem - vnímam niečo špatne, alebo mám pravdu, a tým pádom sú všetci ostatní vedľa? Nerozumiem - to som až také eso, že som schopný tak "ťažkej" veci, že až konám? To ostatní sa ozaj uspokoja s letnými školami a prednáškami v Cevre, ktoré nič neriešia? Na libinste bola jedna (možno jediné vlákno) diskusia s distopikom o tom, čo konať, a došlo sa tuším k záveru, že secesia je jediné riešenie. Videl si niekde nejaký článok na tomto webe, ktorý by dobre vyargumentoval odpoveď na otázku "Čo konať?". Však liberalizmus je celý o konané, len sa to z liberalizmu akosi úplne vytratilo. Ľudí neschopných konania volám impotenti, v prenesenom zmysle. Potencia = moc. Impotencia = nemám žiadnu moc (niečo zmeniť), som len pracovný otrok pre svetovládu, ktorého po expirácii a dokonalom vyťažení ľudského zdroja nechajú zdochnúť, lebo už neposkytuje žiadny ďalší úžitok - svetovláde (superštátu).

To fakt nikto nerieši toto? To mám s tým len ja 7 rokov problém?

20. října 2015 15:50:59 | reagovat

qed

Re: Semantika

@libertarian: Liberalizmus (libertarianizmus) vôbec nerieši ako niečo zmeniť, odpovedá len na otázky prečo je to tak a tak správne. Keď položím rakúskej ekonomickej škole, liberalizmu, či čomukoľvek inému otázku "Čo mám ako teda robiť?", tak sa odpoveď nedozviem. Ja, samozrejme, viem, čo mám robiť, a toto samozrejmé "vedenie" som predpokladal aj u iných, ale iní ho zrejme nemajú a ani nevedia, že ho nemajú, lebo otázku "Čo konať?" nikdy neriešili a bytostne ich nezaujíma rovnako ako etatistov nezaujímajú libertariánske argumenty. Oni proste nechcú zmeniť tento systém, nechcú zmeniť nič, chcú žiť šťastne až kým neumrú. Že takýto happyend býva až po tom, čo hrdina zabije draka, ich vôbec netankuje. Oni chcú mať happyend bez boja, bez obeti, bez toho, že by museli pre výsledok pracovať alebo bojovať. Nie sú ho ochotní ho ani zaplatiť nejakou všimnuteľnou sumou peňazí (čiže inými slovami odpracovať). Nikto nechce pracovať pre spoločné dobro, nikto nie je dušou socialista.

Ak však obyvateľstvo Zeme pozostáva len z egoistov, tak sa zásadne vždy utvorí hierarchia medzi egoistami podľa schopností kradnúť. No a to je presne štát. Prišli na scénu veľkí egoisti, pred pár rokmi, tak tí sú takí schopní, že vybudujú až superštát - štát im je málo. No a ovce sa bez problémov do tejto pyramídy moci zapoja, tiež chcú kradnúť, a ani si neuvedomujú, že sú na spodku potravinového reťazca. Ale keby boli vyššie, 90% z nich by sa chovalo presne tak isto, ako najväčší vyžierači. A preto si svoj osud otrokov zaslúžia.

Liberalizmus obchádza veľkým oblúkom jeden problém, a to je charakter jednateľa v tomto systéme volanom Zem. Pokiaľ na webe proklamujeme nekradnúť a nezabíjať, a máme tu policajtov a úradníkov, resp. ľudí, ktorí nejakým spôsobom pracujú pre štát, tak sú naše slová prázdne. Veď aj zjavne sú - žiadne slová na tomto webe nevolajú k činu, všetko sú to iba impotentné, bezdôsledkové, suché teórie, ktoré majú na míle k reálnemu životu a skutočnému konaniu. Na také dlhé míle, až nemôžem uniknúť dojmu, že to je úmysel a nie náhoda.

Žijeme (žijeTE) svoju lož. Hovoríte jedno, ale konáte iné. Nie ste schopní v reálnom živote konať podľa pravdy, a teda klamete. Klamete nie slovami, ale horšie: skutkami. Nehovorím, že ty. Ale z príspevkov a článkov je jasne vidieť, kto to ako myslí. Či sem prišiel konať, alebo či prišiel iba drístať. Na tvojich príspevkoch je vidieť, že by si chcel konať. Na príspevkoch zvyšku tohto webu je vidieť, že ostatní sem prišli iba drístať. Preto sa s tebou rozprávam ako s chlapom a s ostatnými len ako s hovnami, malými deckami, kokotkovcami, resp. morálnym odpadom.

20. října 2015 15:51:46 | reagovat

Vostál Petr

XXX

Potencia = moc. Impotencia = nemám žiadnu moc (niečo zmeniť), som len pracovný otrok pre svetovládu, ktorého po expirácii a dokonalom vyťažení ľudského zdroja nechajú zdochnúť, lebo už neposkytuje žiadny ďalší úžitok - svetovláde (superštátu).

To fakt nikto nerieši toto? To mám s tým len ja 7 rokov problém?
................................................................................................................................

Takto napsané,

je tedy mou filozofií impotence : nemám žádnou moc něco změnit...

To je můj způsob "duchovní anarchie"

a není mým záměrem něco na mém názoru měnit...

Jen jsem přišel říci sem na vaše stránky,

že existuje i jiný způsob anarchie, tento impotentní způsob nepoužívání vůle

ke změnám...

PS.

Nic nechtít a po ničem netoužit je secsakra velká změna,
protože po celý život člověk po něčem touží a chce změnu

V tom je ta změna, ovšem změna individuální,
ale tím se mění i váš postoj k sobě i světu

20. října 2015 15:58:51 | reagovat

libertarian

Re: Semantika

Uživatel qed napsal:

@libertarian: Mňa osobne štve jediná vec, a to, že sa nič nedeje. Svetovláda nás tu po kúskoch rozoberá, a my diskutujeme. Na viac sa nezmôžeme. Nie je to trápne? Kde je naša vôľa, naše chcenie povedať NIE, odporovať, NECHCIEŤ, chcieť niečo iné? Tu na tomto fóre nikto nič nechce, každý zadeľuje len slová, ale keď príde na jeho osobný život a na to, čo v ňom vykonal a ako sa pričinil o pád systému, tak nemá za sebou žiadne skutky. Čiže inými slovami je to len malý niktoš. A nevadí mu to. Ja neviem - vnímam niečo špatne, alebo mám pravdu, a tým pádom sú všetci ostatní vedľa? Nerozumiem - to som až také eso, že som schopný tak "ťažkej" veci, že až konám? To ostatní sa ozaj uspokoja s letnými školami a prednáškami v Cevre, ktoré nič neriešia? Na libinste bola jedna (možno jediné vlákno) diskusia s distopikom o tom, čo konať, a došlo sa tuším k záveru, že secesia je jediné riešenie. Videl si niekde nejaký článok na tomto webe, ktorý by dobre vyargumentoval odpoveď na otázku "Čo konať?". Však liberalizmus je celý o konané, len sa to z liberalizmu akosi úplne vytratilo. Ľudí neschopných konania volám impotenti, v prenesenom zmysle. Potencia = moc. Impotencia = nemám žiadnu moc (niečo zmeniť), som len pracovný otrok pre svetovládu, ktorého po expirácii a dokonalom vyťažení ľudského zdroja nechajú zdochnúť, lebo už neposkytuje žiadny ďalší úžitok - svetovláde (superštátu).

To fakt nikto nerieši toto? To mám s tým len ja 7 rokov problém?
Teba štve jediná vec, a to, že sa nič nedeje.
Lenže - to už starí marxisti vedeli, prečo sa nič nedeje - pretože sa situácia nevyhrotila do tej "správnej" úrovne. Každá revolucia začne vtedy, keď sa situácia primerane vyhrotí. Darmo bude nejaký jednotlivec "bojovať" , ak v tom čase sa táto kurváreň páči 90 percentám ľudí. Miera nasratosti musí dosiahnuť kritickú uroveň, a potom............
Každá revolucia začala v dobe, keď sa to v štáte poriadne posralo. U nás sa to ešte posralo málo.
Revolúciu neurobí jednotlivec. Jednotlivec ju môže viesť, ale nemôže ju urobiť.

Ja verím, že práve ten VEĽKÝ štát bude iniciatorom revolucie proti štátu. Veľký štát verí vo vlastné sily, a toto bude jeho hrobom. Veď to, čo už denne vymýšľaju bruselskí sudruhovia, to už musí ludi naštvať. Alebo to musí zničiť štát ekonomicky. Veď už onedlho bude zkázané aj pracovať.

20. října 2015 16:07:32 | reagovat

qed

Re: Semantika

@libertarian:
libertarian: Na príspevkoch zvyšku tohto webu je vidieť, že ostatní sem prišli iba drístať. Preto sa s tebou rozprávam ako s chlapom a s ostatnými len ako s hovnami, malými deckami, kokotkovcami, resp. morálnym odpadom.Samozrejme, nepohŕdal by som ľuďmi, ktorí nie sú schopní konania, keby títo ľudia vedeli správne reflektovať svoj stav, keby poznali o sebe pravdu a hovorili ju, alebo aspoň nepopierali. A tá pravda by bola, že nie sú schopní konať. Lenže akonáhle sa impotent začína vyvyšovať a chovať sa ako dospelý človek, hoci je stále impotentom, tak ma to nasere. Impotenti majú skromne sedieť v úzadí a byť radi, že sú radi, a hlavne sa nemiešať do politických diskusií medzi dospelými, lebo môžu ľahko prísť k úrazu, keď budú vykrikovať svoje naivné myšlienky.

Zastávajú deti tento názor? Nie. Deti sa hrajú na dospelých, ale nijak sa nezaslúžili o to, aby boli dospelými, a keby ma v skutočnej diskusii nasrali, tak ja sa nebudem hrať na to, že ich strieskam. Pretože mi cukajú nervy a mám chuť sa biť - nie so štátom, ale s ovcami - keď vidím, ako ovce "ťažkotonážne" zadeľujú svoje lži.

20. října 2015 16:14:36 | reagovat

libertarian

Re: Semantika

Uživatel qed napsal:

@libertarian: .......................... Klamete nie slovami, ale horšie: skutkami. Nehovorím, že ty. Ale z príspevkov a článkov je jasne vidieť, kto to ako myslí. Či sem prišiel konať, alebo či prišiel iba drístať. Na tvojich príspevkoch je vidieť, že by si chcel konať. Na príspevkoch zvyšku tohto webu je vidieť, že ostatní sem prišli iba drístať. Preto sa s tebou rozprávam ako s chlapom a s ostatnými len ako s hovnami, malými deckami, kokotkovcami, resp. morálnym odpadom.
To je pekné, že mi fandíš. Problém je, že ja to vidím oveľa zložitejšie :
Prvý problém som popísal v predošlom príspevku : Situacia sa dá zmeniť, ak .......

Druhý problém je ešte horší, ako prvý :
Ak tým ovciam aj nejakým zazrakom zabezpečíš inú, lepšiu spoločnosť, plný ANCAP, aj tak tie ovce nedokážu ten ANCAP si udržovať, chrániť,..... Tie ovce si veľmi rýchlo po vzniku ANCAPu začnú budovať novú demokraciu, nových politikov.
Takže - hádzať sviniam perly nemá zmysel. Je to smutné.....

Urobiť si taký osobný, sukromný ANCAP iba pre seba, to by bolo ideálne. Lenže to by človek musel žiť izolovane, ako pustevník v jaskyni, ...... neviem ako....

20. října 2015 16:19:00 | reagovat

libertarian

Re: Semantika

Uživatel qed napsal:

@libertarian:
...Samozrejme, nepohŕdal by som ľuďmi, ktorí nie sú schopní konania, keby títo ľudia vedeli správne reflektovať svoj stav, keby poznali o sebe pravdu a hovorili ju, alebo aspoň nepopierali. A tá pravda by bola, že nie sú schopní konať. Lenže akonáhle sa impotent začína vyvyšovať a chovať sa ako dospelý človek, hoci je stále impotentom, tak ma to nasere. Impotenti majú skromne sedieť v úzadí a byť radi, že sú radi, a hlavne sa nemiešať do politických diskusií medzi dospelými, lebo môžu ľahko prísť k úrazu, keď budú vykrikovať svoje naivné myšlienky.

Zastávajú deti tento názor? Nie. Deti sa hrajú na dospelých, ale nijak sa nezaslúžili o to, aby boli dospelými, a keby ma v skutočnej diskusii nasrali, tak ja sa nebudem hrať na to, že ich strieskam. Pretože mi cukajú nervy a mám chuť sa biť - nie so štátom, ale s ovcami - keď vidím, ako ovce "ťažkotonážne" zadeľujú svoje lži.

" Pretože mi cukajú nervy a mám chuť sa biť - nie so štátom, ale s ovcami - keď vidím, ako ovce "ťažkotonážne" zadeľujú svoje lži."

- chapem. Hlavným problémom nie je štát, problémom sú ovce. Bez existencie ovcí by sila štátu bola nulová.
Problém je, že ovcí je 90%.

20. října 2015 16:21:28 | reagovat

qed

Re: Semantika

Uživatel libertarian napsal:
Ja verím, že práve ten VEĽKÝ štát bude iniciatorom revolucie proti štátu. Veľký štát verí vo vlastné sily, a toto bude jeho hrobom. Veď to, čo už denne vymýšľaju bruselskí sudruhovia, to už musí ludi naštvať. Alebo to musí zničiť štát ekonomicky. Veď už onedlho bude zkázané aj pracovať.Nezdieľam tvoj optimizmus. Existuje viacero úrovní vedomia, predstav si to ako kruhy. Väčší kruh obaľuje menší kruh. Ak osoba chápe obsah väčšieho kruhu, chápe aj obsah menšieho kruhu, ale nie naopak. Ak nejaká osoba obsiahne len menší kruh, fakty nachádzajúce sa vo väčšom kruhu jej unikajú, je k nim hluchá i slepá, aj keby ich mala pred nosom čerevnými písmenami napísané. Takúto osobu je vo veciach, o ktorých nevie, možné vodiť za nos do nekonečna, nie iba obmedzený čas. A preto aj svetovláda môže fungovať do nekonečna, pokiaľ ľudia nezačnú postupovať v tejto hierarchii kruhov a ich myseľ nezačne obsahovať aj obsahy väčších kruhov, nie len tých menších. Nech by ľudia akokoľvek trpeli, pokiaľ nestoja dostatočne vysoko v tejto[/b] hierarchii, tak si nepomôžu, ani keby sa od snahy išli roztrhať.[/b] Preto žiadna ekonomická depresia neimplikuje nutnosť pádu systému. Pád systému, resp. jeho predchádzajúca zmena k lepšiemu nastane len úmerne tomu, ako ľudia budú čoraz viac pravdy mať vo svojej hlave. Vývoj človeka je taká cesta k pravde, cez lži a ich vyvrátenia. Tento postup k pravde nastáva vtedy a len vtedy, keď už zasiahne nejaké depresia, nie inak. A preto je tu nádej, hoci len malá, že sústavnou ekonomickou depresiou sa ovečky vyvinú na tak schopné ovečky, že budú vedieť túto depresiu odvrátiť vlastným umom. Avšak: systém toto vie. A preto sa snaží príliš postúpivšie ovce odradiť od ďalšieho postupu, pretože príliš postúpivišia ovca sa môže dostať k moci, ktorá jej umožní vážne spochybniť základy celého systému. No a túto pascu väčšina oviec nedá, a preto sa budú donekonečna plácať v ekonomickej biede a depresii. Bodka.

20. října 2015 16:37:39 | reagovat

qed

Re: Semantika

Uživatel libertarian napsal:
Ak tým ovciam aj nejakým zazrakom zabezpečíš inú, lepšiu spoločnosť, plný ANCAP, aj tak tie ovce nedokážu ten ANCAP si udržovať, chrániť,..... Tie ovce si veľmi rýchlo po vzniku ANCAPu začnú budovať novú demokraciu, nových politikov.Súkromný ancap už mám, ale neni to ono. K tomu ancapu aj pre ostatných: jeho udržateľnosť závisí práve od toho, ako vysoko sa nachádza priemerný člen. Uvedom si, že môžeš aj padnúť, čo je defaultná cesta. Celkový problém s pádom je ten, že trvá strašne dlho, čiže následok je časovo veľmi vzdialený od príčiny, i keď je nevyhnutný. Čiže keď začne nejaká vysoko postavená civilizácia (americká) padať, tak to môže trvať aj jeden a pol storočia. Kto myslí resp. kalkuluje na časový rámec kratší než po dopad, u toho je dopad "za horizontom udalostí", nevidí ho, nezaujíma ho, až kým nie je tak blízko, že ho vidí. Potom zbledne :). Od toho boli kedysi králi, aby zabránili tomu, aby priemerná nevyvinutosť ovcí viedla k devolučnej ceste spoločnosti. Bežná ovca potom bezpečne mohla kalkulovať najviac na desaťročia dopredu, lebo širší (časový kontext) bol tiež dobre naplánovaný. Súčasný širší kontext vedie k zániku, a lokálne krátkodobé kalkulácie jednoduchých egoistov mysliace najviac na desaťročia dopredu proti dlhodobej kalkulácii svetovlády na elimináciu celej spoločnosti nič nezmôžu. Tu je aj problém liberálov: že v realite nedovidia dosť ďaleko. Jednoducho stupidita.

20. října 2015 16:46:08 | reagovat

qed

Re: Semantika

Uživatel qed napsal:
Čiže keď začne nejaká vysoko postavená civilizácia (americká) padať, tak to môže trvať aj jeden a pol storočia.Pričom počas vzostupu žila železný sen, a počas pádu žije americký sen. Civilizácia počas pádu potom outsorcuje problémy za svoje hranice a spotrebováva naakumulovaný kapitál. Tým je americký sen umožnený. Nijak z tohto evol-devolučného princípu nevyplýva, že keď padne jedna civilizácia, povstane druhá, alebo tá prvá začne znova stúpať. Ono to závisí od ľudí, ak sú ľudia - ide to, ak nie sú ľudia - nejde to. Čiže to znamená, či sa nám tu z neba boli ochotné narodiť nejaké osobnosti, ktoré nesú váhu vzostupnej evolučnej cesty na svojich pleciach. Takáto osobnosť / skupina osobností väčšinou civilizáciu vybuduje, a keď sa na to (hlúpo povedané) vyserú, tak civilizácia zasa rýchlo upadne. Preberú jú zlé sily a tie už majú schopnosti na to zdevolvovať ju kľudne aj do podľudskej sféry :)). Ak sa pýtaš, prečo by to taká osobnosť robila a čo z toho má, tak vlastný duchovný progres (teda obsiahne väčší kruh vedomostí), čo je z dlhodobého hľadiska dobrá investícia do seba.

20. října 2015 16:54:37 | reagovat

libertarian

Re: Semantika

Uživatel qed napsal:

Uživatel libertarian napsal:
Ja verím, že práve ten VEĽKÝ štát bude iniciatorom revolucie proti štátu. Veľký štát verí vo vlastné sily, a toto bude jeho hrobom. Veď to, čo už denne vymýšľaju bruselskí sudruhovia, to už musí ludi naštvať. Alebo to musí zničiť štát ekonomicky. Veď už onedlho bude zkázané aj pracovať.

Nezdieľam tvoj optimizmus. Existuje viacero úrovní vedomia, predstav si to ako kruhy. Väčší kruh obaľuje menší kruh. Ak osoba chápe obsah väčšieho kruhu, chápe aj obsah menšieho kruhu, ale nie naopak. Ak nejaká osoba obsiahne len menší kruh, fakty nachádzajúce sa vo väčšom kruhu jej unikajú, je k nim hluchá i slepá, aj keby ich mala pred nosom čerevnými písmenami napísané. Takúto osobu je vo veciach, o ktorých nevie, možné vodiť za nos do nekonečna, nie iba obmedzený čas. A preto aj svetovláda môže fungovať do nekonečna, pokiaľ ľudia nezačnú postupovať v tejto hierarchii kruhov a ich myseľ nezačne obsahovať aj obsahy väčších kruhov, nie len tých menších. Nech by ľudia akokoľvek trpeli, pokiaľ nestoja dostatočne vysoko v tejto[/b] hierarchii, tak si nepomôžu, ani keby sa od snahy išli roztrhať.[/b] Preto žiadna ekonomická depresia neimplikuje nutnosť pádu systému. Pád systému, resp. jeho predchádzajúca zmena k lepšiemu nastane len úmerne tomu, ako ľudia budú čoraz viac pravdy mať vo svojej hlave. Vývoj človeka je taká cesta k pravde, cez lži a ich vyvrátenia. Tento postup k pravde nastáva vtedy a len vtedy, keď už zasiahne nejaké depresia, nie inak. A preto je tu nádej, hoci len malá, že sústavnou ekonomickou depresiou sa ovečky vyvinú na tak schopné ovečky, že budú vedieť túto depresiu odvrátiť vlastným umom. Avšak: systém toto vie. A preto sa snaží príliš postúpivšie ovce odradiť od ďalšieho postupu, pretože príliš postúpivišia ovca sa môže dostať k moci, ktorá jej umožní vážne spochybniť základy celého systému. No a túto pascu väčšina oviec nedá, a preto sa budú donekonečna plácať v ekonomickej biede a depresii. Bodka.

"Nezdieľam tvoj optimizmus..................... "
Nuž, ja netvrdím, že "veľký štát" vytvorí podmienky pre zmenu, a aj tuto zmenu zrealizuje automaticky. Tie " podmienky pre zmenu" sú potrebné, ale určite nie sú postačujuce pre zmenu. A keby aj tá zmena nastala, tak by nemusela byť nadlho - ale to už som písal v inom príspevku.

20. října 2015 16:57:54 | reagovat

qed

Re: Semantika

Uživatel libertarian napsal:
"Nezdieľam tvoj optimizmus..................... "
Nuž, ja netvrdím, že "veľký štát" vytvorí podmienky pre zmenu, a aj tuto zmenu zrealizuje automaticky. Tie " podmienky pre zmenu" sú potrebné, ale určite nie sú postačujuce pre zmenu. A keby aj tá zmena nastala, tak by nemusela byť nadlho - ale to už som písal v inom príspevku.Je to proste trudné a každý, kto sa podujme "dvíhať" civilizáciu má veľa problémov... :-(. Z nich ten najhorší je asi dislojalita ovečiek.

20. října 2015 17:03:41 | reagovat

pedro

Re: Rozdiely madzi nasilim a ekonomickymi statkami

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Nebudem na vasu reakciu detailne reagovat, presahuje to moji kapacitu. Beztak by ta reakcia spocivala len v poukazovani na to ze ste nieco v mojom clanku nepochopili, vkladate mi do ust nieco co som nepovedal, generujete tvrdenia, ktore ste nevyargumentovali alebo ktore nedavaju zmysel.

Kazdopadne ma vas prispevok velmi obohatil, napr. pojem "nasilny trh" som dosial nepoznal. Ak vasmu postoju dobre rozumiem, vy tvrdite ze v tomto zmysle trh (zahrnajuci aj nasilne vztahy) vzdy existuje, akurat niekdy su vysoke medzne naklady na obranu a preto sa ludia nebrania. Napriklad otrok v retaziach je vlastne bezny ucastnik trhu, akurat ma vysoke medzne naklady na zlomenie retazi a odstranenie dozorcov.

OK, aj tak sa daju pojmy definovat, aj ked my ostatni pokladame za trh len dobrovolne vztahy. Podstatnejsie ako tieto odlisne definicie su ale realne javy. A tie su take ze ked si niekdo nedokaze zohnat bezpecnostnu agenturu, tak mu ti silnejsi diktuju a spolocnost vyzera uplne inak nez spolocnost kde by bola existovala len dobrovolna spolupraca. Napr vznikne ten zly monopol moci. To je to, co ten clanok tvrdi a predefinovanim definici jeho tvrdenia nevyvratite. Ono by to hlavne chcelo precitat si ten clanok s chladnou hlavou

Mimochodom, ak existenciu mafii pokladate za spochybnenie monopolu na urovni ankap bezpecnostnych agentur, preco sa teda vlastne na ten monopol stazujete ? ved to ziadny monopol nie je. Kludne mozete dat vediet aj libertarianskym klasikom, ze ich definicia statu ako monopolu je nezmyselna, lebo je tu mafiansky konkurent.

20. října 2015 17:45:08 | reagovat

Vostál Petr

Re: Semantika

Uživatel qed napsal:

Uživatel qed napsal:
...Pričom počas vzostupu žila železný sen, a počas pádu žije americký sen. Civilizácia počas pádu potom outsorcuje problémy za svoje hranice a spotrebováva naakumulovaný kapitál. Tým je americký sen umožnený. Nijak z tohto evol-devolučného princípu nevyplýva, že keď padne jedna civilizácia, povstane druhá, alebo tá prvá začne znova stúpať. Ono to závisí od ľudí, ak sú ľudia - ide to, ak nie sú ľudia - nejde to. Čiže to znamená, či sa nám tu z neba boli ochotné narodiť nejaké osobnosti, ktoré nesú váhu vzostupnej evolučnej cesty na svojich pleciach. Takáto osobnosť / skupina osobností väčšinou civilizáciu vybuduje, a keď sa na to (hlúpo povedané) vyserú, tak civilizácia zasa rýchlo upadne. Preberú jú zlé sily a tie už majú schopnosti na to zdevolvovať ju kľudne aj do podľudskej sféry :)). Ak sa pýtaš, prečo by to taká osobnosť robila a čo z toho má, tak vlastný duchovný progres (teda obsiahne väčší kruh vedomostí), čo je z dlhodobého hľadiska dobrá investícia do seba.

..........................................................................................................................

Ta vaše teorie s kroužkama je pěkná...

A přemýšlel jste taky nad tím,

proč ta osobnost či skupina jenž pozvedla tu civilizaci se na to vysere ?

Nemohlo by to být náhodou tím,

že se poznáním přesunuli do jiného většího kroužku ?

Tady máte vysvětlenej poměrně rozšířenej jeden z kruhů poznání,

na kterém nakonec také funguje to pozvedávání civilizace

https://www.youtube.com/watch?v=TZHMyj89GhE

20. října 2015 17:52:32 | reagovat

qed

Re: Rozdiely madzi nasilim a ekonomickymi statkami

Uživatel pedro napsal:
Nebudem na vasu reakciu detailne reagovat, presahuje to moji kapacitu.To je jeden spôsob, ako vyhrať nad oponentom. Že protireakcia je potrebná vždy dlhšia než pôvodná reakcia. Pracujú tu tzv. diverzanti, najlepší z nich bol asi vortexa, toho som nedal ani ja :)). Ide o to vás aj unaviť, aby ste sa (pre svetovládu "konečne") prestali vyjadrovať.

Riešením je trvať na KISSe (Keep It Simple and Stupid) a nepúšťať sa do zložitých odvodení, na ktorých ste na tenkom ľade, lebo tam prehráte.

Beztak by ta reakcia spocivala len v poukazovani na to ze ste nieco v mojom clanku nepochopiliOponenti majú teóriu "ako správne nepochopiť oponenta" zmáknutú lepšie ako my teóriu "ako mu dokázať, že ma nepochopil". Opäť, na tomto poli nevyhráte. Nemáte dostatočné zdroje: čas, energiu, vedomosti. Nemáte ani dostatočné publikum na to, aby vynaložené zdroje mali akceptovateľnú návratnosť. Svetovláda má prakticky neobmedzené zdroje a ak vybavíte Joea, tak sem prídu dvaja ďalší.

20. října 2015 18:00:38 | reagovat

pedro

Re: Rozdiely madzi nasilim a ekonomickymi statkami

Uživatel qed napsal:

...

Zo skusenosti viem ze ak sa diskusia zacne roztahovat a nepodari sa ju obmedzit na 1-2 zakladne body, tak to nikam nepovedie. Ale obcas sa este aj tak necham zatiahnut :-)

20. října 2015 21:12:49 | reagovat

Vostál Petr

Re: Rozdiely madzi nasilim a ekonomickymi statkami

Uživatel pedro napsal:

Uživatel qed napsal:

...

Zo skusenosti viem ze ak sa diskusia zacne roztahovat a nepodari sa ju obmedzit na 1-2 zakladne body, tak to nikam nepovedie. Ale obcas sa este aj tak necham zatiahnut :-)

Nejlepší diskuze jsou diskuze, které nikam nevedou...

je to jako když jdete na procházku,

ta taky nikam nevede, jedině z domova domů

a přesto je to docela příjemné a člověk cestou něco vidí a pobaví se...

A možná se i něco doví, možná ne...

21. října 2015 13:16:42 | reagovat

Ivan Petráš

Re: Semantika

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel qed napsal:

...
Chcel som to napísať (trochu inými slovami) , ale teraz už nemusím.
-.-.-.-.-.
Ono je to fakt trápne obhajovať "malý" štát v dobe, keď realny štát rastie ako rakovinový vred.

A je smiešne oponovať milovníkom "malého" štátu v dobe , keď realny štát rastie ako rakovinový vred. Ak milovníci malého štátu potrebujú obhajovať toto ZLO, tak zrejme nie sú schopní chápať akékoľvek argumenty.

Je zbytočné vôbec diskutovať na túto tému - pretože milovníci VEĽKÉHO štátu sú v silnej prevahe, a nedovolia zmenšiť svoj milovaný štát ani o milimeter.

Vlastne - asi je fakt najlepší ten VEĽKÝ štát, pretože takýto asi najskôr skape na svoju prežranosť. Resp. VEĽKÝ štát skôr naserie dostatočne veľké percento ľudí , a títo nasratí ľudia ho zničia.

Ale to ste chlapci nic nepochopili, ja vobec neobhajujem stat v akejkolvek jeho forme. Iba hladam odpovede na veeeelmi aktualne otazky typu co treba konkretne urobit aby
mohol prestat stat fungovat a nenastala situacia ked sa obcania zmenia na krvilacne selmy.
Vacsina vasich "argumentov" su sice intuitivne spravne, ale je jasne ze netusite ani v zakladoch ako su tie hlupe ovce organizovane a otazku preco ste si podla mna ani nepolozili. Rakuska skola mi je blizka avsak ...
Takze ano plane debaty. Ale nie preto zeby tema konca statu ako organizovanehi nasilia nebola aktualna, ale preto lebo niektori diskutujuci musia byt osobni, inak by sa diskusii nemohli zucastnovat.
K tym kruhom ludskeho vedomia, bullshit. Zamienas si individualne vedomie (ktore je mimochodom skor organizovane ako rebrik) s kolektivnym nevedomim a do toho pleties vedomosti, co asi skor myslis poznanie, resp schopnost poznania (inteligenciu). Zanedbavas celu jednu oblast a tou je vonkajsie prostredie (priroda) a jeho vplyv na ludske spravanie. Atd.
Ci sa mna osobne tyka, som za individualnu slobodu vo vsetkych oblastiach, avsak si myslim, ze ludstvo ako celok, dokonca ani mensie skupiny (staty, narody), do tej fazy vyvoja este nedospeli.
Mozno svajciarsky model by mohol byt dalsim krokom, ale aj ten by musel byt zavedeny nasilne (v Cesko slovensku urcite) a kym sa nevzije do krvi tak by ho nesmel nikto menit. Uz to je iluzia.

21. října 2015 19:40:58 | reagovat

qed

Re: Semantika

@Ivan Petráš: Čistý dríst.

22. října 2015 08:29:52 | reagovat

libertarian

Re: Semantika

Uživatel Ivan Petráš napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ale to ste chlapci nic nepochopili, ja vobec neobhajujem stat v akejkolvek jeho forme. Iba hladam odpovede na veeeelmi aktualne otazky typu co treba konkretne urobit aby
mohol prestat stat fungovat a nenastala situacia ked sa obcania zmenia na krvilacne selmy.
Vacsina vasich "argumentov" su sice intuitivne spravne, ale je jasne ze netusite ani v zakladoch ako su tie hlupe ovce organizovane a otazku preco ste si podla mna ani nepolozili. Rakuska skola mi je blizka avsak ...
Takze ano plane debaty. Ale nie preto zeby tema konca statu ako organizovanehi nasilia nebola aktualna, ale preto lebo niektori diskutujuci musia byt osobni, inak by sa diskusii nemohli zucastnovat.
K tym kruhom ludskeho vedomia, bullshit. Zamienas si individualne vedomie (ktore je mimochodom skor organizovane ako rebrik) s kolektivnym nevedomim a do toho pleties vedomosti, co asi skor myslis poznanie, resp schopnost poznania (inteligenciu). Zanedbavas celu jednu oblast a tou je vonkajsie prostredie (priroda) a jeho vplyv na ludske spravanie. Atd.
Ci sa mna osobne tyka, som za individualnu slobodu vo vsetkych oblastiach, avsak si myslim, ze ludstvo ako celok, dokonca ani mensie skupiny (staty, narody), do tej fazy vyvoja este nedospeli.
Mozno svajciarsky model by mohol byt dalsim krokom, ale aj ten by musel byt zavedeny nasilne (v Cesko slovensku urcite) a kym sa nevzije do krvi tak by ho nesmel nikto menit. Uz to je iluzia.

Úprimne povedané, ja som vôbec nepísal svoje slová na tvoju adresu. Ja som iba reagoval tak všeobecnejšie na celú tuto diskusiu. Takže iba zopakujem svoj postoj, ktorý sa týka témy celkovo :

Ono je to fakt trápne obhajovať "malý" štát v dobe, keď realny štát rastie ako rakovinový vred.

A je smiešne oponovať milovníkom "malého" štátu v dobe , keď realny štát rastie ako rakovinový vred. Ak milovníci malého štátu potrebujú obhajovať toto ZLO, tak zrejme nie sú schopní chápať akékoľvek argumenty.

Je zbytočné vôbec diskutovať na túto tému - pretože milovníci VEĽKÉHO štátu sú v silnej prevahe, a nedovolia zmenšiť svoj milovaný štát ani o milimeter.

Vlastne - asi je fakt najlepší ten VEĽKÝ štát, pretože takýto asi najskôr skape na svoju prežranosť. Resp. VEĽKÝ štát skôr naserie dostatočne veľké percento ľudí , a títo nasratí ľudia ho zničia.
-.-.-.
Hlavne som chcel tým povedať, že článok ani diskusia sa vôbec nezaoberajú tými HLAVNÝMI problémami.
Tak natvrdo to pomenoval qed.

22. října 2015 12:17:58 | reagovat

Ivan Petráš

Re: Semantika

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Ivan Petráš napsal:

...
Úprimne povedané, ja som vôbec nepísal svoje slová na tvoju adresu. Ja som iba reagoval tak všeobecnejšie na celú tuto diskusiu. Takže iba zopakujem svoj postoj, ktorý sa týka témy celkovo :

Ono je to fakt trápne obhajovať "malý" štát v dobe, keď realny štát rastie ako rakovinový vred.

A je smiešne oponovať milovníkom "malého" štátu v dobe , keď realny štát rastie ako rakovinový vred. Ak milovníci malého štátu potrebujú obhajovať toto ZLO, tak zrejme nie sú schopní chápať akékoľvek argumenty.

Je zbytočné vôbec diskutovať na túto tému - pretože milovníci VEĽKÉHO štátu sú v silnej prevahe, a nedovolia zmenšiť svoj milovaný štát ani o milimeter.

Vlastne - asi je fakt najlepší ten VEĽKÝ štát, pretože takýto asi najskôr skape na svoju prežranosť. Resp. VEĽKÝ štát skôr naserie dostatočne veľké percento ľudí , a títo nasratí ľudia ho zničia.
-.-.-.
Hlavne som chcel tým povedať, že článok ani diskusia sa vôbec nezaoberajú tými HLAVNÝMI problémami.
Tak natvrdo to pomenoval qed.

Suhlas, velky stat padne skor ako maly, len ide o to aby potom nevznikol dalsi moloch.
Z mojej strany to bola cisto provokacia lebo mam pocit ze sa tu sniva o slnecnom state a karavana ide dalej.

@qed:
Sorry, snazil som sa prisposobit niektorym diskutujucim.

22. října 2015 15:58:52 | reagovat

Vostál Petr

XXX

Ci sa mna osobne tyka, som za individualnu slobodu vo vsetkych oblastiach, avsak si myslim, ze ludstvo ako celok, dokonca ani mensie skupiny (staty, narody), do tej fazy vyvoja este nedospeli.
..............................................................................................................................

SOUHLAS

přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!