Komentáře k článku O bitcoinech s Markem Palatinem

19. listopadu 2012 10:32:31 | reagovat

Jan Mašek

Zajimavy, ale nejsem presvedcenej

Je to zajimavy, ale nemuzu si pomoct, nelibi se mi to. Penize, aspon vsechny penize ktery zatim vznikly na trhu (vcetne dnesnich papirovejch), mely na zacatku vlastni uzitnou hodnotu, slouzily ke spotrebe. To bitcoiny, aspon co sem pochopil, nemaj. Autor sice pise, ze ano (jako doklad vlastnictvi auta treba), ale pochybuju, ze by si bitcoiny nekdo porizoval za timhle ucelem.
Krom toho nechapu jak vznikaj, jak si je muzu poridit - z clanku vyplyva, ze je jde koupit za koruny, ale za koruny si muzu koupit cokoliv, to nedela z toho "cokoliv" penize.
Taky nechapu ten koncept 100% nebo castecnejch rezerv. Co predstavuje rezervy a co predstavuje fiduciary media, penezni substituty?
Treba to ma vsechno odpovedi, ja je ale neznam.

19. listopadu 2012 10:52:50 | reagovat

Vladimír Krupa

Re: Zajimavy, ale nejsem presvedcenej

Uživatel Jan Mašek napsal:

Je to zajimavy, ale nemuzu si pomoct, nelibi se mi to. Penize, aspon vsechny penize ktery zatim vznikly na trhu (vcetne dnesnich papirovejch), mely na zacatku vlastni uzitnou hodnotu, slouzily ke spotrebe. To bitcoiny, aspon co sem pochopil, nemaj. Autor sice pise, ze ano (jako doklad vlastnictvi auta treba), ale pochybuju, ze by si bitcoiny nekdo porizoval za timhle ucelem.
Krom toho nechapu jak vznikaj, jak si je muzu poridit - z clanku vyplyva, ze je jde koupit za koruny, ale za koruny si muzu koupit cokoliv, to nedela z toho "cokoliv" penize.
Taky nechapu ten koncept 100% nebo castecnejch rezerv. Co predstavuje rezervy a co predstavuje fiduciary media, penezni substituty?
Treba to ma vsechno odpovedi, ja je ale neznam.

Sem to měl možná vzít ještě víc od základů. Jestli to dobře chápu já, tak množství bitcoinů, který vznikne každej rok, je dopředu daný v tom základním programu a o tom, kdo je bude vlastnit, se rozhoduje při "těžbě" - tj. na počítači běží nějaký program co řeší nějaké matematické úlohy a pak se ty bitcoiny přidělí tomu, kdo má větší výpočetní sílu. Na tohle jsou ty počítače sdružené do skupin, aby měly tu výpočetní sílu co největší a Marek Palatinus právě spravuje jednu takovou skupinu na těžení, kam se můžeš přidat. Ale tou těžbou ty jako jednotlivec získáš za rok třeba jen nějaký zlomek jednoho bitcoinu - protože do toho už jsou zapojené statisíce počítačů.
A tam to další nemá být vysvětlení že to může fungovat, ale jak se mohlo stát, že už to dneska funguje a že už se dneska s bitcoiny obchoduje. Tzn. mohlo se to stát v souladu s tím co hlásáme proto, že někdo z té komunity viděl i to možné nepeněžní využití bitcoinu.

19. listopadu 2012 11:24:38 | reagovat

V Mlich

Papír nebo soubor, všecko jedno

Jsou to peníze naprosto stejné, jako kterékoliv jiné. Liší se jen formou, může to být hrouda zlata, nebo papírový úpis, nebo digitalne podepsany úpis. Vždyť i v Česku je podpis na papíře rovnocenný s elektronickým.

Když třeba potřebuji něco spočítat, co je náročné na výkon CPU, tak pošlu třeba tisíc korun do toho centra, Oni mi za to na učet dají množství bitcoinů podle okamžitého kursu CZK, já si za něj u těch šílenců objednám výpočet a těmi bitcoiny jim zaplatím.

Anebo mám naopak doma farmu CPU, na které za bitcoiny někomu něco spočítám a v tom centru mi je vymění podle aktuálního kursu CZK na koruny. Ale protože je to nevyhodné, ponechám si raději ty elektronické úpisy a nakupuji v eshopech přímo za ně. Platba kartou je úplně stejná, liší se jen důveryhodností ručitele za transakci.

Když bude mít nezanedbatelné množství lidí nezanedbatelnou část majetku v bitcoinech, tak se stane nějaký "krach" problematický, čili prakticky nemožný, protože každý musí nějak žít, fungovat. To je důvod, proč se pořád nezhroutil dolar. Největší nebezpečí je možnost padělat platidlo.

19. listopadu 2012 11:56:48 | reagovat

Notaras

Re: Zajimavy, ale nejsem presvedcenej

Uživatel Jan Mašek napsal:

Krom toho nechapu jak vznikaj, jak si je muzu poridit - z clanku vyplyva, ze je jde koupit za koruny, ale za koruny si muzu koupit cokoliv, to nedela z toho "cokoliv" penize.

Z nějakého článku jsem pochopil, že existuje nějaký pravidlo, jak má bitcoin "vypadat" tzn jaký má mít kod, aby to byl bitcoin. No a že si každý může nové bitcoiny vypočítat, ale je to náročný na výpočetní kapacitu a spousta bitcoinů už si někdo "vypočítal". Údajně existuje jen konečné množství vypočitatelných bitcoinů, takže je jich prostě může být jen omezené množství.

19. listopadu 2012 12:47:05 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Zajimavy, ale nejsem presvedcenej

Uživatel Vladimír Krupa napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Sem to měl možná vzít ještě víc od základů. Jestli to dobře chápu já, tak množství bitcoinů, který vznikne každej rok, je dopředu daný v tom základním programu a o tom, kdo je bude vlastnit, se rozhoduje při "těžbě" - tj. na počítači běží nějaký program co řeší nějaké matematické úlohy a pak se ty bitcoiny přidělí tomu, kdo má větší výpočetní sílu. Na tohle jsou ty počítače sdružené do skupin, aby měly tu výpočetní sílu co největší a Marek Palatinus právě spravuje jednu takovou skupinu na těžení, kam se můžeš přidat. Ale tou těžbou ty jako jednotlivec získáš za rok třeba jen nějaký zlomek jednoho bitcoinu - protože do toho už jsou zapojené statisíce počítačů.
A tam to další nemá být vysvětlení že to může fungovat, ale jak se mohlo stát, že už to dneska funguje a že už se dneska s bitcoiny obchoduje. Tzn. mohlo se to stát v souladu s tím co hlásáme proto, že někdo z té komunity viděl i to možné nepeněžní využití bitcoinu.

Mně to nepeněžní využití není moc jasné. Je tam zmíněn ten příklad s autem, ten ale evidnetně ještě dnes nefunguje (a upřímně, ani nevím, jestli někdy bude, ale v zásadě by asi mohl).

Jinými slovy, proč někdo přijal těch 10000 bitcoinů za 2 pizzy? :) Byli to nějací geekové, pro které to mělo nějakou jinou hodnotu ("bude to cool")? A jaké nepeněžní využití má bitcoin dnes pro ty desetitisíce uživatelů? (to asi nejsou otázka na tebe, ale spíš tak do pléna).

19. listopadu 2012 14:20:18 | reagovat

Vladimír Krupa

Re: Re: Re: Zajimavy, ale nejsem presvedcenej

Uživatel Jakub Skala napsal:

Uživatel Vladimír Krupa napsal:

...

Mně to nepeněžní využití není moc jasné. Je tam zmíněn ten příklad s autem, ten ale evidnetně ještě dnes nefunguje (a upřímně, ani nevím, jestli někdy bude, ale v zásadě by asi mohl).

Jinými slovy, proč někdo přijal těch 10000 bitcoinů za 2 pizzy? :) Byli to nějací geekové, pro které to mělo nějakou jinou hodnotu ("bude to cool")? A jaké nepeněžní využití má bitcoin dnes pro ty desetitisíce uživatelů? (to asi nejsou otázka na tebe, ale spíš tak do pléna).

To nepeněžní využití tam bylo tehdy potencionální - tzn. že někdo mohl ty bitcoiny chtít přijmout proto, že i kdyby se to neujalo jako měna, byl tam už tehdy potenciál s tím dělat i něco jiného. Když jsme se o tom bavili tak padaly třeba takové příklady. Kdybys měl třeba elektronický zámek někde na domě nebo na autě. A ten by šel otevřít právě na základě ověření toho, že ty jsi držetelem klíčenky na které je nahraný ten správný bitcoin. A to je zabezpečení podstatně silnější, než cokoliv, co se dneska používá (u dálkového zamykání aut). Stejně tak, jako to může být klíč k přístupu k nějakým dokumentům a pod.

19. listopadu 2012 15:26:51 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Zajimavy, ale nejsem presvedcenej

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Z nějakého článku jsem pochopil, že existuje nějaký pravidlo, jak má bitcoin "vypadat" tzn jaký má mít kod, aby to byl bitcoin. No a že si každý může nové bitcoiny vypočítat, ale je to náročný na výpočetní kapacitu a spousta bitcoinů už si někdo "vypočítal". Údajně existuje jen konečné množství vypočitatelných bitcoinů, takže je jich prostě může být jen omezené množství.

To jo. Stejne mi ale pride pouzivat zlato mnohem jednodussi :-)

19. listopadu 2012 15:35:06 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Zajimavy, ale nejsem presvedcenej

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

To jo. Stejne mi ale pride pouzivat zlato mnohem jednodussi :-)

zlato is dead! ved predsa je inflacne :) Bitcoin je presne to co som si vzdy predstavoval a co mal podla mna na mysli Hayek v Denationalisation of Money len si nemohol predstavit tech. pokrok.

19. listopadu 2012 15:36:58 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Zajimavy, ale nejsem presvedcenej

Uživatel Vladimír Krupa napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

To nepeněžní využití tam bylo tehdy potencionální - tzn. že někdo mohl ty bitcoiny chtít přijmout proto, že i kdyby se to neujalo jako měna, byl tam už tehdy potenciál s tím dělat i něco jiného. Když jsme se o tom bavili tak padaly třeba takové příklady. Kdybys měl třeba elektronický zámek někde na domě nebo na autě. A ten by šel otevřít právě na základě ověření toho, že ty jsi držetelem klíčenky na které je nahraný ten správný bitcoin. A to je zabezpečení podstatně silnější, než cokoliv, co se dneska používá (u dálkového zamykání aut). Stejně tak, jako to může být klíč k přístupu k nějakým dokumentům a pod.

No to jo, ale posloupnost u penez je: 1) pouziva se ke spotrebe, ta vec sama od sebe ma uzitnou hodnotu 2) jelikoz ta vec ma vysokou marketibilitu, likviditu, poptava ji kazdej za trzni cenu, tak ji lze pouzit i pro smenu, ziskava potom smennou hodnotu (nejen uzitnou).

No a klic, kterym odemknes jenom ty, moc velkou marketibilitu mit nebude.

Navic nevim jak by lidi ziskavali ocekavani o kupni sile takovejch penez, pokud by pocet bitcoinu nebyl nejak rozumne stabilni. Zastanci tvrdej, ze "tezit" ty bitcoiny je slozity, coz je dost dobre mozny, ale kdo tomu ma verit? Mam kamose ajtaka kerej, kdyz to prezenu, zprovozni wifi na Nokii 3210 :-) Neverim moc digitalnim penezum. Normalni clovek k tomu podle me neziska duveru. I kdyz muzu se mejlit, je pravda, ze aspon teoreticky lidi vubec nemusej mit ani paru o tom jak funguje financni system, v tom je prave jeho krasa.

19. listopadu 2012 17:39:27 | reagovat

Zdeněk G

Zlato je taky na nic

No, zlato taky nikdy k ničemu jinýmu než placení nebylo. Mohly se z něj dělat pěkný šperky... to bylo asi tak všecko.

Hodnotnej v průmyslu využitelnej materiál se z něj stal v posledních 100-150 letech. A paradoxně v době kdy k něčemu užitečný bejt začalo postupně roli dominantního platidla ztratilo (bez ohledu na důvody).

Indiánům když do ameriky přišli španělé bylo taky šumák a dávali ho španělům jako dary nebo jej jako celkem bezcený materiál měnili za užitečné věci.

Koneckonců masový import zlata po objevení ameriky, který nebyl kryt žádnou normální užitečnou komoditou rozvrátil ve své době španělskou ekonomiku víc než se daří FEDu rozvracet kvantitativním uvolňováním tu současnou americkou.

Samozřejmě dneska je situace jiná a pokud víme, zlata je na světě celkem stabilní množství a náklady na jeho těžbu jsou jen o málo menší než je jeho cena, takže podléhá jen mírné inflaci.

Ale i když je to zajímavý tak mě to zas tak nenadchlo. Lidi jsou dost blbí aby jako peníze přijímali kde co. Stravenky, chimangery (regionální "euro" v německu, jehož platnost se každého půlroku musí obnovit za 2% poplatek), příslib vzdušnejch zámků, ...

Za nejdokonalejší platidlo (jako správný čech) považuju pivo. Ve starém egyptě. Byla to hustá zkvašená kaše která tvořila základní potravinu 90% tehdejší egyptské populace. Byť se tehdy běžně už používaly jako platidlo kovy, pro normálního člověka to bylo tehdy best of, většina výplat v tom byla realizovaná a přebytky snadno směnitelné v podstatě za cokoli - protože to skoro každý jedl/pil. Navíc na obživu taky padla největší část příjmů. Prostě to za co byste normálně nejvíc utráceli jste si donesli rovnou z práce jako výplatu:-)

Dneska nic tak všeobecně užívanýho asi neexistuje - snad jen paliva/enargie se tomu jakž takž blíží.

Problém je ale asi jen (což je ovšem zásadní) se skladností, případně důvěry v subjekt u nějž je ´energie´ uložena.

19. listopadu 2012 17:48:41 | reagovat

Zdeněk G

Re: Re: Re: Re: Re: Zajimavy, ale nejsem presvedcenej

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Vladimír Krupa napsal:
Neverim moc digitalnim penezum. Normalni clovek k tomu podle me neziska duveru. I kdyz muzu se mejlit, je pravda, ze aspon teoreticky lidi vubec nemusej mit ani paru o tom jak funguje financni system, v tom je prave jeho krasa.

Omlouvam se za 2hy prispevek pod sebou, ale obávám se že lidi dovedou jako penězum věřit všemu. Podivej se na papírové peníze - taky by tomu své doby nikdo nevěřil. No papírové, švédi už se je chystají zrušit a čím dál větší procento lidí všude na světě už je používá také čím dál víc elektronicky. Nevim jak vy, ale já třeba dostal poslední (a jedinou) výplatu cash někdy před 12 lety na brigádě na černo. A jak se tak zběžně dívám na účet tak cash využívám tak 20% příjmu. Na druhou stranu je to teda fakt děsivý :-0

19. listopadu 2012 18:03:53 | reagovat

Jakub Skala

Re: Zlato je taky na nic

Uživatel Zdeněk G napsal:

No, zlato taky nikdy k ničemu jinýmu než placení nebylo. Mohly se z něj dělat pěkný šperky... to bylo asi tak všecko.

To docela staci, treba perly jsou taky jen na okrasu a maji docela hodnotu :) Jen nejsou moc dobre delitelne, tak to neni zrovna prvni volba pro penize.

19. listopadu 2012 18:47:15 | reagovat

Martin

Bitcoin

http://bitcoin.org/bitcoin.pdf [citace] http://www.pcworld.com/article/2010586/bitcoin-exchange-back-online-after-hack.html

19. listopadu 2012 19:01:48 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajimavy, ale nejsem presvedcenej

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Omlouvam se za 2hy prispevek pod sebou, ale obávám se že lidi dovedou jako penězum věřit všemu. Podivej se na papírové peníze - taky by tomu své doby nikdo nevěřil. No papírové, švédi už se je chystají zrušit a čím dál větší procento lidí všude na světě už je používá také čím dál víc elektronicky. Nevim jak vy, ale já třeba dostal poslední (a jedinou) výplatu cash někdy před 12 lety na brigádě na černo. A jak se tak zběžně dívám na účet tak cash využívám tak 20% příjmu. Na druhou stranu je to teda fakt děsivý :-0

Vy podle me pletete dve veci. 1) Money in the narrow sense a 2) money in the broader sense, coz jsou money in the narrow sense + penezni substituty.

Nikdo nepopira, ze lidi pouzivaj elektronicky bankovnictvi a debetni karty. To jsou penezni substituty, ktery se nijak nepopiraj s zlatym standardem a 100% rezervama. Ze lidi pouzivaj karty neni ani v nejmensim argument proti zlatu. Nakonec, Schiff nabizi deberni karty na zlatym ucte, 100% krytym zlatem.

19. listopadu 2012 22:21:47 | reagovat

Zdeněk G

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajimavy, ale nejsem presvedcenej

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Vy podle me pletete dve veci. 1) Money in the narrow sense a 2) money in the broader sense, coz jsou money in the narrow sense + penezni substituty.

Nikdo nepopira, ze lidi pouzivaj elektronicky bankovnictvi a debetni karty. To jsou penezni substituty, ktery se nijak nepopiraj s zlatym standardem a 100% rezervama. Ze lidi pouzivaj karty neni ani v nejmensim argument proti zlatu. Nakonec, Schiff nabizi deberni karty na zlatym ucte, 100% krytym zlatem.

Ale já nesrovnávám papírovou/elektronickou/... reprezentaci komoditní měny ale bit coins - který píšete že si myslíte že lidi nepřijmou protože je to elektronický a nerozumí tomu, s fiat měnou - které většina lidí taky nerozumí. Možná pomáhá, že si dodnes plno lidí myslí že reprezentuje zlato, nevim.

Jinak ono jak se mi zdálo na první pohled a pomalu se k tomu názoru vracim - hlavní hodnota peněz je v tom že jsou universálně akceptovaný. A je úplně jedno jestli je to fiat měna, zlato nebo bit coins. A něco se musí sakra podělat aby to s lidma pohnulo takovým způsobem aby tu měnu přestali akceptovat. Evidentně nepostačuje ani kvantitativní uvolňování fiat měn v prvním případě, ani dovoz plných lodí indiánského zlata z druhé strany oceánu v druhém případě. U bit coins se můžeme jen domýšlet kdy nějakej filuta najde způsob jak zvýšit peněžní nabídku. Nemužu se zbavit dojmu že je to ekvivalent papírových peněz začátku století. Nejdřív jakože reprezentant zlata (výpočetního času), pozdějí po té co se změní pravidla za pochodu - velký nic.

Defakto dnes nic nebrání lidem přestat používat fiat měny a začít platit zlatem. Nelegální to není, minimálně v ČR ne. Některé státy se dokonce snaží to dělat protože je ostatní šikanují (Irán). Ale nějak ne a ne se to rozšířit.

Jak jsem psal, ideál je pro mě to komoditní krytí užitečnýma komoditama. Eventuelně i tím zlatem, ke kterýmu mám sice výhrady, protože nechápu k čemu by mi samo o sobě bylo kdyby už ho nikdo nechtěl, ale dejme tomu. Ale protože to nefunguje, jedinej důvod který mě napadá je ta síla zvyku a pohodlnost a masovost používání státních fiat měn. Snad se to zlomí, ale moc tomu nevěřím.

20. listopadu 2012 08:45:48 | reagovat

HynekRk

Re: Zlato je taky na nic

Uživatel Zdeněk G napsal:

No, zlato taky nikdy k ničemu jinýmu než placení nebylo. Mohly se z něj dělat pěkný šperky... to bylo asi tak všecko.

Za nejdokonalejší platidlo (jako správný čech) považuju pivo. Ve starém egyptě. Byla to hustá zkvašená kaše která tvořila základní potravinu 90% tehdejší egyptské populace. Byť se tehdy běžně už používaly jako platidlo kovy, pro normálního člověka to bylo tehdy best of, většina výplat v tom byla realizovaná a přebytky snadno směnitelné v podstatě za cokoli - protože to skoro každý jedl/pil. Navíc na obživu taky padla největší část příjmů. Prostě to za co byste normálně nejvíc utráceli jste si donesli rovnou z práce jako výplatu:-)

Dneska nic tak všeobecně užívanýho asi neexistuje - snad jen paliva/energie se tomu jakž takž blíží.

Problém je ale asi jen (což je ovšem zásadní) se skladností, případně důvěry v subjekt u nějž je ´energie´ uložena.

Tak bylo k ničemu nebo bylo? Šperkařství bylo docela běžné řemeslo, u nás už za Keltů nebo v dobách Velké Moravy, ba i dříve.

Pivo v době starověku a středověku nebylo filtrované a já nevím co ještě, tudíž se rychle zkazilo. Nehodilo se ho narozdíl od vína ani někam dál převážet. O úsporách nemluvě. K dokonalosti to tedy mělo velmi daleko.

20. listopadu 2012 09:49:58 | reagovat

Zdeněk G

Re: Zlato je taky na nic

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Tak bylo k ničemu nebo bylo? Šperkařství bylo docela běžné řemeslo, u nás už za Keltů nebo v dobách Velké Moravy, ba i dříve.

Pivo v době starověku a středověku nebylo filtrované a já nevím co ještě, tudíž se rychle zkazilo. Nehodilo se ho narozdíl od vína ani někam dál převážet. O úsporách nemluvě. K dokonalosti to tedy mělo velmi daleko.

Trošku mě chytáte za slovo, pivo se jako platidlo používalo ve starověkém egyptě, jak dělali že se jim nekazilo nevim, s tím málem a trochou znalostí co o kvašení mám nejspíš probíhalo v nádobách v nichž se distribuovalo, nevim.
Každopádně to byl příklad omezenej na danou společnost/dobu/vyspělost/region a je jasný že to není beze změny přenositelný na evropský středověk nebo třeba dnešek.

Poučení z toho pro mne plyne v tom že bychom jako alternativu mohli hledat něco co je pro nás podobně užitečný jako pro starý egypťany pivo. Navrhl jsem energie, je jasný že pivem krytý peníze by dnes asi nebyly úplný terno:-)

Využití zlata záměrně bagatelizuji. Stejně tak důležitých jako šperkařství bylo dalších 100 řemesel. Chápu samozřejmě že výhoda zlata byla koncentrace a dělitelnost hodnoty. Každopádně se asi nenechám přesvědčit o tom že jinak je zlato k něčemu užitečný.

Ono i dnes, pokud se něco semele, kilovku zlata, ekvivalent milionu korun schováte do krabičky od 100´s Spart a jedete. Chápu. Ale zlata se nenajíte, ani se jím neohřejete. Není to kapitál a donedávna nebyla ani nezbytná surovina.

Což mi samozřejmě nebrání v tom že já sám nějakou malou reservu ve zlatě držím :-D

20. listopadu 2012 13:07:34 | reagovat

Jakub Skala

Re: Zlato je taky na nic

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Trošku mě chytáte za slovo, pivo se jako platidlo používalo ve starověkém egyptě, jak dělali že se jim nekazilo nevim, s tím málem a trochou znalostí co o kvašení mám nejspíš probíhalo v nádobách v nichž se distribuovalo, nevim.
Každopádně to byl příklad omezenej na danou společnost/dobu/vyspělost/region a je jasný že to není beze změny přenositelný na evropský středověk nebo třeba dnešek.

Poučení z toho pro mne plyne v tom že bychom jako alternativu mohli hledat něco co je pro nás podobně užitečný jako pro starý egypťany pivo. Navrhl jsem energie, je jasný že pivem krytý peníze by dnes asi nebyly úplný terno:-)

Využití zlata záměrně bagatelizuji. Stejně tak důležitých jako šperkařství bylo dalších 100 řemesel. Chápu samozřejmě že výhoda zlata byla koncentrace a dělitelnost hodnoty. Každopádně se asi nenechám přesvědčit o tom že jinak je zlato k něčemu užitečný.

Ono i dnes, pokud se něco semele, kilovku zlata, ekvivalent milionu korun schováte do krabičky od 100´s Spart a jedete. Chápu. Ale zlata se nenajíte, ani se jím neohřejete. Není to kapitál a donedávna nebyla ani nezbytná surovina.

Což mi samozřejmě nebrání v tom že já sám nějakou malou reservu ve zlatě držím :-D

Benzínem se taky nenajíte :) Zlato užitečný je a evidentně docela dost, když lidi zaplatí za gram 1000 korun circa. To že se někomu ta užitečnost zdá jako směšná nebo malá na tom nic nemění. Nejde o to, co si myslím jen já, ale co si myslí všichni .. :)
Samozřejmě v časech války by se mohlo penězi stát něco jiného. Třeba mrkve, nebo pitná voda, jak bylo zmiňováno v článku o Iráku nedávku. :)

20. listopadu 2012 13:17:16 | reagovat

HynekRk

Re: Zlato je taky na nic

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Využití zlata záměrně bagatelizuji. Stejně tak důležitých jako šperkařství bylo dalších 100 řemesel. Chápu samozřejmě že výhoda zlata byla koncentrace a dělitelnost hodnoty. Každopádně se asi nenechám přesvědčit o tom že jinak je zlato k něčemu užitečný.

Zlato užitečné bylo a je, ale pokud na tom trváte tak si pro tu trochu Vašeho zlata přijedu:)
Ano bylo dalších sto řemesel, a také s některými z nich bylo spojeno s penězi, například roku 930 se v Čechách platilo lněnými šátky. Ještě dříve se platilo třeba železnými hřivnami nebo kůžemi.

Každopádně o tom, co budou peníze by si rozhodli sami lidé, nemá vcelku cenu něco vymýšlet.

21. listopadu 2012 08:43:38 | reagovat

Zdeněk G

Re: Zlato je taky na nic

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Zlato užitečné bylo a je, ale pokud na tom trváte tak si pro tu trochu Vašeho zlata přijedu:)
Ano bylo dalších sto řemesel, a také s některými z nich bylo spojeno s penězi, například roku 930 se v Čechách platilo lněnými šátky. Ještě dříve se platilo třeba železnými hřivnami nebo kůžemi.

Každopádně o tom, co budou peníze by si rozhodli sami lidé, nemá vcelku cenu něco vymýšlet.

Takže končíme u toho že nejlepší je fiat měna? Protože to je jak tak koukám první volba u 99% populace.

21. listopadu 2012 15:07:02 | reagovat

Kohi

Re: Zlato je taky na nic

Uživatel HynekRk napsal:

...Každopádně o tom, co budou peníze by si rozhodli sami lidé, nemá vcelku cenu něco vymýšlet.

Sice se zapojuju do pulky debaty, ale ja bych nerikal, ze lidi si rozhodujou, co budou penize (v ankapu), ale po nejake dobe lze rici, ze se urcity produkt, jenz je vniman nejvice objektivne (dale - je delitelnej, relativne nezfalsovatelnej a likvidni (coz zarucuje ta objektivita)), stane prostredkem neprime smeny a ekonom takovy produkt nazve penezy ....

"Penize jsou nejobjektivnejsi z hodnot" je podle me lepsi, nez rikat, ze "Penize objektivizujou hodnoty" (coz se mi donedavna libilo) ... myslim, ze to je zbytecne matouci ... (i kdyz v tom mym chybi ta delitelnost, jaxem rikal nezfalsovatelnost a likvidita plyne z objektivni hodnoty)

21. listopadu 2012 22:41:35 | reagovat

Tomáš Fiala

Platidla

Není důležité, jestli to, co používáme jako platidlo je " k něčemu dobré". Hodnota věcí je dána spoutou vlastností. Jednou z nich je vzácnost. Proto se jako platidlo používalo plátno, koření, oleje, hospodářská zvířata a bůhví, co všechno. Jenže to všechno se nějak kazilo/stárlo/bylo napadnutelné škůdci a nemocemi, takže to dost bídně splňovalo potřebu uložení hodnoty. Drahé a barevné kovy se začaly používat hlavně pro svou vzácnost, značnou nepadělatelnost, možnost uložení hodnoty a praktičnost (dělitelnost, spojitelnost, "recyklovatelnost" apod.).
Lidi si vybrali, co bude nejpraktičtějším platidlem. Pokud tady někdo zmínil fiat many, tak ty si lidi nevybrali. Lidi ani netuší, že něco takového existuje a že to používají. Zrovna tahle "prasárna" je typickým produktem vládců, nikoli přirozených potřeb lidí.

22. listopadu 2012 08:41:26 | reagovat

HynekRk

Re: Zlato je taky na nic

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Sice se zapojuju do pulky debaty, ale ja bych nerikal, ze lidi si rozhodujou, co budou penize (v ankapu), ale po nejake dobe lze rici, ze se urcity produkt, jenz je vniman nejvice objektivne (dale - je delitelnej, relativne nezfalsovatelnej a likvidni (coz zarucuje ta objektivita)), stane prostredkem neprime smeny a ekonom takovy produkt nazve penezy ....

"Penize jsou nejobjektivnejsi z hodnot" je podle me lepsi, nez rikat, ze "Penize objektivizujou hodnoty" (coz se mi donedavna libilo) ... myslim, ze to je zbytecne matouci ... (i kdyz v tom mym chybi ta delitelnost, jaxem rikal nezfalsovatelnost a likvidita plyne z objektivni hodnoty)

Ano, měl jsem na mysli právě tento typ rozhodnutí ne nějaké tvrdé rozhodnutí.

22. listopadu 2012 10:41:43 | reagovat

Kohi

Re: Platidla

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Není důležité, jestli to, co používáme jako platidlo je " k něčemu dobré". Hodnota věcí je dána spoutou vlastností. Jednou z nich je vzácnost. Proto se jako platidlo používalo plátno, koření, oleje, hospodářská zvířata a bůhví, co všechno. Jenže to všechno se nějak kazilo/stárlo/bylo napadnutelné škůdci a nemocemi, takže to dost bídně splňovalo potřebu uložení hodnoty. Drahé a barevné kovy se začaly používat hlavně pro svou vzácnost, značnou nepadělatelnost, možnost uložení hodnoty a praktičnost (dělitelnost, spojitelnost, "recyklovatelnost" apod.).
Lidi si vybrali, co bude nejpraktičtějším platidlem. Pokud tady někdo zmínil fiat many, tak ty si lidi nevybrali. Lidi ani netuší, že něco takového existuje a že to používají. Zrovna tahle "prasárna" je typickým produktem vládců, nikoli přirozených potřeb lidí.

ajo, na "nekazivost" jsem zapomnel ... :) (spojitelnost a recyklovatelnost nejsou ofiko (Mises) atributy penez ... ale ono to nejak plyne z ty delitelnosti a nekazivosti :))

Jinak o "Fiat money" asi zadna ... :) ....

23. listopadu 2012 08:50:34 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Platidla

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

...

ajo, na "nekazivost" jsem zapomnel ... :) (spojitelnost a recyklovatelnost nejsou ofiko (Mises) atributy penez ... ale ono to nejak plyne z ty delitelnosti a nekazivosti :))

Jinak o "Fiat money" asi zadna ... :) ....
Mě nešlo o atributy peněz, ale vlastnost materiálu.

přidat komentář zpět na článek