14. března 2015 10:32:01 | reagovat
Komentáře k článku O daních a lidech, aneb daňové úniky nemusí být vždy nemorální
peto
nikdy
"Dokud rozhodující část populace nepřijme tento náhled za svůj"okrem extremnych pripadov sa to nikdy nestane a aj v tych extremnych pripadoch "rozhodujuca" cast nema moc o nicom rozhodovat, ako bolo aj uvedene na prikladoch v clanku.
Ja som sa za tie 4 roky co nieco tusim o libertarianstve a pod. stal takym skeptikom, ze podla mna nejake slobodne spolocnosti vzniknu az s rutinnou kolonizaciou vesmiru a aj to len na kratku dobu, vid krasny pripad USA.
ah06czex
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel klondike napsal:Neplacení daní je výraz občanské statečnosti, sebeúcty, vědomí si svých přirozených práv. Tento postoj je však konfrontován s hrozbou útoku na vlastní majetek a s hrozbou omezení svobody pohybu ze strany státu. Toto dilema si musí vyřešit každý sám. Každopádně skutečnost, že lupičem je tady stát a neplacení daní je obrana před lupičem, je třeba opakovat co nejčastějí, aby se to stalo součástí obeného povědomí.
Stát je imho lupičem pouze v případě, kdy daně vnutí násilím a to díky moci, kterou získal nelegitimním způsobem, většinou násilím (různé okupace, anexe, ale i PUČe a tak).
Tzn jde podle mě o to jak se daně stanovují. To, že se následně vybírají pod hrozbou sankce - "násilí" je pochopitelné a OK. Stejně tak, jako je pod hrozbou "nasilí" požadováno plnění závazků ze smluvních vztahů a to i zděděných.
klondike
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:Stát je imho lupičem pouze v případě, kdy daně vnutí násilím a to díky moci, kterou získal nelegitimním způsobem, většinou násilím (různé okupace, anexe, ale i PUČe a tak).To stát přece dělá vždy. Jinak by bylo placení daní dobrovolné. A není to stejné jako u smlouvy. Smlouva je dobrovolné vyjádření shodné vůle smluvních stran. Se mnou nikdo smlouvu o placení daní neuzavřel. Neplatím je dobrovolně, ale pod hrozbou násilí. Takže jde o loupež z definice.
Tzn jde podle mě o to jak se daně stanovují. To, že se následně vybírají pod hrozbou sankce - "násilí" je pochopitelné a OK. Stejně tak, jako je pod hrozbou "nasilí" požadováno plnění závazků ze smluvních vztahů a to i zděděných.
ah06czex
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel klondike napsal:Uživatel ah06czex napsal:...To stát přece dělá vždy. Jinak by bylo placení daní dobrovolné. A není to stejné jako u smlouvy. Smlouva je dobrovolné vyjádření shodné vůle smluvních stran. Se mnou nikdo smlouvu o placení daní neuzavřel. Neplatím je dobrovolně, ale pod hrozbou násilí. Takže jde o loupež z definice.
No obcanstvi CR a z toho plynouci prava a povinnosti jste zdedil od svych rodicu. Tohoto dedictvi se muzete svobodne vzdat.
V pripade, ze zdedite dluhy, tak budete muset take platit a to, ze jste s nejakou puvodni smlouvou nesouhlasil a ani nemohl souhlasit, protoze jste nebyl na svete, bude celkem irelevantni.
MarekJaklovský
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:No obcanstvi CR a z toho plynouci prava a povinnosti jste zdedil od svych rodicu. Tohoto dedictvi se muzete svobodne vzdat.
V pripade, ze zdedite dluhy, tak budete muset take platit a to, ze jste s nejakou puvodni smlouvou nesouhlasil a ani nemohl souhlasit, protoze jste nebyl na svete, bude celkem irelevantni.
Nikoliv. Občanství ČR není předmětem dědictví. Občanem jste, i pokud Vaši rodiče ještě žijí :)
Nejsem si jistý, zda se můžete občanství vzdát, pokud nemáte nějaké jiné. Tak či tak, stejně stát nevybírá daně na základě občanství. Cizince dojí taky :)
Nikdo Vás nemůže nutit platit dluhy někoho jiného (třeba rodičů). Nemusíte samozřejmě dědictví přijmout.
HynekRk
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:Uživatel klondike napsal:...
Stát je imho lupičem pouze v případě, kdy daně vnutí násilím a to díky moci, kterou získal nelegitimním způsobem, většinou násilím (různé okupace, anexe, ale i PUČe a tak).
Tzn jde podle mě o to jak se daně stanovují. To, že se následně vybírají pod hrozbou sankce - "násilí" je pochopitelné a OK. Stejně tak, jako je pod hrozbou "nasilí" požadováno plnění závazků ze smluvních vztahů a to i zděděných.
Násilí legitimizuje jakékoliv jiné násilí. Tj. pokud se daně vybírají pod hrozbou sankce nebo se ty snakce uplatňují, tak vládce takto svým chováním ostatním sděluje, že okupace, anexe, ale i puče a útoky na osobu vládce a jeho noshledy jsou v pořádku.
klondike
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:No obcanstvi CR a z toho plynouci prava a povinnosti jste zdedil od svych rodicu. Tohoto dedictvi se muzete svobodne vzdat.Tím, že jsem se narodila, jsem žádné závazky nepřevzala. V mém genetickém kodu nic o daních není. Placení daní není můj závazek ani povinnost, pokud jsem se k tomu dobrovolně nepřihlásila. To, že si nějací jiní lidé odhlasovali, že budou konfiskovat část mého majetku a to i násilně, není nic jiného než loupež. I kdyby lupičů bylo 51% a označili se za stát, tak se na tom nic nemění.
V pripade, ze zdedite dluhy, tak budete muset take platit a to, ze jste s nejakou puvodni smlouvou nesouhlasil a ani nemohl souhlasit, protoze jste nebyl na svete, bude celkem irelevantni.
ah06czex
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Marek Jaklovský napsal:Uživatel ah06czex napsal:...
Nikoliv. Občanství ČR není předmětem dědictví. Občanem jste, i pokud Vaši rodiče ještě žijí :)
Nejsem si jistý, zda se můžete občanství vzdát, pokud nemáte nějaké jiné. Tak či tak, stejně stát nevybírá daně na základě občanství. Cizince dojí taky :)
Nikdo Vás nemůže nutit platit dluhy někoho jiného (třeba rodičů). Nemusíte samozřejmě dědictví přijmout.
Tak jasně že občanství není předmětem dědictví, ale to nejsou ani povahové rysy a fyzické atributy, pro které se také užívá výraz dědit po rodičích. Korektně tedy, je odvozené od. Nicméně ať tak či tak, vaši rodiče se mohli odstěhovat třeba na Kajmanské ostrovy nebo do jiného daňového ráje, čímž byste následně neměl problém s placením daní. Samozřejmě zde akceptuji námitku, že pokud vám je víc jak 25, tak mohli jen velice obtížně.
To že dojí cizince je samozřejmě správně. Jsou na území cizího státu, tak musí přijmout jeho pravidla a násilím je tu nikdo snad nedrží. Stejně tak vy bude určitě "dojit" obchodní provozovnu, která bude ve vašem domě. Jaký si zvolíte business model, tedy jestli vám budou platit procento z tržby nebo pravidelný nájem, je zřejmě už na vás.
Dědictví můžete imho odmítnout nebo příjmout ale pouze zcela. Asi těžko by šlo vzít pouze to, co má hodnotu a závazky odmítnout.
ah06czex
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel klondike napsal:Uživatel ah06czex napsal:...Tím, že jsem se narodila, jsem žádné závazky nepřevzala. V mém genetickém kodu nic o daních není. Placení daní není můj závazek ani povinnost, pokud jsem se k tomu dobrovolně nepřihlásila. To, že si nějací jiní lidé odhlasovali, že budou konfiskovat část mého majetku a to i násilně, není nic jiného než loupež. I kdyby lupičů bylo 51% a označili se za stát, tak se na tom nic nemění.
Tak když to berete takto, tak je ale dobré si uvědomit, že ve vašem genetickém kódu není ani nic o tom, že vás musí společnost (stát), na jejímž území se narodíte, na něm také nechat žít a v konečném důsledku tam není ani nic o tom, že vás po narození vůbec musí nechat žít. Třeba z důvodu, že jste v genetické loterii 52/48 vyhrála cenu, která se je pro ni nerentabilní. Naštěstí 51% lupičů řekla, že toto na našem území nebude možné.
klondike
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:Tak jasně že občanství není předmětem dědictví, ale to nejsou ani povahové rysy a fyzické atributy, pro které se také užívá výraz dědit po rodičích. Korektně tedy, je odvozené od. Nicméně ať tak či tak, vaši rodiče se mohli odstěhovat třeba na Kajmanské ostrovy nebo do jiného daňového ráje, čímž byste následně neměl problém s placením daní. Samozřejmě zde akceptuji námitku, že pokud vám je víc jak 25, tak mohli jen velice obtížně.Zřejmě jste se inspiroval v Bibli konceptem dědičného hříchu. Kam se rodiče odstěhovali nebo neodstěhovali je pro dítě zcela irelevantní z hlediska jeho práva svobodně nakládat se svým životem a majetkem. Dítě nemohlo stěhování nijak ovlivnit. To, že se například moje rodiče neodstěhovali, mně nijak nezavazuje k placení daní.
To že dojí cizince je samozřejmě správně. Jsou na území cizího státu, tak musí přijmout jeho pravidla a násilím je tu nikdo snad nedrží.Oloupení cizince je stejná loupež jako oloupení tuzemce. Navíc je to docela hloupé, protože další cizinci budou pro svoje peníze hledat stát s menší mírou olupování.
Stejně tak vy bude určitě "dojit" obchodní provozovnu, která bude ve vašem domě. Jaký si zvolíte business model, tedy jestli vám budou platit procento z tržby nebo pravidelný nájem, je zřejmě už na vás.Nechápete rozdíl mezi dobrovolně uzavřenou smlouvu a násilnou konfiskací majetku. V případě pronájmu provozovny bude smlouva uzavřena pouze pokud s ní bude nájemce i pronajímatel souhlasit. Finanční úřad žádné smlouvy o daních neuzavírá, pouze oznamuje seznam sankcí pro případ neplacení.
klondike
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:Tak když to berete takto, tak je ale dobré si uvědomit, že ve vašem genetickém kódu není ani nic o tom, že vás musí společnost (stát), na jejímž území se narodíte, na něm také nechat žít a v konečném důsledku tam není ani nic o tom, že vás po narození vůbec musí nechat žít. Třeba z důvodu, že jste v genetické loterii 52/48 vyhrála cenu, která se je pro ni nerentabilní. Naštěstí 51% lupičů řekla, že toto na našem území nebude možné.Takže potvrzujete, že jedna skupina občanů násilím útočí na život a majetek jiné skupiny občanů a považujete to za správné. Já to považuji za špatné. To je konec konců rozdíl mezi socialistou a klasickým liberálem, mezí násilím a svobodou jednotlivce.
Já sice velice dobře chápu, že se vám a vašim soudruhům lupičům, líbí, když můžete žít z práce a majetku jiných, ale pochopte i vy, že já nepracuji proto, aby vám se žilo dobře bez práce.
HynekRk
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:Uživatel klondike napsal:...
Tak když to berete takto, tak je ale dobré si uvědomit, že ve vašem genetickém kódu není ani nic o tom, že vás musí společnost (stát), na jejímž území se narodíte, na něm také nechat žít a v konečném důsledku tam není ani nic o tom, že vás po narození vůbec musí nechat žít. Třeba z důvodu, že jste v genetické loterii 52/48 vyhrála cenu, která se je pro ni nerentabilní. Naštěstí 51% lupičů řekla, že toto na našem území nebude možné.
Problém pak však je, že pak má každý právo napadnout a zabít vládce a jeho stoupence včetně těch obyčejných řadových, diktátor nebo demokrat, to je úplně jedno), protože tito svým vlastním jednáním toto schvalují. V genetickém kódu není nic o tom, že by 51 % lupičů mělo být chráněno a ani, že mají pravdu.
Otázka je, zda je možné pomocí vaší teorie vybudovat nějakou společnost na vyšší než jen velmi primitivní úrovni.
ah06czex
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel klondike napsal:Uživatel ah06czex napsal:...Takže potvrzujete, že jedna skupina občanů násilím útočí na život a majetek jiné skupiny občanů a považujete to za správné. Já to považuji za špatné. To je konec konců rozdíl mezi socialistou a klasickým liberálem, mezí násilím a svobodou jednotlivce.
Já sice velice dobře chápu, že se vám a vašim soudruhům lupičům, líbí, když můžete žít z práce a majetku jiných, ale pochopte i vy, že já nepracuji proto, aby vám se žilo dobře bez práce.
Tak, že si lidé (ani to nemusí být občané) usilují násilím o život a majetek to potvrzuji. Dělají to od nepaměti a dělat to budou. Jestli máte recept, jak toto vymýtit, pak budete slavnější než Ježíš a ten měl na své straně cheaty ve formě zázraků a stejně to nedopadlo. Jestli je to správné záleží na okolnostech (obrana vs vražda, loupež vs vymáhání dluhů) a o tom to celé je, o legitimitě. Mimochodem všimněte si, že exekuci považují často právě dlužníci za loupež.
ad 2 odstavec. Krom toho, že na tom, co jste napsala není ani zbla pravdy, musím říct, že argumentace ad hominem je imho pod úroveň každého alespoň průměrně slušného člověka.
deadlineuk
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:Uživatel Marek Jaklovský napsal:...
Tak jasně že občanství není předmětem dědictví, ale to nejsou ani povahové rysy a fyzické atributy, pro které se také užívá výraz dědit po rodičích. Korektně tedy, je odvozené od. Nicméně ať tak či tak, vaši rodiče se mohli odstěhovat třeba na Kajmanské ostrovy nebo do jiného daňového ráje, čímž byste následně neměl problém s placením daní. Samozřejmě zde akceptuji námitku, že pokud vám je víc jak 25, tak mohli jen velice obtížně.
To že dojí cizince je samozřejmě správně. Jsou na území cizího státu, tak musí přijmout jeho pravidla a násilím je tu nikdo snad nedrží. Stejně tak vy bude určitě "dojit" obchodní provozovnu, která bude ve vašem domě. Jaký si zvolíte business model, tedy jestli vám budou platit procento z tržby nebo pravidelný nájem, je zřejmě už na vás.
Dědictví můžete imho odmítnout nebo příjmout ale pouze zcela. Asi těžko by šlo vzít pouze to, co má hodnotu a závazky odmítnout.
O kvalitě jakéhokoliv režimu je velmi vypovídající, pokud se jeho zastánci uchýlují k obranám jako "pokud se Ti to tady nelíbí, tak vypadni".
pro inspiraci je přiložen Thoreau (Civil Disobedience):
"Unjust laws exist: shall we be content to obey them, or shall we endeavor to amend them, and obey them until we have succeeded, or shall we transgress them at once? Men generally, under such a government as this, think that they ought to wait until they have persuaded the majority to alter them. They think that, if they should resist, the remedy would be worse than the evil. But it is the fault of the government itself that the remedy is worse than the evil. It makes it worse. Why is it not more apt to anticipate and provide for reform? Why does it not cherish its wise minority? Why does it cry and resist before it is hurt? Why does it not encourage its citizens to be on the alert to point out its faults, and do better than it would have them? Why does it always crucify Christ, and excommunicate Copernicus and Luther, and pronounce Washington and Franklin rebels?"
ah06czex
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel HynekRk napsal:Uživatel ah06czex napsal:...
Problém pak však je, že pak má každý právo napadnout a zabít vládce a jeho stoupence včetně těch obyčejných řadových, diktátor nebo demokrat, to je úplně jedno), protože tito svým vlastním jednáním toto schvalují. V genetickém kódu není nic o tom, že by 51 % lupičů mělo být chráněno a ani, že mají pravdu.
Otázka je, zda je možné pomocí vaší teorie vybudovat nějakou společnost na vyšší než jen velmi primitivní úrovni.
Souhlas, takto to opravdu nejde. Není to ale žádná moje teorie, nýbrž poukázání na to, že argumentovat genetickým kódem v tomto případě je nesmyslné.
klondike
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:Jestli je to správné záleží na okolnostech (obrana vs vražda, loupež vs vymáhání dluhů) a o tom to celé je, o legitimitě. Mimochodem všimněte si, že exekuci považují často právě dlužníci za loupež.No však, násilné vybírání daní státem je legální, protože stát si může zlegalizovat cokoliv, ale nikoliv legitimní. Exekuce, podobně jako dobrovolné smluovy jsou už o nečem jiném. Daně nejsou vymahatelné ani z titulu dluhu ani z titulu smlouvy. Jsou prostě loupež z definice.
klondike
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:Souhlas, takto to opravdu nejde. Není to ale žádná moje teorie, nýbrž poukázání na to, že argumentovat genetickým kódem v tomto případě je nesmyslné.Genetický kod jsem použila v nadsázce, protože argumentovat dědičným hříchem, jak to děláte vy, je stejně nesmyslné.
Joe Doe
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:
Tak, že si lidé (ani to nemusí být občané) usilují násilím o život a majetek to potvrzuji. Dělají to od nepaměti a dělat to budou. Jestli máte recept, jak toto vymýtit, pak budete slavnější než Ježíš a ten měl na své straně cheaty ve formě zázraků a stejně to nedopadlo. Jestli je to správné záleží na okolnostech (obrana vs vražda, loupež vs vymáhání dluhů) a o tom to celé je, o legitimitě. Mimochodem všimněte si, že exekuci považují často právě dlužníci za loupež.
Ale kde jsou tedy stanoveny ty „počáteční podmínky“? Píšete o legitimitě ale co to tedy podle Vás je? Je vražda/loupež legitimní? Jak se definuje to co je ve společnosti legitimní a co není? Co jsou konkrétně ty „okolnosti“?
„Dědictví můžete imho odmítnout nebo příjmout ale pouze zcela. Asi těžko by šlo vzít pouze to, co má hodnotu a závazky odmítnout.“
Porušování práva nelze obhájit nějakým dědictvím.. Copak je snad oběti umožněna svobodná volba. Zda souhlasí se znásilněním/zabitím či oloupením?
Tento akt - souhlas - zde tedy /podle Vás/ není vyžadován na základě čeho? Lze vycházet ze sto let starého souhlasu vlastních předků, když tedy vynecháme genetické dispozice?
„Mimochodem všimněte si, že exekuci považují často právě dlužníci za loupež.“
Všimli jsem si a co jste tím chtěl říct? To jsou ty „okolnosti“ („Jestli je to správné záleží na okolnostech..“) Něčí pocit je snad ta neměnná počáteční podmínka co určuje původní, současný i budoucí stav věci?
To jste jako argument asi nemyslel vážně. Na to Vám mohu odpovědět ve stejném duchu např.:
Každý člověk má tedy podlá Vás nepochybně právo stát se něčím dlužníkem. Jediný nutný předpoklad je – bude to on sám v danou chvíli považovat za správné – a samozřejmě tím posledním předpokladem je vybrat si k tomu vhodnou oběť.
Já tedy mám nepochybně stejné právo vyžadovat každý měsíc prostředky od Vás a např. dalších deseti lidí ve výši řekněme 60 % jejich disponibilního majetku (ať neřeknou že beru víc jak státní mafie), pokud odmítnou, pošlu na ně svou soukromou armádu.. Samozřejmě ve formě půjčky kterou nemám v úmyslu, ani v nejmenším, splatit, ale to Vás pochopitelně nemusí zajímat. Protože se snažíte argumentovat „něčím právem“ (dlužník/loupež atd.) a nenamáháte se přitom rozlišovat „právo“ od toho, co kdo považuje v danou chvíli /v konkrétní situaci/ za „správné/výhodné“ atd.
P.S.: Mohl by jste prosím pro příště, když už argumentovat, tak alespoň jako průměrně slušný člověk?
Jak napsal HynekRk,
„Otázka je, zda je možné pomocí vaší teorie vybudovat nějakou společnost na vyšší než jen velmi primitivní úrovni.“
Zkuste tady napsat pravidla podle kterých se Vy sám řídíte a potom také ty, která by podle Vás měla být respektována ve společnosti a proč? Co je podle Vás ekonomika?
ah06czex
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel klondike napsal:
Zřejmě jste se inspiroval v Bibli konceptem dědičného hříchu. Kam se rodiče odstěhovali nebo neodstěhovali je pro dítě zcela irelevantní z hlediska jeho práva svobodně nakládat se svým životem a majetkem. Dítě nemohlo stěhování nijak ovlivnit. To, že se například moje rodiče neodstěhovali, mně nijak nezavazuje k placení daní.
Ani ne. Ale postupně, kde to dítě ta práva, jak píšete, vzalo? Z genetickém kódu to nemá, to jsme se myslím shodli. Ze síly svých rodičů? Může být, ale to bych řekl není tento případ. No a zbývá pouze konsenzus společnosti nebo od Boha. Co si vyberete?
Oloupení cizince je stejná loupež jako oloupení tuzemce. Navíc je to docela hloupé, protože další cizinci budou pro svoje peníze hledat stát s menší mírou olupování.
Je na území cizího státu a je tam dobrovolně, tak jakápak loupež. Dojit jsem nemyslel pejorativně :).
Nechápete rozdíl mezi dobrovolně uzavřenou smlouvu a násilnou konfiskací majetku. V případě pronájmu provozovny bude smlouva uzavřena pouze pokud s ní bude nájemce i pronajímatel souhlasit. Finanční úřad žádné smlouvy o daních neuzavírá, pouze oznamuje seznam sankcí pro případ neplacení.
Ale vždyť je to to samé. Pokud chcete na území daného státu podnikat, tak vás to něco stojí, stejně jako když budete chtít mít provozovnu v něčím domě. Jestli bude daň 0 nebo 99%, jestli ze zisku nebo převodu nemovitostí je už věc jiná. Daň z hlavy nebo modrých očí nemáme.
ah06czex
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel klondike napsal:Uživatel ah06czex napsal:...No však, násilné vybírání daní státem je legální, protože stát si může zlegalizovat cokoliv, ale nikoliv legitimní. Exekuce, podobně jako dobrovolné smluovy jsou už o nečem jiném. Daně nejsou vymahatelné ani z titulu dluhu ani z titulu smlouvy. Jsou prostě loupež z definice.
Legální není legitimní, souhlas. Stát si může ve finále díky převaze síly zlegalizovat cokoliv, souhlas. Nicméně proti tomu jsem se vymezil už v původním příspěvku.
Ale pořád nemůžu souhlasit s tím, že daňe jsou loupež z definice. Můžou být, ale nemusí.
Na wiki jsem dohledal definici loupeže. Nevím, jestli je to ta samá, kterou myslíte vy, ale tato se mi zdále celkem rozumná:
Pachatel se tohoto trestného činu dopustí tehdy, pokud proti jinému užije násilí nebo pohrůžky bezprostředního násilí v úmyslu zmocnit se cizí věci.
Dále jsem připravil několik situací, na kterých demonstruji svůj pohled na věc
Pod hrozbou násilí vám, jako náhodný kolemjdoucí seberu 500kč
- LOUPEŽ
Jako exekutor vám jako neplatiči pod hrozbou násilí seberu 500kč
- NENÍ LOUPEŽ
Jako revizor DPP v metru po vás budu pod hrozbou násilí (zavolání policie) vyžadovat 500Kč za to, že se zdržujete v prostorách metra bez platného lístku,
s kteroužto pivinností jste implicitně souhlasila tím, že jste vstoupila do prostor metra. Že to nevíte je váš problém.
- NENÍ LOUPEŽ
Jako bezdomovec, žijící ve Stromovce budu po vás pod hrozbou násilí vyžadovat platbu 500kč za vstup do parku, kde bydlím. S tím, že když jste tam vstoupila
tak jste implicitně souhlasila se smlouvou. Že to nevíte je váš problém.
- LOUPEŽ
Jako ISIL naběhnu na vaše území, půlku obyvatelstva rovnou vystřímíl a druhé napařím 50% daň z hlavy. Kdo nezaplatí bude následovat tu první půlku.
- LOUPEŽ
Jako ISIL udělám to, co v předchozím bodě, ale místo abych rovnou napřil tu 50% daň, tak tomu zbytku unesu děti a nechám je odhlasovat, že chtějí 50% daň.
Tu budu následně vybírat dle předchozího bodu.
- LOUPEŽ
Nepostřílená část obyvatel ISILem porobeného území povstanou, chopí se zbraní a nějak se jim povede vypráskat představitele a sympatizanty ISILu.
Z důvodu, aby se nějaké podobné obsazení neopakovalo si na osvobezeném území založí stát s armádou, která má dané území chránit.
Armáda chrání obyvatele bez rozdílu, obyvatelé na ní bez rozdílu MUSÍ přispívat.
O tom jak má armáda vypadat a kolik platit rozhodují obyvatelé území kolektivně.
[b]- NENÍ LOUPEŽ[b]
Joe Doe
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:„Legální není legitimní, souhlas. Stát si může ve finále díky převaze síly zlegalizovat cokoliv, souhlas. Nicméně proti tomu jsem se vymezil už v původním příspěvku.“
Takže zpět k prvnímu příspěvku, patrně jste měl na mysli:
„Stát je imho lupičem pouze v případě, kdy daně vnutí násilím a to díky moci, kterou získal nelegitimním způsobem, většinou násilím (různé okupace, anexe, ale i PUČe a tak).“
Zbytečná konstrukce. Znáte snad stát, který by získal moc jiným než nelegitimním způsobem? Pokud ano, kde leží ta vysněná „zem“ a o jakém konkrétním způsobu uchvácení moci se bavíme?
„Ale pořád nemůžu souhlasit s tím, že daně jsou loupež z definice. Můžou být, ale nemusí.
Na wiki jsem dohledal definici loupeže..“
Shodli jsme se na definici loupeže, ANO nebo NE?
Tedy:
Odebrání cizí věci, proti vůli původního vlastníka s použitím násilí (obvykle je dostačující pod pouhou hrozbou).
Jinými slovy nemůžete souhlasit s touto definicí, že každé jednání, které ji splňuje je loupež? To je ten problém?
Srovnejte (Váš příklad):
„Jako bezdomovec, žijící ve Stromovce budu po vás pod hrozbou násilí vyžadovat platbu 500kč za vstup do parku, kde bydlím. S tím, že když jste tam vstoupila
tak jste implicitně souhlasila se smlouvou. Že to nevíte je váš problém.
- LOUPEŽ"
Jistě. Správný odhad..
Teď to stejné, ale jinak:
Zaplatíte „daň“ ve výši X za to a to, protože by jste si např. uvedené služby/zboží stejně koupil (kouzlo centrálního plánování), v případě že odmítnete „daň“ zaplatit, bububu..
Nepochybně loupež.
Přeneseno do Vašeho příkladu s bezdomovcem:
Jako bezdomovec, žijící ve Stromovce budu po Vás pod hrozbou násilí vyžadovat platbu 500kč za vstup do parku (bezdomovec není jeho legitimní majitel), kde sice svobodně bydlí, ale pokud Vám vyhrožuje násilím, je to úplně stejná loupež jako v prvním případě. To že to nevíte (že tam bydlí bezdomovec) není Váš problém, protože skutečnost vyžadování platby nebyla známa před vstupem do parku. Nejde o žádný implicitní souhlas se smlouvou, která v tomto případě neexistuje..
I kdyby jste se ho rozhodl obdarovat a on Vám vyhrožoval už před tím, než jste mu to mohl dát znát (Např. pocit filantropie je pro Vás k nezaplacení apod.) Nebo by se Vám bezdomovec/lupič rozhodl poskytnout libovolné služby v praku či jinde, v danou chvíli pro Vás ceněné a za které by jste byl býval ochoten zaplatit zcela dobrovolně, je to stále ze strany bezdomovce neoddiskutovatelná LOUPEŽ. Bez ohledu na to, zda jsou okolnosti zcela záměrně (opět důsledky politiky a centrálního plánování) koncipovány tak, aby jste je nemohl v dané situaci odmítnout, či by jste za libovolných podmínek danou částku – lup – ochotně zaplatil.
Stále trváte na tom že definice není od slova „definovat“ a tedy ji lze v důsledku beztrestně/dle potřeby porušovat?
ah06czex
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Joe Doe napsal:Zbytečná konstrukce. Znáte snad stát, který by získal moc jiným než nelegitimním způsobem? Pokud ano, kde leží ta vysněná „zem“ a o jakém konkrétním způsobu uchvácení moci se bavíme?
Když máte takovou jistotu, tak mi prosím řekněte na základě čeho soudíte, že např. ČSR, USA nebo GB vznikly nelegitimním způsobem.
Shodli jsme se na definici loupeže, ANO nebo NE?
Tedy:
Odebrání cizí věci, proti vůli původního vlastníka s použitím násilí (obvykle je dostačující pod pouhou hrozbou).
Jinými slovy nemůžete souhlasit s touto definicí, že každé jednání, které ji splňuje je loupež? To je ten problém?
Jenom v rámci korektnosti bych ještě za odebrání přidal "nebo pokus o odebrání" + nějak přeformulovat toho původního vlastníka, protože věc může být půjčená nebo svěřená.
Ale jinak souhlas.
Když se ale tato definice bude otrocky aplikovat třeba na exekutora a televizi. Tak imho vyjde toto:
Vlastníkem televize je dlužník. Koupí televize v obchodě uzavřel kupní smlouvu.
Jak pro exekutora, tak pro věřitele je televize dlužníka věc cizí.
Exekutor použije násilí nebo hrozbu a televizi dlužníkovi sebere.
Exekuce je tedy podle zde prezentované logiky loupež z definice. Souhlasíte?
Ad bezdomovec - souhlasím proto, jsem ten příklad napsal.
Jen pro zajímavost, celé by se to ztížilo, pokud by bezdomovec dal na každou přístupovou cestu cedulku, že do svého parku vyžaduje vstupné :-)
Joe Doe
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:"Když máte takovou jistotu, tak mi prosím řekněte na základě čeho soudíte, že např. ČSR, USA nebo GB vznikly nelegitimním způsobem."
Dobře tak jinak. Pokud se vyhýbáte odpovědi na mou otázkou další otázkou..
S tvrzením, že daně jsou loupež pouze v případě, kdy jsou vymáhány od někoho kdo svoji moc získal dle Vašeho postoje nelegitimně jste do této diskuze přišel Vy.
Abych Vám to tedy ulehčil. Z čeho soudíte, že např. Karel, může bez mého vysloveného souhlasu převést a to LEGITIMNNÍM způsobem moje majetková práva na někoho třetího? Pokud si myslíte, že ano, uveďte mi prosím alespoň jeden takový způsob legitimního převodu práv.
„Když se ale tato definice bude otrocky aplikovat třeba na exekutora a televizi. Tak imho vyjde toto:
Vlastníkem televize je dlužník. Koupí televize v obchodě uzavřel kupní smlouvu.
Jak pro exekutora, tak pro věřitele je televize dlužníka věc cizí.
Exekutor použije násilí nebo hrozbu a televizi dlužníkovi sebere.
Exekuce je tedy podle zde prezentované logiky loupež z definice. Souhlasíte? „
Nikoliv. Imho mícháte hrušky s jablky.
„Vlastníkem televize je dlužník. Koupí televize v obchodě uzavřel kupní smlouvu.
Jak pro exekutora, tak pro věřitele je televize dlužníka věc cizí.“
Souhlas pouze do tohoto bodu. Ovšem zde jste něco možná neúmyslně přehlédl. Dlužník tím že podepsal a prokazatelně (fyzicky) převzal od věřitele nějaké zdroje, se zároveň zavázal DOBROVOLNĚ dodržovat podmínky smlouvy (a to téměř libovolné oběma však dopředu známé). Věřitel tedy má právo vyžadovat předem sjednané plnění. Až následně je např. na základě soudu vydán příkaz exekutorovy k zabavení televize. Důležité je neopomenout, že se poškozená strana snažila vyrovnat dluh jiným dostupným a méně nákladným způsobem a exekuce televize byla až tím posledním krokem, k nápravě věci a tedy dlužník je jen třetí osobou donucen vyrovnat svoji pohledávku vůči věřiteli. Prodej TV v dražbě asi také není něco z čeho by věřitel dvakrát jásal pokud např. předmětem půjčky byl vyšší objem finančních prostředky na dům, který vyhořel atd.
To by jste potom za loupež mohl klidně označit i případ, kdy jdu po ulici, v tom mi Karel ukradne hodinky a na rohu protější ulice mu je kamarád Pepa zase sebere a vrátí je původnímu majiteli. Kdo je tady lupič já (získal jsem zpět hodinky) nebo Pepa, nepředpokládám že by jste tak označil Karla. Navrhoval bych nedělat v tom zbytečný guláš pomocí podobných nekompletních a z kontextu vytržených úvah.
„Ad bezdomovec - souhlasím proto, jsem ten příklad napsal.
Jen pro zajímavost, celé by se to ztížilo, pokud by bezdomovec dal na každou přístupovou cestu cedulku, že do svého parku vyžaduje vstupné :-) „
Bezdomovec a vyžaduje vstupné? Ale zpět do životní reality. Dokážete si představit s jakou pravděpodobností na úspěch by se takový „průměrný bezdomovec“ vydával za majitele parku, zároveň osadil všechny přístupové cesty náležitým varováním a následně se bavil a dokázal se uživit přepadáváním pocestných, způsobem který zde přímo navrhujete? :-) To jste asi nemyslel vážně.. Ale jako vtip dobré, člověk se alespoň zasměje..
Připomíná mi to hodně známou větu „Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me“ jak mi zrovna nedávno anglicky mluvící přítel připomněl.
Nebo ještě také vtip se zajícem a pěstitelem zelí. Bylo to něco v tom smyslu, že zajíc každou noc ukradl z pole jednu hlávku zelí. Majitel pole si dlouho nevěděl rady, jak by ztrátám zabránil, až ho napadlo dát na kraj pole ceduli: „Pozor! Jedna hlávka zelí je otrávená!“ //Samozřejmě nějakým prudce jedovatým a těžko zjistitelným jedem a pro účely vtipu se též předpokládá nadprůměrně inteligentní zajíc, který umí nejen číst (nebo vzdělaný lidský lupič)//. Přes noc skutečně ani jedna hlávka zelí nezmizela, původní problém se ovšem více zkomplikoval, než vyřešil. Na ceduli pravděpodobně značně zklamaný zajíc připsal: „Tak a teď už jsou ty otrávené hlávky dvě!“. Za podání se omlouvám, bohužel zkrátka neumím vyprávět vtipy.. Těžko vyhodnotit příslušnou míru rizika, a nebo kdo z nich blafoval.
ah06czex
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Joe Doe napsal:Dobře tak jinak. Pokud se vyhýbáte odpovědi na mou otázkou další otázkou..
S tvrzením, že daně jsou loupež pouze v případě, kdy jsou vymáhány od někoho kdo svoji moc získal dle Vašeho postoje nelegitimně jste do této diskuze přišel Vy.
Odpovědi se nevyhýbám. Myslel jsem, že bylo zřejmé, že považuji způsob vzniku např. ČSR, USA, GB za legitimní. Jste to vy, kdo tvrdí (nebo mám ten dojem), že tomu tak není. Vy vznášíte obvinění, tak byste měl nést důkazní břemeno.
Abych Vám to tedy ulehčil. Z čeho soudíte, že např. Karel, může bez mého vysloveného souhlasu převést a to LEGITIMNNÍM způsobem moje majetková práva na někoho třetího? Pokud si myslíte, že ano, uveďte mi prosím alespoň jeden takový způsob legitimního převodu práv.
Revizor Karel v metru nebo tramvaji. Se smlouvou zde vyjadřujete souhlas implicitně. Ale samozřejmě platí, že v případě sporu musí až soud rozhodnout, zda jste měl povinnost vědět nebo jestli jste mohl a měl vědět. To jenom, aby nedošlo zase k nějakému nepochopení.
Ale k meritu věci. Já tvrdím, že pokud stát (se rozumí personifikovaná společnost ve smyslu collective body) vznikne na nějakém území legitimně. Legitimní = nebýt v rozporu s imperativem svědomí. A je postaven a funguje na legitimních principech tzn. má takovou ústavu. Pak taková společnost (stát) je vlastníkem daného území a to vlastníkem v pravém slova smyslu. Jako vlastník si potom naprosto oprávněně může stanovovat závazná pravidla pro své území, tyto pravidla z logiky věci NESMÍ odporovat ústavě, která zase NESMÍ odporovat svědomí (proto nemůže být legitimní odhlasovat si např. zplynování židů).
Jedněmi ze základních pravidel, které si taková společnost/stát stanoví, je a musí být, pravidla týkající se vlastnictví. Tedy podmínky a pravidla pro vznik, výkon, převod a zánik. Veškeré vlastnictví na území takové společnosti/státu potom odvozuje svoji legitimitu právě z těchto pravidel, tato pravidla odvozují svou legitimitu z ústavy a ústava z imperativu svědomí. Pokud je jediný článek v tomto řetězu porušen jsou špatně všechny ostatní články z něho odvozené. Pokud je toto vše splněno, pak daně nemůžou být nelegitimní.
Souhlas pouze do tohoto bodu. Ovšem zde jste něco možná neúmyslně přehlédl. Dlužník tím že podepsal a prokazatelně (fyzicky) převzal od věřitele nějaké zdroje, se zároveň zavázal DOBROVOLNĚ dodržovat podmínky smlouvy (a to téměř libovolné oběma však dopředu známé)......
To jsem přehlédl naprosto záměrně. To jsou právě přesně ty okolnosti a kontext, které jsem zmiňoval dříve a kvůli kterým jste se tak rozohnil a naznačil něco o mé podprůměrné slušnosti:-). Ty okolnosti, které když se nevezmou v potaz a pouze se slepě aplikuje definice, naprosto změní situaci a pohled na věc. Já mám prostě pocit, že se zde z nějakého, asi ideologického důvodu, stejný princip záměrně aplikuje na otázku daní, aby to dobře vycházelo v neprospěch státu. To si prosím neberte osobně.
Ad bezdomovec. Ač se to může na první pohled zdát směšné, tak je v to v mikro úrovni principiálně stejné jako byl na makro úrovni konflikt o Falklandy a to už tak úsměvné není. Tzn odlišný pohled na zdroj legitimity vlastnictví a nemožnost rozhodnout bez použití síly.
Jinak zajíc dobrej:)
Joe Doe
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:„Odpovědi se nevyhýbám. Myslel jsem, že bylo zřejmé, že považuji způsob vzniku např. ČSR, USA, GB za legitimní. Jste to vy, kdo tvrdí (nebo mám ten dojem), že tomu tak není. Vy vznášíte obvinění, tak byste měl nést důkazní břemeno.“
Jistě že není, stejně jako není legitimní převádět práva k něčemu co nevlastníte.. Viz. příklad: Jak může Karel bez mého vysloveného souhlasu legitimně převádět moje majetková práva na někoho třetího?
„Ale k meritu věci. Já tvrdím, že pokud stát (se rozumí personifikovaná společnost ve smyslu collective body) vznikne na nějakém území legitimně. Legitimní = nebýt v rozporu s imperativem svědomí.“
Aha, tak k tomu to tématu už jen tolik, že se pohybujete v kruhu. Podle Vaši teze je legitimita odvozena od existence státu..
„Jedněmi ze základních pravidel, které si taková společnost/stát stanoví, je a musí být, pravidla týkající se vlastnictví. Tedy podmínky a pravidla pro vznik, výkon, převod a zánik. Veškeré vlastnictví na území takové společnosti/státu potom odvozuje svoji legitimitu právě z těchto pravidel, tato pravidla odvozují svou legitimitu z ústavy a ústava z imperativu svědomí.“
Mimo jiné tvrdí, že veškeré právo na vlastnictví je odvozeno od existence státu..
Vskutku zajímavý pohled. Chcete mi tvrdit, že třeba původní obyvatelé Ameriky, pokud žádné státy neznaly, před příchodem Evropanů pro ně neměl pojem vlastnictví/život natož právo a legitimita význam?
Stejně jako vyhladit židy za druhé světové byl na určitých územích pod kontrolou „státu“ legitimní počin.. Jak pak mohli lidé houfně souhlasit se soudem za „zločiny proti lidskosti“?
Nebo jinak např. na severu Kanady nebo i jinde po světě stále žije množství původních obyvatel, kteří neplatí žádné daně a Vy mi chcete tvrdit, že ani jeden z nich není legitimním vlastníkem svého těla nebo půdy na které žije? Že nechápe význam slov přirozené právo, vražda/loupež atd.?
Imperativ svědomí? Co to je za gumovou definici? Pro někoho může byt dle svědomí v pořádku vyvraždit pro svoji vizi tisíce a druhý bude mít problém s použitím zbraně dokonce i na legitimní obranu svého majetku..
Pokud nechcete argumentovat kruhem, tak slova legitimita ani přirozené právo se neopírají a ani nemůžou odvozovat od pozice absolutní síly. Nezačaly existovat až od objevení „států“, jak se nám snažíte tvrdit, ale dlouho a dávno před ním. Více k tomuto tématu myslím napsali Aristoteles, Locke, Jefferson a jiní. Je zcela přirozené, že ten největší predátor se bude za každou cenu snažit obhájit svoji pozici, a že k tomu má téměř neomezené prostředky je více než jasné jen proto, aby nic netušící kořist měla co nejméně možností jak mu uniknout nebo rozvrátit systém.
„Revizor Karel v metru nebo tramvaji. Se smlouvou zde vyjadřujete souhlas implicitně..“
Tramvaj, stejně jako území které pro sebe rezervuje mám možnost odmítnout. Např. nejsem povinen každý den cestovat tramvají a tedy pokud tak nečiním, nejsem povinen pod hrozbou násilí platit revizorovi Karlovi jízdné + přirážku. Už vidíte ten rozdíl? Když jsem svým prokazatelným činem stvrdit souhlas se smlouvou, je to OK, zatímco Vy se nám tady snažíte podstrčit smlouvu, kterou za prvé s velkou pravděpodobností nikdo z nás prokazatelně svým jednáním nestvrdil, a za druhé stát a to ani demokratická vláda která ho představuje není legitimním vlastníkem území kterého se to týká. (Netvrdíte snad, že těch současných X členů vlády je vlastníky veškeré půdy v ČR nebo ano?) Jak tedy mohou legitimně rozhodovat o výši daní z pozemku pod sousedovým domem, spotřební dani na alkohol atd.
Obhajujete snad lupiče v parku způsobem, pokud jste na z jeho pohledu „cizím pozemku“ musíte platit daně? Ještě to směle označíte za legitimní? Zdá se mi to jako dosti zvrácená ideologie.
Jinak Díky za vysvětlení Vašeho pohledu, už je mi to zdá se naprosto jasné..
Kohi
hezky
tady si nekdo hraje na dablova advokata ... To, ze stat je "dedictvi", je ale celkem originalni :)Svym zpusobem je to i pravda, je to takovy mentalni dedictvi nasich predku, ale moje deti tuhle nemoc dedit nebudou :)
Notaras
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel ah06czex napsal:...
Mimo jiné tvrdí, že veškeré právo na vlastnictví je odvozeno od existence státu..
Vskutku zajímavý pohled. Chcete mi tvrdit, že třeba původní obyvatelé Ameriky, pokud žádné státy neznaly, před příchodem Evropanů pro ně neměl pojem vlastnictví/život natož právo a legitimita význam?
Stejně jako vyhladit židy za druhé světové byl na určitých územích pod kontrolou „státu“ legitimní počin.. Jak pak mohli lidé houfně souhlasit se soudem za „zločiny proti lidskosti“?
..........
Mě se zdá že nechcete chápat.
Mějme určitou skupinu lidí, která podle Vašeho chápání přirozených práv vlastní svá těla a určité území. Dejme tomu, že se dohodnou na tom, že za účelem kolektivní obrany zformují stát jako určitou formu spoluvlastnictví a na něj převedou část svých majetkových práv jak k území tak ke svému tělu ( jinými slovy udělí státu jako jakési právnické osobě právo zdaňovat), s tím že budou stanovena pravidla pro rozhodování v této právnické osobě.
Za těchto podmínek musíte i vy uznat, že zdaňování by bylo nejen legální, ale i legitimní a hlavně by "přecházelo" i na dědice, jelikož předmětem dědictví by vlastně nebylo plné vlastnictví věcí, ale jen částečné a podmínku odevzdat část práv k vlastnímu tělu, by dědic musel přijmout, nebo skutečně opustit dané území, jelikož není úplným vlastníkem věci.
Tímto ovšem netvrdím, že je to rozumné společenské uspořádání (spíše naopak, jelikož omezuje mírové řešení konfliktů). Nicméně nelze argumentovat, že stát musí být z podstaty nelegitimní, není to pravda.
Vy totiž implicitně argumentujete tím, že určitá vlastnická práva k vlastnímu tělu nelze na nikoho jiného převést (jako nechat na sebe uvalit nucené práce nebo daně). Což je ale zase o něčem jiném.
PS: Odvozovat vlastnická práva od vlastnictví sebe samého mi přijde jako argumentace kruhem.
Vlastnická práva, jsou ostatně jako všechna práva, vyjádřením vztahu mezi dvěma nebo více lidmi. Tudíž musí být odvozena od vzájemné dohody mezi nimi, nikoli od jednotlivého člověka.
"Robinson" nemá žádná vlastnická práva, pro něj by to byl bezobsažný termín.
Teprve, když se na ostrov dostane "Pátek" začnou vlastnická práva mít nějaký smysl a to jako mírový způsob, kterým by Robinson a Pátek vyřešili svůj konflikt ohledně zdrojů. Pátek může přistoupit na dohodu, že celý ostrov je vlastnictvím Robinsona, ale jen tehdy, když to pro něj bude výhodnější, než bojovat s Robinsonem.
Morálka, která by zavazovala Pátka raději zemřít, než porušit Robinsonova vlastnická práva vyplývající z toho, že ostrov a jeho zdroje využíval první, je absurdní a nikdo duševně zdravý se jí nemůže řídit.
Důvod, proč morální pravidlo spočívající v respektování vlastnických práv je funkční, je že vlastnická práva umožňují mírové řešení konfliktů, což umožňuje spolupráci více lidí, a dělba práce umožňuje efektivnější produkci, tedy dodržování tohoto pravidla je pro jedince v naprosté většině případů výhodné (samozřejmě s ohledem na budoucnost).
Joe Doe
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Ale právě naopak. Něco vám zdá se uniká. Vy argumentujete:Uživatel Notaras napsal:
„Mějme určitou skupinu lidí, která podle Vašeho chápání přirozených práv vlastní svá těla a určité území. Dejme tomu, že se dohodnou na tom, že za účelem kolektivní obrany zformují stát jako určitou formu spoluvlastnictví a na něj převedou část svých majetkových práv jak k území tak ke svému tělu ( jinými slovy udělí státu jako jakési právnické osobě právo zdaňovat), s tím že budou stanovena pravidla pro rozhodování v této právnické osobě.“
S tímto problém nemám. Pokud se zcela konkrétní lidé dohodnou na převodu svých práv na další osoby je to jejich byznys. Samozřejmě si mohou sami odhlasovat i dárcovství orgánů atd. Ale pouze mezi sebou. Asi by jste nebyl zrovna dvakrát nadšen, kdyby ti stejní lidé měli právo rozhodovat např. co bude mít dnes k večeři?
„Za těchto podmínek musíte i vy uznat, že zdaňování by bylo nejen legální, ale i legitimní a hlavně by "přecházelo" i na dědice, jelikož předmětem dědictví by vlastně nebylo plné vlastnictví věcí, ale jen částečné a podmínku odevzdat část práv k vlastnímu tělu, by dědic musel přijmout, nebo skutečně opustit dané území, jelikož není úplným vlastníkem věci.“
Ale kdepak, co je to dědictví? Když tedy mluvíte o vlastním tělu, kontrolujete po neomezenou dobu i to co z něj vzešlo? Jinými slovy podle Vás ten, kdo se otrokem narodí, tak jim do smrti zůstává, protože to tak např. „jiní“ rozhodli?
„Tímto ovšem netvrdím, že je to rozumné společenské uspořádání (spíše naopak, jelikož omezuje mírové řešení konfliktů). Nicméně nelze argumentovat, že stát musí být z podstaty nelegitimní, není to pravda.“
Souhlasím pouze že to není rozumné. Pokud myslíte tím „státem“ Vaše upořádání z prvního odstavce, souhlasím to je naprosto legitimní. Bohužel tohle ale není současný stav. Přehlédl jste že jsem psal o něčem jiném Nelegitimní je převod práv. Pokud to tak není, odkud pochází právo zdaňovat Vaše děti? Prosím nesnažte se argumentovat dědictvím.
„Vy totiž implicitně argumentujete tím, že určitá vlastnická práva k vlastnímu tělu nelze na nikoho jiného převést (jako nechat na sebe uvalit nucené práce nebo daně). Což je ale zase o něčem jiném.“
Ale vůbec ne, zpochybňuji pouze způsob jejich převodu.
„PS: Odvozovat vlastnická práva od vlastnictví sebe samého mi přijde jako argumentace kruhem.“
Kde jsem tímto způsobem argumentoval? Ano, vlastnictví sebe sama je základ, ze kterého liberální pohled vychází, ale není to jediná postačující podmínka na úspěšné soužití více lidí ve světě omezených zdrojů.
„Vlastnická práva, jsou ostatně jako všechna práva, vyjádřením vztahu mezi dvěma nebo více lidmi. Tudíž musí být odvozena od vzájemné dohody mezi nimi, nikoli od jednotlivého člověka.
"Robinson" nemá žádná vlastnická práva, pro něj by to byl bezobsažný termín.
Teprve, když se na ostrov dostane "Pátek" začnou vlastnická práva mít nějaký smysl a to jako mírový způsob, kterým by Robinson a Pátek vyřešili svůj konflikt ohledně zdrojů. Pátek může přistoupit na dohodu, že celý ostrov je vlastnictvím Robinsona, ale jen tehdy, když to pro něj bude výhodnější, než bojovat s Robinsonem.“
Samozřejmě souhlas. To už popsali mnozí. Rothbard, Mises atd.
„Morálka, která by zavazovala Pátka raději zemřít, než porušit Robinsonova vlastnická práva vyplývající z toho, že ostrov a jeho zdroje využíval první, je absurdní a nikdo duševně zdravý se jí nemůže řídit.“
Můžete mi prosím zopakovat, kde jsem něco takového tvrdil? V této diskuzi zatím nepadlo z mé strany o morálce ani slovo.
„Důvod, proč morální pravidlo spočívající v respektování vlastnických práv je funkční, je že vlastnická práva umožňují mírové řešení konfliktů, což umožňuje spolupráci více lidí, a dělba práce umožňuje efektivnější produkci, tedy dodržování tohoto pravidla je pro jedince v naprosté většině případů výhodné (samozřejmě s ohledem na budoucnost).“
Souhlasím. Nechápu jen odkud vzal politik svoji moc jednou rukou část práv respektovat, zatímco druhou rukou je beztrestně porušuje. Ale chápu že každý totalitní režim chce svůj čas než „vyhnije“..
Celá tato diskuze vznikla nad příspěvkem:
Uživatel ah06czex 16.3.2015 12:15:55, napsal:
Stát je imho lupičem pouze v případě, kdy daně vnutí násilím a to díky moci, kterou získal nelegitimním způsobem, většinou násilím (různé okupace, anexe, ale i PUČe a tak)..
Na který a jeho následné variace (s dědictvím) jsem reagoval otázkou:
„Ale kde jsou tedy stanoveny ty „počáteční podmínky“? Píšete o legitimitě ale co to tedy podle Vás je? Je vražda/loupež legitimní? Jak se definuje to co je ve společnosti legitimní a co není? Co jsou konkrétně ty „okolnosti“?“
"Tento akt - souhlas - zde tedy /podle Vás/ není vyžadován na základě čeho? Lze vycházet ze sto let starého souhlasu vlastních předků, když tedy vynecháme genetické dispozice?"
Odpovědí jsem se zatím od ah06czexe ani od Vás nedočkal..
Už vážně nevím jak jinak se mám zeptat. Budu-li se to snažit už vážně naposledy pochopit, kde bere „stát“ tu dnešní legitimitu uvalit konkrétně na mou osobu DPH?
ah06czex
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Joe Doe napsal:
Odpovědí jsem se zatím od ah06czexe ani od Vás nedočkal..
Už vážně nevím jak jinak se mám zeptat. Budu-li se to snažit už vážně naposledy pochopit, kde bere „stát“ tu dnešní legitimitu uvalit konkrétně na mou osobu DPH?
Legitimitu odvozuje z titulu toho, že je svrchovaný vlastník daného území.
Notaras
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Joe Doe napsal:Ale právě naopak. Něco vám zdá se uniká. Vy argumentujete:
Uživatel Notaras napsal:...
Ale kdepak, co je to dědictví? Když tedy mluvíte o vlastním tělu, kontrolujete po neomezenou dobu i to co z něj vzešlo? Jinými slovy podle Vás ten, kdo se otrokem narodí, tak jim do smrti zůstává, protože to tak např. „jiní“ rozhodli?...
Souhlasím pouze že to není rozumné. Pokud myslíte tím „státem“ Vaše upořádání z prvního odstavce, souhlasím to je naprosto legitimní. Bohužel tohle ale není současný stav. Přehlédl jste že jsem psal o něčem jiném Nelegitimní je převod práv. Pokud to tak není, odkud pochází právo zdaňovat Vaše děti? Prosím nesnažte se argumentovat dědictvím....
Už vážně nevím jak jinak se mám zeptat. Budu-li se to snažit už vážně naposledy pochopit, kde bere „stát“ tu dnešní legitimitu uvalit konkrétně na mou osobu DPH?
Argumentuji tím, že stát může legitimně zdaňovat jako vlastník veškerého majetku. Je to prostě nájem za možnost užívat majetek státu.
Právo zdaňovat děti legitimně vychází z toho, že je to platba za možnost užívat majetek státu. Kdo nechce platit musí majetek státu přestat užívat ( a odstěhovat se). Pokud se nemůže ani odstěhovat, tak je otrok, ale jinak je to klasický nájemce.
Vy vycházíte z předpokladu, že veškeré vlastnictví bylo vaše nebo vašich předků, nebo lidí od kterých jste ho získal koupí směno darem apod. A že stát ho tedy nelegitimně uzurpuje, ale na základě čeho předpokládáte, že to tak bylo? Máte něco co to dokládá?
Jestliže tedy nezdůvodňujete právo na vlastnictví vlastnictvím svého těla, ale uznáváte, že je to pouze dohoda mezi lidmi, tak z čeho soudíte, že jste výlučným vlastníkem jakékoliv věci a ostatní lidé nemohou rozhodovat o rozsahu vašeho vlastnictví?
Není potřeba přechod práva zdaňovat z rodičů na děti, pokud je vlastníkem majetku stát (neboli nějaká skupina lidí), je jakákoliv daň formou platby za užívání tohoto vlastnictví.
Prostě daně nemohou být prohlášené za nelegitimní za všech okolností. Jsou pouze neslučitelné se soukromým vlastnictvím. Jestliže existuje právo zdaňovat, nemůže zároveň existovat výlučné soukromé vlastnictví. Jde prostě o formu socialistického uspořádání společnosti, se všemi problémy s tím spojenými.
Podle mě nelze proti socialismu argumentovat legitimitou, jelikož socialisti neuznávají soukromé vlastnictví a nemohou v jeho porušování vidět nelegitimitu. Pouze člověku, který už bezpodmínečně uznává soukromé vlastnictví můžete argumentovat, že daně porušují soukromé vlastnictví (pak neexistuje nic, co by bylo výlučně soukromým vlastnictvím), a proto jsou nelegitimní.
Myslím, že je potřeba poukázat na vztah mezi prosperitou a svobodou a svobodou a soukromým vlastnictvím (že bez něj nemůže existovat svoboda). Na to, že socialismus není a nemůže být založen na dobrovolné spolupráci, ale pouze na donucení (a tedy násilí) a že tedy nevyhnutelně ti slabší se stanou otroky těch silnějších (ať už je to většina, nebo vojensky zdatná menšina).
Notaras
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
Legitimitu odvozuje z titulu toho, že je svrchovaný vlastník daného území.
Problém je v tom, že když je stát svrchovaný vlastník daného území, tak jednotlivec není vlastník vůbec ničeho. Takže nastává problém jak vlastně koordinovat činnosti jednotlivců. Máme tu problém nemožnosti kalkulace (neboli hodnocení cílů a nákladů na ně) a motivace. Takže pokud jsme stát my (jako že občané) a ne Zeman, Sobotka, Babiš a spol, tak by jsme neměli chtít, aby stát byl svrchovaným vlastníkem.
Joe Doe
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Notaras napsal:„Argumentuji tím, že stát může legitimně zdaňovat jako vlastník veškerého majetku. Je to prostě nájem za možnost užívat majetek státu.
Právo zdaňovat děti legitimně vychází z toho, že je to platba za možnost užívat majetek státu. Kdo nechce platit musí majetek státu přestat užívat ( a odstěhovat se). Pokud se nemůže ani odstěhovat, tak je otrok, ale jinak je to klasický nájemce. „
Přesně tak. To jsem chtěl slyšet.
„Vy vycházíte z předpokladu, že veškeré vlastnictví bylo vaše nebo vašich předků, nebo lidí od kterých jste ho získal koupí směno darem apod. A že stát ho tedy nelegitimně uzurpuje, ale na základě čeho předpokládáte, že to tak bylo? Máte něco co to dokládá? „
Nějaké smlouvy o převodech majetku mezi vlastníky jistě existují. Pokud ji ti tedy v afektu třeba nespálili. Bohužel např. ne každý má žaludek na znárodňování (1948), což můžu potvrdit z blízké rodinné zkušenosti. Dobře, souhlasím, ale to platí i obráceně. Pokud Babiš, Sobotka atd. nemohou doložit, vlastnická práva k pozemku souseda, jakým právem od něho vybírají pozemkovou daň?
„Jestliže tedy nezdůvodňujete právo na vlastnictví vlastnictvím svého těla, ale uznáváte, že je to pouze dohoda mezi lidmi, tak z čeho soudíte, že jste výlučným vlastníkem jakékoliv věci a ostatní lidé nemohou rozhodovat o rozsahu vašeho vlastnictví? „
Třeba proto, že jsem s nimi žádnou takovou dohodu neuzavřel. Dohoda, pokud se nepletu, je od slova dohodnout se a pokud nemá druhou stranu (jako jednostranná), postrádá smysl.
„Není potřeba přechod práva zdaňovat z rodičů na děti, pokud je vlastníkem majetku stát (neboli nějaká skupina lidí), je jakákoliv daň formou platby za užívání tohoto vlastnictví.“
Ano, souhlas.
„Prostě daně nemohou být prohlášené za nelegitimní za všech okolností. Jsou pouze neslučitelné se soukromým vlastnictvím. Jestliže existuje právo zdaňovat, nemůže zároveň existovat výlučné soukromé vlastnictví. Jde prostě o formu socialistického uspořádání společnosti, se všemi problémy s tím spojenými. „
Přesně o tohle mi celou dobu šlo. To je celé jádro problému. Daně jsou neslučitelné se soukromým vlastnictvím. Zdá se že si konečně začínáme rozumět.
„Podle mě nelze proti socialismu argumentovat legitimitou, jelikož socialisti neuznávají soukromé vlastnictví a nemohou v jeho porušování vidět nelegitimitu. Pouze člověku, který už bezpodmínečně uznává soukromé vlastnictví můžete argumentovat, že daně porušují soukromé vlastnictví (pak neexistuje nic, co by bylo výlučně soukromým vlastnictvím), a proto jsou nelegitimní.
Myslím, že je potřeba poukázat na vztah mezi prosperitou a svobodou a svobodou a soukromým vlastnictvím (že bez něj nemůže existovat svoboda). Na to, že socialismus není a nemůže být založen na dobrovolné spolupráci, ale pouze na donucení (a tedy násilí) a že tedy nevyhnutelně ti slabší se stanou otroky těch silnějších (ať už je to většina, nebo vojensky zdatná menšina). „
Je to tak. Souhlasím
„Problém je v tom, že když je stát svrchovaný vlastník daného území, tak jednotlivec není vlastník vůbec ničeho. Takže nastává problém jak vlastně koordinovat činnosti jednotlivců. Máme tu problém nemožnosti kalkulace (neboli hodnocení cílů a nákladů na ně) a motivace. Takže pokud jsme stát my (jako že občané) a ne Zeman, Sobotka, Babiš a spol, tak by jsme neměli chtít, aby stát byl svrchovaným vlastníkem. „
Přesně a opět souhlasím. Mimochodem jsme zpět u počátku, a tedy vlastnictví sebe sama.
Jinak díky za výstižné vysvětlení.
Joe Doe
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Notaras napsal:„Jestliže tedy nezdůvodňujete právo na vlastnictví vlastnictvím svého těla, ale uznáváte, že je to pouze dohoda mezi lidmi, tak z čeho soudíte, že jste výlučným vlastníkem jakékoliv věci a ostatní lidé nemohou rozhodovat o rozsahu vašeho vlastnictví? „
Ještě doplněk k tomu co jsem, konkrétně na tohle zajímavé téma napsal již výše. Uvažujme hodinky. Koupil jsem je v zastavárně a o jejich původ jsem se nestaral (moje chyba). Uvažujme, že to byly hodinky „vzácné“ (ale samozřejmě to není nutná podmínka pro budoucí děj). Pokud se prokáže, že jsou kradené, jsem povinen je vrátit původnímu majiteli pouze v případě, že dokáže doložit, že je jejich řádným vlastníkem. (Kde je Babiš se Sobotkou se svými doklady o vlastnictví - viz. předchozí příspěvek) Samozřejmě mám právo chtít po prodejci v zastavárně kompenzaci škody za podvod, kterého se na mě dopustil. Pokud kradené nebyly, stávám se jejich výlučným vlastníkem a pokud přijde Babiš s tvrzením, že je musím prodat, protože jinak bych si nemohl dovolit např. registrační pokladnu, zatímco on z hromadného a výnosného lupu např. hřebčín, může se zdát, že v tuto chvíli s tím nemohu nic dělat. Většina má zatím zkrátka ještě moc zdánlivě beztrestně porušovat cizí vlastnictví, ale když se těch stejných lidí obratem zeptáte, zda by sami sobě dobrovolně odebrali např. právo rozhodovat o svém majetku, konkrétně tedy zákonem by si zakázali vlastnit hodinky, většina by si jen ťukala na čelo. Ale žijeme vskutku v podivném světě plném paradoxů. To, že to té většině ani nepřijde divné, je ten nejlepší důkaz, že propaganda (alias státní školství) funguje na velmi dobré úrovni. Jen je škoda, že už nás neučí Marxismus a Leninismus, to by se nám teprve ty louky zelenaly.. :-)
klondike
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:Ale pořád nemůžu souhlasit s tím, že daňe jsou loupež z definice. Můžou být, ale nemusí. Na wiki jsem dohledal definici loupeže. Nevím, jestli je to ta samá, kterou myslíte vy, ale tato se mi zdále celkem rozumná: Pachatel se tohoto trestného činu dopustí tehdy, pokud proti jinému užije násilí nebo pohrůžky bezprostředního násilí v úmyslu zmocnit se cizí věci.
Můžeme zůstat u této definice. Stát ji při výběru daní naplňuje bezezbytku. Pokud člověk vlastní sám sebe, výsledky svojí práce, to co za výsledky svojí práce směnil, co dostal darem a pokud dobrovolně nesouhlasil, že bude část majetku odevzdávat státu, tak jsou daně loupež i podle vaší definice. Samozřejmě pokud neuznáváte soukromé vlastnictví, tak si vládnoucí elita může vzít úplně cokoliv na území státu. Potom ovšem nemá naše debata smysl, protože každý vycházíme z jiných předpokladů.
Pokud jde o vaše rovnítko mezi daněmi a exekucí, tak se musíme napřed podívat o jakou exekuci jde. Pokud jde exekuci uvalenou státem na občana z titulu neplacení daní, tak je to jenom jenom jiná forma stejné loupeže, ze stejných důvodů.
Pokud je exekuce uvalena na dlužníka, který například odebral zboží a nezaplatil ho, tak jde o obranu vlastního majetku ze strany věřitele z titulu porušení smlouvy dlužníkem. Právo na soukromé vlastnictví v sobě zahrnuje jeho obranu před agresí. Nedodržení kupní smlouvy nezaplacením odebraného zboží je agrese vůči majetku prodávajícího. Exekuce je v tomto případě vymáhání smlouvy, kterou kupující dobrovolně uzavřel a nedodržel.
Rozdíl je tedy v tom, že stát na rozdíl od prodávajícího, neuzavřel s občanem žádnou smlouvu, že které by mohl odvozovat svůj nárok na majetek občana. Vládnoucí elita jedná jednostraně z pozice síly.
klondike
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:Ale postupně, kde to dítě ta práva, jak píšete, vzalo? Z genetickém kódu to nemá, to jsme se myslím shodli. Ze síly svých rodičů? Může být, ale to bych řekl není tento případ. No a zbývá pouze konsenzus společnosti nebo od Boha. Co si vyberete?Co to je ten "konsenzus společnosti". To je ve skutečnosti rozhodnutí politiků a oligarchů, kteří jsou u moci. Současné vládní strany mimochodem získaly cca 28% hlasů oprávněných voličů. To má být ten váš konsenzus? Právo vlastnit je přirozeným právem člověka. Pokud by člověk nemohl vlastnit výsledky svojí práce a dobrovolně je směnovat, tak by nevznikla dělba práce a lidé by stále sbírali kořínky. Přesto dělba práce existuje. Lidé ji rozvinuli přesto, že jim neradil žádný Babiš nebo Sobotka. Dokonce ani toho Boha k tomu nepotřebovali. Rozvinuli ji, protože pro ně byla výhodná. Dělbu práce ovšem neprovádí společnost, ale jednotlivci. Podstatné jsou tedy dohody mezi jednotlivci a nikoliv imaginární bytost zvaná společnost.
Ale vždyť je to to samé. Pokud chcete na území daného státu podnikat, tak vás to něco stojí, stejně jako když budete chtít mít provozovnu v něčím domě. Jestli bude daň 0 nebo 99%, jestli ze zisku nebo převodu nemovitostí je už věc jiná. Daň z hlavy nebo modrých očí nemáme.To jsme zase u toho, jestli existuje soukromé vlastnictví nebo všechno patří státu potažmo vládnoucí elitě. Pokud vlastním nějaký pozemek, tak nepotřebuji stát, abych si na něm postavil provozovnu.
ah06czex
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel klondike napsal:
Můžeme zůstat u této definice. Stát ji při výběru daní naplňuje bezezbytku. Pokud člověk vlastní sám sebe, výsledky svojí práce, to co za výsledky svojí práce směnil, co dostal darem a pokud dobrovolně nesouhlasil, že bude část majetku odevzdávat státu, tak jsou daně loupež i podle vaší definice. Samozřejmě pokud neuznáváte soukromé vlastnictví, tak si vládnoucí elita může vzít úplně cokoliv na území státu. Potom ovšem nemá naše debata smysl, protože každý vycházíme z jiných předpokladů.
Pokud jde o vaše rovnítko mezi daněmi a exekucí, tak se musíme napřed podívat o jakou exekuci jde. Pokud jde exekuci uvalenou státem na občana z titulu neplacení daní, tak je to jenom jenom jiná forma stejné loupeže, ze stejných důvodů.
Pokud je exekuce uvalena na dlužníka, který například odebral zboží a nezaplatil ho, tak jde o obranu vlastního majetku ze strany věřitele z titulu porušení smlouvy dlužníkem. Právo na soukromé vlastnictví v sobě zahrnuje jeho obranu před agresí. Nedodržení kupní smlouvy nezaplacením odebraného zboží je agrese vůči majetku prodávajícího. Exekuce je v tomto případě vymáhání smlouvy, kterou kupující dobrovolně uzavřel a nedodržel.
Rozdíl je tedy v tom, že stát na rozdíl od prodávajícího, neuzavřel s občanem žádnou smlouvu, že které by mohl odvozovat svůj nárok na majetek občana. Vládnoucí elita jedná jednostraně z pozice síly.
Jsem majitelem pusteho ostrova, nalakam tam osadniky s tim, ze muzou obdelavat moji pudu, tezit nerosty, vyrabet veci a obchodovat, postavit si domy, zalozit si rodiny a tak. Ale vsichni, kdo na ostrove ziji mi musi odvadet 1/10 toho, co vyrobi, vypjestuji, ulovi nebo utrzi obchodem. Pokud ne, musi jit a vse, co si na ostrov neprinesli, tam musi ponechat. Zaroven stanovim pravidla, ktera budou urcovat, jak se pozna, ze nekdo neco vlastni a urcim soudce, kteri budou resit pripadne spory + draby, kteri budou rozhodnuti soudcu vykonavat a vybirat ten desatek.
Je Ok, pokud to takto udelam?
Druha nebo treti generace osadniku si reknou, my jsme s nim zadnou smlouvu nepodepsali, tak co bysme platili.
Je Ok kdyz to takto udelaji?
Nejaky muj prapravnuk se altrujisticky rozhodne, ze se vzda vlastnictvi ostrova ve prospech spolecnosti NasOstrov, kterou si obyvatele musi zalozit a ve ktere bude mit kazdy obyvatel ostrova stejny podil. Obyvatele se nasledne v pomeru 51/49 rozhodnou, ze se odvod zvysi na 1/5.
Je loupez, pokud to takto udelaji?
klondike
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel ah06czex napsal:Jsem majitelem pusteho ostrova, nalakam tam osadniky s tim, ze muzou obdelavat moji pudu, tezit nerosty, vyrabet veci a obchodovat, postavit si domy, zalozit si rodiny a tak. Ale vsichni, kdo na ostrove ziji mi musi odvadet 1/10 toho, co vyrobi, vypjestuji, ulovi nebo utrzi obchodem. Pokud ne, musi jit a vse, co si na ostrov neprinesli, tam musi ponechat. Zaroven stanovim pravidla, ktera budou urcovat, jak se pozna, ze nekdo neco vlastni a urcim soudce, kteri budou resit pripadne spory + draby, kteri budou rozhodnuti soudcu vykonavat a vybirat ten desatek.Je Ok, pokud to takto udelam?Druha nebo treti generace osadniku si reknou, my jsme s nim zadnou smlouvu nepodepsali, tak co bysme platili.Je Ok kdyz to takto udelaji?Pokud jste legitimním vlastníkem ostrova, tak je to otázka smluv. Není smlouva, není nárok. Ovšem řeč byla o státu. Kdo je vlastníkem státu?
Nejaky muj prapravnuk se altrujisticky rozhodne, ze se vzda vlastnictvi ostrova ve prospech spolecnosti NasOstrov, kterou si obyvatele musi zalozit a ve ktere bude mit kazdy obyvatel ostrova stejny podil. Obyvatele se nasledne v pomeru 51/49 rozhodnou, ze se odvod zvysi na 1/5.Je loupez, pokud to takto udelaji?Pokud všichni souhlasili, že se o jejich majetku bude rozhodovat hlasováním, tak je to OK. Pokud s tím nesouhlasili, tak je to loupež. Zajímavá otázka je, zda rodiče mohou takto zavázat i svoje děti. Nicméně řeč byla o státu a o tom váš příklad není.
libertarian
moc "pekná" diskusia
Moc "pekná" diskusia. Ale absolutne absurdná. Pretože :Začnem od tej peknej analogie demokracie .Demokracia je hlasovanie dvoch vlkov a baránčeka o otázke : "Čo bude dnes na večeru".
A vaša debata je presne ako to hlasovanie. Absurdná. Pretože problematika ŠTATu a problematika daní je o ich legitimite - a legitimita je odvodená z teorie PRIRODZENÝCH PRÁV.
A teoria PRIRODZENÝCH PRÁV nie je od ničoho odvodená, je to axioma, je ZADEFINOVANÁ. Teda nie je možné ju nejako DOKAZOVAŤ. Možno sa k nej prihlásiť, alebo ju odmietnuť.
Etatisti milujú štát - a preto odmietajú prirodzené práva. Iba tak môžu obhájiť svoj milovaný štát. Ale intelektuálni etatisti sa tvária, že dokážu vedecky obhájiť svoj etatizmus. Ale ich bratia etatisti vo vláde vždy nakoniec namiesto diskusie použijú políciu a súdy.
A vratim sa k tým vlkom : Pre baránčeka nemá význam presviedčať vlkov, že "na večeru treba čosi iné" . Vlci chcú večerať baraní guláš. Pre baránčeka je jediné riešenie - ujsť, brániť sa , ..........
Diskusia vlkov a baránčeka je absurdná. A v ľudskej spoločnosti by mal každý človek jasne priznať - cítim sa byť vlkom, alebo som baránčekom. A podľa toho sa zachovať. Ale, moc prosím - nediskutujte s vlkmi.
Notaras
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel Notaras napsal:„Jestliže tedy nezdůvodňujete právo na vlastnictví vlastnictvím svého těla, ale uznáváte, že je to pouze dohoda mezi lidmi, tak z čeho soudíte, že jste výlučným vlastníkem jakékoliv věci a ostatní lidé nemohou rozhodovat o rozsahu vašeho vlastnictví? „
Třeba proto, že jsem s nimi žádnou takovou dohodu neuzavřel. Dohoda, pokud se nepletu, je od slova dohodnout se a pokud nemá druhou stranu (jako jednostranná), postrádá smysl.
No ale pokud jste neuzavřel s ostatními dohodu o tom, co je a není považováno za vlastnictví jednoho nebo druhého, tak žádné vlastnictví neexistuje. Ani jeho ani vaše. Nemůže tedy být vaše vlastnické právo porušeno a daně nemohou být nelegitimní.
Vy prostě říkáte, že se vám současné zákony nelíbí. Ale jelikož je každá dohoda alespoň dvoustranná, tak máte na výběr buď přijmout nabízenou dohodu (současné zákony), nepřijmout ji a ocitnout se ve válečném stavu s většinou, nebo přesvědčit druhou stranu, že váš návrh dohody je lepší.
Joe Doe
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Notaras napsal:„No ale pokud jste neuzavřel s ostatními dohodu o tom, co je a není považováno za vlastnictví jednoho nebo druhého, tak žádné vlastnictví neexistuje. Ani jeho ani vaše. Nemůže tedy být vaše vlastnické právo porušeno a daně nemohou být nelegitimní.“
Jistě, ale pokud neexistuje žádná dohoda, nemáme se ve vzájemných vztazích o co opřít a z čeho při nich vycházet. Nikdo žádnou dohodu neuzavřel, tudíž jejich pohled na věc je z mé strany stejně nelegitimní jako ten můj na tu jejich. Vítězí právo silnějšího. Tento závěr nás ale v diskuzi o „právu“ a legitimitě nikam dál neposune. Nejdál dojdeme do stavu, že všechny věci vůči všem vlastníkům jsou nedefinovatelné. Docela těžko by se potom realizovala dělba práce, specializace atd.
Pokusím se Vám to vysvětlit jinak:
Neznám člověka a to klidně může být ten největší a nejzarputilejší socialista, co sám sebe s klidem a hrdostí označuje za „etatistu“, komunistu atd., který by neuznával do posledního důsledku pojem „soukromé vlastnictví“. I ten kolchozník (natož Stalin) ve svém životě označí množství hmotných věcí, či část svého osobního jmění, kterou sám považuje za výlučně svůj majetek, a také podle toho s ní nakládá a dle svých možností a ceny, kterou pro něj v daný okamžik představuje, ji bude bránit. Protože obrana je legitimní způsob ochrany majetku proti neoprávněnému cizímu útoku. Proti bezdůvodné agresi útočníka.
Pokud by to tak nebylo nelze mluvit o ekonomice v pravém slova smyslu.
Závěr z toho je nezpochybnitelný. Každý kdo tvrdí, že daně ze své podstaty odporují (nikoli naplňují) definici loupeže, případně že jde dokonce o legitimní čin, není konzistentní se svým vlastním tvrzením.
Takový člověk má na výběr jen jednu ze dvou možností volby, buď se smíří s tím, že žije, konzumuje jídlo a užívá zdroje které sám nevlastní a je tedy odkázán na dary, charitu, atd., v důsledku je jeho osud v rukou skutečného vlastníka zdrojů, který může rozhodnout o jeho případném potrestání apod., a nebo musí zákonitě zemřít hlady.
V tomto okamžiku je diskuze opravdu zbytečná.. Jen mi nejde do hlavy, že zatím neznám ani jeden stát či impérium (ať už existující nebo dávno zapomenuté), který by v průběhu svého dlouhého historického vývoje zakázal lidem na celém „svém“ území vlastnit půdu. Poměrně často to omezoval, dle aktuálních potřeb a zájmů na vybrané skupiny, pronájmy atd., ale nikdy se nedostal tak daleko, že by veřejně přiznal, že veškeré soukromé vlastnictví půdy na „svém“ území převedl na imaginární entitu (vždy byl vlastníkem alespoň jeden člověk). Tam jsme se zatím ve vývoji společnosti ještě nedostali. Chce to lépe „řídit“, protože v systému jsou ještě stále značné rezervy, ale vidím že máme nakročeno správným směrem.
„Vy prostě říkáte, že se vám současné zákony nelíbí. Ale jelikož je každá dohoda alespoň dvoustranná, tak máte na výběr buď přijmout nabízenou dohodu (současné zákony), nepřijmout ji a ocitnout se ve válečném stavu s většinou, nebo přesvědčit druhou stranu, že váš návrh dohody je lepší.“
Zatím volím to přesvědčování. Píšu to sem mimo jiné také proto, že doufám, že tato diskuze přiměla aspoň někoho, zamyslet se nad svou rolí v systému. Přeji všem pěkný den.
libertarian
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Notaras napsal:Uživatel Joe Doe napsal:...
No ale pokud jste neuzavřel s ostatními dohodu o tom, co je a není považováno za vlastnictví jednoho nebo druhého, tak žádné vlastnictví neexistuje. Ani jeho ani vaše. Nemůže tedy být vaše vlastnické právo porušeno a daně nemohou být nelegitimní.
......................
no fajn. Pokial som so zlodejom neuzavrel dohodu, že môj bicykel je mojím vlastníctvom, tak zlodej môže v pohode mi bicykel ukradnúť, a žiadne moje práva neporuší. Takže krádež bicykla NIE JE NELEGITÍMNA. No fajn , za takéto pravidlá.
Notaras
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Notaras napsal:...
no fajn. Pokial som so zlodejom neuzavrel dohodu, že môj bicykel je mojím vlastníctvom, tak zlodej môže v pohode mi bicykel ukradnúť, a žiadne moje práva neporuší. Takže krádež bicykla NIE JE NELEGITÍMNA. No fajn , za takéto pravidlá.
Krádež je nelegitimní ve vztahu zloděje jako člena společnosti, který přistoupil k společné dohodě.
Krádež kola vojákovi nepřátelské armády není nelegitimní.
Joe Doe
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel libertarian napsal:"no fajn. Pokial som so zlodejom neuzavrel dohodu, že môj bicykel je mojím vlastníctvom, tak zlodej môže v pohode mi bicykel ukradnúť, a žiadne moje práva neporuší.."
Je to bohužel tak. Z toho mimo jiné plyne, že pokud jste s lupičem v parku neuzavřel dohodu „o vzájemném majetkovém vyrovnání“, nemáte „legitimní“ právo se bránit proti jeho zjevné agresi či přepadení.
Zvláštní to ideologie používaná jako základ pro vzájemné soužití lidí v dnešní „moderní“ společnosti.
Nebýt iluze demokracie, že jde „o vládu lidu a pro lidi“, ze které se stala obzvlášť pro nerespektování elementárních vlastnických práv nedosažitelná chiméra. Divadlo s politickými loutkami oligarchů většinou skrytých v pozadí (u nás někdy na scéně). Dalo by se to přirovnat k podvodu podobných rozměrů jakým byl Leninův a Stalinův „geniální tah“ v podobě slibu, že veškeré národy původního carského impéria mají nárok na sebeurčení. Což také „rudým“ pomohlo vyhrát občanskou válku s „bílými“ a následně v zemi rozpoutat horší teror než byla předchozí vláda. Ale to už je jiný příběh. Jinak pro velmi přibližný náhled okolností zavedení demokracie u nás doporučuji analýzu událostí 17.11.1989 od M. Dolejšího. (Schválně kdo uhodne, kde v té době působily nynější vládní špičky, nejen současný pan ministr financí.)
Uživatel Notaras napsal:
„Krádež je nelegitimní ve vztahu zloděje jako člena společnosti, který přistoupil k společné dohodě.“
Žádný zloděj nikdy k žádné dohodě s vlastníkem nepřistoupí. Nebyla by to z definice krádež. Je jedno zda činu říkáte vyvlastnění, sociální spravedlnost nebo privatizace..
„Krádež kola vojákovi nepřátelské armády není nelegitimní.“
Co znamená označení člověka „nepřátelské armády„?
Pokud je to agresor a vstupuje na cizí pozemek s jasným úmyslem dobyvatele. Bude mít pravděpodobně daleko větší starosti než jen ochranu svého majetku.
Pokud jde ale o libovolné neoznačené kolo, případně kolo s označením „pozor majetek příslušníka armády“ které zrovna parkuje u hospody, asi nebudete souhlasit s tím, že si ho může kdokoliv v nestřeženou chvíli „vypůjčit“ a odjet na něm domů? Každý potenciální zloděj by se musel dobře informovat před tím než vůbec může kvalifikovaně rozhodnout o legitimně odebrání majetku, ale zároveň musí pozorně sledovat současnou politickou situaci, aby rozeznal toho správného „nepřítele“ a vyvaroval se odcizení předmětů příslušníkům armády, která je zrovna současnou společností považována za přátelskou.. Ale proč házet všechny individuální a svéprávné jedince do jednoho pytle a dle potřeby je zbavovat čehokoliv uznáme za vhodné? Není to příliš zjednodušené - černobílé nebo odosobňující pohled? Co když na cizí území příslušník „nepřátelské armády„ "zabloudil" nebo na něm ani není z vlastní vůle a nemá v planu někoho ohrožovat? (Naproti tomu chování příslušníků "přátelské armády" bych mnohdy raději ani nezmiňoval..)
Jak by se tento čin obhajoval? Konkrétně např. obranou proti bezprostředně hrozící agresi? Nebo je takové kolo snad předmět putovního vlastnictví a jeho krádež pak obranou proti všeobecnému veřejnému pohoršení? Zdá se mi, že je zde zkrátka příliš málo informací pro rozhodnutí o právu k užívání kola.
Joe Doe
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel libertarian napsal:
Takže krádež bicykla NIE JE NELEGITÍMNA. No fajn , za takéto pravidlá.
Ale co jiného jste čekal?
Platí jen jeden zákon. Zákon džungle.
Monopol na porušování vlastnických práv, který má zároveň na daném území i monopol síly, je jen špatně hranou a i když logicky neobhajitelnou, bohužel mnohými lidmi stále nepochopenou komedií. Kromě toho že nese ten největší podíl na vzniku ekonomických krizí, bublin, válek atd., przní přirozenou ekonomiku ve velkém pomocí metod, které vychází z jeho samotné podstaty a jsou jeho neoddělitelnou součástí. Má volné ruce v intervencích, protekcionismu i korupci. A nejsmutnější na této komedii je to, že aby umlčel ty „největší křiklouny“ stačí např., aby si založil úřad s názvem antimonopolní a tvářil se, jak se díky jeho zásahům do ekonomiky lidem daří a všichni jsou šťastní a spokojení..
P.S.: Samozřejmě chytře vytvořené statistiky, ukazatele, apod. také hrají svoji roli dobře. Kdyby se alespoň zaměřili víc na medián mezd místo aritmetického průměru.. Mějme pět lidí jeden z nich sní 4 vejce, druzí dva každý po třech a poslední dva jsou vegetariáni (vejce nejí). Za sledované období nám vychází průměrná konzumace dvě vejce na osobu. Teď mi někdo řekněte, jakou to má vypovídací hodnotu pro každého z nich z jeho individuálního hlediska?
libertarian
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Joe Doe napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Ale co jiného jste čekal?
Platí jen jeden zákon. Zákon džungle.
................
V parlamente by som nič iného nečakal. Ale v diskusii na Mises.cz som čakal čosi celkom iné. Zdá sa, že Mises.cz sa politicky korektne prispôsobuje parlamentu.
Na Mises by som čakal :
"Legitimita je zhoda so zásadami prirodzeného práva. A prirodzené právo nijak nie je regulované zákonmi demokratického parlamentu a štátu."
Fakt, že ZLO často víťazí , to neznamená, že zlo "má pravdu" .
p.s.
Myslím, že sa tu pomiešali pojmy LEGITIMITA a LEGALITA. Čo je teda fakt niečo celkom iné.
Tomáš Fiala
Re: moc
Uživatel libertarian napsal:Moc "pekná" diskusia. Ale absolutne absurdná. Pretože :
Začnem od tej peknej analogie demokracie .Demokracia je hlasovanie dvoch vlkov a baránčeka o otázke : "Čo bude dnes na večeru".
A vaša debata je presne ako to hlasovanie. Absurdná. Pretože problematika ŠTATu a problematika daní je o ich legitimite - a legitimita je odvodená z teorie PRIRODZENÝCH PRÁV.
A teoria PRIRODZENÝCH PRÁV nie je od ničoho odvodená, je to axioma, je ZADEFINOVANÁ. Teda nie je možné ju nejako DOKAZOVAŤ. Možno sa k nej prihlásiť, alebo ju odmietnuť.
Etatisti milujú štát - a preto odmietajú prirodzené práva. Iba tak môžu obhájiť svoj milovaný štát. Ale intelektuálni etatisti sa tvária, že dokážu vedecky obhájiť svoj etatizmus. Ale ich bratia etatisti vo vláde vždy nakoniec namiesto diskusie použijú políciu a súdy.
A vratim sa k tým vlkom : Pre baránčeka nemá význam presviedčať vlkov, že "na večeru treba čosi iné" . Vlci chcú večerať baraní guláš. Pre baránčeka je jediné riešenie - ujsť, brániť sa , ..........
Diskusia vlkov a baránčeka je absurdná. A v ľudskej spoločnosti by mal každý človek jasne priznať - cítim sa byť vlkom, alebo som baránčekom. A podľa toho sa zachovať. Ale, moc prosím - nediskutujte s vlkmi.
Správně. Se zločinci se nevyjednává/nediskutuje. Zločincům se kroutí krkem. A je jedno, jestli je to zločinec v parku nebo horda zločinců ve svévolně založeném "parlamentu". Teď je dost obtížná situace, protože zločince v parku "parlament" chrání zákony o nepřiměřené obraně, organizovaném zločinu apod., tudíž se mu bránit nemůžeme, a zločinec-"parlament" je zatím dostatečně silný.
Všichni, kdo tady obhajujete stát: Jen v téhle zemi je strašidelná spousta lidí, kteří (byť třeba nejsou libertariáni) naprosto jednoznačně bojují za to, aby tahle vaše prasácká násilnická mafie, kterou podvodně nazýváte dohodou/smlouvou nebo konkluzí, odešla do věčných lovišť. Zatím je síla té vaší praseckosti dostatečně velká, aby se ti lidi ke svému boji přihlásili otevřeně. Mě absolutně nezajímá, jaké kdo má teď v této době důvody k obhajobě odebírání vzácných zdrojů z mé peněženky. Přijde však doba, kdy většina lidí odhodí propagandistické brýle, nasazované nám dnes a denně tzv. školstvím a tzv. nezávislými médii. Na tu dobu se upřímně těším. Já se té svobody dočkám! Do té doby bez obalu seru na etatistické kecy, které stejně vyplývají ze znásilnění každého z nás státní propagandou. Neuznávám "zákony". Jsou to pro mě jen popsané cáry papíru. Ano, ještě před deseti lety jsem zákony považoval za smlouvu. Protože právě demokratická společnost prohlašuje sebe sama za svobodnou a "své" občany za svobodné jedince, svobodně jsem tuto smlouvu vypověděl - to, že si stát nezřídil žádný "point", ve kterém by bylo možno toto učinit státně byrokratickým prokazatelným způsobem, je chyba státu a mě to nezajímá. Že užívám tzv. majetek státu ku svému prospěchu beze směny mě je fuk a je to chyba státu, protože právě v případech, kdy to dělám si na to "něco" stát pod hrozbou totálního zničení případného konkurenta uzurpoval monopol a mě/nám nedává jinou šanci, jak situaci řešit. Takovou možnost (upozorňuji jako privátní subjekt) nemá ani Babiš, ani Kellner, ani Bakala. Tu má jen zasran jménem stát. Jediné, co uznávám, je přirozené právo vyplývající z existence živočišného druhu homo (sapiens sapiens), který jako jediný živočišný druh na této planetě má schopnost toto právo konzistentně definovat a efektivně v případě potřeby realizovat.
Před nějakými deseti lety bych zcela jednoznačně/definitivně/nezvratně/jakkoli chcete trval na tom, že stát musí být a jeho demokratická forma je tou nejdokonalejší. Ale je sranda, že už tehdy jsem se na netu zúčastňoval diskusí, kde jsem se zřejmě s liberatriány setkával. A už v té době jsem jednoznačně viděl, že se při diskusi s nimi ve svých argumentech zamotávám nebo argumentuji v kruhu a že je někde tedy s tím státem nějaká potíž... :-)
Notaras
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Joe Doe napsal:
Uživatel Notaras napsal:...
Žádný zloděj nikdy k žádné dohodě s vlastníkem nepřistoupí. Nebyla by to z definice krádež. Je jedno zda činu říkáte vyvlastnění, sociální spravedlnost nebo privatizace..
To není pravda, zloději by byli velmi nešťastní, kdyby ostatní lidé nerespektovali jejich majetková práva - pak by se totiž ze svého lupu mohli mnohem méně radovat.
Podstatou zlodějovy morálky obvykle není, že nechce žádná majetková práva, chce aby je porušoval jenom on. Případně se domnívá, že je majetek "špatně rozdělený", nezpochybňuje samotná vlastnická práva.
Anderson
Legitimní vznik státu???
Odpověď uživateli ah06czexJá bych si dovolil jen pár drobností k legitimitě státu a společenské smlouvě, kterou zde hájíte:
1. Společenská smlouva s ČR se na mě nevztahuje, protože já jsem žádnou nepodepsal. ČR existuje od 1.1.1993 - určitě bych si pamatoval, kdybych nějakou smlouvu o zdanění podepsal. Můžete přirozeně namítnout, že součástí původní smlouvy s ČSFR byla i možnost převodu pravomocí na nový stát, ale to už v té smlouvě mohlo být vážně cokoliv (včetně souhlasu s vyhlazením jisté části obyvatelstva, které je tak stává „legitimním“ činem) a rád bych tu smlouvu viděl. :-) Ostatně ČSFR také není zrovna stát s dlouhou tradicí. Před tím tu byla ČSSR, před tím ČSR. Na tomto území se mění státy jako ponožky.
3. Jak je možné, že se z celé historie států na této planetě nedochovala jediná společenská smlouva?
2. Je skutečně vznik ČSR legitimní? Skutečně souhlasilo s rozdělením Rakouska-Uherska více než 50 % občanů celého mocnářství?
Ostatně, k legitimitě Českého státu bych si dovolil citovat:
„První Republika Československá byla vyhlášena Národním výborem, tedy skupinou, která nevzešla z žádných voleb. Tentýž Národní výbor poté vyhlásil první ústavu nového státu. Národní shromáždění a vláda republiky vzešlé z prvních celonárodních voleb postavily svůj nový stát doslova na zelené louce, aniž před tím zrušily platnost původní ústavy, Zlaté buly sicilské či jiných státoprávních dokumentů Koruny České. Zákonodárné orgány Republiky československé nikdy nepovažovaly za nutné oficiálně zbavit trůnu panovnickou dynastii, ani zdůvodnit či oficiálně zrušit instituci svatováclavského trůnu. K zákonným normám platným po tisíc let se tyto orgány chovaly jako by nikdy neexistovaly. Jediným jejich argumentem byla momentální mocenská převaha opírající se o vojska vítězné Dohody. Tyto orgány prohlásily za hrdiny vojáky, kteří zradili své přísahy a naopak vojáky, kteří zůstali přísahám věrní, se pokusila oficiální státní propaganda prohlásit za Švejky, sabotéry či hlupáky a odsoudila je k opovržení a zapomnění. Tyto orgány také, na základě své momentální moci (a ničeho jiného), provedly grandiózní loupež šlechtických a církevních majetků.
Paradoxem dějin zůstává, že mnohdy titíž republikánští demokraté či jejich potomci se po roce 1948 pohoršovali nad komunistickým pučem provedeným velmi podobným způsobem jako ten v roce 1918. Pohoršovali se nad svévolným oddělením Slovenska od společného státu v roce 1939, jakoby zapomněli na svévolné oddělení Čech, Moravy, Slezska a Slovenska od císařství, které sami provedli dvě desetiletí před tím. Pohoršovali se nad porušením přísahy sudetoněmeckých mužů a založením legie Freikorps, která vznikla v podstatě podle stejných principů jako čs. legie v první světové válce. Pohoršovali se nad znárodněním a uloupením majetku v roce 1945 a znovu v roce 1948, jakoby sami dříve neprovedli totéž, byť v jiném měřítku a proti jiné skupině obyvatel zemí Koruny České.
Prezident Edvard Beneš v roce 1938, coby vrchní velitel armády, nařídil její kapitulaci a pouze se souhlasem vlády předal nepříteli - Hitlerovi respektive Německé říši - třetinu území státu, aniž byl k tomuto kroku byl zmocněn parlamentem. Podle ústavy se fakticky dopustil vlastizrady. Vzápětí abdikoval na svoji funkci, odešel do zahraničí jako prostý občan a v roce 1945 se vrátil do vlasti opět jako prezident, aniž se konaly prezidentské volby. Za vlastizrádce byl prohlášen legitimně zvolený prezident Hácha, zatímco Beneš vzápětí odevzdal, opět pouze se souhlasem vlády, další část státu - Podkarpatskou Rus - Stalinovi respektive komunistickému Sovětskému svazu. Národ to opět „pochopil". Byl ostatně za téměř třicet let vycvičen, že zákony platí jen tehdy, když za nimi stojí vojenská a politická moc.“
Kráceno, plný text: http://www.daemon.cz/recenze/detail/790
Skutečně je stát vzniklý na základech práva silnějšího (protože jak jinak tohle chcete nazvat) legitimním vlastníkem území? Na stejných základech dnes vzniká Islámský stát. ;-)
3. Co USA? Tam to také není s tím oddělením od GB moc růžové. Evidentně se jednalo o vojenskou akci naprosto v rozporu s přáním většiny obyvatel GB, kteří jsou „legitimně“ reprezentovaní králem/královnou a parlamentem. V čem je zabrání určitého území obyvateli v USA legitimním vznikem státu a co přesně udělal Islámský stát špatně, že jeho zabráním území legitimní stát nevzniká? :-)
Joe Doe
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Dobře tak ještě jednou, Vy jste napsal:Uživatel Notaras napsal:
"Krádež je nelegitimní ve vztahu zloděje jako člena společnosti, který přistoupil k společné dohodě."
Na to jsem reagoval:
„Žádný zloděj nikdy k žádné dohodě s vlastníkem nepřistoupí…“
Krádež je z definice nelegitimní čin. Bez ohledu na to zda ji zloděj považuje za legální/legitimní nebo zda přistoupil k nějaké další fiktivní dohodě.
Je zde důležitá pouze jediná dohoda, ke které ovšem nedošlo a ani nemohlo dojít. Tou je dohoda zloděje s vlastníkem. Pro věčné rýpaly. Krádeží nelze označit navrácení majetku původnímu majiteli, část splátky skutečného dluhu atd.
Předpokládal jsem, že je snad každému jasné, že v daný okamžik loupeže může být oběma aktérům sporu o vlastnictví zcela ukradená nějaká „společenská dohoda“. Každý jedná subjektivně a vědomě za účelem naplnění svého i když mnohdy krátkodobého a nerozumného cíle. V každém případě jde buď o spor dvou jednotlivců, bohužel dnes jsou častější spory skupiny jednotlivců z nichž jedna skupina má za zády stádo cvičených opic (poziční výhoda), kterému zjevně kritické myšlení překáží/obtěžuje a pojmy jako spravedlnost, svoboda či svobodná dohoda jednotlivců se zdají prázdné a neznámé. Neexistující termín: „společenská dohoda“ se hodí pouze zpětně a účelově k ospravedlnění agrese útočníka, případně k verbování za účelem doplnění stáda. I když propaganda zatím funguje skvěle, je dobré pokud možno stále udržovat i tuto záložní výhodu a čas od času jí také demonstrovat jasnou převahou síly.
V tomto bodě by jsme mohli klidně naši debatu ukončit, ale Vaši větou:
„To není pravda, zloději by byli velmi nešťastní, kdyby ostatní lidé nerespektovali jejich majetková práva - pak by se totiž ze svého lupu mohli mnohem méně radovat.“
Reagujete na úplně něco jiného, než byla moje původní odpověď. Samozřejmě že platí, pokud bych věděl, že si ze svého pohledu "špatně rozdělený" majetek - lup neužiji, je to značně demotivující a pravděpodobně bych se ani nenamáhal s jeho získáním..
V tomto smyslu mě nezajímá myšlenková prázdnota socialistů a nekonzistence zlodějů.. V Celé této diskuzi mi šlo jen o jedno. Jak definovat co je ve společnosti legitimní? Jinými slovy, která pravidla by měla být ve společnosti respektována a proč? Na čem lze založit vzájemnou a dlouhodobou kooperaci lidí?
Poslední poznámka k Vašemu:
„Podstatou zlodějovy morálky obvykle není, že nechce žádná majetková práva, chce aby je porušoval jenom on. Případně se domnívá, že je majetek "špatně rozdělený", nezpochybňuje samotná vlastnická práva.“
Jistě, taková „chytrá pravidla“ platná jen pro někoho jsou ve spolčenosti jen účelovým zvýhodněním jedné strany na úkor té druhé. Nejrůznější socialisti, komunisti a diktátoři o tom vědí své. Naprostý opak svobodné směny zboží a služeb, ve které vždy získávají z kooperace obě strany. Skutečná spravedlnost a svoboda neexistuje. Stále platí pouze zákon toho silnějšího.
Jinými slovy říkáte, že skupina lupičů (slovo bezdomovec by bylo příliš zavádějící) žijících v parku (i když si udržuje v každém okamžiku početní většinu /nebo jinou výhodu/ nad aktuálním počtem cizích návštěvníků „jejich“ území) má právo každého návštěvníka, když to uznají za výhodné, oloupit. Odvolávajíc se na nějakou „společenskou dohodu“, ke které ovšem přistoupili na základě dobrovolné dohody pouze všichni jeho stálí obyvatelé a tedy lupiči v parku.. Je to tak? Kde a jak vůbec „právo“ k takovému jednání získali?
Kdyby potenciálních návštěvníků parku bylo desetkrát víc než bezdomovců, ale nikdy by se jich v parku nesešla současně ani polovina co jeho stálých obyvatel a nedokázali by se vzájemně domluvit ani dobře zorganizovat, a protože prostě někteří návštěvníci loupež považují za legitimní a věří, že lupiči je chrání (jako svoje milované a blízké), nemají právo se bránit agresi, protože prostě přepadení v praku je legitimní? Mám pravdu?
Posuzováno „zlodějovou morálkou“ stará babička vracející se s košíkem hub z lesa je odkázána na jakousi „společenskou smlouvu“, protože její úspěšná schopnost čelit cizí agresi se limitně blíží k nule, může o jejím osudu efektivně rozhodnout pouze jakýsi monopol, a tedy zda násilné odebrání jejího košíku je legitimní nebo není? Nebo si například místo babičky dosaďte skoro bezbranné dítě s lízátkem apod.
Skutečně potřebuje každý mentálně zdravý jedinec nad sebou centrální autoritu, aby dopředu posoudil, kdy a jak se má správně zachovat? Nelze přeci argumentovat, že zloděj co se tím jen baví, na to nemá „právo“, zatímco čin toho, kdo např. tímto košíkem hub zachraňuje před smrtí svých pět hladových dětí, i kdyby to bylo skutečně poslední dostupné jídlo široko daleko, je legitimní. Není a nikdy nebude. Vždycky je na výběr mnohem víc než pouze „extrémní řešení“ reálné, nikoliv této zcela fiktivní (socialisty velice často oblíbené) situace, každopádně zejména o polehčujících okolnostem pro tohoto agresora i výšce jeho zaslouženého trestu by měla rozhodnout oběť útoku. Pokud byla zabita tak pozůstalí příbuzní a pokud i ti byli zlikvidováni, tak jejich blízcí, přátelé a známí a i když by toto rozhodnutí bylo svěřeno „společnosti“, nemělo by nikdy přesáhnout hranice přirozeného práva a vždy mít na zřeteli, místo slepé pomsty, trest odpovídající způsobené škodě a možnosti její kompenzace původním obětem. Vše posuzováno individuálně.
Osobně si myslím, že tento morální relativismus, ve kterém většina lidí vyrůstá už od ranného dětství jim způsobuje velmi vážné mentální poškození. Pro individuální odpovědnost, život a celkový vývoj společnosti to má daleko zhoubnější dopad, než jsou přímé následky nejrůznějších „neefektivit monopolů“ brány pouze z ekonomického hlediska.
Notaras
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Uživatel Joe Doe napsal:Dobře tak ještě jednou, Vy jste napsal:
Uživatel Notaras napsal:...
.....
Ne já tvrdím, že je nesmysl odvolávat se na nějaké právo, legitimitu a další věci bez toho aniž by existovala ta prvotní dohoda alespoň mezi dvěma lidmi, o tom jaká jsou pravidla vzájemného soužití.
Jistě je vhodné ba spíše nezbytné najít vhodná pravidla pro společné soužití, ale ta je potřeba hledat podle předpokládaných výsledků, není možné je zdůvodnit morálkou.
V prohlášeních typu, toto jednání je nemorální, zatímco pravda je taková, že se dotyčnému prostě nelíbí, vidím určitý pocit nadřazenosti - já mám pravdu a ostatní se mýlí. Co chci já je správné, když ostatní chtějí to samé jsou morální, když ne tak jsou nemorální.
Joe Doe
Re: Neplacení daní je výraz občanské statečnosti
Reagoval jste jasně.Uživatel Notaras napsal:
"Krádež je nelegitimní ve vztahu zloděje jako člena společnosti, který přistoupil k společné dohodě."
Z čehož plyne, že podle Vás (tohoto tvrzení) se legitimita zloděje posuzuje podle nějaké libovolné jednostranné „dohody“..
Což je naprostý nesmysl.
„Ne já tvrdím, že je nesmysl odvolávat se na nějaké právo, legitimitu a další věci bez toho aniž by existovala ta prvotní dohoda alespoň mezi dvěma lidmi, o tom jaká jsou pravidla vzájemného soužití.“
Dobře. Přehlížíte to již od mého prvního příspěvku v této diskuzi, Opakuji Vám to tedy znovu:
„Jak definovat co je ve společnosti legitimní? Jinými slovy, která pravidla by měla být ve společnosti respektována a proč? Na čem lze založit vzájemnou a dlouhodobou kooperaci lidí?“
Místo jasné a konkrétní odpovědi píšete pořád dokola svoji verzi:
„Jistě je vhodné ba spíše nezbytné najít vhodná pravidla pro společné soužití, ale ta je potřeba hledat podle předpokládaných výsledků, není možné je zdůvodnit morálkou.“
Je však velice podivné jakým způsobem Vy sám zdůvodňujete „legitimitu“ loupeže a postup stanovení těchto pravidel. Předpokládaným výsledek vítězství ve válce bylo podrobení všech národů jediné světové vládě a dosažení trvalého míru na celém světě, je tedy morální i rasová genocida pro splnění tohoto cíle?
„V prohlášeních typu, toto jednání je nemorální, zatímco pravda je taková, že se dotyčnému prostě nelíbí, vidím určitý pocit nadřazenosti - já mám pravdu a ostatní se mýlí. Co chci já je správné, když ostatní chtějí to samé jsou morální, když ne tak jsou nemorální.“
Naprosto mimo téma. O zákonech platných pouze pro úzkou skupinu tady píšete celou doby pouze Vy. Tato diskuze vůbec není o tom, zda se mi to líbí nebo ne. Jde v ní pouze o to, že vámi prosazovanou vizi pravidel nedokážete logicky obhájit.
„Co chci já je správné, když ostatní chtějí to samé jsou morální, když ne tak jsou nemorální.“
Právě jste se téměř dokonale popsal.. :-). Viz Vaše:
„No ale pokud jste neuzavřel s ostatními dohodu o tom, co je a není považováno za vlastnictví jednoho nebo druhého, tak žádné vlastnictví neexistuje. Ani jeho ani vaše. Nemůže tedy být vaše vlastnické právo porušeno a daně nemohou být nelegitimní.“
X
„Ne já tvrdím, že je nesmysl odvolávat se na nějaké právo, legitimitu a další věci bez toho aniž by existovala ta prvotní dohoda..“
Chtělo by to trošku vlastní konzistence.
P.S.:
Mimochodem, poznámka speciálně pro Vás, krádež byla považována za nelegitimní již dávno před tím, než si lidé sami zvolili uspořádání společnosti blízké tomu dnešnímu.
Je zajímavé že ten kdo je obviněn z toho, že převrací přirozené chování, zákony přírody, „morálku“ a právo lidí naruby (původní význam slov) jsem tady nakonec já.. Ale i tak se na to dá dívat..